Vrijheidsprijs

115 Reacties

op 28 10 2008 at 04:00 schreef Tokkie Tok:

Dat is wat de PVV vindt, maar een vrijheidsprijs voor Wilders klinkt mij net zo vreemd in de oren als een vredesprijs voor Bin Laden.

Echt wel een een-op-een vergelijking. Ik zie Wilders’ tokkies nog met 767’s de Burj Al Arab in Dubai binnenvliegen.

Jammer. Dat maakt de rest wat lastig te vreten, waarin je op een aantal punten wel (enigszins) gelijk hebt.

op 28 10 2008 at 04:03 schreef Tokkie Tok:

Voor zijn bijdragen aan de islamisering van Nederland is hem het sultanschap over Imamsterdam toegezegd.

Nou, de hoogste tijd dan om de buks maar eens uit het vet te halen.

op 28 10 2008 at 06:44 schreef Laila:

Iemand die bij het minste geringste zijn macht wil laten gelden,die hij overigens niet heeft, door te roepen mensen te ontslaan,het leger in te zetten,bewust burgers tegen elkaar optezetten verdient zeker geen vrijheidsprijs.
Hij klinkt als een gefrustreerde dictator die onder curatele gesteld is.

op 28 10 2008 at 07:36 schreef Peter:

Michiel Mans begrijpt het weer niet. Ozymandias stelt dat Wilders ongeveer net zoveel met vrijheid te maken heeft als Bin Laden met vrede, niet dat Wilders net zo bloeddorstig is als Bin Laden.

’t Is nogal opmerkelijk, deze kritiek van de man die de islam graag met het nazisme vergelijkt en moslims met nazi’s.

op 28 10 2008 at 07:43 schreef Smeets:

goed stuk, Oz

op 28 10 2008 at 08:32 schreef Mark:

Ozymandias begrijpt niet dat Wilders in de islam een bedreiging van zijn vrijheid ziet. Zonde van het schrijven van dit stuk. Voor iemand die de islam enorm ok vindt en het liefst zelf ook 5x per dag met zijn kont omhoog gaat zal het nogal logisch moeilijk te begrijpen zijn dat Wilders een vrijheidsprijs krijgt. En dan zijn er nog die roepen dat dit zo’n goed stuk is. Geef die prijs anders aan Mohammed B., die zich itt Wilders wel voor de vrijheid van zijn onderdrukte islamitische medemens heeft ingezet.

op 28 10 2008 at 09:13 schreef Jimmy:

Wilders is ook niet mijn man, maar ik denk dat Mark gelijk heeft als hij stelt: "(..) Wilders in de islam een bedreiging van zijn vrijheid ziet."

De Islam (zoals die nu wordt beleden) is en blijft een groot probleem voor een moderne, liberale samenleving als Nederland. Kom op, mensen.. Laten we daar nu gewoon eerlijk over zijn.

Opmerkelijk is dat de rechtse Wilders het opneemt voor vrouwen, homo’s, afvalligen en Joden. Dat zijn juist de groepen die traditioneel Europees rechts altijd vervolgd heeft. Zolang links-liberale partijen niet harder op gaan treden tegen deze onverdraagzaamheid blijft Wilders zijn podium gewoon behouden.

PS Het is Mearsheimer en Walt.

op 28 10 2008 at 10:20 schreef Peter:

De Islam (zoals die nu wordt beleden) is en blijft een groot probleem voor een moderne, liberale samenleving als Nederland.

Kun je die stelling onderbouwen? Zoals die door wie wordt beleden? De islam zoals die door Hassnae wordt beleden, bedreigt die jouw vrijheid?

De islam bedreigt mijn vrijheid niet, Wilders doet dat. En Hirsh Ballin. En Myrthe Hilkens.

op 28 10 2008 at 12:54 schreef babs:

Selectieve verontwaardiging, dat is boos worden als een moslim maatregelen voorstelt tegen homo’s en niet boos worden als een blanke maatregelen voorstelt tegen moslims.

Conan, altijd sterk voor zijn eigen vrijheid, nooit ook maar een ruk geinteresseerd in de vrijheid van anderen.

op 28 10 2008 at 12:57 schreef Conan:

Nog steeds lijkt het belangrijker erop te wijzen dat Wilders weliswaar soms terechte punten aansnijdt, maar dat hij zelf nog altijd het grootste kwaad zou zijn. Dat er zonder de problematiek van de massale Molsimimmigratie helemaal geen Wilders of PVV zou zijn geweest, lijken deze verlichte geesten te vergeten.

Ook dit schrijfsel van Ozymandias is weer een voorbeeld van selectieve verontwaardiging en schieten op de splinter om de balk te ontzien.

De onzin van de hetze tegen Wilders kan ik overigens niet mooier onder woorden brengen dan Laila dat (wellicht onbedoeld) hierboven heeft gedaan met haar omschrijving van de man: "Iemand die bij het minste geringste zijn macht wil laten gelden,die hij overigens niet heeft".

op 28 10 2008 at 13:14 schreef Peter:

Dat er zonder de problematiek van de massale Molsimimmigratie helemaal geen Wilders of PVV zou zijn geweest, lijken deze verlichte geesten te vergeten.

Helemaal niet. Het doet er alleen niet toe. Het maakt Wilders niet minder gevaarlijk.

Grootschalige immigratie is misschien de oorzaak van een aantal grote problemen, maar die hebben niks met de islam te maken.

op 28 10 2008 at 13:20 schreef Ozymandias:

Mark & Jimmy

Ik begrijp ook wel dat de manier waarop een deel van de moslims uiting geven aan hun geloof bedreigend is voor anderen. En ja Peter, er zijn voorbeelden zat om die stelling te onderbouwen: de hofstadgroep, de moord op Van Gogh, de bedreigingen naar Wilders en Hirsi Ali, en de cartoonrellen.

Je kunt hier iets aan doen door gericht in te grijpen daar waar de wet wordt overtreden. Predikt een moskee een boodschap die het daglicht niet kan verdragen? Sluit dan de moskee. Conformeert een islamitische school zich niet aan de regels? Sluit dan de school. Islamitisch terrorisme? Zet de AIVD erop.

Wilders’ voorstellen komen erop neer dat hij de islam wil verbieden. Dit op basis van een hopeloos generaliserende en eenzijdige kijk op de islam, die ernstig tekort doet aan de manier waarop de meerderheid van de moslims in Nederland hun geloof belijden.

Bovendien botsen Wilders voorstellen met belangrijke westerse verworvenheden: het gelijkheidsbeginsel, de scheiding tussen kerk en staat, de vrijheid van meningsuiting, en de godsdienstvrijheid. Allemaal belangrijke pijlers van de rechtstaat. En ik heb liever niet dat deze zomaar overhoop worden gegooid nu dat we ons allemaal zo verschrikkelijk bedreigd en geslachtofferd voelen door de islam.

op 28 10 2008 at 13:26 schreef Ozymandias:

Nou, de hoogste tijd dan om de buks maar eens uit het vet te halen.

Zo te horen beschik jij over een gezonde vechtersmentaliteit, Michiel. En dat doet mij deugd. Graag wil ik je na de islamitische revolutie een belangrijke positie aanbieden in de paleiswacht van mijn sultanaat.

Of je mag de harem bewaken, mits je bereid bent de voor deze functie verplichte medische ingreep te ondergaan.

op 28 10 2008 at 13:36 schreef Peter:

Dat maakt Michiel niks uit. Hij doet er toch niks meer mee.

op 28 10 2008 at 13:45 schreef Peter:

Oz, Jimmy zegt dat ‘de Islam (zoals die nu wordt beleden) is en blijft een groot probleem voor een moderne, liberale samenleving als Nederland’.

Die stelling wordt absoluut niet onderbouwd met verwijzingen naar de hofstadgroep, de moord op Van Gogh, de bedreigingen naar Wilders en Hirsi Ali en de cartoonrellen. De mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, zijn radicale moslims, maar ook de mensen die hun oren laten hangen naar deze radicalen, en nee, dat is niet alleen de zwijgende moslimgemeenschap. Dat zijn ook de angsthazen die oraties censureren, kunst uit hun museum weren, in hun krantestukkies schrijven dat je er om vraagt gekeeld te worden als je moslims beledigt en Balkenende, Donner en Hirsch Ballin.

op 28 10 2008 at 13:55 schreef Conan:

@Babs,

Wat is mijn vrijheid? En welke vrijheid van anderen? En wat hebben die anderen aan mijn interesse?

op 28 10 2008 at 14:19 schreef Jimmy:

Peter,

Ik pleit natuurlijk niet impliciet vóór Wilders (of andere étatisten, zoals Hilkens en Hirsch Balin), als ik me afzet tegen de Islam. Maar, de Islam — en nee, de Islam is geen monolithisch, uniform systeem — zie ik wel degelijk als een negatieve kracht, die sterk tegen de waarden en verworvenheden van de verlichting ingaat.

Niet alle moslims zijn hetzelfde en er zijn zat moslims, die hun geloof belijden in verwaterde en verwesterde vorm. Die mensen vormen geen probleem en hoeven ook niet aangevallen te worden, omdat ze een ander geloof hebben.

Echter, als ik (zo objectief mogelijk als dat kan) naar het binnen- en buitenland kijk, dan zie ik hoe een fanatieke onderstroom de slechte tendensen — en die zijn er zeker — in de Islam aanwakkert. Ik wil die invloeden niet in Nederland en zal me er hard tegen verzetten.

Onze vrije cultuur is moeizaam overwonnen en die wil ik graag behouden voor mezelf, mijn naasten en de mensen na mij. Het feit dat Wilders fout zit, omdat hij kernwaarden wil opofferen om ze te redden, doet niets af aan het feit dat er wel degelijk problemen zijn m.b.t. de integratie van de Islam in de Nederlandse cultuur.

De Islamitische cultuur is fascisme, noch Christendom, noch barbarij, maar wel wat het is: Islam. Wat ik van de Islam gezien, gehoord en gelezen heb, doet bij maar een gedachte opsteken: tot hier en niet verder.

op 28 10 2008 at 16:16 schreef Tokkie Tok:

Ik zou Wilders ook de Vrijheidsprijs niet geven. Vanwege zijn koranverbod oproep bijvoorbeeld. Wilders is te selectief in zijn ‘vechten’ voor vrijheid. De afstand tussen hem en die prijs is echter veel, veel kleiner dan de afstand tussen Bin Laden en de vredesprijs. De vergelijking gaat mank op proportionaliteit beste Peter.

Ook schreef je,

’t Is nogal opmerkelijk, deze kritiek van de man die de islam graag met het nazisme vergelijkt en moslims met nazi’s.

Dat eerste klopt, dat tweede niet. En, dat weet je best Peter.

Zo te horen beschik jij over een gezonde vechtersmentaliteit, Michiel. En dat doet mij deugd. Graag wil ik je na de islamitische revolutie een belangrijke positie aanbieden in de paleiswacht van mijn sultanaat.

Of je mag de harem bewaken, mits je bereid bent de voor deze functie verplichte medische ingreep te ondergaan.

Ik voel me zeer vereerd, maar als ik jou was zou ik Mans executeren. Waarom moet je maar even over nadenken.

op 28 10 2008 at 16:28 schreef Peter:

Als je de islam met het nazisme vergelijkt, Michiel, dan volgt daaruit dat je moslims met nazi’s vergelijkt. Simpel zat, toch?

Was jij het ook niet die de sluier vergeleek met het hakenkruis?

op 28 10 2008 at 16:33 schreef Alf Berendse:

Kreeg Wilders nu eigenlijk de prijs voor verdediging van vrijheid, in het algemeen, of voor verdediging van de vrijheid van meningsuiting?
Het paradoxale is dat de vrijheid van meningsuiting betekent dat je mag pleiten voor minder vrijheid, ook voor minder vrijheid van meningsuiting. Wilders maakt gebruik van zijn vrijheid met als doel die van anderen te beknotten. Zolang dat bij een mening blijft, vooruit dan maar. Maar hij wil zijn mening omzetten in wetten en alle Nederlanders verbieden een Koran in huis te hebben en gezichtsbedekkende kleding te dragen. Dat lijkt mij geen vrijheidsprijs waard.

Partij voor de Vrijheid, het zal wat. Hij protesteert tegen de mogelijke beperking van vrijheid door Moslims, maar accepteert de actuele vrijheidsbeperking die voortkomt uit de ‘judeo-christelijke cultuur’.

Zoals De Sade ooit schreef: de revolutie is moeilijker dan u denkt. Het is niet genoeg moslims te verjagen die de sharia willen invoeren, christenen die hun geboden en verboden tot wet verheffen (dat al lang hebben gedaan) mogen ook wel een kopje kleiner.

op 28 10 2008 at 16:43 schreef babs:

Conan,
Jij wil graag je vrijheid houden te doen wat je fijn vindt en te zeggen wat je wil. Toch verdedig je iemand die anderen de vrijheid wil ontnemen een paar keer per dag met zijn kont omhoog richting oosten voor zich uit te prevelen.

Dat er zonder (..) massale Molsimimmigratie helemaal geen Wilders of PVV zou zijn geweest, lijken deze verlichte geesten te vergeten

Dat er zonder armoede doorgeslagen marktwerking helemaal geen Agnes Kant of SP zou zijn geweest, lijkt Conan te vergeten.

Dat er problemen zijn betekent nog niet dat degene die pretendeert die problemen te gaan oplossen gelijk heeft.

Je argumentatie is altijd krom, je wil graag liberaal zijn, maar ik heb je nog nooit overheidshandelen zien veroordelen dat toevallig wel redelijk in jouw straatje past, maar waardoor anderen in hun vrijheid worden aangetast. Je bent dus totaal geen liberaal, hoeft ook niet, maar doe dan ook niet net alsof.

op 28 10 2008 at 16:51 schreef Conan:

Vergelijken. Daar draait het kennelijk om: de perfecte vergelijking. Ozymandias vergelijkt Geert Wilders met Osama Bin Laden. In de ogen van Peter moet je dat echter in de juiste context zien. Daar zou best wat voor te zeggen zijn (dat in de juiste context zien althans; de vergelijking zelf blijft immers een voorbeeld van verwende decadentie), ware het niet dat een (gestelde) vergelijking van Tokkie Tok geen enkele ruimte voor nuance krijgt.

Linksigheid kan slechts tieren bij het meten met twee maten. Alleen dan kan de vermeende morele superioriteit, het onbetwistbare eigen gelijk en de gestelde minderwaardigheid van andersdenkenden worden gewaarborgd…

op 28 10 2008 at 16:55 schreef Peter:

Jimmy, vroeger, als puber, praatte ik over het christendom net zo als jij over de islam praat. "Kijk naar Ierland! Kijk naar Zuid-Afrika! Abortusartsen! Moeder Theresa!" riep ik en verdomd, ik kwam constant christenen tegen die voor mij bevestigden hoe perfide, hypocriet, destructief, intolerant, slecht-tot-op-het-bot het christendom was. Ik kom ze nóg constant tegen.

