Profeet Vogelaar

32 Reacties

op 17 11 2008 at 10:29 schreef Yorick:

De juiste analyse. Vooral fijn dat je Wilders er buiten laat. Dat leidt alleen maar af. Heb je goed gezien. Het citaat van Kamp is de spijker op zijn kop. Het gaat om gedrag van mensen en hoe daar op te reageren. Meer niet. En ideologie en religie als oplossing presenteren, dat is hopelijk een gepasseerd station.

op 17 11 2008 at 10:41 schreef BigPete:

"Ozymandias vraagt zich af of het bekritiseren van een reeds afgetreden minister staatsrechtelijk correct is."

De link verwijst naar een artikel over een domme actie van Aboutaleb.
Aboutaleb is geen minister en ook (nog) niet afgetreden. Hij wordt pas in 2009 burgemeester van 010.

op 17 11 2008 at 11:07 schreef Edgar:

Waar die eerste link op slaat, niet meer dan een satirische afrekening met Vogelaar, is me niet duidelijk. De schrijver wil gewoon iets te bashen hebben en heeft kennelijk zo zijn voorkeuren.

op 17 11 2008 at 11:19 schreef Jimmy:

Ik denk dat Ozymandias inderdaad de vinger op de zere plek legt als hij verwijst naar Vogelaar’s opstelling t.o.v. de Nederlandse identiteit. (Hetzelfde in de kwestie van het dubbele paspoort en haar ‘Joodse-Christelijke-Islamitische cultuur’-flater.)

Toen zijn veel mensen het (toch al gebrekkige) vertrouwen in haar volledig verloren. Voor iedereen die intuïtief enige waarde geeft aan waarden als samenhang en orde in een samenleving — gedeeld burgerschap is daar een belangrijk onderdeel van — gaan bij zulke opmerkingen alle alarmbellen rinkelen. Vogelaar ziet dat niet.

Het is niet per se dom dat ze daar anders, of "kosmopolitischer" over denkt; het is wel zeer dom dat ze zich niet besefte, dat de grote meerderheid van Nederland daar wél anders over denkt. Dombo Vogelaar dacht waarschijnlijk dat de storm die vervolgens opstak, slechts voortkwam uit xenofobie e.d. Veel mensen hechten waarde aan orde, samenhang, cohesie of wat je het ook noemt en, eerlijk gezegd, vind ik dat een terechte zorg.

op 17 11 2008 at 12:27 schreef jantjepietje:

"Paranoïde bloggers die hierin een teken van zelfislamisering herkennen, hebben er geen snars van begrepen. Haar uitspraken hebben niets met toewijding voor de islam te maken, maar zijn kenmerkend voor het ouderwetse politieke correctheidsdenken."
het een sluit het ander niet uit lijkt me zo

op 17 11 2008 at 12:45 schreef Ozymandias:

BigPete,.

In mijn ogen was het vooral dom van de PvdA dat ze die email van Aboutaleb lieten uitlekken. Dat een ministers graag de eer van populaire maatregelen gebruikt om reclame te maken voor de eigen partij is heel normaal, maar in het geval van Aboutaleb werd dit om voor mijn onduidelijke redenen als ‘staatsrechtelijk’ onjuist betiteld.

Naar mijn idee is er te veel staatsrechtelijke etiquette waar politici zich door laten leiden. Etiquette die vaak onbegrijpelijk is voor burgers en daarom de onvrede voeden.

Edgar

Op internet kom ik regelmatig stukjes tegen van schrijvers die stellen dat ze erg bezorgd om zijn dat er allerlei politici aan zelfislamiseren en dhimmificeren slaan. Ook op frontaal naakt kom ik dit soort ideeen regelmatig tegen in de comments.

Naar mijn idee begrijpen degenen die dit stellen niet goed wat politieke correctheid is, en verwarren ze dit met ‘zelfislamisering.’

Na het lezen van dit weliswaar komische artikel werd het mij duidelijk dat ik Marcel Vreemans tot die groep mag rekenen.

op 17 11 2008 at 13:57 schreef Edgar:

Dus jij baseert je op een (1) artikel, dat ook nog eens satirisch bedoeld is, dat Vreemans dit beweert. Jezus, wat een banaal oppervlakkige stelling. Gewoon bashing, dat moet het zijn, want je analyse raakt kant noch wal!

op 17 11 2008 at 14:11 schreef Ozymandias:

Het is toch duidelijk wat er staat?

Na haar ministerschap heeft Ella Vogelaar zich tot de Islam bekeerd en was zij jarenlang een warm pleitbezorger van de sharia.

Ik snap dat het satire is, maar de suggestie die Vreemans wil oproepen is duidelijk: Vogelaar heult met de islam (=’De Vijand’).

