Change

157 Reacties

op 07 11 2008 at 10:22 schreef Ozymandias:

Weer een enorm goed stuk, Frans.

De Obamania en de afkeer naar McCain heb ik ook met verbazing waargenomen. Je wilt niet weten wat voor gemakkelijke en vooringenomen meningen ik links en rechts van me hoor, vaak door mensen die zichzelf heel open-minded en hoogopgeleid vinden.

‘Het zou best kunnen dat de Amerikanen toch nog voor McCain kiezen, want Amerikanen zijn nou eenmaal dom.’

‘Ik was nog uitgenodigt voor een bijeenkomst van McCain supporters. Gatverdamme!’

Dat soort werk. Vraag je bij deze mensen na waarom ze McCain met domheid en viezigheid associeren, blijkt dat ze zich helemaal niet in de Amerikaanse verkiezingen verdiept hebben.

Maar ja, je kunt hen hun vooroordelen ook niet kwalijk nemen, want waar kun je tegenwoordig nog terecht voor gedegen informatie over Amerikaanse verkiezingen? Niet bij de kranten of publieke omroepen, want daar gaat het er alleen maar om dat Hillary en Palin vrouw zijn, Obama zwart en McCain bejaard. Nou, echt heel tijd dat dit steeds weer benadrukt wordt, want zelf zou me dit nou nooit opvallen.

En dat door die linkse journalisten die zogenaamd zo’n afkeer hebben van seksisme, racisme en het afschrijven van mensen op basis van hun leeftijd. Maar is het echt te veel gevraagd van de Nederlandse media om ook eens op de inhoud in te gaan?

Dit doet verder niets af aan Obama zelf, wie ik van harte feliciteer en wiens ambtstermijn ik met veel belangstelling zal volgen.

op 07 11 2008 at 11:12 schreef Maurice:

Ben jij – de schrijver – zoon van Mart Smeets die eeuwig kan ouwehoeren over sport?

op 07 11 2008 at 12:24 schreef EH:

Volledig eens met Ozzy.

Geen idee hoe je dit embed, maar:
http://nl.youtube.com/watch?v=IAW7eijWxMY

Dat gelul over een zwarte president: een echte compleet zwarte rockband, DAT vind ik nou nieuws (al zij het een paar decennia oud).

Ze zijn in nederland vandaag trouwens. Eigenlijk heb ik geen tijd, maar misschien dat ik toch maar ga kijken of ze nog kaartjes hebben.

op 07 11 2008 at 12:28 schreef Dick jansen:

Klap, klap, klap, klap, klap, klap, klap, klap…enz. enz.

op 07 11 2008 at 12:33 schreef EH:

Geniale band, tenminste, als je een sterke maag voor jaren-80 clichés hebt.

Check deze clips:

http://nl.youtube.com/watch?v=RZ5SVDYBNrY&feature=related

http://nl.youtube.com/watch?v=6zU12GL38bY&feature=related

Leggings – check
Anderzijds pijnlijkle kleding – doublecheck
Atoombommen – check
Fascisten – check
Techo-apocalysme – check
Anti-kapitalisme – check
Postmodernisme – check

En dan desondanks toch zon innovatieve band zijn, dan doe je toch iets goed.

op 07 11 2008 at 12:50 schreef Ozymandias:

Dat gelul over een zwarte president: een echte compleet zwarte rockband, DAT vind ik nou nieuws (al zij het een paar decennia oud).

Maar de rockmuziek is uitgevonden door de zwarten, of in ieder geval ontleend aan hen. Denk aan Robert Johnson, Bo Diddley, Chuck Berry, Ike en Tina Turner, Jimmy Hendrix. Dat waren grote en onvloedrijke vernieuwers van het genre.

op 07 11 2008 at 12:57 schreef Max J. Molovich:

Zeer juist allemaal. Nu mag van je van mij ook als journalist fan zijn van Obama, maar het is tegenwoordig ook al te veel gevraagd om een beetje moeite te doen om duidelijk te maken waarom er Amerikanen zijn die op McCain stemmen. Tijdens het beruchte NPS-circus tijdens de voorverkiezingen vielen Joost Kardingens, Prem Ragudinges en Jurgen Raiman elke keer weer van hun stoel als ze een neger naast zich hadden die NIET op Obama ging stemmen. En toen ze een keer een Fox-chick naast zich hadden, liet volgens mij Jurgen Raiman zich ontvallen: "Why do you vote for McCain? You’re such a beautiful woman." Toen was het mijn beurt van m’n stoel te vallen. Gelukkig lag ik ondersteboven met mijn benen omhoog op de bank.

op 07 11 2008 at 13:49 schreef EH:

Maar de rockmuziek is uitgevonden door de zwarten, of in ieder geval ontleend aan hen. Denk aan Robert Johnson, Bo Diddley, Chuck Berry, Ike en Tina Turner, Jimmy Hendrix. Dat waren grote en onvloedrijke vernieuwers van het genre.

Tuurlijk, roots enzo. Maar in de jaren 80 hadden ze het wel redelijk grondig gehad met de rock zoals die er toen voor stond lijkt het.

Het soort muziek wat ze maakten was, hoewel funky, qua genre toch redelijk roomblank. Als je in die tijd cool wou zijn als neger, deed je dat toen ook al door te rappen, niet door een electrische gitaar te pakken.

op 07 11 2008 at 15:57 schreef Paco:

En zo hoort het ook Smeets.

op 07 11 2008 at 17:17 schreef smeets:

Paco,
Hoort wat???

Maurice,
Zoon van Mart Smeets. Wil je me nooit meer zo beledigen. Euthanisering zou dan een overweging zijn..

op 07 11 2008 at 17:45 schreef vander F:

En men vergeet in alle euforie op wat er nog meer gestemd kon worden deze keer.

"According to cnn, the hate propositions in Florida, Arizona, and California (all banning gay marriage), and the hate initiative in Arkansas (banning adoption by gays) have all passed. Religion has done a lot of harm this election cycle."

Hoor je hier in Nederland niemand over.

op 07 11 2008 at 18:20 schreef alex dee:

hey ozymandias… deze cult of personality waarschuwt juist voor het stemmen puur op uitstraling en niet op inhoud…like joseph stalin mussolini etc en we weten allemaal hoe het men hen is afgelopen…enne change…de eerste appointee voor obama is de man die van freddie mac een grote bende heeft gemaakt…en die moet dus maar chief of staff worden…goeie eerste zet om te laten zien:"you voted for me..now lie down over this barrel with you pants on your ankles"

op 07 11 2008 at 18:32 schreef Betaman:

Ongeveer 95% van de zwarte kiezers heeft op Obama gestemd. Het lijkt me aannemelijk dat vooral de nieuwe zwarte stemmers, die hiervoor nooit de moeite hadden genomen om te stemmen, dat nu wel hebben gedaan vanwege zijn huidskleur. De vele emotionele reacties bij zwarte kiezers verraden daarnaast een diepgevoeld sentiment dat men het eigenlijk voor onmogelijk hield dat een zwarte man ooit president van de VS zou kunnen worden, en wel vanwege het racisme van blanke kiezers.

Nu blijkt dat dit sentiment dus nergens op is gebaseerd, of althans niet meer, want de blanke kiezers hebben ook massaal voor Obama gekozen. De verkiezing van Obama in combinatie met de grote opkomst lijkt dus aan te tonen dat zwarte kiezers eigenlijk racistischer zijn de blanke kiezer i.p.v. andersom. Toch iets om in je achterhoofd te houden als er weer eens gediscussieerd wordt over het probleem van maatschappelijke achterstanden van allochtonen en iemand het racisme-argument gebruikt als verklaring.

Of ga ik nu ergens te kort door de bocht?

op 07 11 2008 at 18:32 schreef alex dee:

betaman…inderdaad, daarom denken de meeste afro amerikanen ook nog steeds dat oj onschuldig is, not because of his character but because of the color of his skin

op 07 11 2008 at 18:45 schreef PY-2071.0918:

nee ze voelen meer voor iemand die zegt: ik haal het op bij de mensen die werken en geef het aan jullie…zoals die vrouw die in een interview zei: nu dat obama president is hoef ik me geen zorgen te maken over het betalen van mijn hypotheek of het volgooien van mijn tank….die mensen hebben op obama gestemd

op 07 11 2008 at 18:54 schreef Ozymandias:

Ergens heb je wel gelijk, Betaman. Veel zwarten zijn voor Obama gegaan omdat hij zwart is. Zwart racisme bestaat ook.

Dat is natuurlijk niet alles wat er aan de hand is. Het grootste deel van de Afro-Amerikanen liep ook niet warm voor Bush, hoewel hij Powell en Rice in zijn regering had.

Het verschil met de Republiekeinen zit hem ook in de boodschap die Obama preekt. Veel zwarten zijn vaak arm of komen uit een arm milieu. Ze voelen meer aansluiting bij iemand die change predikt, dan bij iemand die de bestaande situatie in stand wil houden.

op 07 11 2008 at 20:02 schreef Paco:

Nee, Smeets, ik bedoel de 3 zinnen direct onder het plaatje. Daar ben ik het mee eens.

op 08 11 2008 at 09:00 schreef Peter:

Betaman, misschien zijn zwarte kiezers racistischer, en misschien wel niet. Feit is dat zwarte kiezers altijd aan het kortste eind hebben getrokken. Rassensegregatie is iets uit de recente geschiedenis en de maatschappelijke positie van zwarten is nog altijd ondergeschikt aan de blanke maatschappelijke positie. Het is niet zo raar dat zwarten daarom meer heil verwachten van een gekleurde president dan van een blanke.

De kritiek die Obama tijdens zijn campagne heeft gekregen – voor zover je van kritiek kunt spreken, het was meer besmeuren – was vaak ronduit racistisch. Gelul dat-ie moslim zou zijn (en wat dan nog?), dat-ie terroristische vrienden had, dat verhaspelen van zijn naam tot Osama, het riekt allemaal naar odinair racisme.

Zo makkelijk komen de blanken er niet vanaf, wil ik maar zeggen.

op 08 11 2008 at 11:30 schreef Benfatto:

Om zo ver te komen als Obama en Mccain, moet je absoluut princiepeloos zijn en over lijken (van je ‘vrienden’) kunnen gaan.
‘Change?’ tuurlijk niet. Kijk eens naar hoe hij gestemd heeft, wat hij werkelijk tussen neus en lippen door zegt:

Kijk eens naar de mensen om hem heen, zijn vice president die het internet wil gaan policen en censureren:

"From a letter to U.S. Attorney General Ashcroft on July 25, 2002: “We are writing to urge that the U.S. Department of Justice vigilantly enforce intellectual property laws on the Internet to punish online theft of our copyrighted works and to deter such conduct. In order to stem this growing tide of massive piracy on the Internet, we urge the Department to utilize its powers to: Prosecute operators of peer-to-peer systems who intentionally facilitate mass piracy; Prosecute individuals who intentionally allow mass copying from their computer over peer-to-peer networks; and Create more Computer Hacking and Intellectual Property (CHIPs) units around the country with expanded authority to prosecute Internet piracy.”
Joe Biden

Obama zal de oorlog in Irak gewoon voortzetten, meer soldaten naar afghanistan sturen en vindt dat Iran met kernwapens onacceptabel is.

Hij steunt volledig het bail-out plan wat bedoeld is om alle grote bankiers op wallstreet te redden, niet de mensen dien hun woning dreigen te verliezen (anders hadden ze het geld tenslotte wel aan díe mensen gegeven)

Change? ja, alleen in huidskleur.

op 08 11 2008 at 11:59 schreef Alf Berendse:

Benfatto, ik verwacht van Obama ook weinig ‘change’, uitbreiding van de overheidsmacht zal doorgaan.

Ik vind ook niet dat internet-piraterij moet worden bestreden met overheidscontrole, het is een zaak tussen civiele partijen, zoals elk copyrightgeschil. Dus niet strafrechtelijk vervolgen, maar iedereen die illegaal download voor de civiele rechter slepen. Biden wil het de copyrightholders met wetgeving gemakkelijk maken. Het grote gevaar is waar de wetgeving nog meer voor zal worden gebruikt.

Overigens ben ik ook wel gegrepen door de gedachte dat het belangrijk is dat een kleurling president is geworden. Nu bezien of hij geen Uncle Tom is, geen Bounty.

En, zoals Smeets schrijft, ondertussen blijft in Nederland alles bij het oude.

op 08 11 2008 at 13:52 schreef Alf Berendse:

Uncle Tom, de slaaf die zijn slavernij accepteert. Naar wiens pijpen moet Obama dansen?

op 08 11 2008 at 13:53 schreef Tarak:

@Alf Berendse, Wat bedoelt u in deze met een "Uncle Tom"?

Goed stuk trouwens!

op 08 11 2008 at 14:01 schreef Ad:

Over die rockwortels; voor een deel komen die uit de blues en voor een deel uit de country muziek. Maar al van voor Johnson, Diddly en Berry. Tot mijn verrassing las ik ooit in een boekje van Ton de Joode; "Jazz onder het mes", dat gospel en blues voor een deel ontleent werden uit nederlandse kerkmuziek, reformed church enzo. Het drie akkoorden schema bijvoorbeeld dat in de blues en rock gebruikt wordt komt daar vandaan.

op 08 11 2008 at 15:33 schreef Peter:

Deze wederom volstrekt nietszeggende bijdrage van Conan werd u aangeboden door Conan.

op 08 11 2008 at 15:36 schreef Conan:

Rassensegregatie is iets uit de recente geschiedenis

Ongeveer vanaf het moment van grootschalig contact tussen verschillende rassen ja.

en de maatschappelijke positie van zwarten is nog altijd ondergeschikt aan de blanke maatschappelijke positie.

Binnen de blanke maatschappij is dat een gegeven, opnieuw juist.

op 08 11 2008 at 15:41 schreef Peter:

Da’s toch mooi, die flexibiliteit van geest, die onze rechtse vrienden elke keer weer aan de dag weten te leggen. Eerst behandel je de gekleurde medemens als tweede- of derderangs burger, daarna, als na veel pijn en moeite een vertegenwoordiger van die tweede- en derderangsburgers het tot eersterangsburger schopt, opperburger zelfs, en mensen daar zo vreselijk opgetogen over zijn, scheld je ze met een stoïcijns gezicht uit voor racist.

op 08 11 2008 at 15:53 schreef Conan:

Overigens ben ik ook wel gegrepen door de gedachte dat het belangrijk is dat een kleurling president is geworden. Nu bezien of hij geen Uncle Tom is, geen Bounty.