Maar weet je wat? De meeste moslims die ik dagelijks tegenkom, en ze lijken zich elke dag met vijf te vermenigvuldigen, voldoen totaal niet aan het beeld dat wordt opgeroepen in de media en op Het Vrije Volk. Tijdens mijn werk krijg ik wel te maken met intolerante schreeuwlelijkerds, drammers, stronteigenwijze kutblagen waar geen land mee te bezeilen is, maar over het algemeen vind ik de moslims in Nederland lieve mensen, waar geen kwaad van te duchten is. Behalve de bekeerlingen, die mogen van mij allemaal op de trein.

Ik raak er steeds meer van overtuigd dat types als Jneid Fawaz en Abdul Jabbar van de Ven veel meer media-aandacht krijgen dan gerechtvaardigd is.

De problemen met Marokkaanse straatterroristen hebben weinig te maken met de islam, maar meer met de bekrompen, intolerante, xenofobe plattelandscultuur die dominant is onder Marokkaanse Berbers in Nederland. Dat akelige geroddel, dat gekanker ook, op elke collega-Marokkaan die met zijn hoofd boven het maaiveld komt, het doet me sterk denken aan bepaalde types in mijn eigen familie, die overigens ook hun hand niet omdraaiden voor het in elkaar schoppen van een flikker. "Als mijn zoon flikker blijkt te zijn", klonk het regelmatig op verjaardagen, "dan komt-ie het huis niet meer in, dan is-ie mijn zoon niet meer."

Dat kun je natuurlijk als bewijs aanvoeren dat het christendom niet deugt en dat deed ik ook, maar in werkelijkheid zegt het iets over de bekrompenheid van de massa, die alles, wat afwijkt, het liefst zou vernietigen. Dat geldt voor moslims, dat geldt voor christenen, dat geldt voor ietsisten en atheïsten en voor mensen die helemaal nooit ergens over nadenken.

De meerderheid van de mensheid bestaat gewoon uit mongolen die, als je ze voldoende prikkelt, niet terugschrikken voor grof geweld om hun zin te krijgen.

Dat ligt niet aan de islam, dat ligt aan de aard van deze mensen. Het verschil tussen moslims en niet-moslims is de manier waarop de boven-ons-gestelden reageren. Ze kunnen het niet over hun hart verkrijgen een moslim precies zo te behandelen als een niet-moslim in dezelfde situatie.

op 28 10 2008 at 18:02 schreef Conan:

Jij wil graag je vrijheid houden te doen wat je fijn vindt en te zeggen wat je wil. Toch verdedig je iemand die anderen de vrijheid wil ontnemen een paar keer per dag met zijn kont omhoog richting oosten voor zich uit te prevelen.

Allereerst verdedig ik Wilders niet per definitie. Sterker nog, ik ben het nagenoeg nooit met hem eens, heb nog nooit op de man gestemd en zie dat ook niet snel gebeuren. Wel heb ik er moeite mee Wilders als het Grote Kwaad te zien. Zeker nu de hele opkomst van de man en zijn partij reactief zijn. (Voor de Neanderthalers onder ons – waartoe ik jou, Babs, inmiddels toch ben gaan rekenen – de man is een reactie op falend beleid. In plaats van het beleid aan te pakken wordt de boodschapper aangepakt. Niet de manier in mijn ogen.) Vergelijkingen als door Ozymandias vind ik mede daarom te grotesk voor woorden.

Het draait overigens ook niet om met de kont omhoog voor zich uit zitten prevelen. Daar heb ik nog nooit iemand bezwaar tegen horen maken (mogelijk dat een werkgever liever heeft dat de betreffende persoon gewoon door zou werken, maar voor zover mij bekend is zelfs in dat verband nog geen probleem gemaakt van die wat merkwaadige neigingen van de overtuigde Mohammedaan).

Het probleem met de (radicale) Islam is de benadering van homofilie (een aangeboren kwestie, waar jij kennelijk ook een probleem mee hebt), de behandeling van vrouwen, de visie op ongelovigen, de reactie op satire en kunst, de neiging tot geweld, etc.

Dat er zonder armoede doorgeslagen marktwerking helemaal geen Agnes Kant of SP zou zijn geweest, lijkt Conan te vergeten.

Armoede en doorgeslagen marktwerking. Babs, wil je echt dat ik hier op reageer of trek je dit zelf weer terug… En als je wilt dat ik erop reageer zul je met wat meer dan vage kreten moeten komen.

Je argumentatie is altijd krom

Ik wacht op een concreet voorbeeld. Eerder werd mij immers overdreven rechtlijnigheid verweten, in mijn herinnering onder meer door jou.

je wil graag liberaal zijn

En wat let me?

maar ik heb je nog nooit overheidshandelen zien veroordelen dat toevallig wel redelijk in jouw straatje past, maar waardoor anderen in hun vrijheid worden aangetast.

Opnieuw zou enige mate van concreet zijn je sieren. Ik heb namelijk geen idee waar je op doelt.

Je bent dus totaal geen liberaal, hoeft ook niet, maar doe dan ook niet net alsof.

Gebrek aan argumenten overschreeuwen met een krachtig gesteld, maar afwezig logisch verband en gebruik van superlatieven maakt op mij geen indruk. Ga jij mij maar even vertellen welke ideologische voorkeuren ik koester; daar ben je erg sterk in de laatste tijd.

op 28 10 2008 at 20:00 schreef Bert Brussen:

"Echt wel een een-op-een vergelijking. Ik zie Wilders’ tokkies nog met 767’s de Burj Al Arab in Dubai binnenvliegen. "

Aha. Dus als je geen aanslagen pleegt is het allemaal O.K.

Vrijheidsbeknotting, oprichten politiestaat, marteling en vernedering toestaan, boeken en religies verbieden…Allemaal geen probleem, want er worden tenslotte geen aanslagen gepleegd.

Right.

op 28 10 2008 at 20:04 schreef Bert Brussen:

Ik ben in de war. Ik lees net de comments van Conan en dan blijkt dat kritiek op Geert Wilders, zoals Ozymandias dat uitstekend doet in zijn artikel, gelijk een "uiting van linkse superioriteit" is.

Wat triest en benepen om daar links bij te halen. Het is wel duidelijk waar de echte vrijheid van ongure types als Conan en TokkieTok liggen: bij het tegengaan van alles wat met "links" te maken heeft.

Zielig.

op 28 10 2008 at 20:23 schreef Peter:

Allemaal geen probleem, want er worden tenslotte geen aanslagen gepleegd.

Behalve dan op onze vrijheid.

op 28 10 2008 at 21:16 schreef Tokkie Tok:

Als je de islam met het nazisme vergelijkt, Michiel, dan volgt daaruit dat je moslims met nazi’s vergelijkt. Simpel zat, toch?

Wel voor simpele mensen Peter. Nazi’s kozen (en kiezen) veelal voor het fascisme terwijl bijna alle moslims er mee geindoctrineerd worden vanaf hun wieg. Een verschil in keuzevrijheid.

Was jij het ook niet die de sluier vergeleek met het hakenkruis?

Zou zomaar kunnen.

op 28 10 2008 at 21:17 schreef Peter:

Je weet helemaal niet waarover je het hebt, Michiel. Je hebt werkelijk geen idee. Je zit jezelf en anderen maar op te fokken met je theorietjes, die je hebt samengesteld uit andere theorietjes op allerlei websites. Al jaren debiteer je dezelfde domme praatjes. "Het fascisme waar bijna alle moslims mee geïndoctrineerd worden". Eigenlijk ben je lachwekkend, als je zelfingenomenheid maar niet zo deprimerend was.

Je ontbeert elke beschaving. En iemand die declameert dat hoofddoeken vergelijkbaar zijn met hakenkruizen, heeft niets te zeuren over iemand die beweert dat Geert Wilders tot de vrijheid staat zoals Bin Laden tot de vrede.

Daar lijkt me nou echt geen speld tussen te krijgen. Je kunt het links noemen, zeker, maar daarmee is niet veel weerlegd.

op 28 10 2008 at 21:18 schreef Tokkie Tok:

Aha. Dus als je geen aanslagen pleegt is het allemaal O.K.

Nee, daarom geen Vrijheidsprijs wat mij betreft.

op 28 10 2008 at 22:47 schreef Tokkie Tok:

Weer in een deprimerende kutbui Peter? Toch ben ik blij dat je m’n domme onbeschaafde theoretische praatjes ruim een jaar erg graag plaatste. Hihihihi…

op 28 10 2008 at 23:22 schreef Peter:

Hoe weet je dat, Michiel, dat ik ze ‘erg graag’ plaatste? Heb ik je dat ooit gezegd?

op 29 10 2008 at 01:26 schreef Conan:

Je ontbeert elke beschaving. En iemand die declameert dat hoofddoeken vergelijkbaar zijn met hakenkruizen, heeft niets te zeuren over iemand die beweert dat Geert Wilders tot de vrijheid staat zoals Bin Laden tot de vrede.

Daar lijkt me nou echt geen speld tussen te krijgen. Je kunt het links noemen, zeker, maar daarmee is niet veel weerlegd.

Eerder zei ik:
Linksigheid kan slechts tieren bij het meten met twee maten. Alleen dan kan de vermeende morele superioriteit, het onbetwistbare eigen gelijk en de gestelde minderwaardigheid van andersdenkenden worden gewaarborgd…

Quod est demonstrandum.

Wellicht is de vergelijking van Tokkie Tok tussen Islam en Nazisme overtrokken. Maar de vergelijking van Ozymandias is dat in ieder geval ook; zelfs al zou hij een punt hebben met zijn betoog dat kritiek op de Islam niet gelijk staat aan streven naar vrijheid.

Daar komt nog bij dat de invloed van religie op lieden met een bekrompen, intolerante, xenofobe plattelandscultuur moeilijk onderschat kan worden blijkens de geschiedenis. In onze tijd lijkt daar een door met name de televisie, maar ook de verdere media, gevoed socialistisch statisme voor in de plaats te zijn gekomen voor de autochtone onderklasse, maar voor de import voldoet dat niet.

Tenslotte is vrijheid, zeker in het huidig (politiek) klimaat, ook niet helemaal los te zien van (kritiek op) de Islam; dat de vrijheid daar op allerlei fronten in het gedrang komt, valt immers niet ontkennen. In dat verband kan ik weer terugvallen op een citaat: Ik raak er steeds meer van overtuigd dat types als Jneid Fawaz en Abdul Jabbar van de Ven veel meer media-aandacht krijgen dan gerechtvaardigd is. Net als het bashen van van de toch al gekwelde Wilders, gaat ook de vruchteloze zoektocht van het establishment naar de spreekbuis van de onruststokers onverminderd door.

op 29 10 2008 at 01:27 schreef Ozymandias:

Conan,

Je vecht tegen een stropop. Ik ben nergens in de Doekle-Terpsta-mode gesprongen en heb nooit geschreven dat Wilders het Grote Kwaad is. Verder snap ik niet hoe jij aan mijn stuk afleidt dat mij alleen druk maak over Wilders, en niet over het geweld van radicale moslims. Ik vindt het zo voor de hand liggen dat 9-11 en de moord op Van Gogh afschuwelijke daden zijn, dat ik het niet nodig vond dit nog eens nadrukkelijk in mijn stuk te noemen.

Wat ik wel doe, is Wilders gebruiken als een casus om een discussie over vrijheid los te maken. Want hoe ver vindt jij dat de overheid wel mag gaan? Mogen ze de halalbal verbieden? En de Koran? De Moskee? De Boerka? En waarom? En waaraan ontleen je de legitimiteit om over de vrijheid van anderen te oordelen?

Michiel Mans,

In plaats van ‘een vrijheidsprijs voor Wilders klinkt mij net zo vreemd in de oren als een vredesprijs voor Bin Laden,’ had ik net zo goed kunnen schrijven: ‘een gezondheidsprijs voor Terror Jaap Amesz’ of een ‘de feministische prijs voor Joran van der Sloot.’ Maar ik schep er nou eenmaal een zeker genoegen in Wilders met een moslim te vergelijken, hopende daarmee verkrampte Wildersfans diep te schockeren.

Maar wie naar aanleiding van die vergelijking meteen de noodklok luidt omdat Wilders zogenaamd gedemoniseerd wordt, zoekt spijkers op laag water. En wie er zelf ook van houdt zich in harde bewoordingen uit te drukken, heeft ook niet zo verontwaardigt op mijn woorden te reageren.

En lieve mensen,

Kunnen we het niet gezellig houden?

op 29 10 2008 at 01:55 schreef Tokkie Tok:

Maar ik schep er nou eenmaal een zeker genoegen in Wilders met een moslim te vergelijken, hopende daarmee verkrampte Wildersfans diep te schockeren.

En je werd gepast met een 9/11 vergelijking van repliek gediend door zo’n eh..verkrampte (‘verkrampte’ schijnt trouwens een uitdrukking voor straffe blanke gristenboeren te zijn). Daar lijkt Peter meer over te struikelen dan jij overigens. Maar goed, Peter houdt niet meer van me, zoveel is duidelijk. Laten we het inderdaad gezellig houden. Biertje?

op 29 10 2008 at 03:40 schreef Mark:

Ozymandias schrijft:

"Bovendien botsen Wilders voorstellen met belangrijke westerse verworvenheden: het gelijkheidsbeginsel, de scheiding tussen kerk en staat, de vrijheid van meningsuiting, en de godsdienstvrijheid."

Naar mijn smaak botst de islam daar nog veel meer mee.

Bepalend blijft in ieder geval het antwoord op de vraag of de islam zelf wel of geen bedreiging voor het Westen is. Ik denk dat je er niet omheen kunt dat er wat mis is met de islam zoals ie nu is/beleden wordt.

Waar is de de imam die zegt dat we niet alles letterlijk moeten nemen dat in de koran staat en dat oprecht meent? Ik ken hem nog niet, maar dat andere type imam haalt daarentegen regelmatig het nieuws.

op 29 10 2008 at 06:54 schreef Peter:

Quod est demonstrandum

O ja? Hoezo dan? Wat voor jou gesneden koek is, Conan, is dat voor anderen dan niet automatisch ook. Vooralsnog wordt het meten met twee maten vooral gedaan door jou en Michiel, alsmede het breeduit etaleren van je morele superioriteit.

Het is niet alleen "overtrokken" om de islam met het nazisme te vergelijken en de hoofddoek met een hakenkruis, het is ook extreem onbeschaafd. Wie het ‘gezellig wil houden’ maakt niet van tevoren al een gesprek met mensen onmogelijk door ze te schofferen. Wie het gezellig wil houden, houdt rekening met een ander. Je kunt het met de meeste moslims heus hebben over de moeite die jij hebt met hun religie of manier van kleden, maar met die hakenkruizen en dat nazisme sla je de deur hartstikke dicht.

En dan na afloop met veel genoegen constateren dat "zie je wel? Moslims willen helemaal geen dialoog."

In onze tijd lijkt daar een door met name de televisie, maar ook de verdere media, gevoed socialistisch statisme voor in de plaats te zijn gekomen voor de autochtone onderklasse, maar voor de import voldoet dat niet.

Weet je wat, Conan? Eigenlijk ben je gewoon het spiegelbeeld van een socialistische revolutionair, met je dorre, humorloze, dogmatische proza. "In ons tijdsgewricht zien we onze weerloze jeugd vergiftigd worden door het perverse gedachtegoed van de imperialistische VS, die tot ons komt via de door het grootkapitalisme gedomineerde media."

