Lenen

50 Reacties

op 21 10 2008 at 12:14 schreef Kariem:

Hoe moet ik dat voor me zien, een failliet land? Wordt de hele boel opgedoekt en verhuizen de IJslanders massaal naar Groenland?

op 21 10 2008 at 13:06 schreef Peter:

Weet je dat ik het gevoel had dat ik de enige was die het raar vindt dat Icesave-spaarders hun verloren geld van de staat terugkrijgen?

Ik ben vorig jaar door drie opdrachtgevers gewoon niet betaald voor mijn noeste werk, omdat ze failliet gingen! Kan ik dat ook bij Wouter Bos verhalen?

Alf, waar heb je die jas gezien? Volgens mij wil ik dezelfde.

op 21 10 2008 at 13:34 schreef babs:

Het is me allemaal wat al te kort door de bocht.

De basis van de crisis is fractioneel bankieren. Banken lenen meer uit dan ze in kas hebben en kunnen dus niet de spaarders hun geld teruggeven als die allemaal tegelijk aan de deur staan. Nu kun je dat fractioneel bankieren afschaffen (zie meervrijheid.nl) of laten voortbestaan en de problemen die je dan af en toe hebt oplossen.

Als banken altijd al het geld van al hun spaarders op voorraad hebben, doet het er niet meer toe of die banken vertrouwd worden of niet, een crisis zoals nu is dan dus onmogelijk. Maar met een dergelijk systeem kun je een goedkope hypotheek en een gratis creditcard wel vergeten. Fractioneel bankieren heeft zo zijn voordelen: investeren is makkelijk en een flatscreen TV voor de slaapkamer kopen ook. Alleen gebeurt er af en toe iets onverwachts (huizenprijzen dalen, banken begrijpen hun eigen produkten niet meer, toezichthouders houden tegen fijn uurtarief geen toezicht meer) en dan dreigen banken het vertrouwen te verliezen en hebben ze hulp nodig.

De keuze van alle overheden is fractioneel bankieren in stand te houden en bij onvoorziene problemen de banken overeind te houden en de spaarders tegemoed te komen. Of dat de beste keuze is kan ik niet beoordelen, maar totaal idioot is deze keuze zeker niet, een generatie van economische groei en vooruitgang is hiervan het bewijs. Het had allemaal misschien nog mooier kunnen zijn, maar dat is op dit moment een theoretische discussie.

Detail: heb je een bron voor die 50 Miljard aan schulden die Bos nog moest aflossen? Ik dacht dat alle schulden in de Belse Fortis waren gebleven.

op 21 10 2008 at 13:38 schreef babs:

Peter, tot 100.000 krijgen ze alles terug en dat is omdat het hele financiele systeem erop gebaseerd is dat we banken vertrouwen.

Ik vind die 100.000 ook wat aan de hoge kant. 20.000 helemaal terug en 90% over de volgende 20.000 was misschien genoeg geweest om vertrouwen te laten houden tegelijkertijd rijke domme mensen voor hun onvoorzichtigheid te straffen.

op 21 10 2008 at 14:35 schreef vander F:

Overigens wordt doe 100.000 garantiestelling opgehoest door de banken in Nederland, niet door de staat.
Bos loopt leuk sigaren uit eigen doos uit te delen.
En oa de Rabo mag garant staan.

Overigens wordt de laatste tijd ook nog wel eens verwezen naar de Community Reinvestment Act.
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Original_Act

Banken werden verplicht leningen te geven aan niet kredietwaardige burgers.

op 21 10 2008 at 15:14 schreef Roland:

Alf, ik houd van je.

Wel valt de banken (en andere beursgenoteerde bedrijven) iets te verwijten. Een bonussysteem (cash of opties) dat is gerelateerd aan de beurskoers stimuleert korte termijn denken.

Erger is nog dat een bonus alleen maar 0, hoog of hoger kan zijn en niet negatief.

Daarnaast zou een bonus voor een hogere koerswaarde alleen maar betrekking mogen hebben op de stijging voor zover die meer is dan de AEX, die immers de algemene trend aangeeft.

Dit fenomeen onderscheidt voorzitters van RvB’s en andere bestuurders naar mijn idee van ondernemers die echt persoonlijk risico lopen.

Een Rijkman Groenink / Cees van der Hoeven loopt uiteindelijk wel imagoschade op (en mogelijk uitstoting uit het old boys network), maar met 25 miljoen op zak of meer zou ik dat wel overleven.

En hier hebben RvC’s en aandeelhouders naar mijn idee zitten slapen waardoor een graaierscultuur kon ontstaan.

En ook al hebben particulieren en gemeenten een eigen verantwoordelijkheid als ze een buitenlandse rekening hebben; hier vertrouwden ze naar mijn idee op toezichthouders (DNB, AFM, whatever) en rating agencies (Standard & Poors etc). Deze organisaties moeten zich eens achter de oren krabben. Zelfs als ze genaaid zijn, of verkeerd geinformeerd: ze hebben gefaald.

op 21 10 2008 at 15:50 schreef Wichard:

@Babs Fractioneel bankieren is de basis van de hele economie. Die is namelijk gebaseerd op vertrouwen. Immers, geld is ook maar papier en in principe kan je dat bij de DNB omruilen voor goud. Maar als iedereen dat ineens gaat doen, gaat het wel mis.

De truc is voldoende liquiditeit hebben, zodat je je schuldeisers altijd kan betalen. De spaarders vertrouwen de bank dat ze bij hun geld kunnen, en de bank vertrouwt de spaarders dat die niet en masse hun geld komen claimen. Doe je dat niet, dan kun je net zo goed weer terug naar ruilhandel.

Of zou er een ander serieus alternatief zijn?

Voor de liefhebber een uitgebreide analyse van de monetaire wereld en waar de problemen liggen.

@Alf Je stelt dat de overheden de rente kunstmatig laag hielden en dat dat de reden is van de crisis. Maar zouden die banken zonder lage rente dan geen risicovolle leningen hebben verstrekt? En wat waren de gevolgen geweest van niet ingrijpen?