Meer huidskleur gepreoccupeerd (racistisch) dan dit kom je het overigens weinig tegen.

op 08 11 2008 at 17:21 schreef Alf Berendse:

Conan, ik beken, de opmerking is racistisch. Nu nog een junkie als minister-president in Nederland en ik ben helemaal tevreden.

op 08 11 2008 at 19:04 schreef Conan:

@Peter,

Ik lichtte toe dat jouw "argument" inzake de achterstand van zwarten geen argument is. Fijn dat je dat bevestigt. Het lezen zit echt in de lift bij je. Nu nog begrijpen. Hoewel, dit is wel zo komisch…

op 08 11 2008 at 19:26 schreef Peter:

Ik kan heel goed lezen, Conan, en ik ben ook erg intelligent, dus daar ligt het niet aan. Het ligt echt aan jouw Chinese watermartelingsproza, het feit dat jij jouw opvattingen zo vanzelfsprekend vindt dat je het niet nodig vindt iets uit te leggen en dat hooghartige toontje van je helpt de zaak ook al niet vooruit.

Je vindt nog steeds dat iets is omdat jij het zegt, hoewel je keer op keer door andere reageerders wordt gewezen op het feit dat je jezelf steeds tegenspreekt en je argumenten niet onderbouwt.

Je hebt niet weerlegd dat zwarten een achterstandpositie hebben en dat het dus niet raar is dat mensen blij zijn dat een gekleurde man president van de VS wordt. Niet zo heel lang geleden moesten zwarten in de VS nog achterin de bus. Er is dus legitieme reden voor blijdschap.

Het is vooral de schuld van blanken dat zwart zijn iets uitmaakt. Het is dáárom dat het uitmaakt dat een zwarte president van de VS wordt. Om als blanke mensen uit te schelden voor racist omdat ze blij zijn dat een zwarte president is, is zó misplaatst, getuigt van zó’n enorme intellectuele luiheid, dat ik er nu eigenlijk al teveel woorden aan heb vuil gemaakt.

Wat dan nog, dat er segregatie is geweest sinds er grootschalig contact is geweest tussen verschillende rassen? Wat wil je daarmee zeggen? Dat het ‘natuurlijk’ is om andere rassen te haten of als inferieur te behandelen? Dat we dat taboe op racisme nu maar eens moeten doorbreken, want racisme hoort er gewoon bij?

Wel eens van ‘beschaving’ gehoord?

Laat je reactie niet weer zo’n van zelfvoldaanheid druipende, stroeve one-liner zijn, steevast gevolgd door de constatering dat begrijpend lezen moeilijk is. Doe maar eens moeite om ons te vertellen wat het precies is wat je dan wel bedoelt. Begrijpend lezen van jouw proza is moeilijk, omdat je geen normale Nederlandse zin kunt schrijven.

Kap nou eens met je interessantdoenerij en vertel ons in normaal, slank proza wat je bedoelt, Conan.

op 08 11 2008 at 20:02 schreef Betaman:

Je mag zwarten best aanspreken op hun eigen racisme, net als blanken. Of zijn het eigenlijk tóch tweederangsburgers die nog ontzien dienen te worden omdat hun emancipatieproces nog niet is voltooid? Moeten we blij voor ‘ze’ zijn omdat er eindelijk een zwarte president is en mag je een zwarte er niet op aan spreken dat een keus voor Obama, uitsluitend vanwege zijn huidskleur, eigenlijk racistisch is?

Het is allemaal wel begrijpelijk, maar de slachtofferrol van vooral jonge zwarte mensen die geen ervaring hebben met geïnstitutionaliseerd racisme, en de vergoeilijking van hun functioneel, emancipatoir racisme door, bevalt me niet. Deze verkiezing bewijst min of meer dat huidskleur voor blanken al lang geen doorslaggevende rol meer speelt in de beoordeling van iemands capaciteiten.

Het valt me verder op dat steeds meer mensen vrezen dat Obama wordt vermoord. Het klinkt betrokken, maar volgens mij schemert door deze angst heen dat men gelooft dat zelfs een zwaar beveiligde zwarte president weerloos zal zijn tegenover de woede van het racistische, blanke volk. Zo kan men blijven geloven in de mythe van de eeuwig onderdrukte zwarte.

op 08 11 2008 at 20:09 schreef Ozymandias:

Discriminatie tegen zwarte Amerikanen bestaat nog steeds, Betaman. Bijvoorbeeld in vastgoedmarkt. En durf jij met zekerheid te zeggen dat de huidskleur van Obama toch niet stiekem een reden was dat sommige Amerikanen op McCain hebben gestemd?

op 08 11 2008 at 20:58 schreef Conan:

Beste Peter,

Dat gemijer over de kwalitiet van mijn "proza" mag je achterwege laten want het slaat nergens op. Je "ons" komt ook wat laf over.

Misschien dat ik later nog een uitgebreidere toelichting geef, maar vanavond loop ik niet over van tijd achter de computer. Om te beginnen de kern:

Het is vooral de schuld van blanken dat zwart zijn iets uitmaakt.

Blanken hebben de wereldhegemonie verworven, dat is waar; daarvan heeft overigens ook de rest van de mensheid profijt getrokken, dat terzijde. Maar, zoals 94% van de zwarte Amerikaanse kiezers hebben laten zien, is rassenbewustzijn geen uitsluitend blanke zaak. Kennis van de wereldgeschiedenis (bijvoorbeeld over China, Japan of de Islam) zou je dat overigens ook hebben kunnen leren.

Dat je meer dan een noemenswaardig intelligent zou zijn, waag ik reeds daarom te betwijfelen. Daarnaast ben je in Japan geweest en moet dus gezien hebben dat daar bepaalde etablissementen verboden zijn voor Gaijin (blanken/ niet Japanners).

Racisme is geen blank probleem en is niet door blanken bedacht. Het succes van blanken maakt dat niet anders. Succes is niet iets om je schuldig over te voelen. Je implicatie dat rassensegregatie iets uit de recente geschiedenis is, als zou het door blanken verzonnen zijn, is zodoende onzin.

Dat racisme contraproductief en primitief is, lijkt me een feit, net als de aperte onwenselijkheid van een racistische overheid.

op 08 11 2008 at 21:17 schreef Betaman:

Natuurlijk bestaat racisme nog steeds, Ozymandias, maar mijn punt is dat je op grond van de verkiezingsuitslag niet een grote meerderheid van de blanken kunt verwijten dat men pertinent geen zwarte president wenst, ongeacht de kwaliteiten van de kandidaat. En dat werd denk ik, toch onbewust als een gegeven beschouwd door de zwarte gemeenschap.

Als zwarte mensen maatschappelijk gezien de facto nog steeds tweederangsburgers zijn, juich ik het uiteraard alleen maar toe als de verkiezing van Obama uiteindelijk zal leiden tot verdere emancipatie van minderheden en dat werkelijk- en vermeend racisme een steeds kleinere rol gaan spelen. Maar dat spreekt vanzelf. Ondertussen doet iedereen er goed aan zwarte mensen alvast als eersterangsburgers te beschouwen en ze er, net als bij blanken, op aan te spreken als ze racistische denkbeelden hebben.

op 08 11 2008 at 21:41 schreef Paco:

Blanke stemden ook massaal op Oboema. Wat een gelul.
47% tegen 53%, dat is zeker niet massaal. Heel de linkse EU met Nederland voorop, wat een eenzijdig circus. Schande.

op 08 11 2008 at 22:06 schreef Peter:

Conan, je krijgt het iedere keer voor elkaar om de plank fenomenaal mis te slaan, en me op die manier geweldig te irriteren. Ik heb helemaal niet gesteld dat racisme een exclusief blanke aangelegenheid is, dus het grootste deel van je betoog slaat helemaal nergens op. Ik ben in Japan trouwens nergens geweigerd en ik heb ook geen bordjes ‘Verboden voor gaijin‘ gezien.

De Verenigde Staten is een racistische samenleving, waar het gekleurde deel van de bevolking door toedoen van het blanke deel van de bevolking als tweederangs burgers wordt behandeld. Dat iemand als Obama het tot president schopt, is dus een doorbraak waar je best verheugd over mag zijn, zonder voor racist te worden uitgescholden. Het is iets dat niet voor de hand lag, een zwarte president. Het is een gotspe om net te doen alsof het altijd tot de mogelijkheden behoorde en te zeggen dat we ons niet zo moeten aanstellen.

op 08 11 2008 at 22:15 schreef Conan:

Dat ik je irriteer, is me opgevallen. Je laat geen middel of bijvoegelijk naamwoord onbenut om me weg te zetten als een treurige rabiate radicaal.

Wat daar van zij, je hele betoog hierboven legt de racismebal bij blanken. Dat je daarmee de rest van de mensheid diskwalificeert komt niet in je op. Een en ander heb je passend samengevat in:

"Het is vooral de schuld van blanken dat zwart zijn iets uitmaakt."

In die zin schuilt overigens meer en ziekelijker racisme dan je kennelijk doorhebt, helemaal als je jezelf intelligent acht. Daar heb ík niks mee te maken.

op 08 11 2008 at 22:25 schreef Conan:

Overigens is Amerika de eerste multiraciale samenleving. Niet onbelangrijk…

op 09 11 2008 at 09:34 schreef Frank:

It takes a nigger to become a racist.

op 09 11 2008 at 10:30 schreef Peter:

In die zin schuilt overigens meer en ziekelijker racisme dan je kennelijk doorhebt, helemaal als je jezelf intelligent acht. Daar heb ík niks mee te maken.

Ja, maar waarom dan, Conan? Voor jou is dit allemaal gesneden koek, maar mij moet je het uitleggen.

Stamt de zwarte bevolking niet af van slaven? Moesten zwarten niet achterin de bus?

It takes a nigger to become a racist.

Frank, dat moet je niet veilig anoniem op het Internet posten, dat moet je gewoon recht in het gezicht van een neger in de Bronx zeggen. Als je het doet, betaal ik je ticket (enkele reis).

op 09 11 2008 at 12:29 schreef Peter:

Steady Freddy, over dat filmpje van jou: moet ik nou echt geloven dat Obama zal aansturen op een confrontatie met China en Rusland, omdat hij mensen achter zich heeft die tijdens het presidentschap van Jimmy Carter Moskou wilden smashen? Dat was de Koude Oorlog, man, Moskou willen smashen was toen hip. Iedereen wilde dat.

op 09 11 2008 at 12:32 schreef Steady Freddy:

Beste Frans,

Goed stuk, jij schrijft; Waar ik echter al weken onpasselijk van word, is de onderdanige en overdreven manier waarop de media en de vooral links georiënteerde politieke partijen zich kritiekloos en adorerend achter Obama plaatsen.

Dat had ik nou ook vandaar dat ik een interview met de Amerikaanse historicus en criticaster webster Tarpley online heb gezet. Zie:
http://nl.youtube.com/user/2008nmo

Niemand keek de afgelopen maanden naar de mensen achter Obama en dat is dom, lui en naief. Vooral van organisaties als de NOS en Nova…

SF

op 09 11 2008 at 12:33 schreef dewanand:

namaskar,

De hele Barack Obama hype is ziekmakend. Obama is gewoon een oplichter en zal helemaal geen change brengen in amerika of waar ook ter wereld. Het bush beleid zal hij voortzetten en de elite rijker maken.

Kleur zegt niet veel meer. Men wilde Bush gewoon wegstemmen en koos voor iemand met een kleurtje, die goed kan zeiken.

Obama wil helemaal niets doen voor zijn Afro broeders en zusters. Dat zullen jullie wel zien over vier jaar.

Amerika is gewoon een kastenmaatschappij vol racisme en discriminatie. Maar juist hierdoor zijn gepigmenteerden uit amerika harder en zelfbewuster en knokken liever om iets te bereiken. Het amerikaanse integratiemodel is eigenlijk veel beter dan het poldermodel in nederland.

Ok, obama zal dus niets veranderen. Hij is gewoon een grote oplichter en heeft met leugens de verkiezingen gewonnen.

als Obama iets nuttigs doet voor Afrika dan zal ik heel verbaasd zijn, want hij is gewoon een blanken kontenlikker.

hindus will rule this planet
halleluja

dewanand
hindoe fundamentalist

op 09 11 2008 at 12:56 schreef Steady Freddy:

Peter, het is al jaren aan de gang, kijk hoe de grenzen van het oude Sovjet Unie aan het opschuiven zijn, kijk naar de regionale conflicten aan de grenzen met Rusland, kijk naar de zogenaamde vreedzame revoluties als in Servie, Oekraine en Georgie. Kijk hoe eenzijdig het Westen Kosovo aanvaard. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Wij worden over dit soort zaken nogal eenzijdig ingelicht. In de oorlog tussen Rusland en Georgie kregen wij als boeman Rusland voorgeschoteld terwijl de Georgiers met Amerikaanse wapens, uniformen en munutie vechten. De VS zullen niet zelf de confrontatie aangaan maar met false flag operations China en Rusland destabiliseren.

SF

op 09 11 2008 at 12:56 schreef Frank:

Peter, hoe lang denk je dat jij in de Bronx overleeft?

op 09 11 2008 at 12:59 schreef Steady Freddy:

@Peter als je dat allemaal maar complottheorie vindt, adviseer ik om het boek The Grand Chessboard: American Primacy And Its Geostrategic Imperatives van Zbigniew Brzezinski te lezen. U bent dan weer helemaal bij over zijn visie op werelddominantie. Of zoals een voormalige Duitse defensie en NAVO medewerker het zei: "This book is a blueprint for World dictatorship."

op 09 11 2008 at 13:06 schreef Liz:

Wat te denken van die zwarte McCainstemmers die zeiden niet voor kleur maar voor inhoud te gaan.

Die vond ik nou helemaal geweldig. Niet omdat ze voor McCain waren, maar omdat ze het minst racistisch bleken van iedereen die ik de afgelopen week op tv heb gezien, in zowel de V.S. als in Nederland.

Het zou fijn zijn als meer mensen voor de inhoud zouden gaan ipv voor de huidskleur. Het is zonde dat Obama nu vooral op zijn kleur wordt beoordeeld en niet op zijn inhoud. Daar doe je hem mee te kort, het is racisme.

op 09 11 2008 at 13:21 schreef Peter:

Steady Freddy, ik heb nog een hele stapel boeken te lezen. Jij kent dat boek al, dus mag ik je voorstellen de strekking ervan in een stukje van vijfhonderd woorden weer te geven? Plaats ik het hier!

