Kwetsen

240 Reacties

op 12 10 2008 at 14:14 schreef Peter Siebelt:

Prachtig, ik kan me er geheel in vinden met dien verstande dat ik mijn levenswijze/opvattingen nooit maar dan ook nooit door een gedankenpolizei zal laten lei(ij)den.

op 12 10 2008 at 14:43 schreef schnoetsz:

De overige 20% der reaguurders zijn vrienden en bekenden van bert?

op 12 10 2008 at 15:14 schreef Tjerk:

De man had in één zin de woorden “joden” en “Auschwitz” in negatieve context gebruikt. Dat mag dus niet in Nederland. Het blijkt dat joden altijd net iets meer dan anderen worden gekwetst.

Ja, gek is dat toch, wanneer men zes miljoen van je volksgenoten op een gruwelijke manier heeft omgebracht in een poging elk spoor van het bestaan van dat volk uit te wissen. Je zou er zo maar een trauma van oplopen.

Maar Arnold Scheepmaker, die in het studentenblad van de Amsterdamse Hogeschool, Havana, naar aanleiding van de misdragingen van Joodse toeristen in Egypte schreef: "Sinds de nazi-tijd is het niet echt cool om negatieve dingen te zeggen over joden, maar soms snap ik best hoe het in 1937 allemaal zo ver heeft kunnen komen.", is bij mijn weten vrijgesproken.

op 12 10 2008 at 15:28 schreef Bert Brussen:

@Tjerk: oh, dus als het zes miljoen van je volksgenoten zijn, is dat heel anders. Dan mag je ineens niet meer kwetsen? Ik wist niet dat de vrijheid van meningsuiting begrensd werd door absolute getallen van het aantal slachtoffers.

Joden moeten niet zo janken: over iedereen wordt wel eens kwetsend geschreven, zo gaat dat in een vrij land. Joden die columnisten gaan aanklagen laten juist zien dat ze helemaal niet van een vrij land houden maar liever een semi-dictatuur willen, waarin alles gezegd mag worden, behalve als het over joden gaat (want die zijn veel meer gekwetst dan anderen). Fuck that. Alle religieuzen zijn idioot en achterlijk: christenen, moslims, mormonen en joden.
En als je weet hoe idioot intolerant orthodoxe joden zich kunnen gedragen, heeft Scheepmaker een terecht punt. Niet omdat het joden, maar omdat het extremistische idioten zijn.

Als dat gezegd moet kunnen worden van moslims en christenen dan ook van joden, holocaust of geen holocaust. Wie zich absurd gedraagt verdient kritiek.

Ik wist trouwens niet dat hij vrijgesproken was. Hij was in eerste instantie toch veroordeeld tot een boete? Ohnee, ik zie nu dat het OM in hoger beroep is gegaan tegen zijn uitspraak. Daar komt de verwarring vandaan. Ik schreef deze column in de trein op weg naar die lezing, ik kon het niet checken.

@Schnoetz: de Eerste Wet van Lucas is inmiddels aangepast: 90% van de reaguurders zijn idioten. Mijn vrienden en bekenden, en ik, horen tot die 90%.

op 12 10 2008 at 15:43 schreef drnomad:

Ik vraag me af wat het doel is van deze ad absurdum, die eigenlijk alleen maar illustratie geeft dat je straks een hoop red-tape krijgt bij het uiten van de mening. Volgens mij zijn we in Nederland helemaal niet vies van bureaucratie.

De VVM is een Nederlandse kernwaarde. De VVM is ook niet absoluut. Wat veel Nederlanders niet beseffen is, is dat meningsuiting geen doel op zich is, maar een voertuig. VVM inperkingen zijn dus eigenlijk verkeersregels, waar niet zozeer ikzelf maar wel een heleboel anderen zich best wel in kunnen vinden.

Wat zien we gebeuren in de huidige tijdsgeest? Niet alleen bij politieke partijen, maar ook onder het volk wil men de eigen mening graag omzetten in wet of beleid. Iedereen heeft wel een verlanglijstje. Opinie omzetten in wet is wel iets anders dan moraal omzetten in wet.

De tijdsgeest is er behoorlijk naar om special interests hun zin te geven, denk aan het rookverbod in de horeca. Dus waarom zou het niet mogelijk zijn om ook special interest wensen los te laten op de vrijheid van meningsuiting?

De VVM was, voor critici, handig om het Christelijke geloof terug in zijn hok te schelden. Maar vele atheïsten kregen opeens de opvatting dat alle geloven maar moesten verdwijnen, en het Christelijke geloof in het bijzonder. Uiteraard met woorden. Misschien een open deur, maar volgens mij vinden Christenen dat niet zo leuk. É voila, je hebt er weer een special interest bij.

Zolang de burger zegt, "neem mijn verlanglijstje en niet die van Pietje", kun je alleen maar afwachten totdat jouw persoonlijke special interest in staat is om de macht te grijpen en dan eindelijk aan de beurt is. Misschien gaat het hier eventjes over de VVM, maar volgens mij is dat alleen het gevolg van hoe Nederland op dit moment over de rol van de overheid denkt.

op 12 10 2008 at 16:25 schreef Laila:

Peter als jij je seksisme iets kan beteugelen zal ik niet meer zo primair reageren.Jij geen opmerkingen meer over de Quote 500 en dan mag jij gelukkig zijn met je Viva 400.

op 12 10 2008 at 16:28 schreef Peter:

Jij bent niet in de positie om mij voorwaarden te gaan stellen, Laila. Als het je niet bevalt wat ik schrijf, kun je deze site natuurlijk gewoon laten voor wat-ie is.

Ik kijk het even aan. Als je je weer zo onbeschaafd gedraagt als laatst, wat voor goede reden je er ook voor denkt te hebben, bonjour ik je er zo weer uit.

op 12 10 2008 at 17:01 schreef Bert Brussen:

Is dit die Laila die als goldigger het met iemand van de Quote500 heeft gedaan? Kun je haar niet alsnog bannen, gewoon omdat ze het met een Q500 joker heeft gedaan?

op 12 10 2008 at 17:06 schreef Laila:

Fair enough !
Het is jouw site en ik zal jouw wens honoreren.

Toch moet mij van het hart dat als iets wat jij schrijft rechtstreeks betrekking op mij heeft(en als grievend ervaren wordt)je je maatstaven om iemand naar het land der vergetelheid te verbannen herzien dienen te worden.

op 12 10 2008 at 17:19 schreef Loor:

Dat mag dus niet in Nederland. Het blijkt dat joden altijd net iets meer dan anderen worden gekwetst.

Joden moeten niet zo janken: over iedereen wordt wel eens kwetsend geschreven, zo gaat dat in een vrij land. Joden die columnisten gaan aanklagen laten juist zien dat ze helemaal niet van een vrij land houden maar liever een semi-dictatuur willen, waarin alles gezegd mag worden, behalve als het over joden gaat (want die zijn veel meer gekwetst dan anderen). Fuck that.

Bert, wat is nou eigenlijk je boodschap? Dat het nu de Joden zijn die de vrijheid van meningsuiting in de weg staan? Fuck that. Lekker makkelijk ook, schoppen tegen een groep die jou nimmer fysiek zal bedreigen, en hooguit een beetje janken.

op 12 10 2008 at 17:20 schreef Loor:

Een groep die jankt, natuurlijk.

op 12 10 2008 at 17:39 schreef N. Molrat:

Ik schreef deze column in de trein op weg naar die lezing, ik kon het niet checken.

Wat een kutsmoes Bert en nog ongeloofwaardig ook. Zelfs ik heb internet op mijn mobiel. Als je dat niet hebt dan hoor je je huiswerk klaar te hebben, dan ga je niet uit je bevooroordeelde nek staan kletsen lijkt me.

op 12 10 2008 at 17:44 schreef Laila:

Bert bij mij beginnen steeds meer de twijfels te rijzen over jouw geest gesteldheid. Maar ik lees net dat je slecht slaapt wat een afschuwelijke kwelling moet dat toch zijn.
Voor iemand die zich zo hartstochtelijk uitlaat over het recht van meningsuiting en creatieve expressie vind ik dat je uitlatingen over verbannen verdacht dicht komen bij het gedachtengoed van een dictator.
Ik ben van mening dat een ieder het recht heeft ‘het’ te doen,al dan niet eenmalig, met iedereen naar haar of zijn smaak en niet na overleg en goedkeuring van ene Bert Brussen.-bij gebleken geschiktheid mag iemand langer blijven-

Ik ben geen golddigger nooit geweest ook,ik word zonder Q500 alle dagen omgeven door goud.Do you dig that?

Ik ben voor een multiraciale en vrije maatschappij en maak geen onderscheid tussen ras of milieu.Iemand is mij dierbaar of niet.

op 12 10 2008 at 17:48 schreef Bert Brussen:

Nee hoor, de boodschap is dat je iedereen moet kunnen beledigen, of helemaal niemand. Niet de een iets meer of minder.

Er wordt voortdurend kwetsend over moslims geschreven. Fijn, moet kunnen. Maar als er over joden wordt geschreven mag dat ineens niet omdat die meer gekwetst zijn ofzo. Gelul natuurlijk. Als je voor de vrijheid van meningsuiting bent dan voor -alle- vrijheid van meningsuiting. Joden vallen daar niet buiten vanwege de holocaust. Als joden zich opvallend gedragen moet daar ook wat over gezegd kunnen worden, een holocaust geeft niemand het recht dan maar zonder enige reactie raar te doen.

Wat dat verder met "groepen die nimmer fysiek bedreigen te maken heeft" weet ik ook niet. Groepen die kritiek verdienen krijgen kritiek. Dat de een als reactie daarop zichzelf opblaast en de ander zijn wang toekeert is niet de reden om wel of geen kritiek te uiten. Althans niet in mijn geval. En ik ga ook niet extra kritiek leveren op moslims omdat dat ineens stoerder is ofzo. Ik kies mijn eigen doelen, dat staat los van het risico. En joden moeten niet gekwetst worden omdat ze een makkelijk doel zijn, maar omdat ook joden dat soms over zich afroepen, krankzinnig religieus als ze zijn.

Ik denk niet dat de joden de vrijheid van mening in de weg staan. Daar zijn er te weinig voor. Moslims en christenen zijn een veel grotere bedreiging voor de vrije mening, al was het maar door hun aantallen. Het is alleen opvallend dat columnisten in Nederland sneller naar de rechter moeten voor het bespotten van joden dan voor andere groeperingen. Als het OM hetzelfde over moslims zou denken als het over joden denkt, zou Wilders al een miljoen keer gedagvaard zijn.

op 12 10 2008 at 17:53 schreef N. Molrat:

Wat staat hier nu ter discussie, het recht om te kwetsen of het recht om daarover te ‘janken’?
Ik vind dat het allebei onbeperkt moet kunnen tot de lol er af is.

op 12 10 2008 at 17:56 schreef Laila:

Bert en Loor hoe komt het dat steeds verder gaande restricties pas omver geworpen moeten worden als je eigen vrijheid-of de groep waartoe je jezelf rekent- in het gedrang dreigt te komen?
Wat is het nut van vrijheid als dat alleen betrekking heeft op jezelf of de groep waartoe je je zelf rekent?

op 12 10 2008 at 18:00 schreef Tokkie Tok:

@Schnoetz: de Eerste Wet van Lucas is inmiddels aangepast: 90% van de reaguurders zijn idioten. Mijn vrienden en bekenden, en ik, horen tot die 90%.

Zelfspot is goed. Zelfspot moet. Hoewel ik Bert graag afbrand, heeft hij deze keer groot gelijk. Ook blijkt dat kritische kanttekeningen zetten bij sommige Joodse of joodse geluiden-gedragingen-ervaringen, nog erg taboe is. Deden Koot&Bie niet lang geleden al een poging dit taboe te doorbreken met hun hun foute ovengrap. Die niet kon natuurlijk, zo meldden ze er zelf al bij.

op 12 10 2008 at 18:05 schreef Tjerk:

@Bert, je haalt volgens mij een paar dingen door elkaar.

Het gaat niet om de vraag of je wel of geen kritiek mag hebben op fundamentalistische of anderszins orthodoxe joden, zoals je ook kritiek mag hebben op orthodoxe gereformeerden en orthodoxe moslims. Ook niet of je kritiek mag hebben op religieuze zionisten, of op de wijze waarop Israel haar belangen veiligstelt.

Vraag is of je daar de holocaust als retorisch wapen bij mag slepen en zelfs als dat mag, of je dat wel zou moeten doen, anders gezegd: of het klemmende verzoek van Joden van zulke grapjes gevrijwaard te blijven zonder grond is.

Ik denk dat ze daar wel een punt hebben, jij niet?

op 12 10 2008 at 18:07 schreef Tokkie Tok:

Laila schreef,

Voor iemand die zich zo hartstochtelijk uitlaat over het recht van meningsuiting en creatieve expressie vind ik dat je uitlatingen over verbannen verdacht dicht komen bij het gedachtengoed van een dictator.

Dat valt wel mee Laila. Elders is Bert mijn chef. Toch gebruikt hij die positie niet om mijn toetsenbord te sturen. Wat we elders ook van elkaars opvattingen vinden staat hier los van. Daar zou menige hoofdredacteur een voorbeeld aan kunnen nemen. Bert is niet alleen voor VVM, hij is VVM.

Krijg ik nou opslag. Bert?

op 12 10 2008 at 18:18 schreef Loor:

De nadruk in het stuk van Bert ligt nogal sterk op de door hem bedachte lange tenen van de Joden. En dat die langer zijn dan die van andere (minderheids)groepen. Which is not the case. En alweer hamert Bert erop dat zoiets weerzinwekkends als de Holocaust een onderdeel van een publieke grap moet kunnen zijn. Tuurlijk. Iemand die geen gevoel voor goede smaak en humor heeft, die werkelijk niets anders lolligs kan bedenken en gewoon niet weet waarover hij of zij praat, zou dit zo kunnen zien.

op 12 10 2008 at 18:22 schreef Tokkie Tok:

Maar Loor, gaat het er niet om of zo’n grap kan-mag? Of het leuk of smakelijk is, is een ander verhaal.

op 12 10 2008 at 18:23 schreef Laila:

Tokkie

Ik doelde op zijn angst dat hij misschien eens van zijn bed gelicht wordt vanwege zijn mening.
Maar net als bij menigeen wordt VVM pas verdedigd als de eigen VVM in het gedrang komt.
Hij lijkt me verder een geschikte vent.

op 12 10 2008 at 18:43 schreef Bert Brussen:

Ach, mensen die rondbazuinen dat ze het met Q500 jokers hebben gedaan, dat heel geil vinden en vervolgens ook nog zeggen dat ze "altijd door goud omringd worden" kun je wat mij betreft niet snel genoeg naar de Goelag slepen. Overigens vind ik praten over goud meer iets voor joden, maar dat terzijde.

@Loor: joden HEBBEN langere tenen, dat blijkt maar weer uit de poging de columnist van Havanna te veroordelen. Ik heb Wilders nog niet veroordeeld zien worden, terwijl die voor moslims ongetwijfeld enorm kwetsend is. Zelf ben ik ook nog nooit veroordeeld, terwijl ik tot vaak kwetsende dingen over christenen zeg. Over joden kwetsende dingen zeggen, dat gaat gewoon niet in Nederland, dat heb ik al meerdere malen zelf ondervonden. Zelfs academische disussies of intellectuele debatten over joden worden soms onmogelijk gemaakt.

@Tjerk: ik zie niet in waarom je de holocaust er niet bij zou mogen halen. Harde grappen zijn harde grappen. Mensen die met klem verzoeken "toch eens niet zo te kwetsen met bepaalde onderwerpen" moet je al helemaal hard kwetsen met die onderwerpen. Zie ook: profeet, de, afbeelding van. (Of Jezus, of je moeder, of je doodgeboren broertje… Dan heeft iedereen natuurlijk wel wat om van gevrijwaard te blijven.)

Gevrijwaard willen blijven van grapjes is een beetje dom in een vrije democratie.

Verder gaat het inderdaad om de vraag of de grap kan, niet of die wel of niet leuk is.

@N.Molrat: Zucht. Whatever. Als je meent een stok te hebben gevonden om mee te slaan dan moet je daar vooral mee slaan. Als jij je nou druk maakt over het feit of ik wel of niet goed heb kunnen checken in de trein of iemand veroordeeld dan wel aangeklaagd is, dan hebben wij het verder over de inhoud van het stuk. Mij zal het verder jeuken of die zin wel of niet klopt. Het ging om het effect, en dat werkte.

Verder ben ik van mening dat de holocaust onderdeel van een publieke grap moet kunnen zijn. Als dat niet zo zou zijn, zouden we namelijk niet meer in een vrij land leven, maar in een land waarin de vrije mening streng gebonden is aan regels van fatsoen, die door mensen bepaald worden die menen te weten wat fatsoen is.

En dat willen we natuurlijk niet.

op 12 10 2008 at 18:45 schreef N. Molrat:

Ja verder wel…gezellig dat je er weer bent Laila

op 12 10 2008 at 18:45 schreef Bert Brussen:

@Peter Siebelt: incasseringsvermogen? Je bedoelt: "Dit stukje woestijn is van mij, want dat staat in mijn heilige boek, en tot jij die er al eeuwen woonde weggaat onderdruk ik je door je van alle voorzieningen af te snijden en tanks op je af te sturen"?

Leuke manier van incasseren.

op 12 10 2008 at 18:52 schreef Peter Siebelt:

Gezien de geschiedenis van het Joodse volk is het gelul rond hun lange tenen lariekoek. Integendeel, hun incaseringsvermogen is enorm. Tevens hebben ze een unieke en prachtige zelfspot waar bepaalde bevolkingsgroepen nog het nodige van kunnen leren.

op 12 10 2008 at 18:55 schreef Bert Brussen:

Overigens, @Siebelt, in de V.S. hebben de joden wel zelfspot en relativeringsvermogen. Daar maken de joodse comedians de hardste grappen over het jodendom.

In Nederland heb ik dat nog nooit gezien. Althans, ik heb Frits Barend nog nooit kunnen betrappen op het maken van een lollige jodengrap.

op 12 10 2008 at 19:07 schreef Bert Brussen:

@Tjerk: volgens mij niet. Hij uit zijn ergernis over het optreden van orthodoxe joden en gebruikt daarbij een harde methode.

Bovendien: wat is dat toch met die holocaust dat het zo extra gevoelig maakt? Zou je dit soort dingen ook zeggen over columnisten die moslims kwetsen? Of christenen beledigen? Mohammed afbeelden is ok, ook al kwetst dat miljoenen moslims, maar joden kwetsen met de holocaust mag niet? Want?

Wat is de reden van die eenkennigheid? Is kwetsen niet gewoon kwetsen?

op 12 10 2008 at 19:08 schreef Tjerk:

Michiel ‘Tokkie Tok’ Mans: wat mij betreft zou zo’n grap juridisch moeten kunnen, en de rechter is het blijkbaar met me eens.

Een andere vraag is of meneer Scheepmaker vervolgens nog serieus genomen zou moeten worden als columnist. Wat mij betreft wordt ‘ie tot de grond toe afgebrand.

Als je een grap over de holocaust maakt, moet die een doel dienen, dat gerelateerd is aan de wijze waarop de holocaust in onze maatschappij functioneert, vind ik.

Scheepmakers gebruik ervan is gratuit. Hij drijft de spot met het leed van anderen om goedkoop te kunnen scoren met extra ‘kijk, mij nou eens een taboe doorbreken, hahaha, hihaho’-bonus.

op 12 10 2008 at 19:13 schreef Laila:

Ik vind een grap over de Holocaust of welke genocide dan ook smakeloos maar dat vind ik b.v ook van grappen over kindermisbruik.
Ik zal niet snel iemand warme gevoelens toedragen en in het vervolg met een wijde boog om iemand heen lopen.
Maar wie stelt de voorwaarden voor wat wel toelaatbaar is en wat niet? De dader van smakeloze humor of het slachtoffer van de slechte smaak?

op 12 10 2008 at 19:14 schreef Laila:

Molrat ik heb jou ook gemist.

op 12 10 2008 at 19:29 schreef Wampie:

Uh… Bert… het verschil tussen Mohammed afbeelden en iemand kwetsen met de holocaust? Nou… eh… wat is erger: de profeet op een papiertje kalken of iemand inwrijven dat zijn familie is vermoord vanwege hun joods-zijn? Verdomd lastig dilemma, hoor.

op 12 10 2008 at 19:31 schreef herman van der helm:

Iedereen is vrij zijn mening te uiten. Er wordt je geen strobreed in de weg gelgd. Pas als je het gedaan hebt zijn er reacties mogelijk. Of het OM roept je op het matje, of anderen gaan eigen rechter spelen. Je mening heb je dan al mooi geuit. Het lijkt mij overigens wel wijs om de gevolgen van het uiten in te calculeren. Dit kun je als weldenkend mens heel goed. Accepteer je de mogelijke gevolgen dan kan er echt heel veel.

op 12 10 2008 at 19:31 schreef Tokkie Tok:

Maar wie stelt de voorwaarden voor wat wel toelaatbaar is en wat niet? De dader van smakeloze humor of het slachtoffer van de slechte smaak?

Voorlasnog de rechter. Die overigens ook niet altijd onfeilbaar is of VVM volledig begrijpt.

op 12 10 2008 at 19:35 schreef Laila:

Bert verel eens waar heb ik gezegd dat ik het geil vond?
Voor een typmiep heb je wel een hele puberale wijze van iets benaderen,je hebt net als een kind een hele levendige fantasie maar dat heb je ook wel nodig om je artikelen te vullen.

Joden én Arabieren hebben altijd een goede neus gehad om in zaken te investeren die veilig zijn zeker in tijden van economische onrust.Goud en diamanten en de Joden ook veel in kunst.
Die brengen hun geld niet naar de bank : )
Eens had je het gezegde ‘save as the bank of England’.In Engeland en waar eigenlijk niet moeten ze naarstig op zoek gaan naar een nieuwe uitdrukking.

op 12 10 2008 at 19:38 schreef Tokkie Tok:

Uh… Bert… het verschil tussen Mohammed afbeelden en iemand kwetsen met de holocaust? Nou… eh… wat is erger: de profeet op een papiertje kalken of iemand inwrijven dat zijn familie is vermoord vanwege hun joods-zijn? Verdomd lastig dilemma, hoor.

Het blijft deels een kwestie van perceptie waarbij je de ene idioter kan vinden dan de ander. Wat ook deels weer een kwestie van perceptie is. De Homo sapiens is verre van volmaakt.

Twee zaken springen bij die onvolmaaktheid sterk in het oog. Het eerste strooi ik regelmatig mee zodat mensen de indruk krijgen dat ik meer dan Mavo 4 heb, te weten: cognitieve dissonantie.