Als ik het stukje anders hoor te lezen, hoor ik het graag van jou.

op 17 11 2008 at 14:44 schreef Edgar:

Ik ben met wat onderzoek bezig of ik meer kan vinden (wat jij ook had moeten doen voor je zoiets claimt). Kom er nog op terug.

op 17 11 2008 at 14:56 schreef ron:

Het stuk gaat over Vogelaar maar ene edgar vindt de link over Vreemans belangrijker. Misschien ben ik paranoide maar kan het zijn dat edgar gewoon vreemans is die het weer over zichzelf moet hebben.

op 17 11 2008 at 14:58 schreef Edgar:

In een luttele 20 minuten heb ik het volgende gevonden (op HVV):

Vreemans schrijft niet veel over de islam, maar wel in deze twee stukken:

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5888
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=6783

Geeft een behoorlijk genuanceerd beeld, lijkt mij.

Ook heb ik eens wat lopen onderzoeken wat jij schrijft. Ik ben verschillende opmerkingen van jou over Vreemans tegengekomen, die mooi passen bij wat je hierboven schrijft. Het lijkt mij duidelijk dat je wat hebt tegen hem en daarop je oordeel hebt gebaseerd. De conclusie "bashing" lijkt me meer gerechtvaardigd dan ooit tevoren. Jammer!

op 17 11 2008 at 15:12 schreef Peter:

Edgar is Vreemans, daar hoeven we niet moeilijk over te doen. Dat had ik de vorige keer ook al door. Als-ie Vreemans niet is, dan is het z’n moeder. Niemand anders zou het zo onvoorwaardelijk en vol vuur opnemen voor Marcel Vreemans.

‘Genuanceerd beeld’, in combinatie met ‘Marcel Vreemans’: Mwoehaha!

op 17 11 2008 at 15:41 schreef Ozymandias:

Edgar, jij bent degene die kwestie onnodig persoonlijk maakt, niet ik. Ik vind het een beetje bizar, dat jij nu mijn hele postgeschiedenis gaat uitpluizen om de relatie tussen mij en Vreemans te onderzoeken.

Mijn opmerking in het stukje was niet bedoelt om me af te zetten tegen de persoon Vreemans, maar tegen de paranoide en wereldvreemde gedachte dat de politiek elite massaal betrokken is bij complotten om de samenleving te islamiseren.

Want dat vind ik een nogal belachelijke gedachte, jij niet dan?

op 17 11 2008 at 16:20 schreef Edgar:

Peter, je mag aannemen wat je wilt, maar het slaat nergens op. Dat hebben we de vorige keer ook al besproken. Denk gerust wat je wil denken. Je reactie is helaas weinig inhoudelijk.

Ozyhuppelulpup: ik baseer me i.t.t. jij op net ff wat meer onderzoek. Wie maakt het hier persoonlijk door op basis van 1 citaat en een sneer (paranoide) iemand iets aan te smeren? Jij dus. En ik heb niet je hele postgeschiedenis uitgeplozen, ik heb een aantal willekeurige berichten van de laatste tijd snel doorgelezen.
Je reactie valt me tegen, want je wilt niet toegeven dat je je stellige uitspraak veel te snel hebt opgeschreven en bovendien hebt gekoppeld aan iets/iemand dat als een tang op een varken slaat.

op 17 11 2008 at 16:25 schreef Peter:

Klaar nu. Oz haalt Vreemans’ artikel aan ter illustratie van de trend bij Domrechts om alles en iedereen als dhimmie en zelfislamiseerder af te serveren. Niks mis mee, niet belangrijk genoeg om 150 reacties lang over door te ouwehoeren.

Nu graag weer on-topic. Geen verzoek, dringend advies.

op 17 11 2008 at 16:29 schreef Edgar:

Laat verder maar…

op 17 11 2008 at 17:45 schreef Alf Berendse:

De WRR schrijft een politiek correct rapport over het integratieprobleem en stelt dat autochtonen wat minder moeten hangen aan hun ‘Nederlandse identiteit’. Dat maakt het voor allochtonen makkelijker hier met de Nederlanders samen te leven. Zoiets.
Ruud Koopmans stelt daar onder meer tegenover dat allochtonen alle ruimte krijgen hun eigen identiteit te behouden, maar dat ze in eigen kring niet erg tolerant zijn voor afwijkingen daarvan. Zoiets.

Beide partijen denken in elk geval dat er zoiets bestaat als ‘nationale identiteiten’. Alleen als abstractie, in fictie. Identiteit is een eigenschap van een individu. Het hele integratiedebat gaat voorbij aan de verworvenheden van het individualisme.

In de VS, waar vele culturen samenleven, heeft de overheid nooit een punt van integratie gemaakt, zolang iedere individuele immigrant zich maar aan de wet houdt. Maar het ontstaan van de maffia is nooit serieus geweten aan een slechte integratie van Italianen.
In de VS leven Zuid-Amerikanen en Koreanen die geen woord Engels spreken, maar economisch en maatschappelijk prima meedoen.
In Nederland is ook nooit een punt gemaakt van de slechte integratie van chinezen, maar die houden hun criminaliteit dan ook in eigen kring.