Liz: Het zou fijn zijn als meer mensen voor de inhoud zouden gaan ipv voor de huidskleur. Het is zonde dat Obama nu vooral op zijn kleur wordt beoordeeld en niet op zijn inhoud.

Hoe weet jij dat dat zo is? Omdat een paar mensen dat op televisie hebben gezegd? Het zou fijn zijn als er minder werd gepapegaaid en meer werd verdiept.

Het zou bijvoorbeeld zomaar kunnen dat veel mensen op Obama stemden omdat ze zijn lastenverlaging, betaald uit een verhoging van de belasting voor topinkomens, wel zien zitten.

Of omdat zij een positieve boodschap van de boel bij elkaar brengen meer zien zitten dan Bush’ verdeel en heers-politiek.

Zou zomaar kunnen.

op 09 11 2008 at 13:32 schreef Liz:

Tja, dat zou zomaar kunnen wat je zegt, maar ook dat weten wij niet en is slechts speculeren. Voor mij spreken slechts de talloze huilende zwarte mensen en het gejubel over het historische feit van een zwarte president boekdelen. En dat is wel even wat anders dan ‘een paar mensen op tv’

op 09 11 2008 at 13:41 schreef Steady Freddy:

Peter daar heb ik toch helemaal geen zin in of tijd voor, als je uw favoriete zoekmachine gebruikt komen er allemaal veel beter geschreven en doordachte reviews voorbij, ik noem er twee:

http://www.foreignaffairs.org/19971101fabook3692/zbigniew-brzezinski/the-grand-chessboard-american-primacy-and-its-geostrategic-imperatives.html
http://findarticles.com/p/articles/mi_m1316/is_n1_v30/ai_20305935

op 09 11 2008 at 13:47 schreef Peter:

O, dat mag niet, blij zijn omdat de VS eindelijk zover is dat een zwarte het tot president schopt? Man, wat een zure benepenheid. Mij komt het voor dat het jou erg dwars zit dat een zwarte het is geworden, en dat die vuile zwarten daar nog een beetje blij om zitten te zijn, ook.

Ergo jij bent een racist. Niet die mensen die blij zijn. Ik zag trouwens ook veel blanken die blij zijn. Allemaal racisten. Iedereen die op Obama stemt, is een racist. Alleen Liz is geen racist, want die zou gewoon op een blanke hebben gestemd, zoals het hoort.

op 09 11 2008 at 14:00 schreef Liz:

Doe toch eens rustig Peter! Je insinuaties naar mij vind ik heel erg onfris. Jij neemt de woorden vuile zwarten in de mond, niet ik. Ik verbied niemand om blij te zijn.

Ik zou ook op Obama hebben gestemd als ik in de VS had gewoond. Maar niet omdat hij een kleurtje heeft; zijn beleid spreekt mij domweg het meeste aan, lees: vind ik de minst erge van de twee. Ik neem hem serieuzer dan al die jubelende idioten die het zo leuk vinden dat eindelijk een zwarte president is. Zie je dan niet dat dat neerbuigend is? Alsof een zwarte niks kan!

Ik ben kleurenblind opgevoed en opgegroeid en vind het dan ook echt maar een bijzaak welke kleur de nieuwe president heeft. Ik hoop dat het in de toekomst bij iedereen doordringt. Dat geldt overigens ook voor sekse.

op 09 11 2008 at 14:19 schreef Liz:

Gevaarlijk trouwens, Peter, die valse redenering waardoor jij mij een racist noemt.
Je schrijft: "Mij komt het voor dat het jou erg dwars zit dat een zwarte het is geworden,"

Wat dus niet waar is;

"en dat die vuile zwarten daar nog een beetje blij om zitten te zijn, ook. Ergo, jij bent de racist".

Lekker makkelijk, iemand uitschelden op grond van een totaal niet kloppende redenering, zie boven.
Wat drijft jou om zo tegen mij te zijn, om mij denkbeelden toe te schrijven die ik niet heb? Lees je niet goed of wil je dingen gewoon niet horen? Of vind je het lekker om zomaar wat te schelden? Ik vind het niet leuk in ieder geval.

op 09 11 2008 at 15:03 schreef Tjerk:

Smeets: De adoratie heeft soms bijna religieuze trekken. Alsof de Messias voor verlossing ter aarde is gedaald. Maar verlossing waarvan eigenlijk?

Veel rechts-conservatieve kritiek op Obama (en nee, daar bedoel ik niet Smeets mee) vind ik hysterische flauwekul, maar deze parodie op de Obamania is wel grappig, ook omdat het onbedoeld de paranoïde angsten van rechts op de korrel neemt:

En dominee Gremdaat neemt de slippendragerij van de Nederlandse journalistiek op scherpe wijze op de hak.

op 09 11 2008 at 15:38 schreef Dick jansen:

Het maakt niet uit of Obama zwart, halfzwart, halfwit of wat dan ook is, het gaat erom dat hij jong en onervaren is. McCain is een houwdegen, maar Obama zal worden getest hoe ver hij bereid is te gaan. Met Kennedy is hetzelfde gebeurd. Toen zaten wij bibberend voor de buis om op het journaal te zien of de Russen zouden doorvaren naar Cuba of rechtsomkeert zouden maken. Er komen spannende tijden.

op 09 11 2008 at 15:46 schreef Peter:

Ja, leuk!

Liz, sorry, ik wist niet dat alleen jij mensen zomaar voor racist mag uitschelden.

Er is alle reden om blij te zijn dat een zwarte president is geworden. Simpelweg omdat dat tot voor kort onmogelijk was. Niet omdat een zwarte niks zou kunnen, maar omdat zwarten tweederangs burgers zijn in een racistische samenleving.

Nu zijn er twee redenen om blij te zijn: ten eerste dat de beste van de twee kandidaten het is geworden, ten tweede omdat het een zwarte is.

Dat laatste is heel erg, want het is absurd en beschamend dat we blij moeten zijn dat een zwarte een positie heeft bereikt die voorheen alleen voor blanken was weggelegd. Maar dat komt omdat blanken een samenleving hebben gecrëerd waar kleur ertoe doet. Blanken hebben dat gedaan, niet zwarten. Dat zwarten het belangrijk vinden dat een zwarte president is geworden, komt doordat blanken ze lange tijd actief hebben uitgesloten van democratie, behoorlijke gezondheidszorg, goed onderwijs, een waardig bestaan.

Alleen een echte doorzetter kan daaruit losbreken, en Obama is zo iemand. Daardoor vervult hij ook een voortrekkersrol, kan hij tot inspiratie dienen voor jonge zwarten die misschien net dat extra beetje motivatie nodig hebben om hun school af te maken. Bijven wentelen in je slachtofferschap is geen optie meer.

En daarom is het vrolijk stemmend dat een zwarte president is geworden. Daar is niks racistisch aan.

Racisme is mensen uitsluiten vanwege hun kleur.

Je er bewust van zijn dat mensen worden uitgesloten vanwege hun kleur, en blij zijn dat iemand dat heeft weten te overstijgen, is geen racisme, maar realisme.

op 09 11 2008 at 17:08 schreef Conan:

"Het is vooral de schuld van blanken dat zwart zijn iets uitmaakt."

Zwart en blank verschillen van kleur dat is duidelijk; voor een verstandig mens zegt dat echter niets over de waardering voor de mens daarachter. Beperkten van geest van alle rassen zijn daar niet toe in staat. Jij differenteert ook met de stelling dat vooral blanken een verwijt valt te maken en brengt dus onderscheid in menselijke waarde tussen rassen aan. Negatief raciaal onderscheid maken is voor zover mij bekend een behoorlijke definitie van racisme.

Daarmee ontneem je zwarten tevens hun bestaansverantwoordelijkheid, want die ligt kennelijk niet bij henzelf, maar bij die slechte, discriminerende blanken. Je bent dus niet alleen zelf racistisch, maar stimuleert dat ook bij anderen.

Dat maakt die zin zo racistisch. Al te goed je best doen om jezelf als brave antiracist te presenteren, maakt dat je je eigen negatieve raciaal bewustzijn – wellicht ongewenst – blootgeeft.

Je bent verder ook een onverbeterlijke racist zoals je bewijst met:

"Maar dat komt omdat blanken een samenleving hebben gecrëerd waar kleur ertoe doet. Blanken hebben dat gedaan, niet zwarten."

Het is niet om het één of ander, maar blanken hebben Amerika opgebouwd. Kleur doet er overal toe. Is er één zwart land waar een blanke democratisch president kan worden? Een blanke democratisch gekozen president voor het huidige Zimbabwe of Zuid-Afrika bijvoorbeeld. Of in Azië, is er een Aziatisch land waar een blanke president kan worden?

Het wentelen in de pretenties van morele superioriteit begint hilarische vormen aan te nemen. Nee hoor Peter, je bent geen racist en je bent een grote hulp voor die arme zwartjes met je realistische en oprechte waardering…

op 09 11 2008 at 17:44 schreef Peter:

Tegenwoordig ben je dus een racist als je stelt dat de slavernij in Amerika en de segregatiewetten en de daaruit volgende ondergeschikte positie van zwarten allemaal van blanke makelij zijn, maar niet als je ronkt dat blanken Amerika hebben opgebouwd, meneertje! Die zwartjes mogen dus maar blij zijn dat ze niet allemaal op de boot terug naar Tjoekietjoekieland worden gezet.

Het kan verkeren.

op 09 11 2008 at 18:26 schreef pascalle:

Ik denk toch ook dat de verenigde staten, in zijn huidige crisis omtrent het buitenland beleid, er wel heel erg aan toe was om een eeuwenlang op de schouders dragende last weg te laten vallen. Goed voor de politiek, maar ook goed voor het algemene humeur van het volk. Men wilde hoop, en wat is er hoopvoller dan schuld weg te laten vallen?
De schuld van het racisme bedoel ik hiermee. Een diep ingeworteld probleem wat verworden was tot een excuus, en dat excuus was een last op de schouders van de van oorsprong europeanen. De last van diegenen die de europeanen destijds geronseld hebben om het vuile werk op te knappen hoef ik niet uit te leggen lijkt me en dat was het excuus.
Tot obama was er altijd nog een euopese leider van het land geweest. Alsof alleen de ex euopeanen het recht hadden het land te leiden. Alleen dat waren de ware amerikanen.
Met deze keuze, heeft het volk laten horen dat ze hoop hebben, en hebben een last laten varen en dat is een heel erg mooi historisch moment.
Neemt overigens niet weg dat er nog kansen zat liggen voor de eerste latio president, of wat dacht je van een indiaan? President hiawatha, lache.
Maar goed, even serieus, ik, als polderblanke kan mij natuurlijk niet voorstellen wat het betekend als zo’n last wegvalt. Mijn familie is nauwelijks de lemenhut ontsnapt, dus gereisd en misbruikt hebben ze niet veel, het is iniedergeval geen sage geworden.
Maar daar, ben je of opgegroeid met het eeuwen oude besef dat je door moorden en verkrachten de rest eronder hebt gehouden, of dat je afstamt van een volk wat zo verschrikkelijk vernederend onderschat werd.
Door Obama te kiezen, kozen ze ervoor de boel te accepteren en dat vind ik een prima reden om te geloven dat de huidskleur er nu even wel toe deed. Omdat het daarna een stuk minder uit zou maken.

op 09 11 2008 at 22:29 schreef Liz:

Racisme is niet uitsluiting vanwege kleur, maar onderscheid maken op kleur. Dat kan ten negatieve en ten positieve. Ik scheld helemaal niemand uit voor racist. Ik zei alleen dat het racistisch is om blij te zijn dat Obama president is geworden alleen omdat hij zwart is.

Als het dan zo verschrikkelijk bijzonder is dat we nu een zwarte wereldleider hebben, waarom was de hele wereld dan niet hysterisch en lyrisch over het premierschap van Margaret Thatcher? Vrouwen hebben immers ook een duizend jaar lange weg van onderdrukking, segregatie, ongelijke rechten en tweederangsburgerschap.

Maar toen was niemand blij, want ze was een Tory. Zij werd dus wel volledig op inhoud en merites beoordeeld.
Ik ben blij toe, want het moet dus niets uitmaken of iemand man, vrouw, blank of zwart is of een stomme naam als Peter heeft (ja, nu wil ik ook even op de man spelen hoor).

op 10 11 2008 at 11:33 schreef Peter:

Het is een nogal vervelend retorisch truukje van domme rechtse mensen om iedereen, die wijst op de achtergestelde positie van zwarten in Amerika, ervan te betichten zwarten zielig en achtergesteld te vinden, of te stellen dat zo iemand blijkbaar vindt dat zwarten niet voor zichzelf kunnen zorgen.

Zwarten worden gediscrimineerd in de VS, Liz, dat is een keihard feit. Ze lopen meer kans om zestig politiekogels door hun donder gejaagd te krijgen als ze naar hun portemonee grijpen dan blanken. Er was slavernij, er waren segregratiewetten en daaruit volgde een structurele achterstelling van een hele bevolkingsgroep, die overigens net zo goed heeft mee helpen bouwen aan de Amerikaanse samenleving. Een zwarte president is een doorbraak wat dat betreft, en als zodanig reden tot grote vreugde.

Als Hillary Clinton president zou zijn geworden, was er waarschijnlijk ook grote vreugde geweest om het feit dat een vrouw het was geworden, omdat het geloof had postgevat dat de VS nog niet klaar was voor een vrouwelijke president; traditionele, theocratische samenleving die de VS is.

Margaret Thatcher is een Europese, ze werd premier van een land dat op dat moment al meer dan honderd jaar onafgebroken een vrouw als staatshoofd had gehad. Da’s nogal een verschil.

op 10 11 2008 at 12:50 schreef Liz:

En overigens vind ik dat jij er een larmoyant en neerbuigend beeld op nahoudt van wat zwart zijn in Amerika betekent. Jij gooit, net zo hard als de door jou zo verguisde racisten, alle zwarten op een hoop door ze zielig en achtergesteld te vinden. Ik ben benieuwd wat de zwarte, succesvolle en conservatieve McCainstemmers die ik op tv zag van die neerbuigendheid zouden vinden.

op 10 11 2008 at 13:43 schreef Liz:

Het is nogal een vervelend retorisch truukje om je tegenstander in de discussie weg te zetten als smerige racist, als domme rechtse mensen. Zelden zo’n vooringenomen betweter meegemaakt als jij.