Het tweede is de steeds meer opspelende micro-macro paradox. Die speelt een rol bij zo’n beetje alles van immigratieproblematiek tot de dreigende energie-klimaatcrisis.

op 12 10 2008 at 19:46 schreef Tjerk:

Bovendien: wat is dat toch met die holocaust dat het zo extra gevoelig maakt?

Het verschil tussen zes miljoen mensenlevens die de modder in zijn getrapt en de bespotting van de verheerlijking van een mens, snap je niet?

Bert, toch!

"[Scheepmaker] uit zijn ergernis over het optreden van orthodoxe joden en gebruikt daarbij een harde methode."

Niemand verbiedt Scheepmaker zijn ergernis over het gedrag van orthodoxe joden te uiten, maar wat heeft de holocaust te maken met het gedrag van orthodox joodse toeristen in Egypte?

op 12 10 2008 at 20:03 schreef Peter:

Humor is geen exacte wetenschap of journalistiek, Tjerk.

Ik vind het grappig: ‘Sinds de nazi-tijd is het niet echt cool om negatieve dingen te zeggen over joden, maar soms snap ik best hoe het in 1937 allemaal zo ver heeft kunnen komen.’ Het is grotesk, not done, volstrekt misplaatst, brutaal, het doorbreekt absoluut een verwachtingspatroon (en dat is wat humor is) en daarom moet ik erom lachen.

En de bonus is: fatsoensrakkers komen direct in het geweer. Bert heeft dus gelijk: joden hebben een bijzondere positie in Nederland. Niet in Amerika, want ik heb in Curb your Entousiasm van de jood Larry David grappen gezien waarvoor hij hier zonder meer voor de rechter zou worden gesleept.

op 12 10 2008 at 21:06 schreef Tjerk:

Het is een voorspelbare grap. Zodra je leest: ‘Sinds de nazi-tijd is het niet echt cool om negatieve dingen te zeggen over joden..’, weet je welke richting de zin zal nemen.

Een grap die ook nog eens nergens over gaat.Jezus, meneer stoorde zich aan het gedrag van Joodse toeristen in Egypte? Ooit gezien hoe Nederlandse toeristen zich gedragen op Franse campings, of Russische toeristen in Turkse hotels?

En dat Curb Your Enthousiasm zou aantonen dat de holocaust in de VS minder gevoelig ligt, is onzin. Larry David kan die grappen alleen maar maken omdat hij zelf Joods is. Deel van het succes van de serie ligt ook in het taboedoorbrekende aspect ervan.

Zie de mediarelletjes die ontstonden n.a.v. de Passion of the Christ en Mel Gibsons dronken ‘de-Joden-zitten-achter-alle-oorlogen’ rant.

op 12 10 2008 at 21:53 schreef Loor:

Ik heb Wilders nog niet veroordeeld zien worden, terwijl die voor moslims ongetwijfeld enorm kwetsend is.

Nee, das waar. Wilders wordt alleen maar permanent beveiligd, anders is hij over een uur morsdood. En had een of ander Arabisch land niet om zijn uitlevering gevraagd?

Bet, nogmaals, je weet verdomd goed met wie en wat je durft te spotten. Ga maar lekker rustig slapen vannacht.

‘Sinds de nazi-tijd is het niet echt cool om negatieve dingen te zeggen over joden, maar soms snap ik best hoe het in 1937 allemaal zo ver heeft kunnen komen.’ Het is grotesk, not done, volstrekt misplaatst, brutaal, het doorbreekt absoluut een verwachtingspatroon (en dat is wat humor is) en daarom moet ik erom lachen.

Ik niet. Nooit van mijn leven. Zo’n opmerking is zum kotzen.

op 12 10 2008 at 21:56 schreef Doc:

Een columnist met een column over het columnisme. Boeiend. Zichzelfbelangrijkmakerij.

"Vroeger, nog niet eens zo heel lang geleden, was het voordragen van een column heel eenvoudig. Je ging gewoon staan, gaf je mening, je kwam niet boven het kroegrumoer uit, je kreeg spontaan het verzoek even opzij te gaan want het bier kwam door, merkte na afloop dat jouw glas was gejat en dat niemand luisterde. Het was dan ook in die dagen dat een columnist nog besefte dat een paar schandelijke incidenten een vrije meningsuiting geenszins in de weg stonden. Het grootste probleem was eigenlijk dat zijn eigen kleine meninkje verloren ging in de tsunami van uitingen die per abuis voor meningen werden aangezien."

op 12 10 2008 at 22:02 schreef Peter:

Een grap die ook nog eens nergens over gaat.Jezus, meneer stoorde zich aan het gedrag van Joodse toeristen in Egypte?

Ja, da’s juist het leuke. Al die tijd heb je je gedragen als een fatsoenlijk mens, al die tijd was je politiekcorrect en begaan met de joden. Tot het moment dat je je ergerde aan het luidruchtige gedrag van een paar orthodoxe joden, toen kon je opeens begrijpen waarom de Holocaust plaatsvond.

Dat is vreselijk leuk, en als je dat niet vindt: whatever.

Larry David kan die grappen alleen maar maken omdat hij zelf Joods is.

O, en die bewering baseer je waar precies op?

Larry David is leuk, die grappen zijn leuk en in Amerika hebben joden zelfspot. In Nederland niet. Weet je waarom niet? Omdat je in Nederland de Duivel bent als je lacht met iets dat zielig is. Slachtofferschap wordt hier gecultiveerd en lachen om slachtoffers maakt slachtoffers minder slachtoffer.

Ooit een Nederlandse komedieserie gezien die om te lachen was? Nee dus. Dat heeft twee redenen:

1) Komedieseries in Nederland worden allemaal geschreven door Ger Apeldoorn, die het gevoel voor humor heeft van een knolraap.

2) Wie een leuke Nederlandse komedieserie zou schrijven, zou binnen de kortste keren door de rechter veroordeeld worden tot levenslang wegens kwetsen.

op 12 10 2008 at 22:19 schreef Peter Siebelt:

@Bert Brussen. Je pen is uitstekend maar je geschiedkundige kennis brengt me aan het twijfelen. Of je bent en blijft als ex-communist bewust selectief doof en blind in je berichtgeving en ‘huil je met de wolven.’

De een stuurt onder meer Vrouwen en kinderen met bomgordels om zoveel mogelijk onschuldige burgers te doden en de ander stuurt tanks om de organisaties die achter deze misdaden zitten te vernietigen maar waarbij zonder twijfel ook onschuldige burgers het slachtoffer worden.

Onafhankelijk, gedegen en vooral een breed onderzoek naar de Israelisch-Palestijnse problematiek zal een ander plaatje geven dan het links populistisch simplisme waarmee jij het benaderd.

Welke rol hebben bijvoorbeeld de Engelsen gespeeld bij de verdeling van dit stukje woestijn?

Welke rol hebben de voormalige Oostbloklanden gespeeld tegen Israël, de kleine westerse enclave in de Arabische wereld, bijvoorbeeld bij het trainen en bewapenen van Palestijnse terroristen of de talloze militaire aanvallen op dit land?

Welke rol hebben bijvoorbeeld de pro Palestijnse organisaties in Nederland in die periode gespeeld?

Welke rol hebben de Nederlandse socialisten/communisten in dit verband gespeeld?

Welke rol spelen de belangrijke beleidsmakers van deze organisaties uit die periode op dit moment in de steun voor Palestijnen en/of het beïnvloeden van de berichtgeving?

Overigens ken ik wel vele Nederlandse of Europese joden met een prachtige en soms harde zelfspot.

op 12 10 2008 at 22:33 schreef Loor:

in Amerika hebben joden zelfspot. In Nederland niet.

Peter, ik vermoed dat je verdomd weinig Nederlandse Joden kent. Laat staan Holocaust-overlevenden met een dosis zelfspot waar je U tegen zegt. Ik ken ze van heel dichtbij. Prachtige karakters en godallejezus beschaafd.

op 12 10 2008 at 22:43 schreef Loor:

Ja Hos, maar bij jou is alles meterslang…

op 12 10 2008 at 22:46 schreef Hosseyn:

Godallejezus?
Loor! Je staat op mijn meterslange katholieke tenen!

op 12 10 2008 at 22:50 schreef Loor:

Ja Hos, ere wie ere toekomt.

op 12 10 2008 at 22:56 schreef Hosseyn:

Ha!~Zo is het maar net!

op 12 10 2008 at 23:01 schreef Loor:

Bert, je KBH-gehalte is ernstig hoog.

op 12 10 2008 at 23:03 schreef Bert Brussen:

Ik ken alleen Leon de Winter en Frits Barend, die heb ik alletwee nog nooit grappig gevonden, tenzij onbedoeld.

Het verschil tussen zes miljoen doden of één profeet is mij wel duidelijk, maar in beide gevallen voelen complete groepen zich ernstig gekwetst. Maar met de profeet mag je dan ineens wel spotten omdat het niet om zes miljoen slachtoffers gaat?
Right.

Of je bent tegen kwetsen, of niet. Grappen over de holocaust zijn voor joden net zo kwetsend als grappen over de profeet voor moslims. Die grens ligt natuurlijk niet bij wat wij bepalen wat wel of niet kwetsend is. Als wij dat gaan bepalen krijg je dus mensen die alles grappig vinden, behalve de holocaustgrappen want dat is dan ineens zum kotsen. Selectieve verontwaardiging heet dat. Wel voor de vrijheid van meningsuiting zijn, maar zelf niet gekwetst willen worden.
Tsja. Democratie is niet voor mietjes.

We kunnen niet ineens rekening houden met de mensen die zich oh zo graag slachtoffer willen voelen. Kun je nagaan wat een beetje moslim dagelijks voelt.

Verder heeft Peter (Breedveld) wel zo ongeveer geschreven wat ik bedoel. "Omdat je in Nederland de Duivel bent als je lacht met iets dat zielig is. Slachtofferschap wordt hier gecultiveerd en lachen om slachtoffers maakt slachtoffers minder slachtoffer".

In Nederland wordt vooral het joodse slachtofferschap erg gecultiveerd. Dat komt omdat we er zoveel mee te maken hebben gehad. Maar slachtofferschapjes cultiveren is dom en werkt contraproductief. Zolang joden, en vooral de mensen die menen dat ze het voor joden moeten opnemen om hun enorm ruime hart te tonen (Tjerk is daar een mooi voorbeeld van: normaal altijd in staat tot prima observaties en ruim voor het vrije woord maar als het op joden aankomt raakt hij ind e war en kan hij niet onderbouwen waarom bepaalde grappen gewoon NIET MOGEN), al bij het woord Holocaust gaan jammeren "dat dat echt niet kan en zum kotsen is" blijft het kwetsen van joden ronduit favoriet. Weer eens wat anders dan de profeet zullen we maar zeggen.

Nog zes miljoen grappen te gaan. Ronnie Naftaniel weet er van.

En LOL @ Ger Apeldoorn.

U kunt NU klagen bij het Meldpunt Discriminatie Internet. Ze zitten ervoor, en met name het kwetsen van joden wordt daar zeer serieus genomen. http://www.meldpunt.nl.

@Doc: Zeg dan niks. Wat een jodencomment.

Ik heb nu te weinig concentratie voor nog meer tekst. Misschien moet ik maar naar een kamp.

op 12 10 2008 at 23:04 schreef Hosseyn:

Ik las net op de site van wakker Nederland dat de IJslandse humor ook al wordt gecensureerd.

op 12 10 2008 at 23:09 schreef Peter Siebelt:

@Bert Brussen: "Ik heb nu te weinig

concentratie

voor nog meer tekst.

Misschien moet ik maar naar een

kamp."

Aardige woordspeling voor zo laat op de avond.

op 12 10 2008 at 23:11 schreef Hosseyn:

Zeg Bert, je kunt ook nog iets zum kotzen vinden zonder het te willen verbieden? Van mij mag iedereen flauwe en gemakkelijke grappen maken; over alles – maar ik hoef er natuurlijk niet om te lachen.

op 12 10 2008 at 23:53 schreef Tjerk:

BB: Tjerk is daar een mooi voorbeeld van: normaal altijd in staat tot prima observaties en ruim voor het vrije woord maar als het op joden aankomt raakt hij ind e war en kan hij niet onderbouwen waarom bepaalde grappen gewoon NIET MOGEN.

Zes miljoen dode Joden lijken me argument genoeg waarom je daar af zou behoren te blijven.

En volgens mij heb ik boven al gezegd dat het wel mag, maar dat ik het niet vind kunnen.

Peter: ‘Larry David kan die grappen alleen maar maken omdat hij zelf Joods is.’

O, en die bewering baseer je waar precies op?

Ik noemde reeds de verontwaardigde reactie van Abraham Fox (Anti Defamation League) op Gibsons Passion of the Christ. Ik wees ook al op het relletje op Gibsons dronken antisemitische geblaat (kijk ‘m eens kronkelen in die stoel dan!.

De typering door Benjamin Ivry van Larry David als bevestiger van antisemitische stereotypen is ook veelzeggend:

"Like Shylock, today’s TV comedians like Larry David and Sarah Silverman vehemently demand our disrespect, presenting purposefully unappealing and sometimes vindictively sociopathic Jewish characters for public amusement. Larry David’s HBO series "Curb Your Enthusiasm" features an episode in which a kidney for transplant is coveted in a manner not far from Shylock’s wangling for a "pound of flesh." In another episode, Mr. David was cast as Max Bialystok in the musical "The Producers"; can Larry David as Shylock, or "Curb Your Anti-Semitism" be far away?"

Het is blijkbaar een issue, zoals het ook een issue is wanneer een basketbalspeler een homofobe opmerking maakt, of een blanke het woord ‘nigger’ gebruikt (the N-word, zeggen ze in de States eufemistisch). Dus dat in de VS geen slachtoffercultus geldt, is nonsens. Ze zijn daar net zo politiek-correct als hier.

Maar ik ben het wel met je eens dat Larry David wél grappig is.

op 13 10 2008 at 06:52 schreef Laila:

Tokkie
Hoe kun jij woorden als respectloos en erstig in de mond nemen als jij jezelf schuldig maakt aan grof beledigen.
Wat dat betreft ben ik het volledig eens met Bert en wat hij schrijft over selectieve verontwaardiging.

Mooi die verklaring van Mad Max. Men zegt dat dronkaards altijd de waarheid spreken. Het kan misschien de drank geweest zijn die hem loslippig maakte maar het is toch de ware aard van het beestje die ons getoond wordt.

op 13 10 2008 at 08:33 schreef Peter:

Ik noemde reeds de verontwaardigde reactie van Abraham Fox (Anti Defamation League) op Gibsons Passion of the Christ.

O ja, daar vergat ik op te reageren. Er is één groot verschil tussen Larry Davids Holocaustgrappen en ThePassion of the Christ: in die laatste film worden joden zonder meer in staat van beschuldiging gesteld. Mel Gibson is zogezegd een fundamentalistische antisemiet. Hij gat helemaal terug naar de bron van alle ellende, namelijk de bewering dat ‘de joden’ de here Jezus hebben vermoord.

Larry David maakt daarentegen snoeiharde grappen over de Holocaust, hij rlativeert die. In Nederland zou hij vrijwel zeker zijn beschuldigd van joodse zelfhaat of iets dergelijks.

op 13 10 2008 at 09:00 schreef Loor:

‘Sinds de nazi-tijd is het niet echt cool om negatieve dingen te zeggen over joden, maar soms snap ik best hoe het in 1937 allemaal zo ver heeft kunnen komen.’

Het bovenstaande is, nogmaals, smakeloos, gewoon hartstikke fout en niet eens een grap, maar een boosaardige mening van een gefrustreerde kleine geest. Maar een enorme dijenkletser volgens sommigen. Hoe bizar.

En ja, Peter, de Holocaust-grappen van Larry David zijn wél altijd smaakvol, hoe snoeihard ze ook zijn. The Survivor in Curb your Enthusiasm was daar een geweldig voorbeeld van:

op 13 10 2008 at 09:03 schreef Loor:

En dan nog wat Peter, alle (Nederlandse) Joden die ik ken, oorlogsslachtoffer of tweede generatie, zijn weg van Larry David, dus van een beschuldiging van zelfhaat is geen enkele sprake.

op 13 10 2008 at 09:16 schreef N. Molrat:

Loor, ik ben bang dat Nederlandse Niet-Joden een klein genetisch defect hebben als het om humor gaat. Vergeef het ze maar.

op 13 10 2008 at 09:35 schreef Hosseyn:

Ik vrees dat je gelijk hebt, Naakte. Terwijl er op zich niets tegen holocaust/nazigrappen is (Hans Teeuwen maakte ooit de geniale "Maar de Joden waren ook geen lieverdjes," of de erg goede mop van "Wer hat da geniest – Gesundheit!) en terwijl uiteraard iedere mening gezegd mag worden, is het dwangmatig aftasten van culturele pijnpunten een nogal zielig fotonegatief van calvinistische zedenmeesterij. De zeloten van het ‘moet kunnen’ laten met hun goedkope provocaties vooral zien dat hun geesten nog altijd geformatteerd zijn met een laat-puberaal iconoclasme. Het is de prekerige ouderling die hier spreekt, die de rest van de mensheid wel eens even wil dwingen om alles als humor te beschouwen wat fout is, juist omdat het fout is.

Een beetje zoals de Marokkaanse potenrammers die zich, onder dwang van cultuur en peer group hun homohaat botvieren, terwijl ze eigenlijk maar één ding willen doen met hun slachtoffer.

op 13 10 2008 at 09:42 schreef Loor:

Dat fragment van Larry David was uitgekozen door Leon de Winter, toen hij vorig jaar (of het jaar daarvoor) te gast was in Zomergasten.

En wat ben je toch volhardend in je stelling dat Nederlandse Joden een Larry David voor de rechter zouden slepen. Heb je daar al eens een onderzoekje naar gedaan, wel eens met echte Joden gesproken? Van dichtbij aan ze gesnuffeld? Vertel het me, want je kletst volgens mij maar gewoon anderen na.

op 13 10 2008 at 09:44 schreef Bert Brussen:

Wat is een "KBH-gehalte"?

Dank voor dat filmpje van The Survivor, daar was ik naar op zoek. Had het ooit eens gezien als fragment in Zomergasten maar wist niet meer hoe het heette. Ik ga het even loggen.

Ik blijf er bij dat zoiets in Nederland beslist niet zou kunnen. Ook al ken jij joden die dit grappig vinden. Met dit soort grappen zou je in Nederland direct voor de rechter worden gesleept, erg genoeg niet door de joden zelf maar door intellectuelen als Tjerk die vinden "dat het gewoon niet mag" met als argument "zes miljoen!".

@Hosseyn: noem mij laat-puberaal. Volgaarne. Ik ben ook nog maagd.

op 13 10 2008 at 09:51 schreef Loor:

De hilarische serie Curb your enthusiasm is een aantal jaren geleden gewoon uitgezonden door de VPRO. Ik heb er niemand over gehoord, behalve in positieve zin. Je kletst, Bert.

op 13 10 2008 at 09:55 schreef Hosseyn:

Voor de rechter gesleept, daarvoor is één gek nodig. Maar word je ook veroordeeld?

Maagd, Bert? Ik dacht al: die moet eens nodig onder de ezel.

op 13 10 2008 at 09:58 schreef Loor:

Ja Peter, met de westerse vrouwen komt het sowieso nooit meer goed. Dat is nu wel duidelijk. En ik kan alleen maar argumenteren op basis van wat ik weet, wie ik ken en wat ik zelf ervaren heb. Op mijn manier. Neem het mij vooral niet kwalijk als die argumentatie niet aan jouw eisen voldoet. Gelukkig is Laila er weer.

En ik vind zieligheidsindustrie in dezen een heel naar woord.

op 13 10 2008 at 10:02 schreef Peter:

Ik heb er niemand over gehoord, behalve in positieve zin.

Alleen het eerste seizoen, waar bijna niemand naar keek.

op 13 10 2008 at 10:06 schreef Bert Brussen:

@Loor: alleen als je met vertelt wat een KBH-gehalte is.

Ik heb in Nijmegen gestudeerd en was daar redacteur voor het studentenblad. Op een dag schreef een columnist van het andere blad KU-Nieuws iets kritisch over de Nederlandse opvatting van joden. Iets in de trant van: "Als het over joden gaat reageren we soms wel heel erg gevoelig". Een hoogleraar muziekwetenschap (tevens psychoanalyticus) genaamd Etty Mulder, geen jood, vond dat echt niet kunnen en belde toen direct met de NOS. "Universiteit Nijmegen antisemitisch" stond er dezelfde dag nog op teletekst 101.

Een paar jaar later hadden wij in ons blad een cartoon. Die cartoon ging over het bestaande voornemen van een regisseur van pornofilms om scenes op te nemen in Auschwitz. Let wel: niet onze grap maar van die regisseur. De cartoonist maakte daar en tekening bij om aan te tonen hoe absurd dat voorstel van die regisseur was. Dat heet satire en doen cartoonisten vaker. Maar ja. Het woord "Auswitszch" en "porno" in een confronterende tekening kan natuurlijk niet.

Daags na publicatie kregen wij een Boze Brief van een KATHOLIEKE hoogleraar notarieel recht. Die vond niet alleen dat zoiets niet mocht, maar tevens dat wij allemaal van de universiteit verwijderd zouden moeten worden, het blad op moest houden met bestaan en dat de universiteit antisemitisch was.

De hoofdredactie moest zich verantwoorden bij diverse besturen en subsidiegevers en moest beloven niets meer met deze zaak te doen, want die lieve hoogleraar bedoelde het ook maar goed.

Uiteindelijk hebben we toch iets geschreven over die lieve hoogleraar (zonder naamsvermelding) en werden we met 2000 euro gekort op subsidie.

Een medestudent van me, een autistische superintellectueel, beslist geen jood, vond dat allemaal terecht en beet me toe: "Volgende keer gaat er meteen een exemplaar naar het CIDI en de Anne Frank-stichting".

Maar ok, in alle gevallen waren het geen joden die klaagden. Het waren ANDEREN die de joden zo zielig vonden dat ze het voor die lieve joden moesten opnemen, want dat kunnen ze blijkbaar zelf niet. Dus op dat punt heb je gelijk.

