Betutteling is liberaal

50 Reacties

op 25 11 2008 at 15:00 schreef babs:

Je zou er bijna van gaan roken. Het rookverbod an sich stoort mij niet zo, wel de stuitend kromme praatjes van klink en de vergezochte redenen erachter.
http://www.foksuk.nl/nl?cm=79&ctime=1226876400&cid=4469

op 25 11 2008 at 15:08 schreef Oxymoron:

Ik herinner me hoe het rookverbod langzaam ingevoerd werd in mijn werkomgeving (overheidsdienst). Eerst alleen in publieksruimten, omdat onze bezoekers geen last zouden mogen hebben van rook. Vervolgens werd het verbod uitgebreid tot de werkkamers, want (a) daar kwamen ook wel eens bezoekers en (b) er werkten daar zowel rokers als niet-rokers, en de niet-rokers wilden ook wel eens zonder tranende ogen en prikkelende keel aan het werk. Mensen met een werkkamer voor zich alleen mochten blijven roken en deden dat ook stug; wie bij de baas op bezoek moest had een gasmasker nodig. Hoe het op het ogenblik is weet ik niet meer – ik ben gepensioneerd.
Horeca is een publieke ruimte waar daarom niet gerookt mag worden. Eigendomsrechten spelen daarin geen rol. De nadruk ligt wat sterk op de rechten van het personeel, maar ook bezoekers hebben er veel baat bij. Wie aan beiden tegemoet wil komen zou de Duitse oplossing kunnen kiezen, maar is onze huidige regering daar niet te calvinistisch voor? In andere opzichten zijn we wel sterk in gedogen.
Ik haalde van de week een krant bij het benzinestation aan de overkant, waar binnen niet gerookt mag worden – publieke ruimte. Buiten onder het afdak, naast de pomp, stond een werkneemster te roken. Eens komt dus de klap.

op 25 11 2008 at 16:13 schreef K. Winkelaar:

Complimenten!

@Oxymoron: horeca is géén publieke ruimte. De eigenaar zou in een vrije samenleving aldaar zijn eigen regels mogen stellen.

op 25 11 2008 at 16:15 schreef Roland:

@Oxymoron:
Of een horecagelegeheid een publieke ruimte is (zoals de openbare weg) is betwistbaar. Ook of er DAAROM niet gerookt mag worden; dat mag op straat immers wel.

Dat eigendomsrechten geen rol spelen vind ik onzin: iemand koopt of huurt een pand en mag dat naar eigen inzicht gebruiken zolang hij de rechten van anderen niet schendt. De rechten van niet-rokers worden alleen geschonden als zij tegen hun zin naar binnen gesleept worden en binnen moeten blijven.

Sterker nog: ik vind dat een eigenaar van een horecagelegenheid zelf mag bepalen wie hij binnenlaat. Alleen homo’s, alleen bejaarden, geen roodharigen, alleen blanken, alles mag. De exploitant heeft geen monopolie (is nl. geen overheid of door de overheid gesteunde monopolist) en kan daardoor per definitie niet discrimineren / censureren.

De vrijheid van drukpers betekent toch ook niet dat ik mijn drukpers ter beschikking moet stellen aan mij onwelgevallige groeperingen? Peter hoeft toch ook niet alles op zijn site toe te laten? Er zijn voldoende andere horecagelegenheden (en websites).

Iets anders is dat een "doelgroepcafe" dat geen homo’s, bejaarden, roodharigen en getinte mensen toelaat niet alleen omzet van die mensen misloopt maar ook de mijne (hetero, jong, blond en lelieblank)…

op 25 11 2008 at 17:47 schreef Ozymandias:

Ad Klink die het rookverbod ‘liberaal’ noemt, is de evenknie van Pieter Jan Hagens die met Teeuwen over vrijheid praat.

Een echte aanrader die perfect aansluit bij deze column. Het genante is dat Hagens geirriteerd zegt dat Teeuwen nou eens wat zinnigs moet zeggen, terwijl hij zelf degene is die meters ver naast de pot pist.

op 25 11 2008 at 18:41 schreef cmmtgnmn:

http://christiannymphos.org/

op 25 11 2008 at 18:45 schreef Alf Berendse:

Als Pieter Jan Hagens op tv komt zapp ik altijd snel weg, al jaren. Nu weet ik weer waarom. Goed dat Hans Teeuwen er tegenover zat, anders was Hagens met zijn gelul nog weggekomen ook.

Oxymoron, het begrip ‘publieke ruimte’ is op zichzelf al newspeak, bedoeld om eigendomsrecht los te koppelen van zeggenschap. De kroegeigenaar heeft de jure het eigendomsrecht, maar de overheid heeft de jure (en de facto) de zeggenschap. Blijkt onder meer uit het rookverbod.

Als je zeggenschap scheidt van eigendomsrecht, heeft het eigendomsrecht geen waarde meer.

op 25 11 2008 at 19:45 schreef vander F:

Het paddo verbod is ook van een treurige betutteling, dom, niet te handhaven en ronduit onzinnig.