Volgens mij zit iedereen die het over een integratieprobleem heeft, vanuit welke benadering dan ook (de ‘softe’ aanpak van Vogelaar, de harde wensen van Wilders) er helemaal naast. Er is geen integratieprobleem. Dat scheelt weer een ministerspost.
Als het om echte maatschappelijke problemen gaat, dan worden steeds criminele Marokkaanse en Antilliaanse jeugd aangehaald. Dat is geen integratieprobleem, dat is een criminaliteitsprobleem. Gewoon strafrechtelijk reageren op het gedrag.

Met welk ander gedrag, anders dan criminaliteit bij enkele jongeren, zijn allochtonen een probleem?

…het moment dat de linkse partijen weer aan de macht zouden komen. Want dan kunnen de multiculturalisten als Mozesfiguren het Nederlands volk weer door de woestijn leiden, op naar het beloofde land van respect en tolerantie.
Noem mij ook maar een multiculturalist, terwijl ik alles behalve links ben. Respect is een in waarde gedevalueerde term, tegenwoordig betekent het niet veel meer dan beleefdheid. Daar is overigens niets mis mee, beleefdheid is het minste dat we vreemden kunnen bieden.
En ik zal dan ook wel heel erg tolerant zijn. Het is gewoon wel leuk toch, al die restaurantjes met uitheems eten?

Ik sta open voor iedereen die mij wil uitleggen dat er wel een integratieprobleem is, en hoe dat dan precies vorm heeft.

op 17 11 2008 at 20:20 schreef Tofuburger:

‘Zelfislamisering’ slaat niet zozeer op toewijding aan de islam, maar op het doen alsof de islam het voor het zeggen heeft in het land. Bijvoorbeeld door te opperen dat het Suikerfeest een vrije dag moet worden of dat het bespotten van godsdienst bestraft moet worden. Stellen dat de islam een fundamentele peiler van onze beschaving gaat worden zoals Vogelaar deed is niet direct zelfislamisering, maar schurkt daar wel tegenaan.

"Met welk ander gedrag, anders dan criminaliteit bij enkele jongeren, zijn allochtonen een probleem? "

Het gaat wel om meer dan enkele. De uitkeringstrekkers zijn ook een probleem. Het ontstaan van een heel grote groep niet-werkenden met een eigen, afgezonderde identiteit is onwenselijk. Je moet je trouwens geen vreselijke dingen voorstellen bij het woord ‘integratie’. Je beroepsopleiding afmaken is al voldoende.

op 17 11 2008 at 21:00 schreef leo:

De kern van het probleem is (was) de politieke correctheid van Vogelaar. Daarop is ze binnen gehaald en nu wordt ze ervoor met een dolkstoot in de rug uitgewerkt. Zo werkt dat in de politiek en op veel andere plaatsen.

Maar daarmee is de politieke correctheid bij die club echt niet verdwenen en er zal dan ook na hara vertrek geen strafrechtelijke reactie op het criminaliteitsprobleem onder genoemde categorieen jongeren komen.

Als voormalig Hagenees denk ik met weemoed aan de tijd van de Plu en de Kikkers die elkaar met fietskettingen in de duinen bij Scheveningen te lijf gingen.

op 17 11 2008 at 22:12 schreef Ozymandias:

Alf schreef:

Ik sta open voor iedereen die mij wil uitleggen dat er wel een integratieprobleem is, en hoe dat dan precies vorm heeft.

Integratie kan om een aantal zeer basale zaken gaan, een beroepsopleiding, de taal spreken, je weg vinden in alle ingewikkelde bureaucratische instanties waar iedere Nederlander mee te maken krijgen, een goed netwerk, goede voorbeelden in de omgving om je aan op te trekken. Veel migranten hebben aan deze eigenschappen een gebrek.

Ze kunnen wel, net als iedereen, verder komen door er keihard voor te knokken. Helaas houden types als Vogelaar ze gevangen in hun slachtofferpositie. Nu Vogelaar niet langer aan de muilkorf wordt gehouden door haar partij, kon ze weer lekker los gaan in de NRC. Zo klaagde ze over de tweederangspositie van die arme migranten. Gut wat zijn ze weer zielig.

Je kunt wel zien waar al die Marokkaanse kutjochies het idee vandaan halen dat ze constant gediscrimineerd worden. Van de zogenaamde weldoeners, die hen gevangen houden in hun eigen zelfbeklag. De weldoeners zijn helaas deel van het integratieprobleem.

Je lijkt overigens de suggestie te doen dat er in de VS geen integratieprobleem is. Maar daar heb je weer de zwarte ghetto’s. Alleen noemen ze het er geen integratieprobleem en gaat het om mensen wiens ouders en voorouders en overgrootouders ook al in de VS woonden. Maar het probleem is hetzelfde, behalve dan dat er minder weldoeners zijn.