Maargoed, ik ken dus alleen Frits Barend en Leon de Winter. Frits Barend gaat al huilen als je het woord "keppeltje" verkeerd uitspreekt en Leon de Winter…Ach, Leon de Winter geeft je niet eens de tijd om het woord keppeltje uit te spreken. Zodra er ergens licht is gaat Leon de Winter daar met zijn complete ego instaan zodat het voor iedereen weer donker is. Daarna gaat Leon de Winter tien uur lang schreeuwen, blaten en brallen over zijn Superieure Joodse identiteit.

op 13 10 2008 at 10:06 schreef Loor:

Dit alles als (terechte) kritiek op de trieste, megalomane, overdreven, pathetische, narcistische en theatrale manier waarop Leon de Winter zijn joodse identiteit misbruikt om zijn enorme ego tot nog grotere proporties op te blazen.

Pathetisch? Narcistisch? Enorm ego? Well, it takes one to know one, Bert. En wat een haat spreekt uit het bovenstaande. Verbijsterend…

op 13 10 2008 at 10:08 schreef Hosseyn:

Peter: ging het bij Van Gogh niet om die grap van de ‘suikerzieke joden?"

Ik heb aan alle minderheden gesnuffeld, maar nog niet aan joden. Vrijwillers?

op 13 10 2008 at 10:10 schreef Bert Brussen:

@Hosseyn: nee bij Van Gogh en De Winter ging het om hele andere zaken. Dat van die suikerzieke joden was pas veel later. Van Gogh heeft De Winter lang belaagd over zijn joodse identiteit. Hij schreef onder andere stukken over De Winter die naar Auswitszch ging om daar zijn besneden snikkel met prikkeldraad te omwikkelen, zoiets. Dit alles als (terechte) kritiek op de trieste, megalomane, overdreven, pathetische, narcistische en theatrale manier waarop Leon de Winter zijn joodse identiteit misbruikt om zijn enorme ego tot nog grotere proporties op te blazen.

op 13 10 2008 at 10:16 schreef Hosseyn:

OK, ik heb het pas later allemaal een beetje gehoord, de hele toedracht is me niet duidelijk.

op 13 10 2008 at 10:27 schreef Alf Berendse:

Tja, is Larry David nu wel of niet leuk? En mogen alleen joden grappen over joden maken, zoals negers het woord ‘nigger’ beledigend achter als een blanke het uitspreekt, maar niet als zij het zelf doen? De grappen en woorden blijven hetzelfde, als de een het mag uitspreken, dan de ander ook.

Maar Wilders wordt niet vervolgd wegens zijn uitspraken over de Islam. Omdat hij ‘parlementair onschendbaar’ is, waarmee maar weer eens is gezegd dat de wetgevers zichzelf toestaan wat zij burgers verbieden. (Weer eens controleren of parlementariërs nog roken in hun kantoren, terwijl zij iedereen een rookvrije werkvloer opleggen.)

Drnomad noemt de vrijheid van meningsuiting (VVM) ‘niet absoluut’. Maar het zou het wel moeten zijn. Vrijheid is een absoluut concept, zodra een overheid vrijheid zelfs maar een beetje mag/kan beperken, is er geen vrijheid meer. Een breed gedragen opvatting is ‘iedereen mag doen en laten wat hij wil, zolang hij ieder ander hetzelfde recht laat’. Dat betekent dat Bert Brussen elke mening moet mogen uiten (hoe smakeloos ook), zolang hij zijn tegenstanders niet fysiek de mond snoert.

De overheid gaat echter naar willekeur met de VVM om. Het is niet zo, zoals Herman van der Helm schreef, dat mensen geen strobreed in de weg wordt gelegd. Het meest voor de hand liggende voorbeeld is het boek ‘Mein Kampff’ (een verzameling meningen en interpretaties van de geschiedenis), waarvan geen publieksuitgave mag worden verkocht. Een wetenschappelijke uitgave is wel toegestaan, maar niet als een ‘wetenschapper’ wil aantonen dat Hitler gelijk had. Dat is het vooraf verbieden van een mening, door de overheid, dat is censuur. Plasterk was heel even dapper toen hij zei dat, als de Koran mag ook Mein Kampff moet mogen, maar trok snel en laf zijn woorden weer in: ‘nu nog niet’.

Van veel meningen wordt pas achteraf getoetst of zij ‘door de beugel kunnen’, hetzij via het strafrecht, hetzij via civiele zaken. Wat betreft het laatste: waarom bemoeit een rechter zich met een verschil van mening tussen twee civiele partijen? De partijen kunnen gewoon gebruik maken van communicatiemiddelen om elkaars mening te bestrijden.

Het strafrecht verbiedt bij voorbaat een aantal openbare meningsuitingen. Het meest concreet is het verbod op het openbaar ontkennen van de holocaust. De wetsbepaling is breder dan dat: niet alleen het ontkennen van de moord op zes miljoen joden is verboden, ook het ontkennen van de nazi-moorden op zigeuners, homoseksuelen e.a., en van genocide in het algemeen, is niet toegestaan.
Maar de ontkenningen zijn maar domme meningen.

Nog ruimer is de ‘strafbaarstelling van de verheerlijking, vergoelijking, bagatellisering en ontkenning van zeer ernstige misdrijven.’ Ik mag dus niet hier schrijven dat een moordaanslag op Balkendende een paar heerlijke televisieavonden oplevert.
Het ‘aanzetten tot haat’ en ‘oproepen tot de Jihad’ mogen ook niet, terwijl het slechts meningen zijn.
Het strafrecht onderscheidt ‘goede’ van ‘foute’ meningen en daarmee is het met de VVM gedaan.

Het is willekeur dat een beledigende cartoon over Mohammed niet wordt bestraft, maar beledigen van joden, met een grap over de holocaust (of zelfs de ontkenning daarvan) niet. Elke mening, getekend of geschreven, is op zichzelf schadeloos, het is geluid, papier, beeldscherm, dus behoort geen enkele mening te worden verboden of bestraft. Niet vooraf verboden door het strafrecht, niet achteraf bestraft door een rechter.

Maar, zoals ook door anderen geschreven, in Nederland hoor je er tegenwoordig niet meer bij als je geen slachtoffer bent. En wie niet in elkaar geslagen wordt of beroofd, kan alleen maar jammeren over gekwetst zijn door een mening.

op 13 10 2008 at 10:40 schreef Bert Brussen:

Leon de Winter is het ergste wat een televisiekijker kan overkomen.

Maar wat is nou KBH-gehalte??? Ik kan er anders niet van slapen!

op 13 10 2008 at 10:40 schreef Elisabeth:

Grote god,wat een walgelijke column van een figuur die zijn zelfverheerlijking niet onder stoelen of banken steekt.
Natuurlijk worden onder nederlandse Joden ook harde grappen gemaakt,maar niet in het bijzijn van iemand als Bert Brussen. Gek hè ?
Hij kijkt tegen een buitenkant aan en vormt daarop zijn "oordeel", maar heeft geen flauw benul wat er achter die buitenkant zit.
Nou ja, misschien wel de zieligheidsindustrie.
Mijn ontbijt komt nu naar boven….

op 13 10 2008 at 11:45 schreef Jimmy:

@Bert Brussen

"De discussie over de vrije meningsuiting die wij voeren is achterhaald. De wetten die het mogelijk maken meningen te censureren en dissidenten op te pakken, zijn onder vermomming van “anti-terrorisme maatregelen” al lang in stilte binnengesluisd."

Op welke concrete maatregelen doel je precies?

op 13 10 2008 at 12:12 schreef leo:

Voordat de humorloze ‘keppeltjesjoden’ Barend en de Winter de nederlands/joodse zieligheidindustrie gingen exploiteren hadden we nog Max Tailleur: ‘Ik lach om niet te huilen’.

Tailleur heeft 50 duizend moppen achtergelaten. Velen ervan zaten vol joodse zelfspot (Sam en Moos). Of hij ook de holocaust tot onderwerp koos kan ik mij niet herinneren, maar hijzelf en zijn publiek waren zich volop bewust van die achtergrond. Wel maakte hij grappen over de oorlogen die Israel voerde met haar buren.

Een mooie levensbeschrijving van deze komiek is te vinden op: http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn5/tailleur

Het instituut schrijft:
"In totaal zijn er van (Max Tailleur) 1,6 miljoen moppenbundels verkocht. Ondanks de roem die hij met zijn ‘Sam en Moos’-moppen verwierf, was niet iedereen ingenomen met dit soort humor. Sommigen achtten hem platvloers, en vooral in de eigen joodse kring ontmoette hij veel weerstanden, omdat zijn grappen smakeloos en zelfs racistisch werden gevonden."

Op youtube is hij ook nog te zien.

http://www.youtube.com/watch?v=RCufyoiJVnA

Een vrij onschuldige grap van Tailleur dan maar op deze Amerikaans-Joodse site:
http://www.haruth.com/jhumor/Jhumor54.html

A young Israeli soldier is tired of the war with Egypt and asks his commander for a two weeks’ leave. "The Egyptians with their tanks are on the other side of those hills", says the commander, "bring me an Egyptian tank within one hour and you’ll get your leave." The soldier goes away with his tank and comes back ten minutes later with an Egyptian tank. "Amazing", says the commander, "how did you do that?!" The soldier: "I asked one of those Egyptian guys whether he too wanted a two weeks’ leave, and he said yes, and then we exchanged the tanks."

(from Amsterdam comedian Max Tailleur)

op 13 10 2008 at 12:20 schreef Tokkie Tok:

Ik heb nu te weinig concentratie voor nog meer tekst. Misschien moet ik maar naar een kamp.

Schokkend. Na je zeer repsectloze stukje en deze ernstig kwetsende uitsmijter is een weekje Tering Krot misschien wel wat. Buiten de poort in een tentje. Aan het tentje een verlicht bord met Taliban inspirerende teksten. Bijvoorbeeld ‘De profeet is een drol’ in Pashtun.

Is deze niet passend hier ergens? Gremdaat over beledigen.
http://www.youtube.com/watch?v=dMFupC13_D8

op 13 10 2008 at 12:36 schreef Loor:

Leo, dankzij good old Max Tailleur en Larry David is er toch nog echte humor in dit draadje terechtgekomen.

op 13 10 2008 at 12:43 schreef Paco:

Helemaal met Peter Siebelt eens.

De ene jood schudt de andere jood zijn hand, beide ondernemers wat in hun bloed zit, en zegt:
Ik wens je veel personeel.

op 13 10 2008 at 12:44 schreef barry:

Volgens mij tonen Bert en Peter alleen maar aan dat het sinds de oorlog, eindelijk weer ontzettend cool is om iets negatiefs over Joden te zeggen. Daarvoor heb je natuurlijk wel trendsetters nodig.

op 13 10 2008 at 12:44 schreef Bert Brussen:

Loor! Wat is nou KBH-gehalte????

op 13 10 2008 at 12:53 schreef Dick Jansen:

Toch vind ik het opmerkelijk dat grappen over Joden nog altijd kunnen rekenen op forse kritiek vanwege het leed dat ze is aangedaan. In Biafra zijn eind jaren zestig twee miljoen mensen over de kling gejaagd en uitgehongerd. Nou, ik kan u verzekeren dat er een golf aan grappen los kwam op verjaardagen en op het werk. Geestig? Nee, niet altijd. Maar ook ondergetekende deed eraan mee, en niemand die er zich druk over maakte. En wie weet nu nog wat Biafra was?

op 13 10 2008 at 12:57 schreef Peter:

Volgens mij tonen Bert en Peter alleen maar aan dat het sinds de oorlog, eindelijk weer ontzettend cool is om iets negatiefs over Joden te zeggen.

Kun je die bewering ook onderbouwen? Want ik zie het niet. Volgens mij tonen Bert en Peter aan dat het nog altijd un-cooler is om iets negatiefs over joden te zeggen dan over welke andere groep ook.

op 13 10 2008 at 12:58 schreef Peter:

Dick, pas geleden maakte Paco een ontzettend stomme grap over de TIEN MILJOEN Congolezen die volgens Hosseyn in Belgisch Congo zijn uitgeroeid.

NIEMAND protesteerde.

op 13 10 2008 at 13:16 schreef N. Molrat:

Volgens mij tonen Peter en Bert hier helemaal niets aan.

op 13 10 2008 at 13:40 schreef Peter:

Goed beargumenteerd, Molrat!

op 13 10 2008 at 14:14 schreef N. Molrat:

Ja he? en nog kort ook.

op 13 10 2008 at 15:13 schreef Bert Brussen:

Inderdaad Barry, die problemen zijn VEUL groter. Inderdaad. Ik zou haast willen zeggen dat er hier heden ten dage al meer joden zijn omgelegd dan dat er joden op hun teentjes zijn getrapt door kwetsende grappen.

Ik ga koosjer leven uit sympathie voor het afschuwelijke leven dat joden henden ten dage in Nederland hebben.

Matze iemand?

op 13 10 2008 at 15:24 schreef Bert Brussen:

Het is trouwens ook verschrikkelijk cool te zeiken over Peter Breedveld.

op 13 10 2008 at 15:33 schreef Bert Brussen:

Ja Peter! Het loog er niet om!
Potjandorie!

SCHANDE!

*MDI mailt*

op 13 10 2008 at 15:54 schreef barry:

Als dat verhaal van Arnold Heumaker klopt, vind ik het trouwens ontzettund cool dat die Joodse toeristen zo luidruchtig durven te zijn in een land dat nagenoeg Judenrein is, sinds Nasser alle Joden eruit heeft geflikkerd.

op 13 10 2008 at 17:01 schreef Bert Brussen:

Ja Peter! Daar had Philippine je toch mooi even bij de kloten!

NOU!

op 13 10 2008 at 18:47 schreef Peter:

Ik krijg hier steeds weer intellectueel klop van Philippine. De vernedering!

op 13 10 2008 at 18:48 schreef Bert Brussen:

Ha! Breedveld de antisemiet! Ik wist het wel!

op 13 10 2008 at 18:51 schreef Laila:

Loor, yes indeed! Gelukkig is er Laila er weer!
Ontspan en beetje!
Anderen kunnen er ook niets aan doen dat je eigenlijk een nepjood bent.Probeer je maar eens te vestigen in Israël.
Ik ken ook heel wat Joden en mijn ervaring is dat de meesten redelijk relaxed zijn wat hun afkomst betreft.
Het zijn vooral de Joden waarvan de vader en niet de moeder Joods zijn die zich zo vreselijk lopen aan te stellen. Je bent niet eens Joods!
Geloof me ik ben heel wat liever een kutmarokkaan dan een nepjood.

op 13 10 2008 at 18:54 schreef Peter:

Ik vind het een pretty cool mailtje van mezelf, Barry. Er staat toch mooi in een paar rake zinnen samengevat waar Daniël over gaat. Het is geestig. En dat jij het antisemitisch vindt, is even voorspelbaar als onbelangrijk.

So what, Barry? Wat ga je eraan doen?

Dat ik Daniël zou hebben geëxploiteerd als huisjood, is lariekoek. Eerder al kwamen mensen me inwrijven dat ik ondankbaar ben jegens Bernadette de Wit, omdat die zomaar, vanuit de goedheid van haar immense hart, GRATIS stukken aanleverde.

Lazer toch op. Ik bied een podium aan mensen met dwarse meningen. Zowel Daniël als Bernadette en een boel anderen hebben daar dankbaar gebruik van gemaakt. Daniël is dankzij mij zelfs bij Trouw beland. Niet dat hij mij daarvoor ooit enige credit heeft gegeven. Niet dat verschillende andere mensen met een grote mond hier mij ooit enige credit hebben gegeven voor de inspanningen die ik voor hen heb verricht en waar zij van hebben geprofiteerd.

op 13 10 2008 at 19:05 schreef Laila:

Loor kon je er om lachen?
Alle nepjoden die ik ken moeten hier altijd heel hard om lachen.Maar die hebben tenminste humor.

op 13 10 2008 at 19:41 schreef Bert Brussen:

De vraag is niet of Loor een nepjood is, de vraag is of Laila een kutmarokkaan is.

op 13 10 2008 at 19:56 schreef Theo Ichtus:

Goh, als je uiting geeft aan je antisemitisme dan zijn d’r zo maar betweterds die je een antisemiet noemen. Terwijl je "eigenlijk" niets anders doet dan een staaltje superieure humor ten beste geven.

Omdat ik bij eerdere gelegenheid Bertje al eens heb proberen uit te leggen dat grappen over de holocaust per definitie de makke hebben dat de holocaust dus echt gebeurd is, terwijl die vermaledijde jóóóden hun eerste palestijn nog steeds moeten vergassen ("Ja, da’s logies, dat laten ze gewoon aan de christelijke libanezen over dus zijn ze toch heel erg slecht!") daarom dus doe ik geen enkele poging om d’r op gevorderde leeftijd alsnog enig verstand in te rammen.

Da’s bij een half afgemaakte filosofie studie in Havanna aan de Waal toch sowieso onbegonnen werk.

"Wie er op ramen en muren schrijven
Ze moesten hun stront tot balletjes wrijven
En al wie er lazen wat daar stond
ze moesten het opeten, die balletjes stront…"

En verder wens ik iedereen nog een vruchtbare discussie. Laat je niet gekmaken of vertellen dat je een meervoudige persoonlijkheidsstoornis hebt.

op 13 10 2008 at 20:02 schreef vander F:

Aha, die Judenfrage speelt weer eens op en het valt soms niet mee echte joden haat uit comments te distilleren.

Feit is wel de hypergevoeligheid van veel Nederlanders voor dit issue.
Opgevoed met de gruwel van de doodsfabrieken en de door schuldgevoel verteerde voor-oorlogsgeneratie die het het al bedenkelijk vindt als je het woord ‘Jood’ ook maar uitspreekt.

op 13 10 2008 at 20:11 schreef Bert Brussen:

"Omdat ik bij eerdere gelegenheid Bertje al eens heb proberen uit te leggen dat grappen over de holocaust per definitie de makke hebben dat de holocaust dus echt gebeurd is,"

Oooooh, dus dan is het beledigen van Moslims HEUL anders! Dat ga ik even aan die Moslims vertellen.
"Jongens, jullie hoeven je niet meer gekwetst te voelen hoor als iemand weer een tekening van de profeet maakt. Dat is namelijk niet echt gebeurd, zegt Theo Ichtus".

Als je het niet erg vindt, Theotje, hou ik het met mijn "half afgemaakte studie wijsbegeerte in Havanna aan de Waal" toch maar bij het feit dat mensen zich in beide gevallen even gekwetst voelen, en er dus niets meer of minder over gekwetste moslims dan over gekwetste joden valt te zeggen.

Verder zijn je argumenten wat zwakjes maar je ad hominems des te beter. Je moeder zal wederom trots op je zijn.

op 13 10 2008 at 20:45 schreef Theo Ichtus:

Maar het criterium kan toch nooit zijn dat mensen zich gekwetst (zeggen te) voelen en dat we de mate van gekwetst voelen met elkaar zouden gaan vergelijken?

Dat maakt het nou juist een hellend vlak.

De "gekwetstheid" van joodse Nederlanders die ze melden wanneer jij weer eens een staaltje humor-om-te-lachen ten beste geeft, gelardeerd met de nodige drogredenen is op zich geen reden om de gedachtenpolitie op je af te sturen.

De gedachtenpolitie zou je echter wel moeten opsluiten en de sleutel weggooien vanwege het gemak waarmee je grappen/ ontkenning enzovoort over historische FEITEN op hetzelfde niveau plaatst als grappen/ontkenning over wat Allah al dan niet tegen de profeet zei toen de tweede genoemde in het westen de zon onder zag gaan en dacht van "kom dat kutje van Aisha zal nou toch wel wijd genoeg zijn"….

Dat die profeet een geweldig gevoel voor humor had weten we overigens vanweg z’n toespraak tot een aantal dode verslagen tegenstanders die hij in een put had laten smijten.

Joden overigens, maar dat had je kunnen weten wanneer je elders opgeleid was.

op 13 10 2008 at 21:24 schreef Bert Brussen:

" over historische FEITEN op hetzelfde niveau plaatst als grappen/ontkenning over wat Allah al dan niet tegen de profeet zei "

Huh? Maar de profeet is toch ook een historisch feit? Net als Allah?
Dat zeggen die moslims althans als je ze er mee kwetst.

"Maar het criterium kan toch nooit zijn dat mensen zich gekwetst (zeggen te) voelen en dat we de mate van gekwetst voelen met elkaar zouden gaan vergelijken?"

Huh? Hoezo "zeggen te voelen"? Ze zijn toch gekwetst? Ze zijn net zo gekwetst als joden na een Auschwitzgrap. Dat zeggen ze zelf. Het criterium is dat je mensen ja of nee mag kwetsen. Kwetsen blijft kwetsen.

Maar het criterium kan toch niet zijn dat Theo Ichtus vervolgens bepaalt wat wel en wat niet een historisch feit is en wie wel echt gekwetst is en wie niet? Of we moeten helemaal niemand kwetsen, of we mogen iedereen kwetsen. De joden niet en de moslims wel omdat Theo Ichtus bepaalt wat wel en niet echt gebeurd is en wel of niet kwetsend is lijkt mij niet zo aantrekkelijk.

"De gedachtenpolitie zou je echter wel moeten opsluiten en de sleutel weggooien vanwege het gemak waarmee je grappen/ ontkenning enzovoort over historische FEITEN op hetzelfde niveau plaatst"

Zoals ik al zei: dat lijkt mij niet zo aantrekkelijk. Theo Ichtus blijkt namelijk een echte hater van vrijheid te zijn. De enige vrijheid is de vrijheid voor Theo Ichtus, iedereen die er een andere mening op nahoudt mag worden opgesloten. Ja, zo kennen we de echte hoeders van het vrije woord. Lekker tegen moslims, want die willen de vrije mening inperken, dus gaan we de vrije mening inperken van iedereen die er anders over denkt.

Domme fascist.
Anti-liberaal.
Dwaze meeloper.

Het echte gevaar komt niet van moslims maar van radicale dictators zoals jij.

"kom dat kutje van Aisha zal nou toch wel wijd genoeg zijn"

Zucht. Dat bewijst eens te meer dat er echt een markt is voor vrije comments op HVV. Anders komen ze dat de hele tijd hier doen.

Het is trouwens best kwetsend voor al die joden, dat zij dankzij moslimhaters zoals jij altijd weer in een dispuut worden betrokken waaraan ze liever niet deelnemen. Laat die joden toch eens met rust en spreek voor jezelf. Zo moeilijk is het toch niet om te zeggen dat je moslimfoob bent?

op 13 10 2008 at 22:00 schreef Conan:

In chronologische volgorde:

Wampie:

Uh… Bert… het verschil tussen Mohammed afbeelden en iemand kwetsen met de holocaust? Nou… eh… wat is erger: de profeet op een papiertje kalken of iemand inwrijven dat zijn familie is vermoord vanwege hun joods-zijn?

En tot op dit moment kenbaar vanuit levende getuigenissen.