Gezondheidsrisico’s zijn te verwaarlozen.
Even los van het feit dat straks het halve land de Opiumwet overtreedt omdat er een kaalkopje in de tuin groeit en gemeenten massaal de lul zijn om dat het spul echt overal groeit.
Alle paddenstoelen vernietigen lijkt me nou ook geen optie, even los van het feit dat je natuurbeschermend Nederland met bivakmutsen op over je heen krijgt.

Gewoon een gristenhond die z’n losgeslagen moraal op het land loslaat.

op 25 11 2008 at 19:58 schreef bottehond:

Goed stuk zeg.

op 25 11 2008 at 20:18 schreef Paco:

Goed stuk Berendse. We steken er maar een Havana bij op. Gekheid natuurlijk. Ik zeg: vrijheid voor het individu en geen bemoei van de overheid. Laat die maar zorgen voor goed bestuur van het land, is veel belangrijker.

op 25 11 2008 at 21:37 schreef Ellen:

Inmiddels noemt iedereen – van links tot rechts en van chhhhhhristelijk tot atheïst zich liberaal.

op 25 11 2008 at 21:54 schreef Bert Brussen:

Mee eens. Voerde laatst ook een discussie met niet-rokers die blij waren met het verbod, want dan gingen hun kleuren niet stinken en hoefden ze niet het gif van anderen in te ademen. Volgens hen was dit beleid liberaal omdat zij "nu niet gedwongen werden tijdens het uitgaan vergiftigd te worden".

Tsja. Alsof uitgaan een plicht is.

Ik hou ook niet van mensen die van een Skihut-bar houden, dus ik ga niet naar een Skihut-bar. Mensen die niet door rook vergiftigd willen worden, zouden in de liberale samenleving dus kiezen voor een kroeg waar niet gerookt wordt. Die zouden er zijn, want die zijn, als de meerderheid rokerskroeg is, ongetwijfeld winstgevend. Anders zou ik er zelf een beginnen. Te zien aan de voorstanders van het rookverbod zijn er voldoende mensen die graag naar een rookvrije kroeg gaan.

Maar het rare is dat aan dit soort argumenten meteen wordt voorbijgegaan. Het is altijd "roken is geen noodzaak" of "je moet mensen toch beschermen tegen gif". Men vraagt zich niet af of er niet gewoon een vrije keuze ten grondslag lag aan het al dan niet bezoeken van een horecagelegenheid.

Wat dat betreft heeft de rooklobby flink huisgehouden: roken wordt als zo slecht bezien dat het verbod niet eens meer als betuttelend wordt gezien.

op 25 11 2008 at 22:43 schreef EH:

Te zien aan de voorstanders van het rookverbod zijn er voldoende mensen die graag naar een rookvrije kroeg gaan.

Het grappige is: het prototype voorstander van het rookverbod, zou niet weten hoe de binnenkant van een kroeg eruit ziet, ook niet na het rookverbod.

En dat komt van een niet-roker, die wel geregeld in het uitgaansleven te vinden is.

Horeca is een publieke ruimte

Oxymoron’s slaapkamer is een publieke ruimte.

Redenen zijn uiteraard overbodig: de meerderheid heeft gesproken.

op 26 11 2008 at 09:49 schreef Mart:

De onbetaalbare premie is onzin. De meeste rokers schoppen tegen de emmer na een kort ziekbed, meestal net nadat ze gepensioneerd zijn. Het is zelfs andersom,dit omdat mensen die langer leven na hun pensionering veel kosten. Schrikbarend veel zelfs. De magere,niet rokende, gezond etende mens is daarom het duurste voor de samenleving. Dan degenen met overgewicht. De rokers zijn het goedkoopst.

op 26 11 2008 at 10:32 schreef Bert Brussen:

Achja, liberaal, dat bestaat al lang niet meer in Nederland. Zo is Fred Teeven, van de LIBERALE partij VVD, groot VOORSTANDER van het aankomende paddoverbod.

VVD’ers die voor VERBODEN zijn, het blijft lachwekkend.

op 26 11 2008 at 12:34 schreef Huub:

De uitspraak liberaal beleid is inderdaad belachelijk. De plicht op gezondheid die eraan komt is ridicuul. Ik WIL helemaal de 89 niet halen. Mag dat dan niet van liberaal Ab Klink?

op 26 11 2008 at 12:42 schreef Peter:

Als rechtgeaarde libertariër hoor ik natuurlijk ook falikant tegen dat rookverbod te zijn, maar hier ga ik maar eens heel hypocriet geen lawaai over maken. Dat we ‘het samen wel oplossen’ is bullshit gebleken. In een café heb ik daar niet veel problemen mee, maar wel in een restauarnt, waar mijn voorgerecht van 35 euro totaal werd verprutst door de stank van een gigantische sigaar in het hoofd van de man aan het belendende tafeltje, die niet van zins was het ding in de foyer te roken, "want ik heb ook veel geld betaald voor mijn eten."

