Een oprechte Nazi

81 Reacties

op 20 11 2008 at 16:24 schreef Bert Brussen:

Mooi stuk. Ook op het Nederlandse internet kunnen we de reacties al ruiken: nazi’s personficeren mag helemaal niet. Want dat is links en antisemitisch.

Maar daarom nog niet minder waar.

Trouwens Alf, hoe vind jij de uniformen van het muziekkorps?

op 20 11 2008 at 16:30 schreef Oxymoron:

Zonder het boek te kennen vind ik de titel van de vertaling er net een beetje naast zitten. De Inschikkelijken geeft de situatie beter weer, afgaand op wat hier verteld wordt. Welwillend is iemand die je op de schouder klopt en zegt "’t is goed, jongen". Inschikkelijk (of een beter woord als iemand dat weet) is iemand die meebuigt met de heersende wind. Wie zijn die bienveillantes trouwens? Gezien de uitgang zijn het vrouwen.

op 20 11 2008 at 16:44 schreef Edgar:

"Ook op het Nederlandse internet kunnen we de reacties al ruiken: nazi’s personficeren mag helemaal niet. Want dat is links en antisemitisch."

De man kent geen grenzen.

op 20 11 2008 at 16:49 schreef Passant:

In de Folia van deze week digitaal te vinden op http://www.folia.nl/folia_weekblad/deze_week staat een artikel over een rechter van Israelische hooggerechtshof die Eichmann typeert als niet zomaar een bureaucraat met veel plichtsbesef, maar meer iemand met een heilige overtuiging die soms zelfs nog verder wenste te gaan dan Hitler zelf. Zete de man toch in een iets ander daglicht.

Lijkt me een buitengewoon interessant boek trouwens.

op 20 11 2008 at 17:00 schreef Alf Berendse:

Bert, ik marcheerde ooit als trommelaar in een muziekkorps. Lelijke uniformen. Het zij mij vergeven, ik was nog jong, ik wist niets van stijl.

Dank voor je compliment, maar Littell verdient ze het meest. Reacties in Nederland zullen minder fel zijn, in Frankijk en Duitsland heerst nog een veel verwronger relatie met WO II dan hier.

Maar ook hier zullen domme mensen zijn die de beoordeling van een literair werk niet kunnen onderscheiden van de beoordeling van het onderwerp ervan. Of de auteur van zijn hoofdpersoon.

op 20 11 2008 at 17:06 schreef Loesje:

Ha,ook toevallig. Vanmorgen vroeg mijn moedertje me nog per telefoon:"Weet je al wat je voor je Sinterklaas wil hebben?"
Jaha, dat wist ik wel. Boekenbonnen!
Dus, ik weet welk boek ik het eerst ga aanschaffen!
Alf Berendsen, dank!

op 20 11 2008 at 17:06 schreef Roland:

Ik vind dat nazi’s personificeren ook wel rechts kan zijn.

Ik vind het wel geestig dat Mein Kampf (avant la lettre) verboden is, terwijl dit boek (apres la action) hoogstens omstreden is.

En ik vind dat Alf goed recenseert: hij geeft de grote lijnen aan, geeft het kader van de omringende controverse, is kritisch maar verleidt tot lezen van het boek. Een recensie waar ik wat van leer, terwijl ik het boek OOK nog wil lezen. Bravo!

op 20 11 2008 at 17:10 schreef Loesje:

@Alf Berendse, excuses voor die N achter uw naam.

op 20 11 2008 at 17:58 schreef Bert Brussen:

Hoi Edgar. Nog niet moe van je persoonlijke strijd?
Neem anders een vakantie. En leuk zomerkamp misschien?

@Passant: volgens mij is Eichmann al helemaal kapot getypeerd en geanalyseerd en het lijkt me dat over Hannah Arend heengaan een beetje arrogant is. Al helemaal als een Israelische rechter dat vindt.

Hitler at trouwens forel in botersaus.

op 20 11 2008 at 18:03 schreef Alf Berendse:

Oxymoron, ‘de welwillenden’ waren wraakgodinnen in de Griekse mythologie (inderdaad vrouwelijk dus), de erinyen. Nadat zij hun gedrag beterden, veranderden ze hun naam in eumeniden: welwillenden.

Met de titel van het boek wordt niet op de nazi’s gedoeld, maar op personen in het privéleven van hoofdpersoon Aue. Als ik daar meer over schrijf, is dat zonde voor wie het boek wil gaan lezen.

Passant, de Israelische rechter refereert aan de deportatie van joden uit Hongarije. Het Hongaarse staatshoofd Horthy werkte hier eerst aan mee, maar zag het tij keren voor de Duitsers en begon de boel te traineren. Volgens Eichmann-biograaf Cesarani stond Hitler op een gegeven moment zelf toe dat 40.000 Hongaarse joden naar Zwitserland zouden vertrekken. Eichmann wilde Hitler via Himmler op andere gedachten brengen, maar regelde voordien al vervoer van de joden naar Duitsland. Uiteindelijk moest Eichmann hier van zijn directe superieuren mee stoppen.
De vraag is waarom Eichmann wilde deporteren als het van Hitler niet hoefde. Kan zijn dan hij nog fanatieker antisemiet was dan zijn opperbaas. Maar gedurende heel Eichmanns carrière, en in bijna heel het Derde Rijk en de bezette gebieden, was er onderlinge strijd in Nazi-kringen, tussen degene voor wie de Endlösung de hoogste prioriteit was en degenen met andere prioriteiten en belangen. (*) Hitler was daarin niet altijd even standvastig. Het zou goed kunnen dat het Eichmann gewoon dwars zat dat zijn tegenstrevers een keer een luisterend oor bij hem hadden gevonden. In dat geval negeerde hij Hitler niet uit fanatiek antisemitisme, maar om politieke ‘concurrenten’ dwars te zitten.

(*) Die onderlinge strijd van Nazi’s was er nauwelijks in Nederland. Dat er uit Nederland relatief meer joden zijn weggevoerd dan uit andere landen wordt vaak geweten aan collaboratie en laffe houding. Nooit is aangetoond dat het Nederlandse volk daarin anders was dan anderen. Maar het Duitse bestuur was hier wel beter georganiseerd, maakte meer werk van de jodendeportatie dan elders, en was er effectiever in.

Loesje, Ronald, dank voor de complimenten.

op 20 11 2008 at 19:05 schreef Alf Berendse:

Passant, ik kom nog even terug op de Israëlische rechter over Eichmann. Hij ziet Eichmann als meer dan ‘iemand die orders opvolgt omdat dit van hem verwacht wordt’. Ja, je kunt zeggen dat Eichmann een zeer hoge arbeidsmoraal had, above and beyond the call of duty.

Maar de rechter noemt hem de ‘volledige personificatie van het kwaad’. Dat is geen feit, slechts een standpunt in de discussie: iemand die veel kwaad doet, is het kwaad. Daarmee geef je hem echter mythische proporties, je depersonificeert, je maakt er een duivel van, anders dan alle anderen. Hannah Arendt, Thomas Merton en Jonathan Littell stellen de noodzakelijke vraag of dat terecht is. Eichmann, Hitler, Himmler en vele anderen die het kwaad ‘personificeren’ zijn dood, maar genocides zijn na hen doorgegaan. Het is gedrag waar blijkbaar heel veel mensen toe in staat zijn, en dat verklaar je niet door de daders mythische (onmenselijke) eigenschappen toe te schrijven.

Historisch is nog een heel ander feit van belang. Voor Hitler besloot dat alle joden dood moesten, was het idee hen ‘slechts’ te verwijderen uit het Derde Rijk. Massale gedwongen emigratie naar Israël of Madagaskar (serieus). Daar hield Eichmann zich eerst mee bezig, net zo gedreven als later met massamoord. Alsof het hem niet uitmaakte, emigratie of moord, zolang hij het maar voor elkaar wist te brengen. Tegenwoordig zouden we zeggen dat hij zijn werk als ‘een uitdaging’ zag.

op 20 11 2008 at 19:21 schreef Bert Brussen:

@passant: ja maar dat mag je dus niet zeggen in nederland. Dan ben je namelijk een ‘jodenhater’, maak je een ‘nieuwe holocaust’ mogelijk, en mag je op HVV door anonieme autisten aan de schandpaal worden genageld.

op 20 11 2008 at 19:25 schreef Rode Kater:

Ach…..!
Waar moet dat toch heen in dit land, dat je er tegenwoordig niet eens meer antisemitische leugens mag ophangen?
Wat naar toch… dat ze daar op HVV niet meer waardering voor kunnen opbrengen.

op 20 11 2008 at 19:35 schreef Jimmy:

Het maakt niet uit hoeveel jaren er voorbij gaan, maar de Holocaust blijft echt onbegrijpelijk voor mij. Een heel volk, dat eeuwen in Europa leefde, is systematisch vernietigd. Gewist, alsof ze er nooit zijn geweest. Ik geef toe dat ik gewoon moeite heb om dat nuchter te kunnen bekijken. Voor mij is dat een reden om er maar over te zwijgen.

Zoals die Aue het vertelt, zo banaal is het dus echt gegaan. Je ging op patrouille, kwam wat Joden tegen, liet ze wat kuilen graven, fusilleerde ze en ging weer verder. Tsja, want dat waren ‘de orders’. Of je zette ze op transport naar een kamp — ook goed.

Ik merk dat mijn verbazing t.o.v. deze misdaad tegen de menselijkheid met de jaren groeit. Hoe kon de haat zo intens groeien, dat mensen uiteindelijk tot vernietiging in staat waren?

op 20 11 2008 at 20:04 schreef Ozymandias:

Duitsland stond lange tijd bekend als het meest ontwikkelde land ter wereld op gebied van wetenschap en cultuur.

Hoe is mogelijk dat juist dit land zich heeft laten meeslepen in één van de meest afschuwelijke volkerenmoorden uit de geschiedenis? Kwam het door haatzaaierij? Of was het een kwestie van befehl is befehl?

Ik denk dat de Duitsers zelf ook worstelen met die vraag en dat ze daarom films maken als Das Experiment en Die Welle.

op 20 11 2008 at 20:15 schreef philippine:

@ Jimmy ‘Christelijke oorsprong van racistische jodenhaat’.
Hans Jansen (niet de arbabist).

op 20 11 2008 at 20:16 schreef philippine:

=arabist.

op 20 11 2008 at 20:37 schreef Ozymandias:

Philippine,

Ik ken het werk van Jansen niet, maar het klinkt wel aannemelijk. Antisemitisme in Europa had vaak een Christelijke lading. ‘De Joden’ kregen er de schuld van dat ze Jezus hadden verraden.

Al is dit natuurlijk niet de volledige verklaring. Hoe komt het dat de holocaust werd gepleegd door Duitsland en niet een ander Europees, Christelijk land? Dat terwijl er nog meer anti-semieten waren in andere landen, zoals ik Frankrijk.