Bertje:

"Jongens, jullie hoeven je niet meer gekwetst te voelen hoor als iemand weer een tekening van de profeet maakt. Dat is namelijk niet echt gebeurd, zegt Theo Ichtus".

Effe wachtûh, nôg effe wachtûh.. maar daar komt Bertje:

Als je het niet erg vindt, Theotje, hou ik het met mijn "half afgemaakte studie wijsbegeerte in Havanna aan de Waal" toch maar bij het feit dat mensen zich in beide gevallen even gekwetst voelen, en er dus niets meer of minder over gekwetste moslims dan over gekwetste joden valt te zeggen.

Tsja..

op 13 10 2008 at 22:13 schreef Pieter:

Wordt in deze draad het begrip riooljournalistiek nieuw leven ingeblazen? Is Mariken dan echt de enige schone in Havana aan de Waal?

op 13 10 2008 at 22:21 schreef N. Molrat:

Laila, gefeliciteerd, jij durft tenminste anderen te kwetsen. Het is niet grappig, het is nergens goed voor maar het is fijn dat het kan, dat het mag. Dit is pas vrijheid, toch?
Voelt het lekker of valt het toch tegen?

op 13 10 2008 at 23:39 schreef Bert Brussen:

Ik snap Conan niet eigenlijk. Wat wil je zeggen Conan?

Ik zou namelijk durven beweren dat er geen speld tussen mijn logica te krijgen is. Zowel joden als moslims voelen zich gekwetst. Of dat te maken heeft met een al dan niet bestaande historische gebeurtenis doet daar niets aan af: ze voelen zich namelijk gekwetst.

Een verschil tussen gekwetste joden en gekwetste moslims is dus onzinnig. Ze zijn beiden evenveel gekwetst.

Dat wij vervolgens gaan bepalen dat het ene kwetsender is dan het ander maakt het voor de gekwetsten zelf niet anders.

Je kunt zelfs nog eeuwig blijven zeiken dat ze zich niet zo gekwetst moeten voelen, wat ik voor beide groepen vind, maar ook daar trekken ze zich niets van aan. Dat is namelijk de kern van het kwetsen: de gekwetste bepaalt zelf of hij wel of niet gekwetst is, daar kan een ander niets over zeggen.

Bovendien zou in zo’n geval het probleem zich voordoen wie dan de grens bepaalt. Joden vinden dat met de holocaust niet gespot mag worden, ik vind van niet. Conan en alle andere nare rechtse mensen vinden ook dat joden niet gekwetst mogen worden (niet omdat ze dat echt vinden maar omdat dat nou eenmaal hoort als je rechts bent en tegen moslims). Maar waarom zou Conan meer gelijk hebben dan ik? Of omgekeerd? Sinds wanneer is het mogelijk de grens van het kwetsen de definieren?

Volgens mij is dat beslist onmogelijk. Definities over de waarheidswaarde van joodse of islamgeschiedenis doen in dit geval dus totaal niet ter zake. Er worden mensen gekwetst en om te voorkomen dat één bepaalde groep gaat bepalen wanneer er wel of niet gekwetst mag worden, mag het altijd. Of helemaal nooit. Er tussenin zit niets. Er bestaat geen "meer gekwetst zijn dan de ander".

De holocaust erger maken dan de profeet is net zo grotesk en lachwekkend als bovenstaand YouTube-filmpje waarin de oude en de jonge jood ruzie maken over wie het meest heeft afgezien.

op 14 10 2008 at 01:36 schreef René:

Peter: ‘Sinds de nazi-tijd is het niet echt cool om negatieve dingen te zeggen over joden, maar soms snap ik best hoe het in 1937 allemaal zo ver heeft kunnen komen.’ Het is grotesk, not done, volstrekt misplaatst, brutaal, het doorbreekt absoluut een verwachtingspatroon (en dat is wat humor is) en daarom moet ik erom lachen.

Ehm, er bestaat toch echt iets als misplaatste humor.

Als een cabaretier een grap maakt over hoe een dode vergaat in haar kist, is dat iets anders dan wanneer iemand een identieke grap maakt over je begraven moeder.
De grap van de cabaretier zal zelfs meer humoristisch zijn naarmate hij fouter is; in het tweede geval is de grap misplaatst – en omstanders met gevoel voor humor zullen er niet om kunnen of willen lachen, ook als het een op zichzelf geestige opmerking is die valt in de categorie ‘grotesk, not done, volstrekt misplaatst, brutaal, het doorbreekt absoluut een verwachtingspatroon’.

Dat lichtgeraakte types met stijve kaken te pas en te onpas schermen met ‘dit is misplaatste humor! schande!’, doet niks af aan het bestaan van misplaatste humor. En dat ook Stalin nageslacht heeft geproduceerd en het onzin is dat daarom grappen over de dode Stalin misplaatst zijn, doet evenmin af aan het bestaan van misplaatste humor. Het ‘er is altijd wel iemand gekwetst door een goede grap’-argument weerlegt het bestaan van misplaatste grappen niet. Zie het voorbeeld in de vorige alinea.

Bert en Peter schijnen dit niet te beseffen. Dat wijst op een zekere botheid. Die in het geval van Peter trouwens wel weer op de lachspieren kan werken, mits men zich er met mate aan blootstelt.

op 14 10 2008 at 01:38 schreef Liz:

Ik ben het niet eens met je, Bert. Je zegt: gekwetst is gekwetst, het maakt geen verschil. Ik vind van wel.
Als je bijvoorbeeld tegen mensen die hun ouders hebben verloren in Auschwitz gaat zeggen dat dat allemaal helemaal niet gebeurd is, of dat die ouders dat dan eigenlijk best wel zelf verdienden, ben je in mijn ogen een grote schoft, van een totaal andere en lagere orde dan de cartoonist die een spitsvondig tekeningetje maakt van een bom-tulband-mohammed.

Het verschil is ook nog dat holocaust-overlevenden en/of -nabestaanden als reactie op hun gekwetstheid niet direct Deense ambassades in de hens gaan steken, dodelijke aanslagen gaan plegen en poppen van ‘Gary Welder’ gaan verbranden.

Mijn sympathie ligt dus, als ik zou moeten kiezen, bij de joodse gekwetsten, en niet bij de haatzuchtige kwezels uit islamitische hoek, die, jawel, zich zelf ook nogal eens schuldig maken aan antisemitisme en holocaustontkenning. Deze gekwetsten verdienen terecht de tirade van dominee Gremdaat.

op 14 10 2008 at 02:34 schreef Tjerk:

"Je kunt zelfs nog eeuwig blijven zeiken dat ze zich niet zo gekwetst moeten voelen, wat ik voor beide groepen vind, maar ook daar trekken ze zich niets van aan. Dat is namelijk de kern van het kwetsen: de gekwetste bepaalt zelf of hij wel of niet gekwetst is, daar kan een ander niets over zeggen."

Maar dat is de maatstaf ook niet voor de vraag of iets ‘kan’ of niet. Dat is namelijk een kwestie van culturele conventie. Wat betamelijk is of niet, daar is geen absolute maatstaf voor te stellen.

Verder verwar je voortdurend ‘mag niet’ en ‘kan niet’ met elkaar.

Juridisch gezien lijkt de grap van Scheepmaker me binnen de wet (en de rechter gaat daarin met me mee), aangezien de column moeilijk op te vatten valt als het aanzetten tot haat tegen Joden. Voor iedereen die de opmerkingen in de column leest lijkt het me duidelijk dat Scheepmaker zich bedient van de stijlfiguur van de overdrijving.

Van mij mag hij het dus schrijven zonder voor de rechter gesleept te worden. Net zoals iemand in een restaurant scheten en boeren mag laten zonder daarvoor een proces-verbaal aan zijn broek te krijgen.

Ik ben echter van mening dat mensen het niet zouden moeten doen. Waarom? Omdat het onbeschaafd is. Mensen kwetsen op zo’n teer onderwerp zonder dat het verder een doel dient, getuigt van bijzonder weinig wellevendheid.

Theo van Gogh en de cultus van Anne Frank

Verschil tussen Scheepmaker en Van Gogh’s aanpak van Leon de Winter is dat Van Gogh in zijn polemisch gebruik van de holocaust de Winter precies daar pakt waar deze volgens Van Gogh mee schmiert: zijn problematische Joodse identiteit als kind van holocaustoverlevers. De Winter gebruikte dat volgens Van Gogh op een onbeschaamde manier als literaire melkkoe, en fungeerde in z’n exploitatie van de problematiek van de nasleep van de sjoa als vertegenwoordiger van de cultus die er vanaf de jaren ’60 rond de slachtoffers van de holocaust is opgetuigd, met Anne Frank als belangrijkste icoon.

Ik noem dat de cultus van Anne Frank, en hoe die functioneert als knevel werd pregnant zichtbaar in de verwijzing die Thom de Graaf maakte in een poging het fenomeen Fortuyn te bezweren: "Hierachter staat het huis van Anne Frank…" Ja, dan weet je het wel.

Ik ontdek trouwens op Wikipedia juist dat De Winter aan de universiteit van Berkeley gastdocent was in het vak… jawel… het vak Anne Frank and After over vertaalde Nederlandse literatuur en film over de Holocaust.[

Ik ben in de jaren tachtig en negentig zo volgevoerd met de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust als moreel exempel dat het op zeker moment m’n neus uitkwam. Frappante is dat ik me dit realiseerde bij het lezen van een beschrijving van het werk van De Winter was, die volgens het stuk de problematiek van tweede generatie Joden na de holocaust in zijn romans thematiseerde.

Ik zal toen iets gedacht hebben als: "Nou moet het echt afgelopen zijn!" "Nou ja, vooruit, dat hij daarmee worstelt, dat kan ik me nog voorstellen, maar waarom moet dat mij op het hart gedrukt worden? Het is voorbij, het is geweest!"

Het is alsof er een plaatsvervangende schaamte is voor het gegeven dat Nederlanders zonder al te veel verzet de Joden op transport hebben laten zetten, en alsof die schaamte elke nieuwe generatie goed ingeprent moet worden ‘Opdat wij niet vergeten…’

Die schaamte vormde enkele decennia bovendien een wapen in handen van een politieke elite om hun ideologisch bepaalde visie op de maatschappij aan elke vorm van twijfel te onttrekken. Wie kritiek had op de multiculturele samenleving was een racist – zie de reacties op Janmaat, zie het verstommen van de kritiek van de SP begin jaren tachtig, zie de reactie op Fortuyn – en we wisten toch allemaal wel waar racisme toe kon leiden? En dan kwam er weer een verwijzing naar Anne Frank.

Ik ervaar dat klimaat als licht totalitair. Ik ben daarom van mening dat Van Gogh hier terecht polemische kritiek op uitte, en dan is het wat mij betreft acceptabel uitermate scherp te zijn. Hoewel het per post zenden van hakenkruizen en stukjes prikkeldraad naar je opponenten weer van verregaande smakeloosheid en rancune getuigt. .

Zo is ook Peter’s sneer naar Daniel Teeboom een welgemikte steek naar zijn eigen gedrag. Teeboom brengt keer op keer zeer opzichtig zijn Joodse achtergrond naar voren, en wijst steevast met zijn vingertje omhoog dat het antisemitisme overal is en dat Joden nergens veilig zijn. Op een gegeven moment wordt dat vervelend, net zoals elke dag aardbeien met slagroom gaat vervelen.

Kwetsen kan, onder voorwaarden

Kwetsen kan dus wel, maar alleen als het een doel dient en het doel ook daadwerkelijk raakt. Arnold Scheepmaker schiet met zijn pijltje echter gewoon voorbij en doel en in het achterste van een toevallige voorbijganger omdat de holocaust gewoon niets te maken heeft met de misdragingen van Joodse toeristen (orthodox of niet) in Egypte.

De verbinding die Scheepmaker daartussen legt slaat als een tang op een varken. Dan wordt het gratuit, goedkoop scoren over de rug van anderen. En dat moet je gewoon niet willen.

op 14 10 2008 at 02:41 schreef Laila:

Molrat,
je onverdeelde aandacht is werkelijk genieten.
Ik kwets? Leg eens uit hoe definieer jij dat kwetsen precies? Dat begrip is zeker net zo rekbaar als ‘democratie’ brengen’naar het Midden Oosten? Of zou dat ook humor zijn?

Een aantal mensen geven hier een sterk staaltje superioriteit en ‘bord voor hun hoofd’ ten beste .
Want zij bepalen immers wat – humor is
– wat kwetsen is (ten allen tijde vanuit the jewesh point of view)
Misschien als je eens van je ingebeelde voetstuk komt zal je zien dat het af en toe best lachen is hier beneden.

Wat hier gebeurt doet mij altijd denken aan vrouwen die wanneer ze uitgaan, mannen die hun durven( getuigt werkelijk van lef) benaderen zó hard afzeiken omdat ze er van overtuigd zijn dat de arme kerel hun het bed in wil praten.
Alles riekt volgens hun naar seks en smeerlapperij.
Zoals hier alles riekt naar antisemitisme.

Als je kritiek levert op de Israëlische politiek wordt dat ook steevast veroordeeld als antisemitisme.
Het woord ‘antisemitsme’ is het toverwoord bij uitstek om kritiek onschadelijk te maken.
Je maakt je tegenstanders sur place monddood.
Zodra je mensen gebrandmerkt hebt als antisemiet blijft dat smet altijd aan hun naam kleven ongeacht of ze het nu wel of niet zijn.

Ik las een artikel van de Israëlische Psycholoog
Arieh Y Shalev gespecialiseerd op het gebied van Posttraumatische stress-stoornis.
Deze man zei zoiets opmerkelijks over de hedendaagse angst voor aanslagen. Hij zei in Israël overlijden nog altijd meer mensen aan de gevolgen van verkeersongevallen dan door aanslagen.

Relativeren is het echte toverwoord.

op 14 10 2008 at 07:44 schreef Peter:

en omstanders met gevoel voor humor zullen er niet om kunnen of willen lachen

Het zal toch niet zo zijn dat jij voor mij gaat uitmaken waar ik om wil of kan lachen? Als ik moet lachen, lach ik. Ik ga niet eerst een checklist af om te zien of het wel kan, uit angst door de monopolisten van het Fatsoen te worden verstoten.

op 14 10 2008 at 07:48 schreef Peter:

Kwetsen kan, onder voorwaarden

Ja, en die voorwaarden zijn tien lange tenen, een misplaatst gevoel van belangrijkheid, een totaal gebrek aan relativeringsvermogen en een bloeiende zieligheidsindustrie wil ook nog wel helpen.

op 14 10 2008 at 08:06 schreef Alf Berendse:

"Alle lijden is zelfmedelijden", schreef Nietzsche; hij doelde niet op de pijn van een gebroken been.
Geestelijk lijden, ook ‘je gekwetst voelen’, doen (geestelijk gezonde) volwassenen altijd zichzelf aan.

‘Sticks and stones may break my bones but words will never hurt me’ en: ‘woorden doen geen zeer, slaan des te meer’. Dat zijn notabene uitspraken van kinderen. Maar Jan en alleman houden vol dat woorden leed kunnen veroorzaken. Zwak.

op 14 10 2008 at 09:03 schreef Alf Berendse:

Een reactie op wat Hosseyn op 13-10 over Hans Teeuwen schreef: altijd even checken of je citaat wel klopt. Teeuwen zei niet “maar de joden waren ook geen lieverdjes”. Hij maakte deze geniale grap: “Net als bijvoorbeeld laatst was ik naar de bioscoop geweest en daar had ik een hele mooie film gezien en die heette… dat was ehm… Schindlers List heette die. Ja maar die is mooi hoor! Dat was ’n hele mooie belangrijke film, want kijk de mensen praten altijd wel over de Joden enzo, terwijl eh nou die Duitsers dat waren ook geen lieverdjes hoor.” (uit: ‘Hard en Zielig’)

op 14 10 2008 at 09:33 schreef N. Molrat:

Laila, ja je hebt mijn aandacht. Waar ik de bijdragen van sommige anderen nog wel eens voorbij scroll (oh ja, daar hebben we die en die weer en die zal wel weer zus en zo vinden.) zal ik die van jou meestal wel lezen en soms van commentaar voorzien. Ik speel daarbij mijn rol zoals jij de jouwe speelt.
Jij verandert regelmatig van gedaante, dat is interessant. Jij kunt heel onnozel uit de bocht vliegen om even later uit de bosjes te kruipen om de lachende omstanders belerend toe te spreken.

Wat humor is of wat kwetsend is dat is niet absoluut, daar heb je gelijk in. Of iets kwetsend is of grappig hangt af van wie het zegt/schrijft en tegen wie en hoe hij het zegt en in welke context.
Ik kon een glimlach niet onderdrukken toen ik die zin van Scheepmaker las en ook dat mailtje van Peter aan Daniel vond ik enigszins geestig.
Peter stuurde dat mailtje echter aan Daniel en dan is het niet geestig, dan is het kwetsend.
Jouw opmerking aan Loor over nepjoden vond ik niet grappig, anderen misschien wel. Het leek me kwetsend bedoeld.
Heeft Daniel lange tenen? Is hij zo’n nare gekwetste zoals in het filmpje van Gremdaat. En Loor, is dat ook zo’n laffe, gemene gekwetste?
Tjerk schrijft:
Kwetsen kan dus wel, maar alleen als het een doel dient en het doel ook daadwerkelijk raakt. Als je denkt dat het kwetsen van Daniel of Loor of mij of wie dan ook een doel dient dan moet je dat vooral doen.
Ik kan me indenken dat het goed zou kunnen zijn voor de sfeer in Nederland als er meer harde jodenmoppen gemaakt worden.

op 14 10 2008 at 10:02 schreef Alf Berendse:

“Of iets kwetsend is of grappig hangt af van wie het zegt/schrijft en tegen wie en hoe hij het zegt en in welke context”, schrijft N. Molrat.
Nee, degene die jammert of lacht, bepaalt of iets dat tegen hem wordt gezegd kwetsend of grappig is. Ieder geestelijk gezond mens is de baas over zijn emotionele reacties op woorden. Een grap over de holocaust in een zaal vol joden kan bij de helft van hen verkeerd vallen, terwijl de andere helft erom lacht. Als Bert Brussen, voordat hij een column voorleest, lichtgeraakte mensen adviseert te vertrekken, stelt hij zich zeer beleefd op.

op 14 10 2008 at 10:03 schreef Bert Brussen:

"En dat moet je gewoon niet willen."

Attentie! De moraalmeester spreekt.

Trouwens, als de culturele verbinding de maat is, dan hebben we het dus over de langste tenen. Jij denkt te kunnen bepalen dat Scheepmaker grappen maakt "die je gewoon niet moet willen" (Jeroen Dijsselbloem, ben jij het?) maar ja, er zijn 1 miljard moslims die vinden dat grappen over de profeet gewoon niet vinden kunnen. Die zeggen tegen elkaar: "Grappen over de profeet, dat moet je gewoon niet willen".

maar Tjerk weet wel beter. Tjerk weet wat wel en wat niet belangrijk en kwetsend is. Net als Liz. Het gevoel van die moslims als ze gekwetst worden, nee, dat is HEUL anders dan het gevoel van joden. Als joden gekwetst worden met Auschwitz dan is dat wel echt, en als moslims gekwetst worden met de profeet is dat gewoon minder echt. Dat bepalen mensen als Liz, Tjerk, Conan en al die andere wel even.

De arrogantie!

Dat is precies het punt: er bestaat geen alleenrecht op gekwetst voelen. We voelen ons allemaal wel eens gekwetst. Leef er mee! Democratie is niet voor mietjes. En ook joden leven in die democratie.

Mijn ster is trouwens ook geel.

op 14 10 2008 at 10:04 schreef Conan:

Een verschil tussen gekwetste joden en gekwetste moslims is dus onzinnig. Ze zijn beiden evenveel gekwetst.

Beste Bertje,

Een heleboel mensen voelen zich gekwetst door de Islam: bijvoorbeeld door de oordelen die de heilige geschriften van die ideologie over vrouwen, homo’s, joden en Christenen vellen. Een Mohammedaan zelf voelt zich kennelijk gekwetst door een tekening van zijn profeet. (Waarmee de betreffende persoon zich mentaal in een ander universum heeft geplaatst, maar dat terzijde.) Bovenstaande vormen van gekwetst zijn hebben hun basis in ideeën (waarbij de homo die klappen krijgt van een groepje Mohammedanen of de vrouw die wordt afgeranseld met een beroep op de woorden van Mohammed daadwerkelijk fysiek leed berokkend worden, maar dat wederom terzijde).

Zeker zolang de Holocaust nog een directe herinnering van mensen is (er nu dus nog mensen leven die een en ander aan den lijve ervaren hebben), is daarmee kokketeren van andere orde van grootte.

Dat gekwetsten is op moeten houden met (hun gepretendeerd) slachtofferschap uit te venten, lijkt me een feit. Dat het strafrecht zich verre zou moeten houden van een dergelijk subjectief begrip evenzeer.

Guitig om te zien dat Bertje (net als de meeste die hard salonsocialisten) altijd de onsympathieke kant van een discussie kiest.

op 14 10 2008 at 10:22 schreef Peter:

Wat de onsympathieke kant van een discussie is, hangt maar af van het gezichtspunt dat je kiest, Conan. Ik vind jouw domme generalisatie, hierboven, maar weinig sympathiek. Alsof elke moslim homo’s en vrouwen ramt. Alsof elke moslim zich druk maakt om cartoons.

Zo’n Liz ook, die in haar jammerverhaal over gekwetste joden in één adem door alle moslims neerzet als militante dwingelanden.

Mijn probleem is misschien dat ik maar niet kan worden gekwetst. Op Loors site wordt al weken, maanden misschien inmiddels al, van alles over mij beweerd (dat ik Conan zou zijn! Kwetsend!) en het lukt me maar niet iets anders te voelen dan een soort van melige geamuseerdheid.

Zelfs de beschuldiging dat ik een Holocaustontkenner ben, doet me helemaal niets.

Was ik ook maar snel gekwetst, dan zouden mensen ook van mij houden.

op 14 10 2008 at 10:35 schreef Conan:

Ik vind jouw domme generalisatie, hierboven, maar weinig sympathiek. Alsof elke moslim homo’s en vrouwen ramt. Alsof elke moslim zich druk maakt om cartoons.