Pech voor mij, dus. Ik ben tegen dat verbod, maar ik vind het wel heerlijk om nu echt van mijn eten te kunnen genieten, zonder stank en ergernis. En dat de horeca zou leeglopen vanwege dat verbod is natuurlijk nonsens.

op 26 11 2008 at 14:12 schreef Huub:

@ Peter: de grap ie dat – behalve Joop Braakhekke – helemaal niemand moeilijk doet over het rookverbod in restaurants. Sterker, nog als KHN niet café en restaurants niet jarenlang als hetzelfde had beschouwd, hadden ze makkelijk kunnen afdwingen dat er een rookverbod op z’n bels was gekomen: als er warm eten is, dan niet roken.

op 26 11 2008 at 15:27 schreef Alf Berendse:

Peter, je ging eten in een restaurant waarvan de eigenaar het goed vond dat er werd gerookt. Dat jij er last van had, was iets tussen jou en de eigenaar, niet tussen jou en de rokende andere klant. Die maakte slechts gebruik van de ruimte die de eigenaar hem toestond.

De ober komt en vraagt: ‘Is alles naar wens?’ Jij antwoordt: ‘Nee, ik vind het heel vervelend dat sigarenrook van mijn buurman mijn eten verpest. Schrap mijn bestelling, ik ga mijn maaltijd elders voortzetten. Ik betaal niet meer dan het door mij al gegeten voorgerecht en geef geen fooi’.

Over gevolgen van het rookverbod voor de omzet van de horeca in Nederland kan nog niets worden gezegd. Voorstanders van het verbod schermen met onderzoeksresultaten uit het buitenland: ‘valt wel mee’ en zelfs ‘meer omzet’. Er zijn op het www protesten te vinden tegen de kwaliteit van die onderzoeken en dat Klink onderzoeken die het tegendeel beweren heeft genegeerd.
(Een link plakken lukt me niet, ga naar http://kleinehoreca.info/modules.php?name=News&file=article&sid=52)

Waar het mij nu even om gaat is niet het rookverbod op zichzelf maar de leugens waarmee het wordt verkocht.
Dat Klink zichzelf liberaal noemt is een gotspe; zoals Brussen schreef: ‘zelfs’ de VVD is dat niet. Maar Klink zei het alsof hij het nog geloofde ook. Newspeak: scheidt woorden van hun betekenis, dan kun je ze inzetten hoe je maar wilt.
Hoe Klink zichzelf tegenspreekt: om het rookverbod in het algemeen te verdedigen, stelt hij dat er geen economisch nadeel is. Om specifiek het rookverbod in café’s zonder personeel te verdedigen, zegt hij dat grote ondernemingen dan wel een economisch nadeel hebben.

Is Klink dom, of denkt hij dat alle Nederlanders dom en makkelijk te belazeren zijn? Zijn taalgebruik en argumenten zeggen iets over wat voor bestuurder hij is. Bij de volgende bemoeizieke maatregel van hem of een van zijn collega’s krijg je hetzelfde: domheid, leugens, verhullend taalgebruik en mateloze arrogantie.

op 26 11 2008 at 15:34 schreef Alf Berendse:

Negeer ‘www protesten’, mislukte link. De tweede doet het toch wel. Op die pagina is sprake van een rapport dat de door Klink gebruikte onderzoeken onderuit haalt, hier te vinden (pdf)

op 26 11 2008 at 15:35 schreef Alf Berendse:

Nee, hier:
http://kleinehoreca.info/downloads/Horeca_rookverbod_270608.pdf

op 26 11 2008 at 15:47 schreef Peter:

Alf, dit klinkt misschien heel gek, maar soms denk ik dus echt, in alle naïviteit, dat ik er met mijn medemensen zelf wel uitkom. Zonder eerst te beredeneren tot wie ik me eigenlijk formeel zou moeten wenden met mijn klacht.

Er moet toch heel wat gebeuren voordat ik tegen een ober ga zeggen dat ie mijn bestelling moet schrappen en dat ik ‘m geen fooi geef. Ik doe liever niet moeilijk, wil door mensen aardig gevonden worden en zo. Ik geef er de voorkeur aan om vriendelijk aan een rokende gast te vragen of-ie misschien zijn sigaar zou willen uitdoen, zodat ik óók kan genieten van mijn maaltijd. En ik ben dan geschokt als dat botweg wordt geweigerd.

Dat ik er voor kan kiezen om elders te gaan eten, hoeft natuurlijk niemand mij te vertellen. Dat mensen geen bal geven om andermans genot, alleen maar om dat van henzelf, dát verbijstert me steeds weer.

op 26 11 2008 at 16:26 schreef Alf Berendse:

Ik raad je een training persuasieve communicatie aan. Leer hoe je een ander zo ver krijgt aardig voor jou te zijn, en op jouw verzoek dingen te doen of te laten. Van mij desnoods, maar ik ben heel duur.

op 26 11 2008 at 18:52 schreef babs:

Peter wekt niet alleen online agressie op…

op 26 11 2008 at 19:28 schreef Bert Brussen:

@Peter: Alf bedoelt het overdrachtelijk. Als je wilt eten zonder sigarenrook moet je beslist niet die zaak in stand houden door wel de rekening te betalen en een fooi te geven.

Jij vindt het dat de sigarenroker geen bal geeft om andermans genot, maar in die ruimte kun je je net zo goed afvragen of jij wel denkt om zijn genot. Jij hebt smerig eten met rook, maar die man een saaie avond zonder sigaar. Het is de ruimte die dat mogelijk maakt.

Bovendien wist je van te voren dat er zou worden gerookt. Het is dan vreemd te eisen dat er niet wordt gerookt. He gaat toch ook niet in een kerk zitten vragen of mensen willen stoppen met bidden?