Beide partijen denken in elk geval dat er zoiets bestaat als ‘nationale identiteiten’. Alleen als abstractie, in fictie. Identiteit is een eigenschap van een individu. Het hele integratiedebat gaat voorbij aan de verworvenheden van het individualisme.

Er is zoveel wat Nederlanders als natie delen. Denk alleen al aan de taal. Maar ook gemeenschappelijke herinneringen aan Europese Kampioenschappen, Elfstedentochten, het Sonja Bakkeren (ik kom overal mensen tegen die eraan doen), Peter R en Joran van der Sloot.

Niet zo gek dat als je in het buitenland bent, Nederlanders altijd gemakkerlijker contact maken met andere Nederlanders, dan met niet-Nederlanders. Er zijn toch allerlei kleine dingetjes die je deelt, waardoor je beter aansluiting vind met je mede-Nederlanders. Ik denk dat die kleine dingetjes zijn wat men de Nederlandse identiteit noemt.

Wel ben ik met je eens dat de hang naar nationale identiteiten en integratie een ondermijning kan zijn van het individualisme. Vooral als nationalisme erg politiek geladen wordt, komt er al snel de eis dat de individuen zich dient op te offeren voor de natie. Het drama in de loopgraven van WOI is wat mij betreft het meest treffende voorbeeld.

op 18 11 2008 at 09:28 schreef Alf Berendse:

Alle problemen die bij allochtonen voorkomen, toegeschreven aan een gebrekkige integratie (criminaliteit, school niet afgemaakt, geen werk maar uitkering, de weg niet vinden in de bureaucratie, geen sociaal-economisch netwerk, geen rolmodellen), komen ook voor bij autochtonen. Dat het bij allochtonen relatief meer voorkomt, lijkt mij niet doorslaggevend voor het bestaan van een integratieprobleem, als je dit ziet als een kwalitatief, niet als een kwantitatief probleem.

Ik denk dat het probleem mede in stand wordt gehouden door hoe erover wordt gepraat. Of je nu allochtonen verwijt dat ze uit zichzelf te weinig meekomen, of dat je hen, zoals Vogelaar, een tweederangspositie toeschrijft, in beide gevallen zet je de deur open voor eenzelfde reaktie van hun kant: ‘wij zijn anders/wij worden anders behandeld’. Die deur moet je dicht laten. Voor allochtonen gelden dezelfde rechten en plichten.

Nationale identiteit gaat geheel aan mij voorbij. In het buitenland ga ik ook niet op zoek naar andere Nederlanders, dan kan ik net zo goed hier blijven. Ongetwijfeld heb ik typische Nederlandse (of Westerse) voor- en afkeuren. Ook hou ik mij bezig met de cultuur die hier heerst, maar dat is gewoon omdat ik hier leef.
Als ik besluit te emigreren naar een land met een geheel andere cultuur, dan zal ik mij, om mij te kunnen handhaven, deels moeten voegen naar de daar geldende cultuur en mores. Dat is geen morele, maar een praktische voorwaarde bij emigreren. Dat geldt dus ook voor mensen met een andere cultuur die hier zijn beland. Maar noodzakelijke aanpassingen acht ik beperkt: doe wat nodig is om elders sociaal-economisch te functioneren (= jezelf handhaven) en pleeg geen misdaden. Als het je niet lukt om je elders te handhaven, dan had je er niet heen moeten gaan.

‘Weldoeners’ zijn inderdaad een probleem. Integratie is voor velen geen economische noodzaak, ook zonder te integreren kun je dankzij uitkeringen overleven in Nederland. Maar dat geldt natuurlijk ook voor autochtonen die economisch niet meedoen. Allochtonen kiezen uit de mogelijkheden die iedereen in Nederland geboden krijgt: scholing of geen scholing, werk of uitkering. Scheer dan ook politiek iedereen over een kam.

For the sake of the argument: als er een integratieprobleem is, hieveel tijd is dan nodig om verschillen te verkleinen zodat ze geen sociaal-economisch probleem meer zijn? Twee generaties, drie, vier, vijf? Welke omstandigheden verkorten die tijd, welke vertragen het proces? Ik denk dat het een proces is dat vanzelf verloopt, mits je de economie ook in deze haar werk laat doen.

De situatie van zwarten in de VS is niet vergelijkbaar met de situatie van immigranten. Rondom immigranten wordt er in de VS zelden gesproken over een integratiepobleem.
Men heeft er zich echter niet los kunnen maken van het slavernijverleden, waardoor mensen die er al lang geen slachtoffer meer van zijn, zich nog steeds als slachtoffer kunnen presenteren. Andere ‘minderheden’ doen daar niet aan mee en van hen wordt het ook niet geaccepteerd.

Bij immigranten kun je nooit spreken van slachtofferschap, omdat ze er zelf voor kozen hier te komen. Als hun kinderen daar moeite mee hebben (tweede- of derde generatie problematiek), dan is dat een probleem tussen hen en hun ouders, en accepteer je gewoon niet dat zij (de kinderen) er een probleem van maken tussen hen en de Nederlandse samenleving.