Is het niet wat kort door de bocht door een verkeerd uitgepakte ingreep (als het al daar aan lag) te generaliseren door te stellen dat al het overheidsingrijpen op dit gebied fout is?

Waar ik je wel kan volgen is de vraag of de investeringen van Bos (en de zijnen) wel zo veilig zijn. En dat dit in feite ook risicovolle leningen zijn. De schuldenlast van Amerikanen is bijvoorbeeld 175.000 dollar (!!) per persoon (incl baby’s). Hoe reeel is het dat dit ooit wordt terug betaald? Wanneer moet je de waarde van deze uitstaande lening afschrijven op je balans.

En belangrijker: wat gebeurt er dan?

op 21 10 2008 at 16:12 schreef babs:

Wichard,
Er is een alternatief, namelijk dat er voor elke gulden (of Euro) een vaste hoeveelheid goud (of zout of water of olie) klaarligt bij de bank. Dat systeem heeft eeuwenlang goed gefunctioneerd. Het huidige systeem gebaseerd op nepgeld en vertrouwen heeft ook een generatie goed gefunctioneerd. Ik weet niet welk systeem beter is, maar geen van beide systemen zijn per definitie slecht.

Het beste stuk over de kredietcrisis is geschreven door Max J Molovich:
http://www.panzerfaust.org/?p=6656
Iedereen past het in zijn eigen straatje. Bosfans juichen voor Bos, vrije-markt-fanaten geven de schuld aan de roverheid. Hier zie je dat ook weer, Alf en Roland wijzen eenzijdig naar de overheid en Wichard weet niet eens dat er een alternatief is voor fractioneel bankieren.

op 21 10 2008 at 16:34 schreef Roland:

@ Babs, je overdrijft schromelijk met je ‘eenzijdig naar de overheid wijzen’: ik noem banken / beursgenoteerde bedrijven (en individuele bestuurders), aandeelhouders, RvC’s en toezichthouders (overheid: DNB/AFM en particulier: S&P).

Overigens is het goed om de overheid (net als het bedrijfsleven) met gepaste achterdocht te benaderen: ze worden bemenst door mensen die per definitie feilbaar zijn, of dat nu is omdat ze ‘dom zijn’, hun eigen belang najagen of omdat ze de rest van de wereld willen verheffen. Een zo onafhankelijk mogelijke positie is een groot goed.

op 21 10 2008 at 16:41 schreef Daan:

De Fed is niet in overheidshanden. Waarom zou een bank in handen van de overheid geld lenen aan diezelfde overheid tegen rente.

op 21 10 2008 at 16:53 schreef babs:

Je hebt gelijk, Roland, had je niet moeten noemen. Kwam door het ‘Alf, ik houd van je’.

op 21 10 2008 at 17:06 schreef Wichard:

@babs als je mijn verhaal goed had gelezen, had je gezien dat ik dit alternatief benoem. En aangeef dat je daarmee terug gaat naar de ruilhandel van weleer. Mijn vraag was dan ook of er een serieus alternatief is.

Bij 100% dekking is een spaarrekening onmogelijk. Je brengt je geld naar de bank en die bank mag niks anders doen dan jou geld in een laadje stoppen. Je moet het immers altijd op kunnen vragen. Doordat niet iedereen z’n geld tegelijk nodig heeft, kunnen banken een gedeelte van het geld gebruiken om geld te verdienen en daarmee jouw rente te betalen. Het enige dat in het systeem van 100% dekking werkt zijn termijn-deposito’s.

Maar om terug te gaan naar de interessante discussie: In totaal hebben mensen van de Overheid van de VS nog 53 triljoen dollar tegoed. Wat gebeurt er als die mensen dat allemaal tegelijk komen claimen?

op 21 10 2008 at 17:22 schreef babs:

Als geld pure waarde in goud heeft en banken niks met je geld mogen, dan is de rede je geld naar de bank te brengen dat de bank een betere kluis heeft en dat je geld dan makkelijker kunt overboeken. Banken zullen dan geen rente meer verstrekken, maar geld voor de diensten vragen. Maar omdat er geen geld bijkomt, wordt je geld automatisch meer waard, per saldo kan het wel eens beter zijn dan de huidige rente – de huidige inflatie. Geld blijft bestaan (of beter: gaat weer echt bestaan), dus terug naar de ruilhandel ga je niet. Dus, Wichard, hoezo is dat niet serieus?

En die schuld van de Amerikanen, die zal inderdaad niet helemaal terugbetaald worden, eigenlijk is dat ook precies wat je nu ziet. Arme huizenbezitters kunnen de hypotheek niet meer opbrengen. Zo zullen er nog wel een paar schuldbubbels zijn. De schuld van de overheid zal op de burgers worden afgewenteld dmv inflatie, waardoor het voor normale mensen nog lastiger wordt hun schulden af te betalen.

Er gaan nog wel wat hedgefondsen en creditcardmaatschappijen omvallen en iedereen die aandelen heeft in een bedrijf dat hij niet perfect kent, is gek.

op 21 10 2008 at 17:37 schreef Roland:

@Wichard:
De VS kunnen geld drukken. Dan krijgt iedereen zijn geld, maar alleen nominaal, dus ten koste van zijn/haar koopkracht. Slecht plan.

De VS kunnen uitstel van betaling aanvragen of de rente voor de overheidsschuld verhogen: "we betalen niet nu, maar later, als we genoeg belasting geincasseerd hebben betalen we meer". Slecht plan.

Ze kunnen proberen het om te zetten in tax credits en dergelijke. Gaat ook ten koste van toekomstige overheidsinkomsten. Slecht plan.

Ze kunnen het geld ergens lenen (Bos?)

Ze kunnen extreem bezuinigen (dus veel ontslagen). Ik zie wel wat bezuinigingsmogelijkheden (uit Irak, andere buitenlandse missies in ijskast), maar niet voldoende.

Ze kunnen zeggen dat je dat niet kan maken als het land in oorlog is, wat men dan wellicht gaat doen om de aandacht af te leiden en het volk te mobiliseren tegen een gemeenschappelijke vijand. Slecht plan, de schuldeisers hebben overigens al een gemeenschappelijke vijand.