Ik denk dat het wat te maken heeft met het totalitarisme en persoonlijke afkeer die Hitler had naar Joden, die hij al uit de doekjes had gedaan in Mein Kampf.

Nadat hij de macht had gegrepen, heeft hij Duitsland omgevormd tot een totalitair systeem. Een systeem waar leiderschap niet ter discussie stond.

En zo werd de vervolging en industriele vernietiging van de joden trouw uitgevoerd door gehoorzame burgers, ambtenaren en soldaten.

op 20 11 2008 at 20:48 schreef Oxymoron:

@Alf Berendse: Dank voor de toelichting. Ik had nooit aan die Eumeniden gedacht (boek lezen!). Het gym ligt al ruim 50 jaar achter me.

op 20 11 2008 at 22:08 schreef Alf Berendse:

Waar moet dat toch heen in dit land, dat je er tegenwoordig niet eens meer antisemitische leugens mag ophangen?
Waar doel je op, Rode kater?

op 20 11 2008 at 23:45 schreef philippine:

‘Het Madagascarplan’. Hans Jansen (niet de arabist).
Dit eminente boek, evenals ‘Christelijke oorsprong van racistische jodenhaat’ maakt voorgoed duidelijk wie er zoal en met wat voor motieven, hun volledige medewerking hebben verleend aan vernietigende jodenhaat. Ook ‘de geschiedenis van 2000 jaar kerkelijk antisemitisme’ van dezelfde schrijver laat duidelijk zien hoe de antisemitische klerezooi tot stand is gekomen. Wereldwijd.

op 21 11 2008 at 08:16 schreef Smeets:

Mooie recensie, Alf
Toont het opportunisme van de mens zonder vast waardenpatroon. De meeste onderduikeradressen in Nederland zaten bij streng gelovigen..Dat zegt misschien iets over hoe opportunisme te overwinnen..

op 21 11 2008 at 08:56 schreef Jimmy:

Bert Brussen

Dat klopt en dat is dus wat mijn verbazing doet groeien.

Ik stelde mezelf de vraag of deze misdaad niet nog eens kon gebeuren. Niet perse met de Joden en Duitsers in de hoofdrollen, maar met andere mensen. Vernietigende haat is blijkbaar iets wat je bij mensen kunt oproepen, mits de omstandigheden het toelaten en de juiste propaganda maar wordt herhaald en herhaald en herhaald..

De Duitse Joden waren relatief goed geïntegreerd en succesvol, spraken de taal en voelden zich Duitser onder de Duitsers. Ze vochten voor Duitsland in WOI, namen actief deel aan cultuur en politiek, trouwden steeds vaker met Duitsers, enz., enz. En toch werden ze op transport gezet en uit elk bezet Europees land weggevoerd.

Als mensen onder zulke omstandigheden het zwarte schaap konden worden in moderne, verlichte landen als Duitsland, dan kijk ik weleens bezorgd naar de wereldkaart.

op 21 11 2008 at 09:38 schreef Alf Berendse:

N.Molrat, aansluitend bij Smeets hierboven. Ik denk dat een moreel juist en vast (zwart/wit) waardenpatroon ieder mens kan behoeden voor ernstige misstappen, en dat ieder mens zo’n waardenpatroon kan aannemen, aanleren. Maar de geschiedenis en de actualiteit toont anders aan. En zelf wil ik ook nog wel eens niet voldoen aan mijn morele maatstaven. Hoe ver dat kan gaan, ik zou het niet weten.

Dat is niet alleen de vraag of en hoe ik Nazi zou zijn, als de gelegenheid zich voordoet. Stel, je moet als jood overleven in een concentratiekamp. Ben je dan solidair, éen met de anderen, of steel je het brood van iemand die je toch niet mag? Werk je voor de kampbewakers, om je eigen gang naar de gaskamer uit te stellen? Joden waren ook maar mensen en maakten slachtoffers onder elkaar.

Wat mij uiteindelijk het meest zou behoeden voor meedoen met de Nazi’s is mijn individualisme, niet mijn moraal. Ik doe het niet goed in groepen, ik hou niet van groepen; ik ben niet volgzaam en heb eigenzinnig carrières verwoest. En om Führer te worden, heb ik te weinig ambitie, duurt me te lang.

Een prachtige novelle over keuzes die je in een concentratiekamp moet maken is De nacht der Girondijnen van Jacques Presser. Homo homini homo is het motto: de mens is voor zijn medemens een mens.
De originele uitspraak is homo homini lupus (est): de mens is voor zijn medemens een wolf. Je kunt stellen dat het Derde Rijk mensen gelegenheid bood hun allerslechtste kant te uiten. Maar dat is nogal simplistisch: veel Nazi’s vonden wat zij deden helemaal niet immoreel.

Je kunt het optreden van de Nazi’s niet wijten aan éen oorzaak, zeker niet afdoen met ‘allemaal psychopathen’, personificaties van het kwaad. Je kunt de holocaust ook niet alleen wijten aan de emotie haat. Er waren historische, emotionele, psychologische, economische, allerlei ‘redenen’, die op elkaar inwerkten, elkaar versterkten. Groepsdynamica ook: extremiseren is een gevolg van je als groep van andersdenkenden afsluiten (zie je ook bij sekten en terroristen), en Duitsland was na WO I behoorlijk in zichzelf gekeerd. Het uitsluiten van kritiek door anderen, leidt tot het verdwijnen van zelfkritiek.

Het ging de Nazi’s om herstel van de Duitse macht, en om het verwijderen van mensen die het welzijn van het Duitse volk in de weg stonden. Joden werden daartoe gerekend, maar ook vele anderen. De massamoord toespitsen op joden geeft een vertekend beeld, beperkt het tot emotioneel antisemitisme. Dat was het voor een deel, eeuwenoud irrationeel antisemitisme. Dat werd door de Nazi’s echter gerationaliseerd, de noodzakelijkheid van de Endlösung werd gepropageerd en menigeen ging daarin mee. Voor weer anderen bood het meedoen carrièremogelijkheden.

Antisemitisme heeft overigens niet alleen een christelijke achtergrond (‘moordenaars van Jezus’). De joodse twee-eenheid ras en religie stond ‘integratie’ met andere volken in de weg. Niet handig als je overal ter wereld gaat wonen. Daar komt bij dat ze vanuit hun ideaal ooit terug te keren naar Israël geen land elders wilden bezitten. Dus werden het handelaren en bankiers, van wie anderen zich afhankelijk voelden maar die niet tot het ‘eigen volk’ behoorden. Later gingen niet-religieuze joden deel uit maken van de intellectuele elite van elk land waarin ze terecht waren gekomen. Ook dat werd niet op prijs gesteld: wel vertellen hoe het moet, maar er niet echt bij willen horen.

In ‘De Welwillenden’ kruip ik niet onder de huid van hoofdpersoon Max Aue. Dat heeft enerzijds te maken met zijn privéleven, daarin vind ik hem zwak. Ook als Nazi is hij geen ‘romantische held’ waaraan ik een voorbeeld zou nemen. Op het einde van het boek belaagt hij Hitler, de veranderde scène waarover ik schreef.
Wat hij Hitler aandoet is een hilarische daad maar niet heldhaftig. Heldhaftig zou het zijn geweest als hij het weloverwogen had gedaan. Maar, vertelt hij, “tot op de dag van vandaag zou ik u niet kunnen zeggen waarom ik dat deed: ik kon me gewoon niet beheersen.”

Aue’s zelfonderzoek gaat mij niet ver genoeg, hij leert zijn eigen motivaties niet echt goed kennen. Ik neem aan dat dat geen omissie is van de auteur Littell, maar een gebrek van zijn personage Aue, dat hij er bewust heeft ingestopt. Aue heeft geen berouw, maar hij neemt evenmin de volledige verantwoordelijkheid voor zijn handelen, omdat hij zijn persoonlijke motivatie ertoe onvoldoende onderzoekt.

op 21 11 2008 at 10:26 schreef N. Molrat:

Alf, dank je voor je antwoord. Je laatste zin is voor mij zelfs een beetje een eye-opener. Op de een of andere manier heb ik me tot nog toe nooit volledig gerealiseerd dat het mogelijk is dat mensen kunnen moorden zonder hun eigen drijfveren vooral helemaal te onderzoeken en ontleden.

Of het waar is dat niet religieuze intellectuele Joden er niet bij willen horen weet ik niet. Ik denk dat iedereen, Jood of niet, die zelf na denkt, op een dag merkt dat hij of zij er gewoon niet meer bij kan horen.

op 21 11 2008 at 11:37 schreef Niek:

De joodse twee-eenheid ras en religie stond ‘integratie’ met andere volken in de weg. Niet handig als je overal ter wereld gaat wonen. Daar komt bij dat ze vanuit hun ideaal ooit terug te keren naar Israël geen land elders wilden bezitten. Dus werden het handelaren en bankiers, van wie anderen zich afhankelijk voelden maar die niet tot het ‘eigen volk’ behoorden. Later gingen niet-religieuze joden deel uit maken van de intellectuele elite van elk land waarin ze terecht waren gekomen. Ook dat werd niet op prijs gesteld: wel vertellen hoe het moet, maar er niet echt bij willen horen.

Hier staan toch enige historische onjuistheden.

Joden wilden wel degelijk land bezitten en bezaten het ook vaak. Tot in de elfde eeuw waren joden in het grootste deel van Europa gelijkberechtigd. Zij mochten als vrije burgers grond bezitten, wapens dragen en ambten vervullen. in de praktijk bezaten ze ook vaak grond, varierend van een allodiale titel tot een gebonden bezit (horigheid).
Vanaf de elfde en twaalfde eeuw verloren joden hun burgerrechten, pas vanaf toen mochten zij geen land bezitten en veel beroepen niet uitoefenen. Toen bleef alleen het kredietwezen en sommige handel over.

Het was dus geen vrije keuze van de Europese joden om zich te beperken tot handel.

Ook waren joden voor de elfde eeuw behoorlijk geïntegreerd in hun niet joodse omgeving. Niet-joden bekeerden zich tot het jodendom en joden bekeerden zich tot het christendom. ook werd er wel "gemengd" gehuwd. Joodse en christelijke theologen wisselden zelfs kennis met elkaar uit om tot een beter begrip van de Bijbel te komen.

Pas met de komst van sterkere staatsmacht, de opkomst van de kerk als machtsinstituut en de Kruistochten met de daarbij behorende haat tegen niet-christenen werden joden meer en meer buitengesloten en tot "vreemdeling" gemaakt. Ook toen werd het jodendom, mede uit zelfbehoud, meer naar binnen gekeerd en wantrouwender tegenover de buitenwereld.