Werkelijk, twijfel je echt helemaal nooit aan jouw opvattingen?

Mark, maak je zinnen af: "Ik denk dat je er niet omheen kunt dat er wat mis is met de islam zoals ie nu is/beleden wordt door intolerante moslims.

Imams die de koran anders interpreteren dan types als Fawaz, zijn er te over. Maar ja, als jij pas tevreden bent wanneer een imam verklaart ‘dat je niet alles letterlijk moet nemen’, kun je altijd blijven beschuldigen. De vraag is: wat heb je daaraan.

op 29 10 2008 at 09:48 schreef Conan:

O ja? Hoezo dan?

Zowel Tokkie Tok als Ozymandias trekken scheve, onhoudbare vergelijkingen. De vergelijking van de permanent beveiligde Wilders met hét symbool internationaal terrorisme (en tevens de frontman van de bedreigers van Wilders) is immers evenzeer ongepast.

Ozymandias krijgt een column, Tokkie Tok daarentegen is een onbeschaafde kwast die zijn mond moet houden. Dat is meten met twee maten. De nadruk op gebrek aan beschaving aan de zijde van Tokkie Tok leggen, is (geveinsde) morele superioriteit.

Ik twijfel overigens volcontinu aan mijn opvattingen. Onder meer daarom schrijf ik ze regelmatig op, ga ik graag discussies aan en waardeer de kritiek. Zo nu en dan stel ik naar aanleiding daarvan mijn ideëen bij.

op 29 10 2008 at 10:26 schreef Peter:

Begrijpend lezen is nog een hele toer. Oz vergelijkt Wilders niet met Bin Laden, hij vergelijkt de verhouding die Wilders heeft met vrijheid met Bin Ladens verhouding met vrede. Wilders staat tot vrijheid zoals Bin Laden tot vrede. En inderdaad, de cloe zit ‘m in het feit dat Bin Laden een bloeddorstige terrorist is.

Dat gesputter over de bedreigde Wilders, iedere keer als iemand kritiek op de man heeft, hoor en lees ik trouwens veel te vaak. Wilders is een heilig huisje geworden, waar je niet mee mag lachen en die boven alle kritiek verheven is. Nou, mooi niet.

Ozymandias krijgt een column, Tokkie Tok daarentegen is een onbeschaafde kwast die zijn mond moet houden.

Mwoehaha! Daar speelt het slachtofferdenken weer op, dat Wildersadepten zo eigen is. Helaas, Conan, moet ik je slachtofferetiket weer afnemen, want er is geen reden toe. Tokkie Tok heeft hier ook een column gehad, die heeft-ie zelf weer teruggetrokken omdat hier dingen werden beweerd die hem niet aanstonden. Iets teveel vrijheid van meningsuiting was dat voor Tokkie Tok.

Niet dat ik het erg vond dat-ie vertrok, want de columns werden steeds gênanter en de interpunctie steeds hinderlijker naarmate zijn schrijfcursus vorderde. Michiel Mans is het bewijs dat je schrijven niet kunt leren – je kunt het of je kunt het niet – maar wel afleren.

Maar dat-ie z’n mond moest houden, heb ik dus niet gezegd.

Wel dat-ie onbeschaafd is, want dat is gewoon zo. Het is onbeschaafd om tegen onschuldige mensen, die niks kwaads in de zin hebben, te zeggen dat ze nazi’s zijn, een vorm van nazisme aanhangen of dat hun hoofddoek een soort hakenkruis is.

Ik twijfel overigens volcontinu aan mijn opvattingen.

Could ‘ve fooled me.

op 29 10 2008 at 10:32 schreef babs:

Conan,
Je verdedigt Wilders hierboven, ik stel nergens dat je dat doet omdat je het met hem eens bent. Je zegt hem te verdedigen, omdat Wilders als het Grote Kwaad wordt neergezet. Dat is gewoon niet het geval. Wilders wordt neergezet als een aanslag op de vrijheid, net als Donner (is die dood trouwens? ik hoor nooit meer iets van die man.) En Wilders ís een aanslag op de vrijheid.

Dat Wilders een reactie is op problemen die met immigratie en islam te maken hebben, is waar. Maar dat betekent totaal niet dat Wilders een oplossing heeft. De SP is een reactie op armoede. 20% van de Nederlanders vindt zichzelf of anderen arm genoeg om op de SP te stemmen. De SP raakt dus een snaar, maar dat betekent nog niet dat de oplossing van de SP de correcte is. (Eigenlijk wilde ik een verhaaltje over Hitler neerzetten, die zonder dolkstootlegende en crisis nooit aan de macht zou zijn gekomen, maar dat Hitler daarmee nog geen gelijk heeft. Niet gedaan, want voor je het weet gaat het er dan alleen nog over dat ik Wilders met Hitler vergelijk en dat dat overtrokken is.) De SP dus: problemen signaleren en de staat zien als ultieme oplossing voor alles.

Het draait overigens ook niet om met de kont omhoog voor zich uit zitten prevelen.

Daar draait het wel om als je moskeeen wil verbieden. Wilders wil het werkelijk mensen lastiger maken te bidden, zo idioot is het dus echt gesteld met die man.

Het probleem met de (radicale) Islam is de benadering van homofilie, de behandeling van vrouwen, de visie op ongelovigen, de reactie op satire en kunst, de neiging tot geweld.

En dan komen we bij de kern. De Islam, radicaal of niet, heeft nog nooit een homo beledigd, een vrouw geslagen, gereageerd op kunst of satire of wat voor geweld dan ook gebruikt. Het zijn mensen die homo’s en vrouwen slaan. Mensen die zich eventueel op de Islam beroepen. Het zijn groepen mensen die aanslagen plegen, niet de Islam. De Islam verbieden is als Feijenoord verbieden, omdat een groepje zwakbegaafden ‘voor hun club’ een stadion verbouwen.

Jij verdedigt Wilders (hij is slechts een boodschapper), jij hebt een probleem met de Islam (die homo’s en vrouwen zou slaan) en je lult je in allerlei bochten om aan te tonen dat een idee kan slaan en dat degene die die ideologie wil verbieden slechts een boodschapper is. Dat is krom.

Ik heb een hekel aan de Islam, vindt bespotting van moslims uitstekend. Ik heb medelijden met veel moslims, die nooit het genot van een plakje iberico de bellota zullen smaken. Maar ik zal altijd het recht van de moslims verdedigen hun stompzinnige geloof aan te hangen, zolang ze geen homo’s slaan en geen bommen leggen gaan ze maar lekker hun gang. En zit er eens eentje tussen die een homo slaat, het gevang in met die persoon. Er is namelijk een duidelijke regel die verbiedt mensen te slaan en er hoeft geen moskee verboden te worden om iemand die toch slaat in het gevang te stoppen.

Jij hebt ook een hekel aan de Islam en jij voelt je geroepen iemand te verdedigen die de staat meer macht wil geven om een ideologie te verbieden. Als ik me niet vergis was jij ook een voorstander van de vrijheid de mening te uiten dat Saudi Arabie genuked moet worden en een tegenstander van de vrijheid de mening te uiten dat homo’s van een gebouw gegooid moeten worden. De mening dat homo’s van een gebouw gegooid moeten worden past niet in je straatje en mag dus wel verboden worden door de staat, de mening dat een land genuked moet worden past beter in je straatje dus die mening moet wel kunnen. Dat maakt je tot een nepliberaal, iemand die alleen voor zijn eigen vrijheden opkomt, nooit voor die van anderen. Iemand die dus niet begrijpt dat de vrijheden van anderen ook je eigen vrijheid zijn.

op 29 10 2008 at 10:41 schreef mart:

Het lijkt me dat je de islam prima kan vergelijken met nazisme. De hele koran staat vol met teksten dat joden en andersdenkenden vermoord moeten worden.

Het vergelijken van moslims met nazi’s kan echter niet. Waar 99,9% van de nazi’s ‘slecht’waren zijn bijna alle moslims ‘goed’.

De zorgen zijn om die minderheid. 15% van de moslims aangegeven geweld willen gebruiken om de koran te beschermen en meer dan de helft van de moslims keurt dat goed.

Er is dus zeker reden voor discussie. Maar de koran verbieden is zeker geen oplossing en zeker geen vrijheidsprijs waard.

op 29 10 2008 at 10:44 schreef Peter:

Het lijkt me dat je de islam prima kan vergelijken met nazisme.

Je kunt alles met alles vergelijken. In de bijbel wordt trouwens ook opgeroepen tot het vermoorden van zo’n beetje iedereen.

Je moet je alleen realiseren dat, zodra je tegenover christenen en moslims zegt dat hun handboek een soort Mein Kampf à la lettre is, er een bepaalde toon is gezet waardoor de kans op een vruchtbare dialoog, wie weet eindigend in een potje stomende seks, vrijwel nihil is geworden.

En hoe beleefd is het? Niet erg beleefd, als je het mij vraagt.

op 29 10 2008 at 11:15 schreef hassnae:

Had me voorgenomen niet meer te reageren, want voor je het weet gaan allerlei idioten aan de haal met wat je schrijft, maar vooruit.

De hele koran staat vol met teksten dat joden en andersdenkenden vermoord moeten worden.

De héle koran? Mart, is dat de helft, meer dan de helft? De koran is nogal lijvig en gaat over heel wat meer dan het vermoorden van joden en andersdenkenden.

De koran bestaat uit ruim 100 soera’s. Slechts een klein aantal daarvan gaat over de oorlogvoering van die tijd. Die teksten gelden voor die tijd en die context. Het zijn dus historische teksten.

Dat brengt me op wat Mark schreef:

Waar is de de imam die zegt dat we niet alles letterlijk moeten nemen dat in de koran staat en dat oprecht meent? Ik ken hem nog niet.

Die imams zijn er wel degelijk. Dit onderwerp wordt in de islamitische wereld ook nog steeds herkauwd, omdat er nogal wat gewelddadige minkukels zijn die denken er goed aan te doen dezelfde interpretatie te geven aan de teksten als sommige mensen hier en elders op het net.

Verder ben ik het volledig eens met wat babs schrijft dat het de mensen zijn die anderen mishandelen, aanslagen plegen etc en niet de islam. Mensen zijn nog altijd zelf verantwoordelijk voor wat ze doen. Ze hebben hersens, en dus kunnen ze ook zelf nadenken wat wel en niet aanvaardbaar is. Mensen zijn geen robots en moslims evenmin.

op 29 10 2008 at 12:18 schreef Conan:

@Babs,

Je zegt hem te verdedigen, omdat Wilders als het Grote Kwaad wordt neergezet. Dat is gewoon niet het geval.

Hoe moet ik de vergelijking met de heer Laden dan zien?

Maar dat betekent totaal niet dat Wilders een oplossing heeft.

Dat zeg ik dan ook nergens.

De SP is een reactie op armoede.

Oh, ja? Volgens mij is de SP opgekomen in een van de periodes van de grootste welvaart in Nederland.

20% van de Nederlanders vindt zichzelf of anderen arm genoeg om op de SP te stemmen.

Socialisme is een vorm staatsinrichting; en wel eentje die over het algemeen tot grote armoede en ellende voor de betrokken burgers leidt. Al belooft het wat anders…

De Islam, radicaal of niet, heeft nog nooit een homo beledigd, een vrouw geslagen, gereageerd op kunst of satire of wat voor geweld dan ook gebruikt.

De heilige geschriften van de Islam roepen er wel toe op net als bepaalde religieuze voorlieden van de betreffende religie. Daarnaast zijn er Mohammedanen die onder die rechtvaarding daad bij het woord voegen.

je lult je in allerlei bochten om aan te tonen dat een idee kan slaan

Nee, ik acht kritiek op een idee dat allerhande narigheid voorstaat wenselijk en het inzoomen op de criticus in plaats van de ideologie die de criticus heeft verwekt, een vorm van het paard achter de wagen spannen.

Jij hebt ook een hekel aan de Islam en jij voelt je geroepen iemand te verdedigen die de staat meer macht wil geven om een ideologie te verbieden.

De staat heeft in mijn ogen meer dan macht genoeg. De persoonlijke aanvallen op Wilders staan me tegen.

Nu moet ik weer even aan het werk. Op het laartste stuk van je commentaar kom ik wellicht later nog wel even terug, want ook dat is ook grootst mogelijke nonsense.

op 29 10 2008 at 14:06 schreef Conan:

En iemand die declameert dat hoofddoeken vergelijkbaar zijn met hakenkruizen, heeft niets te zeuren over iemand die beweert dat Geert Wilders tot de vrijheid staat zoals Bin Laden tot de vrede.

Dit parafraseerde ik met dat-ie "zijn mond moet houden". Lijkt me een juiste verkorte weergave.

Daar speelt het slachtofferdenken weer op, dat Wildersadepten zo eigen is. Helaas, Conan, moet ik je slachtofferetiket weer afnemen, want er is geen reden toe.

Ik ben geen Wildersadept en heb me voor zover bekend nog beroepen op enig slachtofferschap mijnerzijds (met uitzondering wellicht de wonderlijke analyses van mijn denkraam bij monde van Babs). Voor zover je erop doelt dat ik Tokkie Tok presenteer als slachtoffer van meten met twee maten, heb ik daarmee een feitelijke constatering gedaan en dat acht ik niet gelijk aan het plaatsen van enig etiket op de beste man.

op 29 10 2008 at 14:17 schreef Peter:

Je laat je echt helemaal niet uit de weg slaan, hè Conan? Zelfs de feiten doen er voor jou helemaal niet toe. Het gaat alleen maar om wat jij vindt, zo is het en niet anders.

Die ‘feitelijke constatering’ van jou heb ik gewoon keihard weerlegd. Tokkie Tok is geen slachtoffer, ik heb niet gezegd dat-ie zijn mond moet houden, wat jij er ook van maakt. Je vervangt gewoon de woorden die ik daadwerkelijk heb gebruikt door totaal andere woorden om zo ‘aan te tonen’ dat ik wel degelijk zou hebben gezegd dat-ie zijn mond moet houden.

Dat is krankjorem. Met jou valt geen zinnige discussie te voeren. Dat probeer ik dan ook maar niet meer.

op 29 10 2008 at 14:54 schreef jasjaa:

"Je zit jezelf en anderen maar op te fokken met je theorietjes, die je hebt samengesteld uit andere theorietjes op allerlei websites."

Wellicht dit theorietje op FN.
De weg van de moslim

op 21 05 2005 schreef Peter Breedveld:

De islam is een fascistische leer, daar ben ik het roerend mee eens. Wil niet zeggen dat alle moslims fascisten zijn. Het katholicisme is ook een fascistische leer en ik ken katholieken die er best mee door kunnen. Ik doe het zelfs met een katholiek.

Waarom is de islam een fascistische leer? Vanwege de persoonsverheerlijking, de gleichschaltung van alles en iedereen, de felle bestrijding van elke vorm van kritisch denken, de opheffing van de individualiteit, het creëren van vijandsbeelden en de voortdurende oorlogstaal.