Genoemd geweld betrof zijdelingse opmerkingen over excessen en was niet bedoeld als generalisatie. Verder, alsof elke jood gekwetst wordt door opmerkingen over de Holocaust. Daarnaast vormen gevoelens ten aanzien van leed van directe familieleden (of eigen herinneringen aan ondergane gruwelijkheden) onderdeel van onze menselijkheid. Emoties omtrent tekeningen (anders dan over de eventuele smakeloosheid) zijn aangeleerd of opgepakt. Tenslotte komt het me voor dat juist die Mohammedanen die homo’s en vrouwen rammen, zich ook het meest druk maken om afbeeldingen van de profeet.

op 14 10 2008 at 10:47 schreef René:

Neehoor Peter, ik heb geen enkele aandrang uit te maken waar jij om wil of kan lachen. Wel heb ik zo mijn idee over jouw (en Berts) gevoel voor humor – kennelijk was mijn steek in die richting iets te verdekt voor je.

Als ik moet lachen, lach ik.

Ja, als een lach je ontsnapt en je in die zin ‘moet’ lachen, dan lach je dus. Knap hoor. Maar dat is triviaal en dat bedoel je waarschijnlijk niet. Ik lees je opmerking tenminste als ‘ik laat me er door niets en niemand van weerhouden te lachen als ik daar zin in heb / als iets op mijn lachspieren werkt’. Dat noem ik dus, om dit keer geen understatement te gebruiken, verregaande botheid en het ontberen van gevoel voor misplaatste humor (en daarmee van gevoel voor humor).

Een grap over mensen die werkelijk slachtoffer of zielig zijn, is een vorm van misplaatste humor, in zoverre de pointe van de grap het slachtoffer zijn of zielig zijn betreft. Veel van wat Van Gogh De Winter toevoegde, was grappig omdat het juist blootlegde dat De Winter in de meeste opzichten bepaald geen slachtoffer is. Van Gogh ging over de schreef in zoverre hij het werkelijke lijden in de concentratiekampen in de lollige sfeer trok.

Jouw instelling ten aanzien van humor lijkt nogal op die van jochies die bulderen van de lach als iemand een invalide vrouw uit haar karretje kiepert, waarna ze in een op zichzelf genomen komische houding op de grond komt te liggen, bijvoorbeeld omdat haar rok bij het vallen raar omhoog geschoven is.

Dat je me om het bovenstaande een fatsoensrakker, of droogkloot noemt, is tamelijk voorspelbaar.

op 14 10 2008 at 10:59 schreef Bert Brussen:

"Zeker zolang de Holocaust nog een directe herinnering van mensen is (er nu dus nog mensen leven die een en ander aan den lijve ervaren hebben), is daarmee kokketeren van andere orde van grootte."

Want dat bepaal jij?
Nogmaals: de gekwetsten bepalen zelf wat wel of niet kwetsend is. Daar heb jij niets over te zeggen.

op 14 10 2008 at 11:08 schreef N. Molrat:

Alf, je hebt gelijk, jouw formulering is helderder. Of iets grappig is of kwetsend of allebei dat bepaalt uiteindelijk degene die moet lachen of zich gekwetst voelt.
Je daarop volgende stelling vind ik interessant: dat een geestelijk gezond mens de baas is over zijn eigen emotionele reacties op woorden.
Hiermee zeg je dus eigenlijk dat iemand die daar niet de baas over is geestelijk niet gezond is.
En als dat zo is, vind je dan dat je daar als samenleving of als individu rekening mee moet houden?
Of bedoel je dat de mensen die zeggen gekwetst of beledigd te zijn er bewust voor kiezen om zich zo te voelen en dat je ze daar best op kunt aanspreken?

Was ik ook maar snel gekwetst, dan zouden mensen ook van mij houden.
Haha, Peter jij bent snel gekwetst en daarom ben je ook zo geliefd hier.

op 14 10 2008 at 11:08 schreef Bert Brussen:

"Emoties omtrent tekeningen (anders dan over de eventuele smakeloosheid) zijn aangeleerd of opgepakt."

Zie je wel moslims, jullie moeten jullie niet zo gekwetst voelen: Conan zegt dat het allemaal aangeleerd is en daarom niet echt kwetsend is.

op 14 10 2008 at 11:10 schreef Bert Brussen:

"waardoor er een verstikkend klimaat van politieke correctheid ontstaat"

Precies het klimaat waarmee Loor, Conan, Rene, Tjerk en al die anderen zo blij mee zijn.

op 14 10 2008 at 11:13 schreef Peter:

Zolang het de bescherming van joden betreft. Op moslims moet het natuurlijk vrij schieten blijven.

op 14 10 2008 at 11:14 schreef Conan:

Want dat bepaal jij?

(…)

Zie je wel moslims, jullie moeten jullie niet zo gekwetst voelen: Conan zegt dat het allemaal aangeleerd is en daarom niet echt kwetsend is.

Bertje,

Je vergeet mijn volgende opmerking:

Daarnaast vormen gevoelens ten aanzien van leed van directe familieleden (of eigen herinneringen aan ondergane gruwelijkheden) onderdeel van onze menselijkheid.

De stelling dat het strafrecht zich niet met een abstract begrip als ‘kwetsen’ zou moeten bemoeien, heb ik al eerder onderschreven.

op 14 10 2008 at 11:16 schreef Peter:

O, ik ben snel gekwetst. Toch fijn, al die mensen die mij veel beter kennen dan ikzelf.

op 14 10 2008 at 11:20 schreef Alf Berendse:

Of het nu moslims, joden of blanke melkboeren zijn die zich gekwetst voelen: emotionele reacties worden aangeleerd.
Mensen reageren min of meer automatisch emotioneel op een situatie, ook op woorden. Maar met welke emotie een mens reageert, hoe intens die emotie is, en hoe lang de emotie aanhoudt, heeft hij/zij zelf in de hand. Een volwassene blijft emotioneel hangen in wat hem als kind is aangeleerd, als hij zichzelf geen nieuwe emotionele reacties aanleert.
‘Ik kan er toch niets aan doen dat ik me gekwetst voel’, is slap gelul.

op 14 10 2008 at 12:00 schreef Peter:

Oeps, Hosseyn, bedankt:

Suck my Aryan dick, y’all.

op 14 10 2008 at 12:08 schreef Alf Berendse:

N. Molrat (ik doe maar mee aan dat rechtstreeks aanschrijven),

‘Mentaal gehandicapten’ (gevolg van genetische misser of hersenbeschadiging) hebben grote moeite met emotionele zelfcontrole. Bij mensen met een neurofysiologische stoornis als schizofrenie of manie speelt dit al veel minder. En de emotionele zelfcontrole van kinderen is nog een verhaal apart.

Maar volwassenen zonder mentale handicap of relevante neurofysiologische stoornis, kunnen de baas zijn over hun emotionele reacties. Als zij dat niet zijn, zijn ze niet per definitie geestelijk ongezond (ze hebben geen hersenziekte), ze willen hun emoties niet onder controle houden. Dus ja, geestelijk gezonde volwassenen kiezen er voor zich gekwetst te voelen. Dat zijn ze zich veelal niet goed bewust, ze geloven: ‘zo ben ik nu eenmaal, niks aan te doen’. Die misvatting heerst in Nederland.

Beschaving vereist dat je, tenzij ter zelfverdediging, niet op zoek gaat naar iemands emotioneel zwakke plekken, ook niet als ze daar toch zelf verantwoordelijk voor zijn. Beleefdheid is een groot goed, het minste dat wij vreemden te bieden hebben, en de ‘samenleving’ mag er haar leden om vragen.

De overheid heeft er echter niets mee te maken, iemand moet niet wegens onbeleefdheid strafrechtelijk worden gestraft. Als iemand in het openbaar een misselijke grap over joden maakt, kan zijn bakker hem daarvoor bestraffen: ‘aan jou verkoop ik geen brood meer’. Maar het in meerderheid zwakke Nederlandse volk laat het liever aan de overheid over: ‘verbied de grap!’
Een volk van middenstanders dat eigen overtuigingen inlevert voor tien cent winst.

op 14 10 2008 at 12:14 schreef Liz:

Bert, ik ben niet arrogant, en ik kan in zekere zin met je meegaan met dat mensen zich gekwetst voelen als ze zich gekwetst voelen.

Laten we ons dus richten op degenen die kwetsen. Wat is het verschil tussen iemand die een ander een sneer geeft over zijn vermoorde ouders en een cartoonist die wat aan de kaak wil stellen?

Je haalt met de gekwetstheid van joden een paar dingen door elkaar. Er zijn inderdaad vast joden die zich altijd verzuchtend terugwerpend op Anne Frank, uit een soort zieligheidscultus, terwijl ze zelf nooit de oorlog hebben meegemaakt. Maar er zijn ook nog steeds mensen die de kampen hebben overleefd of nabestaande zijn van vermoorden. Hoewel velen van hen, zoals Loor al aangeeft, de humor van bepaalde grappen best kunnen inzien vind ik het stukje in de HavanA van een ongelofelijk laag allooi.

Maar OK, dat was nog een grap. Een stomme grap. Er zijn ook nog eens mensen die serieus beweren dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, en ook zijn er mensen die nog steeds vinden dat alle joden uitgeroeid moeten worden. Dat is vele malen kwetsender en bedreigender zelfs, dan een waarheid zoekend tekeningetje van een cartoonist.

Je ouders verliezen of een profeet afgebeeld zien. Wat is erger, Bert?

op 14 10 2008 at 12:24 schreef Peter:

Ook Liz begeeft zich verder op het demagogische pad, want nu lijkt het of Bert een pleidooi heeft gehouden voor Holocaustontkenning of mensen uitlachen wier ouders in een vernietigingskamp zijn omgekomen.

Terwijl het ging over de overheid, die bepaalt wat kwetsend is en wat niet en op basis daarvan mensen oppakt en vervolgt.

op 14 10 2008 at 12:30 schreef René:

Bert, je maakt in je column (waar ik het grotendeels mee eens ben trouwens) een vreemde tournure, die het belangrijkste punt dat je maakt onnodig verzwakt.
Dat punt is m.i. tweeledig. Ten eerste is het zorgwekkend dat zekere autoriteiten een soort satirepolitie beginnen op te zetten; ten tweede is het verontrustend en schandelijk dat Gregorius Nekschot door justitie en politie zo is behandeld als hij is behandeld (waarbij jij het bewust genomen risico dat zijn adres bij kwaadwillenden bekend zou raken, nog niet eens noemt).

Maar dan las je een alinea over de lange tenen van joden in, waarvan elke zin afbreuk doet aan de kwaliteit van je stuk:

Onlangs nog werd een columnist van een Amsterdams studentenblad veroordeeld tot het betalen van een boete.
Tjerk wees er al op dat dit niet waar is.

De man had in één zin de woorden “joden” en “Auschwitz” in negatieve context gebruikt.
Ook dit is op zijn minst onnauwkeurig en onvolledig: zie het citaat van Scheepmaker.

Dat mag dus niet in Nederland.
Dat mag dus wel in Nederland. Zie ook Tjerks herhaaldelijke en terechte opmerking dat jij mogen in juridische zin telkens op een hoop gooit met mogen in ethische zin.

Het blijkt dat joden altijd net iets meer dan anderen worden gekwetst.
Deze opmerking is het allerzwakst, juist in het licht van je eigen betoog. De kwalijke gang van zaken rond Hirsch Ballins cartooncommissie en de behandeling van Nekschot, hebben immers helemaal niks met de lange tenen van sommige joden te maken, maar met het feit dat bepaalde moslims en hun bemoederaars zich ‘net iets meer dan anderen’ gekwetst achten – of kan jij een voorbeeld noemen van een arrestatie van een cabaretier, cartoonist of columnist die joden over de hekel heeft gehaald? Of van de oprichting van een staatscommissie naar aanleiding van satirische of kwetsende uitingen over joden?

Door die rammelende alinea wek je sterk de indruk een speciale hekel te hebben aan joodse gevoeligheden en mensen die daarmee sympathiseren. Waarom is dat? Omdat joden en hun medestanders aan de touwtjes trekken, de topdog zijn, en moslims de underdog, de gebeten hond? Maar nogmaals: juist je eigen observaties rond de cartoonpolitie zijn daarmee in strijd. Daarom riekt je opstelling naar (gematigd) antisemitisme, c.q. een buitenproportioneel genoegen scheppen in het hekelen van joden, het is niet anders.

op 14 10 2008 at 12:30 schreef Hosseyn:

Ondertussen beweert Bert wel dat het één precies hetzelfde is als het ander. Over demagogiek gesproken, dat gelijkschakelen komt rechtstreeks uit de politiek correcte school van de jaren tachtig salonsocialisten. Waar het om gaat is duidelijk en onaanvechtbaar maar de argumenten die langskomen zijn Quatsch! Het ging dan ook niet om wel of niet verbieden, maar om beweringen die zum kotzen waren. Tja, slechte smaak is niet te verbieden.

op 14 10 2008 at 12:41 schreef Peter:

Slechte smaak moet je ook niet willen verbieden. Holocaustontkenning bestrijd je niet met een verbod, maar met een confrontatie met keiharde, verifieerbare feiten. Nu is Holocaustontkenning wel verboden en ontkenning van bijvoorbeeld de genocide (maar dat zal wel weer onderhevig zijn aan een discussie over definities) op tien miljoen Congolezen niet.

Het lijkt er toch echt sterk op dat Joden dus wel degelijk een bijzondere juridische status hebben en al wordt iemand die joden kwetst blijkbaar vrijgesproken, er is nog altijd het verstikkende maatschappelijke klimaat, waarbinnen je mensen vrij snel monddood kunt maken met de beschuldiging ‘antisemiet’.

En in weerwil van Hirsh Ballins strijd tegen het kwesten van moslims hangen straks (of nu al?) toch maar mooi die kwetsende foto’s van Sooreh Hera in dat Goudse museum.

op 14 10 2008 at 12:43 schreef René:

Peter, ik neem aan dat je niet net zo tevreden bent als cabaretiers, straks of nu al, alleen in achterafzaaltjes nog scherpe grappen over moslims kunnen maken.

op 14 10 2008 at 12:49 schreef René:

Net zo tevreden als je je toont over het hangen van Sooreh Herah’s foto’s in een achterafmuseum.

Je gaat nogal gemakkelijk voorbij aan het maatschappelijk zeer betekenisvolle feit dat een gerespecteerde directeur van een gerenommeerd groot museum Hera’s foto’s niet wilde ophangen (en daarvoor een rare, rammelende argumentatie debiteerde, die er alle schijn van had dat hij zich gewoon niet de woede van groepen moslims op de hals wilde halen.)

op 14 10 2008 at 12:51 schreef Peter:

Net zo tevreden als wat? Ik ben helemaal niet tevreden. Heb je mij een pleidooi zien houden tegen grappen ten koste van moslims?

op 14 10 2008 at 13:27 schreef Peter:

O, ga ik daar gemakkelijk aan voorbij? Duik eens in het archief van deze site, René. Frontaal Naakt bestaat omdat laffe beleidsmakers en zogenaamde ‘intelligentsia’ onze bevochten vrijheden koortsachtig en wellustig offerden op het altaar ter ere van de Gekwetste Moslim, maar dat kon jij natuurlijk niet weten.

op 14 10 2008 at 13:29 schreef barry:

Juridische uitzondering?
Armeense genocide ontkenning is ook strafbaar. Majesteitschennis idem dito. En internationaal rechtelijk wordt er ook hard gewerkt aan het strafbaar stellen van islamofobie. Nekschot werd volgens Hirch Ballin ook aangepakt vanwege internationale verdragen ter bestrijding van discriminatie waaraan Nederland zich verplicht heeft.
Wat die strafbaarheid van de holocaustontkenning betreft, dat is toch meer iets waar Europa haar onaantastbare morele gelijk op stoelt als zij weer eens het Jodenstaatje terecht wijst.

op 14 10 2008 at 13:31 schreef N. Molrat:

Maar het in meerderheid zwakke Nederlandse volk laat het liever aan de overheid over: ‘verbied de grap!’
Een volk van middenstanders dat eigen overtuigingen inlevert voor tien cent winst.
Alf, geniaal geformuleerd, de vinger op de zere plek.

Veel Nederlanders zijn opgegroeid met een schuldgevoel over de oorlog, grootgebracht met leugens en verzwegen feiten. De gemiddelde Nederlander was bang of laf, of fout. Verraders en hun nakomelingen hebben geen behoefte aan harde grappen over de holocaust. Deze mensen hopen dat de schande weg is als de laatste overlevenden dood zijn.

op 14 10 2008 at 13:36 schreef René:

Flauw van je Peter, ik doelde natuurlijk op deze opmerking van je: "En in weerwil van Hirsh Ballins strijd tegen het kwesten van moslims hangen straks (of nu al?) toch maar mooi die kwetsende foto’s van Sooreh Hera in dat Goudse museum".
Dat noem ik gemakkelijk voorbij gaan aan de toedracht in kwestie; zie bijvoorbeeld:
http://www.nrc.nl/kunst/article1873697.ece/Dit_land_lijkt_op_een_dictatuur
Hans Teeuwen heeft zoals bekend Hera zijn appartement in Londen als schuiladres geboden, vanwege de doodsbedreigingen aan haar adres. Van Krimpen, internationaal bekend als directeur van de Kunsthal in Rotterdam, draait zich onder een eerdere toezegging haar foto’s (in Den Haag) op te hangen uit, nadat Hera maatschappelijke onrust (lees: dreigende reacties van moslims) heeft gecreëerd door de publiciteit te zoeken met haar werk en haar bedoelingen.
Maar intussen hangen Hera’s foto’s toch maar mooi in een achterafmuseum, volgens jou. Net zoals die (overigens lelijke) schilderijen in het gemeentehuis van Huizen daar nog steeds ergens hangen, achteraf, niet meer in het zicht van de hoofdstroom van bezoekers – ook in weerwil van Hirsch Ballins natte dromen over een zedelijke samenleving ja, maar toch maar mooi nou nee…

(Trouwens een genoegen om eens de degens met je te kruisen :-)

op 14 10 2008 at 13:38 schreef Peter:

Armeense genocide ontkenning is ook strafbaar.

Waarom zit Dinges Tonca dan niet in de gevangenis?

Dat de Koningin óók een uitzonderingspositie heeft, hoe je mij niet te vertellen. Ik ben het daar dan ook hartgrondig mee oneens.

op 14 10 2008 at 13:50 schreef René:

Van die link met de Goudse jihad (binnenkort wordt ‘Goudse couscous’ een begrip dat ‘Goudse kaas’ in vergetelheid zal doen verzinken) heb ik het even niet terug :-)

op 14 10 2008 at 13:50 schreef Peter:

Wat nou, achteraf-museum? Gouda is het episch centrum van de Nederlands-Marokkaanse jihad, als ik Steady Freddy mag geloven, en in het Haagse Gemeentemuseum komt toch alleen maar kouwe kak. Daar in Gouda krijgen de moslims Soorah Hera’s blasfemie praktisch in hun inteeltporems gedrukt.

Ik zie nu al uit naar het Ontzet van Gouda.

Maak je maar niet ongerust, de strijd voor vrije meningsuiting blijft hier op alle fronten gevoerd worden. Ik ga nergens aan voorbij.

op 14 10 2008 at 14:08 schreef Peter:

O, deze zie ik nu pas:

Jouw instelling ten aanzien van humor lijkt nogal op die van jochies die bulderen van de lach als iemand een invalide vrouw uit haar karretje kiepert, waarna ze in een op zichzelf genomen komische houding op de grond komt te liggen, bijvoorbeeld omdat haar rok bij het vallen raar omhoog geschoven is.

Mooi beschreven, ik zie het zo voor me. Lig helemaal krom. Geweldig!

op 14 10 2008 at 14:16 schreef Laila:

@Bert hebt jij je sterretje niet laten bleken?

op 14 10 2008 at 14:25 schreef Peter:

Laila, ik las net ergens dat jij een alterego van Hassnae bent. Is dat zo?

op 14 10 2008 at 14:38 schreef Laila:

Grappig.. zo ben je de dochter van Gullik,Molrat denkt dat ik een meervoudigheidssyndroom heb en nu ook nog eens een alterego van Hassnae?

Yes i confess i ám every woman!

op 14 10 2008 at 14:39 schreef Laila:

meervoudigpersoonsyndroom natuurlijk !

op 14 10 2008 at 15:39 schreef Dr.D:

So!
Werd laatst ook al gekwetst wakker…

op 14 10 2008 at 16:38 schreef Conan:

@Laila,

Volgens mij is het: Meervoudig Persoonlijkheids Syndroom (afgekort MPS).

op 14 10 2008 at 20:10 schreef Bert Brussen:

"Daarom riekt je opstelling naar (gematigd) antisemitisme, c.q. een buitenproportioneel genoegen scheppen in het hekelen van joden, het is niet anders."

LOL!
Topdemagogie!

Na 170 comments toch nog een bocht vinden waarin je mij een antisemiet kunt noemen, zij het een gematigd antisemiet (mild van je hoor).

Echt, als jij mij een antisemiet wilt vinden, hoe dan ook, dan mag dat. Ik heb doorgaans zo weinig met joden te maken dat ik zelfs als ik dat zou willen geen antisemiet zou kunnen zijn, maar voor jouw plezier, altijd man.

Argumenten er tegenin brengen hebben duidelijk geen zin. Ik heb al meerdere malen herhaald dat ik vind dat joden zich gekwetster gedragen. Ik heb ook al voorbeelden gegeven waaruit bleek dat dat zo was en de niet-veroordeelde Havanna-columnist wordt nu alsnog vervolgd omdat het OM in hoger beroep gaat. Ondanks het feit dat de columnist zelfs door een speciale kamer met Europese mensenrechtenrechters(!) is vrijgesproken. Kun je nagaan! Een column, in een studentenblaadje! Tot voorbij de mensenrechtenkamer in hoger beroep, want ohohoh, de joden zijn gekwetst door dat zinnetje in dat blaadje. Hoeveel meer voorbeelden wil je eigenlijk?

En dat in tegenstelling tot miljoenen keren dat moslims, christenen, zigeuners, gehandicapten en weet ik wat al gekwetst zijn, waar duidelijk niemand voor naar de rechter is gesleept. Er zijn heus veel grovere dingen in veel grotere kranten over moslims geschreven dan dat ene zinnetje over joden in dat studentenblaadje.

Dat, gecombineerd met mijn voorbeelden van de Nijmeegse universiteit waar grappen over joden nog steeds uit den boze zijn, ("antisemitisme!") maakt dat joden (en vooral mensen die menen dat ze joden moeten beschermen) wel degelijk gevoeliger zijn en in Nederland een speciale status genieten.

Dat is althans mijn stelling en die heb ik als omschreven onderbouwd.

Maar nee hoor, Rene bedenkt gewoon een nieuw feit ("dat is helemaal niet zo") en veroordeelt mij vervolgens op grond van zijn eigen bedachte feit als antisemiet.

Echt, je weet: ik ben ook gek op demagogie. Maar hier kan ik nog een puntje aan zuigen. Zelfs Conan komt nog met meer steekhoudende argumenten.