Uitzondering op de integratie was trouwnes het Wisigotische Spanje. Daar werden bij de overgang van de Wisigoten van het Arianisme tot het katholicisme alle niet katholieken hun burgerrechten ontnomen.

op 21 11 2008 at 12:09 schreef Peter:

Lees ook Van Luther naar Hitler.

op 21 11 2008 at 12:35 schreef N. Molrat:

Alf, dank voor deze recensie. Ik kende het boek nog niet maar je maakt me wel nieuwsgierig.
Je hebt er een helder en zuiver verhaal van gemaakt zonder (valse) emoties.

Toch twijfel ik of ik dit boek wil gaan lezen. Uit jouw stuk lees ik dat de auteur de lezer op een neutrale manier laat mee maken wat deze SSer heeft doorgemaakt.
Ik heb de neiging dat boek te bestellen en open te doen, op zoek naar antwoorden op de vragen die ik heb, net als velen, net als Jimmy hierboven. Hoe is het mogelijk dat mensen in staat zijn tot vernietiging, tot zoveel wreedheid?

Als je het boek leest kruip je dan als het ware onder de huid van een SS’er, van een massamoordenaar? Het lijkt me onvermijdelijk dat je daar ook geconfronteerd wordt met de SS’er in elk mens, in jezelf.
Een intrigerend boek, een boek dat ik wil lezen maar misschien niet eens zal durven openen.

Alf Berendsen, jij hebt het gelezen. Hoe voelt het om in het hoofd van een SS’er te kijken? Is het een boek waardoor je anders tegen de mensheid gaat aankijken?

op 21 11 2008 at 12:38 schreef Paco:

Ja, die zijn er.

op 21 11 2008 at 12:44 schreef Bert Brussen:

"Waar moet dat toch heen in dit land, dat je er tegenwoordig niet eens meer antisemitische leugens mag ophangen?"

Dus de holocaust heeft niet plaatsgevonden?

op 21 11 2008 at 12:48 schreef Bert Brussen:

@Jimmy: je maakt het te moeilijk voor jezelf. De enige ware reden waarom dit kon gebeuren is omdat het mensen waren.

Er zit weinig verschil tussen joden uitroeiende SS’er, een moslim vernietigende Servier, een kapmessende Hutu, een Rode Khmer-soldaat of een Israelier die toekijkt hoe Libanese milities Palestijnen afslachten. Alleen de methode is anders, wat ze delen is haat. Een menselijk tekort.

op 21 11 2008 at 13:13 schreef Alf Berendse:

Niek, dank. Te oppervlakkige informatie van mij; zal mij leren niets te stellen zonder research en niet te veel te vertrouwen op wat ik meen ooit geleerd of gelezen te hebben.

op 21 11 2008 at 13:15 schreef Alf Berendse:

Paco, wie zijn er>?

op 21 11 2008 at 13:30 schreef Alf Berendse:

N.Molrat, misschien is moorden op grote schaal, en systematisch, juist alleen mogelijk als je je eigen drijfveren niet onderzoekt en ontleedt. Je moet er, denk ik, je empathisch vermogen voor uitschakelen. (*) Dat zal leiden tot meer emotionele en psychische repressie, en dat staat zelfkennis in de weg.

(*)Tenzij je psychopathisch bent, dan werkt dat vermogen sowieso niet.

op 21 11 2008 at 15:12 schreef Paco:

Ome Adolf bijvoorbeeld.

op 21 11 2008 at 16:48 schreef Alf Berendse:

Paco, je schrijft ‘Ja die zijn er. Ome Adolf bijvoorbeeld.’
Maar de vraag waarop dit een antwoord is, is mij ontgaan.

Of bedoel je "domme mensen die de beoordeling van een literair werk niet kunnen onderscheiden van de beoordeling van het onderwerp ervan. Of de auteur van zijn hoofdpersoon."
In dat geval moet je jouw oom Adolf maar niets te lezen geven.

op 21 11 2008 at 17:24 schreef Peter:

Don’t feed the morons, Alf. Niet iedereen is de moeite van een antwoord waard.

op 21 11 2008 at 17:51 schreef Alf Berendse:

Oh. Ik dacht dat mij iets ontging.

op 21 11 2008 at 20:03 schreef J.J. van der Gulik:

Zou een Hitler zonder een WO II in deze tijd succes hebben.

op 21 11 2008 at 20:37 schreef Rode Kater:

O ja… en Ahmadinejad en de Palestijnen en een heleboel ayatollahs en moellahs en imams all over the world, plus een aantal van onze eigen politiek-correcte politici en een heleboel reageerders op diverse forums, die mijn geloof in de mensheid elke dag nog weer wat meer aantasten, zouden hem , naar ik vrees, van harte steunen.
Mensen leren maar zeer moeizaam en de jongere generaties hebben maar al te vaak niet eens de kans gehad om iets te leren, zeker niet nu de media hen en ons voortdurend de waarheid onthouden.

op 22 11 2008 at 06:10 schreef Alf Berendse:

Welvaart en welzijn zijn de beste remedies tegen politiek extremisme. Hitler werd breed gesteund mede omdat hij het Duitse volk dat bood. In dat opzicht maakt een tweede Hitler in het westen weinig kans, welvaart en welzijn zijn er al.

Wat Rode kater schrijft is niet helemaal bezijden de gechiedenis: vanuit antisemitisme was Hitler pro-islam. Zolang hij dat kon gebruiken natuurlijk, uiteindelijk zou elke religie uit het Derde Rijk gebannen zijn.

Maar de situatie is veranderd. Toentertijd was er nauwelijks islam in het westen. Nu wel, en het nationaal-socialisme keert zich daar tegen. Ayatollahs en neo-nazi’s gaan niet door éen deur.

Welke waarheid wordt ons onthouden, Rode kater?

op 22 11 2008 at 11:45 schreef barry:

Ayatollahs en Neonazi’s gaan vaak uitstekend door een deur. Ook vandaag de dag.
http://www.hamburg.de/schlagzeilen/615734/neonazis-verteidigen-islam.html
Dat het een zekere onlogica heeft, klopt ook want het gedachtengoed is per definitie verstrikt in haar eigen tegenstrijdigheid. De enige consistente lijn die er in te ontwaren is, is de wederzijdse jodenhaat.
En Hizbollah praktiseert de Hitlergroet. Volgens het nieuwe baasje van de AEL Nederland Abdoulmouthalib Bouzerda is dat immers al sinds lang een bestaande groet in de regio. Pakweg 68 jaar of zo.

op 22 11 2008 at 11:54 schreef J.J. van der Gulik:

re Alf Berendse

Welvaart en welzijn zijn betrekkelijk. Er is veel onvrede onder de mensen wat wordt afgekocht met wat centjes. Als de islam meer druk veroorzaakt en de recessie doorzet zou het zo kunnen zijn dat die centjes straks niet meer genoeg zullen zijn om als zoethoudertje te fungeren en zou een volksmenner van hoog niveau en bijvoorbeeld een meer fascistische snit misschien de mogelijkheid krijgen macht te genereren. En als ontwikkelingen eenmaal in een stroomversnelling geraken kan ook een meer extreme variant een belangrijke factor worden. Misschien is het wel kentekend hoe gemakkelijk een volksmenner als Obama in Amerika aan de macht kon komen.

Overigens zie ik een model als dat van Mussolini als superieur aan de huidige zeer slecht functionerende democratie.

op 22 11 2008 at 13:23 schreef Rode Kater:

@Alf Berendse: er wordt u geen waarheid onthouden, maar men verdraait die ( hier en op vele andere plaatsen).
Het nationaal-socialisme was ( en is) links.
Het zou me dan ook een lief ding waard zijn, als linksen nu eens eindelijk konden ophouden met een ieder, die geen ‘halleluja’ roept bij de voortschrijdende islamisering van de wereld/het westen/Nederland zomaar gemakkelijk weg voor rechts en fascist uit te maken.
Ik weet ook wel dat Churchill, al vlak voor de 20e eeuw ,als zijn mening ten beste gaf, dat er tijden zouden gaan komen, waarin mensen met fascistische ideeën juist hun tegenstanders van ‘fascisme’ zouden gaan betichten.
Het maakt me bepaald niet blij om te zien, dat wij dat nu aan het beleven zijn.
Het was niet rechts, dat de holocaust gepropageerd en uitgevoerd heeft, maar links.
Heden zien wij dat datzelfde links héél dicht tegen de andere haters van het Joodse volk ( de islamieten uiteraard) aanschurkt en niet al te veel moeite met hun wereldoverheersings strategieën lijkt te hebben.
Zowel links als de islam houden het volk graag dom ( zie het bedroevend slechte onderwijs, dat niet toevállig zo beroerd geworden is) én wensen alles en iedereen te overheersen.
Daarnaast is rechts ( ik heb het NIET over neo-nazi’s, die ik voluit als linksen bestempel) opvallend rustig, keurig en totaal niet georganiseerd.
Men constateert wat er mis is met links plus islam, maar doet er in het geheel niets anders tegen, dan zo af en toe een bezorgd en/of sarcastisch artikeltje ergens plaatsen.
Van geweld is bij rechts nergens en nooit sprake ( men heeft daar geen AFA’s).
Links beheerst momenteel alle ministeries, alle media en alle kranten, maar schreeuwt intussen wél over de gevaren van het hier nauwelijks ( meer) bestaande rechts.
Dan is mijn vraag: wanneer hebt u voor het laatst een rechts programma op de televisie gezien… of een rechts cabaretprogramma?
Of een rechtse krant gelezen?
En zeg nu niet ‘de Telegraaf’ ( dat is één van de twee kranten die wij hier thuis lezen), want zelfs de Telegraaf plaatst islamkritische artikelen en ingezonden brieven nauwelijks meer.
Die krant zit hóóguit ergens in het midden, maar dan toch echt tevens neigend naar links.
Zelfs het Reformatorisch Dagblad, dat ik ’s avonds lees ( je moet als theoloog toch ook het kerkelijk erf een beetje in de gaten houden) wordt week na week politiek-correcter, dus meer gemuilkorfd en zelf ook muilkorvend.
Met andere woorden: links is dé grote vijand van democratie en vrijheid van meningsuiting.
Je mag álles zeggen, zolang je maar niet aan hun ideologische stokpaardjes komt.
Dat is dus het tegenovergestelde van vrijheid.
Godfried Bomans had dat in zijn tijd al heel goed door:
"Fascisme is het gevoel dat ik krijg in een zaal vol linkse mensen"
Links heeft een hekel aan de VS omdat ze gruwen van de vrijheid die daar heerst, Links weet wat goed is voor de burger, dat mag die burger zelf niet bepalen.
Links zou het liefste dictatuur hebben, linkse dictaturen zijn van de ergste soort en leiden tot de meeste doden. De socialisten van het Oostblok hebben 80 tot 100 miljoen tegenstanders vermoord”.