Het is logischer gewoon uit te gaan naar plekken waar je zeker bent van een rookvrij diner. Die zijn er nu, omdat het wordt opgelegd door autistische christenen. Maar in een liberale samenleving waren ze er ook geweest omdat jij en anderen liever rookvrij eten, terwijl er ook restaurants zouden zijn waar wel gerookt wordt.

op 26 11 2008 at 19:43 schreef Peter:

He gaat toch ook niet in een kerk zitten vragen of mensen willen stoppen met bidden?

Daar is een kerk voor, om te bidden. Een restaurant is om te eten. Als we het gaan hebben over de logica van roken in combinatie met goed eten, dan wil ik best een boom met je opzetten, hoor. Rokers, die per definitie verongelijkte dwingelanden zijn (want verslaafd en dus niet voor rede vatbaar), menen door een bepaalde ingesleten gewoonte ook recht te hebben om overal hun smerige gewoonte te botvieren. Ook al bederf je daarmee aantoonbaar de smaak van het eten.

Dat omdraaien van de feiten ook altijd. Iemand rookt en bederft mijn plezier, maar als ik dan vraag om niet te roken, bederf ik volgens hem zijn plezier en de uitkomst van dat dilemma is blijkbaar altijd dat je rokers nooit hun plezier mag ontnemen. Alleen rokers mogen anderen hun genot ontnemen. Want rokers zijn beter dan niet-rokers. Ik delf dus het onderspit.

Bert vindt dat ik rokers niet hun plezier mag ontnemen maar andersom wel. Want in de kerk ga je ook niet aan mensen vragen om niet te bidden. En je gaat toch ook geen foto’s van je moeder in je bier gooien.

En door die opstelling voel ik me dus absoluut niet geroepen om het tegen het rookverbod op te nemen. Ga maar lekker buiten staan, rookfascisten. Krijg longontsteking en longkanker. Ga maar lekker dood.

op 26 11 2008 at 21:20 schreef Bert Brussen:

"En je gaat toch ook geen foto’s van je moeder in je bier gooien."

Hoezo niet? Doe ik regelmatig.

Maar OT: een restaurant is om te eten, en om te roken. Dat is waarom de restauranthouder toestaat dat er gerookt wordt. Jij weet dus van te voren dat er gegeten en gerookt wordt, want daar is dat restaurant voor, eten en roken. Dat staat er zeg maar op. De vergelijking met een kerk is niet zo heel vreemd, want daar weet je namelijk ook dat er gebeden wordt.

Alleen ben jij van mening dat eten en roken niet samengaan. Logisch, dat vind ik ook, en ik vind bidden ook zinloos.

Het is echter aan de uitbater wat hij er mee doet. Vindt hij eten en roken ok, dan moet je er niet gaan zitten als je rookvrij wilt eten. Je bent dan niet de doelgroep. Daarom delf je ook het onderspit.

Dat gaat duidelijk niet voor alles op. In bushokjes, jouw slaapkamer, je auto of het perron is het niet per definitie zo dat er ook gerookt mag worden. In dat geval zou het plezierig zijn als rokers ook eens naar niet-rokers zouden luisteren, om nog maar te zwijgen van je slaapkamer en auto waar jij bepaalt of er al dan niet gerookt wordt.

Ik zie het zo: ik houd niet van skihut types. Als ik uitga wil ik dus geen skihuttypes om me heen. Daarom ga ik nooit naar een skihut. Er zijn voldoende andere plaatsen waar ik heen kan gaan. Zo zijn er ook voldoende plaatsen waar je rookvrij kunt eten, althans, dat zou de bedoeling moeten zijn. Maar het is geen recht om in een skihuttypesvrije kroeg te staan. Skihuttypes hebben net zoveel recht uit te gaan als ik. Het zou erg fijn zijn als skihuttypes gewoon in hun eigen soort krijgen bleven, maar ja, de meeste kroegen weigeren niet perse skihuttypes. Dan moet ik me daar in schikken of een andere kroeg zoeken.

Het is trouwens erg kut dat al die rokers nu buiten staan. Ze veroorzaken overlast en blokkeren de wegen. Het zou fijn zijn als ze snel dood gaan.

op 26 11 2008 at 21:31 schreef Peter:

Het is echter aan de uitbater wat hij er mee doet. Vindt hij eten en roken ok, dan moet je er niet gaan zitten als je rookvrij wilt eten. Je bent dan niet de doelgroep. Daarom delf je ook het onderspit.

Dat hoef je mij niet te vertellen, dat weet ik uit ervaring. Maar ik wil graag lekker eten, en dat kan nu dankzij dat rookverbod, want uit eigen beweging zal een roker zijn sigaar niet uitdoen. Rokers denken namelijk alleen maar aan zichzelf.

Lang leve het rookverbod dus, waar ik uit principe tegen ben.

Mijn vader, die een banketbakkerij had, verbood trouwens uitdrukkelijk roken in de winkel. Daar werden mensen geweldig kwaad om, gingen ze dreigen dat ze naar een andere banketbakker zouden gaan en zo.

Uiteraard kwamen ze gewoon weer terug. Je gaat toch niet naar een banketbakker wiens gebak niet is te vreten, alleen (en misschien wel omdat) je in zijn winkel mag roken?