Heb ik ooit ontkend dat er slavernij is geweest, dat er apartheid is geweest, dat er segregatie is geweest in de Verenigde Staten? Nee. Al die dingen hebben plaatsgevonden. Maar ik weiger om IEDERE zwarte op dit verleden vast te pinnen. Zo houd je mensen klein en gevangen. Jij bent een grotere racist, omdat jij de tegenstelling zwart (zielig en onschuldig) en blank (gemeen, achterstellend en racistisch) maar blijft benadrukken. Terwijl er net zo goed zwarte succesverhalen zijn die er al langer overheen zijn dan jij.

op 10 11 2008 at 13:57 schreef Liz:

En, trouwens, om nog even terug te komen op het Thatcher-gebeuren. Een koningin is wat anders dan een premier. Zeker in deze tijd. Ik zou graag willen dat Barack Obama op zijn merites en inhoud beoordeeld zou worden en niet op zijn kleur. That’s it. Wat is daar nou dom, rechts en racistisch aan??

Lees ook bijvoorbeeld eens het boek ‘Come on People’ van Bill Cosby, die bij de zwarte gemeenschap pleit om af te stappen van de slachtofferrol en eens hand in eigen boezem te steken.

op 10 11 2008 at 14:05 schreef Liz:

Peter, je haalt er allemaal websites en types bij waar ik niks mee te maken heb. Jij leest niet goed. Ik heb niemand uitgescholden voor racist, ik constateer slechts het feit dat de hele wereld, blank of zwart, hysterisch jubelt over de zwartheid van Obama. Die reflex vind ik racistisch, niet meer, niet minder. Nogmaals, ik zeg niet dat het niet mag, mensen mogen best blij zijn, maar ik mag best constateren dat zij iemand vastpinnen op zijn ras en daarbij een commentaar geven.

Racisme is simpelweg onderscheid maken op ras en dat wordt over de hele wereld gebezigd. Te begrijpen, maar de beperktheid van die visie is ook te bekritiseren.

En nu hou je ermee op met mij te beschuldigen van zwartenhaat. Hoe kom je erbij?? Het feit dat andere mensen dat op andere websites wel bezigen wil toch niet zeggen dat ik ook zo ben? Leer toch eens zorgvuldig lezen!

op 10 11 2008 at 14:07 schreef Steady Freddy:

@Peter, ik hoor niets meer van je Peter, mag ik aan nemen dat je dus erkent dat er iets niet klopt met de mannnen achter Obama? Ben jij eigelijk zelf ook zo’n pro Obama freak? Geen eigen onderzoek en blind achter de messias aanlopen? Well watch this: http://www.youtube.com/watch?v=20RGookyRrM&feature=related

het zal wel weer compltotheorie denken zijn, maar ja daar geven de VS en Israel wel allle aanleiding toe met o.a. een stafchef als Rahm Israel Emanuel.

http://electronicintifada.net/v2/article9939.shtml

SF

op 10 11 2008 at 14:09 schreef Peter:

Zeik niet, Liz, jij begon zelf mensen voor racist uit te schelden.

Een beetje wellevendheid siert een mens, weet je dat? Een beetje hooghartig oordeeltjes vellen over mensen omdat ze blij zijn dat een zwarte president is geworden, getuigt van weinig historisch besef en van nul empathie.

Ik heb nergens ‘zwart’ als zielig en onschuldig getypeerd of ‘blank’ als gemeen en racistisch. Ik stel dat segregatiewetten zijn ingesteld door blanken, en dat zwarten daardoor werden onderdrukt.

Dat hele geronk over die racistische zwarten, die alleen maar op Obama zouden hebben gestemd omdat-ie zwart is, dat ik lees op de sites van de usual suspects, is een hondsbrutale omkering van de feiten, en past in de trend bij deze soort mensen om juist blanken als heroïsch en vrij van elke blaam neer te zetten. Slavernij wordt in die visie op het conto van Arabieren en zwarte Afrikanen zelf geschreven, dat de Indianen bijna zijn uitgeroeid is niet waar, zwarten zijn gewoon dom en lui en hebben hun ellende dus aan zichzelf te danken. "Is er één zwart land waar het geen puinzooi is?"

Als jij echt wilt meehuilen met deze types, moet je niet raar staan te kijken als mensen je zien voor wat je bent.

op 10 11 2008 at 14:11 schreef Peter:

@Peter, ik hoor niets meer van je Peter, mag ik aan nemen dat je dus erkent dat er iets niet klopt met de mannnen achter Obama?

Nee, dat mag je niet aannemen, Fred. Je mag aannemen dat ik minder tijd heb dan nodig is om ieders linkjes naar sites vol samenzweringstheorieën te volgen. Als je zelf niet in 500 woorden duidelijk kan en wil maken wat er precies schort aan de ‘mannen achter Obama’, denk ik dat je maar wat napraat, en zelf niet eens heel goed bent ingevoerd in de materie.

op 10 11 2008 at 14:20 schreef Peter:

Dat heeft er allemaal niks mee te maken, Liz. Je kunt Bill Cosby’s terechte oproep aan de zwarte gemeenschap niet als vrijbrief gebruiken voor geschiedvervalsing. Dat Obama misschien door sommige mensen vooral is gekozen omdat-ie zwart is en niet vanwege zijn kwaliteiten, is vooral te wijten aan het feit dat mensen zijn opgegroeid in een samenleving waar het uitmaakt dat je zwart bent. En die samenleving is zo gemaakt door blanken. Door blanke slavernij, blanke segregatiewetten en blank racisme. Zwart racisme is daar vooral een reactie op.

op 10 11 2008 at 14:26 schreef Liz:

Ik pleeg geen geschiedvervalsing, ik heb nooit ontkend dat er slavernij was, segregatie was en racisme en dat het zijn doorwerking heeft op het gedachtengoed van veel mensen, blank of zwart. Maar de Amerikaanse apartheidswetten zijn wel al veertig jaar geleden afgeschaft hoor. Gelijke rechten zijn er. Ik ben ook opgegroeid in een land met gelijke rechten voor de vrouw terwijl mijn moeder nog moest stoppen met werken toen ze trouwde, en mijn oma nog in het paspoort van mijn opa stond en niet handelingsbekwaam was. Het is kort geleden, maar in korte tijd verandert er veel. Dus pin mensen niet vast op het slavernijverleden.

op 10 11 2008 at 14:27 schreef Peter:

O ja, Liz, zeggen dat jubelen over het feit dat de nieuwe president van de VS zwart is, racistisch is, is natuurlijk héél wat anders dan zeggen dat mensen die jubelen over het feit dat de nieuwe president van de VS zwart is, racisten zijn.

Duizend excuses dat deze nuance me zo totaal is ontgaan.

Leer zelf lezen. Je hebt me steeds argumenten toegedicht die ik niet heb gebruikt, bijvoorbeeld dat zwarten allemaal per definitie zielig zouden zijn en alle blanken slecht. Je argumenten zijn precies dezelfde als de argumenten op sites als Het Vrije Volk. Met die sites associeer ik je dan ook. Tough luck.

op 10 11 2008 at 14:31 schreef Liz:

Misschien begrijp je het beter als ik je vertel dat ik geen waardeoordeel hang aan ‘racistisch’. Dus als ik het heb over racisme heb ik het over een wetenschappelijke term, en niet over schelden. Jij hangt er een waardeoordeel aan.

Nogmaals, wat ik bedoel met de term racisme is simpelweg ONDERSCHEID maken op ras. En dat is wat er gebeurt met het bejubelen van Obama. Hij wordt bejubeld vanwege zijn ras. Dat mag van mij! Ik zeg alleen dat het zo is!

Dat jij mij associeert met het vrije volk is jouw probleem. Ik lees die site niet eens. Ik denk zelf na. En dat zouden meer mensen moeten doen.
En ik dicht jou argumenten toe die ik simpelweg constateer bij jou, nou moet je de boel niet omdraaien. MvG

op 10 11 2008 at 14:36 schreef Steady Freddy:

@Peter, nou napraten ilijkt het misschien maar ik denk dat het enkel is de mening van een ander ter discussie stellen . Ik neem niet onvoorwaardelijk aan dat het klopt, echter als ik op youtube de toespraken van Obama zie die over Zbigniew Brzezinski gaan, lijkt mij een relatie tussen de twee aannemelijk. Dat jij liever 500 woorden voor je eigen weblog wilt ipv. dat je dezelfde tijd kwijt bent aan het kijken en luisteren begrijp ik wel maar dan zou ik enkel maar copieren. Maar de duistere bedoelingen van George Soros wil ik best wel eens op een rijtje zetten voor je. Je weet toch wel wie van onze Koninklijke familie voor hem werkt??

SF

op 10 11 2008 at 15:35 schreef Peter:

Liz, Obama wordt niet bejubeld vanwege zijn ras. Mensen zijn blij dat een zwarte is gekozen tot president en die blijdschap is heel begrijpelijk.

Dat zwarten voor de wet gelijk zijn, wil niet zeggen dat ze dat in de praktijk ook zijn. Dat zijn ze niet. Dat de VS nog verre van perfect is, blijkt ook uit het feit dat Obama tijdens zijn campagne veel racistisch getinte bagger over zich heen kreeg. Dat een zwarte president wordt, is geen vanzelfsprekendheid.

Je ‘wetenschappelijke’ benadering van wat racisme is, is om je te bescheuren. Racisme is niet simpelweg ‘onderscheid maken’ op basis van ras.

op 10 11 2008 at 15:55 schreef Peter:

Je bedoelt, Conan, dat ik niet voldoe aan jouw definitie van wat vrijdenken is, namelijk klakkeloos alles en iedereen nalullen en verdedigen die rechts is.

Nou ja, sorry voor de teleurstelling dan. Gelukkig is daar nog Het Vrije Volk.

op 10 11 2008 at 15:57 schreef Conan:

Een blanke met de achtergronden van Obama (studiecontacten en scriptie die niet vrijgegeven worden, racistische memoires, contacten met racisten en extremisten, liegen, draaien (Wouter Bos is een toonbeeld van consequentie vergeleken bij Obama), onnozelheid (VS heeft 57 Staten en Canada een president), etc., etc.) zou zelfs niet eens in aanmerking zijn gekomen voor een burgermeesterspost in de VS.

Nee hoor Peter, de kleur van Obama heeft geen doorslaggevende rol gespeeld. Dream on.

Van de vrijdenker die deze site begon is verdomd weinig overgebleven. Zoveel is duidelijk.

op 10 11 2008 at 16:01 schreef Peter:

Whatever.

op 10 11 2008 at 16:06 schreef Liz:

Dat bedoel ik Peter, mensen zijn blij dat er eindelijk een zwarte man aan de macht is. Dit is racistisch denken. Want het zou niet moeten uitmaken wie er aan de macht is. Moge de beste winnen, zeg maar.

Ik heb overigens helemaal niet gezien dat Obama racistisch getinte bagger over zich heen kreeg. Ook hijzelf speelde de kleurenkaart niet, net zo min als zijn tegenstander. Wel heb ik dikwijls het politiek correcte journaille in binnen- en buitenland horen roepen dat Obama toch wel niet president gaat worden omdat blanke Amerikanen racistisch zijn en niet op een zwarte gaan stemmen etc. etc.

OK dan even nog over de definitie: de term racisme is wat anders dan de term racistische discriminatie. De eerste term duidt het maken van een onderscheid aan, de tweede term duidt negatief gedrag voortvloeiend uit het eerste aan.

Het maken van onderscheid ligt al bevat in het aanstippen van de kleur van Obama of McCain, terwijl die er feitelijk niet toe doet. Dat vind ik, jij vindt dat die kleur er wel toe doet. Dat maakt mij een mindere racist dan jou.

op 10 11 2008 at 16:12 schreef Liz:

Overigens ben ik wel benieuwd hoe de Nederlandse pers gaat omgaan met eventuele fouten of slecht beleid van Obama. Zullen ze dat soort dingen uberhaupt durven aanstippen of niet?

Want kritiek op Obama, dat is natuurlijk racisme…
Als ik zoals jou zou doen dan zou ik nu moeten zeggen dat jij zo ook denkt, Peter. Maar ik doe het niet, dat zou ik flauw vinden.

op 10 11 2008 at 16:14 schreef Liz:

Sterke reactie, dat ‘whatever’.
Je geeft daarmee dus toe dat ik gelijk heb, dank je. Eindelijk zie je het in.

op 10 11 2008 at 16:15 schreef hassnae:

Liz, als het niet uitmaakte, zou het geen gespreksonderwerp zijn geweest al twee jaar lang.

Ik word onpasselijk van al die mensen die nu beweren dat huidskleur er helemaal niet toe doet en dat de zwarten de echte racisten zijn. Alsof het de zwarten waren die de blanken na jaren van slavernij, nog eens decennia achterstelden en onderdrukten. Het is je reinste blanke suprematie wat hier door een aantal ten beste wordt gegeven.

Conan, heb je de achtergrond van Bush ook doorgelicht? En van McCain en Sarah Palin? Of is deze speciale benadering alleen voor Obama.

op 10 11 2008 at 16:23 schreef babs:

Liz,
Als jij geen waardeoordeel hangt aan de term ‘racistisch’, heeft verder discussieren niet veel zin. Je spreekt dan een taal die verder niemand verstaat.

Racistisch is niet alleen onderscheid maken naar kleurtje. Het gaat erom wat je met dat onderscheid doet.