Ontken integratie als maatschappelijk probleem, maak er het probleem van individuen van.

op 18 11 2008 at 15:24 schreef Jimmy:

Alf,

"Ontken integratie als maatschappelijk probleem, maak er het probleem van individuen van."

Toch weer een goed idee van Alf.

We ontkennen gewoon dat integratie een maatschappelijk probleem is.

We gaan nu van geval tot geval kijken wat er per individu schort. We zetten elk individu af tegen de fictieve, gemiddelde Nederlander en kijken hoe of wat beter kan. Verschillen tussen groepen zijn per decreet niet langer relevant bevonden, we gaan gewoon verder als "individuen".

En wat maakt het ook eigenlijk uit die integratie — roti en kebab, da’s toch lekker? Nou dan!

op 18 11 2008 at 17:59 schreef Alf Berendse:

Jimmy, je hebt mij bijna helemaal begrepen. Vergelijking met de ‘gemiddelde Nederlander’ is, juist omdat die fictief is, niet nodig.

op 18 11 2008 at 18:24 schreef Ozymandias:

Ontken integratie als maatschappelijk probleem, maak er het probleem van individuen van.

Ai, dit is een illusie. Het is anno 2008 ondenkbaar dat een minister ooit zoiets zal zeggen. Dan komen er meteen kamervragen van de PVV. En boze stukjes in de Telegraaf, Geenstijl en Elsevier: ‘Minister steekt kop in het zand, want die ontkent integratieprobleem!!!!!1111!!!!’

Toch zijn er goede redenen om van een integratieprobleem te spreken.

Inderdaad zijn er paralellen te trekken tussen de achterstandspositie die migranten hebben en die van, laten we zeggen, de familie Tokkie. Of die van bewoners van Amerikaanse ghetto’s. Allemaal mensen die de vaardigheden ontberen om de weg vinden naar een succesvol en respectabel bestaan.

Je kunt trouwesn ook zeggen dat er bejaarden zijn die een integratieprobleem hebben, als je kijkt naar de mate van wereldvreemdheid en gebrek aan contacten.

Waarom dan toch speciale aandacht voor integratie voor migranten? En het als zodanig benoemen? Omdat blijkt dat migranten over het algemeen het zwaarst dit soort problematiek aanlopen. Allereerst omdat ze maar al te vaak de taal niet spreken. Stel je voor hoe je je kinderen moeten opvoeden, hoe je werk moet vinden, hoe je je belastingpapieren in moet vullen als je niet eens de Nederlandse spreekt.

Het komt nu te vaak voor dat deze mensen terecht komen in de werkeloosheid, en de gemeenschap opdraait voor de kosten. Of dat er kinderen ontsporen, alweer ten koste van anderen.

Genoeg reden dus voor zoiets basaals als een integratiecursus voor nieuwkomers te rechtvaardigen, al zou het alleen maar om een taalcursus gaan. Lijkt mij niet meer dan een rationele investering.

op 18 11 2008 at 18:30 schreef Alf Berendse:

Als ik emigreer en het daarbij nodig is dat ik een vreemde taal leer, dan is dat mijn verantwoordelijkheid. Zelf betalen dus. Dat is een voorbeeld van wat ik bedoel met het probleem bij het individu neerleggen.

Mensen krijgen pas een ww-uitkering als ze eerst hebben gewerkt en premies betaald. De bijstandsuitkering is een uitvloeisel van de socialistische gedachte dat ook wie niet produceert recht heeft op consumeren, maar dat geldt dan ook weer voor iedereen die hier rechtmatig verblijft. Over éen kam scheren.

Ozymandias, je sterkste punt lijkt mij de negatieve invloed van de ‘weldoeners’, omdat daarmee integratie via een economisch proces wordt verstoord. Maar ja, het zou hypocriet zijn om allochtonen van rechten uit te sluiten en allochtonen met dezelfde problemen en gedragingen niet.

En is het niet zo dat maatschappelijk
‘disfunctioneren’ in absolute getallen meer voorkomt bij autochtone bewoners? Waarom dan de focus op de kleinere groepen?

Ik zal het integratieprobleem waarschijnlijk nooit inzien, omdat ik altijd in en aan individuen denk, en aan gedrag in plaats van aan cultuur.

op 18 11 2008 at 19:33 schreef Ozymandias:

"En is het niet zo dat maatschappelijk
‘disfunctioneren’ in absolute getallen meer voorkomt bij autochtone bewoners? Waarom dan de focus op de kleinere groepen?"

Nu ben je cijfers zo aan het interpreteren, dat je het hele probleem onder het tapijt schuift. Het gaat natuurlijk niet om absolute getallen, maar relatieve getallen, anders kun je geen zinnige vergelijking maken.

"Ik zal het integratieprobleem waarschijnlijk nooit inzien, omdat ik altijd in en aan individuen denk, en aan gedrag in plaats van aan cultuur."