Uitbaters zijn zelf te laf om roken in hun etablissement te verbieden. Dus was hier overheidsingrijpen nodig, om niet-rokers te beschermen tegen de opdringerige terreur van rokers.

Hahaha!

op 26 11 2008 at 23:54 schreef joeri:

"Alf Berendse vindt sociaaldemocraten gevaarlijker dan fascisten en communisten bij elkaar."

Hahaha. Geniaal!

op 27 11 2008 at 07:26 schreef Alf Berendse:

Lang leve het rookverbod dus, waar ik uit principe tegen ben.
Peter, je drijft het op de spits. Ik kan mij allerlei geboden en verboden voorstellen waar ik opportunistisch voordeel bij heb, maar ik lever er het hogere principe, het eigendomsrecht, niet voor in.

Jij stelt nu ook dat jouw wens om rookvrij te eten, zwaarder weegt dan het eigendomsrecht van de restauranteigenaar. Jij vraagt en hij moet geven.

Je bent daarin in elk geval oprechter dan Klink, die zijn bemoeiziek beleid met valse argumenten verdedigt. Als ik ergens een bloedhekel aan heb, dan is het aan mensen die hun belangen en idealen als voor mijn bestwil presenteren.

op 27 11 2008 at 08:12 schreef Alf Berendse:

En door rokers voor te stellen als dwingelanden, egoïsten, opdringerige terroristen, niet voor rede vatbaar (wat daar ook waar van zij), ga je voorbij aan de kern van mijn schrijven. Eigenlijk is dat ook demagogisch: de overheid mag als dwingeland optreden, omdat rokers egoïstisch zijn.

Jij wijt dat egoïsme aan verslaving. Over verslaving wordt veel gelogen, de grootste leugen is ‘verslaving is een ziekte die mensen willoos maakt’. Egoïsme en niet voor rede vatbaar zijn, zijn geen aspecten van verslaving, maar menselijke eigenschappen, waar veel mensen voor kiezen, ook veel verslaafden.

Je zet de deur open voor een discussie over de aard van verslaving, ook die aan nicotine. Het woord ‘verslaafd’ is niet eens correct: druggebruik is een keuze; ‘verslaving’ is een ongewenste neurofysiologisch effect van het gebruik van sommige drugs. Maar aangezien er een keuze aan het effect vooraf gaat, een keuze die de druggebruiker op elk door hem gewenst moment kan nalaten, is er geen sprake van ‘slavernij’.

Voor mij hoeft die discussie hier niet plaats te vinden, maar ook bij het drugbeleid presenteert de overheid opzettelijk, of uit onkunde, een verkeerde voorstelling van zaken die verhult wat het beleid is: betutteling.

op 27 11 2008 at 08:14 schreef Peter:

Jij vraagt en hij moet geven.

Tja, die onhebbelijkheid hebben veel gasten in restaurants.

Maar feitelijk vraag ik iets van mijn medegasten, die niet zo beleefd zijn om uit zichzelf naar een andere plek te verkassen om te gaan stinken, bijvoorbeeld de foyer.

Ik heb Spaans geleerd uit een boekje uit de jaren zeventig. Eén van de lessen begint met een situatie rond een gezamenlijk diner, na afloop waarvan één van de deelnemende heren vraagt of hij de dames ontrieft als hij een sigaret opsteekt. "In het geheel niet!" antwoorden de dames. "Gaat u vooral uw gang".

Zo schijnt het niet zo heel vroeger te zijn gegaan (maar vast niet in Nederland), dat een roker de niet-rokers de kans gaf om bezwaar in te brengen. Ik zou dan zeggen: "Wacht u alstublieft heel even tot ik mijn dessert op heb".

Hoffelijkheid, dat ontbreekt er nogal eens aan. Mensen doen gewoon dingen omdat het mag. "Het is toch niet verboden?!"

Ik herinner me een interview met Theodore Dalrymple een anecdote ophaalde: hij was in gesprek met een NRC-journalist (het zijn altijd NRC-journalisten) en om een punt met betrekking tot de verloedering van de openbare ruimte te maken, wees hij op een vrouw met zo’n lelijke tatoeage op haar ontblootte rug. De journalist begreep niet waar hij het over had: "Maar dat is toch niet verboden?"

Zo redeneert de hordemens: hij veroorlooft zich alles wat niet verboden is, en inmiddels zijn zijn grenzen zo ver opgeschoven, dat hij zich ook veroorlooft wat verboden is, maar wat wordt gedoogd, bijvoorbeeld uit angst voor zijn grote muil.

Ik wil het rookverbod eigenlijk nog wel uitbreiden met de bepaling dat rokers niet alleen naar buiten moeten om te roken, ze moeten zich ook eerst helemaal uitkleden en de meest tochtige plek op straat uitzoeken.

Die, motherfuckers! Die!

op 27 11 2008 at 08:24 schreef Alf Berendse:

Ach Peter, nu schrijf je dat ik dood moet, zonder te weten hoe hoffelijk ik, een zware roker, mij gedraag tegenover anderen. Voor mensen wiens gezelschap ik op prijs stel, ben ik zelfs bereid in eigen huis niet te roken.