Blij zijn, omdat een zwarte president is geworden is niet racistisch, op een zwarte stemmen alleen omdat hij zwart is, is wel racistisch. Dat 95% van de Amerikaanse zwarten op Obama heeft gestemd, betekent niet dat al deze zwarten racisten zijn, wel dat het aannemelijk is dat er wat racisten tussen zitten. Hoeveel zullen we nooit weten, maar ik denk dat Obama tegen Rice niet heel veel minder had gehaald.

op 10 11 2008 at 16:34 schreef babs:

Conan,
Al in een heel vroeg stadium van zijn campagne heeft Obama heel erg veel mensen kunnen overtuigen van de oprechtheid van zijn bedoelingen en daarnaast heeft hij hen er van kunnen overtuigen dat hij een echte kans maakte (want wie geeft er nu 10 dollar aan een kansloze kandidaat). Of dat nu oplichterij was of niet, dat is ongelofelijk knap. Wie er dan nog over zeikt dat hij alleen zo ver is gekomen, omdat hij zwart is, is een racist, in de zin van: onderscheid maken naar ras en er naar aanleiding van dat onderscheid de ene afserveren en de andere niet.

op 10 11 2008 at 17:02 schreef Alf Berendse:

Steady Freddy, wat goed dat George Soros Obama ondersteunt, ik hoop dat Obama zich sterk door hem laat beïnvloeden. Soros is namelijk wereldwijd de grootste financier van organisaties die zich tegen de Amerikaanse en internationale drugwetgeving keren. Zijn Open Society Institute (OSI) steekt ook geld in het verbeteren van leefomstandigheden van verslaafden, vooral in Oost-Europa en van sociaal-culturele minderheden. Soros: “Een van de gebieden waar politiek beleid onbedoelde en ongewenste gevolgen heeft, is de drugproblematiek. Ik ken alle oplossingen niet, maar ik weet wel dat wat we nu doen verschrikkelijk veel schade aanricht.”

Je verwijst, zonder haar naam te noemen, naar Mabel Wisse-Smit, met een ondertoon alsof haar baan bij het OSI, Soros diskwalificeert. Waarom, omdat ze Klaas Bruinsma kende? Soros financierde onder meer de Engelse groep ‘Release’ die zich sterk maakt voor legalisering van softdrugs in Europa. Er zijn berichten dat Wisse-Smit aanwezig was bij besprekingen van Release. Een prachtige overstap, van liefje van een Nederlandse hasjimporteur en –dealer, naar werken voor Soros die liberalisering van het internationale drugbeleid bepleit en daar ook zijn geld voor inzet.
Ik hoop dat Soros Obama helemaal in de watten legt en hem Mabel aanbiedt als blanke slavin.

op 10 11 2008 at 17:49 schreef Liz:

Hassnae, wie zijn al die mensen die nu roepen dat huidskleur er niet toe doet en dat zwarten de echte racisten zijn? Ik heb dat niemand hier horen zeggen. Als je mij bedoelt, dan zet je me op een verkeerde plek.

Ik zou WILLEN dat huidskleur er niet toe zou doen, omdat de continue nadruk erop (door zwart of blank, maakt niet uit) mensen tegenhoudt om INDIVIDU te zijn.

Daarom gun ik mensen hun geluk nog wel over een zwarte president, echter, ik mag best zeggen dat daaraan dan een preoccupatie met kleur aan ten grondslag ligt en dat dat niet de oplossing is van de problemen.

Babs, jij schreef: ‘Racistisch is niet alleen onderscheid maken naar kleurtje. Het gaat erom wat je met dat onderscheid doet.’

Racisme is onderscheid maken, racistische discriminatie is handelen naar dat onderscheid.

op 10 11 2008 at 18:58 schreef babs:

Liz,
Jij zegt:Racisme is onderscheid maken, racistische discriminatie is handelen naar dat onderscheid.
Ik: Racistisch is niet alleen onderscheid maken naar kleurtje. Het gaat erom wat je met dat onderscheid doet.
Vraag 100 mensen wat racisme is je zult 90 of meer antwoorden krijgen die dichter bij mijn definitie liggen dan bij de jouwe. Jouw definitie van racisme is dus niet de gangbare.

Veel belangrijker is echter dat jij je eigen definitie ook niet volgt. In een eerder post stel je namelijk:
Racisme is niet uitsluiting vanwege kleur, maar onderscheid maken op kleur. Dat kan ten negatieve en ten positieve
Dus het is ook bij jou niet sec onderscheid maken, het moet negatief of positief zijn, je moet dus iets met dat onderscheid doen.

Dus als zelfs bij jou het begrip racisme al niet waarde-neutraal is, moet je niet raar opkijken dat je reacties krijgt en verkeerd begrepen wordt als je mensen racist noemt.

Je stelt ook dat zwarte McCain stemmers minder racistisch zijn dan zwarte Obamastemmers, maar dat weet je helemaal niet. Hoeveel zwarte Obamastemmers denk jij dat Rice zouden hebben gestemd als zij de Republikijnse kandidaat was? Ik denk bijzonder weinig (maar toegegeven dat kan ik ook niet bewijzen). Zo lang zwarten wel op Obama stemmen, maar niet op Rice kun je wat mij betreft niet stellen dat Obamastemmen racisten zijn.

Je hebt dus geen duidelijke racisme-definitie, je beschuldigt wel een groep mensen van racisme (namelijk blije zwarte Obamastemmers), maar je gaat piepen als je verkeerd begrepen wordt. Want toegegeven, ik denk dat Peter je verkeerd begreep. Ik denk dat je geen racist bent (mijn racisme-definitie), wel dat je er beter over moet nadenken hoe een post door anderen kan worden begrepen.

op 10 11 2008 at 20:13 schreef Alf Berendse:

Babs, Liz, toen antropologen het nog van groot belang vonden de mens onder te verdelen in rassen (kaukasisch, negroïde, mongoloïde enzo) presenteerde men dat als ‘wetenschap’, het was een onderdeel van antropologische morfologie. Maar de term ‘racisme’ heeft volgens mij van oudsher een negatieve connotatie. Racisme is een beladen politieke term, geen neutrale wetenschappelijke term.

Bij de morfologie van de mens gaat het onderscheid om veel meer dan alleen het uiterlijk, laat staan alleen huidskleur. Men probeerde/t ook genetische verschillen vast te stellen. Helemaal zinloos is dat niet, verschillende menselijke ‘genotypen’ hebben bijvoorbeeld uiteenlopende vatbaarheden voor ziekten.

Racisme daarentegen wordt, in elk geval door anti-racisten, beschouwd als oppervlakkig, niet onderbouwde vooroordelen over superioriteit en inferioriteit.

Wat mij betreft was de keuze tussen McCain en Obama politiek inhoudelijke bezien lood om oud ijzer. Het enige voordeel dat ik kan zien in de verkiezing van Obama is zijn huidskleur, omdat het een verdere normalisering is van de politieke en sociale betrekkingen tussen blank en zwart in de VS. En het lijkt mij niet verwijtbaar om dat te zien als een belangrijker punt dan hun inhoudelijke ideeën over economie of de oorlog in Irak. Voor Obama zijn vanwege zijn huidskleur is dan juist anti-racistisch. (Ik had eerder mijn opmerking over Uncle Tom en Bounty niet moeten maken, dat was verwerpelijk.)

De volgende stap is een president die uit een ‘ghetto’ komt, een ‘kansarme’ afstammeling van zwarte slaven. Dat is Obama namelijk niet.

op 10 11 2008 at 20:34 schreef Conan:

Conan, heb je de achtergrond van Bush ook doorgelicht? En van McCain en Sarah Palin? Of is deze speciale benadering alleen voor Obama.

Bij Bush, McCain en Palin heeft de reguliere pers zijn werk gedaan. Obama is ontzien; dat is niet goed.

Beter dan Walter Williams kan ik het niet zeggen:

"In 1947, Jackie Robinson, signing a contract with the Brooklyn Dodgers, broke the color barrier in major league baseball. He encountered open racist taunts and slurs from fans, opposing team players and even some players on his own team. Despite that, his first year batting average was .297. He led the National League in stolen bases and won the first-ever Rookie of the Year Award. Without question, Jackie Robinson was an exceptional player. There’s no sense of justice that should require that a player be as good as Jackie Robinson in order to be a rookie in the major leagues but the hard fact of the matter, as a first black player, he had to be.

In 1947, black people could not afford a stubble bum baseball player. By contrast, today black people can afford stubble bum black baseball players. The simple reason is that as a result of the excellence of Jackie Robinson, as well those who immediately followed him such as Satchel Paige, Don Newcombe, Larry Doby and Roy Campanella, there’s no one in his right mind, who might watch the incompetence of a particular black player, who can say, "Those blacks can’t play baseball." Whether we like it or not, whether for good reason or bad reason, people make stereotypes and stereotypes can have effects.

For the nation and for black people, the first black president should be the caliber of a Jackie Robinson and Barack Obama is not. Barack Obama has charisma and charm but in terms of character, values and understanding, he is no Jackie Robinson. By now, many Americans have heard the racist and anti-American tirades of Obama’s minister and spiritual counselor. There’s no way that Obama could have been a 20-year member of the Rev. Jeremiah Wright’s church and not been aware of his statements.

(…)

Obama’s success is truly a remarkable commentary on the goodness of Americans and how far we’ve come in resolving matters of race. I’m 72 years old. For almost all of my life, a black having a real chance at becoming the president of the United States was at best a pipe dream. Obama has convincingly won primaries in states with insignificant black populations. As such, it further confirms what I’ve often said: The civil rights struggle in America is over and it’s won. At one time black Americans did not have the constitutional guarantees enjoyed by white Americans; now we do. The fact that the civil rights struggle is over and won does not mean that there are not major problems confronting many members of the black community but they are not civil rights problems and have little or nothing to do with racial discrimination."

Tenslotte is Thomas Sowell ook helder:

"For people on the left, however, blacks are trophies or mascots, and must therefore be put on display. Nowhere is that more true than in politics. Nor do conservatives who were in the civil rights marches in the South, back when that was dangerous, make that a big deal. For people on the left, however, blacks are trophies or mascots, and must therefore be put on display. Nowhere is that more true than in politics."

op 10 11 2008 at 23:18 schreef Peter:

Tja, als Walter Williams en Thomas Sowell het zeggen…

op 10 11 2008 at 23:38 schreef babs:

HAHAHAHA, geen enkel argument. Linksmensen vinden zwarten een mascotte en Obama had een verkeerde raadgever en daarom is hij ongeschikt. En jij, Conan, kan het niet beter zeggen?

Overigens zie ik Williams niet zeggen dat Obama zijn presidentschap aan zijn huidskleur dankt, hij vindt hem gewoon niet goed genoeg. Prima verder.

Sowell heeft een politieke agenda die tegengesteld is aan Obama, dus die neem ik in deze wat minder serieus. Ik vind Sowell ook nogal beledigend ten opzichte van linkse blanken. De keuze was een charismatische dark horse of een paniekerige oude man die bij overlijden vervangen zou worden door een christenfundamentalist waar Rouvout lijkbleek van zou worden.

op 10 11 2008 at 23:47 schreef Liz:

OK Babs, dan is mijn definitie niet begrepen door iedereen en heb ik het hier en daar misschien wat warrig omschreven. Maar ik ben blij dat je de bottom line begrepen hebt. Wat Alf zegt kan er ook mee te maken hebben, wellicht heb ik door mijn studie van destijds (Antropologie) een klap meegekregen van de racismedefinitie zoals ik die hanteer. Overigens zijn er heel veel verschillende definities van racisme en klopt het dat het over het algemeen vooral over racistische discriminatie gaat.

Ik zeg niet dat zwarte Obamastemmers racistisch zijn volgens jouw definitie, maar de wereldwijde in katzwijm vallerij, onder zwarte en blanke mensen, over het historische feit dat er een zwarte man aan de macht is, is een racistisch gegeven volgens mijn definitie. Allemaal prima, en ik gun iedereen zijn plezier. Alleen ik kijk kleurenblind. En dat doet hopelijk ooit nog eens iedereen.

op 10 11 2008 at 23:51 schreef Liz:

Ik ben het ook met Conan eens dat Obama is ontzien, in elk geval door de Nederlandse pers, en dat is inderdaad niet goed. Of dat nou komt omdat hij zwart is of omdat hij democraat is, geen idee. Sowieso heb ik ook weinig meegekregen over McCain en zijn ideeën, het is allemaal van een stuitende oppervlakkigheid. Maar misschien zijn alle verkiezingen dat wel.

op 11 11 2008 at 07:37 schreef Paco:

Waarom zal de US veranderen nu een zwarte president wordt, hier veranders toch ook niks en in Frankrijk niet en Duitsland niet. Alles gaat in grote lijnen door zoals men gewend is.
Kijk, dat dat zooitje linkse dictators in de eu wil dat het net zo wordt als hier en hopen op verandering is alleen om hun politiek handelen als de ware uit te dragen alszijnde zo goed doen wij het. Zelfde doet zich voor over China. Daar hangen ze moordenaars enz, op zoals het hoort, kijk dat zijn pas mensenrechten.

op 11 11 2008 at 09:43 schreef Hosseyn:

De grote betekenis van deze verkiezing ligt natuurlijk in het feit dat nu werkelijk duidelijk wordt, dat in de VS de in de grondwet vastgelegde gelijke rechten en onbeperkte mogelijkheden geen wassen neus zijn. Dit is geen politiek correcte positive action geweest, het is een keuze van het volk. Daarnaast is dit voor de niet-blanke bevolking van de VS een geweldig motiverende gebeurtenis; het eeuwige slachtofferschap, de collectieve underdogpsychose en het wijdverbreide defaitisme dat leeft bij sommige minderheden wordt ongeloofwaardiger nu het allerhoogste ambt is bereikt door een ‘getinte’ man.

Liz: jouw studie zegt het eigenlijk al: antropologie was de afgelopen decennia niet een wetenschap die wilde blootleggen en verklaren, maar die krampachtig probeerde te versluieren. Ik weet nog goed hoe in de Amsterdamse kroegen de antropologen als bloedhonden klaarlagen om woedend aan te slaan bij de geringste opmerking die zij – desnoods met enige spagaat – konden uitleggen als als bedreiging voor hun cultuurrelativistische ideologie.

op 11 11 2008 at 10:41 schreef babs:

Liz,
Helemaal met je eens dat hij in Nederland is ontzien, op Internet tenminste, de rest kan ik niet volgen. In de VS is hij niet ontzien. Hij is door verschillende zenders en opiniemakers neergezet als een socialist en als terroristenvriend. En neem bijvoorbeeld dit O’Reilly interview over Iran, Irak en Afganistan. Ik vind dit een stevige overhoring:
http://nl.youtube.com/watch?v=luA0AMP51Gc

op 11 11 2008 at 10:46 schreef babs:

Ik vond McCain een betere kandidaat tot hij met Palin aan kwam zetten en de Bush-belastingverlaging voor superrijken definiet wilde maken. McCain zelf was een uitstekende kandidaat die de fout maakte naar de verkeerde adviseurs te gaan luisteren.