Mocht je toch nog een poging het te willen snappen, stuur dan even een briefje aan de Anne Frank Stichting en het CIDI (ongetwijfeld gesubsidieerde organisaties). Die willen je vast vertellen dat "antisemitisme toeneemt" en dat "er nog altijd veel kwetsende grappen over joden worden gemaakt, en dat daarvoor gewaakt moet worden".

Sterker nog, er zijn zelfs mensen die kritiek op Israel gelijk kunnen trekken met "het mogelijk maken van een nieuwe holocaust".

Dat heb ik zelfs moslims nog niet horen zeggen.

@Liz: aha, dus het blijft: jij bepaalt waar mensen zich wel en niet gekwetst over mogen voelen?

Natuurlijk is het verliezen van familieleden in concentratiekampen heel wat anders dan de afbeelding van de profeet. Alleen: wij bepalen dat niet. De gekwetste bepaalt zelf of hij wel of niet gekwetst is. Tegen een woedende moslim die zich gekwetst voelt door een afbeelding roepen dat het veel erger kan en dat je familie verliezen echt wel vreselijker is, slaat nergens op. Hij blijft zichzelf even gekwetst VOELEN.

Het is dan ook hypocriet om wel te vinden dat je moslims mag beledigen maar niet te vinden da je joden mag beledigen, puur omdat jij meent te weten wat wel en wat niet kwetsend is. In beide gevallen kwets je iemand, en doet dat op dezelfde manier pijn.

Als je werkelijk zo begaan bent met de gekwetste joden dan zou je je ook in moeten kunnen leven in gekwetste moslims. Die voelen namelijk precies hetzelfde.

Of je huldigt de stelling dat je iedereen moet kunnen kwetsen. De een wel, de ander niet werkt eenvoudigweg niet bij gevoelszaken. Dat staat gelijk aan een baby vragen of die even wil stoppen met huilen.

op 14 10 2008 at 21:00 schreef Hosseyn:

Hoe weet jij nu of mensen zich ‘even gekwetst’ voelen, Bert? En daarbij: iemand die een groot deel van zijn/haar familie heeft verloren aan de holocaust heeft reden om gekwetst te zijn. Al wie jammert om de afbeelding van de een of andere archaïsche pias uit de woestijn, jammert om een hersenschim. Een familielid is iets concreets, een God is een waanvoorstelling en dat geldt ook zijn voorschriften. Waanzin is niet verboden, godsdienstwaanzin is zelfs eerder regel dan uitzondering. Maar gekwetst zijn om een AFBEELDING van de zelfbenoemde ‘profeet’ van een hersenschim… kom nou! Geen wonder dat de moslimwereld al duizend jaar op z’n reet ligt. Get a fucking life!

op 14 10 2008 at 21:25 schreef René:

Bert, je simplistische ’theorie’ die erop neerkomt dat (alleen) de mate waarin de zich gekwetst voelende partij zich gekwetst voelt – en alleen dat – bepaalt in hoeverre de als kwetsend ervaren opmerking kwetsend is, hebben hierboven zowel Alf Berendse (psychologische invalshoek) als Tjerk (juridische, en culturele, en historische invalshoek) al afdoende onderuit gehaald. Geen van hun argumenten heb je weerlegd.

Of is je ’theorie’, dat de mate waarin iets voor iemand kwetsend is, gelijk is aan de mate waarin iets voor iemand kwetsend is? Briljant!

In de laatste alinea van je antwoord aan Liz maak je er met de jouw kenmerkende slordigheid weer iets anders van: dat de een wel kwetsen en de ander niet, niet werkt. En dat, zo eindig je, staat gelijk aan een baby vragen of die wil stoppen met huilen [i.e. de gekwetste partij vragen zich niet gekwetst te voelen].
Daar valt zo langzamerhand echt alleen maar een broodje Bert van te bakken.

En dat je mijn argumentatie – die uitvoerig vooraf gaat aan de conclusie van mijn commentaar, dat je houding riekt naar (gematigd) antisemitisme, c.q. [= in dit geval] een buitenproportioneel genoegen scheppen in het hekelen van joden – terugbrengt tot het laatste (pesterige) zinnetje ‘het is niet anders’, tekent jouw voorliefde voor demagogie.

Enfin, we zullen niet nader tot elkaar komen, prima.

op 14 10 2008 at 21:42 schreef René:

Mag ik bij deze Hosseyn nog even met stip aan de al door me genoemde Alf en Tjerk toevoegen.

op 14 10 2008 at 22:49 schreef Bert Brussen:

@Hosseyn: bepaal jij dat? Die mensen zeggen van niet. Die zeggen dat een tekening van een profeet ze wel erg kwetst. Wie ben jij dan om ze niet te geloven? Wat een arrogantie!

René: wederom ga je volledig voorbij aan mijn argumenten. Je leest ze voor het gemak maar niet kennelijk. Ik heb nu al meerdere malen uitvoerig uitgelegd waarom ik denk dat joden in Nederland extra gevoelig zijn en extra beschermd worden. Je negeert dat gewoon. Het is inderdaad onmogelijk nader tot elkaar te komen.

Je doelstelling is duidelijk: mij een antisemiet noemen. Mooi plan.

Doe jij dat, stook ik de ovens op.
Ga ik me eerst even douchen.

op 14 10 2008 at 23:18 schreef René:

Laat ik zo fair zijn – niet dat dit onze standpunten meer verzoent hoor – te bekennen dat ik had moeten schrijven ‘Daarom riekt je benadering naar een anti-semitische instelling, c.q. een buitenproportioneel genoegen scheppen in het hekelen van joden.’

Namelijk (mijn exemplaar van de Van Dale):

anti-semitisch:
1. gericht tegen joden

anti-semitisme:
racisme gericht tegen de joden, syn. jodenhaat

Ik heb je niet van racisme of haat willen betichten, – bij deze rechtgezet; ik had domweg in mijn hoofd dat ‘anti-semitisme’ ook een niet-hondsdolle betekenis heeft, net als ‘anti-semitisch’ en dat klopt dus niet.

Dus voor alle duidelijkheid: ik vind dat je de schijn wekt anti-semitisch te zijn, niet dat je je schuldig maakt aan anti-semitisme.

Dat ik volgens jou ‘volledig voorbij ga aan je argumenten’ doet niks af aan mijn beknopte analyse en duiding van je column: daar staan namelijk geen of alleen een paar niet op feiten gebaseerde ‘argumenten’ in (de door me gewraakte alinea).

op 14 10 2008 at 23:29 schreef René:

Sorry Peter, met inmiddels suf hoofd … getypt in plaats van omgekeerd.

op 14 10 2008 at 23:30 schreef René:

Nu staat het weer recht, hoop ik.

op 15 10 2008 at 01:05 schreef Liz:

Trouwens, Bert, jij schrijft dat de gekwetstheid van moslims hetzelfde is als de gekwetstheid van pakweg joden. Maar leg me dan eens uit, hoe kan het toch dat de gekwetstheid van moslims zich zo vaak omzet in klinkklaar geweld, en de gekwetstheid van andere groepen niet?

Het is sneu genoeg die gewelddadigheid die menigeen de mond heeft gesnoerd, en niet respect voor de gekwetste.

op 15 10 2008 at 06:20 schreef Hosseyn:

Goed, Moslims moeten maar wennen aan het feit dat er in dit werelddeel soms een cartoontje wordt gemaakt van hun profeet; joden moeten maar wennen aan het feit dat er af een toe een holocaustje,..

Ik hou het voor gezien, De bert-discussie is niet krankzinnig dan die vna Dewanand.

op 15 10 2008 at 06:22 schreef Hosseyn:

sorry= niet minder.

op 15 10 2008 at 07:10 schreef Alf Berendse:

I stand corrected: Op 13-10 schreef ik dat ontkenning van de holocaust is verboden. Het wetboek van strafrecht heeft daar echter geen aparte bepaling over. Dat was in 2006 wel de wens van CU-Kamerlid Huizinga. Zoals Conan schreef is er slechts jurisprudentie, ontkenning van de holocaust is door een rechter verboden in het verlengde van artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht, dat discriminatie en het aanzetten tot haat verbiedt. De jure is het niet expliciet verboden, de facto wel.

Om nog maar een slaghout in het kippenhok te gooien: discriminatie, in woord en daad, en aanzetten tot haat, behoren helemaal niet verboden te zijn. In woord zijn het slechts meningen. In daad vloeit het recht op discriminatie voort uit het eigendomsrecht. Als ik mag bepalen wie mijn huis betreedt, waarom mag ik dan niet bepalen wie in mijn discotheek komt? Een bordje ‘alleen voor blanken’ is verwerpelijk, maar burgers moeten er tegen optreden: "Als deze discotheek discrimineert, dan ga ik er niet heen, ook al mag ik wel naar binnen. Ik ga er met een protestbord voor de deur staan."

Particulieren moeten meer mogen dan de overheid. De overheid mag niet discrimineren, omdat zij bestaat dankzij belastinggeld van alle Nederlanders, de overheid kan nooit enig eigendomsrecht claimen.

op 15 10 2008 at 08:51 schreef Ozymandias:

‘Ik heb al meerdere malen herhaald dat ik vind dat joden zich gekwetster gedragen.’

Bert, wat wil je hiermee zeggen? Joden hebben meer aanleg voor gekwetstheid? Zit het in hun religie, in hun volksaard?

Als ik de beschrijving van jouw eigen ervaringen doorlees (oa bij het studentenblad in Nijmegen), zie ik dat het vaak niet joden zijn die de vrijheid van meningsuiting willen beperken, maar niet-joden door bepaalde uitspraken geschockeerd waren.

Er heerst nu een maatschappelijk klimaat waar onderwerpen als het jodendom en de holocaust ontzettend gevoelig liggen. Dat is ook niet zo vreemd, gezien de geschiedenis van polgroms en de holocaust in Europa.

Het is behoorlijk gevaarlijk en krankzinnig om dit maatschappelijke klimaat te verwarren met het idee dat ‘joden zich gekwetster gedragen dan anderen’. Dat geef je eigenlijk ‘de joden’ zelf de schuld van het Europese trauma van WOII. Dat is de wereld op zijn kop.

op 15 10 2008 at 09:32 schreef Ozymandias:

Het valt me op dat nogal wat mensen een behoorlijke versimpelde visie hebben op de Deense cartooncrisis. Zowel links als rechts lijken het met elkaar eens te zijn dat Mohammedcartoons op zichzelf onzettend kwestend zijn voor moslims. Alsof de Mohammedcartoon hetzelfde is wat een rode lap voor een stier is. Je hoeft maar met een Mohammedcartoon voor het gezicht van de muzelman te zwaaien en hij raakt direct buiten zinnen van woede en gaat Deense ambassades bestormen.

Wie dit stelt, negeert de context van de cartooncrisis (wat een idioot woord eigenlijk). In de landen waar de Deense ambassades aangevallen werden, speelt er achter de schermen vanalles waar in de media geen bericht van werd gedaan. Of als de media er wel van bericht, wordt het hier over het hoofd gezien. Frustratie en wantrouwen over de invloed van westerse landen, desinformatie in de Arabische media, dictoriale regimes die er belang in zien opstootjes te orchestreren, ophitserij door haatimams, het taboe op nationale politiek bekritiseren internationale kritiek een uitlaatklep is, en ga zo maar door.

De verontwaardiging over cartoons in islamitische dictaturen en de verontwaardiging over holocaustgrappen/ontkenning in vrije en open westerse landen zijn twee zaken die gewoon niet met elkaar te vergelijken zijn.

op 15 10 2008 at 09:33 schreef Pieter:

…‘joden zich gekwetster gedragen dan anderen’…

Is Bert misschien de geadopteerde zoon van VD Gulik?

op 15 10 2008 at 09:39 schreef Peter:

Volstrekt eens met Ozymandias en Alf. En dat vergelijkende warenonderzoek van de legitimiteit van gekwetstheid is inderdaad absurd.

Dat is wel in de discussie geslopen omdat bepaalde gevoelige reageerders Berts opmerking over die Holocaustgrap uit de context visten, de algehele boodschap van zijn column negerend.

Of mensen nou meer of minder recht hebben op gekwetstheid, doet er niet toe. De overheid moet ophouden mensen te vervolgen wegens kwetsende meningen of grappen. Alf zegt het precies goed: we kunnen foute mensen zelf wel straffen door hun brood niet meer te kopen of hun café niet langer te bezoeken.

Daarnaast zul je, hoe moeilijk dat misschien ook is, moeten leven met het feit dat er mensen bestaan die de Holocaust ontkennen en dergelijke. Er is geen alternatief.

op 15 10 2008 at 09:51 schreef Peter:

Ik klaag en huil niet, Barry, ik constateer een droog feit. Jij klaagt en huilt en beschuldigt, maar het snijdt allemaal weer geen hout. De onderbouwing is, zoals meestal, kut met peren.

Iemand voor NSB’er uitschelden. Nou nou, wat doet dat pijn. NSB’er, Holocaustontkenner, antisemiet, het wordt zo vaak geroepen en meestal door types die nooit iets zeggen als er iemand anders dan een jood wordt uitgemaakt voor hoer, terrorist, verrader, geestesziek of wordt bedreigd, het doet me he-le-maal niks.

Het toont alleen de intellectuele en morele inferioriteit van de NSB-roepers maar aan.

op 15 10 2008 at 09:54 schreef barry:

"Joden hebben een juridische uitzonderingspositie"
"Joden gedragen zich gekwetser"
"Joden worden meer beschermd"
Het is hier weer lekker Frontaal NSB
en gelul bovendien
En dan ook nog klagen en huilen over het beklaagdebankje en dat je voor antisemiet wordt uitgemaakt.
Wie cool wil zijn, moet vooral niet zeiken

op 15 10 2008 at 10:11 schreef Peter:

Klinkt allemaal heel vroom en rechtvaardig, Conan, maar afgaan op de opmerkingen van gekwetsten doe jij ook niet als het om moslims gaat. Ook voor hen wordt hierboven uitgemaakt dat hun weerzin tegen Mohammedcartoons onzin is.

En daarin heeft Bert gewoon gelijk: als we moeten afgaan op wat joden zeggen over hun gekwetstheid ten aanzien van Holocaustgrappen, dan ook op wat moslims te melden hebben over hun weerzin tegen Mohammedgrappen.

op 15 10 2008 at 10:15 schreef Conan:

Naast het feit dat Bertje Joden verantwoordelijk houdt voor dogmatisch aanvechtbare jurisprudentie, doet hij dat ook nog eens negatief generaliserend. Bij Joden moet dat kunnen in zijn visie, want (aldus Bertje):

"Loor: joden HEBBEN langere tenen, dat blijkt maar weer uit de poging de columnist van Havanna te veroordelen."

(Ter vergelijking: Bertje, moslims ZIJN gevaarlijke gekken, dat blijkt maar weer uit …een concreet incident naar believen invullen…)

Omdat gevoelens theoretisch onmeetbaar zijn moeten we afgaan op de mededelingen van gekwetsten daarover. Ook als die onbegrijpelijk zijn zoals het gekwetst zijn door een tekening. Daar kritische noten bij plaatsen zou arrogant zijn.
De stellingen van anderen (mensen die niet gekwetst zijn) kunnen echter zonder meer in twijfel getrokken worden, zoals blijkt uit de volgende uiting van Bertje, waarin hij meent mijn (en die van andere nare rechtse mensen) ‘ware’ motieven voor de weerzin tegen grappen over de Holocaust te ontmaskeren:

"Conan en alle andere nare rechtse mensen vinden ook dat joden niet gekwetst mogen worden (niet omdat ze dat echt vinden maar omdat dat nou eenmaal hoort als je rechts bent en tegen moslims)."

Tsja..

op 15 10 2008 at 10:39 schreef Ozymandias:

‘Ik klaag en huil niet, Barry, ik constateer een droog feit. Jij klaagt en huilt en beschuldigt, maar het snijdt allemaal weer geen hout. De onderbouwing is, zoals meestal, kut met peren.’

Niets geen kut met peren, Peter. Bert schreeft:

‘Joden HEBBEN langere tenen’

‘Ik heb al meerdere malen herhaald dat ik vind dat joden zich gekwetster gedragen.’

Hij vindt dus dat joden ten opzichte van anderen uitblinken in een negatieve eigenschap, namelijk dat ze zich sneller op de teentjes getrapt voelen.

Dat is gewoon onwaar. En bovendien is het fout.

op 15 10 2008 at 10:40 schreef Peter:

Ik weet niet of het onwaar is, Ozymandias. Als ik alleen al afga op wat op deze site steeds weer gebeurt, namelijk dat joden mensen onmiddellijk van antisemitisme beschuldigen (en mij ook gaan mailen dat ik moet gaan IP-bannen), al maken ze maar een opmerking over het toelatingsbeleid van een joodse school, dan ben ik ook geneigd te denken dat joden langere tenen hebben.

Dat is volgens mij niet zo, wat er aan de hand is, is iets anders: er is een klimaat waarin mensen 24 uur per dag op zoek zijn naar antisemitische wanklanken, waar ze zich onmiddellijk gretig op storten.

En als je zelfs al niet mag zeggen dat joden lange tenen hebben, al is dat niet waar, dan is er toch sprake van een verstikkend klimaat. Iemand zegt dat joden lange tenen hebben, nou en? Iemand zegt iets negatiefs over joden en is dus een antisemiet? Lazer toch op.

En in combinatie met die oorverdovende stilte, die hier steeds heerst als ik er voor de zoveelste keer op wijs dat niemand hier valt over een goedkope ‘grap’ over tien miljoen vermoorde Congolezen, vind ik dat best wel een beetje walgelijk, eigenlijk.

op 15 10 2008 at 10:41 schreef Peter:

Als ik er niets van begrijp, zoals bij ‘gekwetst zijn’ door een tekening, plaats ik daar inderdaad vraagtekens bij. Als individu lijkt me dat mijn recht.

Ik bestrijd jouw recht niet om wat dan ook te zeggen, ik wijs alleen op de inconsequentheid van jouw standpunten.

op 15 10 2008 at 10:51 schreef Conan:

maar afgaan op de opmerkingen van gekwetsten doe jij ook niet als het om moslims gaat.

Als ik er niets van begrijp, zoals bij ‘gekwetst zijn’ door een tekening, plaats ik daar inderdaad vraagtekens bij. Als individu lijkt me dat mijn recht.

Voor de staat is dat anders, die mag geen verschil maken en dus dient ‘kwetsen’ (als subjectief begrip) niet strafrechtelijk aangepakt te worden. Dat stuit op dogmatische problemen en dat uitgangspunt heb ik meermaals onderschreven.

op 15 10 2008 at 11:11 schreef Conan:

Ik ben niet inconsequent, maar hanteer een andere maatstaf voor een individu dan voor de overheid.

op 15 10 2008 at 11:14 schreef Peter:

Ik bedoel dit: je zegt dat je niet kunt oordelen over de legitimiteit van andermans gekwetstheid. Eens. Dat je moet afgaan op wat de gekwetsten zelf zeggen. Eens.

Dat betekent dan volgens mij dat als iemand zegt dat hij gekwetst is, je hem op zijn woord moet geloven. Maar dat doe jij wel bij een jood, en niet bij een moslim. Daarover oordeel je toch dat zijn gekwetstheid niet legitiem is. Daarmee overtreed je wel je eigen principes, dunkt me.

op 15 10 2008 at 11:40 schreef Peter:

Er is nog iets anders: hoe fair is het om, wanneer iemand beweert dat joden lange tenen hebben, die persoon meteen kalt te stellen door hem van antisemitisme te beschuldigen? Door elke mogelijke discussie te smoren door dit een NSB-site te noemen?

Want daar gaat het me ook om: een klimaat waarin bepaalde drammers expliciet bepaalde meningen verbieden is geen gezond klimaat.

op 15 10 2008 at 11:44 schreef Alf Berendse:

Conan schreef: “Omdat gevoelens theoretisch onmeetbaar zijn moeten we afgaan op de mededelingen van gekwetsten daarover.”
Gevoelens zijn niet alleen theoretisch onmeetbaar, ze zijn onmeetbaar. Dus ga je inderdaad af op wat iemand over zijn gevoelens zegt. Je moet iemand wel heel goed kennen om te reageren met ‘volgens mij ben jij minder gekwetst dan je zegt’.

Maar het maakt niet uit hoe gekwetst iemand zich voelt (zegt te voelen). De vraag is welke actie hij vanuit dat gevoel mag ondernemen. De overheid vragen om alles te verbieden dat hem kwetst? Naar de rechter stappen om degene die hem kwetst een tik op de vingers te geven? Dat doet een klein kind: ‘ik haal mijn papa erbij’.
Degene die zich gekwetst voelt, kan gebruik maken van dezelfde communicatiemiddelen als degene die kwetst. Als hij daarover niet beschikt, kan hij aan het werk om ze te verkrijgen.

op 15 10 2008 at 12:05 schreef Conan:

@Bertje,

Holocaustontkenning is niet opgenomen in het wetboek van strafrecht. In de jurisprudentie is het ooit onder omstandigheden strafbaar gebleken.

In plaats van op de dogmatische onjuistheid daarvan te wijzen (en in die discussie heb je een punt met de theoretische onmeetbaarheid van menselijke gevoelens), houd jij de Joodse gemeenschap verantwoordelijk.

op 15 10 2008 at 12:06 schreef Conan:

Een nuanceverschil. Ik zeg dat je theoretisch niet kunt oordelen over gevoelens. Dogmatisch (en dus als overheid) moet je je daar buiten houden.

Als individu kun je daar welzeker een subjectief oordeel over hebben; dat een en ander objectief niet meetbaar is doet daar niets aan af. Verlies van familieleden en feitelijk ondergaan leed blijft een andere zaak dan gekwetste religieuze gevoelens als gevolg van een onwelgevallige onderwerp van een tekening.

Nogmaals, ik zie geen inconsequentie (wel appels en peren).

op 15 10 2008 at 12:17 schreef Peter:

Ja, maar ik zie die wel, en daar baseer ik mijn oordeel dus op.

Het gaat me er niet om jou te overtuigen, het gaat me erom hoe serieus ik een standpunt moet nemen, dat ik hypocriet vind. Moet ik mijn eigen mening bijstellen? Ik zie vooralsnog geen reden.

op 15 10 2008 at 12:24 schreef Liz:

Nou Bert, nu vind ik dat jij er behoorlijk naast zit. Ik ken geen enkele jood die "extra gevoelig is en extra beschermd wordt". Jij komt steeds met Frits Barend en Leon de Winter aan. Dat zijn er maar twee hoor. Ik ken wel andere.