Meer opties?

op 21 10 2008 at 18:19 schreef Jimmy:

Babs,

Ik kan me ook niet goed voorstellen dat er op dit moment iemand is, die zeker weet hoe de vork nu precies in de steel zit. Een leuk voorbeeld vind ik de (door mij overigens zeer gewaardeerde) Nobelprijswinnaar Gary Becker.

Die stelde t.t.v. Azië-crisis nog dat Japan, Zuid-Korea, enz. hun banken maar failliet moesten laten gaan. Toen Argentinië een aantal jaren daarna kapot ging, gaf hij opnieuw een vergelijkbaar advies: leave it to the market. Nu het om zijn eigen land gaat, steunt hij de bail-out van de banken en regulering.

Los van de juistheid van zijn adviezen geeft het redelijk goed weer dat ook de slimste mensen ter wereld uiteindelijk gewoon mensen zijn.

op 21 10 2008 at 20:21 schreef Paco:

Ja, Peter, het risico van ondernemen. Oké je hebt het gered dus geen man over boord. Kijk goed uit want er gaan er vele volgen.

op 21 10 2008 at 20:22 schreef Smeets:

ALs de bankiers en topmanagers met hun persoonlijk vermogen aansprakelijk zouden zijn bij het op de fles gaan van een bank waren de risico,s nooit genomen, hoeveel de overheid ook had proberen te sturen. Het zijn niet de bankiers die de prijs betalen, maar de tentbewoners http://www.youtube.com/watch?v=7-kq2w4N4eA

Vraag me af of ALf de tentbewoner dan ook nog zo,n voorstander van ongebreideld kapitalisme zou zijn. Heb zo mijn twijfels..

op 21 10 2008 at 22:39 schreef Conan:

@Smeets,

Kapitalisme verantwoordelijk?.. Een toelichting zou op zijn plaats zijn.

op 21 10 2008 at 22:43 schreef smeets:

Ik zei niet dat kapitalisme verantwoordelijk is, maar dat degene die de beslissingen hebben genomen ook maar op de blaren moeten gaan zitten..Dat is ook een essentieel onderdeel van kapitalisme.. En dat gebeurt niet..De verantwoordelijken komen weg..

op 21 10 2008 at 23:34 schreef Conan:

Ongebreideld kapitalisme?
In mijn idee is juist de socialistische injectie fnuikend geweest. De Staat heeft niet alleen de voorwaarden geschapen, maar in de VS zelfs de kredietcrisis zo’n beetje opgedrongen.. Vanuit het hart van de kapitalische kans voor de mensheid, dat dan weer wel.

Daarnaast is absolute ontkenning van (al dan niet verdiende) macht door de eeuwen heen een erg destructief trekje gebleken..

op 21 10 2008 at 23:53 schreef Max J. Molovich:

De comorra schijnt aan ongebreideld kapitalisme te doen. Maar los daarvan, om sparen gokken te noemen, gaat mij wat ver. Ook als je je geld op een IJslandse bank zet. Ik hoor zelf gelukkig niet bij het soort mensen dat meteen naar de andere kant loopt als het gras daar groener lijkt. Tenminste, niet op financieel gebied. Dat komt overigens voornamelijk omdat ik het meestal te veel gedoe vindt om ergens naar over te stappen. Maar als De Nederlandse Bank zegt dat je geld bij Icesave veilig staat, is het niet zo heel erg vreemd dat je daar je geld neerzet. De meeste mensen die hun geld bij Icesave hadden staan, wisten niet dat ze in een Casino stonden. Misschien was dat dom van ze, maar moeten ze voor die domheid, of beter gezegd: onwetenheid, gestraft worden?

op 22 10 2008 at 02:54 schreef Tokkie Tok:

Alf Berendse moet nog wat dieper graven bij zijn research naar de oorzaak van de kredietcrisis. Vander F meldde de Community Reinvestment Act uit 1977 (Carter-Dem) al. Door of onder opeenvolgende Amerikaanse regeringen zijn daar nog wat aanvullende en uitbreidende Acts aan toegevoegd die deels de ellende verder veroorzaakten of versnelden. Fanny en Freddie, grote boosdoeners in het hypothekenspiel, zijn overigens geprivatiseerde staatsinstellingen onder Congressioneel toezicht. Zowel Democratische als Republikeinse regeringen dragen verantwoordelijkheid voor wat feitelijk nogal onkapitalistische Acts waren.

Elke eenvoudige boerenlul als ik kan met een middagje Googlen zijn blik een stuk ruimer krijgen en concluderen dat er geen –enkele– grote boosdoener aan te wijzen is, maar dat het een combinatie was van opeenvolgend overheidshandelen binnen en buiten Amerika, rare geldverdienschema’s en kortzichtige inhaligheid van bijna allen. Je kan zelfs teruggraven naar de Gaulle die goud wilde zien in 1965 of het Bretton Woods akkoord uit 1944 waarin valuta aan elkaar, de dollar en het goud werden gekoppeld. Wat in de jaren zeventig definitief weer werd losgekoppeld. Toch heb ik bij b.v. Clairy of P&W de geldwijzen niet over die voorgeschiedenissen gehoord. Alleen Marijnissen repte van Bretton Woods. De rest blijft veelal steken in alleen populistisch ‘het einde van het kapitalisme’, ‘het is de schuld van Bush’, en ‘de grote geldgraaiers’ natuurlijk (Berendse alhier overigens niet).

Het grappige is dat Bos nu zelf zo’n verfoeilijke mega-grootbankier is die hoopt op flinke winst op zijn investeringen. ’t Is net een Freddie. Zijn PvdA voorganger ging pas na een rijk socialistisch leven in bankzaken, maar Bos combineert het. Wim Kok is commissaris bij o.a. ING. In die hoedanigheid heeft Kok vast hard geknokt voor het behoud van alle kwartjes daar.

op 22 10 2008 at 09:30 schreef Jimmy:

Ik heb me altijd afgevraagd waarom socialisme ooit zo populair kon worden. De huidige financiële crisis heeft me nu duidelijk gemaakt hoe dat is gebeurd: als het slecht gaat, keren ze zich tegen het kapitalisme.