@ J.J. v.d. Gulik: Ook Mussolini was links en zou genóten hebben van ons huidige soort democratie.
Hij was ook een antisemiet, dus zou waarschijnlijk ook wel van de moslims gehouden hebben.

op 22 11 2008 at 13:49 schreef J.J. van der Gulik:

re Rode Kater

Of Mussolini links was is de vraag. In de periode kort na WO I was hij wel linksrevolutionair. Onderscheid in links en rechts, waarbij links rechts zo de schuld van allerlei onheil in de schoenen wil schuiven en omgekeerd is niet echt interessant. Ze hebben beiden hun manco’s getoond. Het doet allemaal wat denken aan generaals die alsnog achteraf een oorlog willen winnen. Het is nu een nieuwe tijd met nieuwe problemen die opgelost moeten worden en waar voorlopig nog veel te weinig oog voor is.

Het gaat vooral om de inhoud van de politiek en niet om het etiketje wat erop wordt geplakt. In de praktijk leken het fascisme en het communisme ook redelijk sterk op elkaar.

Ik denk niet dat de Duce een antisemiet was. Zijn levensgezellin mevrouw Sarphati, die vrij algemeen wordt gezien als de belangrijkste ideoloog van het fascisme, was een jodin en in de beginfase zaten er ook joodse ministers namens zijn partij in de regering. Het percentage joden in die partij was ook relatief hoog. In de verwikkelingen rond WO II raakte Mussolini meer onder invloed van Adolf, die overigens in de dertiger jaren samenwerkte met de zionisten en toen niet zo vernietigingsminded was blijkbaar.

Overigens was de latere oorlogsheld Churchill de eerste onder wiens verantwoordelijkheid gifgas werd ingezet na WO I en wel tegen burgers en strijders in het huidige Irak. Hij was ook vastbesloten gifgas in te zetten om een Duitse invasie te keren. Ook schijnt hij alcoholist te zijn geweest en steunde hij zo de horeca in moeilijke tijden. In Irak werd ook druk geoefend door de RAF om te proberen zo snel mogelijk een plaats van de aardbodem weg te vagen. Ondermeer de latere held van Dresden Bombie Harrie toonde zich toen een enthousiast en toegewijd leerling. Fijne man toch meneer Kerkziek.

Ik ben het met je eens dat de media sterk onder censuur staan. En zo blijft er van het kroonjuweel van het democratische model weinig over.

op 22 11 2008 at 14:09 schreef Jimmy:

"Overigens zie ik een model als dat van Mussolini als superieur aan de huidige zeer slecht functionerende democratie."

Ik ben benieuwd of de vijanden van de fascisten buiten de staat (de Grieken, Albaniërs, Ethiopiërs) en de vijanden binnen de staat (homo’s, Jehovah’s getuigen, zigeuners, vrijmetselaars) ook met evenveel weemoed terugdenken aan Il Duce en zijn ‘systeem’. Of maakt het niet zoveel uit wat zij, als vijanden van het systeem, vonden? Zij stonden, als subversief bevonden out-groups, de eenheid en de Wille zur Macht van de glorieuze, Italiaanse staat immers in de weg.

Kwestie van pech hebben. Niemand kon (of mocht) de opmars van de geschiedenis in de weg staan. Je kent de slogan vast wel: "alles in de staat, niets buiten de staat, niets tegen de staat.

op 22 11 2008 at 14:26 schreef Ozymandias:

*Zucht*

Frontaal Naakt publiceert een intelligent artikel over de holocaust en dan is altijd weer afwachten totdat er weer iemand langs komt die de discussie kaapt door voor de honderdduizendste neer te plempen dat Hitler links was.

Wat Rode Kater over Hitler beweert slaat natuurlijk als een tang op een varken. Het is een doorzichtige poging om de geschiendenis te herschikken zodat alles wat links is, slecht is, en alles wat rechts is, goed.

In werkelijkheid had Hilter een ideologie die haaks stond op het Marxisme. Volgens de Marxisten was de maatschappij verdeeld in klassen met tegengestelde belangen. De bourgeoisie was natuurlijk vijand van de arbeidersklasse. Dat was toen links.

Hitler daarentegen, stelde dat de wereld verdeeld was in rassen en naties met tegengestelde belangen. De natuurlijke vijand was degene die buiten de nationale of raciale groep viel. Dat was toen rechts.

Dit zijn twee ideologien die elkaar logischerwijs uitsluiten. Na de Tweede Wereldoorlog heeft de Westerse linkse beweging die voor eens en voor altijd willen afrekenen met alles wat naar fascisme riekt. Ze verzette zich tegen het seksisme, tegen het nationalisme, tegen het rascisme, tegen het autoritarisme, tegen ‘het recht van de sterkste’. Dit werd tot in het extreme doorgevoerd, zo ver dat het verstikkende politiek correcte klimaat het gevolg is.

Gelukkig slaat dit nu wat om. Want er is niets mis mee als mensen een beetje trots zijn op hun land. En het is verkeerd om migranten boven alle kritiek te verheffen uit angst voor racist te worden uitgemaakt.

Dat gezegd hebbende, is het wel wijs lering uit de geschiedenis te trekken. Hitler had een collectivistische manier van denken. Iedereen die buiten de raciale en ideologische groep viel, werd verklaart tot De Grote Vijand Van Het Volk.

En waar zie ik die manier van denken terug?

Lees mee met de citaten van Rode Kater:

Zowel links als de islam houden het volk graag dom ( zie het bedroevend slechte onderwijs, dat niet toevállig zo beroerd geworden is) én wensen alles en iedereen te overheersen.

Het nationaal-socialisme was ( en is) links.

Links zou het liefste dictatuur hebben

Pure haatpropaganda. Zou er morgen een razzia worden gehouden op ‘links’ of de moslims, zou Rode Kater dit luidkeels toejuichen.

op 22 11 2008 at 14:53 schreef Alf Berendse:

Dat hele gedoe over links/rechts ben ik een beetje zat, dit is de vierde discussie in een week tijd. Het zijn termen waarvan de betekenis verschuift, al snel nadat ze in zwang kwamen (ten tijde van de Franse revolutie). Als je Hitler links of rechts wilt noemen, moet je de betekenissen uit zijn tijd gebruiken, niet wat je er nu zelf van maakt. Maar de betekenissen zijn zo subjectief en connotatief dat je links en rechts beter helemaal achterwege kunt laten.

Het fascisme van Mussolini was niet racistisch. Onder druk van de Nazi’s moesten ook de Italianen joden laten deporteren naar de kampen, maar ze traineerden de zaak behoorlijk.

En voor Hitler besloot alle joden te laten vermoorden was het plan ze te laten emigreren, bijvoorbeeld naar wat toen nog Palestina heette. Vandaar het contact met de zionisten. Een andere optie was Madagaskar.

Het onderwerp hier is niet de vermeende islamisering, Rode katermaar de geschiedenis van het Derde Rijk en hoe daar nu mee om te gaan. Het is wel heel erg simplistisch om termen uit die tijd lukraak te plakken op ontwikkelingen nu.

Het andere onderwerp is het al dan niet personificeren van het kwaad en de vraag wat je zelf zou doen. De opmerkingen van Van Gulik over oorlogsdaden van de ‘geallieerden’ zijn relevant. Ook zij vonden dat ze vanuit hun gelijk heel ver mochten gaan. Dresden kun je nog zien als ‘vergelding’, maar Hiroshima?

Het gedicht van Merton over Eichmann, eindigt als volgt:
Do you people think yourselves better
because you burned your enemies
at long distances
with missiles?
Without ever seeing what you’d done to them?
Hiroshima … Auf Wiedersehen!

Aue werpt een internationaal juridisch probleem op. De individuele Nazi’s die moordden, deden dat overeenkomstig de voor hen geldende wetten. Na de val van het Derde Rijk zijn ze veroordeeld op basis van niet-Duitse wetten.
Dat is in strijd met het legaliteitsbeginsel, dat stelt dat je alleen kunt worden veroordeeld voor een daad die, op het moment dat je het deed, wettelijk een misdaad was. Zo bekeken stelde een aantal Nazi’s terecht dat de geallieerde overwinnaars geen recht hadden hen te veroordelen.
Dit had gekund: de verschillende Nazi’s berechten in het land waar ze hun misdaden pleegden, omdat die natuurlijk wel in strijd waren met de daar geldende wetten. Echter, dan hadden de kopstukken nooit veroordeeld kunnen worden.

Het Internationaal Gerechtshof gaat nu ook zo te werk, oorlogsmisdadigers vervolgen op basis van wetten die voor hen niet golden. En daarvoor gebruikt het de kolderaanklacht ‘misdaden tegen de menselijkheid’, voor diegenen die zelf niet hebben gedood. Menselijkheid is een ideële en abstracte eigenschap van mensen, daar kun je helemaal geen misdaden tegen plegen. Misdaden kunen alleen zijn gericht tegen personen (hun lichaam en/of bezittingen).

De term ‘misdaden tegen de menselijkheid’ verbloemt, abstraheert, waar het om gaat: mensen van vlees en bloed die andere mensen van vlees en bloed massaal vermoorden. De Nazi’s deden dat van heel dichtbij, ze kregen het bloed en de stank over zich heen. De VS gooide van een afstand een atoombom op Hiroshima. Dat is nog eens depersonificeren, je daad ‘ontmenselijken’.

op 22 11 2008 at 14:55 schreef Conan:

@Ozzymandias,

Pure haatpropaganda. Zou er morgen een razzia worden gehouden op ‘links’ of de moslims, zou Rode Kater dit luidkeels toejuichen.

Je zou bijvoorbeeld eens iemand moeten spreken die begin jaren zeventig geschiedenis heeft gestudeerd (en niet links is, dat zijn er overigens heel weinig) over het toenmalig klimaat op de universiteiten en handelwijze van links.

Of mensen die betrokken waren bij de Centrumpartij. En dan nog met droge ogen over pure haatpropaganda van rechts praten. De laatste lynchpartij in Nederland was links (mevrouw Hans Janmaat). De laatste moordpartij ook (Pim Fortuyn).

Links slachtofferdenken is een omkering van de realiteit. Het linkse antirationalisme is een gesel voor de mensheid. Daar valt – helaas bijna – niets op af te dingen.

op 22 11 2008 at 15:10 schreef Alf Berendse:

Ozymandias, dank, en ik zucht met je mee. Sommige mensen moet je hun stokpaardjes afpakken en er heel hard mee slaan.

Correctie:
Het fascisme van Mussolini kun je eventueel racistisch noemen, als je racisme onlosmakelijk met kolonisatie verbindt (wat discutabel is, koloniseren heeft vooral een economisch doel). Het was in elk geval niet antisemitisch.

op 22 11 2008 at 15:34 schreef Ozymandias:

Conan,

Voor mij is het heel simpel. In het kamp van links is er een deel wat deugt en een deel wat niet deugt. Hetzelfde geldt voor het kamp van rechts.