Zelfs Jon Stewart van het progressieve ‘The Daily Show’ liet zich in de week voor de verkiezingen ontvallen dat hij bij McCain vs Gore of Kerry waarschijnlijk McCain gestemd zou hebben.
http://www.thedailyshow.com/

op 11 11 2008 at 11:24 schreef Paco:

Babs weet het wel naar wie er geluisterd moet worden, ja, ja.

op 11 11 2008 at 14:42 schreef Liz:

Nah, Hosseyn, nu doe je mijn studie toch te kort. Het is waar dat ik aan een linkse universiteit heb gestudeerd die bepaald de nadruk legde op specifieke theorieën, maar om nou te zeggen dat zij wilde versluieren, helemaal niet mee eens. Hoe en waar dan ook proberen antropologen de mens en de maatschappij te doorgronden, het is alleen jammer dat de studie, net als politicologie en sociologie trouwens, gekaapt is door mensen die een bepaalde ideologie nastreven. De studie zelf is weinig mis mee.

op 11 11 2008 at 17:59 schreef Hosseyn:

Ja, Liz. Zo gaat het vaker. Kut is dat.

op 12 11 2008 at 02:02 schreef sikbock:

@ Liz: Hulde! Altijd prettig om reacties te lezen van mensen met een heldere kop!

op 12 11 2008 at 09:25 schreef Peter:

Je bedoelt: "Altijd prettig om reacties te lezen waar ik het roerend mee eens ben; mensen met wie ik het niet eens ben, zouden een spreekverbod moeten krijgen."

Toch, Sikbock?

op 12 11 2008 at 11:46 schreef Conan:

Nou…
Dissenting opinions kun je toch gewoon uitdrukkelijk negeren? Daarnaast kun je aan de inhoud voorbij gaan en de vorm bekritiseren, of degene die de kennelijk onzalige mening verkondigd verketteren en woorden in de mond leggen.
Allemaal beproefde technieken…

Toch?

op 12 11 2008 at 12:28 schreef Peter:

Je bent een verongelijkte zeurpiet, Conan. Het lukt jou kennelijk niet je goed uit te drukken, want je verwijt werkelijk iedereen, die jou parafraseert, niet te kunnen lezen. Dan ligt het dus echt aan jou.

Ik kan me voorstellen dat je vindt dat je verketterd wordt, maar ja, ik heb nou eenmaal moeite met mensen die drieduizend dooie Chileense socialisten beschouwen als een "vervelende bijkomstigheid" bij een overigens geslaagde onderneming om een socialistische heilstaat af te wenden.

op 12 11 2008 at 13:31 schreef Liz:

Dank je, Sikbock!
En inderdaad Conan, jij beschrijft precies de vier technieken die Peter vol overgave bedrijft, hoewel ik hem ook wel af en toe betrap op een inhoudelijk bijdragetje, nou doe je hem te kort.

op 12 11 2008 at 14:14 schreef Conan:

Hmm. Volgens mij hebben alleen jij en Babs een (begrijpend) leesprobleem; da’s beslist niet iedereen.

Verder blijf je hangen in een (bewuste) misinterpretatie van een reactie van mij op de gelijkstelling tussen Pinochet en Stalin (een apert gewetenloze sadist, mede verantwoordelijk voor WOII en de man achter voor tientallen miljoenen doden en minimaal driekwart eeuw ellende voor het grootste deel van het Eurazisch continent) door Bert.

Die was ik trouwens nog vergeten "het uit zijn verband trekken van bijdragen" (al is dat ook te zien als specimen van het genus "woorden in de mond leggen")…

op 12 11 2008 at 14:39 schreef Peter:

Niet zeiken, Conan, je zei dat de dood van drieduizend socialisten een ‘vervelende bijkomstigheid’ was, dat is in elke context een weerzinwekkende opmerking en tekenend voor de manier waarop jij de wereld inkijkt.

Het probleem met mensen als Liz en jij is dat je heel dapper allerlei boude stellingen poneert, maar dat je er daarna op allerlei manieren onderuit probeert te kronkelen, omdat je blijkbaar zelf de consequenties van je opvattingen niet goed inschat.

En nooit eens toegeven dat je fout zat, of dingen niet goed formuleert. Het ligt altijd aan de ander, zoals alles wat fout gaat in de wereld, altijd ligt aan "Links".

op 12 11 2008 at 14:55 schreef hassnae:

Liz, Peter is steeds inhoudelijk ingegaan op wat je zei, maar het werd rondjes draaien. Babs heeft ook inhoudelijk op je gereageerd.

Het gaat mensen als jij en Conan verschrikkelijk makkelijk af om Peter af te serveren als zou hij geen argumenten in brengen, maar jullie zien ze niet, willen ze niet zien, ze bevallen jullie niet of wat het ook is: op een gegeven moment is de koek op en de lol van een discussie weg.

Jij hebt wel degelijk twijfelachtige uitspraken gedaan en Conan doet altijd. Vervolgens gaan mensen daarop in, maar zie daar, dan volgt me toch een gekonkel.

Misschien is het een uitdaging eens werkelijk te lezen wat Peter schrijft in plaats van altijd maar elkaar besmuikt opzoeken om hem af te zeiken.

op 12 11 2008 at 14:59 schreef Liz:

Beste Peter, daar ga je weer. Ik neem terug dat jij het weleens over de inhoud hebt. Ja, je hebt het OVER de inhoud van de ander. Dat dat allemaal onzin is, rechts, fascistoïde, kronkelgedoe, boude stellingen, etc. etc. maar je gaat NERGENS op in. Het is nou eenmaal makkelijker om je tegenstander te verketteren en woorden in de mond te leggen dan om er eens op in te gaan. Wat een zwaktebod.

op 12 11 2008 at 15:14 schreef Peter:

Medunkt dat ik inhoudelijk ben ingegaan op Liz’ gefoeter over het vermeende racisme van de Obama-fans. Ik heb uitgelegd waarom het niet racistisch is om blij te zijn dat een zwarte president is geworden, los van zijn kwaliteiten, ik heb uitgelegd dat de voorgenomen maatregel van Obama (belastinverhoging voor de topinkomens, gecombineerd met algehele lastenverlaging) mogelijk mensen ertoe heeft gebracht op hem te stemmen, ondanks dat-ie zwart is.

Mensen die daarna blijven drammen dat ik niet inhoudelijk ben, zijn het eigenlijk niet waard om mee in discussie te gaan. Dat zijn trolls, aantoonbaar niet geïnteresseerd in discussie, en die moet je niet feeden, dat weet iedereen.

op 12 11 2008 at 15:24 schreef babs:

Aj Conan, dat is alweer 4 die je verkeerd begrijpen, verdraaien of woorden in de mond leggen. 3 daarvan zijn professionele publicisten.

‘Iedereen is gek, behalve ik’, zei de gek.

op 12 11 2008 at 16:59 schreef Liz:

Hassnae, het gaat Peter anders ook verschrikkelijk makkelijk af om zijn tegenstanders in de discussie af te serveren op dingen die zij niet gezegd hebben, ze uit te schelden en te verdraaien wat ze gezegd hebben. Misschien is jouw uitdaging om eens niet blind voor Peter te gaan maar ook eens aan begrijpend lezen te doen.

En Peter, hoe arrogant kun je zijn als je zegt: ‘Ik heb uitgelegd waarom het niet racistisch is om blij te zijn dat een zwarte president is geworden, los van zijn kwaliteiten, ik heb uitgelegd dat de voorgenomen maatregel van Obama (belastinverhoging voor de topinkomens, gecombineerd met algehele lastenverlaging) mogelijk mensen ertoe heeft gebracht op hem te stemmen, ondanks dat-ie zwart is.’

Uitleggen? Je hebt je MENING uit de doeken gedaan, bovenstaande is je MENING, geen feit.
En MIJN MENING heeft net zoveel bestaansrecht als de jouwe, probeer dat nou eens in te zien!

op 12 11 2008 at 17:22 schreef Conan:

Aj Conan, dat is alweer 4 die je verkeerd begrijpen, verdraaien of woorden in de mond leggen. 3 daarvan zijn professionele publicisten.

4? Ik zie er nog steeds 2. Bert beperkt zich tot slappe one-liners en oudbakken gebbetjes. Hassnae stelt slechts dat ik altijd twijfelachtige uitspraken doe. Wat ze daarmee exact bedoelt, is me niet geheel duidelijk, maar Hassnae heb ik tot op heden nog niet betrapt op het mij zonder meer woorden in de mond leggen of het uitdrukkelijk verdraaien daarvan. Dat is bij jou wel anders…

Overigens heb ik best wel eens wat gas teruggenomen bij al te boude uitspraken.

op 12 11 2008 at 18:05 schreef hassnae:

Misschien is jouw uitdaging om eens niet blind voor Peter te gaan maar ook eens aan begrijpend lezen te doen.

Dus omdat ik zeg dat Peter wel degelijk argumenten aanvoerde, ga ik blind voor hem? Hij zal blij verrast zijn dat te lezen. Je wuift mijn kritiek weg met een ongefundeerde, vooringenomen mening.

Begrijpend lezen begint met begrijpend schrijven. Babs heeft daar ook al op gereageerd.

Dat Obama ondanks zijn huidskleur is verkozen, blijkt ook uit het feit dat hij met een achterstand is begonnen en mensen gaandeweg voor zich heeft weten te winnen. Dat heeft hij niet gedaan met zijn huidskleur die hij al vanaf het begin had, maar met zijn charisma en voorgestelde plannen.

Jij hebt gesteld dat mensen op hem hebben gestemd vanwege zijn huidskleur, Peter heeft dat weerlegd. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar hij heeft dat met argumenten en voorbeelden gedaan.

op 12 11 2008 at 18:19 schreef Liz:

Oh my god. ik zal het nog 1 keer proberen uit te leggen.

Ik heb nergens gesteld dat mensen op hem hebben gestemd vanwege zijn huidskleur, natuurlijk zijn er vele redenen geweest om op hem te stemmen.

Ik heb slechts gezegd dat het me opvalt dat de hele wereld jubelt over het feit dat er een zwarte president is gekozen. Dit zijn woorden van de mensen zelf, die het een historisch feit vinden. De nadruk van veel mensen, blank of zwart, op het feit dat hij zwart is, is racistisch in MIJN definitie (dus het feitelijke onderscheid maken, niets meer niets minder).

Peter heeft me daarna uitgemaakt voor racist, omdat ik het vreselijk zou vinden dat er een zwarte aan de macht is. Dat en nog wel meer rare insinuaties en volslagen bullshit is naar mijn hoofd geslingerd. Daar mag ik me best op verdedigen.

op 12 11 2008 at 18:28 schreef hassnae:

Liz, het is ook een historisch feit, omdat hij nu eenmaal de eerste zwarte president is. Daar kunnen we heel moeilijk over doen, maar dat is nu eenmaal zo en daar is niks racistisch aan. Het tekent namelijk het einde van een tijdperk.

Mensen zouden op dezelfde manier hebben gereageerd als Hillary Clinton was verkozen, want ook dat was een historisch feit geweest omdat ze dan de eerste vrouwelijke president was geweest. En daar was niks seksistisch aan geweest.

op 12 11 2008 at 18:37 schreef Peter:

maar Hassnae heb ik tot op heden nog niet betrapt op het mij zonder meer woorden in de mond leggen of het uitdrukkelijk verdraaien daarvan.

Nou Conan, leg alsjeblieft even uit hoe ik je woorden in de mond heb gelegd en/of verdraaid door te stellen dat jij drieduizend dooie socialisten een vervelende bijkomstigheid vindt bij een overigens toch geslaagd project, namelijk het afwenden van een socialistische heilstaat.

op 12 11 2008 at 19:40 schreef Conan:

@Peter,
Zoals aangegeven heb je in dat voorbeeld mijn tekst (slechts) uit zijn verband getrokken.

op 12 11 2008 at 19:45 schreef Peter:

Maakt geen flikker uit, Conan. Heb jij de drieduizend of zo dooie Chileense socialisten nou een ‘vervelende bijkomstigheid’ van Pinochets geslaagde campagne ter afwending van de socialistische heilstaat genoemd, of niet?

op 12 11 2008 at 21:05 schreef Conan:

Yep; in reactie op een reeds tendentieus geciteerde bijdrage van mij in reactie op een gelijkstelling tussen Pinochet en Stalin door BerT.

Maar waarom probeer je eigenlijk mijn opmerkingen steeds verder uit te kleden en uit hun verband te trekken?
Wat tracht je daarmee aan te tonen of te bereiken?

Bij een artikel uit Elsevier waaruit het volgende fragment komt:

"De biologische waarheid is echter dat mensen, zoals andere primaten, hard-wired zijn om erg voorzichtig om te gaan met soortgenoten uit een andere groep.

Een mooie studie van echte wetenschappers (van dezelfde universiteit overigens) laat zien dat mensen makkelijker de verbinding leggen tussen gezichten en pijnlijke schokken als de gezichten van een ander ras waren dan het eigen.

Deze ‘Pavloviaanse koppeling’ werd ook moeizamer weer afgeleerd (door de gezichten te tonen zonder daaropvolgende schok) bij gezichten van een ander ras. Dat geldt voor blanken en negers; ook de laatsten verbinden een niet-eigen-ras gezicht eerder met angst en pijnlijke prikkels.

Zie je wel
‘Zie je wel, we zijn allemaal racisten!’ roepen deskundigen vervolgens en pennen een politiek-correct columpje neer.

Maar het gaat niet om rassen, het gaat om een aangeboren voorzichtigheid tegenover mensen die niet bij de eigen groep behoren. Als miljoenen jaren evolutie ons iets geleerd hebben, dan is het dat onbekenden (de outgroup) eerder narigheid en gevaar meebrengen dan bekenden. Ras is maar een van de groeperingen, er zijn veel andere.

Dat is ook geen gevolg van stereotypisch denken zoals ‘iedereen van de out-group is slecht’, dat doen alleen mensen met beperkte cognitieve vermogens."

moest ik overigens nog even aan deze zinnen van jou denken:

"Het is vooral de schuld van blanken dat zwart zijn iets uitmaakt."

…

Maar dat komt omdat blanken een samenleving hebben gecrëerd waar kleur ertoe doet. Blanken hebben dat gedaan, niet zwarten."

op 12 11 2008 at 21:06 schreef Peter:

Ja, je hebt dat gezegd, en het maakt geen ruk uit waaróm je het zei. Jij vindt drieduizend dooie socialisten een vervelende bijkomstigheid bij een overigens succesvolle onderneming om een socialistische heilstaat af te wenden. Dat is the long and the short of it.