Eigenlijk heel simpel.

op 22 10 2008 at 10:28 schreef Hidde:

de Amerikaanse centrale bank, de facto een overheidsorgaan

Voor zover ik het een beetje door heb is de FED juist geen overheidsorgaan (vroeger waren ze dat wel overigens) maar een soort verenigd collectief van de diverse grote commerciele banken.

Greenspan maakte het banken en hypotheekverstrekkers mogelijk geld uit te lenen aan iedere sloeber die normaliter niet voor een lening in aanmerking kwam.

Hier komt de overheid juist wel weer om de hoek kijken. Wetgeving (ik meen al sinds Bush sr. en Clinton) verplicht banken tot het verstrekken van hypotheken aan have nots. Lijkt me de doodsteek voor gezonde marktwerking.

Gelokt door een hoge spaarrente van de IJslandse banken, hebben de spaarders gegokt en verloren.

Beetje kort door de bocht. Iceasve was toegelaten en goedgekeurd door de financiele autoriteiten. Geheel ten onrechte zo is nu gebleken. Er zijn tientallen banken met spaarrekeningen, met rentes tussen de 2 en 5,3%. Kan iemand mij uitleggen waar verstandig sparen ophoudt en gokken begint? Of ben je straks een gokker als je je centen niet in een brandwerende kluis hebt liggen?

Wereldwijd krijgt ‘ongebreideld kapitalisme’ de schuld van de huidige crisis.

Die gevaarlijke reidel hoor je nu voortdurend in de media. Alsof een smet als deze het volledig failliet is van het kapitalisme. Wat is dan het alternatief, terug naar de planeconomie? Bizar trouwens dat ongekende verspilling en/of flaters van een inefficiente overheid nooit tot dergelijke one-liners leiden. "Dit is het einde van overheden!". "Ingrijpen en verkleinen die overheid!".

op 22 10 2008 at 11:25 schreef Wichard:

In dit artikel op Meervrijheid.nl staat een soortgelijk verhaal.

De kredietcrisis is volgens deze site een direct gevolg van de Community Reinvestment Act (CRA) van 1977 die banken dwingt om leningen te verstrekken aan mensen met een laag inkomen en "gekleurde gemeenschappen". Reden was de discriminerende praktijk dat banken Afro-Amerikanen hypotheken weigerden, simpelweg vanwege hun achtergrond.

Of deze wet heeft bijgedragen tot de kredietcrisis staat echter ter discussie. Zo toonde een studie door Traiger & Hinckley LLP aan dat CRA-banken minder snel zogenaamde "subprime loans" verkochten en deze ook minder vaak doorverkochten aan andere banken.

Klaarblijkelijk werd er buiten de wet om door de banken ook vrolijk op los gebankierd en zijn ze er niet slechter van geworden. En zou de overheid ook gedwongen hebben dat de banken de kopers slecht zouden informeren?

op 22 10 2008 at 11:29 schreef babs:

Smeets zegt: ALs de bankiers en topmanagers met hun persoonlijk vermogen aansprakelijk zouden zijn bij het op de fles gaan van een bank waren de risico,s nooit genomen

En dat is inderdaad de kern van de zaak. Het hele ondernemingsrecht is verzonnen om bestuurders en ondernemers minder (de facto niet) persoonlijk aansprakelijk te maken. Daardoor nemen bestuurders en ondernemers meer risico. De verliezen zijn voor een ander en de winsten zijn voor hen. Mooier kun je het niet hebben.

Wel wil ik erop wijzen dat deze vermindering van de aansprakelijkheid een overheidsingrijpen is. In een extreem vrije markt ben je natuurlijk wel persoonlijk aansprakelijk, in een echt vrije markt kan geen plaats zijn van een rechtspersoon.

Toch is de keuze van de overheid om ondernemers dit voordeel te gunnen niet absurd. Hoewel sommige ondernemers te veel risico nemen, lijkt het er per saldo op dat ondernemers de maatschappij meer goed doen dan kwaad. Ik zou dus niet met zekerheid durven stellen dat ondernemers 100% aansprakelijk moeten zijn voor al hun handelen. Conan natuurlijk wel, Conan kent geen twijfel, Conan wil 100% aansprakelijkheid voor ondernemers, want alleen dat is werkelijke vrijhandel. Opdrachtgevers die niet betalen? Huis afpakken. Hebben ze geen huis? Dwangarbeid tot ze hun schuld hebben terugbetaald.

op 22 10 2008 at 11:31 schreef Alf Berendse:

Babs, Fortis Nederland had kortlopende schulden bij het moederbedrijf, de Fortis holding. De meeste media berichten over 50 miljard, andere over 34 miljard schuld bij het moederbedrijf en 16 miljard elders.

Babs, Wichard en Hidde noemen mijn schrijven kort door de bocht, en dat is het. Tokkie Tok wijst mij erop dat ik dieper had kunnen graven naar oorzaken van de kredietcrisis. Ja ja, Roosevelt ook en zijn ‘New Deal’. Maar ik schreef niet over hoe in de VS een gemengde economie ontstond.

Er is, volgens velen, voor de huidige kredietcrisis niet éen boosdoener aan te wijzen. Ik stel dat de gemengde economie uit den boze is, dat regeringen zich niet met de economie moeten bemoeien. En geef luchthartig de overheid de schuld van alles wat er economisch mis gaat.

Babs schrijft verder: ”De keuze van alle overheden is (…) bij onvoorziene problemen de banken overeind te houden en de spaarders tegemoed te komen. (…) totaal idioot is deze keuze zeker niet, een generatie van economische groei en vooruitgang is hiervan het bewijs.”
Economische groei en vooruitgang hebben we niet te danken aan overheden en banken, maar aan uitvinders en ondernemers: mannen die het wiel en de koelkast bedachten, en mannen die wielen en koelkasten produceren.