Genoeg, zo?

Go with the ride … eindigend in een potje stomende seks!

op 29 10 2008 at 15:00 schreef Peter:

Dat was in 2005, Jasjaa. Ik doe het allang niet meer met een katholiek. Nazi’s zijn het, katholieken.

op 29 10 2008 at 15:09 schreef Conan:

"totaal andere woorden", en dat ziet op: "iemand (…) heeft niets te zeuren" geparafraseerd als: "dat-ie zijn mond moet houden".

Dat is krankjorem. Met jou valt geen zinnige discussie te voeren. Dat probeer ik dan ook maar niet meer.

Hoe win je eigenlijk een discussie? Maar goed, dat is blijkbaar een retorische kwestie geworden.

Wellicht moest ook ik maar eens conclusies trekken en mn tijd maar weer eens wat nuttiger besteden dat andermans site vol te spammen. Het wordt er hier immers niet zinvoller, verdraagzamer of consequenter op.

op 29 10 2008 at 15:28 schreef Conan:

Dit was inderdaad dubbelzinnig (waarvoor excuus).

De opmerking over een discussie winnen, kwam echter in me op door de superlatieven waarmee mijn stellingen als krankjorum werden ge(dis)kwalificeerd, ik als geen zinnige discussiepartner werd weggezet en de daarachter liggende bedoeling (vandaar ook de toevoeging "eigenlijk", waar wellicht "terzijde" een juistere woordkeuze zou zijn geweest in deze). Een en ander had dus niet zoveel te maken met het voeren van een discussie als wel het daarmee nagestreefde doel.

op 29 10 2008 at 15:28 schreef Peter:

Je doet het weer! Ik zeg ‘discussie voeren‘, en jij maakt daar gewoon ‘discussie winnen‘ van.

Ik kan en wil geen discussie voeren (voeren!) met iemand die steeds net doet alsof ik heel andere dingen zeg dan ik zeker weet dat ik werkelijk zeg. Dan ga ik ook aan mijn eigen verstand twijfelen.

op 29 10 2008 at 15:40 schreef Peter:

Mijn bedoeling is niet een discussie winnen, maar mijn standpunten verduidelijken en in dit geval nadrukkelijk afstand nemen van bepaalde andere standpunten.

Hoe vaak jij mensen niet wegzet als ‘dom’ of ‘links’ (nog erger dan dom) en ze daarmee diskwalificeert. En dan nu klagen dat ik het krankjorem vind om steevast mijn woorden te vervangen door totaal andere woorden?

Dat is… krankjorem!

op 29 10 2008 at 16:15 schreef Conan:

Hmm. Ik meende al enige maanden afscheid te hebben genomen van het gebruik van krachttermen in mijn reacties. Als ik nog een negatieve kwalificatie in de pen neem, onderbouw ik het gebruik van de betreffende kenschets.

Babs schaar bijvoorbeeld de laatste tijd onder de Neanderthalers onder ons, omdat hij beter meent te begrijpen wat ik denk of bedoel dan ikzelf. Vervolgens valt hij zijn eigen gemuteerde denkbeelden over mij aan. Kan ik niet verstandig vinden. Ook de vergelijkingen ten koste van homo’s acht ik primitief.

Overigens blijf ik erbij dat vinden dat "iemand niet moet zeuren" in de context van bovenstaande discussie prima valt te parafraseren als stellen "dat-ie zijn mond moet houden". Dat krankjorum noemen, is een gotspe!

op 29 10 2008 at 16:16 schreef Peter:

Je bent toch in Nederland opgegroeid, is het niet, Conan? Dan moet je vele duizenden keren de frase ‘je moet niet zeuren’ hebben gehoord, zoals in: "Wie jarenlang links heeft gestemd, moet niet zeuren over de slechte kwaliteit van ons onderwijs, dat is daar een directe consequentie van."

Je weet best dat dit geen bevel is om je mond te houden, een poging tot censuur. Het is wijzen op een inconsequentie of hypocrisie.

op 29 10 2008 at 16:40 schreef Peter:

Nee, dat hij er beter aan zou doen zijn mond te houden, omdat-ie zichzelf voor joker zet.

op 29 10 2008 at 16:51 schreef Conan:

"Wie jarenlang links heeft gestemd, moet niet zeuren over de slechte kwaliteit van ons onderwijs, dat is daar een directe consequentie van."

De gebruikelijke betekenis van deze zin is volgens mij toch echt dat de linksstemmende persoon in kwestie zijn mond moet houden over de kwaliteit van het onderwijs (niet moet zeuren)…

op 29 10 2008 at 17:17 schreef Tokkie Tok:

Tokkie Tok heeft hier ook een column gehad, die heeft-ie zelf weer teruggetrokken omdat hier dingen werden beweerd die hem niet aanstonden. Iets teveel vrijheid van meningsuiting was dat voor Tokkie Tok.

Mmm..dacht ’t niet. Het was vanwege je schofterige gedrag naar twee van je schrijfsters toe. Dat en niets anders Peter. Tis nog allemaal terug te vinden in je eigen archief ook.

op 29 10 2008 at 18:29 schreef Peter:

Dat zeg ik, iets teveel vrije meningsuiting voor Tokkie.

op 29 10 2008 at 18:41 schreef Conan:

@Ozymandias,

In een deel van je betoog kan ik me vinden (zoals vaker), maar in mijn ogen sla je een beetje door in het afbranden van Wilders en als aangegeven vind ik de vergelijking met Bin Laden over de top (ook in de context). Doet af aan de rest. Daarnaast denk dat kritiek op Wilders al breed genoeg gedragen wordt. Omdat ik verder vaak verfrissend, open en onbevooroordeeld gedachtengoed bij je lees, viel me dat tegen.

Veel meer opmerkingen dan dat heb ik ook niet gemaakt.

@Babs,

Ik zou nog even terugkomen op je laatste alinea…

Als ik me niet vergis was jij ook een voorstander van de vrijheid de mening te uiten dat Saudi Arabie genuked moet worden en een tegenstander van de vrijheid de mening te uiten dat homo’s van een gebouw gegooid moeten worden.

Je vergist je. (Zoals je dat ten aanzien van mij wel vaker doet.) Ik ga echter niet de baricade op voor iemand die graag te berde wil brengen dat homo’s van een gebouw afgegooid moeten worden. Ik zie de nobelheid noch de noodzaak daar niet van in. Absolutisme is niet mijn ding. Ik ga mijn stellingen in die discussie overigens niet herhalen.

Dat maakt je tot een nepliberaal, iemand die alleen voor zijn eigen vrijheden opkomt, nooit voor die van anderen.

Altijd, nooit… sterke bewoordingen. Ik kom op voor de vorm van vrijheid die mij aanspreekt en probeer daar consequent in te zijn. Wellicht faal ik zo nu en dan. Mijn meningen tracht ik wel te onderbouwen met meer dan vermeende absoluut geldende waarheden. In mijn beleving blijven die immers zelden overeind.

Iemand die dus niet begrijpt dat de vrijheden van anderen ook je eigen vrijheid zijn.

Het woord begrijpen heeft uit jouw pen een wonderlijke klank. Steeds vaker vraag ik me af of jij überhaupt wel iets begrijpt. Ik ben overigens heel benieuwd hoe of waar ik mij uitgelaten zou hebben over het inperken van andermans vrijheden (als die niet werden ingezet voor een inbreuk op de vrijheden van weer anderen).

Tenslotte kom ik ook nog even terug op deze alinea van je. Daaruit blijkt immers jouw wazig wereldbeeld:

Selectieve verontwaardiging, dat is boos worden als een moslim maatregelen voorstelt tegen homo’s

Is het wel eens in je opgekomen dat Moslims ook homo kunnen zijn?

en niet boos worden als een blanke maatregelen voorstelt tegen moslims.

Of blanken Moslim? De generalisaties waarmee jij door de wereld lijkt te stappen raken kant noch wal.

op 29 10 2008 at 19:32 schreef babs:

Jezus, Conan, je bent werkelijk zot, je kunt niet lezen, bent onbetrouwbaar en je kan een logische redenering niet volgen.

1. Kan een ideologie nu wel of niet slaan?
2. De SP heeft slechte ideeen, net als Wilders. Zo wordt het door mij neergezet en dan ga jij net doen of ik de SP goed vind en uitleggen dat de SP verkeerde ideeen heeft. Is dat een trucje of begreep je het nu werkelijk niet?
3. Ik denk soms inderdaad dat ik je beter begrijp dan dat je jezelf begrijpt. Je geval fascineert me, zo krom als jij lult kom je ze maar weinig tegen, dan ga ik daar een verklaring voor zoeken. Soms zal die verklaring onjuist zijn, prima, wijs me er maar op. Hoe deze oprechte interesse in je verkniptheid me tot Neanderthaler maakt, is me onduidelijk. Kan me ook niet schelen eigenlijk.
4. Je zegt: Ik ga (..) niet de baricade op voor iemand die graag te berde wil brengen dat homo’s van een gebouw afgegooid moeten worden. Ik zie de nobelheid noch de noodzaak daar niet van in. Dat bedoel ik: fanatiek de vrijheid verdedigen van mensen waarmee je het eens bent en mensen waar je het niet mee eens bent die kunnen in de stront zakken.
5. Je slot is het wazigst. Hoezo suggereer ik dat een moslim geen homo kan zijn of een blanke geen moslim? Jij wordt boos als een moslim (die wellicht homo is en wellicht niet) maatregelen voorstelt tegen homo’s en je wordt niet boos als een blanke (niet moslim in dit geval) maatregelen voorstelt tegen alle moslims (inclusief blanke, blinde en homosexuele moslims). Je suggestie is zo uit de lucht gegrepen dat ik me dan inderdaad ga afvragen of in je waanidee iets van jezelf weerspiegeld wordt. Zit je zelf vast in generalisaties: islam = slecht. Misschien niet, laat het me vooral weten, je casus is interessant.

op 29 10 2008 at 22:03 schreef Conan:

Dat bedoel ik: fanatiek de vrijheid verdedigen van mensen waarmee je het eens bent en mensen waar je het niet mee eens bent die kunnen in de stront zakken.

That’s me!

op 30 10 2008 at 07:48 schreef Peter:

Je maakt je er makkelijk vanaf, Conan, maar overtuigend is het allemaal niet.

op 30 10 2008 at 09:01 schreef Conan:

Oké dan.

1. Dit is een onzinnige en in de context irrelevante vraag (zie eerdere commentaren van mijn hand).
2. De SP heeft nog nooit 20% van de stemmen gehaald. Ook is de SP geen armoedepartij. Wat je precies bedoeld snap ik niet, maar alles wat je aanhaalt is aantoonbare onzin.
3. Als jij denkt beter te weten wat ik bedoel dan ikzelf houdt het op voor mij Babs.
4. Zie mijn vorige commentaar.
5. Je "voorbeeld" hangt met zoveel willekeurige vooronderstellingen bij elkaar dat er niets mee valt aan te vangen, zie 2.

Al met al kom je op mij over als een waanzinnige. Als ik je fascineer, is dat beangstigend en moet ik inderdaad terstond bij mezelf te rade.

op 30 10 2008 at 10:12 schreef Conan:

Nog een toelichting op selectieve verontwaardiging, want in al die krankzinnigheid van vriend Babs heb ik dat nog over het hoofd gezien.

Selectieve verontwaardiging is je druk maken om een nietzeggende vrijheidsprijs van een obscuur Amerikaans instituut voor een protestpartij die door de gevestigde politiek naar succes gedreven wordt en je bijvoorbeeld niet druk maken om miljaren ontwikkelingshulp die naar het zich laat aanzien de ontwikkeling in derdewereldlanden slechts bemoeilijkt. En je niet drukmaken om milieubeweging die schadelijk voor het milieu zijn door bijvoorbeeld tegen kernenergie te zijn of zich te verzetten tegen gecontroleerde proefnemening met fosfaatinjecties in zee (bij dit laatste verwijs ik naar de internationaal gerenommeerde visserijbioloog dr. Dolf Bodekke, http://www.groenerekenkamer.com/boddeke ). Of je niet drukmaken om een commissie gelijke behandeling die een ongelijke behandeling voor religieus gehandicapten voorstaat.

Er zijn grotere, ingrijpendere en storendere tegenstrijdigheden in de wereld dan Wilders met zijn Islamfascinatie, waarbij het een feit blijft dat de Islam al jaren op een (uiterst) negatieve manier de aandacht op zich gericht weet te houden. Daar hebben ze Wilders niet voor nodig.

op 30 10 2008 at 10:57 schreef Peter:

De vraag of een ideologie wel of niet kan slaan is niet onzinnig en heel relevant, gezien het feit dat Michiel constant de meest onverteerbare interpretatie van ‘de islam’ verwisselt met moslims.

Selectieve verontwaardiging is je druk maken om een nietzeggende vrijheidsprijs van een obscuur Amerikaans instituut voor een protestpartij die door de gevestigde politiek naar succes gedreven wordt en je bijvoorbeeld niet druk maken om miljaren ontwikkelingshulp die naar het zich laat aanzien de ontwikkeling in derdewereldlanden slechts bemoeilijkt.

Hoe weet jij nou of Ozymandias zich wel of niet druk maakt om ontwikkelingshulp of de milieubeweging? En moet je, als je kritiek hebt op bepaalde misstanden, daarbij ook nog even verklaring dat je je ook druk maakt om de milieubeweging? Wat een apekool. Het onderwerp is Wilders en de milieubeweging doet er daarbij niet toe.

Wat dacht je van deze selectieve verontwaardiging: het opnemen voor een dictator die verantwoordelijk is voor de dood van duizenden andersdenkenden, maar je wel druk maken om homo’s die nooit van de Westertoren zijn gegooid en die ook nooit van de Westertoren gegooid gaan worden.

Ik moet Babs gelijk geven, je redenaties zijn krom als een hoepel, je argumentatie druipt van gemakzucht, je verdraait andermans woorden en als je er op die wijze niet uitkomt, probeer je je gesprekspartners te diskwalificeren door ze neanderthalers te noemen, of krankzinnig of gewoon dom.

op 30 10 2008 at 11:07 schreef Peter:

Er zijn trouwens ook wel belangrijker dingen om je druk over te maken dan om iemand die een stukje schrijft over een vrijheidsprijs van een obscuur groepje conservatieven.

Ga stenen gooien naar Bert Koenders, anders.

op 30 10 2008 at 11:13 schreef babs:

Conan,
Die laatste post hier, gedeeltelijk mee eens.

Ontwikkelingshulp is idioot. Haagse politici weten dat het idioot is, maar gaan ermee door, omdat het goed ligt bij de achterban.

De milieubeweging vind ik zo slecht nog niet. Die creeert een mooi evenwicht tegen het grootkapitaal. Neem bijvoorbeeld kernenergie: er is geen enkel bedrijf dat zonder subsidie kernenergie produceert. Ofwel de bouw van de kerncentrale is gesubsidieerd, ofwel de afbraak ervan, ofwel de opslag van het radioactieve materiaal voor ongeveer 100 jaar (bij afbraak en opslag is het indirecte subsidie, doordat het bedrijf mag bouwen terwijl al duidelijk is dat het de afbraak en opslag nooit zelf kan betalen). De milieubeweging voorkomt hier een miljardensubsidie in de bodemloze put die kernenergie heet. Fucking Frankrijk doet kernenergie, dan weet je eigenlijk genoeg. Nee, laat ons maar die gesubsidieerde Franse elekticiteit kopen en laat de Franse belastingbetaler maar opdraaien om de rommel op te ruimen.