Vreemde opmerking, want ik heb het hele woord ‘cultuur’ niet in de mond genomen toen ik het over integratie had.

Integratie is ook een individueel proces. Het gaat erom dat een individu zich bekend maakt met de heersende taal, normen, en waarden zodat die een succesvol en respectabel bestaan kan leiden. Inderdaad kun je vaststellen dat het ene individu daar beter in slaagt dan het andere, zelf als beide personen dezelfde culturele achtergrond delen. Het gaat dus zeker over individuen, niet om collectieven.

Helaas zijn er wel mensen die de integratie veel de collectivistisch bekijken. Die zeggen: ‘Dé Marokkanen zijn niet geintegreerd,’ of ‘Dé Chinezen zijn niet geintegreed.’ Vreemd genoeg worden dit soort uitspraak juist door veel rechtse commentatoren gedaan. Dit terwijl je van rechts een wat meer individualistische kijk op zaken zou verwachten.

op 18 11 2008 at 19:50 schreef Alf Berendse:

Nog iets over de taalcursussen: voor wie zijn die eigenlijk? Het integratiedebat spitst zich toe op ongewenst gedrag van jonge Marokkanen. Over het algemeen kinderen die hier naar school zijn gegaan en de taal kennen. Hun ouders kennen de taal minder: vaders kwamen hier om ongeschoolde arbeid te doen en konden het af met een beperkte kennis van de taal; moeders werden geacht thuis te blijven en leerden om die reden geen Nederlands (dat thuis blijven lijkt mij overigens gedrag waar alleen de vrouwen zelf last van hebben, geen maatschappelijk probleem).

Bijzonder is dat er altijd grappen zijn gemaakt over kennis van het Nederlands bij Chinezen en Turken (‘ikke Turk, ikke niet begrijp’). Zij worden echter nauwelijks genoemd in het integratiedebat. En Chinezen en Turken houden zich nota bene veel bezig met economische activiteiten waarbij taal een belangrijke rol speelt: horeca en handel. Blijkbaar hebben ze zonder afdoende taalkennis hun weg gevonden in de samenleving èn de bureaucratie, voldoende om eigen ondernemingen te beginnen. (Saillant detail: ook hun illegale activiteiten betreffen grotendeels handel: de import van heroïne was eerst in handen van Chinezen, daarna in handen van Turken.)

Als de taalcursussen niet nodig zijn voor Marokkanen, Chinezen en Turken, voor wie dan wel? Volgens mij zijn ze een extra cadeauje voor goedgekeurde asielzoekers. Maar het debat over asielzoekers is niet hetzelfde debat als dat over integratie.

op 18 11 2008 at 20:22 schreef Alf Berendse:

Het gaat erom dat een individu zich bekend maakt met de heersende taal, normen, en waarden
Met de cultuur dus. Wat ik een te brede eis vind: zorg voor jezelf en pleeg geen misdaden, dat is genoeg. Wat dus weer voor iedereen geldt.

Door er absolute getallen bij te halen, kun je inderdaad moelijker groepen vergelijken. Dat is natuurlijk ook mijn intentie, het vergelijken van groepen bemoeilijken, omdat ik het op individueel niveau bekijk. Maar door absolute getallen buiten beschouwing te laten wordt het beeld ook vertekend, en verschuift de focuys van het grote naar het kleine probleem. Het is net zoiets als extra strenge regelingen voor criminele verslaafden terwijl de grootste en meeste misdaden niet door verslaafden worden gepleegd.

Er wordt in groepen gedacht omdat dat een schijn van overzichtelijkheid geeft en er iets is om naar te wijzen. Door het te hebben over Marokkanen in plaats van over individuen lijkt het minder diffuus. Linksom of rechtsom, het collectivistisch denken, ligt aan de basis van het huidige integratiedebat.

Een heel ander onderwerp is dat de oude scheiding tussen links en rechts niet meer geldig is. Die is altijd al aan verandering onderhevig geweest. In de 19e eeuw waren liberalen links en progressief, nu rechts en conservatief. Ik weet nog even niet hoe je links en rechts anno nu zou moeten omschrijven (van elkaar onderscheiden) en hoe dat dan te relateren aan het debat over integratie.

op 18 11 2008 at 21:50 schreef Ozymandias:

Als de taalcursussen niet nodig zijn voor Marokkanen, Chinezen en Turken, voor wie dan wel?

De werkeloosheid onder Turken is ook hoger dan onder autochtonen.

Door er absolute getallen bij te halen, kun je inderdaad moelijker groepen vergelijken. Dat is natuurlijk ook mijn intentie, het vergelijken van groepen bemoeilijken, omdat ik het op individueel niveau bekijk.

Soms is het nuttig om groepen te vergelijken, om bepaalde trends of patronen te ontwaren. Je kunt best het onderscheid maken tussen groep A, die van huis uit niet de nationale taal geleerd heeft, niet de kennis van Nederlandse gebruiken heeft, en niet nauwelijks Nederlandse contacten heeft, met een groep die dat wel heeft, en groep B, die dat allemaal wel heeft. Blijkt dan dat groep A zwak afsteekt bij groep B in maatschappelijk succes, dan is er een zinnig onderscheid gemaakt.