De economische groei van de laatste jaren was nauwelijks gebaseerd op leningen ten bate van investeringen in productie, maar vooral op basis van consumptieve kredieten (waaronder hypotheken). Daar staat geen productie tegenover, het stimuleert parasiteren (= wel consumeren, maar niet produceren). De VS-regering bevorderde dit en daar wordt nu de prijs voor betaald.
Als een overheid, met ‘eigen’ geld of met geleend geld, het tij wil keren, dan geeft zij het geld aan ondernemingen (terug). Ondernemingen, inclusief de werknemers, zorgen tenslotte voor het ‘inkomen’ van de overheid, via belastingen.

Banken zijn commerciële bedrijven. Als zij meer geld willen uitlenen dan van zij van spaarders binnenkrijgen, en daartoe zelf geld lenen, mogen ze dat helemaal zelf weten. Maar het risico is dan voor de bank en haar spaarders, niet voor alle belastingbetalers. Sparen of lenen met overheidsgarantie is overheidsbemoeienis met de economie.

Er wordt op gewezen dat spaarders vertrouwden op toezichthouders, waaronder centrale banken, en is het dan terecht dat spaarders het schip in gaan, als banken failliet gaan? Tja, Sylvia Millecam vertrouwde op gezondheidsadviezen van Jomanda en ging dood.

De situatie is nu zo gierend uit de hand gelopen, dat noodverbanden nodig zijn. Maar Wouter Bos (en hij is werelwijd niet de enige) graaft een kuil om een andere dicht te gooien. Hij léent het geld voor de banken, hij verhoogt de staatschuld. Als zijn noodverbanden niet helpen (grote kans als ‘zijn’ geld via de banken ook als consumptieve kredieten de deur uit gaat), draait de belastingbetaler ervoor op.
Bos had prioriteiten kunnen stellen: eerst geld naar de banken en daartoe de overheidsbegroting aanpassen (geen JSF, militairen terughalen uit Afghanistan, geen geld voor nieuwe kunstaankopen, verlaging van salarissen van ministers en parlementariërs, whatever).

Daan en Hidde schrijven dat ‘de Fed’ niet in overheidshanden is. Ik noemde de Amerikaanse centrale bank de facto een overheidsorgaan: de bewindvoerders worden aangesteld door de president, en de bank voert de door hem gewenste monetaire politiek uit. Voor Europese centrale banken geldt hetzelfde, zij voeren op geldgebied een overheidsmonopolie uit.
En regeringen lenen geen geld van hun centrale banken, maar op de kapitaalmarkt. Amerikaanse staatschulden zijn grotendeels in handen van Arabische landen. (Terzijde: je kunt stellen dat de Amerikaanse bezetting van Irak wordt gefinancierd door Arabische landen.)

Babs en Wichard voeren een discussie over hoe de waarde van geld (bedrukt papier en beslagen metaal) moet worden vastgesteld. Boeiend, maar een beetje terzijde, toch? Er zijn alternatieven, gebaseerd op de waarde van wat een land (overheid en burgers gezamenlijk)) bezit aan land, productiemiddelen en consumptiegoederen, en verwachtingen over toename en vermindering van (de waarde van) land, middelen en goederen.

Er wordt wat terzijde ook gediscussieerd over de bonussen van bewindvoerders van banken. Banken zijn commerciële bedrijven, de hoogte van salarissen is een zaak tussen de eigenaren en de werknemers. Als bonussen zijn gebaseerd op de beurswaarde van het bedrijf, is het voor een bewindvoerder aantrekkelijk deze hoger voor te stellen dan deze is. Ook voor aandeelhouders is dit aantrekkelijk. Maar dat is een vorm van fraude en kan strafrechtelijk worden aangepakt.

Max J Molovich schrijft dat de Comorra aan ongebreideld kapitalisme schijnt te doen. Ja, en de overheid past maffiamethoden toe.

De prijs voor de grootste boef gaat overigens naar de Engelse premier Gordon Brown. Engelse spaarders zijn de dupe van het failliet van de IJslandse bank Icesave, maar Brown legde beslag op Engelse tegoeden van een andere IJslandse bank, Kauphting. Die ging vervolgens failliet. Gordon Brown meende een binnenlandse wet aan zijn zijde te hebben, de Crime and Security Act, die was bedoeld om beslag te kunnen leggen op tegoeden van terroristische organisaties. Hij dreigde zelfs dat hij beslag zou leggen op alle Engelse tegoeden en bezittingen van IJslandse bedrijven.

Smeets vraagt zich af (als ik hem goed begrijp) of ik nog voorstander zou zijn van ongebreideld kapitalisme, als ik zelf, werkloos en arm, beland in een tentenkamp. Ja hoor, from rags to riches, and back again.

op 22 10 2008 at 11:43 schreef Wichard:

Wel wil ik erop wijzen dat deze vermindering van de aansprakelijkheid een overheidsingrijpen is. In een extreem vrije markt ben je natuurlijk wel persoonlijk aansprakelijk, in een echt vrije markt kan geen plaats zijn van een rechtspersoon.

Klopt. Het probleem is alleen dat de invloed op de economie te groot is als de banken simpelweg failliet zouden gaan. Banken zijn door het systeem zo afhankelijk van elkaar dat ze als domino-tegels zouden omvallen. Met als gevolg geen betalingsverkeer meer en dus totale ineenstorting van alles wat met geld te maken heeft.

Overheidsingrijpen is vervelend. Maar het alternatief ondenkbaar. Zwartepieten is van latere zorg.

op 22 10 2008 at 11:52 schreef Wichard:

Banken zijn commerciële bedrijven. Als zij meer geld willen uitlenen dan van zij van spaarders binnenkrijgen, en daartoe zelf geld lenen, mogen ze dat helemaal zelf weten. Maar het risico is dan voor de bank en haar spaarders, niet voor alle belastingbetalers.

Ik schreef mijn artikel terwijl jij dit publiceerde. maar zoals hierboven gesteld. Het is een te grote versimpeling om de "banken en haar spaarders" los te zien van de belastingbetaler. Wil je dat voorkomen, dan moet je de onderlinge verwevenheid van banken losser maken. En daar is -je raad het al- overheidsingrijpen voor nodig.

Bos had prioriteiten kunnen stellen: eerst geld naar de banken en daartoe de overheidsbegroting aanpassen (geen JSF, militairen terughalen uit Afghanistan, geen geld voor nieuwe kunstaankopen, verlaging van salarissen van ministers en parlementariërs, whatever).