Hoewel de termen links en rechts eigenlijk zo vaag en verwarrend zijn, dat we er sowieso beter aan doen deze niet meer te gebruiken.

op 22 11 2008 at 15:48 schreef Conan:

Dresden kun je nog zien als ‘vergelding’, maar Hiroshima?

Hiroshima was het breekijzer waarmee de Amerikanen de rug van de keizerlijk Japan braken. Daarmee lieten de Amerikanen zien tot welke gruwelen zij in staat waren en daarmee dwongen zij de Japanners tot capitulatie. Een onsmakelijke, maar niet onbegrijpelijke of doelloze handeling.

Met Dresden werd echter geen enkel doel gediend behalve het doden van willekeurige Duitse burgers. Niemand had de illusie dat de vernietiging van Dresden tot de Duitse overgave zou leiden of daar zelfs maar een bijdrage toe zou leveren.

op 22 11 2008 at 16:27 schreef Rode Kater:

@ Nee – Rode Kater zou geen enkele razzia toejuichen, noch van links, noch van rechts.
Wat is dat nu weer voor een achterlijke aanname?
Omdat ik de linkse dictatuur zo onderhand meer dan spuugzat ben, zou ik ineens op Hitler lijken en razzia’s toejuichen?
Briljante discussietechnieken… en zo inhóudelijk ook!
Kunt u zich niet een klein beetje voorstellen, dat er mensen zijn die doodgewoon van vrijheid houden en die zich daarnaast keurig aan de wet willen houden, maar die tóch het links-islamitische conglomeraat, dat de hele maatschappij zo onderhand doordrenkt, tot gekworden toe, niet zien zitten?
Ik wil gewoon, náást links, ook rechts en neutraal zien en horen.
Niks te razzia op links dus.
Ze zijn alleen, met hun ideëën, wel wat ál te zeer aanwezig.
Ieder actualiteitenprogramma in dit land is thans links – of links aan het worden.
Zelfs wat we wel of niet op het nieuws mogen horen en zien, wordt bepaald door de uiterst linkse meneer Laroes en wil ik andere dingen weten, dan moet ik naar het buitenland of naar het internet, waar ze wat minder muilkorverig zijn.
Wat de islam betreft – prima…, ieder zijn meug, zolang het onze cultuur maar niet gaan veranderen.
Niks te razzia dus en zéker geen geweld – tegen niemand.
Mag ik u er trouwens even aan herinneren dat het niet Theo van Gogh was die de heer Bouyeri als een beest afmaakte?
Dat er ook nergens sprake is van Nederlands geweld naar moslims toe?
Niemand wil hen ( voor zover ik althans weet) deporteren of hen ook maar iets in de weg leggen.
Hun gejammer, als zouden zij ‘net als de Joden in de 2e Wereldoorlog’ behandelend worden is dan ook zowel onjuist als onbehoorlijk, want áls er al kritiek op hen is, dan heeft een té groot aantal van hen die helemaal zelf opgeroepen en als het rotgedrag verandert, verstomt die kritiek vanzelf.
Ondanks dat minder dan welkome gedrag van sommigen van hen blijft gelden: ze zijn hier ( gelukkig) veilig en dat moet mijns inziens ook zo blijven.
Is het dan erg fascistisch en Hitler-achtig van mij dat ik die veiligheid ook graag zelf wil behouden en/of terugkrijgen? Is het fascistisch of rascistisch ( heerlijk… al die termen..) dat ik mijn wenkbrauwen optrek, als er zo nodig mensen uit hun buurt weggepest moeten worden door nieuwkomers, of Joden getreiterd om hun keppel of als er homo’s in elkaar worden geslagen?
Dat ‘dankbaarheid naar het gastland toe’ er toch echt anders uit zou kunnen zien, naar mijn bescheiden mening?
Staan er hier geen moskeeën in menigte… een stuk meer althans dan kerken in het Midden-Oosten?
En nog is het niet genoeg… nog wordt er geklaagd over te weinig tolerantie… terwijl de Nederlander meer en meer monddood gemaakt wordt als hij weleens wil weten waarom dat niet anders en positiever en inschikkelijker kan?
Razzia?
Nederlanders willen geen razzia’s of onmenselijkheid – ik ken althans niemand die dat wil of roept.
We willen alleen zelf ook nog een beetje leuk kunnen blijven leven, veilig en rustig, met de volle vrijheid om onze mening te geven, zonder direct door een stel linkse potentaten met een veel te grote mond voor fascist of aanhanger van Hitler uitgemaakt te worden of voor zwartmaker – terwijl men óns op hetzelfde moment aan het zwartmaken is.
U gaat bepaaldelijk niet dood aan het feit, dat er hele normale en geweldloze mensen in dit land zijn, van wie de neuzen tóch een iets andere kant uitstaat dan die van u en de uwen.
Het zou misschien wel gemakkelijk voor u zijn als dat allemaal wrede rascistische rotzakken waren, maar zo simpel is het leven nu eenmaal niet.
Het feit, dat ik dit aan u moet uitleggen, geeft al overduidelijk aan, dat u moeite hebt met het thema ‘vrijheid’ .
Waar staat eigenlijk dat links en islam wél recht hebben op die vrijheid, maar rechtse en rechts-van-het-midden mensen niet en dat die, zodra ze hun mond opendoen, meteen in koor voor fascisten moeten worden versleten?
Wie heeft dat bepaald?
En wie heeft daar enig recht toe?

op 22 11 2008 at 16:47 schreef Ozymandias:

Omdat ik de linkse dictatuur zo onderhand meer dan spuugzat ben, zou ik ineens op Hitler lijken en razzia’s toejuichen? Briljante discussietechnieken… en zo inhóudelijk ook!

Nee, je leest niet goed. Ik trek die vergelijking vanwege de manier waarop je groepen ontmenselijkt en als afschildert als de vijanden van het volk.

Nog een keer een overzichtje van je eigen citaten:

"Zowel links als de islam houden het volk graag dom ( zie het bedroevend slechte onderwijs, dat niet toevállig zo beroerd geworden is) én wensen alles en iedereen te overheersen."

"Het nationaal-socialisme was ( en is) links."

"Links zou het liefste dictatuur hebben"

De zorgen die je uitspreekt over de oververtegenwoordiging van links bij de publieke omroep en je boosheid over wat Theo van Gogh overkwam zijn terecht. Niemand die dat betwist.

Maar de vreemde generalisaties die jij hier neerzet over links en islam slaan kant noch wal. Wel eens bedacht dat er binnen de groepen die jij islam en links noemt een grote diversiteit aan opvattingen bestaan?

Volgens jou is alles wat linkse en islamitische mensen verkeerd doen, altijd representatief voor de hele groep. Over rechts spreek je niet een soortgelijk oordeel uit. Sterker nog, vergrijpt een rechtse dicator zich aan afschuwelijke misdaden, dan is die weer links. Ja, zo lust ik er nog wel een paar.

op 22 11 2008 at 16:58 schreef Alf Berendse:

Conan, onze waarderingen van Dresden en Hiroshima staan haaks op elkaar. Dresden diende inderdaad geen tactisch doel, maar ik keur het als vergeldingsactie voor Duitse bombardementen niet af.
De atoombommen op Hiroshima en Nagasaki waren inderdaad wel strategisch, maar te makkelijk, te afstandelijk.
Ik ben er voor dat oorlogen terugkeren naar gevechten van man tot man, met zwaarden. Ergens op een braakliggend terrein, waar niemand er last van heeft.

Rode kater, hou toch eens op. Je kleine hersenen kunnen schijnbaar maar éen onderwerp bevatten. Geeft niks, en voel je gerust geslachtofferd door links, kies maar een koor om in mee te huilen, maar hier is het nogal misplaatst. Ik had jouw eerste reactie al moeten negeren, moeten weten wat er het vervolg op zou zijn.

En kies een minder kinderachtig pseudoniem.

op 22 11 2008 at 19:50 schreef Bert Brussen:

De bombardementen op Dresden, Hiroshima en Nagasaki waren pure oorlogsmidaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Het zou goed zijn als de Amerikanen alsnog aangeklaagd werden voor het zinloze leed dat ze aangericht hebben.

@Ozymandias: ssst, we mogen niks zeggen, want Janmaat en Fortuyn werden slachtoffer van links, dus dan is het verboden over rechts geweld te praten. Jij vuile wannabe dictator. Straks gaat Conan nog echt volwassen argumenten gebruiken en noemt hij je Ozymandiasje!

@Rode kater:

"Van geweld is bij rechts nergens en nooit sprake".

Nee, als je neonazis ineens links gaat noemen is je straatje lekker schoont te vegen. Gewoon alle rechtse geweldsplegers, inclusief Hitler,links noemen en dan roepen dat rechts geen geweld gebruikt. Zo redeneert rechts. Lekker makkelijk.

"links is dé grote vijand van democratie en vrijheid van meningsuiting."

Aha. Dus HetVrijeVolk (toch duidelijk niet links) is een baken van demcratie en vrijheid van meningsuiting wou je zeggen?

op 22 11 2008 at 19:56 schreef Conan:

@Alf,

Je bent een grotere misantroop dan ik dacht.

op 22 11 2008 at 20:33 schreef Elisabeth:

posten doe ik hier zelden,lezen echter met grote regelmaat. De discussie is meestal boeiend.
Maar @ Alf, je laatste zin voor Rode Kater is zó moedwillig kwetsend.
Getver.

op 22 11 2008 at 21:36 schreef Paco:

Berendse, als jij boven het plaatje zet:
Een oprechte nazi, dan zeg ik die zijn er. Ome Adolf bijvoorbeeld. Dat jij dat niet snapt verbaast me. Je weet zoveel te schrijven over alles en nog wat en dat snap je niet.
Lees wat Peter zei, geld ook voor jou.

op 22 11 2008 at 23:42 schreef Conan:

De bombardementen op Dresden, Hiroshima en Nagasaki waren pure oorlogsmidaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide. Het zou goed zijn als de Amerikanen alsnog aangeklaagd werden voor het zinloze leed dat ze aangericht hebben.

Dresden waren vooral Engelsen Bert; Bomber Harris en Churchill weet je wel. En welk doel denk je te dienen met alsnog aanklagen van de Amerikanen (welke)?

op 23 11 2008 at 07:02 schreef Alf Berendse:

Paco, nergens is de vraag gesteld “zijn er oprechte nazi’s?”, dus hoe kon ik weten dat jij daar antwoord op gaf?