Welke citaten jou aan mij doen denken en waarom, interesseert me niets. Je weerlegt er mijn stelling niet mee dat het de schuld van de blanken in de VS is dat kleur ertoe doet.

Jij vindt het heel belangrijk om te winnen, en of iets politiekcorrect is of niet of een linkse of rechtse opvatting en dat soort onzin. Ik wil alleen weten of iets waar is.

op 12 11 2008 at 23:50 schreef Conan:

Hm. Ik lees wat je schrijft.

Het komt echter vooral over alsof je met name je eigen vermeende morele superioriteit wil bevestigen. Zo lees ik ook die terugval op je gestelde streven naar Waarheid. (Dat er weinig subjectiever begrippen bestaan, lijkt je immers te ontgaan.)

Wat ik gezegd heb over Pinochet, zou je overigens niet hebben hoeven vragen, want het was niet lang geleden en tegen jou. Het zou erg onnozel zijn als je dat nu al niet meer zou weten (of ik for that matter).

Tenslotte gaat het mij niet om winnen, maar om coherent, consequent en logisch redeneren; kwesties vanuit een zo breed mogelijk perspectief benaderen en mogelijk inspireren om een en ander eens op een minder orthodoxe manier te bekijken. Zonder twijfel schiet ik daarin regelmatig tekort. Ik vraag er dan ook geen geld voor en het is aan jou mij mijn schrijfsel op je site te laten plempen (waarvoor tot op heden mijn dank).

op 13 11 2008 at 01:07 schreef Sikbock:

Tis volgens mij redelijk eenvoudig. Als amerikanen op Obama stemmen dat doen omdat ie "zwart" is, kun je dat onversneden racisme noemen (als je het daar niet mee eens bent Peter, kijk eerst maar in het woordenboek)

De media legt de nadruk op het feit dat er een "zwarte" president is gekozen en maakt daarmee de kleur van Obama tot "hoofdonderwerp". Niet zijn verkiezingsprogramma staat centraal maar het feit dat hij zwart is. Dat kun je dus (feitelijk en in de zin van het woord) racistisch noemen, ongeacht de onbeholpen historische context die de media wil meegeven.

Ooit in de krant gelezen dat er een nieuwe "blanke" regeringsleider is gekozen? Nou dan

op 13 11 2008 at 07:22 schreef Peter:

Sikbock denkt: Kom, ik begin de discussie gewoon weer helemaal overnieuw, alleen haal ik het woordenboek erbij om mijn gelijk te drammen.

Wat de bijbel is voor dominees, is het woordenboek voor andere zeurpieten, zei Willem Frederik Hermans.

op 13 11 2008 at 07:37 schreef Paco:

Negeren die eindeloze chatters, lullen maar door.

Sickbok zegt: Ooit in de krant gelezen dat er een nieuwe "blanke" regeringsleider is gekozen? Nou dan.

Prima hoor. Misschien en el futuro in Zimbabwe of een blamke staatsgreep in Zuid Africa. Komen daar ook eens wat betere omstandigheden voor de mensen want slechter als nu bestaat niet, trouwens geldt voor heel zwart Africa.

op 13 11 2008 at 08:39 schreef Alf Berendse:

Sickbock, woordenboeken geven geen definities maar lexicografische betekenissen van woorden; woordenboeken proberen vast te leggen wat de consensus is over de (connotatieve)betekenis van een woord.

Desondanks. Volgens Van Dale heeft racisme in eerste betekenis te maken met het koppelen van meerderwaardigheid of minderwaardigheid aan ‘rassen’. Ik denk niet dat mensen op Obama hebben gestemd omdat hij als zwarte superieur zou zijn. En dus kan op hem stemmen wegens zijn huidskleur nooit racisme worden genoemd. Het is juist anti-racistisch, als op hem stemmen was bedoeld om de vermeende minderwaardigheid van zwarten teniet te doen.

Als tweede betekenis geeft Van Dale ‘discriminatie op grond van ras’. Discriminatie is volgens Van Dale een negatief begrip: verwerpende onderscheiding, achterstelling, negatieve beoordeling. Stemmen op Obama kun je moeilijk een negatieve beoordeling noemen, dus ook volgens de tweede betekenis van Van Dale, kun je zijn verkiezing, al speelt zijn huidskleur een rol, geen racisme noemen.

Ik ben het helemaal met W.F. Hermans eens, maar zelfs als je Van Dale erbij haalt, kun je stemmen op Obama wegens zijn huidskleur niet racistisch noemen.
Jouw stelling roept de vraag op welk woordenboek je hebt opengeslagen, if any.

op 13 11 2008 at 09:04 schreef Alf Berendse:

Overigens is het jammer dat de discussie niet gaat over wat Smeets (ook) schreef, dat ‘verandering’ (change, door Obama als toverwoord gebruikt, we moeten nog maar zien wat er van komt) in de Nederlandse politiek helemaal geen kans krijgt.

Een van de oorzaken is dat het individu hier politiek geen kans krijgt, de Nederlandse politiek is een vorm van verenigingsleven. Een van de manieren om hier een einde aan te maken, is rechtstreekse benoemingen van gezagsdragers, waaraan ook niet partij-gebonden mensen mee kunnen doen. Maar zoals Smeets schreef, daar komt het hier nooit van.

Obama is weliswaar verbonden aan de Democraten maar kon zich binnen die partij in grote mate onafhankelijk opstellen en daarmee winnen van partijnotabelen als de Clintons. In Nederland leidt zo’n opstelling tot scheuringen, getuige Wilders en Verdonk bij de VVD. En ongeacht of het wenselijk is, zullen zij nooit een factor van belang in de politiek worden, omdat alle andere partijen subtiel gezamenlijk tegen hen optreden. Zij hebben zich namelijk niet aan de politiek mores gehouden, die belangrijker is dan de politieke inhoud.

op 13 11 2008 at 09:09 schreef hassnae:

Ooit in de krant gelezen dat er een nieuwe "blanke" regeringsleider is gekozen? Nou dan

Dat zou pas nieuws zijn als het voor het eerst een blanke regeringsleider was, maar de regeringsleiders in Europa en Amerika zijn altijd blank geweest, dus wat zou de nieuwswaarde ervan zijn.

Afgaande op een aantal reacties, zou je toch bijna denken dat de schrijvers ervan diep racistisch zijn, zo blij zijn ze nu eindelijk eens het vingertje naar anderen te kunnen wijzen. Denken ze. "zie je wel, hunnie zwarten zijn de echte racisten, wij niet. Die slavernij en onderdrukking was voor ons allemaal het beste." Of zoals ene Frank schreef "it takes a nigger to become a racist". Werkelijk walgelijk.

Verder ben ik het eens met Alf.

op 13 11 2008 at 09:14 schreef Hosseyn:

Alf: en het paddoverbod dan? Holy Shit, als dat geen change is!

op 13 11 2008 at 09:49 schreef Sikbock:

@ Hosseyn: zal best nieuws zijn, maar het ging hier om een definitiekwestie. In die discussie heeft Liz m.i. gelijk.

@ Hassnae hou een sop met die verongelijkte slavenmetaliteit. Nog één keer dan: Het intereseert mij persoonlijk geen ene ruk of iemand racistisch is of niet. Of ie nou blank of zwart is. Racisme is onderscheid maken op basis van "ras". Zonder waardeoordeel dus.

Moeilijk he?

op 13 11 2008 at 09:51 schreef Hosseyn:

Als een vrouw MP wordt in Nederland, dan zal er ook aandacht worden besteed aan het feit an sich dat zij vrouw is. Dan zal nog eens de geschiedenis van de vrouwelijke participatie in de politiek worden belicht, etc. Zou dat dan seksistisch zijn? Welnee, het is gewoon een breuk met een eeuwenlange trend en dus, zoals Hassnae al zegt, nieuws.

op 13 11 2008 at 09:54 schreef sikbock:

stelletje verongelijkte moraalridders op dit blog

op 13 11 2008 at 09:57 schreef Sikbock:

@alf: je hebt gelijk wat dat woordenboek betreft. dank u.

op 13 11 2008 at 10:29 schreef Alf Berendse:

Hosseyn, het paddoverbod is geen opzienbarende verandering, maar herstel van een nooit bedoeld gebrek in de Opiumwet. Men heeft aangaande paddo’s verzuimd de werkzame stoffen (psylocibine, psylocine) in alle mogelijke verschijningsvormen te verbieden. Vandaar dat psylocibinepillen en gedroogde paddo’s niet mochten worden verkocht, maar verse paddo’s wel. Dat wordt met een Maatregel van Bestuur hersteld. De vraag is nu of je wel nog in een bos paddo’s mag gaan plukken.

Vergelijkbaar is de juridische omgang met khat; de werkzame stoffen chatinon en chatine zijn verboden, maar de plant waain deze zitten niet. Ayahuasca ook: import van deze hallucinerende drank is verboden, import van de plant met de werkzame stof DMT niet.
De wet zal verder worden aangepast zodra de media horrorverhalen over khat en ayahuasca publiceren. Dan rennen de politici daar weer achteraan.

Hassnae, ben je het eens met ‘mijn’ uitleg van racisme of met mijn idee dat de discussie (ook) over verandering in Nederland moet gaan?

op 13 11 2008 at 10:36 schreef Alf Berense:

Sickbock, nu ben je verwarrend. Heb ik gelijk, ‘wat dat woordenboek betreft’, en is racisme een term met impliciet waardeoordeel, of is het, zoals je Hassnae voorhoudt, een term zonder waardeoordeel?

op 13 11 2008 at 11:56 schreef Hosseyn:

Alf: ik sprak in ironie. Overigens hoor ik al weer euforische geluiden uit de onderwereld komen met het zicht op een mogelijk coffeeshop verbod. De goede jaren komen terug, een verbod betekent megawinsten.

op 13 11 2008 at 12:41 schreef Alf Berendse:

O, dat mis ik soms, de ironie. Er zijn ook al geluiden over champignons inspuiten met LSD. Niet handig, geïmpregneerde papiertjes nemen minder ruimte in en kun je in je schoenen smokkelen.

op 13 11 2008 at 12:45 schreef Peter:

En paddenlikken? Komt het paddenlikken nu weer terug?

op 13 11 2008 at 14:55 schreef Liz:

Hassnae schrijft: ‘Liz, het is ook een historisch feit, omdat hij nu eenmaal de eerste zwarte president is. Daar kunnen we heel moeilijk over doen, maar dat is nu eenmaal zo’

Is waar.

‘en daar is niks racistisch aan. Het tekent namelijk het einde van een tijdperk.’

Dat zullen we nog weleens zien, of het een einde van een tijdperk betekent. Wat zullen veel mensen teleurgesteld zijn, als hij niet de heiland is die men nu denkt dat hij is. Dat hij ook maar een president is, kind van het Harvard-establishment.

‘Mensen zouden op dezelfde manier hebben gereageerd als Hillary Clinton was verkozen, want ook dat was een historisch feit geweest omdat ze dan de eerste vrouwelijke president was geweest. En daar was niks seksistisch aan geweest.’

Ik kan me herinneren dat ettelijke decennia geleden al een vrouwelijke prime minister aan de macht kwam in Engeland. Lag toen iedereen in katzwijm? Was dat een einde van een tijdperk? Werd ze binnengehaald als de verlosser? Nee, geen vrouw is zoveel bekritiseerd geweest als zij (prima!).

Stel Hilary was president geworden en iedereen had achterovergeslagen gelegen van historie-hysterie, want vrouw. Dan had ik net zo kritisch over die in zwijm liggende mensen geschreven als nu. Want de nadruk op haar geslacht zou in mijn definitie ook seksisme zijn.

op 13 11 2008 at 15:19 schreef Benfatto:

op 13 11 2008 at 17:30 schreef Conan:

Het wonderlijke is dat Amerika als eerste volwaardige multiraciale samenleving is, maar in plaats van bewondering, voornamelijk kritiek oogst. In vrij korte tijd heeft men daar de menselijke neiging tot racistisch gedrag ter discussie gesteld en uiteindelijk beheersbaar gemaakt.

Dat was nog nooit ergens vertoond; de reactie van de allesomkerende linksmens is echter "nou het werd tijd" en "die Amerikanen zijn nog steeds razend racistisch". De plank meer misslaan is nauwelijks mogelijk.

Alhoewel, de westerse beschaving die nota bene een einde aan de slavernij heeft gemaakt, heeft daar ook het grootste verwijt voor gekregen. Dat terwijl van oudsher de Noord Afrikanen en later de Moslims de grootste slavenhandelaren ooit zijn geweest. De slavenmarkt in Algiers was legendarisch. Films als Angelique herinneren hier nog wel aan.

Verder heeft het castreren van de mannelijke slaven en het doden van de nieuwgeboren slaafjes ervoor gezorgd dat er geen noemenswaardige groep nageslacht van de slaven in Moslimwereld is. Wreedheid loont. Hierbij kan nog worden opgemerkt dat slavernij in Saoedi Arabië pas medio jaren zestig van de vorige eeuw werd afgeschaft. Uit de Moslimwereld duiken nog steeds regelmatig verhalen over slavernij in deze tijd op.

Daarnaast was het verlies aan leven bij de tocht over de Sahara ongeveer 90% (ter vergelijking bij de overtocht naar de Amerika was het verlies aan menselijk leven circa 10%). De prijs van een slaaf was vroeger in de westerse wereld ook ongeveer vergelijkbaar met de prijs van een auto nu, zodat de meeste slavenhouders behoorlijk zuinig met hun slaven omgingen.

Tenslotte waren er in de Amerika’s ook een noemenswaardig aantal donkere slavenhouders; ook een feit dat men graag in de nevelen van de geschiedenis gehuld laat. Schelden op de eigen groep is lekker veilig en staat goed. De realiteit omkeren is de makkelijkste leugen. Peter, the self proclaimed Seeker of Truth, kan er ook wat van.

op 13 11 2008 at 18:32 schreef babs:

Wat een eenzijdige weergave. Wel grappig dat Conan meent de VS te moeten vergelijken met allerlei kutlanden. Dat snap ik nou nooit, Israelsupporters hebben er ook een handje van. Amerika is onvergelijkbaar met Saudi Arabie. Amerika met Saudi Arabie vergelijken is een belediging voor Amerika. Maar ook Amerika heeft fouten en daar mag best naar gekeken worden. Anders mag je ook niet klagen over Nederlandse moslimfanaten, want in Saudi Arabia, daar zijn de moslimfanaten veel erger. Mag je niet klagen over het Nederlandse verkeer, want in Egypte, daar is het verkeer pas een chaos. Klagen over je neergestoken vriend, belachelijk, in Zuid Afrika is het allemaal veel gevaarlijker.