Dat had gekund. Maar ja haal maar eens tig miljard uit de begroting. De huidige keus van het beschouwen als een investering laat de economie op dit moment ongemoeid en als je erop vertrouwd dat de banken weer gaan draaien, kost het op de lange termijn geen geld. En als het op de lange termijn toch mis gaat is iedereen sowieso het bokje.
Wat mij wel verbaast is dat de presidentskandidaten elkaar in deze tijden nog steeds de loef af steken met belastingverlagingen. Waar gaat dit heen, waar gaat dit heen, zou mijn oma gezegd hebben.

op 22 10 2008 at 12:35 schreef Hidde:

Er wordt op gewezen dat spaarders vertrouwden op toezichthouders, waaronder centrale banken, en is het dan terecht dat spaarders het schip in gaan, als banken failliet gaan? Tja, Sylvia Millecam vertrouwde op gezondheidsadviezen van Jomanda en ging dood.

Oh, had dat eerder gezegd. Jomanda en De Nederlandsche Bank zijn natuurlijk van hetzelfde laken en pak.

op 22 10 2008 at 12:44 schreef babs:

De economische groei van de laatste jaren was nauwelijks gebaseerd op leningen ten bate van investeringen in productie, maar vooral op basis van consumptieve kredieten (waaronder hypotheken). Daar staat geen productie tegenover, het stimuleert parasiteren

Heb je hier een linkje bij? Volgens mij klopt dit namelijk maar ten dele. Verreweg de meeste goedkope leningen zijn volgens mij omgezet in investeringen. In de VS niet genoeg waarschijnlijk, maar in Europa zeker wel. Creditcardschulden in Europa vallen nogal mee.

Over de 50Miljard schuld aan kortlopende leningen: heb je ook hier een linkje bij. Het is een beetje een zijsprong, maar ik wil graag weten of het hier business as usual betreft (waar ook 50Miljard aan eenvoudig te realiseren baten tegenover staan) of dat Bos een ontzettende blunder heeft begaan.

Tenslotte, Alf, ben jij voor of tegen het bestaan van rechtspersonen? Rechtspersonen kunnen alleen dankzij een overheid bestaan. Dit is direct ingrijpen van de overheid in de economie. Daar ben jij dus tegen?

op 22 10 2008 at 13:01 schreef EH:

Ik vind dit wel een aardig artikel:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/10/15/AR2008101503166.html

op 22 10 2008 at 15:26 schreef Tokkie Tok:

Hidde schreef,

-"Bizar trouwens dat ongekende verspilling en/of flaters van een inefficiente overheid nooit tot dergelijke one-liners leiden. "Dit is het einde van overheden!". "Ingrijpen en verkleinen die overheid!".-

Hear hear.

op 22 10 2008 at 18:30 schreef Benfatto:

[I]Overheidsingrijpen is vervelend. Maar het alternatief ondenkbaar. Zwartepieten is van latere zorg.[/I]

Ondenkbaar? Het vereist meer denkvermogen, dat klopt, maar ondenkbaar?

op 23 10 2008 at 02:03 schreef Conan:

Ik zou dus niet met zekerheid durven stellen dat ondernemers 100% aansprakelijk moeten zijn voor al hun handelen. Conan natuurlijk wel, Conan kent geen twijfel, Conan wil 100% aansprakelijkheid voor ondernemers, want alleen dat is werkelijke vrijhandel. Opdrachtgevers die niet betalen? Huis afpakken. Hebben ze geen huis? Dwangarbeid tot ze hun schuld hebben terugbetaald.

?

Het Burgerlijk Wetboek, inclusief rechtspersonen (waarvan je het risico min of meer kan inschatten en een keuze hebt om er zaken mee te doen), heb ik hoog in het vaandel staan zoals ik naar mijn weten meermaals heb laten blijken.

op 23 10 2008 at 07:41 schreef Alf Berendse:

Ja, Hidde, Jomanda en DNB zijn van hetzelfde laken éen pak, ik kom Nout Wellink regelmatig tegen bij het wichelroede lopen. Verder sluit ik mij aan bij het hear, hear van Tokkie Tok.

Babs, ik ben tegen elke wettelijke constructie die de eigenaar van een onderneming ontslaat van aansprakelijkheid voor schade die door zijn onderneming is veroorzaakt. Die mogelijke schade behelst overigens meer dan schulden bij een faillissement, het kan ook gaan om ondeugdelijke producten of milieuvervuiling. Als de schade niet kan worden vergoed uit de winst van de onderneming, is de eigenaar persoonlijk aansprakelijk. Als het eigenaarschap is verdeeld over aandeelhouders moeten die gezamenlijk aansprakelijk zijn. Als een deel van de aandelen in de onderneming is gebleven, dan zijn ook de bestuurders ervan persoonlijk aansprakelijk.
Nu kan wel de waarde van aandelen dalen, maar voor door de onderneming veroorzaakte schade draaien de aandeelhouders niet op. En in Nederland, om het nog wat ongewikkelder te maken, is dat nog terecht ook, omdat de overheid (die weer) de zeggenschap van aandeelhouders heeft beperkt.

Ook als een bank failliet gaat en rekeninghouders hun geld kwijtraken, moeten de eigenaren van de bank het verlies vergoeden. Wat mij betreft staan eigenaren van een failliete onderneming hun inkomen en privébezit af aan schuldeisers. Ook het inkomen dat ze na een faillissement elders verdienen. Het recht van de gedupeerde blijft bestaan tot zijn claim op de eigenaar is voldaan. Als eigenaren dit risico niet wil lopen, kunnen zij zich ertegen verzekeren. De kosten daarvan kunnen worden verrekend in de prijs van product of dienst.
Maar in Nederland zijn verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid politiek incorrect. De ‘Wet Schuldsanering Natuurlijke Personen’ ontslaat ook particulieren van hun verplichting al hun schulden te betalen, ten koste van de schuldeiser.