En ik betwijfel of Adolf Hitler, zeker op het einde, een oprechte Nazi was. Nationaal-socialisme was/is, net als communisme, een collectivistische beweging. De leiders onttrekken zich echter aan het collectief, anders kunnen ze namelijk geen leiders zijn.
In de theorie van het nationaal-socialisme was ‘het volk’ heilig, alles overstijgend. De leider stond in dienst van het volk, dat is al paradoxaal. En op het einde ging Hitler geheel voorbij aan de belangen van het Duitse volk. Hij weigerde bijtijds in te zien dat de strijd verloren was, en ging er mee door ten koste van vele onnodige Duitse slachtoffers. Hij beschuldigde ‘het volk’ er zelfs van dat het hem had verrraden.
Hij was niet meer dienstbaar aan het volk, maar een megalomane dictator. Als hij een oprechte nationaal-socialist was gebleven, had hij niet zichzelf gedood, maar had hij zichzelf, en het nationaal-socialisme, in Nuremberg verdedigd, samen met de andere kopstukken.

Zou Hitler nationaal-socialist zijn geweest, als hij niet de leider was, maar een van de velen, een van de onbeduidenden? Ik denk het niet. Zouden Lenin en Castro zich hebben verzet, als ze als onderhorigen in communistisch Rusland en Cuba waren geboren? Ik denk het wel. De leiders van collectieven zijn altijd individualisten, te grote ego’s om zelf deel van het collectief te zijn. Als ze geen leiders zijn, gaan ze in het verzet.

In ‘De welwillenden’ probeert Aue een oprechte Nazi te blijven, ondanks twijfels over wat hij ziet gebeuren. Aan het einde keert hij zich af van Hitler, geen daad van bewust verzet, maar wel een van afkeer.

Bert, na een oorlog worden alleen de verliezers aangeklaagd, volgens het recht van de overwinnaars. Na WO II gebeurde dat hypocriet: de Duitse leiders werden veel harder aangepakt dan de Japanse: Nazi’s werden opgehangen, Hirihito mocht blijven.
Misdaden van de overwinnaars blijven onbestraft, op wat window dressing na: My Lai, Abu Ghraib.

Conan, het is lang geleden dat ik bij mijzelf bewust misantropie ervaarde of door anderen misantroop werd genoemd. Maar het zou kunnen dat ik het voor een groot deel nog ben. Zolang ik er maar niet sjagrijnig van wordt, mij best.

Ik ben in elk geval overtuigd van de nutteloosheid van het bestaan. Een citaat van Max Aue: “je persoonlijke doel was slechts een illusie, een prikkel als aanmoediging om iedere ochtend op te staan; bekeek ik de zaak objectief, zoals ik dat meende te kunnen, dan was de nutteloosheid van al die inspanningen zonneklaar, net als de voortplantig zelf, want die diende alleen om nieuwe nutteloosheden voort te brengen. En zo kwam ik tot de volgende gedachte: zou ook het [concentratie]kamp, met zijn strikte organisatie, zijn absurde geweld, zijn angstvallige hiërarchie, niet een metafoor zijn, een reductio ad absurdum van het dagelijks leven?

Misantropie en nihilisme zijn geen voedingsbodem voor het nationaal-socialisme, maar een misantrope nihilist kan wel zonder gewetensbezwaren aan de misdaden meedoen. Net zo makkelijk niet ook, je kunt er alle kanten mee uit.

Elisabeth, ‘Rode kater’ is toch een kinderachtig pseudoniem? Ikvind sowieso dat de discussie erbij is gebaat als iedereen gewoon onder volledige eigen naam meedoet. ‘Rode kater’ verwijt jan en alleman lafheid tegenover de islam, maar is zelf niet bereid dat met open vizier te doen. Hij moet een voorbeeld nemen aan de mensen die op FN de meeste shit over zich heen krijgen, Bert Brussen en Peter Breedveld.

op 23 11 2008 at 10:40 schreef Bert Brussen:

Nu Guantanamo Bay gesloten wordt en Barack Obama terecht president is, zal Bush toch zeker wel worden aangeklaagd voor oorlogsmisdaden, wreedheden, genocide, schending van mensenrechten, oorlogshitserij en misleiding mag ik hopen?

@Alf: tsja. Als je onder je eigen naam post krijg je de grootste stront over je heen. Kennelijk zijn mensen als Ivo Renkema en dat andere HVV-vullis met hun ziekelijke, kinderachtige naampjes niet in staat voor hun eigen mening uit te komen zonder zicht te verschuilen achter een kinderachtig pseudoniem. Dat maakt ze per definitie al de verliezers. Misschien zijn ze bang voor hun eigen mening? Of geeft het aan op welke manier ze werkelijk over de vrije mening denken?

op 23 11 2008 at 11:00 schreef Elisabeth:

@ Alf Berendse, het is glashelder : jij kunt niet tegen krtitiek, je moet en zal het gelijk aan jouw kant hebben.
Zolang een pseudoniem niet onfatsoenlijk is doet het er verder geen donder toe.
De zin "hij moet een voorbeeld nemen aan…"etc.
is dwingend en drammmerig. M.i.móet hij niets.

op 23 11 2008 at 11:54 schreef Alf Berendse:

Elisabeth, ik kan goed tegen kritiek, en kan het ook goed naast mij neer leggen.

Oké, ‘Rode Kater’ moet niets; FN geeft mensen de gelegenheid onder pseudoniem te reageren.

Maar waar ik niet zo goed tegen kan zijn reageerders die elke gelegenheid aangrijpen om hun eigen stokpaardjes te berijden. In het bijzonder niet als ze dat, zoals Rode Kater, anoniem en zonder enige diepgang doen. Hij is het equivalent van iemand die bij een openbare discussie achter in de zaal staat te schreeuwen, in plaats van zich bij de interruptiemicrofoon te melden en zich eerst voor te stellen.

Waar staat eigenlijk dat […] rechtse en rechts-van-het-midden mensen, zodra ze hun mond opendoen, meteen in koor voor fascisten moeten worden versleten?
Dat staat nergens, dat bedenkt ‘Rode Kater’ zelf.

Voor zover ik kan inschatten staat FN open voor bijdragen van alle kanten, mits ze enige inhoud hebben. ‘Rode Kater’ kan hier gebruik van maken, maar doet dat niet. Nee, hij komt met zijn huilbui een andere discussie verstoren.

op 23 11 2008 at 13:22 schreef Ozymandias:

Een leuke bijdrage op Speld.nl:

Wilders: weerbericht ‘links pamflet’

Sluit goed aan bij de paranoide huilsreacties van types als Rode Kater.

op 23 11 2008 at 15:35 schreef Conan:

@Alf,

Ik doelde vooral op:

maar ik keur het als vergeldingsactie voor Duitse bombardementen niet af.
De atoombommen op Hiroshima en Nagasaki waren inderdaad wel strategisch, maar te makkelijk, te afstandelijk.

Willekeurige (voornamelijk vouwen en kinderen) Duitsers vernietigen als wraak voor misdaden van een dolgedraaide Duitse overheid (waar ze zelf ook slachtoffer van waren), komt op mij over als het afrossen van een oud Marokkaans dametje als vergelding voor het geweld van een paar Marokkaanse straatschoffies. Behoorlijk verwerpelijk.

Het idee een daadwerkelijk wanstaltig wapen te gebruiken om zonder verdere grootschalige inzet van de eigen troepen een oorlog te beëindigen, kan bij mij op aanzienlijk meer begrip rekenen.

Misschien zijn ze bang voor hun eigen mening? Of geeft het aan op welke manier ze werkelijk over de vrije mening denken?

Wellicht hangt dat meer samen met initiatieven als AFA die aanklager, rechter en beul zijn ten aanzien van hen onwelgevallige meningen. Toevallig zitten dat soort types wat meer in de linkse, multicul en Islamkampen dan in de zogenaamde rechterkant van het politieke spectrum. Ook zou vanuit de overheid wel eens wat minder verdraagzaam gereageerd kunnen op dissidente rechtse, dan op even dissidente linkse meningen. Misschien dat die zogenaamde rechtse mensen daarom af en toe ook wat minder genuanceerd reageren op hun meer linksdragende vrindjes..

‘T zou zo maar kunnen.

op 23 11 2008 at 16:41 schreef Alf Berendse:

Conan, altijd even vragen wie er begon. De Duitsers in dit geval met onder meer bombardementen op Rotterdam en London. Geen aanvallen op strategische doelen, maar terreur in de hoop de bevolking te demotiveren. Het bombardement op Dresden zie ik niet als wraak voor ‘misdaden’ maar als vergelding voor oorlogshandelingen.

Ook in Hiroshima en Nagasaki waren vrouwen en kinderen slachtoffer. WO II was nu eenmaal de eerste grote oorlog waarin alle strijdende partijen zich ook op burgerdoelen richtten. De atoombom was daarbij wel het meest onpersoonlijke middel. Geef mij maar daders die bereid zijn hun slachtoffers in de ogen te zien. Lijfelijke strijd in plaats van technische, mechanische.

Een heel ander punt blijft dat je van de overwinnaars natuurlijk niet kunt verwachten dat ze hun daden objectief vergelijken met die van de verliezers. En daarin schuilt hypocrisie.

Of het merendeel der Duitsers slachtoffer was van de Nazi-overheid, of bereidwillige handlangers, blijft voor mij nog even de vraag. Die discussie is ook in Duitsland nog lang niet ten einde gekomen.

Onderscheid onder meer de houding van het Duitse volk ten opzichte van het nationaal-socialisme, ten opzichte van de economische effecten daarvan, ten opzichte van de oorlog, ten opzichte van Hitler, en ten opzichte van anti-semitisme. Weliswaar hangen die samen, maar individuele Duitsers zullen hun eigen prioriteiten hebben gekozen, en al het samenhangende op de koop toe. En kijk dan eens naar het aantal Duitsers dat het hele pakket afwees en daar ook naar handelde.

Als ik de grote collectivistische bewegingen met elkaar vergelijk, denk ik dat fascisme in Italië, en nationaal-socialisme in Duitsland, veel meer door ‘het collectief’ (het volk) werden gedragen, dan het communisme in de USSR. Had Hitler niet een groter deel van het volk achter zich staan in 1933, dan Lenin in 1917?

op 23 11 2008 at 16:54 schreef Conan:

@Alf,

Conan, altijd even vragen wie er begon. De Duitsers in dit geval met onder meer bombardementen op Rotterdam en London.

Tja, mijn eerdere vergelijking doorgetrokken, komt dat er op neer vier jaar na klappen van een groep Marokkaanse straatschoffies te hebben gekregen, het genoemde oude Marokkaanse dametje in elkaar te beuken als vergelding.. Het wordt er niet veel beter op.

Of het merendeel der Duitsers slachtoffer was van de Nazi-overheid, of bereidwillige handlangers, blijft voor mij nog even de vraag.