Tegenwoordig zijn het juist twee hele andere groepen die overdreven beschermd worden, tegemoetgekomen en geslachtofferiseerd. Met meterslange tenen. En dat zijn de Caribische Nederlanders en de Islamitische allochtonen.

Het grappige is dat die eerste groep weer alles mag roepen over westerse blanken (die, heel masochistisch, vinden dat ze nog gelijk hebben ook), en die tweede groep helemaal los mag gaan over het westen, de ongelovigen en over joden.

Dus er wordt hier in ieder geval wel met twee maten gemeten. Jij wijst alleen de verkeerde groep aan.

Overigens vind ik wel dat iemand zich wel gekwetst MAG voelen door een tekeningetje van de profeet, hij doet maar. Maar moet ik daar dan begrip, laat staan respect voor hebben? DAT KAN IK GEWOON NIET! Terwijl ik wel degelijk begrip kan opbrengen voor een jood die gekwetst is als hij te horen krijgt dat zijn familie terecht is afgemaakt. Natuurlijk is dat mijn visie en anderen hebben een andere, maar ik blijf er bij dat mijn visie de juiste is. Doe maar eens even geen relativisme over alles.

op 15 10 2008 at 12:34 schreef Alf Berendse:

“Hoe fair is het om iemand die over joden beweert dat ze langere tenen hebben, van anti-semitisme te beschuldigen?”

Ik vind die beschuldiging behoorlijk demagogisch, maar ze klopt wel. Het toeschrijven van een specifieke eigenschap aan een bepaalde bevolkingsgroep (raciaal, etnisch) is niet alleen generaliseren, maar ook discrimineren, in de neutrale betekenis van het woord: onderscheid maken, hullie zijn anders dan anderen.
De opmerking ‘joden hebben langere tenen dan andere mensen’ is echter vooral dom. Wie het zegt moet niet alleen alle joden kennen, maar iedereen. Er hoeft maar een jood te zijn met kortere tenen dan een niet-jood, en de opmerking is feitelijk onjuist.

Een niet-discriminatoire uitspraak is: alle joden die ik ken (persoonlijk of via media) hebben langere tenen dan alle andere mensen die ik ken. Maar ja, die nuance haalt de angel uit de discussie, dan is de lol er af.

Als Bert Brussen joden generaliseert, op een wijze die hen onderscheidt van alle andere mensen, dus discrimineert, en hij doet dat in negatieve zin, dan heet het anti-semitisme. Sinds WOII staat dat begrip namelijk voor het in negatieve zin discrimineren van joden. (Voor WOII vielen ook de meeste Arabieren onder het begrip ‘semiet’, maar de betekenis is verengd.)

Aldus kan Bert Brussen, wegens zijn opmerking over joodse tenen, anti-semitisme worden verweten. Wie het doet gaat echter niet in op zijn betoog (‘er bestaat geen vrijheid van meningsuiting meer’), maar probeert hem te diskwalificeren.

op 15 10 2008 at 12:49 schreef Conan:

Het meest storend aan de onjuiste jurisprudentie waarin Holocaustontkenning strafbaar bleek, is dat als gevolg daarvan (immers de mogelijkheid was geschapen) meer joodse individuen meenden dat aangifte vervolgens gerechtvaardigd was, waarmee het antisemitisme van Bertje weer is gevoed.

Peter, het is niet om het een of ander maar in het verleden heb jij vaak genoeg personen gediskwalificeerd in het kader van al dan niet vermeend racisme. Het genus (racisme) volstaat in jouw opninie dus wel voor diskwalificatie, maar de speciës (antisemitisme) niet.

Over inconsequent gesproken…

op 15 10 2008 at 12:50 schreef Peter:

Nou Alf, dat vind ik een te wetenschappelijke benadering van het probleem.

Op deze site wordt erg veel gegeneraliseerd. Dat is niet dom, het vergemakkelijkt de discussie. De schrijver gaat ervan uit dat de lezer wel weet dat de schrijver weet dat er uitzonderingen zijn, maar dat die niet het heersende beeld beplaen of het klimaat beïnvloeden.

Bijvoorbeeld: westerse vrouwen hebben een ongemakkelijker verhouding met hun eigen lichamelijkheid dan Arabische vrouwen.

En jij en ik kunnen allebei wel met een paar voorbeelden komen die deze stelling onmiddellijk weerleggen: een westerse vrouw die vrij en vrolijk is en zonder complexen en met een gezond seksleven, en een Arabische die van het woord seksualiteit al een rolberoerte krijgt.

Maar toch blijf ik erbij dat in het algemeen westerse vrouwen problematischer tegenover hun lichamelijkheid staan dan Arabische vrouwen. Althans, ik sprak laatst ergens dat vermoeden uit.

Is dat dom? Ik denk van niet. Ik probeer gewoon een trend te signaleren en te duiden en daarvoor de oorzaken te vinden.

Verder ben ik het ermee eens dat die beschuldiging van antisemitisme louter dient om iemand te diskwalificeren.

op 15 10 2008 at 12:58 schreef René:

Dat Bert zich ergernis of woede op de hals haalt, heeft hij helemaal aan zichzelf te wijten. Peter stelt het nu voor alsof het hierboven de schuld is van anderen (c.q. Tjerk), die er off topic de holocaust bij hebben gesleept. Maar in een andere (recente) draad is het Bert zelf die er opzichtig mee koketteert hoe cool hij het vindt om de spot te drijven met de holocaust. ‘6 miljoen!’. Lachuhhhh!

En hierboven ook met de concentratiekampen en de ovens.

Moet-ie maar doen, maar dan geen gezeik – ik zou zeggen ook niet van de hoofdredacteur – dat-ie de volle laag krijgt.

Verder ben ik het met roerend met Hosseyn en anderen eens dat de opvatting dat je gekwetsheid door een cartoon (het zal me daarbij worst wezen of die gekwetstheid politiek gemanipuleerd is, of religieus geïndoctrineerd, of gewóón krankjorum) net zo ernstig moet nemen als gekwetstheid door het bespotten van het uitroeien van 90 procent van je familie en volksgenoten, te belachelijk is voor woorden.

Het is ook een volkomen ongeloofwaardige zienswijze en overduidelijk alleen een retorische truc, want Bert vindt dat je je überhaupt niks van gevoelens van gekwetsheid moet aantrekken maar er overal en altijd lekker in moet kunnen gaan met ‘harde grappen’. In het bijzonder gericht tegen joden, want die hebben de langste tenen.

Dan ben je dus een onvolwassen botterik met een anti-semitische inslag.

PS Dat Berts jennen en sarren van de joden, met hun lange tenen, iets heel anders is dan het selectief bekritiseren van bepaalde groepen moslims (of individuen onder hen), behoeft geen betoog – het verschil is evident zolang je niet generaliseert. Dat doen nogal wat lieden wel, maar mij zul je daar niet op kunnen betrappen, evenmin als op lachen om een grap over de moord op miljoenen Afrikanen.

op 15 10 2008 at 13:22 schreef Peter:

Peter, het is niet om het een of ander maar in het verleden heb jij vaak genoeg personen gediskwalificeerd in het kader van al dan niet vermeend racisme.

Niet ‘vermeend’, gewoon onverkort racisme. Allemaal gevallen waarbij de goegemeente op de schutting bleef toekijken, overigens. Wanneer een Marokkaan hier wordt beschuldigd van allerlei slechtheid alleen omdat ze Marokkaan en moslim is, hoeft ze hier niet te rekenen op enige steun van de grootmuilen die zich hier altijd onmiddellijk als hongerige wolven op iemand storten als die bijvoorbeeld zegt dat joden langere tenen hebben, om daarna op andere websites te blijven ouwehoeren over mijn oneindige slechtheid en dat Ozymandias of Conan of wie dan ook wel een alter van mij zal zijn.

Ik heb geen problemen met opmerkingen als: ‘Marokkanen passen zich niet aan’ of ‘Marokkanen kunnen niet tegen kritiek’. Dergelijke opmerkingen worden hier vaak gemaakt. Ik heb wel een probleem met persoonlijke aanvallen op iemand die over iets schrijft dat niets met de islam of haar Marokkaanse achtergrond te maken heeft en waarbij ze wordt gediskwalificeerd omdat ze, als Marokkaan, wel zelf om een bepaalde slechte behandeling in een restaurant zal hebben gevraagd, bijvoorbeeld door daar te zitten in het gezelschap van iemand met een hoofddoek op.

Dat is racisme, kort en simpel, en dat pik in inderdaad niet.

op 15 10 2008 at 13:24 schreef Peter:

Moet-ie maar doen, maar dan geen gezeik – ik zou zeggen ook niet van de hoofdredacteur – dat-ie de volle laag krijgt.

Ik maak zelf uit waar ik wel en niet over zeik, en wie daar problemen mee heeft kan het hier natuurlijk ook gewoon voor gezien houden. Het is maar een suggestie.

op 15 10 2008 at 13:29 schreef René:

Hartelijk dank voor de suggestie, ik was er zelf nog niet opgekomen.

op 15 10 2008 at 15:18 schreef Peter:

Het was een illustratie, Liz, en het is niet te bedoeling om er hier over te discussiëren. Maar als je wilt, verwijs ik je naar Pret met moslims.

Ik hoop wel dat je met wat betere argumenten komt, want je velt nu al allemaal oordeeltjes, zonder me zelfs maar te vragen waar ik één en ander op baseer.

Nú weet je al dat ik Arabische vrouwen romantiseer.

op 15 10 2008 at 15:18 schreef Liz:

Peter, even wat anders, maar waar haal je in godsnaam vandaan dat "in het algemeen westerse vrouwen problematischer tegenover hun lichamelijkheid staan dan Arabische vrouwen."

Wat een bullshit. Er heerst in Nederland steeds meer een Sunny Bergman-sfeertje, alsof iedere vrouw hier onzeker is over haar lichaam.
Ook romantiseer je arabische vrouwen als zijnde wellustige mysterieuze prinsessen uit het haremland.

Ik lach er hartelijk om.

op 15 10 2008 at 15:48 schreef Tjerk:

BB: Attentie! De moraalmeester spreekt.

Tja, als je iemand niet weg kunt zetten als een die anderen om hun opinies achter slot en grendel wil opbergen, schilder je ‘m af als een fatsoenrakker, een frik, een meester Pennewip.

Je zou toch eens empathie kennen, zeg en daar morele oordelen aan verbinden. Huu! Het idee…

Trouwens, als de culturele verbinding de maat is, dan hebben we het dus over de langste tenen.

Nee, dan hebben we het over de vraag of de groep mensen die het gevoel heeft dat er op hun tenen (of hun ziel, zo je wilt) wordt getrapt, dat gevoel weet over te brengen aan de rest van de samenleving.

De meeste mensen kunnen wel navoelen dat grappen maken over de ellendige dood van zes miljoen mensen wonden openrijt bij de nazaten van die mensen. Een moord bovendien waarmee wij historisch verbonden zijn.

Vandaar dat het not done is daar flauwe grappen over te maken.

Tjerk weet wat wel en wat niet belangrijk en kwetsend is. Net als Liz. Het gevoel van die moslims als ze gekwetst worden, nee, dat is HEUL anders dan het gevoel van joden. Als joden gekwetst worden met Auschwitz dan is dat wel echt, en als moslims gekwetst worden met de profeet is dat gewoon minder echt. Dat bepalen mensen als Liz, Tjerk, Conan en al die andere wel even. De arrogantie!

Wel, ik ben zelf gelovig geweest, dus ik weet hoe het voelt wanneer er grappen gemaakt worden over je grote verlosser. Iets zegt me dat dit anders voelt dan wanneer men grappen zou hebben gemaakt over mijn aan kanker overleden grootmoeder.

Maar afgezien daarvan: als puntje bij paaltje komt vind ik ook van spotprenten over Mohammed dat wanneer mensen hier nu zo van over de zeik raken, je je dan nog een keer moet bedenken of het wel echt nodig is die spotprent te maken. Als het alleen maar is om mensen tegen de schenen te schoppen of moslims te provoceren om aan te tonen hoe gevaarlijk en fanatisch ze wel zijn, frons ik daar mijn wenkbrauwen eveneens over. ‘Moet dat nou?’

En vervolgens voer je dan een discussie over waarom dat inderdaad moet of waarom dat beter niet gebeurt. Zo gaat dat in een democratie. Daar heb je dat soort discussies.

"Dat is precies het punt: er bestaat geen alleenrecht op gekwetst voelen. We voelen ons allemaal wel eens gekwetst. Leef er mee! Democratie is niet voor mietjes. En ook joden leven in die democratie."

Dat kan ik ook omdraaien. Jij zult er maar gewoon mee moeten leven dat er mensen zijn die bepaalde grappen niet vinden kunnen, en dat die mensen nog hun mond open doen ook. Quelle horreur!

op 15 10 2008 at 16:10 schreef Liz:

Ok, mocht je geinteresseerd zijn Peter, ik heb aldaar wat achtergelaten.

op 15 10 2008 at 16:23 schreef Alf Berendse:

Peter, ik ben voor de wetenschappelijke benadering, dat houdt het beschaafd afstandelijk. Maar laat ik het anders stellen: het generaliseren van Bert Brussen over joden is niet slim, omdat hij daarmee de deur open zet voor een demagogische beschuldiging van anti-semitisme. Doodzonde in een discussie over wat in de Nederlandse wetstaat/samenleving wel of niet moet worden toegestaan aan openbare meningen en grappen.

Enkele reageerders op Frontaal Naakt lijken overigens te spinzen op gelegenheden om onderling te kibbelen. Kippenhok.

Conan presenteert een ‘hiërarchie van het leed’: het leed van nabestaanden van de holocaust (1e, 2e tot en met welke generatie?) na een grap over de holocaust, is erger dan het leed van een moslim na een grap over Allah of Mohammed. Daar zal de moslim anders over denken.
Maar beide partijen kunnen zich beter ver houden van ‘mijn leed is erger dan dat van jou’, dat is namelijk heel erg zielig.

Om het leed van beide partijen in een hiërarchie te kunnen plaatsen, heeft Conan ze met elkaar vergeleken: het ene leed is erger dan het andere. Volgens Conan. Maar door er appels en peren bij te halen, die je niet met elkaar zou kunnen vergelijken, probeert hij aan zijn rangschikking een schijn van objectiviteit te geven.

(Terzijde: appels en peren kun je heel goed met elkaar vergelijken, het is allebei fruit, veel overeenkomsten. Volkswagens met bloemkolen vergelijken kan ook, maar levert weinig inzichten op.)

Enfin, als het leed van de een niet vergelijkbaar zou zijn met het leed van een ander, zoals appels en peren niet met elkaar te vergelijken zouden zijn, dan laat je elke hiërarche van het leed achterwege.
Die stel je ook niet op voor leed dat je zelf niet ervaart: ‘zijn leed is erger dan dat van jou, of hem, of haar’.

En volgens mij is alle ‘geestelijk leed’ ingebeeld en staat het ver, ver onder kiespijn.

op 15 10 2008 at 16:23 schreef Conan:

Alf,

Je maakt weer wat moois van mijn stellingen.

Al wat ik beweer is dat ik als individu een verschillende mate van begrip voor gekwetste gevoelens op kan brengen. Voor (gestelde) gekwetste gevoelens als gevolg van de draak steken met concreet aan een persoon of zijn familie aangedaan leed, kan ik (als individu) meer begrip opbrengen dan (gestelde) gekwetste gevoelens als gevolg van iets abstracts als een tekening. Ik verbind verder geen gevolg aan dat begrip (behalve dat de insteek van Bertje op mij onsympathiek over komt, waar ik overigens verder ook geen gevolg aan verbind).

In alle gevallen ben ik van mening dat Staat zich erbuiten moet houden; voor het strafrecht zie ik dus in geen van beide gevallen een plaats weggelegd. Omdat de staat zich – anders dan ik als individu – verre moet houden van een dergelijke waarderingen ingevolge de inherente subjectiviteit daarvan. Ondanks al je lettertjes (waar je trouwens best wat zuiniger mee mag omspringen), zie ik je probleem niet helemaal (of beter, helemaal niet).

op 15 10 2008 at 16:30 schreef Ozymandias:

Ikzelf vind een peer stukken lekkerder dan een appel.

op 15 10 2008 at 16:32 schreef N. Molrat:

Wat ik me nu ineens afvraag is of voor anderen bepalen dat ze ontzien zouden moeten worden vanwege hun lange tenen, hun traumatische geschiedenis of hun ‘koeltoer’ niet nog kwetsender is dan ze gewoon maar te kwetsen als ze daar om vragen of als ik er om welke reden dan ook even zin in heb.

op 15 10 2008 at 16:33 schreef Alf Berendse:

Ja, en het ene leed is ook lekkerder dan het andere. Meent menige masochist.

op 15 10 2008 at 16:37 schreef Peter:

Maar in een peer zitten minder gezonde voedingsstoffen dan in een appel, heb ik eens ergens gelezen.

op 15 10 2008 at 16:48 schreef René:

En volgens mij is alle ‘geestelijk leed’ ingebeeld en staat het ver, ver onder kiespijn

Wat een onzin. Je klonk al eerder als een soort goeroe van simplistische cognitieve therapie, iets in de trant van de leer van René Diekstra (diens populaire boekje ‘Ik kan denken en voelen wat ik wil’).

Maar met welke emotie een mens reageert, hoe intens die emotie is, en hoe lang de emotie aanhoudt, heeft hij/zij zelf in de hand.

Jemig, wat zal jij een superieur soort verliefdheden doormaken. Spannende, ook.

Het leed van een verkrachte vrouw is ingebeeld nadat de fysieke pijn van de verkrachting is verdwenen? Meen je dat nou?
Idem dito voore en militair met een oorlogstrauma?
En een vader die zijn vrouw en kinderen na thuiskomst dood aantreft, ledematen met kapmessen afgehakt, voelt iets dat ver, ver onder kiespijn staat?
Ga toch fietsen.

En dan dat zogenaamd kiene geklets over appels, peren en bloemkolen – niet te volgen.

Goed, wat betreft het grotendeels off topic raken van de hele discussie heb je gelijk.

op 15 10 2008 at 18:42 schreef Alf Berendse:

Conan, ik bedoelde dat je jouw subjectieve hiërarchie van leed probeerde te objectiveren door te stellen dat het ene leed niet met het andere is te vergelijken. Ik begrijp nu dat ook dat een persoonlijk standpunt is.

Diekstra, wiens boeken ik niet lees, heeft gelijk indien hij schrijft dat ieder mens kan denken en voelen wat hij/zij wil. René kan dat afdoen als ‘simplistische cognitieve therapie’, lullige etiketten weerleggen niets.

Er is geen fysieke of neurofysiologische oorzaak voor het (onontkoombaar) voortduren van emoties. Sterker nog, op wat langere duur is het lichaam het ook zat (heeft te maken met hormonale en neurofysiologische huishouding), en neemt intensiteit van emoties af, of doemt een andere emotie op.

Mijn opmerking dat alle geestelijk leed minder erg is dan kiespijn, is niet geheel zonder cynisme, maar ook makkelijk te toetsen. Ga met al je leed naar de tandarts en vraagt hem diep in enkele kiezen te boren en te wrikken, zonder verdoving. Wat houd je dan het meeste bezig?

Fysieke pijn verslaat emotionele pijn. Dat is een reden waarom veel mensen met ‘geestelijk leed’ automutileren, ze vinden fysieke pijn beter te hanteren. Waarmee niet is gezegd dat emotionele pijn dus moeiljker te hanteren is.

René, over appels, peren, bloemkolen en Volkswagens: je kunt werkelijk alles met elkaar vergelijken, en ontdekt altijd zowel overeenkomsten als verschillen. Zo moeilijk is dat niet.

op 15 10 2008 at 19:49 schreef René:

Er is geen fysieke of neurofysiologische oorzaak voor het (onontkoombaar) voortduren van emoties.

Klinkt heel geleerd, maar welk wetenschappelijk onderzoek heeft dit aangetoond (je zegt van jezelf dat je de wetenschappelijke benadering’ verkiest)?

Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat, omdat het ene lichaam op duizend-en-een punten anders in elkaar zit dan het andere, de ene mens veel langer geplaagd zal blijven door (neuro)fysiologische ontregeling door bijvoorbeeld een grote emotionele schok, dan een ander. En wie zal zeggen hoe lang de opgelopen schade blijft hangen en in hoeverre diverse vormen van (zelf)hulp, medicjjnen en therapie deze duur kunnen bekorten?

Ik ben hier ook geen expert in, maar mijn indruk is dat er wél veel wetenschappelijke publicaties zijn die aantonen dat er zeer langdurige schade kan optreden ten gevolge van shockerende ervaringen, die niet altijd (bijna geheel) te herstellen is. Denk aan het verschijnsel Post-Traumatische Sress Stoornis.

Wikipedia: "PTSS blijkt meestal niet eenvoudig of snel op te lossen. De geijkte behandeling bestaat uit cognitieve gedragstherapie, waarin onder andere gewerkt wordt aan het oplossen en verminderen van de angstklachten door middel van blootstelling (exposure), systematische desensitisatie, of flooding. Verder wordt een divers spectrum aan medicatie voorgeschreven om de symptomen van angst te onderdrukken; anti-depressiva, slaapmiddelen en angstremmers (benzodiazepines)." [cursivering door mij, R]

Wedden dat er mensen zijn die er hun leven lang grote hinder van blijven ondervinden. En dat is dan ingebeeld? Onzin.

En om een bruggetje te maken naar de discussie hierboven – hoewel het bepaald niet zeker is dat er sprake is van een ‘secundair oorlogstrauma’ bij kinderen van oorlogsslachtoffers (’tweede generatie’-problematiek), zelfs een ronderzoeker die in zo’n secundair oorlogstrauma niet gelooft, stelt:

Wel lijden deze verwanten ernstig onder het oorlogstrauma van een familielid. Veeninga: ‘De slachtoffers zelf hebben niet alleen emotionele problemen, maar vaak ook ernstige gedragsstoornissen. Dat dit problemen bij naasten veroorzaakt, zal niemand verbazen.’
Maar hij vergelijkt die met problemen van personen die last hebben van een familielid met bijvoorbeeld een borderline persoonlijkheidsstoornis of een alcoholverslaving. ‘Ook dat kan een gezin kapot maken.’