Heb je dit geconstateerd, is het niet zo’n gekke gedachte als een overheid besluit taalvaardigheid e.d. van groep A te stimuleren.

Ik zie dat jij zelf ook onderscheid maakt tussen Chinezen, Turken en Marokkanen in een voorgaande post. Hoe kan het ook anders, je kunt om dit soort zaken niet heen.

Het is wel belangrijk te realiseren dat dit soort statistieken alleen dienen om trends weer te geven, niet om essenties in bevolkingsgroepen bloot te leggen. Je moet uiteraard nooit vergeten dat je het uiteindelijk over individuen hebt.

de 19e eeuw waren liberalen links en progressief, nu rechts en conservatief.

Ik moet toegeven dat ik niet zoveel weet van de historische betekenis van de woorden links en rechts. Waarom werden liberalen in de 19e eeuw tot links gerekend? Vanwege het verzet de bestaande tradities?

op 19 11 2008 at 07:35 schreef Alf Berendse:

Oké, vanwege het werkloosheidpercentage vallen Turken ook onder het integratieprobleem. En dan moet het ook gaan over opleidingsniveau, het verschil tusen de eisen die de vacatures stellen, en de kennis en vaardigheden die de werklozen bieden. Als blijkt dat bij bepaalde bevolkingsgroepen het verschil groot is, kun je je op hen richten met gericht onderwijs. Daar is dan wel meer voor nodig dan een taalcursus, denk ik.

En dat sluit ook aan bij wat ik stel: laat de economie haar werk doen. Wat voor iedereen geldt, ‘zorg voor jezelf, onderhoud jezelf’, moet ook voor allochtonen de motivatie zijn te ‘integreren’. Maar dat is nauwelijks een typisch Nederlandse waarde te noemen, daarvoor zou de hele welvaartstaat op de schop moeten. Met gevolgen voor allochtoon èn autochtoon.

Ik maak onderscheid, wijs subgroepen allochtonen aan, in een poging aan te tonen dat het integratiedebat niet goed wordt gevoerd. Er wordt van alles op een hoop gegooid, bijvoorbeeld taalachterstand, criminaliteit, werkloosheid. Dat zijn problemen die je van elkaar moet onderscheiden, niet bij alle subgroepen zijn er gelijke statistische relaties tussen de drie. Laat staan dat er gelijke causale relaties zijn.

Het integratiedebat gaat m.i. veel te weinig over de economische kant ervan. Het gaat over vage begrippen als waarden en normen, Nederlandse identiteit. Jeugdcriminaliteit en radicale islam worden steevast aangehaald als voorbeelden van wat er fout gaat. Dat vind ik een verkeerde focus. Jeugdcriminaliteit: strafrecht. Islam: denk zo gek als je wilt, maar probeer niet iedereen jouw geloof op te leggen.
Dat laatste wordt gepromoot als Nederlandse waarde, maar is het niet, gezien de invloed van christenen in onze wetgeving. Ook hier wordt met twee maten gemeten.

Het onderscheid links en rechts had in de 19e eeuw vooral te maken met de houding tot het koningshuis en de scheiding van kerk en staat. ‘Links’ wilde de macht van de koning verkleinen en de staat van de kerk scheiden; ‘rechts’ was koningsgezind en confessioneel. De liberalen behoorden tot links. Willem II gaf de liberaal Thorbecke opdracht een nieuwe grondwet te schrijven, met minder macht voor de koning (het begin van de ‘constitutionele monarchie’) en een duidelijke scheiding van kerk en staat.

Socialisten speelden in die tijd geen rol van betekenis in de politiek, de tegenstelling was liberaal vs. confessioneel. Pas met de opkomst van socialisten in de Nederlandse politiek ging de scheidslijn links/rechts verlopen langs gedachten over economische politiek. Dat was einde 19e eeuw: oprichting Sociaal-Democratische Bond (1881, Domela Nieuwenhuis) en Sociaal-Democratische Arbeiderspartij (1894, Troelstra).
Liberaal werd toen ‘rechts’: weinig overheidsbemoeienis met de economie ten gunste van de ondernemers. Socialistisch links: veel overheidsbemoeienis, ten gunste van de arbeiders.

Dwars door deze verschillende gedachten over economie, liepen en lopen gedachten over de ‘zedelijke’ taak van de overheid. Progressief was en is voor veel burgerlijke vrijheden; conservatief en confessioneel waren en zijn voor allerlei opvoedende taken van de overheid.

De scheiding progressief vs. conservatief/confessioneel op zedelijk gebied loopt niet gelijk op met de scheiding links en rechts op economisch gebied. De VVD is economisch rechts (V van vrijheid) maar zedelijk conservatief (V van volkspartij).
De SP is economisch links en zedelijk conservatief (ook een volkspartij).