Dat Amerika zo snel was in de ontwikkeling van een racistische maatschappij naar wat het nu is, is ook gewoon niet waar. Honderden jaren hebben ze daarover gedaan. Wij zijn pas een generatie bezig en lopen hooguit een jaar of 10 op de VS achter. Als we al achter lopen, want ook in Nederland zou Obama gekozen zijn tegen McCain.

Dat Amerika een geweldig land is behoeft verder geen verdediging, tenzij Tjerk zich nog komt melden natuurlijk. Maar ik zou liever in Nederland een neger zijn dan in een dorp in Texas.

op 13 11 2008 at 19:18 schreef Alf Berendse:

Conan, om je verhaal nog wat aan te vullen. Behalve dat er ook zwarte slavenhouders waren, ook buiten donker Afrika, waren er in de VS en elders ook blanke slaven, ‘eigendom’ van andere blanken. Slavernij is namelijk een heel ander verschijnsel dan racisme, al was veel legale slavernij op racisme gebaseerd.

En met de wettelijke afschaffing van de slavernij (het bestaat illegaal nog wereldwijd, ook in Nederland) is het racisme niet verdwenen. Racisme gaat niet alleen over het uitsluiten van bepaalde ‘rassen’ van wettelijke vrijheden en rechten, maar ook over hoe wordt gedacht over rasgebonden meerderwaardigheid en minderwaardigheid. Op dat niveau heeft elk land er nog wel wat van. Anders zou anti-discriminatie wetgeving niet nodig zijn, toch?

Voor tijdens en na de slavernij richtte racisme in de VS zich ook niet alleen op ‘zwarten’, maar onder anderen ook op chinezen, mexicanen en indianen, die over het algemeen geen slaven waren.

Al met al is je verhaal over slavernij niet erg relevant. Ook niet je opmerking dat de westerse beschaving er een einde aan heeft gemaakt. Aan vrouwenhandel, waarbij vrouwen daadwerkelijk van de een aan de ander worden verkocht, maken ook westerlingen zich nu (nog) schuldig.

Slavernij heeft ook weinig te maken met Obama, waar het hier over gaat. Misschien was een van zijn voorouders van vaders kant ooit slaaf van een andere afrikaan, maar hij stamt niet af van naar de VS verscheepte Afrikaanse slaven.

op 13 11 2008 at 20:46 schreef Peter:

Conans verhaal over slavernij is zeer relevant en je kunt de vreugde over de verkiezing van een zwarte president niet los zien van het slavernijverleden van de VS.

Maar Conan behoort tot de groep mensen die alle kritiek op de VS ziet als anti-Amerikanisme, en die in de reflex schiet van: "Kijk dan naar Saoedi-Arabië! Alsof het daar zo goed gaat!"

Nee, de verkiezing van Obama laat zien wat een geweldig land de VS is, hoe het er steeds in slaagt boven zichzelf uit te stijgen. De VS is het land van de slavernij, van de segregratiewetten, maar ook van de individuen die daartegen hebben gevochten, vaak ten koste van hun eigen geluk of zelfs van hun leven. Het laat zien hoe lonend het is, voor de gemeenschap, om individualistisch te zijn, anti-collectivistisch. Het laat de waarde van de vrije meningsuiting zien, broodnodig om misstanden te duiden, te erkennen en vervolgens te verhelpen.

Daarom ook zou Obama hier geen schijn van kans maken: omdat Nederland een collectivistisch land is. Klokkenluiders worden hier verketterd, dwarsliggers buitengesloten. Wie hier in opstand komt tegen de huftercultuur, krijgt de volgende dag een lullige trap na in de krant: ‘Hij maakte het er zelf naar’.

Waarna iedereen zijn glas drinkt, zijn plas doet en eens lekker gaat schijten.

op 14 11 2008 at 03:30 schreef Conan:

Wat een eenzijdige weergave. Wel grappig dat Conan meent de VS te moeten vergelijken met allerlei kutlanden. Dat snap ik nou nooit, Israelsupporters hebben er ook een handje van.

Gelukkig doe ik dat dan ook niet. Ik constateer slechts dat Amerika een unicum in de menselijke geschiedenis is. Reagan had in 1964 al simpelweg gelijk.

op 14 11 2008 at 08:06 schreef Alf Berendse:

Peter, ik ben, om het zo maar te zeggen, pro-Amerikanen (goed volk, op recente presidenten en christen-fundamentalisten na), maar maak een onderscheid tussen slavernij en racisme.
Racisme is actueel en anti-racisme heeft een rol mogen spelen bij de verkiezing van Obama. Zwarte slavernij in de VS is geschiedenis en niet de oorzaak van het racisme.

op 14 11 2008 at 08:30 schreef hassnae:

Dat zullen we nog weleens zien, of het een einde van een tijdperk betekent. Wat zullen veel mensen teleurgesteld zijn, als hij niet de heiland is die men nu denkt dat hij is.

Liz, als ik schrijf dat het het einde van een tijdperk betekent, dan bedoel ik ermee dat het het einde van een tijdperk betekent en niet niet hij een heiland is. Het gaat om het einde van een tijdperk waarin alleen blanken president werden.

Jij leest dingen die ik niet schrijf.

Sikbock is kostelijk:

Hassnae hou een sop met die verongelijkte slavenmetaliteit. Nog één keer dan: Het intereseert mij persoonlijk geen ene ruk of iemand racistisch is of niet.

De enige die zich schuldig maakt aan een slavenmentaliteit ben jij Sickbok met je verongelijkte "ooit gelezen dat een blanke president is geworden". En dan ook nog beweren dat zwart of blank je niks interesseert.

Alf, ik was het met je beide punten eens (dus over racisme en het idee van verandering)

op 14 11 2008 at 11:49 schreef babs:

Daarom ook zou Obama hier geen schijn van kans maken
Niet helemaal mee eens. Pim Fortuyn kwam een heel eind.

Conan, je vergelijkt de VS en het Westen met Algiers, Noord-Afrika en ‘de Moslims’. Je noemt geen specifiek land, wel een hoofdstad van een land, een regio met een hoop landen en het overgrote deel van de inwoners van een nog grotere hoeveelheid landen.

Amerika is een unicum in de geschiedenis, Zweden ook trouwens. Maar beide zijn niet zonder fouten en die fouten mogen best vermeld worden.

op 14 11 2008 at 14:11 schreef Razah:

‘Dezelfde wijn, dezelfde bioscoop, hetzelfde sportgezeik en dezelfde lyrische overgave aan hun natuurlijke behoeften van vreten en naaien, zouden ze tot net zo’n domme, gore horde maken als hier, wankelend van het ene lulpraatje naar het andere, altijd aan het opsnijden en sjacheren, vijandig en aggressief tussen twee paniekstemmingen in.’ (Celine)

Yes we can…

op 14 11 2008 at 14:34 schreef Liz:

Rest mij slechts de vraag over het einde van een tijdperk: ‘Nou en?’

Zoals je weet kijk ik zo kleurenblind mogelijk en kan het me echt niks schelen of iemand zwart is of niet. Ik zie het als nietszeggende bijkomstigheid, hele hordes anderen hangen er allerlei, in mijn ogen valse, symboliek aan. Want die symboliek gaat over valse tegenstellingen. Zwart vs blank. Slachtoffer vs dader.

op 14 11 2008 at 15:06 schreef Alf Berendse:

Liz, slachtoffer vs dader, een valse tegenstelling? Die stelling beperkt zich, neem ik aan, tot racisme.

op 14 11 2008 at 15:20 schreef Conan:

Babs, je moet echt ophouden; ik vergelijk de VS niet, ik licht de geschiedkundige positie van de westerse beschaving toe. Als ik je vervolgens corrigeer en op de uniciteit van de VS wijs, stel je nog steeds dat ik vergelijk, beaam je vervolgens de unieke positie van de VS (?), maar wijs je erop dat Zweden ook een unicum zou zijn(?). Beiden zouden fouten hebben (?) en daar mag op gewezen worden (?).

Kort en goed: geraaskal van een maanzieke.

Heb je zelf eigenlijk door hoe zeer je bazelt? Wellicht zou het helpen als je iets minder reflexmatig op mijn stellingen zou reageren. Thans maken je lettertjes deze indruk: Conan-met-hem-ben-ik-het-nooit-eens-dat-is-namelijk-stoer schrijft wat, hm, daar moet ik wat tegenin brengen, wat maakt gelukkig niet uit, want ertegenin, daar draait het om.

op 14 11 2008 at 15:50 schreef Liz:

Ja Alf, ik bedoel dus dat zwart altijd als slachtoffer wordt gezien en blank als dader. En dat dat een valse tegenstelling is, omdat er, als je het zo wilt bekijken, net zo goed zwarte daders zijn en blanke slachtoffers. Ik heb het niet over het slavernijtijdperk, ik heb het over nu. Maintenant.

op 14 11 2008 at 16:08 schreef babs:

Conan, hiermee:
Alhoewel, de westerse beschaving die nota bene een einde aan de slavernij heeft gemaakt, heeft daar ook het grootste verwijt voor gekregen. Dat terwijl van oudsher de Noord Afrikanen en later de Moslims de grootste slavenhandelaren ooit zijn geweest. De slavenmarkt in Algiers was legendarisch.
Hier zet je de situatie in het westen af tegen de situatie in andere regio’s, dat is een vergelijking.

Verder:
De VS zijn uniek!
Zweden is ook uniek, al zou ik er zelf niet dood gevonden willen worden. Zo rijk en toch zo gelijkgeschakeld. Uniek in de geschiedenis van de mensheid. Leuk dus, die uniciteit van de VS, wil ik hiermee zeggen, maar laten we ook niet overdrijven.

De VS heeft zo zijn fouten en het is goed daarop te wijzen. Als iemand de VS op fouten wijst (fouten in het verleden nota bene) ga jij zitten zeuren dat het in Algiers allemaal veel erger was. Daarmee doe je net of kritiek op de VS leveren onbehoorlijk is.

Probleem met jou is, Conan, dat je heen en weer gesmeten wordt tussen je liberale heilsfilosofie en conservatief-absolutistische natuurlijke aard. Dat maakt je schrijfsels zo irritant en daarom kan ik niet helpen haast op elke post van jou te reageren. En zo lang jij krom blijft redeneren en net blijft doen alsof je liberaal bent, terwijl je een enge conservatief bent, blijf ik daar lekker mee doorgaan.

je moet echt ophouden
Stop met huilen, ik moet niks.

Heb je de maan eergisteren gezien trouwens, die stond zo hoog en zo helder aan de hemel dat de schaduwen er scherpe lijnen van kregen. Zoiets heb ik nooit eerder waargenomen, zou er iets groots te gebeuren staan?

op 14 11 2008 at 17:07 schreef Conan:

Hier zet je de situatie in het westen af tegen de situatie in andere regio’s, dat is een vergelijking.

Maar geen vergelijking tussen de VS en allerlei kutlanden. Dat was mijn punt en dat bevestig je nu dus zelf ook.

Vervolgens geef je blijk mijn betoog ook verder niet begrepen te hebben. Dat top je af met een analyse (die vanwege voornoemd onbegrip ook kant noch wal raakt). Je impliceert echter dat daarin de verklaring zou liggen voor jouw kennelijke dwangneurose met betrekking tot mijn reacties.

Voorts stel je door te gaan met reageren op mijn bijdragen en dat lekker te vinden; dat je iets lekker vind, verheugt an sich, maar jouw genot is niet mijn zaak (regel dat bij je partner of huur een prostituee zou ik in dat verband zeggen).

Vergeef me als ik niet meer de moeite neem mijn schrijfsels verder aan je toe te lichten of in te gaan op al je verknipt gewauwel. Jij kan mij evident niet volgen en jouw hersenkronkels wil ik niet eens meer proberen te begrijpen.
Met andere woorden: excuseer me voor niet langer reageren op je oeverloos gezwatel.

op 14 11 2008 at 18:44 schreef babs:

VS is onderdeel van het westen en de steden en regio’s waarmee je vergeleek bestaan uit allerlei kutlanden waar je de VS niet mee hoort te vergelijken. Komt bij dat de discussie gaat over een Amerikaanse zwarte president en het Amerikaanse slavernijverleden. Dan is duidelijk dat je de VS vergelijkt met kutlanden. Hoe je daar nu weer onderuit probeert te kronkelen is typerend.

Dat je betogen vaak onbegrijpelijk zijn, klopt. Dat is een van de redenen dat het zo leuk is erop te reageren. Leuk om aan te tonen waar een stuk dat kant nog wal raakt, nu precies ontspoort.

Het spijt me tenslotte te moeten constateren dat je slechts één vorm van genot kent. Wat een armoede.

op 14 11 2008 at 19:14 schreef Alf Berendse:

Liz, geen onbelangrijke toelichting, dank. Maar ik zou inzake racisme de woorden dader en slachtoffer niet gebruiken, omdat ik die associeer met misdaden.
Racisme is dom, maar op zichzelf geen misdaad. Iemand niet als vriend willen hebben vanwege huidskleur, of niet in dienst willen nemen, of niet in je discotheek toelaten – allemaal verwerpelijk, maar geen misdaad. Het Nederlands recht ziet dat anders, weet ik.

op 15 11 2008 at 10:08 schreef Rianne:

tsja heer Smeets, ik heb al uw colums gelezen en ze waren verfrissend, stimulerend, bevrijdend en herkenbaar. Uw colum was zelfs een middel om mijn eigenste ik, gedachten, dogma’s en dromen van een frisse wind te voorzien en hier en daar zelfs een CHANGE teweeg te brengen, al was het maar voor even en niet eens de doelstelling van het lezen ervan. Bij het lezen van CHANGE had ik het gevoel een bambi in het grote bos te zijn, bedolven onder de confetti, verspreid door diffuse schoten als waren de jagers blinde rottweilers zonder reukorgaan. Waarna bambi zich op een heerlijk gewatteerd bedje neervlijdde, wetende dat de politiek louter en alleen uit watten en watjes bestaat, genoot van het geluid om zich heen en de rottweilers omarmde. Gegroet