Commissies gelijke behandeling mogen tegen de muur (spreekwoordelijk).

De kern is: je punt is juist; wie zich alleen zorgen maakt over Wilders is selectief verontwaardigd.

Maar iedereen hier maakt zich over allerlei dingen zorgen: van milieubeweging tot NOS journaal, van commissies gelijke behandeling tot jongeren die op straat een praatje maken, van slechte strips tot dierenleed, van Europese eenwording tot landbouwsubsidies.

Je insinuatie dat ik of wie dan ook hier zich alleen zorgen maakt om Wilders, is, gezien de veelheid aan onderwerpen en de stroom aan reacties onder werkelijk elk onderwerp, absurd. En daarmee komt je (an sich valide) punt over selectieve verontwaardiging te vervallen.

Zullen we het nog een beetje over kernenergie hebben?

op 30 10 2008 at 12:04 schreef Conan:

@Peter,

Jij zei:

totaal andere woorden

Dat ziet dan op:

Ik: dat-ie zijn mond moet houden vs jij: Nee, dat hij er beter aan zou doen zijn mond te houden, omdat-ie zichzelf voor joker zet.

Vervolgens zei jij onder meer:

De vraag of een iodeologie wel of niet kan slaan is niet onzinnig en heel irrelevant

Hierover -los van de beschamende spelfout- even het volgende. Een ideologie heeft (fanatieke) volgelingen nodig om een probleem te vormen. Dat spreekt voor zich. Ik wijs op een wetsartikel:

Art. 149 lid 2 RV:

"Feiten of omstandigheden van algemene bekendheid, alsmede algemene ervaringsregels (…), en behoeven geen bewijs."

Vervolgens laat je een schoolvoorbeeld van appels en peren los (dat ook verder als een kamelenstaart op een pot augurken slaat):

het opnemen voor een dictator die verantwoordelijk is voor de dood van duizenden andersdenkenden (buitenland, mijn toevoeging), maar je wel druk maken om homo’s die nooit van de Westertoren (binnenland, mijn toevoeging) zijn gegooid en die ook nooit van de Westertoren gegooid gaan worden.

En dat top je dan zo af:

Ik moet Babs gelijk geven, je redenaties zijn krom als een hoepel, je argumentatie druipt van gemakzucht, je verdraait andermans woorden en als je er op die wijze niet uitkomt, probeer je je gesprekspartners te diskwalificeren door ze neanderthalers te noemen, of krankzinnig of gewoon dom.

Bij Babs zit mijn voornaamste probleem dat hij de laatste tijd meent mij allerhande gedachten in het hoofd te kunnen leggen. Zoals hij recent zelf stelt, is hij er zelfs van overtuigt mij regelmatig beter te snappen dan ikzelf. Dat noem ik met recht waanzinnig dunkt me. Met minder motivering heb jij vaak genoeg getracht mij te diskwalificeren (zie bijvoorbeeld bovenstaande tirades).

Het is overigens niet alleen de rabiate kritiek op Wilders, maar ook de hautaine houding naar alles wat naar HVV riekt. Eerst is er in Nederland een beerput gecreëerd en vervolgens wordt het ontbreken van de gouden randjes aan de reacties daarop aan de kaak gesteld. Dat zie ik in zijn geheel als selectieve verontwaardiging. Wat dat betreft is het inderdaad guitig de wat oudere columns en reacties hier te lezen zoals Jasjaa terecht aanhaalt.

@Babs,

Volgens mij is kernenergie juist de reden dat Frankrijk nog niet failliet is. Wij importeren in elk geval flink vanuit Frankrijk… Dan heet het alleen groene stroom.

Over de gevolgen voor de wereldwijde volksgezondheid van het door de milieubeweging doorgevoerde verbod op DDT zal ik nog meer even zwijgen verder.

op 30 10 2008 at 12:27 schreef Peter:

Zo kennen we Conan. Krijgt-ie geen gelijk, gaat-ie neerbuigend en breedsprakerig doen, sowieso een hobby van veel betweters op deze site.

En o ja, wetsartikelen citeren. Ook een favoriete bezigheid van Domrechts.

Appels met peren vergelijken mogen natuurlijk alleen jij en je makkers van Domrechts. Dus er is niks aan de hand als je iemand, die over een vrijheidsprijs schrijft, te verwijten dat-ie zich niet druk maakt om de milieubeweging. Maar je mag niet iemand, die het een goede daad vindt om socialisten te vermoorden, voorhouden dat-ie wel verontwaardigd is vanwege niet-bestaande homo’s die niet van de Westertoren worden gegooid.

Dan mag appels en peren vergelijken opeens niet meer.

Hypocriete dwaas. Ja, dat is een diskwalificatie. Je bent absoluut niet serieus te nemen.

Kijk, wat een beschamende spelfout: proefnemening

Kijk dan toch: Wat je precies bedoeld

Wat dat ‘guitige’ van types als Jasjaa betreft (heeft hier nooit eerder gereageerd, komt opeens uit het niets een stuk tekst uit de context citeren, zonder enige toelichting, met als enige doel mij in diskrediet te brengen): er is een verschil tussen het duiden van bepaalde principes als fascistisch of fascistoïde en het uitschelden van onschuldige mensen, zonder enig kwaad in de zin, voor nazi’s.

En wie dat niet ziet, is net zo onbeschaafd als Michiel Mans.

op 30 10 2008 at 13:05 schreef Ozymandias:

Jongetjes,

Wat zouden jullie ervan vinden vanaf nu discussie te voeren zonder elkaar uit te schelden voor krankzinnig, onbeschaafd, zot, Neanderthaler, dwaas, en dom?

En Conan, je beschuldigt mij van selectieve verontwaardiging in de onderwerpen waar ik aandacht aan besteed, maar wat betreft het voorbeeld van de fosfaatinjecties heb ik denk ik binnenkort nog een leuke verrassing voor je in petto.

op 30 10 2008 at 13:25 schreef Peter:

Ga me op mijn eigen site niet de les lezen, Oz. Als iemand dwaas is, noem ik ‘m bij zijn naam en onbeschaafdheid duid ik als onbeschaafdheid, evenals hypocrisie en domheid.

op 30 10 2008 at 13:40 schreef Conan:

@Ozymandias,

Zoals eerder aangegeven lees ik je bijdragen met plezier. Ik ben benieuwd.

@Peter,

Gooi mij maar op een hoop met jouw Domrechts. Generaliseren is toch wel erg gemakkelijk, niet? En als je iemand in het zelfverklaarde verkeerde kamp stopt (gelukkig heb je roeptoeter Bert om daarin consequent je vermeende gelijk te bevestigen), kost het aanzielijk minder moeite jezelf als sterkste partij in een discussie te presenteren. Beetje overbodig is het wel trouwens. Dit is jouw site en quid licet Iovi non licet bovi.

Relativerende opmerkingen over Pinochet van mij trek je probleemloos uit hun verband om daarnaast over "totaal andere woorden" te spreken bij "niet zeuren" en "je mond houden". Ineens vind ik kennelijk de moordpartijen van Pinochet een goede daad. Hoezo woorden in de mond leggen en hoezo zelf invulling geven aan mijn gedachten?

En dan ben ik absoluut niet serieus te nemen en verander ik steevast je woorden. Toe maar, dat liegt er niet om zou ik zo zeggen.

Excusez le mot, maar je wordt pathetisch.

Terzijde, je voorbeelden van spelfouten mijnerzijds hebben niet exact de omgekeerde betekenis van wat ik wil zeggen; daarin lag het beschamend karakter. Daarnaast ben ik niet degene die eenieder die niet in mijn straatje past van een gebrek aan schrijfvaardigheid beticht.

Tenslotte heb ik een bepaald gedachtengoed nog nooit gelijkgesteld aan alle aanhangers daarvan. Zoals ik vaker heb gesteld, ben ik niet zo van dat absolute.

op 30 10 2008 at 14:09 schreef babs:

Check je feiten Conan (over kernenergie). Je hebt geen flauw benul.

Decommissioning plants and disposing of waste pose a particularly tricky question. The bill for dismantling existing reactors stands at around £74 billion over 130 years. Ministers insist that the private sector will pay the clean-up costs for the new plants it builds, but it is hard to see how—nuclear decommissioning is an infant industry, and the time span involved in waste disposal is beyond the likely lifetime of any private firm.
http://www.economist.com/research/articlesBySubject/displaystory.cfm?subjectid=821240&story_id=12305861

Het hele artikel is redelijk pro-kernenergie, maar er wordt letterlijk in gezegd dat erin investeren alleen interessant is voor bedrijven, omdat de kans dat er subsidie op gaat komen groot genoeg is. Een gok dus.

Bij de meeste business cases over kernenergie worden de bouwkosten nog wel meegerekend, maar de opruimkosten worden nooit meegenomen en er worden door kernenergiebedrijven ook geen reserves voor opgebouwd. Dat betekent dus op zijn best een grote kostenpost voor de belastingbetaler over 130 jaar. Op zijn slechtst een enorme teringzooi, omdat er helemaal geen staat meer is die geld kan bijdrukken om de zooi op te ruimen. Weet jij hoe Nederland of Frankrijk er over 130 jaar uit zien?

op 30 10 2008 at 14:22 schreef Peter:

Conan, schijn me bij, waarin lag het beschamende van mijn (inmiddels gecorrigeerde) tikfout? Of mag ik geen tikfouten maken en jij wel spelfouten? Zijn mijn tikfouten beschamend omdat ik ze maak, maar jouw spelfouten niet, omdat er ongetwijfeld een goede reden voor is?

op 30 10 2008 at 14:26 schreef babs:

En de milieubeweging verbiedt geen DDT, daar heeft ze domweg de macht niet voor. Overheden verbieden DDT.

Dat is een heel belangrijk verschil. Overheden krijgen aan de ene kant producenten van DDT over de vloer en aan de andere kant tegenstanders. Zelfs als in dit geval de producenten gelijk hadden en de milieubeweging niet (dat weet ik gewoon niet), dan nog heb ik liever de situatie dat voor- en tegenstanders overheden proberen te overtuigen in plaats van alleen voorstanders.

op 30 10 2008 at 14:31 schreef Peter:

Wat Pinochet betreft, even een oud citaat (daar hou je zo van):

op 02 08 2008 schreef Conan:

Last van frustraties over je medesocialisten, Bertje?

Omdat het aantal slachtoffers van Pinochet in relatieve en absolute getallen in het niet valt bij de massale slachtpartijen van Stalin?
Omdat zelfs de onschuld van de (vooral socialistische/ communistische) slachtoffers vaak niet onbetwistbaar is?
Omdat hij het meest welvarende land van Zuid-Amerika naliet?
Omdat hij zonder bloedvergieten opgestapte?

Een stukje engelse wiki:

In his memoirs, Pinochet affirmed that he was the leading plotter of the coup, and used his position as Commander-in-chief of the Army to coordinate a far-reaching scheme with the other two branches of the military and the national police. In recent years, however, high military officials from the time have said that Pinochet reluctantly got involved only a few days before it was scheduled to occur and followed the lead of other branches (especially the Navy, under Merino) as they triggered the coup. There is some doubt as to whether Pinochet’s declarations are true, because they give rise to the question as to why Pinochet was at first reluctant to become supreme head of the junta if, as he claimed, he was one of the main characters who planned it."

Kort en goed, de man zat waarschijnlijk niet eens achter de organisatie en heeft gehandeld naar bevindt van zaken. Eindresultaat: geen socialistische heilstaat met de bekende gevolgen; ten koste van tussen de 3.000 en 3.200 slachtoffers. Voornamelijk gevallen onder socialisten die de vernietigende en, ook in de landen in de omgeving, aanzienlijk bloediger heilstaat wensten te vestigen. Daarmee liet Pinochet een welvarend land na dat na zijn vertrek meteen doordraaide als een volwaardige democratie.

Je beschuldiging van lafheid aan het adres van Pinochet mag je toelichten. Net als jouw beschuldiging over zijn wreedheid. En zijn vermeende geselschap voor de rest van zijn continent..

Voor zover je niet met de persoonlijke wreedheid van Stalin bekend zou zijn, bijvoorbeeld de samenwerking en vriendschap met Beria zijn erg inzichtelijk, evenals de hardnekkige geruchten over het bijwonen van het martelen van voormalige vrienden. Of in lijn daarmee, het prat gaan op de zekerheid dat niemand in zijn omgeving zich veilig voelde. In dat opzicht is de gang van zaken rond zijn overlijden eveneens illustratief. Zo ook de verwerking van het Stalinisme in Rusland en het ‘bevrijde’ Oost-Europa.

Ik vind dat wel verder gaan dan ‘relativerende opmerkingen’.

op 30 10 2008 at 15:01 schreef Conan:

Om hieruit te destilleren dat ik "het een goede daad vindt om socialisten te vermoorden" vind ik bovenstaand stuk verkrachten, mij woorden in de mond leggen en een bewijs onvermogen in begrijpend lezen; uitgaande van quid licet Iovi non licet bovi is dat je goed recht op je eigen site, maar verwacht daar van mij geen begrip voor.

op 30 10 2008 at 15:20 schreef Peter:

’t Is goed met je, Coon. Er staat daar gewoon dat wat Pinochet deed, juist goed is omdat zijn slachtoffers socialisten waren, waarna een paar sweeping statements over socialisten volgen.

op 30 10 2008 at 16:48 schreef Conan:

Het "goede" in Pinochet is alleen niet het vermoorden van socialisten, maar het voorkomen van een vernietigende Socialistische Heilstaat in Chili (dat dat op zich goed was en levens heeft gespaard kan gezien de werkwijze van Socialistische Heilstaten in de omgeving toch moeilijk betwist worden), het nalaten van een welvarend Chili en het vrijwillig alsmede zonder geweld vertrekken. De dood van socialisten is een (vervelende) bijkomstigheid. Jij vertaalt dat kennelijk in dat ik "het een goede daad vindt om socialisten te vermoorden".

Krommer kom je het niet snel tegen.

op 30 10 2008 at 17:02 schreef Conan:

Vergelijkingen worden thans helemaal in het ongerijmde getrokken; hier is geen kruid tegen gewassen. Ik ben er vantussen sluit af met een laatste citaat:

Dat is krankjorem. Met jou valt geen zinnige discussie te voeren. Dat probeer ik dan ook maar niet meer.

op 30 10 2008 at 17:05 schreef Peter:

Het voorkomen van een vernietigende socialistische heilstaat door middel van het vermoorden van socialisten, inderdaad. Zoals Volkert van de Graaf Nederland heeft gered van een rechtse dictatuur onder Pim Fortuyn. Een standbeeld voor Volkert!