Hitler heeft nooit een meerderheid van de kiezers achter zich gehad. Na de initiële successen en het propagandageweld van de Nazi’s in de eerste jaren van de oorlog zal er zeker een meerderheid van Duitsers zijn geweest die zich dacht te kunnen vinden in de ontwikkelingen. Dat reken ik die overheid echter ook aan. Het merendeel van de mensen is van nature opportunistisch en heeft (mede daadoor) een zekere sympathie en trouw aan het gezag. Daarnaast beschikte de bevolking, zeker in Nazi-Duitsland, niet bepaald over alternatieve informatiebronnen.

De gebrekkige en late waardering voor Von Stauffenberg c.s. hebben mij overigens altijd verbaasd. Ná de mislukte putsch in zomer van 1944 zijn er nog meer doden gevallen dan in alle jaren dat WOII daarvoor al woedde.

op 23 11 2008 at 18:57 schreef Alf Berendse:

Conan, ik had het niet over een meerderheid van kiezers achter Hitler. Ik denk dat hij na zijn benoeming tot Rijkskanselier een groter deel van het volk achter zich had, dan Lenin in 1917. Die vergelijking maakte ik om iets te zeggen over de ‘onschuld’ van het Duitse volk.

Het opportunisme van het Duitse volk kan wel eens meer zijn geweest dan alleen trouw aan gezag: economisch voordeel, geloof in het nationaal-socialisme, Hitler als heiland zien, anti-semitisme, en meer.
En er waren voor 1933 informatiebronnen en keuzemogelijkheden zat. Communisten en socialisten tierden welig; men had massaal voor hen kunnen kiezen, maar deed dat niet.

Van de gedachtenveranderingen in 1944 kun je ook stellen dat ze opportunistisch waren. Het was geen morele inkeer, geen afwijzing van het antisemitisme en nationaal-socialisme, maar de realisatie dat het land onder leiding van Hitler de oorlog aan het verliezen was en dat het volk er de rekening voor moest betalen. En dan nog geen opstand, behalve de actie van Von Stauffenberg c.s. Waarbij je kan meetellen dat er altijd frictie is geweest tussen enerzijds de Wehrmacht en anderzijds de NSDAP en de SS.

Het bombardement op Dresden was geen vergeldingsactie vier jaar na dato. Bombardementen op Londen gingen de hele oorlog door, uiteindelijk met V1’s en V2’s, die niets anders deden dan verderf en paniek zaaien, die ook tegen burgers waren gericht.
De morele beoordeling van het bombardement op Dresden heeft alles te maken met de vraag in hoeverre je het Duitse volk als ‘onschuldig’ beschouwt. Ongetwijfeld stierven er talloze die het Nazidom verfoeiden, maar in Hiroshima en Nagasaki leefden ongetwijfeld ook velen die de oorlog zat waren of zelfs nooit hadden gewild.

Ik maak gewoon een ander onderscheid dan jij, niet in doel maar in middel. Hoe mechanischer een oorlog wordt gevoerd, hoe meer de persoonlijke verantwoordelijkheid ervoor verdwijnt. De atoombom zie ik in deze als het ultimum, en als een middel dat niet door het doel werd geheiligd.

Ik ben realist genoeg om te beseffen dat strijdende partijen de wapens gebruiken waarover ze beschikken. En de Duitsers gebruikten als eersten raketten, een grens trekken bij de atoombom is dus nogal arbitrair. Maar het wapen in zetten maakt wel heel erg een einde aan ‘de oorlog als handwerk’.

op 23 11 2008 at 20:32 schreef Conan:

@ Alf,

Toevallig werd in dezelfde periode de televisie uitgevonden. Mensen waren zeer nieuwsgierig naar het zeldzame fenomeen. De Nazi’s maakten daar slim gebruik van. Ook verder waren zij de eerste die optimaal gebruik maakten van moderne massacommunicatie. Vanaf het moment dat zij de macht hadden gegrepen was het snel gedaan met alternatieve informatiebronnen (en stapten communisten en socialisten snel over naar het nationaal socialistisch alternatief).

Collectieve vergelding vind ik een oneigenlijk, primitief en naar zijn aard onrechtvaardig instrument, ongeacht met welk middel het wordt uitgeoefend. En het was weliswaar handwerk, maar de massaslachtingen op Moslims door Djengis Kahn (waarbij in enkele uren ook tot honderduizenden mannen, vrouwen en kinderen werden vermoord) met het zwaard deden qua onpersoonlijkheid niet veel meer onder voor bombardementen. Vermoedelijk maakte hun ervaring met het slachten van schapen de Mongoolse moordpartijen zo efficiënt.

De Romeinse legioenen met hun wisselsystemen en wapens waren in beginsel ook dermate superieur aan hun tegenstanders dat er niet meer met droge ogen van gelijkwaardigheid viel te spreken. Bijvoorbeeld de Britse Baudica met circa 200.000 à 300.000 Keltische krijgers werd door circa 15.000 Romeinen vernietigend verslagen. Tegenover de circa 80.000 achtergelaten Keltische doden (die als afschrikwekkend voorbeeld gedurende drie jaar niet begraven mochten worden) vielen slechts een handvol Romeinen.

Over het algemeen vloeide het bloed pas echt grootschalig als de daadwerkelijk strijd gestreden was en een van de legerscharen was gebroken. In de chaotische aftocht was het gemakkelijk doden. Een achterhoofd laat zich gemakkelijk inslaan en een rug biedt een flink raakvlak voor pijl, bijl of zwaard.

op 23 11 2008 at 22:10 schreef leo:

Conan, hoe beeldend ook, deze krijgsgeschiedenis heeft niks met het onderwerp te maken.

Het gaat om het vermogen te moorden uit naam van de staat of een of andere missie.

op 24 11 2008 at 07:00 schreef Alf Berendse:

op 24 11 2008 at 07:06 schreef Alf Berendse:

Conan, we dwalen wel erg ver af, en ik heb over Hiroshima/Nagasaki vs. Dresden ook niet veel meer te zeggen.

Zoals Leo schrijft, het onderwerp is het vermogen te moorden, de vraag ‘wat zou jij doen?’, en of we niet meer over onszelf moeten leren van de daders.

"Spijt? Dat is iets voor kinderen," zei Eichmann tijdens zijn proces (ook aangehaald in ‘De Welwillenden’). Zo’n uitspraak gaat over de psychologie van de daders. Ik heb in andere discussies wel gesteld dat geweld een persoonlijke keuze is. Ideologie is een mantel die de psyche bedekt, uiteindelijk is het een smoes. Ideologie is m.i. dus ook geen afdoende verklaring, het gaat om de persoonlijkheid van de mensen die handelen, die doden. De ideologie speelt geen rol meer als je eenmaal hebt besloten mee te werken aan massamoord. Dan gaat het alleen nog om wie jij bent, hoe je jezelf ervaart, op het moment dat je joden of anderen naar de gaskamers duwt (direct of indirect).

Maar misschien is dat toch niet zo, misschien neemt een sterke ideologie wel de plaats in van de psyche, kan de ideologie sterker zijn dan het ego.

op 24 11 2008 at 19:20 schreef Conan:

@Alf,

Hou eens op met HTML’en…

Wellicht dat het antwoord op de vraag of iemand in staat is te moorden uit naam van een staat of andere missie, niet alleszeggend over de aard van de persoon in kwestie.

op 24 11 2008 at 19:49 schreef Alf Berendse:

Het HTML’en gaat best vaak goed. Best wel.

Verder weet ik het niet: de mentale staat die het iemand mogelijk maakt mee te doen aan massamoord (terrorisme ook) vs. de ideologische motivatie om mee te doen. Ze zullen wel op elkaar inwerken. De vraag maakt, zoals Littell zei, de daders interessanter dan de slachtoffers. En de vraag is een reden alsnog zoveel mogelijk daders aan het woord te laten komen, voor ze allemaal dood zijn. Een aanvulling op de film Shoah van Claude Lanzmann.

op 24 11 2008 at 20:01 schreef leo:

Alf, deze draad loopt een beetje ten einde dus nu alleen maar kort want dit onderwerp komt nog wel terug.

Ik zie twee lijnen om op door te gaan.

1. Is ideologie een mantel of een drijfveer voor het vermogen tot moorden bij mensen die daar niet echt op voorbereid zijn en liever muziek hadden gestudeerd maar het wel doen. Of ligt het aan hun psyche?

Ik kan daarop geen antwoord geven, maar ik denk wel dat als men eenmaal ‘over de drempel’ is men mentaal sneller tot dezelfde daad komt, totdat het routine wordt.

Wat betreft

2. Als de drijfveer om mee te doen aan massamoord iedereen kan overkomen (door ideologie of psyche) dan geldt dat ook voor iedereen, inclusief Joden. Dus niet alleen als slachtoffer.

op 24 11 2008 at 20:05 schreef leo:

Correctie op mijn inbreng

Wat betreft "op het moment dat je joden of anderen naar de gaskamers duwt (direct of indirect)."

2. Als de drijfveer om mee te doen aan massamoord iedereen kan overkomen (door ideologie of psyche) dan geldt dat ook voor iedereen, inclusief Joden. Dus niet alleen als slachtoffer.

op 24 11 2008 at 20:29 schreef Ozymandias:

Mark Bogaers doet ook een duit in het zakje op HVV:

Frontaal Naakt is recentelijk meer dan eens het podium geweest voor moddergevechten over de existentiële vraag of Adolf Hitler nu links was of niet. Laten wij die kansloze ruzies nu even voor wat ze zijn: met Peter Breedveld zullen we het toch nooit eens worden, vrees ik. Echter, voor wie het interesseert, is het misschien wél aardig om — met de zegening van enige distantie — wat verder na te denken over bovengenoemd discussiepunt.

Thomas Sowell publiceerde in 1987 een schitterend boek, getiteld A Conflict of Visions, waarin hij twee radicaal tegengestelde visies op het politieke leven uit de doeken deed. Aan de ene kant, schreef Sowell, staat de "beperkte visie" (in het Engels: "constrained vision"; een betere vertaling kon ik niet verzinnen). Deze veronderstelt dat de mens slechts weinig mogelijkheden heeft om de samenleving waarin hij vertoeft te verbeteren. De mens is feilbaar, zo redeneert deze stroming, en zijn natuur onveranderlijk. Voor zover hij de samenleving kan veranderen, zal dat moeten geschieden in kleine stapjes, met vallen en opstaan, zijn tekortkomingen inachtnemend.

Aan de andere kant, schreef Sowell, staat de "onbeperkte" visie ("unconstrained vision") op het politieke leven. Deze veronderstelt dat de mens zijn potentieel nog niet ten volle heeft bereikt, maar wel in staat is om zich te perfectioneren. "Dwaze en immorele keuzes verklaren alle kwaden in de wereld", en "wijzer of moreler en humaner sociaal beleid is de oplossing." De menselijke natuur, redeneert deze onbeperkte visie, valt ten goede te veranderen, en oude gebruiken ziet ze als "vervangbare overblijfselen uit het verleden".