Met het voorbeeld van Dalrymple ga je over naar het onderwerp ‘visuele overlast’ een behoorlijk subjectief probleem. Ja, een tatouage moet mogen, in die zin dat er geen wettelijk verbod moet komen op in het openbaar tonen van tatouages. Maar, ik citeer prins Peter Kropotkin maar weer eens: Als er iets mis gaat in een samenleving, treden mensen er niet tegen op, maar eisen zij dat de overheid het verbiedt.

Daar doe jij toch niet aan mee? En je ontaardt toch helemaal niet in ‘wat mij niet bevalt, zelfs al schaadt het mij niet, moet worden verboden’?

op 27 11 2008 at 08:29 schreef Alf Berendse:

Was het maar waar dat artsen, psychologen en beleidmakers een juist begrip van verslaving hadden.

Onder een eerdere bijdrage van mij stond: achter elke maatschappelijke misstand steekt een onjuiste definitie. Dat geldt ook voor deze discussie: verkeerde invullingen van de begrippen liberaal, openbare ruimte en verslaving.

op 27 11 2008 at 08:32 schreef Peter:

Ik gebruik verslaving zoals iedereen het woord gebruikt, behalve misschien artsen, psychologen en beleidsmakers. Bijvoorbeeld: ik ben verslaafd aan chocola en aan koffie.

Ik ben niet zo van het vastleggen van definities, voor we hier aan een discussie kunnen beginnen. Ik ga uit van een context waarvan ik denk dat iedereen die wel kent. En ik chargeer.

Punt is dat de meeste rokers helemaal niet voor ‘we lossen het samen wel op’ zijn. Tenzij ze er onder verstaan: "Ik rook en jij houdt je bek."

En ja, ik ga voorbij aan de kern van jouw betoog, dat Klink net doet of christelijke betutteling heel liberaal is.

op 27 11 2008 at 08:38 schreef Peter:

Ik zei ook dat ik principieel tegen ben. Maar ik vecht al tegen zoveel dingen, maak mijzelf al zo vaak onmogelijk door als enige lawaai te maken over dit en dat, dat ik de strijd tegen het rookverbod maar eens fijn laat voor wat die is. En ik geef eerlijk toe: stiekem komt het rookverbod me goed uit. Ik kan weer lekker eten in restaurants!

Als niemand met je meevecht, bijvoorbeeld voor de terugkeer van hoffelijkheid in de openbare ruimte, dan heeft je strijd geen enkele zin.

In de anecdote van Dalrymple gaat het me niet om de soort van overlast, maar om dat rare principe: "Ik mag het, dus ik doe het."

op 27 11 2008 at 08:39 schreef Alf Berendse:

Het gevolg van wat Kropotkin beschreef is dat mensen steeds minder elkaar om beschaafd gedrag vragen. De overheid maakt de vraag, en daarmee de eigen verantwoordelijkheid van mensen, overbodig door te verbieden. De overheid voedt mensen op tot karakterzwakke, willoze slachtoffers.

Door haar verboden zorgt de overheid ervoor dat niemand met jou meevecht. Moet dat niet zwaarder wegen dan het voordeel van een rookvrij restaurant?

op 27 11 2008 at 08:45 schreef Peter:

Mij valt trouwens op dat, grosso modo, met drie soorten hordemens geen land te bezeilen is, ze hebben alledrie die dwingerige ‘hinder me niet’-houding: rokers, hondenbezitters en automobilisten.

Nu heb ik je geloof ik twee keer beledigd. Waarvoor excuses.

op 27 11 2008 at 08:46 schreef Peter:

Voorts haat ik viseters, theedrinkers en mensen met een vouwfiets.

Ik dacht, ik zeg het even.

op 27 11 2008 at 08:50 schreef Peter:

Ja, dat moet zwaarder wegen.

En toch ben ik blij met dat verbod (ik wou eerst zeggen: ‘stiekem blij’ maar ik geloof niet dat ik ooit eerder zo luidruchtig een overheidsmaatregel heb gevierd).

op 27 11 2008 at 08:53 schreef Peter:

Klinkt als het scenario voor een nieuwe Marx Brothers-film. Jammer dat ze al dood zijn.

op 27 11 2008 at 08:59 schreef Alf Berendse:

Ik haat Peter.

Nee, niet. Haat is een te vermoeiende emotie. En hoffelijkheid is een stuk makkelijker voor wie zijn emoties tempert. Ik ben erg voor het temperen van emoties, dàt zou wettelijk verplicht moeten zijn.

Mij ‘beledigd achten’ laat ik, sinds ik wat ouder ben, bepalen door wie het zegt, niet door wat wordt gezegd. Dat scheelt heel veel duelleren.