Of nee, dát mag natuurlijk niet van jou.

op 30 10 2008 at 17:16 schreef Conan:

Op jouw site blame ik je niet zo snel zoals je moet zijn opgevallen. Maar als verdraaien van mijn stellingen een doel op zich lijkt te worden en kennelijk nog de enige wijze is waarop je je positie in deze dicussie droog kan houden, trek ik mij terug.

Ik herinner me overigens de nodige opmerkingen van jou tegen woorden in de mond leggen, maar zoals al meermaals opgemerkt, quid licet Iovi non licet bovi, dus ik vecht tegen de bierkaai. En dat is spreekwoordelijk zinloos.

op 30 10 2008 at 17:21 schreef Peter:

Don’t blame me! Ik vind de dood van socialisten net zo erg als van libertariërs, ook al streven ze naar nivellering en afbraak van het onderwijs.

op 30 10 2008 at 18:46 schreef babs:

Je bagatelliseert 3000 doden met als argumentatie dat anderen er wellicht een veel grotere moordpartij van hadden gemaakt.

op 30 10 2008 at 19:53 schreef Tokkie Tok:

Ik lees Peter met steeds meer plezier. Inhoudelijk wordt het er niet beter op, hoewel er soms nog aardige stukken bij zitten, maar de vorm wordt (onbedoeld) steeds leuker. Soms kan ik echt schaterlachen. Zeker in de comments. Om deze bijvoorbeeld,

-"Zo kennen we Conan. Krijgt-ie geen gelijk, gaat-ie neerbuigend en breedsprakerig doen, sowieso een hobby van veel betweters op deze site."-

Peter die een ander van neerbuigend- en betweterigheid beschuldigd. Heerlijk. De uitsmijter doet nog even bevestigend schuddebuiken in de daaropvolgende zin.

-"En o ja, wetsartikelen citeren. Ook een favoriete bezigheid van Domrechts."-

Je maakt jezelf meer en meer belachelijk Peter. Luister eens wat vaker naar Ozy’s oproep tot kalmte. Ozy blijft natuurlijk wel een rotmoslim die het Kalifaat hier wil vestigen. Waarna ik -zo schreef hij- balloos op zijn lekkere wijven mag passen. Heel fijn. Een aardige respectabele barbaar dus.

Peter begint echter steeds meer op een Gilles de la Tourette lijder in een gierton te lijken. Als hij in bad zou zitten konden we tenminste de was er nog bijgooien om de Tourette energie nuttig te gebruiken.

op 30 10 2008 at 20:26 schreef Ozymandias:

Tokkie Tok/ Michiel Mans,

Ik raad je aan eens het woord ironie in het woordenboek op te zoeken. Ik hoop dat je daarin aanleiding ziet je buks weer terug in de kast te stoppen.

op 30 10 2008 at 23:08 schreef Conan:

@Babs

"Doorgevoerd" had moeten zijn "opgelegd". Het DDT verbod was lagere schoolstof voor mij; met de hele voedselketen bij biologie. Plaatjes van zich verzamelend (land)bouwgif en bovenaan een roofvogel. Enne, weet je, ik heb de roofvogelstand gedurende mijn leven inderdaad zien verbeteren. Van jongs af aan heb ik mij zijdelings geïnteresseerd in vogels en meen de naweeën van een teruggang, opkomst en stabilisering te hebben gesignaleerd in mijn ruim drieënhalf decennia levenservaring. Maar het wereldwijde verbod op DDT was het bewijs van het nut en gelijk van milieubewegingen. En inmiddels komt malaria terug en heb ik zelf de suprematie van het insectenrijk mogen proeven in Florida. Bugs rule!, in de meest negatieve betekenis van de woorden.

Milieubewegingen brengen geen evenwicht tegen het grootkapitaal, maar zijn een kapitalistische perversie van een idee. Het concretiseren van een abstractie was voor Plato al een probleem. Zoveel zijn wij niet veranderd de afgelopen tweeënhalf duizend jaar.

Oh en Peter, nog dit, spel en tikfouten, correct Nederlands bekend veronderstellend, zie ik weinig gradaties in slordigheid; maar "heel" toevoegen (met geen enkele objectieve meerwaarde) voor het tegenovergestelde van wat je bedoelt, is voor iemand die zich beroemt op schrijfvaardigheid beschamend te noemen, toch? Anders corrigeer je het ook niet…

op 30 10 2008 at 23:09 schreef Peter:

Goeie argumentatie weer, Tokkie Tok. God, wat maken jullie het me toch altijd moeilijk.

op 30 10 2008 at 23:31 schreef Tokkie Tok:

Ik raad je aan eens het woord ironie in het woordenboek op te zoeken. Ik hoop dat je daarin aanleiding ziet je buks weer terug in de kast te stoppen.

Sterker nog. Ik heb hem niet uitgepakt. Wellicht had ik de satire er wat dikker in mijn repliek moeten opleggen.

op 30 10 2008 at 23:59 schreef Ozymandias:

Het kwam even op mij over dat je aan het happen was, dus ik zei het er even voor de zekerheid bij dat sommige van mijn opmerkingen ironisch bedoelt zijn. Want je weet maar nooit hoe serieus men de zaken neemt die ze op internet te lezen zijn.

Ik bedoel, straks wordt ik wel echt neergeschoten. Of je staat morgen voor mijn deur met de mededeling dat je de ballen er al afgesneden zijn en helemaal klaar bent voor de nieuwe job.

op 31 10 2008 at 02:16 schreef carmo da rosa:

Wilders wil misschien terug naar de veiliger jaren 50, maar er zijn hier een paar scribenten die ook terug willen, maar dan naar de jaren 70! De jaren waar Wiegel voor fascist slijten salonfähig was; de jaren waar de Rode Jeugd, als zij de kans kregen, Bolkenstein op straat zouden doodschieten – laat staan Wilders.

‘Wilders plannen voor islam verbod zijn weer een nieuw dieptepunt’, zegt de auteur. Tja, maar waarom heeft Wilders toch geen plannen om de zevendagsadventisten of de boeddhisten te verbieden? Dat zou de eerste vraag die ik me zou stellen, als ik over het onderwerpen zou schrijven. Maar die vraag lees ik nergens…

Wat de auteur doet, en dat zegt ie zelf, hij ‘gebruikt Wilders als een casus om een discussie over vrijheid los te maken’… Maar als de auteur toch bezig is, waarom niet eerst de ONVRIJHEID van Wilders aansnijden, waar hij levenslang is veroordeeld? En dat, nogmaals, niet door een rechtbank, niet door de zevendagsadventisten, ook niet door boeddhisten…

Als men zich geen essentiële vragen stelt, komt men doodleuk tot een vergelijking tussen Osama Bin Laden en Geert Wilders, wat net zo imbeciel is als Walter Bos vergelijken met Pol Pot, maar het is helemaal in de sfeer van de jaren zeventig, dat weer wel…

op 31 10 2008 at 07:43 schreef Alf Berendse:

Tja, maar waarom heeft Wilders toch geen plannen om de zevendagsadventisten of de boeddhisten te verbieden? Dat zou de eerste vraag die ik me zou stellen, als ik over het onderwerpen zou schrijven. Maar die vraag lees ik nergens…

carmo da rosa, dit voegde ik op 28-10 aan de discussie toe:
Partij voor de Vrijheid, het zal wat. Hij protesteert tegen de mogelijke beperking van vrijheid door Moslims, maar accepteert de actuele vrijheidsbeperking die voortkomt uit de ‘judeo-christelijke cultuur’. (…) Het is niet genoeg moslims te verjagen die de sharia willen invoeren, christenen die hun geboden en verboden tot wet verheffen (dat al lang hebben gedaan) mogen ook wel een kopje kleiner.

Wilders is selectief, hypocriet. Hij wil alleen datgene verbieden wat hij als bedreigend ervaart. Andere onvrijheden, waaraan hij is gewend, mogen van hem blijven bestaan. Ik vergelijk Wilders niet met Bin Laden, maar Balkenende en Rouvoet wel met Wilders. De drie zijn van hetzelfde laken een pak.

Er is overigens weinig reden Boeddhisme te verbieden omdat deze ‘godsdienst’ geen bekeerdrift kent en evenmin eigen regels wil omzetten in wetten voor iedereen. Dat is het grote verschil met christendom en islam.

En er is een groot verschil tussen de onvrijheid die Wilders iedereen wil opleggen en zijn eigen onvrijheid. Zijn verboden en geboden wil hij met overheidsmacht afdwingen, kracht van wet geven. Zijn eigen onvrijheid is een vrijwillige keuze, begrijpelijk als reactie op bedreigingen, maar deslaniettemin vrijwillig.

op 31 10 2008 at 07:46 schreef Peter:

is voor iemand die zich beroemt op schrijfvaardigheid beschamend te noemen, toch? Anders corrigeer je het ook niet…

Mijn God, bij jou gaat het alleen om winnen, superieur zijn, volhouden, te allen tijde gezichtsverlies voorkomen, nooit toegeven dat je fout zat.

Ik corrigeer om ervoor te zorgen dat er zo goed mogelijk staat wat ik bedoel, niet om een soort onuitwisbare schande te voorkomen.

Tikfouten en vergissingen zijn vervelend, maar niet beschamend. Rigide denken is beschamend. Duizenden doden een ‘vervelende bijkomstigheid’ noemen, dát is beschamend.

Mét tikfouten lezen mijn teksten nog als een trein. Die van jou zijn een zompig moeras, dat je de adem al beneemt voor je kopje onder bent gegaan.

op 31 10 2008 at 08:51 schreef Peter:

Nee, dat neem ik terug. Jouw teksten zijn geen zompig moeras, dat je de adem al beneemt voor je kopje onder bent gegaan. De teksten van Paardestaart, Filantroop en Theo Ichtus zijn een zompig moeras, dat je de adem al beneemt voor je kopje onder bent gegaan.

Jouw proza is een dorre woestenij, waar maar geen einde aan komt.

Hoe ben je eigenlijk zo geworden, Conan? Ik bedoel, hoe kan iemand als jij zo’n geldingslustige misantroop zijn? Het leven lacht je toe: je ziet er goed uit, hebt een goede baan, een gebrek aan seks kan het niet zijn, toch? Je zou van de mensheid moeten houden.

op 31 10 2008 at 10:06 schreef Ozymandias:

Carmo da Rosa,

Ja, het jaren zeventig-denken heeft decennia lang voor een verstikkend klimaat gezorgd. Ik kijk met walging terug naar de beelden waarin Bolkestein tijdens een Nederland-bekend-kleur-demonstratie wordt omringd door schreeuwende AFA-types, omdat hij een discussie aanzwengelde over vreemdelingen in Nederland.

Staan we vandaag toe dat er openlijk over migrantieproblematiek wordt gesproken, dan worden morgen de joden weer op de trein gezet, zo was de gedachte. Pure hysterie, dus.

Weet wat ik zie als ik naar Wilders kijk? Een zelfde soort hysterie over, maar nu over islam en migranten, gestoeld op generalisaties, hellend-vlakdenken, en drogredeneringen.

Hij wil zelfs de verkoop van halalballen in de kantine van de Tweede Kamer verbieden! Want zodra de koran en de halalballen verboden zijn, kunnen de homo’s weer veilig over straat lopen.

De PVV is nu nog één van de vele oppositiepartijen in een gemeleerd politiek landschap, maar zou zijn manier van denken ooit overheersend worden, dan denk ik dat we opnieuw een verstikkend klimaat in Nederland krijgen. De codewoorden om anderen het zwijgen op te leggen zijn dan niet langer: ‘racist,’ ‘nationalist’ en ‘xenofoob,’ maar ‘zelfislamiseerder,’ ‘landverrader,’ en ‘lafaard.’

op 31 10 2008 at 10:48 schreef Conan:

Het is goed Peter. Vermaak je verder met je als een trein lopende teksten en je zelfverklaarde übermoraal. Overigens zou je hier eens over na moeten denken in het kader van spiegeltje, spiegeltje aan de wand…

Mijn God, bij jou gaat het alleen om winnen, superieur zijn, volhouden, te allen tijde gezichtsverlies voorkomen, nooit toegeven dat je fout zat.

Ik corrigeer om ervoor te zorgen dat er zo goed mogelijk staat wat ik bedoel, niet om een soort onuitwisbare schande te voorkomen.

(…)

Mét tikfouten lezen mijn teksten nog als een trein. Die van jou zijn een zompig moeras, dat je de adem al beneemt voor je kopje onder bent gegaan.

(…)

Jouw proza is een dorre woestenij, waar maar geen einde aan komt.

Wat zegt ben jezelf, pakt een gemiddeld mens wellicht ergens tussen derde en zevende levensjaar op, maar het blijft vaak een uiterst ware constatering.

Hoe ben je eigenlijk zo geworden, Conan? Ik bedoel, hoe kan iemand als jij zo’n geldingslustige misantroop zijn? Het leven lacht je toe: je ziet er goed uit, hebt een goede baan, een gebrek aan seks kan het niet zijn, toch? Je zou van de mensheid moeten houden.

De geldingsdrang kan je toch niet vreemd overkomen gezien voorgaande citaten; en wie zegt dat ik niet van het leven hou?

Maar goed, mijn dagen als reaguurder zijn weer voorbij. Genoeg tijd in zinloze teksten gestoken zal ik maar zeggen. Mijn ‘gortdroog’ materiaal zal ik weer geheel aan zakelijke onderwerpen wijden (waar mijn teksten over het algemeen overigens bijzondere waardering oogsten, maar dat terzijde), mijn ideeën en inzichten zal ik beperken tot mijn omgeving (die ze over het algemeen ook verwelkomt).

op 31 10 2008 at 10:55 schreef Peter:

mijn ideeën en inzichten zal ik beperken tot mijn omgeving (die ze over het algemeen ook verwelkomt).

Lekker is dat, te weten dat er kringen zijn waar instemmend wordt geknikt als je debiteert dat de vreselijke dood van een paar duizend socialisten een ‘vervelende bijkomstigheid’ is, waarmee Pinochet wel mooi de vestiging van een socialistische heilstaat heeft weten af te zweren.

op 31 10 2008 at 12:10 schreef babs:

Dit wordt een lang stuk, een poging Conan te ontleden. Niet geinteresseerd, sla lekker over.

Conan

Je schrijft nergens dat je de milieubeweging wil verbieden, maar hoe kun je er nu tegen zijn dat een groep mensen, begaan met de wereld, invloed op overheidsbeleid probeert uit te oefenen? Even los van de subsidie (die inderdaad absurd is).

Waarom mag het grootkapitaal wel proberen invloed uit te oefenen op beleid om bijvoorbeeld een flexibeler arbeidsmarkt te creeren of om bestuurdersaansprakelijkheid te verminderen of om vestigingsklimaat te verbeteren en mag een groep milieuliefhebbers niet proberen een stuk bos te behouden?

Het is zo krom, dat ik haast gedwongen word het voor je in te vullen: je vindt dat het grootkapitaal wel vaak gelijk heeft en de milieubeweging niet. En wat jij vindt is waarheid, dus dient de milieubeweging bestreden en het grootkapitaal toegejuicht. Voor jouw gelijk heb je ook geen verdere argumentatie nodig. Je stelt: Milieubewegingen brengen geen evenwicht tegen het grootkapitaal, maar zijn een kapitalistische perversie van een idee. Zonder onderbouwing. In gewoon Nederlands: de milieubeweging deugt niet. Klaar.