Ik heb tot nu geen verdere informatie gevonden over de aard van de schulden van Fortis Nederland die door Bos zijn overgenomen, en of het geld weer snel terugkomt.
Bos is zo fout: hij versprak zich 22-10 in de Tweede Kamer en had het over de bank die ik heb overgenomen. Daar had hij tijdens de laatste verkiezingen ook een handje van: de PvdA van Wouter Bos. Indertijd sprak hij ook veel over zichzelf in de derde persoon enkelvoud, een uiting van narcisme.

Mijn stelling dat de economische groei van de laatste jaren vooral is gebaseerd op consumptieve kredieten, gaat over de VS. En ik tel er, in tegenstelling tot beroepsboekhouders de hypotheken bij op, omdat ik een woning een consumptiegoed vind. Ik ga op zoek naar de cijfers.

Wichard, zoals ook Benfatto schrijft, is een economie zonder overheidsingrijpen natuurlijk niet ondenkbaar. De vraag is hoe je de overgang van een gemengde economie naar gezond laissez faire kapitalisme kunt uitvoeren, zonder een lange tussenliggende periode van chaos.

op 23 10 2008 at 07:44 schreef Alf Berendse:

Foutje met de cursivering, op het einde van bovenstaande. Sorry.

op 23 10 2008 at 09:44 schreef Wichard:

De vraag is hoe je de overgang van een gemengde economie naar gezond laissez faire kapitalisme kunt uitvoeren, zonder een lange tussenliggende periode van chaos.

De maakbare economie zullen we maar zeggen..

Bos was tot vorige maand bij uitstek voorstander van het laissez faire kapitalisme. ABN-Amro werd overgenomen en tot veler kritiek liet hij alles begaan.

Je simplistische benadering dat de bankenwereld een normaal stel bedrijven is die failliet kunnen gaan zonder verdere gevolgen lijkt me onjuist.

Dus ook jij, Alf, moet met me eens zijn dat het ingrijpen door Bos, hoe vervelend ook, op dit punt de enige reele mogelijkheid was.

op 23 10 2008 at 09:46 schreef Wichard:

hmm ik had bovenstaande toch echt goed gedaan mbt cursief. Foutje in de website?

op 23 10 2008 at 12:18 schreef Alf Berendse:

Wichard, ik heb toch nergens gesteld dat banken failliet kunnen gaan zonder verdere gevolgen? In (ruil voor) een vrije economie, zou ik die gevolgen wel op de koop toe nemen.
En die vrije economie noem ik niet ‘maakbaar’, overheidsingrepen stoelen nu juist op de illusie van een maakbare, bestuurbare economie.

Het ingrijpen door Bos lijkt op korte termijn de makkelijkste oplossing, en is ook nog eens beperkt: de beurs blijft instabiel en tekenen van een wereldwijde reële depressie (afname productie, toename werkloosheid) dienen zich aan. Het zou wel eens niet meer kunnen zijn dan ‘water naar de zee dragen’, met als neveneffect een toenemende greep van regering op de economie.

Enigzins terzijde. Tot nu is er sprake van een aankoop door de overheid (van Fortis) en een lening (aan ING). Hoe groot is het gevaar dat de regering echt gaat nationaliseren, en banken en andere financiële instellingen gewoon in beslag neemt? Wereldwijd klinkt die roep harder, dan het idee dat je ondernemen het beste aan ondernemers kunt overlaten. Mensen die bang zijn voor risico’s schreeuwen, zoals vaak, het hardst. Gordon Brown wilde in het Verenigd Koninkrijk al alle bezittingen van IJslanders daar stelen. Het eigendomsrecht staat weer eens flink op de tocht, in het kader van ‘het belang van iedereen’.

op 23 10 2008 at 13:31 schreef babs:

Conan,
Natuurlijk wist ik dat jij voor overheidsingrijpen bent als het erom gaat ondernemers te beschermen tegen lastige schuldeisers en dat je tegen overheidsingrijpen bent als het erom gaat burgers te beschermen tegen zich afvullende ondernemers. Dat is nu typisch Conan, wel de lusten, niet de lasten. Vrijheid van meningsuiting zolang het om een door Conan goedgekeurde mening is, vrijhandel zolang Conan er zelf beter van wordt, maar overheidsingrijpen als Conan wel eens zelf de dupe kan worden, nadat zijn bedrijf de rekeningen niet meer kunnen betalen.

Alf,
Jij bent in elk geval consequent. Ik denk dat jouw benadering mogelijk is, maar weet het niet zeker. Een paar stapjes richting een echt vrije markt zijn in elk geval welkom. Ik ben tegen reuzensprongen, want je ideeen zijn tot op heden vooral theoretisch en we zijn niet zo arm en zo kansloos dat we alles overboord moeten gooien om onszelf te redden.

Wichard,
Stap nu toch eens buiten je eigen krappe denkkaders. Bos als vrije-markt-fanaat neerzetten is echt alleen mogelijk als je een zeer beperkte invulling geeft aan die vrije markt. Ik vraag me bij jou altijd af of je het echt niet begrijpt of net doet of je het niet begrijpt.

op 23 10 2008 at 15:24 schreef Conan:

@Babs,
Ik begrijp niet zo goed waar je je ideëen over mij vandaan haalt mijn beste. Je neiging mij de meest vreemde meningen in het hoofd te leggen, begint storende vormen aan te nemen. Zou je daarmee op willen houden?

Het burgerlijk rechtsysteem in Nederland behoort in mijn ogen tot de zinvolste van de wereld. Maar ook daarbinnen zijn best verbeteringen denkbaar; bijvoorbeeld bestuurdersaansprakelijkheid zou in sommige gevallen best wat scherper kunnen.

Het burgerlijk recht ziet overigens op de spelregels tussen (rechts)personen onderling (en niet op de verhouding tussen de burgers en de staat die door het bestuursrecht beheerst wordt), zodat ik daar ook niet zo’n grote rol voor de overheid zie weggelegd.