Groen-Links was ooit economisch links en zedelijk progressief, maar verschuift onder leiding van Halsema wat naar rechts en conservatief.

Het CDA is zedelijk conservatief maar bereid tot compromissen, en hun economisch beleid passen ze aan op hun coalitiepartner en is dus afwisselend links en rechts.

Daar waar economie en zedelijkheid elkaar overlappen, zie je dat bijna geen enkele partij consistente standpunten kan innemen.

Maar sinds Fortuyn spelen vooringenomen standpunten (een eigen politieke visie, economisch en zedelijk) steeds minder een rol. De meeste partijen proberen in te schatten wat de meederheid van ‘het volk’ wil en passen hun visie daarop aan. In plaats van dat zij een consistente eigen visie presenteren en proberen het volk van hun gelijk te overtuigen. In die zin laat de politiek zich steeds meer sturen, in plaats van dat zij zelf stuurt.

Je ziet dat ook in het integratiedebat. De ‘harde’ aanpak is populair bij het volk (denkt men) dus bijna alle partijen schurken daar tegenaan. Ook de PvdA is daarin overstag gegaan. D’66 het minst. Groen-Links houdt zich wat afzijdig met uitzondering van gelegenheden om zich anti-Wilders op te stellen.

Een grote fout is de gedachte: ‘harde aanpak’ is racistisch en dus fascistisch. Fascisme is namelijk niet racistisch. Bij ultra-rechts worden fascisme en nationaal-socialisme onterecht vaak gelijk gesteld. Fascisme is van oorsprong Italiaans. Zedelijk conservatief. Economisch een mengeling van streng geleide economie en ‘vrij’ ondernemerschap (geen nationalisatie maar wel produceren wat de overheid wil.) Typerend voor fascisme is het leiderschaps-principe, in theorie een vorm van verlicht despotisme: de leider heeft absolute macht, maar handelt en beslist ten bate van het welzijn van iedereen.
Nationaal-socialisme was de Duitse variant van fascisme, met een zo grote nadruk op nationalisme dat dit ontaardde in racisme. Maar racisme was geen politiek van de Italiaanse, Spaanse en Zuid-Amerikaanse fascisten.

Nationalisme en de extreme variant daarvan, racisme, volgen ook niet de scheidslijn economisch links/rechts. Communistisch Rusland was nationalistisch én racistisch.

Een hardere aanpak van het integratieprobleem in Nederland volgt evenmin de scheidslijn links/rechts. Zowel Bolkestein (VVD) als Marijnissen (SP) wezen al lang voor Paul Scheffer op de ‘mislukking’ van de ingratie en pleitten voor vergaand overheidsingrijpen. De standpunten in het integratiedebat komen veel meer overeen met de zedelijke scheiding conservatief vs. progressief, dan met de economische scheiding links vs. rechts.

op 19 11 2008 at 11:32 schreef Ozymandias:

Sterke analyse van de Nederlandse politiek, Alf.

"En dat sluit ook aan bij wat ik stel: laat de economie haar werk doen. Wat voor iedereen geldt, ‘zorg voor jezelf, onderhoud jezelf’, moet ook voor allochtonen de motivatie zijn te ‘integreren’. Maar dat is nauwelijks een typisch Nederlandse waarde te noemen, daarvoor zou de hele welvaartstaat op de schop moeten. Met gevolgen voor allochtoon èn autochtoon."

Hier wringt inderdaad de schoen. Veel autochtone bewoners zien de oude wijken verloederen met de komst van immigranten. Ze stemmen op een partij "die iets zal doen aan het integratieprobleem." In de praktijk houd dit in dat sociale voorzieningen moeten worden afgebroken die allochtonen in hun achterstandspositie houden.

Sociale voorzieningen waar ook de autochtone bewoner van de oude wijk van profiteert. En dus gooit hij zijn eigen glazen in zodra die stemt op een partij die "eindelijk eens iets gaat doen aan het integratieprobleem."

Geen wonder dat zoveel politici het integratieprobleem in het openbaar liever presenteren als een cultureel probleem, dan een sociaal economisch probleem. Ze draaien om de hete brij heen. Dit geld net zo goed voor Wilders en Verdonk als andere partijen.

op 19 11 2008 at 17:05 schreef Alf Berendse:

Je laatste paragraaf, Ozymandias, legt de vinger op de zere plek.

De autochtonen die van dezelfde voorzieningen gebruik maken als de ‘niet geïntegreerde’ allochtonen, verwachten misschien een beleid dat met twee maten meet.

Overigens, wat nu ‘achterstandswijk’ heet, was vroeger, al lang voor de komst van allochtonen, de ‘volkskwijk’ en daar werd indertijd ook al van gezegd dat de bewoners een sociaal-economisch-culturele achterstand hadden. Tweede en derde generatie bijstandontvangers vind je misschien wel meer bij allochtonen. Ook relatief meer.