Doorpsycholiserend, je geval is echt interessant, ik kan het niet laten, hoe je zo geworden bent:
Je bent intelligent en succesvol en wordt in het dagelijks leven hooguit oppervlakkig tegengesproken (als een advocaat die zijn dossiers goed kent). Je hebt een visie op wat goed is en slecht en kunt dat redelijk onderbouwen. Vrijhandel is goed, want daar worden we gemiddeld welvarender van. Overheidsingrijpen is slecht, want houdt vrijhandel tegen. Links is slecht, want houdt vrijhandel tegen. In de milieubeweging zitten veel linkse mensen, dus is ze in elk geval verdacht, als al niet direct slecht.

Omdat je intelligent bent, probeer je je denken te labelen. Probleem is dat zowel conservatief als liberaal de lading niet dekt. Je vrijhandelsideaal is niet conservatief en je hekel aan links niet liberaal. Je oplossing is jezelf liberaal noemen en vervolgens links zodanig weg te zetten als anti-liberaal, dat liberalisme voor hen minder geldt. De vakbond is een normale speler in een vrije markt, maar de vakbond verminderd de vrije markt, is dus antiliberaal en dus slecht en moet aangepakt worden. Producenten van DDT zijn bedrijven met winstoogmerk die hun produkt overal willen verkopen. Greed is good, dus laat die lieden hun gang gaan.

Maar liberalisme betekent nu juist dat je ook je tegenstanders vrijheid gunt. En ook al zeg je nergens dat je de milieubeweging wil verbieden, je kan er werkelijk niks goeds in zien dat mensen met een mening over milieuzaken zich verenigen en proberen hun standpunten in beleid omgezet te krijgen.

Je discussieert ook in de kroeg graag en daar wordt vindt je makkelijk ingang bij mensen. Een mooie economische theorie, het in uitzonderlijke gevallen accepteren van collateral damage en je kunt in de kroeg ongestraft Pinochet verdedigen. Hier lukt dat niet, hier gaan mensen doorvragen en dan komen we erachter dat je een lege huls bent. Of beter: een nepliberaal. Iemand die strijdt voor de vrijheid van degenen die gelijk hebben. Je vindt het niet alleen weinig produktief de vrijheid van holocaustontkenners en homohaters te verdedigen hun ideeen kenbaar te maken, je kunt nauwelijks accepteren dat milieubeweging en vakbond normale partijen zijn in een vrije markt. En wie weet, misschien heeft de milieubeweging af en toe gelijk.

op 31 10 2008 at 12:40 schreef Tokkie Tok:

Shit…

*keukenmes wegleggend*

op 31 10 2008 at 13:07 schreef Conan:

Nog enkele afsluitende opmerkingen naar aanleiding van wat kennelijke onduidelijkheden of gevallen van moedwillig niet lezen wat ik schrijf.

@Peter,

Het gehele Pinochet verhaal was een reactie op een gelijkstelling tussen Pinochet en socialistische dictators en als zodanig hier volledig uit zijn verband getrokken. Om de eigen superioriteit te bevestigen. Hoezo geldingsdrang?

@Babs,

Milieufanaten zijn in mijn beleving meer begaan met hun publiekelijk betoonde Goedheid dan met het milieu. Hetzelfde geldt voor ontwikkelingswerkers die erg blij zijn met de zielige mensen zonder wie zij zich niet kunnen etaleren als de voornoemde Goedheid zelve.

Het grootkapitaal heeft in mij geen bondgenoot. Sterker, ik meen dat grootkapitaal streeft naar onwenselijk corporatisme, omdat samenwerken met de overheid de makkelijkste wijze is concurrentie de wind uit de zeilen te nemen.

Milieubewegingen zijn zelf verworden tot multinationals en zodoende geen tegenwicht, maar onderdeel van het zogenaamde grootkapitaal. Omdat de aanhangers vaak beweren tegen kapitalisme te zijn en hun bestaansrecht opgehangen aan absolute ideëen over wat juist en onjuist is, terwijl de leiders ook maar eenvoudige opportunisten zijn, kom ik tot de kwalificatie "een kapitalistische perversie van een idee".

Links is in mijn ogen niet slecht omdat het vrijhandel tegenhoudt, mijn probleem met links is de inherente hypocrisie van het gedachtegoed. Omdat links opportunisme in eigen kringen ontkent en slechts altruïstische motieven pretendeert, krijgen opportunistische handelingen binnen linkse kringen het label ‘rechts’. Dat klopt niet. Daarnaast bestaan er geen grotere individualisten dan linkse dictators.

Ook jij trekt mijn verhaal over Pinochet uit zijn verband; ik bestrijd met mijn betoog slechts de gelijkstelling tussen de socialistische dictators en Pinochet. Niets meer, niets minder.

Dat milieubewegingen en vakbonden normale partijen zijn in het maatschappelijk speelveld, kan ik prima accepteren. Moeite heb ik echter met de knokploegen uit de milieuhoek, de voorkeur van de media voor genoemde spelers en de vermeende morele superioriteit van de betrokken Gutmenschen.

Nog nooit heb ik me hard gemaakt voor verboden ten opzichte van handelingen die geen inbreuk maken op de vrijheden van anderen. Dat ik over het algemeen de nadruk leg op de vrijheden die mij persoonlijk het meest raken, maakt mij geen nepliberaal, maar voorkomt innerlijke tegenstrijdigheid. Pretenderen me druk te maken over zaken die me geen moer interesseren, acht ik immers hypocriet, net als publiek beleden pretensies dat leed (van een) onbekende(n) aan de andere kant van de wereld mij op dezelfde manier raakt als leed van mijn omgeving of mijzelf.

Kort en goed, mijn beste: je praat poep.

En hoe ik zo gekomen ben? Laat ik het zo zeggen, ik heb wat moeite met de mensen die zich slechts beroemen op hun goede bedoelingen voor anderen om ondertussen slechts de eigen belangen te dienen, zoals dat bij de socialistische elite in het westen inmiddels al decennia schering en inslag is. Die pretenties staan zelfs open discussies in de weg, omdat degene die niet meeloopt, gediskwalificeerd wordt als discussiepartner. Zie in dat verband Peters ronkende en als een trein lezende pulp over mijn persoontje hierboven nog maar eens.

op 01 11 2008 at 01:35 schreef carmo da rosa:

Om te beginnen een correctie. Waar ik eerder Walter Bos zei, bedoeld ik natuurlijk Wouter Bos – had ie maar een normale naam moeten hebben, zoals Mohammed of Farid of Mustafa…

Beste Berendse,

M.i. maak je impliciet precies dezelfde fout als Ozymandias: er is NU, in de tijd die wij leven, geen enkele overeenkomst tussen de judeo-christelijke cultuur en de actuele islam. Maar je wilt, door een of andere duistere redenen (waarschijnlijk iets links die mij ontgaat), twee volkomen onverenigbare grootheden (Islam en Christendom) met elkaar gelijkstellen! Je kan hoog of laag springen maar ik geloof niet dat Jan-Peter Balkenende met Khomeini vergeleken kan worden – zelfs niet met Salazar. Hetzelfde geld voor de onzinnig vergelijking van Wilders met Osama Bin Laden, die eerder door Ozymandias is gedaan en waar je nu gelukkig afstand neemt.

Wilders is inderdaad selectief, maar is ie hypocriet? Nee. Hij is juist zeer duidelijk, sommigen zullen zijn duidelijkheid als bot ervaren: Smaken verschillen. Nogal wiedes dat hij wil verbieden wat hij (en nog miljoen verspreid door de hele wereld) als bedreigend ervaart.

”Andere onvrijheden, waaraan hij is gewend, mogen van hem blijven bestaan.”

Je bedoelt zeker niet zijn eigen onvrijheid? Dat dacht ik al! Wat een pech heeft die Wilders, om enige begrip voor zijn eigen situatie had Geert Wilders niet Geert moeten heten, ook niet Wouter, maar Mohammed, Farid of Mustafa…
En als zijn eigen onvrijheid een vrijwillige keuze is, zoals je zegt, dan was die van Nelson Mandela idem dito.

Over andere onvrijheden weet ik niets van, en heb ik eerlijk gezegd persoonlijk nog niets van gemerkt – en ik heb enige ervaring met onvrijheden.

Je zegt ook dat ‘Er is overigens weinig reden Boeddhisme te verbieden omdat…’ Ja, de omdat is de kern van de zaak, dat heb je goed gezien maar dan zonder de christendom erbij te noemen, of wil je ook Jezus met Mohammed vergelijken?

Beste Ozymandias,

Bedankt voor de beelden die ik niet kende van Bolkenstein tijdens de demonstratie Nederland-bekend-kleur. Het maak de dingen nog erger dan ik al dacht, ik bedoel, ik wordt elke keer ongewild in de kamp van Wilders geduwd …

WAT ZEG JE ME NU? Worden al halalballen in de Tweede Kamer verkocht? Zeg me a.u.b. dat het niet waar is… En godverdomme nog steeds geen Arena voor stierenvechten op het Malieveld – Het is toch wat hé. Dat is pas discriminatie.

Als wij in Nederland een verstikkend klimaat krijgen is niet de schuld van de PVV, maar eerder van de AFA-types en diegenen die niet het verschil willen zien tussen strijden met woorden en strijden met explosieven..

op 01 11 2008 at 10:03 schreef Alf Berendse:

carmo da rosa, ik ben links noch rechts, ik verdedig mijn eigen vrijheid. En daarbij neem ik zo’n radicaal standpunt in, dat Christendom en Islam voor mij een pot nat zijn, evenals Wilders en Balkenende. (De gelijkstelling van Wilders met Bin Laden heb ik overigens nergens onderschreven.)

En er is een verschil tussen Mandela en Wilders: Mandela werd, door een overheid, met geweld opgesloten, Wilders kiest voor beperking van zijn vrijheid uit zelfbescherming.

Ik vergelijk Jezus niet met Mohammed. Ik vergelijk wel de geïnstitutionaliseerde godsdiensten Christendom en Islam. Beiden zijn NU expansief, willen uitbreiden. Beiden willen NU hun gedragsregels aan iedereen opleggen, niet alleen aan de volgelingen/gelovigen.

Er bestaan in Nederland legio verboden, en wettelijke beperkingen van handelen, die mede zijn gebaseerd op christelijke overtuigingen. Ik noem de drugwetgeving, de winkelsluitingswet (zondagsluiting!), euthanasie, abortus, en gebruik van embryo’s voor medische en wetenschappelijke doelen. Het CDA, de Christen Unie en het SGP beroepen zich in discussies over deze onderwerpen uiteindelijk, als al hun andere argumenten falen, op een interpretatie van de bijbel.

Wilders protesteert als het om regels van de Islam gaat. Hij wil zelfs Islamieten verbieden hun eigen gedragsregels te volgen (Koran lezen, eventueel boerka dragen). Hij protesteert niet tegen wettelijke geboden en verboden die voortkomen uit het Christendom. Dat hoeft hij van mij ook niet, maar noem je partij dan geen ‘Partij voor de Vrijheid’.

op 01 11 2008 at 12:40 schreef Ozymandias:

Hetzelfde geld voor de onzinnig vergelijking van Wilders met Osama Bin Laden, die eerder door Ozymandias is gedaan en waar je nu gelukkig afstand neemt.

Hoe vaak moet er nog herhaald worden dat ik niet Wilders en Bin Laden vergelijk, maar dat ik bedoel dat Wilders net zo weinig met vrijheid op heeft als Bin Laden met vrede?

M.i. maak je impliciet precies dezelfde fout als Ozymandias: er is NU, in de tijd die wij leven, geen enkele overeenkomst tussen de judeo-christelijke cultuur en de actuele islam.

Ik neem aan dat je dit stelt omdat je de judeo-christelijke cultuur en de actuele islam als homogene blokken ziet, en de meest extreme voorbeelden als representatief ziet voor het geheel. Mijn eigen ervaring met moslims in Nederland is dat het geen aliens van een andere planeet zijn, maar dat ze in hun nromen, wensen en waarden over het algemeen niet ver van mij afstaan. Moslims die geen handen willen schudden en een eigen gebedsruimte op het werk eisen kom ik nooit tegen.

Zie trouwens ook de comment van Hassnae die ongeveer hetzelfde zegt als ik, maar dan anders.

WAT ZEG JE ME NU? Worden al halalballen in de Tweede Kamer verkocht? Zeg me a.u.b. dat het niet waar is… En godverdomme nog steeds geen Arena voor stierenvechten op het Malieveld – Het is toch wat hé. Dat is pas discriminatie.

Er zijn halalballen te koop in de kantine van de tweede kamer omdat er vraag naar is. Er wordt dus gehandeld volgens de wetten van vraag en aanbod en de marktwerking. Daar zou die rechtse Wilders toch blij mee moeten zijn?

op 01 11 2008 at 15:45 schreef carmo da rosa:

”ik ben links noch rechts, ik verdedig mijn eigen vrijheid. En daarbij neem ik zo’n radicaal standpunt in, dat Christendom en Islam voor mij een pot nat zijn, evenals Wilders en Balkenende.”

Ok ok Berendse, je bent links noch rechts, je bent slechts rechtdoorzee met je ongenuanceerd en radicaal standpunt dat Christendom en Islam een pot nat zijn.

Maar, als iedereen zulke radicale standpunten inneemt, ben ik bang dat er geen discussie meer mogelijk is! Wat let mij dan te zeggen dat de sociaal-democratie en de dictatuur van het proletariaat óók een pot nat zijn? Ook een leuk radicaal standpunt, maar een niet al te best bijdraag tot enige discussie zolang ik geen bewijzen kan aandragen om Wouter Bos met Kim Jung Il gelijk te stellen…

Waar worden tegenwoordig in de naam van de Christendom dezelfde misdaden begaan die wij in naam van de Islam dagelijks getuig van zijn?

”En er is een verschil tussen Mandela en Wilders (…)”

Ik bedoeld, als Mandela toen voor zijn advocatenpraktijk had gekozen, i.p.v. te gaan betogen tegen de Apartheid, had zijn leven een andere wending genomen, hij was waarschijnlijk niet in de gevangenis terecht gekomen en zijn relatie met Winnie had misschien anders gelopen.

Hetzelfde geld voor Wilders, had ie gekozen voor de Alexander-Pechthold-methode: tot in den treure politieke correcte opendeuren opdissen, afgewisseld zo nu en dan met een radicaal standpuntje – bijvoorbeeld dat het Christendom en de Islam een pot nat is – en zijn leven zou een sinecure zijn en niet de inferno die nu is.

”Er bestaan in Nederland legio verboden, en wettelijke beperkingen van handelen, die mede zijn gebaseerd op christelijke overtuigingen.”

Ja, ik denk dat ik ze ken, en ofschon ik slechts in de Heilige Bal geloof, voel ik me in Nederland in niets beknopt of beperkt in mijn vrijheid. En als je het niet erg vindt, denk ik niet om daardoor, en op korte termijn, politieke asiel in mijn geboorte land, Marokko, aan te vragen.