@Alf,
Met de recente (hooguit enkele generaties) individualisering en kapitalisering zijn de klassieke sociale verbanden verregaand te niet gedaan en is de communicatieve, sociale en organisatorische rol van geld enorm toegenomen. Het wegvallen van het vertrouwen daarin (wat geen ondenkbaar gevolg is van het massaal instorten van de bankwereld) zou de gehele westerse beschaving dus in gevaar kunnen brengen.

op 23 10 2008 at 22:48 schreef Alf Berendse:

Babs, hij kan vast voor zichzelf opkomen, maar ik neem aan dat Wichards opmerking over Bos als voorstander van het laissez faire kapitalisme ironisch is bedoeld, en Bos wegzet als opportunist.

Dat ik consequent bèn, is te veel eer, vrees ik. Het is, uitgaande van zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht, niet erg moeilijk consistent te dènken over politiek en economie. Niet profiteren van socialisme en gemengde economie is een stuk moeilijker, het geld wordt je tenslotte bijna in de schoot geworpen.

Greenspan heeft vandaag (23-10) gesproken in het Amerikaanse Congress. Hij kwam met een geruststellende boodschap: het wordt erger voor het beter gaat. Zei Schopenhauer dat niet ook?
http://www.cbc.ca/world/story/2008/10/23/greenspan.html:
Greenspan called the banking and housing chaos a "once-in-a-century credit tsunami" that led to a breakdown in how the free market system functions.
Accused of contributing to the meltdown, but denying that it was his fault, Greenspan told a House panel the crisis left him — an unabashed free-market advocate — in a "state of shocked disbelief."
The longtime Fed chief acknowledged under questioning that he had made a "mistake" in believing that banks in operating in their self-interest would be sufficient to protect their shareholders and the equity in their institutions. Greenspan called it "a flaw in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works."

En hij pleitte voor meer overheidbemoeienis, regulatie. Greenspan heeft z’n eigen stoep schoon geveegd en is daarna op z’n rug gaan liggen. Hij wijst geen boosdoeners aan (frauderende ondernemers, bankiers die ongedekte leningen uitschrijven), maar laat de vrije markt in de steek. Adam Smith en Ayn Rand draaien zich om in hun graven.

Conan, ik stem helemaal met je in: geld heeft een enorme communicatieve, sociale en organisatorische rol gekregen. En ik leg er nog een schepje bovenop: het gaat niet eens meer om geld, maar om krediet. De wereldwijde economie hangt van leningen aan elkaar, en wie niet kredietwaardig is, telt niet mee. Misschien moet het girale geld maar eens worden afgeschaft, moet iedereen eisen ‘ik wil de munten zien’.
En zodra ìk geld over heb, investeer ik het in land, wat koeien en papavers, en een Glock. O nee, op een Glock kun je ook niet vertrouwen. Koeien, koeien zijn oké.

op 24 10 2008 at 13:42 schreef mart:

‘Het wordt erger voor het beter gaat’.

De verwachting is dat de VS failliet zijn zomer 2009. http://www.europe2020.org/spip.php?article565&lang=en

En ja, als je niets meer hebt kan het daarna alleen nog maar beter gaan.

op 24 10 2008 at 15:29 schreef Alf Berendse:

Roosevelt wist de ‘Great Depression’ uiteindelijk nog te bezweren door deel te nemen aan WOII. Dat lijkt mij voor de VS ook geen optie meer. Irak verkopen aan de Arabische schuldeisers? Of Alaska, inclusief Sarah Palin, aan Poetin.

Mooie link, Mart: The huge financial means allocated worldwide for « emergency rescues » of the global financial system, though they were necessary to put back in order the system of credit, are lost for the real economy when it is on the verge of facing a global recession.
Enig uitstel is verkregen, dat is alles.

op 24 10 2008 at 18:21 schreef babs:

Koeien eten planten, dus koeien zijn lastig, want dan moet je eten voor ze kopen (tenzij je erg veel land voor erg weinig koeien wil kopen).

Ik ga in de kikkererwten, eenvoudig en voedzaam. Twee geweren en een glock voor als ze onverhoopt al binnen zijn.

op 25 10 2008 at 08:36 schreef Alf Berendse:

Babs, ik hou niet van erwten. Mijn koeien dienen slechts als dekmantel, ik koop voer voor ze, op het land staan papavers.

Het ging eerder over de ‘waarde’ van geld, en de ‘gouden standaard’ die is losgelaten. Een ‘opium standaard’ was misschien een goed alternatief geweest, daar heb je meer aan dan aan goud.

En ik vraag mij dit nog af: zou de hoeveelheid giraal geld nog wel gelijk zijn aan de hoeveelheid biljetten en munten die overheden produceren? Of zijn banken al jaren bezig met hun eigen geldproductie, in de vorm van cijfertjes op afschriften? Is er nog wel een ‘standaard’ die giraal geld en krediet limiteert, of hangt de economie niet alleen van leningen, maar zelfs van ongedekte leningen aan elkaar?

op 27 10 2008 at 10:09 schreef babs:

Alf,
Het is allemaal nog veel erger dan je denkt:
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=2019

Maar daar stel ik toch tegenover dat dit idiote systeem wel vrij lang vrij goed gewerkt heeft. Zo idioot is het misschien allemaal dus niet.

op 27 10 2008 at 10:37 schreef Alf Berendse:

Babs, naar aanleiding van het artikel op ‘meervrijheid.nl’: nu is nog de vraag op welke wijze centrale banken worden beperkt in het creëren van (giraal) geld, van reserves bij gewone banken. Vroeger was de ‘gouden standaard’ de beperking voor biljetten- en muntenproductie. Maar wat staat er nu aan ’tastbare zaken’ tegenover de cijfertjes op afschriften? Te weinig, vrees ik.

De hoeveelheid geld die in omloop is, zou gelijk moeten zijn aan de waarde van wat een staat (overheid en burgers gezamenlijk)) bezit aan land, productiemiddelen en consumptiegoederen, en verwachtingen over toename en vermindering van (de waarde van) land, middelen en goederen. (Misschien kan ‘arbeidskracht’ erbij worden opgeteld, maar daar twijfel ik aan.)
De toekomstverwachtingen zouden dan bepalen hoeveel geld er ‘extra’ is, beschikbaar voor leningen.

op 28 10 2008 at 07:05 schreef Laila:

Wel leuk die vergelijking met het casino,zeker als je weet dat dat ook staatseigendom is.