Lees verder:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7362

http://eentoekomstinvrijheid.blogspot.com/2008/11/van-progressie-naar-regressie.html

op 25 11 2008 at 08:16 schreef Alf Berendse:

Ozymandias, een boeiende theorie van Thomas Sowell, over ‘constrained vision’ en ‘unconstrained vision’, maar in z’n kern is het m.i. niets anders dan conservatief tegenover progressief plaatsen. Over de tegenstelling rechts – links zegt dat weinig, omdat rechts niet gelijk is aan conservatief en links niet gelijk aan progressief. Over collectivisme vs. individualisme zegt het ook niets, omdat een conservatief kan kiezen voor zowel een collectief als voor individualisme, net zoals een progressief iemand.

Veel van de processen die Mark Bogaers beschrijft kun je zien als een overgang van ‘unconstrained vision’ naar ‘constrained vision’. Zoals jij schrijft: nieuwe dogma’s. Visies uit de afgelopen eeuwen die onder ‘constrained vision’ vallen, waren daarvoor ‘unconstrained visions: wat we nu conservatief noemen, was ooit progressief.

Thomas Sowell is bijna een categorie op zichzelf: libertariër als het om de economie gaat (voorstander van laissez-faire kapitalisme), conservatief op zedelijk gebied. Dat vind ik inconsistent, opportunistisch.

Het hele basale uitgangspunt van de ‘constrained vision’, dat de mens zijn natuur niet kan veranderen, wijs ik sowieso af. Eerstens is de natuur zelf al veranderlijk. Tweedens kun je niet stellen dat de mens is uitgeëvolueerd. Derdens heeft de mens het mentale vermogen zich niet te laten sturen door zijn natuurlijke impulsen, hij kan daar afstand van nemen en besluiten ze niet te volgen.

Leo, zonde als de draad ten einde loopt, toch?
Los van wat de drijfveer is (psyche of ideologie) denk ik dat deelname aan massamoord inderdaad bij alle volkeren in alle landen kan voorkomen. Het keert steeds weer terug in de geschiedenis, dan hier dan daar. Joden zijn ook niet gedurende hun hele geschiedenis slachtoffer geweest, getuige hun voorchristelijke strijd tegen de Filistijen. Die strijd kun je beschouwen als ideologisch en economisch.

De medewerking van notabelen in joodse gemeenschappen, aan de deportaties ten tijde van de Nazi’s, was individueel en kun je psychologisch duiden. Het was geen medewerking uit moordlust, maar wel dom en laf. Zoals ook veel Nazi-moordenaars vanuit domheid en lafheid zullen hebben gehandeld.

Maar dat laatste is wat terzijde. ‘De welwillenden’ gaat over overtuigd, doelbewust massaal moorden. Voor enkelingen was het ongetwijfeld ook een vorm van lustbeleving, of werd het dat. Wat was er dan in hun psyche mis of gaandeweg misgegaan? Anderen voerden ideologie als motivatie aan, hoe verdwaasd de ideologie ook was. Maar is het niet je mentale staat die bepaalt voor welke ideologie je kiest, een met of zonder massamoord?

Hierboven gaat het over de ‘constrained vision’, met als uitgangspunt dat de mens zijn natuur niet kan veranderen. Volgens die visie is het mogelijk dat in ieder mens ‘van nature’ een moordenaar zit, en dat slechts een laagje beschaving hem van moorden weerhoudt. Die gedachte is eeuwenoud. Maar ethische overwegingen die ons moeten weerhouden van (massa)moord, zijn ook eeuwenoud. Naast ideologiën die massamoord rechtvaardigen, zijn er vele die het ‘onmenselijk’ noemen. Objectief bekeken is het natuurlijk niet onmenselijk: mensen doen het. Maar voor elk individu is het m.i. een keuze. Keuzes kunnen maken, niet willoos overgeleverd zijn aan eigen impulsen en ‘natuurlijke drang’ is een capaciteit waarmee de mens zich van dieren onderscheid. En je kunt dat niet ‘tegennatuurlijk’ noemen, omdat de mens natuur is.

Als niet de mentale vaardigheden van de mens, inclusief de mogelijkheid keuzes te maken, al zijn gedrag bepalen, dan zou dat zo moeten zijn.
Zelfstandig denken behoort aan elk gedrag vooraf te gaan. En zelfstandig denken staat het rücksichtlos volgen van een ideologie in de weg. Zelfstandig denken is op zichzelf ook weer een keuze, of je het wel of niet doet, beslis je zelf. En dan moet het volgen van een ideologie weer worden teruggevoerd naar de mentale staat: "Je denkt niet zelfstandig, waarom niet?"

op 25 11 2008 at 20:26 schreef leo:

Alf, je stelt tegenover elkaar enerzijds het dunne laagje van beschaving, anderzijds de ethische overwegingen die ons moeten weerhouden. Zeg maar twee ‘systeem’-condities. Die liggen op het niveau van ideologie.

En dan is er een derde dimensie; De individu heeft rationaliteit, kan zelfstandig denken en keuzes maken, dus op het niveau van de psyche.

Ik kan verder niet veel met de door Oz’ ingebrachte tegenstelling van Sowell over ‘unconstrained’ en ‘constrained vision’.

Ik wil even terug naar de recensie (boek zelf niet gelezen, maar het is ook op BNR radio besproken).

Ik heb hier in mijn schuurtje een LP liggen: ‘Liederalbum, historische Aufnahmen aus dem Jahre 1944’. Zeer mooie muziek. De daders die met verlof thuiskwamen uit Auswitsch en Dachau, het Oostfront of vanwaar dan ook om ‘Weihnachten’ te vieren zaten met hun kinderen rond de kerstboom en luisterden naar ‘ Heimweh’, ‘ das Lied im Gruenen’, Auf dem Wasser zu singen’. Opgenomen in 1944. De zangers en pianisten (een hele lijst met namen) moeten misschien ook wel als mededaders worden gezien, maar ze wilden toch wel graag dat de opnames gemaakt werden.

Laten we ook niet vergeten dat aan Duitse zijde de SS achter de troepen opereerde en iedere wijfelaar afmaakte. Eveneens (en misschien nog omvangrijker) aan de Sowjet zijde traden achter de troepen de politieke commissarissen op om wijfelaars af te maken. Deze zaken zijn door Beevor en Grossman uitvoerig beschreven.

Persoonlijk heb ik hier ook nog wel wat mee te maken. Ik heb veel tijd in Indonesie gewerkt ten tijde van de dictatuur van Soeharto. Ook toen luisterde ik ‘bij wijze van spreken’ naar Schubert. De laatste jaren heb ik ook flink wat tijd in Afghanistan gewerkt. Dat is een illegaal bezet land. Toch ging ik erheen.

‘Brood op de plank’ heet dat. Of ‘de schoorsteen moet roken’.

De belangrijkste reden dat ik nu even niet ga is dat het verzet heeft besloten om gericht buitenlandse consultants om te brengen.

op 26 11 2008 at 06:20 schreef Alf Berendse:

Laten we ook niet vergeten dat aan Duitse zijde de SS achter de troepen opereerde en iedere wijfelaar afmaakte.

Institutioneel stak Nazi-Duitsland vreemd in elkaar. Er waren de staatsapparaten zoals de politie en de Wehrmacht. Daarnaast waren er de SS en als onderdeel daarvan de Sicherheidsdienst. Dit waren geen staatsinstellingen, maar particuliere organisaties, behorend bij Hitlers NSDAP.
Er was een continue strijd tussen Wehrmacht en SS. De Wehrmacht veroverde het buitenland, de SS met de Sicherheidsdienst kwam daar achteraan om ‘vijandige elementen’, inclusief joden, op te sporen en te doden. Een enkele keer wilde de Wehrmacht dat verhinderen, niet vanuit moraal, maar vanuit strategische overwegingen.

In ‘De welwillenden’ een bizarre discussie over een bergvolk in de Kaukasus. Volgens de SS waren het joden en moesten ze dood, volgens de Wehrmacht waren het geen ‘echte’ joden en was het beter ze te vriend te houden. Vervolgens kwamen beide partijen met deskundigen op de proppen, met historische en taalkundige verhandelingen over de achtergrond van het bergvolk.

De SS had het primaat bij de ‘niet militaire’ massamoorden. Dat ging echter niet zover dat ze ‘wijfelaars’ binnen de Wehrmacht kon aanpakken. En De Wehrmacht maakte het mogelijk dat de SS haar massamoord ook buiten Duitsland pleegde, de Wehrmacht wist wat er achter haar rug gebeurde.

In ‘De welwillenden’ komt het voor dat Wehrmachtsoldaten wilden meedoen aan de slachtpartijen, maar dit van hun superieuren niet mochten omdat het voor een soldaat oneervol zou zijn. Kan zijn, maar men was er dus wel van op de hoogte.

In zijn boek ‘Hitler’s Willing Executioners’ stelt Goldhagen dat alle Duitsers schuldig waren aan de holocaust. De belangrijkste kritiek op zijn boek is dat hij dit kortzichting wijt aan antisemitisme bij alle Duitsers.
Individuele Duitsers hadden uiteenlopende redenen om de Nazi’s te accepteren of zelfs actief te steunen. Voor de een economisch voordeel, voor de ander antisemitisme. Maar het was een ‘totaalpakket’. Wie de economische politiek steunde, of de oorlog, nam de Endlösung op de koop toe. En was er dus medeverantwoordelijk voor.

Een mens is verantwoordelijk voor wat hij weet. Vandaar dat de meerderheid van de Duitsers na afloop van de oorlog volhield dat ze van niets wisten. Dat was een leugen, of misdadige nalatigheid. Van de Wehrmacht, van iedereen die ‘Mein Kampff’ had gelezen, van iedereen die de joden uit zijn buurt zag verdwijnen.

Dat je verantwoordelijk bent voor wat je weet, betekent niet automatisch dat je je moet verzetten tegen het kwaad dat je kent. Het betekent slechts dat je je houding moet kunnen verantwoorden. Het antwoord op de vraag ‘waarom deed je er niets tegen?’ kan uiteenlopend zijn: de joden interesseerden mij geen moer; ik verdiende er geld aan; ik wilde mijn familie niet afvallen; ik was te bang om mij te verzetten; ik was verliefd op Hitler; whatever.
Het enige antwoord dat fout is, is: ‘weet ik niet’.

En ik ga nog wat verder: voor een zinvol antwoord moet een mens zijn psyche tot op de kern ervan kennen. Waarom interesseerden de joden je geen moer, waarom was je verliefd op Hitler, waarom was je bang?