Duelleren mag niet, wat jammer is. De schrijver Robert Heinlein liet een van zijn personages zeggen dat mensen hoffelijker zouden zijn als iedereen bewapend was.
Ik pleit voor de terugkeer van de floret, de degen en pistolen met parelmoeren kolven.
‘Meneer, uw sigaar stinkt. Ik verwacht u mogenochtend om vijf uur bij het monument op de Dam.’
Duelleren doe je altijd ’s ochtends vroeg. Op de Dam is het heel druk, velen wachten tot er plaats is voor hun duel. Als mensen voordringen, daag je die samen met jouw tegenstander uit, dat verbroedert.

op 27 11 2008 at 09:09 schreef Alf Berendse:

Ha, de Marx Brothers. De sublieme paradox van Groucho Marx: ‘ik zou geen lid willen zijn van een club die mij als lid aanneemt’.

op 28 11 2008 at 12:15 schreef Paco:

Daarom kom jij nooit bij de Kuk Klux Klink, Alf

op 28 11 2008 at 14:47 schreef Roland:

Zullen we vaststellen dat we allemaal ‘principieel’ tegen deze inbreuk op het eigendomsrecht zijn, maar dat deze inbreuk op eigendomsrechten in dit geval liberale niet-rokende lekkerbekken wel goed uitkomt?

Als liberale niet-rokende lekkerbek (maar te arm om regelmatig buiten de deur te eten) herken ik dat wel, maar voor mij telt het principe zwaarder.

ALS ik er in een restaurant last van heb spreek ik er in ieder geval de roker op aan, niet de uitbater (tenzij de uitbater een rookvrije tent heeft, dan moet hij handhaven).

Doet me denken aan (ik parafraseer even) een amerikaanse rechtzaak waar ooit gezegd werd: "Ik zal me tot het uiterste inspannen opdat u uw afgrijselijke mening kunt uiten". Ging geloof ik om iets pornografisch.

op 28 11 2008 at 21:13 schreef Alf Berendse:

"Ik zal me tot het uiterste inspannen opdat u uw afgrijselijke mening kunt uiten".
Mits u die eerlijk uit, wat Klink niet doet.

En de Amerikaanse rechtbank zal dit hebben geparafraseerd: "Wat u zegt keur ik af, maar ik zal uw recht het te zeggen verdedigen tot de dood " (toegeschreven aan Voltaire, maar hem waarschijnlijk door een ander in de mond gelegd).

op 29 11 2008 at 08:44 schreef Roland:

@ Alf: je hebt gelijk wat de bron betreft.

Dat ministers hun mening alleen maar eerlijk mogen uiten vind ik een nodeloos zware eis. Niet alleen geldt die niet voor anderen, ook is het voor politici erg lastig omdat ze over het algemeen verschillende (vaak elkaar tegensprekende) doelen nastreven met het uiten van een mening:
– eigen ambtenaren quoten en laten zien dat je de materie begrepen hebt
– eigen ambtenaren bruskeren, voor een voldongen feit plaatsen en overrulen
– collegaminister in het kabinet helpen
– collegaminister een hak zetten
– investeren in resultaat volgende verkiezingen
– heel stevig overkomen
– heel barmhartig overkomen.

Ik denk dat Klink hier mogelijk christelijk-medemenselijk probeert over te komen: volksgezonheid in het algemeen, volksgezondheid werknemers. Zoals afgedwongen solidariteit niet zo netjes is ("De opbrengst van de goede doel-actie wordt door het kabinet verdubbeld!" Joepie!)) is opgelegde barmhartigheid ook moeilijk te verteren.

Hoe belegen het ook klinkt: democratie is de dictatuur van de meerderheid. Daar heb ik geen bezwaar tegen, het is het best werkbare systeem, maar je moet wel heel goed (beperkend) vastleggen waarover de meerderheid haar mening aan anderen mag opleggen: genitale verminking verbieden vind ik prima (is bescherming persoonlijke, lichamelijke integriteit, verbod medisch zinloze handelingen, verbod mishandeling en dergelijke), alle salarissen afromen boven 200.000 afromen is puur afgunst.

op 29 11 2008 at 13:24 schreef Alf Berendse:

Roland, ik kan ook wel begrijpen waarom Klink niet oprecht spreekt, maar acht het allemaal geen excuus voor liegen.

Je laatste punt heeft te maken met de grondwet: die beperkt de wetgevers niet. Regering en parlement samen kunnen werkelijk alles verbieden, tot neuspeuteren aan toe.

Er is sprake van absolute macht, zoals dictatoriale heersers die ook hebben. Het democratisch systeem is slechts een manier waarop wordt bepaald wie de macht krijgt, maar doet niets tegen het fenomeen overheidsmacht op zichzelf. Vroeger werd die met het zwaard verkregen en behouden, nu met leugens.

De zo bejubelde ‘sociaaldemocratie’ is ook zelf de aanjager van steeds meer verboden en geboden, dat is inherent aan het systeem. Veel te veel mensen die politiek hun ‘eigen ding’ willen doen. Het vervangen van de tirannie van alleenheersers door de ‘dictatuur van de meerderheid’ heeft aantoonbaar geleid tot minder burgerlijke vrijheden: wetboeken zijn sindsdien ontieglijk in omvang toegenomen.

Democratie is de tot staatsvorm verheven bemoeizucht.

op 02 12 2008 at 21:15 schreef dewanand:

het rookverbod in de horeca heeft een dictatoriale kant. Eeuwenlang mocht iedereen uitroken in de kroeg met maatjes, hoertjes en jonge meiden. Zuipen, roken, meiden rokken trekken, nou alles mocht in de kroeg. En nu komt de staat bemoeien en verpest alles in de kroeg.

Schaf het rookverbod af in de horeca, want het leidt tot een asociale eenzame samenleving. De kroeg is van het arme volk dat wil zuipen, roken, neuken en meiden bekijken.