”ik bedoel dat Wilders net zo weinig met vrijheid op heeft als Bin Laden met vrede”

Ozymandias, ook een radicaal standpunt?

Wilders wil mijn tweede paspoort afpakken, maar Bin Laden wil mijn hoofd afhaken! Waar is de overeenkomst?

”Mijn eigen ervaring met moslims in Nederland …..”

Ik kan ook niet zeggen dat mijn ervaring met moslims in Nederland slecht is, maar ik ben ook geen buschauffeur of ziekenbroeder, echter moet ik toegeven dat in Portugal en in Marokko mijn ervaring (met moslims) nog iets beter is. En mijn ervaring met Duitsers en Surinamers is ook heel goed!!!

op 01 11 2008 at 16:38 schreef Ozymandias:

carmo da rosa,

Ik dacht dat we het hadden over de verschillen tussen de islamitische cultuur en de joods-christelijke cultuur. Ik ben ervan overtuigd dat de jongens die ziekenbroeders en buschaffeurs belagen niet geinspireerd worden door de islam, maar dat het gewoon losgeslagen tuig is, vaak uit Marokko. Dit soort gedrag zie je nooit bij migranten uit Iran, Indonesie of Suriname met een islamitische achtergrond. Kortom, je kunt dit soort problemen niet onder de noemer ‘islamisering’ scharen.

Wilders doet dat wel. Voor hem zijn uiteenlopende verschijnselen als de ‘straatterreur,’ de belwinkels, de verkoop van halalballen, en de moord op Theo van Gogh allemaal exemplarisch voor de islamisering van Nederland. Zijn plannen voor islamverboden zijn op dit soort begrippenverwarring gestoeld en zullen er in de praktijk op neerkomen dat een meederheid wordt gestrafd voor de acties een radicale minderheid.

Wilders wil mijn tweede paspoort afpakken, maar Bin Laden wil mijn hoofd afhaken! Waar is de overeenkomst?

Ik heb een column geschreven, geen wetenschappelijke tekst. Ik overdrijf soms een beetje om de boodschap kracht bij te zetten. Jammer als er mensen zijn die daar over vallen. Wat ik met die zin wel en niet bedoel is hopelijk nu wel duidelijk.

op 01 11 2008 at 16:40 schreef Alf Berendse:

carmo da rosa, de sociaal-democratie en de dictatuur van het proletariaat noem ik ook éen pot nat. Vrijheid is een absoluut begrip, en het maakt mij niet uit of ze met grof geweld wordt beperkt of met subtiele nuances en democratische verkiezingen. Ik word in heel veel handelen beperkt en veel van wat ik wil doen, is verboden. En dan heb ik het niet over misdaden. Tenzij je stelt dat elke handeling die verboden is, vanwege dat wettelijk verbod ook moreel een misdaad is.

Het verschil tussen Wilders en Mandela blijft: Mandela werd door een overheid opgesloten, Wilders niet.

En ik ben niet dagelijks getuige van misdaden die worden begaan in de naam van de Islam. Woon ik misschien toch in een ander land, of ik bekijk andere tv-zenders. Een keer per week misschien, op tv, ver van mijn bed. Op wat pubers na, die terroristje willen spelen, is er in Nederland geen Islamprobleem.

Het komt niet in mij op dat jij, of wie dan ook, in aanmerking komt voor politiek asiel in Marokko, of waar dan ook. Van mij mag iedereen in Nederland wonen, Marokkanen, Ghanezen, Eskimo’s, het is mij om het even. Moslims, christenen, vegetariërs, zolang ze mij hun regeltjes maar niet willen opleggen.

op 02 11 2008 at 16:45 schreef carmo da rosa:

Ik dacht dat we het hadden over de verschillen tussen de islamitische cultuur en de joods-christelijke cultuur.

Helemaal correct Ozymandias, maar ik dacht dat ik had gezegd – na jouw relaas dat je in Nederland nooit problematische moslims aantreft – ook geen slechte ervaringen met moslims ooit in Nederland te hebben gehad. Wat niet wil zeggen dat deze ervaringen niet bestaan.
Er worden in Nederland veel auto’s gestolen, dat het mij nooit is gebeurd wil nog niet zeggen dat zoiets niet bestaat…

Wilders doet dat wel.(…)

Over deze problematiek is niet alleen Wilders in verwarring maar het hele land, en jij ook, als je het Christendom met de Islam gelijk stelt.
Dat Wilders soms een beetje overdrijft is volkomen begrijpelijk gezien zijn actuele situatie van balling in eigen land. Een situatie die velen uit domheid, of ideologische overwegingen, of lafheid neigen te bagatelliseren. Een situatie die misschien normaal is in Colombia of in Rusland, maar niet in een beschaafd Europees land.

In een land van Schapen is Wilders de dissidente stem, de enige die zijn waffel durf open te trekken. Als ex-dissident kan ik moeilijk mijn bewondering (en jaloezie) voor Wilders testikels ontkennen…

Na het lezen van Schapen (Peter Breeddveld, FN van 1.11.08) kan ik niet anders concluderen dat Wilders niets anders is dan de persoon waar naar Peter Breedveld naarstig op zoek is in de trein. Van Amsterdam naar Den Haag. De persoon die solidair met hem is en de helpende hand durft uit te steken.

Daarom vind ik het van een ‘deerniswekkende lafheid’ om op Wilders karaktermoord te zien plegen door mensen die al lang de openbare ruimte (en nog veel meer) aan schorem cadeau willen geven. En waarom? Omdat hij ‘soms een beetje overdrijft om de boodschap kracht bij te zetten’? Is dat’t?

carmo da rosa, de sociaal-democratie en de dictatuur van het proletariaat noem ik ook éen pot nat.

Berendse, Alf Berendse en de AFA-types noem ik ook een pot nat. Is dit ook goed?

Het verschil tussen Wilders en Mandela blijft:

In kleur en type haar wel.

Een keer per week misschien, op tv, ver van mijn bed. Op wat pubers na, die terroristje willen spelen, is er in Nederland geen Islamprobleem.

Ik lees dezelfde kranten en ik kijk dezelfde TV, en zie dagelijks misdaden in de naam van de Islam. En wat wij zien is slechts the big events, maar het is inderdaad een hele geruststelling dat het meestal ook ver van mijn bed gebeurt.

Het komt niet in mij op dat jij, of wie dan ook, in aanmerking komt voor politiek asiel in Marokko, of waar dan ook.

Ik weet wel dat jij me niet weg wil hebben, tenminste, dat hoop ik, maar mijn bedoeling was om advies te vragen: als het hier zo slecht met de vrijheid is gesteld, waar moet ik dan naar toe?

op 02 11 2008 at 16:56 schreef Alf Berendse:

carmo da rosa, Alf Berendse en de AFA-types noem ik ook een pot nat. Is dit ook goed?
Gooi mij met wie dan ook in een pot nat, het is slechts een mening. Maar wat zijn AFA-typen? Anti Fascistische Aktie? Ik ben tegen fascisten als zij, net als Wilders, Christenen en Moslims, mijn vrijheid willen beperken.

Ongetwijfeld is het in andere landen nog slechter met de vrijheid gesteld. Maar daar gaat het nu niet over, toch? Het gaat om de vraag of Wilders een prijs verdient voor het verdedigen van ‘de vrijheid’? Nee, stel ik, erg veel vrijheid verdedigt hij niet. Van een Partij voor de Vrijheid verwacht ik minstens afschaffing van de Opiumwet en de winkelsluitingwet.

En ik wil echt niemand weg hebben uit Nederland. Ik hoop altijd maar dat als ik ooit wil emigreren dat ik dan ter plekke hartelijk welkom wordt geheten. Mensen die klagen over immigranten denken er blijkbaar nooit over zelfs eens te emigreren. (Pun intended)

op 02 11 2008 at 18:05 schreef Ozymandias:

carmo da rosa,

Ik heb er wel bewondering voor de manier waarop Wilders zich onverschrokken doorzet voor zijn zaak ondanks bedreigingen en beperkingen voor zijn eigen bewegingsvrijheid. Aan de andere kant, zeloten met een grote mate van zelfopofferingsdrang roepen bij mij ook wantrouwen op.

Mijn probleem met hem is niet dat hij een beetje overdrijft, maar dat hij er faliekant naast zit waar hij moslims vergelijkt met kolonisten en de islam (die op zeer verschillende manieren beleefd wordt) gelijk stelt met fascisme. En dat zijn wetsvoorstellen vaak absurd en onrechtvaardig zijn. En eigenlijk vindt jij dat toch ook, neem ik aan?

Het kan ook anders. Neem nou een Henk Kamp, die een zeer goede integratienota schreef en in debatten altijd zeer helder Wilders-achtige standpunten weet uit te dragen, maar dan zonder de hysterie en de overdrijvingen van Wilders.

Ja, jammer dat Kamp ermee gekapt is.

op 03 11 2008 at 08:25 schreef Alf Berendse:

carmo da rosa ook mensen hier te lande die moeite hebben met immigranten hoeven van mij niet weg. Waar ik op wilde wijzen is dat de meeste Nederlanders geen probleem hebben met het idee dat Nederlanders in een ander land gaan wonen (Canada, Australië, Zweden, Patagonië) maar wel met het idee dat buitenlanders (Aziaten, Afrikanen) naar hier komen. Dat vind ik ook hypocriet.

Overigens haalt u God erbij. Verklaart dat het onderscheid dat u maakt tussen Christendom en Islam? U bent zelf christen?

Over of Wilders een prijs verdient zijn we het gewoon oneens.

op 03 11 2008 at 12:28 schreef carmo da rosa:

Het gaat om de vraag of Wilders een prijs verdient voor het verdedigen van ‘de vrijheid’?

Alf Berendse,

Een ieder die zijn leven op het spel zet voor zijn mening verdient één prijs. En tot op het moment dat hij zijn mening, hoe verwerpelijk ook, zoals het niet willen afschaffen van de opiumwet en de winkelsluitingwet, in alle vrijheid kan verkondigen, heb ik heel weinig zin om de uitspraken van Wilders te gaan ontleden.

Mensen die klagen over immigranten denken er blijkbaar nooit over zelfs eens te emigreren.

Mensen die klagen over immigranten zijn geen specifieke typen. Er zijn klagers in alle klassen en in alle kleuren, en zij zijn (blijkbaar) door God over alle landen gelijk verspreid. Sommige hebben recht om te klagen en andere weer niet. Er bestaan zelfs klagers die soms naast zijn en soms volkomen gelijk hebben, om te klagen. Ik vermoed dat Wilders hoort bij deze laatste.

Ozymandias,

zeloten met een grote mate van zelfopofferingsdrang roepen bij mij ook wantrouwen op.

Bij mij ook. Daarom wantrouw ik zowiezo religies en ideologieën met een te grote mate van zelfopofferingsdrang: Sendero Luminoso en de Islam, bijvoorbeeld.

Neem nou een Henk Kamp, die een zeer goede integratienota schreef en in debatten altijd zeer helder Wilders-achtige standpunten weet uit te dragen, maar dan zonder de hysterie en de overdrijvingen van Wilders.

Mee eens. Maar ik weet niet hoe Henk Kamp zou reageren, als hij in dezelfde situatie als Wilders zou verkeren. Van mezelf weet ik zeker dat het wel verschil zou uitmaken…

op 03 11 2008 at 16:24 schreef carmo da rosa:

”Waar ik op wilde wijzen is dat de meeste Nederlanders geen probleem hebben met het idee dat Nederlanders in een ander land gaan wonen (Canada, Australië, Zweden, Patagonië) maar wel met het idee dat buitenlanders (Aziaten, Afrikanen) naar hier komen. Dat vind ik ook hypocriet.”

Natuurlijk zijn er Nederlanders die geen problemen hebben met zelf naar een ander land emigreren, en wel over de aanwezigheid van buitenlanders hier een probleem van maken! So what? Dit soort mensen bestaan in alle landen, en gezien de afmeting van Nederland en de hoeveelheid buitenlanders vind ik dat het erg meevalt met de hypocrisie. Het had veel erger kunnen zijn…

En om erger te vorkomen is dus, in mijn voordeel, dat iemand het lef heeft om op te staan en het probleem z.s.m. oplost. Of hij Pim, Geert, Mohammed of Ayaan heet is mij om het even … Maar jammer genoeg zijn er teveel lui die mijn urgentie niet delen en de zaak maar vertragen, met het resultaat dat wij daardoor de fase van het bespreekbaar maken (van het probleem) nog niet zijn ontstegen….

M.i. heeft de immigrantenproblematiek van de laatste jaren weinig met de hypocrisie van de Nederlanders te maken, laat staan met Wilders. Het heeft veel meer met hun naïviteit en angst om als niet politiek correct bij andere naties overkomen… Maar alles draait vooral om het feit dat sommige buitenlanders – door allerlei redenen en factoren die algemene bekend zijn – zich niet volgens de algemeen aanvaarde normen willen/kunnen gedragen, en een algemeen onbehagen scheppen die nadelig is voor ie-de-reen. Ook voor de buitenlanders die zich goed gedragen.

”Overigens haalt u God erbij. Verklaart dat het onderscheid dat u maakt tussen Christendom en Islam?”

2000 jaar christendom laat zijn sporen, maar ik ben, godzijdank (daar gaan we weer!), een fundamentalistatheïst. Ik heb eerder gezegd dat Het Heilige Bal (voetbal) mijn enig geloof is.

”Over of Wilders een prijs verdient zijn we het gewoon oneens.”

Jammer.

op 04 11 2008 at 07:51 schreef Alf Berendse:

carmo da rosa, veel Nederlanders gedragen zich niet volgens ‘algemeen aanvaarde normen’, ik wil dat vaak ook niet. Ik heb veel boeken in huis die mij daarin stimuleren. Moeten die, zoals de Koran, worden verboden?

Er zijn klagers in alle klassen en in alle kleuren, en zij zijn (blijkbaar) door God over alle landen gelijk verspreid.
Waarom God erbij gehaald, als u atheïst bent?

op 04 11 2008 at 13:00 schreef Paco:

Nobelprijs voor de vrede voor Al Gore omdat hij met zijn jet de wereld over vliegt om speerkbeurten te houden over het milieu á $50.000,00 slaat nergens op.
Superterorrist Yasar Arafat kreeg hem ook, slaat nergens op.
Geert Wilders heeft er zeker recht op naast de grote amerikaanse onderscheiding die hij kreeg.

Het kan gek gaan Tokkie tok.

op 05 11 2008 at 12:24 schreef Alf Berendse:

De Stichting Dag van Respect zond 2.000 scholen een boekje toe waarin de film ‘Fitna’ van Wilders werd vergeleken met ‘Mein Kampff’: ‘beiden gebaseerd op eenzijdige denkbeelden’.
Na protesten van de PVV was de stichting eerst niet bereid de tekst te veranderen. Nu alsnog wel en noemt zij het ‘ongelukkig gekozen voorbeelden’.

Wilders verdient geen vrijheidsprijs, maar Fitna film vergelijken met Mein Kampff is ook onzin. Een diepgaande vergelijking met ‘Der Ewige Jude’, dat kan zinnig zijn.