De hele horeca moet zich bundelen en een collectieve schadevergoeding eisen van de Nederlandse staat, want wij leven niet meer in een dictatuur.

dewanand

op 04 12 2008 at 12:17 schreef Diogenes_Isher:

Mag ik alle nogal ge-emotioneerde deelnemers aan de discussie er even beleefd op attenderen, dat de combinatie van _idealisme_ en _fanatisme_ zo ongerveer het aller gevaarlijkste is dat er bestaat.
Waarbij het mij geen zier uitmaakt waar zulke mensen nu precies (ver)blind(end) in geloven – zodra iemand absoluut overtuigd is van het absoluut onfeilbare eigen gelijk dan is dat gewoon ontzettend gevaarlijk. Kijk de geschiedenis er maar eens op na op wat daar de onvermijdelijke gevolgen van waren en ook nu opnieuw zullen zijn…

Mijn standpunt: laten kroegbazen, hun (eventuele) personeel het gewoon samen bepalen (reguleren) – DAT zou liberaal zijn ! Het dwingend opleggen van welke (ja, inderdaad) betuttelende beperkende maatregel (die toch stevig ingrijpt in het alledaagse leven van burgers) is hoe dan ook totaal niet liberaal !
Dat nog afgezien van ’t feit dat een kroeg geen gezondheids/fitness-club is of behoeft te zijn, wie daar behoefte aan heeft wat natuurlijk prima is, die moet dan naar een dergelijke gelegenheid gaan maar niet op deze manier mensen die eens naar de kroeg willen gaan, om te drinken (of zuipen, mij best), roken en (wie weet ?) iemand versieren HUN kwaliteit van leven te ontnemen.

"Een democratische/liberale regering belet/ontzegt burgers niet om een zo hoog mogelijke kwaliteit van leven te hebben – waarbij die burgers dan uiteraard zelf mogen bepalen waar dat op neer komt (zolang dat geen onevenredige schade aan derden veroorzaakt)".
Volgens deze omschrijving is onze huidige junta, pardon, "regering" dus niet democratisch en heel zeker nog veel minder liberaal. Omdat de regering bezig is om _ons_allemaal_ hun eigen (jawel: fanatieke idealistische) opvattingen ten aanzien van "kwaliteit van leven" dwingend op te leggen. Democratie en liberalisme betekent bovenal _keuze-vrijheid_ en exact dat wordt ons met de dag meer en meer ontnomen…
En geen mens kan in ernst beweren dat "het ontnemen van keuzevrijheden liberaal zou zijn" omdat dit echte democraten en liberalen slechts in een onbedaarlijk lachen zou doen uitbarsten.

En aangezien helemaal niemand gedwongen wordt of kan worden om naar een (rokers) kroeg te gaan, is er van _on_ontkoombare overlast geen sprake. Zo houd ik b.v. volstrekt niet van zeer streng calvinistische kerkdiensten – maar aangezien ik natuurlijk niet verplicht ben om die bij te wonen mogen die verder van mij best gehouden worden, waarom niet ? Godsdienst-(keuze) vrijheid is een groot goed – en bovendien een ECHT democratisch en liberaal burger-recht. Zolang dat nog duurt…
Maar dit rookverbod is WEL on-ontkoombaar voor wie af en toe naar een kroeg wil gaan en ik voel mij daardoor persoonlijk geschonden in mij rechten en democratisch/liberale opvattingen.

Aangaande het "paddo-verbod": aan alle psychotrope genotmiddelen zijn altijd risico’s verbonden, maar als men naar de totale schade kijkt dan zou een totaalverbod op alchohol rationeler zijn, omdat onmatig/verkeerd gebruik aka misbruik daarvan nog altijd het meeste schade aanricht – veel meer dan alle schade die ontstaat door "drug" gebruik bij elkaar opgeteld.
Niet dat ik alchohol zou willen verbieden – alstublieft niet, oude single malt Whisky + wat bronwater vind ik heel lekker – maar waarom dan wel paddo’s en mogelijk – als het aan de regering ligt en dat doet het – binnenkort ook cannabis ?

Wat men ook (te) vaak vergeet is dat slechts mensen die door "drugs" in de problemen komen in het ziekenhuis enz. belanden – maar van de veel grotere aantallen mensen die er verstandig en dus voorzichting mee om gaan en dus ook geen problemen krijgen hoor je nooit iets. Daarom zijn volgens mij de statistieken t.a.v. "drug"-problemen ook in hoge mate onjuist, omdat deze suggereren dat iedere "drug-gebruiker" per definitie een verslaafde zou worden of al zijn, altijd overlast zou veroorzaken en ook altijd ernstige gezondheids-schade zou oplopen. Daar is geen enkel wetenschappelijk te onderbouwen bewijs voor te geven, helemaal geen enkel.

Waarmee ik maar wil zeggen dat al dit soort verboden uiteindelijk niet (als in: nooit) het "gewenste" effect (het verminderen van schade) zullen bereiken, maar juist een enorme toename van ongelukken, criminaliteit en daardoor verstoring van de samenleving… Kort door de bocht zou men kunnen stellen dat de regering (bewust ?) bezig is de samenleving te ontwrichten.