–

Over posttraumatische stress of tweede-generatieproblematiek naar aanleiding van geschoktheid door een spotprent over je profeet, heb ik nog niets vernomen. Een verrekte schouder en bebloede vingers door het ongetraind als een bezetene rammelen aan een ambassadehek, lijkt me iets waarschijnlijker. Maar ja, komt Alf weer: dat is fysieke pijn, en dat is erger!

op 15 10 2008 at 20:05 schreef Peter:

Ik denk dat ik reageerders eerst maar eens een HTML-examen ga laten afleggen, voordat ze hier met HTML-codes mogen kutten. Ik ben veels te druk met het herstellen van HTML-fouten.

op 15 10 2008 at 20:57 schreef dewanand:

namaskar frontaal naakters,

over het thema vrijheid van meningsuiting zal ik spoedig wat publiceren op mijn site. ik moet daarna ook een nationale actie gaan organiseren om mijn theorieen en visies hierover eens te verspreiden, want ik zie het radicaal anders.

wel moet ik zeggen dat het niet goed is om met historische genocides te spotten, al om welk volk of ras het ook gaat. kwetsen en vrijheid van meningsuiting zijn niet aan elkaar verwant. of je moet als schrijver een gordon status hebben opgebouwd van gestoorde hindoe nazi satiricus, die eigenlijk in een B3 afdeling thuishoort van een gesloten TBS kliniek.

de gekken winnen altijd als het om politiek gaat.

groeten uit krisnaloka, waar de bruine hindoemeiden bloot liggen te zonnen, met liters blank sperma in hun hemelse vagina.

dewanand

op 15 10 2008 at 21:01 schreef Hosseyn:

Wat dat kwetsen betreft, sommige mensen vragen erom!

op 15 10 2008 at 21:23 schreef Laila:

@René, ik lees dat je Arieh Y Shalev (specialist op het gebied van Post Traumatische Stress-Stoornis) gegoogled hebt.

Jij en anderen kunnen heel geringschattend doen over een k*tprentje. Maar is het wel de cartoon die als kwetsend ervaren werd?
Het is net als bij kinderen,soms kan verdriet intens groot zijn of boosheid buitenproportioneel lijken. Als je dan eindelijk de aanleiding gevonden denkt te hebben lijkt deze niet in overeenstemming met de getoonde emotie.
Ga je verder zoeken dan zie je dat er een aaneenschakeling van gebeurtenissen aan voorafgegaan is die deze uitbarsting tot gevolg heeft gehad.
In het Arabisch heb je daar een mooi gezegde voor; je hebt een kokend hart. Er hoeft maar weinig te gebeuren of het loopt over van emotie.

Er wordt heel gemakkelijk voorbijgegaan aan alles wat er vooraf ging aan Cartoon gate.
Na 9-11 is moslim synoniem geworden aan terrorist.
Mensen kunnen vanwege hun ideologie, zonder enige vorm van proces,langdurig vastgehouden worden in kampen over de gehele wereld.

Er worden systematisch moslim landen in het Midden Oosten binnengevallen onder het mom van grundliche herstructurering.

Er wordt door het Westen twijfelachtige democratie gebracht naar islamitische landen elders in de wereld terwijl de moslim in het hedendaagse Westen het eerste excuus was om de vrijheden van de mens in het Westen steeds verder te beknotten.Eindelijk hebben Westerse overheden Big Brother kunnen perfectioniseren.

Maar we wachten gewoon rustig af tot de teller ook bij de moslim de 6 miljoen haalt.

op 15 10 2008 at 21:30 schreef René:

Laila, ik moet zeggen dat ik inderdaad lange tijd heb geploeterd voor ik eindelijk de aanleiding gevonden dacht te hebben van de cartoonrellen. En ik vond het behoorlijk knap van mezelf, toen ik door had dat die aanleiding een cartoon was.

Wat je verder in je mailtje schrijft, daar zit het nodige in, en je weet zowaar een mooie demagogische toon te treffen (hou ik wel van).

Maar intussen is er ook iets anders aan de hand, misschien. Bijvoorbeeld 9-11 zelf, dacht je ook niet?

En ontwikkelingen als deze: ‘Haatpreker roept op tot sharia in Engeland’.. Et cetera.

Schijnt het jou ook niet toe, dat haatpredikers in de Islamitische wereld, die hun werkgebied nijver hebben uitgebreid tot Europa, een zekere rol gespeel zouden kunnen hebben bij zoiets als de cartooncrisis?

Misschien moet je hier nog net iets langer over nadenken, dan je al deed voor je de directe aanleiding van de cartoonrellen in de smiezen had. Succes.

op 15 10 2008 at 21:33 schreef Laila:

Alf,
toch is het meestal door geestelijke pijn waarom de mens zijn leven beëindigd.

Euthanasie bij fysieke pijn is een rationele overweging na een realistische kansberekening.

op 15 10 2008 at 21:35 schreef Conan:

Conan, ik bedoelde dat je jouw subjectieve hiërarchie van leed probeerde te objectiveren door te stellen dat het ene leed niet met het andere is te vergelijken. Ik begrijp nu dat ook dat een persoonlijk standpunt is.

Een subjectief standpunt waarvan ik de motivering ook nog niet heb zien wankelen; net zo min overigens als ik een barst heb gezien in de objectieve betogen waarvan de conclusie luidt dat Bertje antisemmitisch is.

Daarnaast zet Bertje de gevoelens van Joden over de Holocaust in als argument voor de strafbaarstelling van de te veinzen gekwetstheid van Moslims. Bertje is daarmee een hypocriet fundament onder "de invoering van Ernst Hirsch Ballin-gedachtenpolitie met daaraan verbonden de departementale werkgroepen cartoonproblematiek, columnistenproblematiek en vrije meningsproblematiek" waarvan hij stelt wakker te liggen.

(Nogmaals) Bertje:

"Nee hoor, de boodschap is dat je iedereen moet kunnen beledigen, of helemaal niemand."

op 15 10 2008 at 21:39 schreef Peter:

Conan, denk je dat je meer mensen overtuigt met verkleinwoorden of zo? Ook maakt het niet uit of jij barsten en wankelingen wel of niet ziet, als anderen maar niet zo blind zijn.

Argumenteren is nog een hele kunst.

op 15 10 2008 at 22:09 schreef Laila:

@Rene
Het leed van moslims wordt weggewimpeld en andermans leed wordt hier en elders verheerlijkt.

Maar ik begrijp heel goed waar de schoen wringt.
Het ene volk wordt steevast weggezet als dader; crimineel of potentieel terrorist en het andere volk is alleen maar slachtoffer geweest.

Peter zei eerder dat de joden in Amerika over meer humor beschikken.
In Nederland zouden de joden krampachtig zijn en lange tenen hebben
Als ik een land zou wonen waarvan de inwoners mij in de tweede wereld oorlog zonder pardon verraden hadden zou het lachen mij ook vergaan zijn.

Waarom is het trouwens discriminerend en niet generaliserend als iemand zegt dat alle joden lange tenen hebben?
Als je zegt dat alle negers grote plassers hebben is dat discrimineren of generaliseren?
Discriminatie getuigt minder van kwaadaardigheid maar des te meer van een ongelooflijke bekrompenheid.

op 15 10 2008 at 22:44 schreef Hosseyn:

Gek is dat: de gruwelen van Taliban en Saddam Hoessein, je hoort er nooit een moslim over. Maar als iemand in een ver noordelijk land een poppetje tekent met een tulband, dan voelen ze zich tot in het diepst van hun ziel gekwetst. Soory hoor, Laila. Dit soort moslims is gewoon knettergek.
Een cartoon laat je de vrijheid wel of niet te kijken. Bij een gaskamer kun je je ogen dichtdoen, maar ik weet niet of dat helpt.

op 15 10 2008 at 23:51 schreef philippine:

@ Hosseyn: Een cartoon laat je de vrijheid wel of niet te kijken. Bij een gaskamer kun je je ogen dichtdoen, maar ik weet niet of dat helpt’. Prima opmerking.

op 16 10 2008 at 06:56 schreef Alf Berendse:

Potverdorie, ik wilde diep over van alles nadenken, lees ik dit, van Laila: "Als ik in een land zou wonen waarvan de inwoners mij in de tweede wereldoorlog zonder pardon verraden hadden, zou het lachen mij ook vergaan zijn."
Kort door de bocht, de inwoners. Een aantal Nederlanders heeft meegewerkt aan de deportatie van joden, zoals joden dat ook zelf hebben gedaan, en zoals inwoners en joden in alle bezette landen dat hebben gedaan. Maar het is een mythe dat Nederlanders er meer hun best voor deden. Dat vanuit Nederland relatief meer joden zijn weggevoerd, kwam door een efficiëntere Duitse organisatie hier te lande. Lees, o.a. David Cesarani’s biografie van Eichmann.

op 16 10 2008 at 06:59 schreef Laila:

@Ozzy je hoeft je er helemaal niet in te verdiepen me dunkt dat destijds heel breed uitgemeten is in de media hoe het scenario precies is verlopen.
Natuurlijk zijn er figuren die met het uitkomen van zo’n cartoon (gemanipuleerd) hun voordeel proberen te halen.
Maar zo zou je de tendentieuze berichtgeving in het Westen ook puur als winst en effectbejag kunnen zien. Niets nieuws onder de zon.

Het westen bepaalt de norm wat vrijheid precies inhoud(een zéér rekbaar begrip) datzelfde westen bepaalt ook wat grappig is en wat niet. Wie zich gekwetst voelt heeft enkel recht van spreken als het volgens de door het Westen erkende trauma’s is ontstaan.
Gewoon te zot dit.

op 16 10 2008 at 06:59 schreef Laila:

Het waren niet allemaal verraders natuurlijk.
Helemal mee eens.

Der verdammte Deutsche Pünktlichkeit is ook geen fabeltje.

op 16 10 2008 at 07:23 schreef Alf Berendse:

Er is geen fysieke of neurofysiologische oorzaak voor het (onontkoombaar) voortduren van emoties.
René vraagt mij welk wetenschappelijk onderzoek dit heeft aangetoond. Ik draai het om: er is niet wetenschappelijk aangetoond dat er wèl een fysieke of neurofysiologische oorzaak is van oncontroleerbaar voortduren van emoties, tenzij bij mentaal gehandicapten en mogelijk bij schizofrenen en manische mensen.

Los van alle getheoretiseer (neurofysiologische ontregeling is geen hersenbeschadiging), ik heb nog nooit iemand gesproken die emotioneel zwaar leed en bleef volhouden dat hij/zij daar niets tegen kon doen, die de emoties niet onder controle kon krijgen. Zelfcontrole is de enige manier om je van het leed te bevrijden, tenzij je decennia wil wachten tot het ‘slijt’. En ik heb alle ‘voorbeelden’ die René noemde ontmoet en gesproken, van verkrachtingsslachtoffers tot getraumatiseerde soldaten, en vele andere gruwelen. En nee, ik heb hen nooit voorgehouden dat kiespijn erger is. Ook niet dat ze geholpen zouden zijn met exposure, flooding, desensitisatie en benzodiazepinen, dat zijn therapiën waardoor mensen moeizaam van een emotioneel probleem afkomen.

Onderscheid de emotionele reactie op het moment van de gebeurtenis, en de emotionele reactie bij de herinnering aan een gebeurtenis, al dan niet opgeroepen door een smakeloze grap of ontkenning van het gebeuren. De herinnering is een verhaal, waar gebeurd, dat kan, maar een verhaal waarvan afstand kan worden genomen. Herinneringen hoeven niet levenslang je emotionele staat te bepalen.

Terug naar het vergelijkbare leed van joden en moslims en blanke melkboeren.
Verwanten van een slachtoffer (oorlog, verkrachting, whatever) lijden niet onder het trauma, de ervaringen, van hun familielid, maar onder zijn/haar gedrag. Als een moslimvader, gekwetst door een spotprent over de profeet, zich bizar gaat gedragen, kunnen zijn kinderen daar ook onder lijden. Veel kinderen lijden onder de religieuze bezetenheid van hun ouders, ‘ook dat kan een gezin kapot maken’. Zoals kinderen ook kunnen lijden onder het gedrag van een vader die een leven lang blijft jammeren over een verrekte schouder en bebloede vingers. Tot zover over kinderen.

Volwassenen moeten niet zo jammeren over gekwetst zijn. Hosseyn vergelijkt, en Philippine vindt dat prima, een gruweldaad (gaskamers) met een cartoon: een moslim hoeft niet naar een cartoon te kijken, maar joden ontkwamen niet aan de gaskamer. Dat is niet hetzelfde, toch?
Een moslim hoeft niet naar een cartoon te kijken en een jood hoeft niet te luisteren naar een grap over gaskamers, dat is een relevante vergelijking.

Conan, jouw subjectieve motivering achter je standpunt ‘dat het ene leed niet te vergelijken is met het andere’ wankelt niet, omdat je eenvoudig blijft stellen dat het zo is. Maar je hebt nota bene zelf vergeleken, door het leed van door een holocaustgrap gekwetste jood erger te vinden dan dat van een door een Mohammedgrap gekwetste moslim. Mag hoor, en tegen subjectieve rangschikking valt niets in te brengen. Die van jou, aangaande leed, is niet anders dan ‘ik vind een peer lekkerder dan een appel’.

Over Bert Brussen kan worden gezegd dat hij zich antisemitisch uitliet, in de connotatieve betekenis van het woord, mits we ook stellen dat het hebben van langere tenen een verwerpelijke eigenschap is. Maar om daar nu de discussie over te laten gaan .. welles, nietes.
Hij had het over de beperking van de vrijheid van meningsuiting, die mede wordt veroorzaakt door allerlei groepen die bij de eerste de beste gelegenheid roepen dat ze gekwetst zijn en dat de overheid en de rechters hen daartegen moeten beschermen.

op 16 10 2008 at 08:06 schreef Hosseyn:

Layla, je vergeet één ding: de trauma’s bij de joden zijn veroorzaakt door het Westen, terwijl de frustratie in de landen die jij noemt, vooral komt door de eigen misdadige en corrupte leiders. Dat het volk vervolgens de woede op het Westen richt, komt omdat dit de leiders welgevallig is; zou het anders zijn, dan gaan heel snel de koppen eraf. Die teller van zes miljoen, waarover jij het hebt, ik zou wel eens willen weten hoe hard die gaat bij interne moordpartijen in de moslimwereld.

op 16 10 2008 at 08:19 schreef Alf Berendse:

Laila, PS: de Deutsche Pünktlichkeit viel over het algemeen erg tegen. Gezien de organisatorische chaos, en nazi’s die elkaar in weg liepen en vliegen probeerden af te vangen, is het eigenlijk een prestatie van formaat dat ze zes miljoen joden hebben weten te vermoorden.

op 16 10 2008 at 08:53 schreef Laila:

@Hosseyn

Al zou je het misschien niet zeggen,bepaalde dictators waren juist aan de macht gekomen omdat het westen daar de hand in heeft gehad.

op 16 10 2008 at 09:03 schreef Hosseyn:

Touché, Layla. Ik weet het, Of een reactie op misdadige regimes die door het Westen werden ondersteund. Maar ik zie een Franse Revolutie nog niet gebeuren in de islamitische wereld. Helaas.

op 16 10 2008 at 09:14 schreef Hosseyn:

Het zat er al vroeg in bij ons.

Gequetst ben ic van binnen,
Doorwondt mijn hert so seer
Van uer ganscher minnen
Gequetst so lanc so meer;
Waer oc mi wend, waer ic mi keer
Ic en can gherusten dach noch nachte
Waer ic mi wend, waer ic mi keer
Ghi sijt alleen in mijn gedachte

op 16 10 2008 at 10:09 schreef Peter:

Als je dat Middel-Nederlands nou wegdenkt, Hos, dan blijft er toch niet meer dan Candle-light-romantiek over.

Of zeg ik nu iets heel ergs?

op 16 10 2008 at 10:48 schreef Hosseyn:

Nee hoor. Hooguit werd het destijds uitgevonden en is het inmiddels wat uitgekauwd. Candlelight was ook erg gebruikelijk in die dagen.

Dit is mooier, qua liefdesgedicht: Duitse soldaat aan zijn geliefde, uit "Heimat s1-d7"

(MG is mitrailleur)

Zwei Beine stützen mein MG
Und das sind Einheitsbeine.
Zwei Beine tun mir manchmal weh
Ach! das sind leider meine.
Ich weiß zwei Beine schlank und schick
An diese denk’ ich gern zurück
Und das, mein Schatz, sind deine.
Wenn ich die schönen Beine seh’
Wie heute, liebe Kleine,
Ich denk’ "Warum hat mein MG
Nicht auch so schöne Beine?"

op 16 10 2008 at 12:20 schreef Ozymandias:

Ik weet niet hoe Hosseyn en Bert anderen denken dat de cartooncrisis is gegaan. Wellicht hebben ze dit scenario in gedachten:

Een brave Syrische huisvader met Deense taalkennis en een abonnement op de Jyllands-Post zit thuis rustig de krant te lezen, tot hij op pagina dertig op een Mohammedcartoon stuitte. Hierop onstak de goede man in een spontane en welgemeende woedeaanval. Vervolgens ging hij de straat op, waar hij zich voegde bij een menigte van andere Syrische abonnenenthouders van de Jyllands-Post met Deense taalkennis. Spontaan vonden ze hun weg naar de Deense ambassade die toen door de menigte aangevallen werd.

Hoe de cartooncrisis ook heeft verlopen, ik kan jullie wel vertellen dat het dus niet volgens het bovenstaande scenario verliep. De woede van die mannen in Syrie en ook in Pakistan en Iran heeft veel te maken met misverstanden, ophitserij, gebrek aan uitlaatkleppen over andere frustraties, algemene anomositeit naar het westen etcetera.

Als je wilt weten waarom die Syrische, Iranese, en Pakistaanse mannen zo boos waren, moet je je in de lokale context verdiepen, in wat er in die landen gebeurde op het moment van de cartooncrisis.

Zolang je dat niet doet, is het zinloos om een vergelijking te maken tussen die mannen en anderen over wiens gevoelens van gekwetstheid nou meer of minder legitiem zijn.

op 16 10 2008 at 13:29 schreef Peter:

Nee, man, dat is afschuwelijk. Geile soldatenromantiek. Alsjeblieft, zeg.

Tot de mooiste liefdesregels die ik ook las behoren nog altijd deze:

Hebban olla vogala nestas hagunnan hinase hic enda thu. Wat unbidat ghe nu?

op 16 10 2008 at 13:50 schreef Hosseyn:

Ha, ik vind het leuk, die wijdbeense mitrailleur. De engelse vertaler noemde het doodleuk MG… Nee, grote dichtkunst is het niet, frontrijmelarij.

wat unbindan we nu… ik heb wel eens in een lezing betoogd dat dit de helft is van een chatsessie tussen twee monikken die in de kantlijnen van hun werk een soort archaïsche msn bedreven. Zo deden ze dat. Op een dag wordt de ontbrekende helft gevonden: com bi mi in min celle na die vespers, stoutert! (of hoe zeg je zoiets in het oudnederlands)

op 16 10 2008 at 14:40 schreef carmo da rosa:

op 12 10 2008 schreef Bert Brussen: Die mensen zeggen dat een tekening van een profeet ze wel erg kwetst. Wie ben jij dan om ze niet te geloven? Wat een arrogantie!”

Hierover hebben reeds een paar mensen veel zinnige dingen gezegd, m.i. met speciale onderscheiding voor Tjerk en Hosseyn.

Toch wil ik benadrukken dat boven geciteerde commentaar van BB niets met arrogantie te maken heeft, gewoon puur gezonde verstand. Mensen die gekwetste worden door een tekening zijn zieke mensen, zoals mensen die bang zijn voor spinnen… Het is wel te genezen, maar je moet wel wat aan doen en niet elke keer blijven gillen OH OH WEER EEN TEKENING…

op 16 10 2008 schreef Laila:
Het westen bepaalt de norm wat vrijheid precies inhoud

Ja, in het westen, en gelukkig maar, moet niet aan denken dat de vrijheidsnorm door Saudie-Arabië wordt bepaald!!!

op 16 10 2008 schreef Laila: Wie zich gekwetst voelt heeft enkel recht van spreken als het volgens de door het Westen erkende trauma’s is ontstaan.

Inderdaad, maar het is ook logisch dat mensen in het Westen zich alleen door westerse trauma’s gekwetst voelen! De trauma’s die slangbezweerders voelen kan ik wel over lezen en heel interessante vinden maar NIET voelen…. Gek hè?

op 16 10 2008 schreef Laila: Al zou je het misschien niet zeggen, bepaalde dictators waren juist aan de macht gekomen omdat het westen daar de hand in heeft gehad.

Ook helemaal waar. Maar als het Westen bepaalde dictators niet zou steunen zou het nog veel erger kunnen worden – vooral voor de mensen in het Oosten.

In Iran bijvoorbeeld, waren de mensen tenslotte veel beter af met de dictator Reza Pahlavi dan met die bloeddorstig Ayatollah Khomeini. Iedereen weet dat president Karzai van Afghanistan corrupte is, maar het alternatief is de Taliban, en die zijn o.a. tegen televisie kijken. In Egypte is Hosni Mubarak zeer corrupt en dictatoriaal, maar ook hier is het alternatief (de moslimbroeders, die ook niet van Tv-kijken houden) niet zo aantrekkelijk voor de Egyptenaren zelf, die schijnen heel veel van soaps te houden. Precies hetzelfde scenario in Algerije. En als deze corrupte en dictatoriale regimes vallen, zal half bevolking naar HET WESTEN moeten vluchten, ok, behalve diegenen die doodgeschoten of onthoofden worden.

op 16 10 2008 at 14:44 schreef philippine:

@ Hosseyn ‘Layla, je vergeet één ding: de trauma’s bij de joden…Prima opmerking. En bij het zéér prachtige ‘Gequetst ben ic van binnen is een zéér prachtige melodie. Als je het Middel-Nederlands al zou willen wegdenken, blijft toch die Middel-Nederlandse melodie over. Nederland bestaat. Let op u saec.

op 16 10 2008 at 14:52 schreef Peter:

Doe es een linkje, Philippine?

op 16 10 2008 at 18:11 schreef Laila:

Carmo…..ja, en?

Maar wat sommige figuren niet schijnen te begrijpen is dat die moslims ook deel uit maken van het Westen.
We hebben nu de 4e generatie allochtonen maar ze worden nog steeds niet als volwaardig gezien.

op 16 10 2008 at 18:29 schreef carmo da rosa:

Laila,

Wat ja en?

Er zijn moslims die deel uitmaken van het Westen en er zijn moslims die dat per se niet willen, en tenslotte, hebben wij ook moslims die deel uitmaken van het Westen, die genieten met volle teugen van het Westen en toch zullen ze hun ganse leven over het Westen blijven zeiken…

op 16 10 2008 at 21:59 schreef dawg:

Brussen sloot af met:

"De discussie over de vrije meningsuiting die wij voeren is achterhaald. De wetten die het mogelijk maken meningen te censureren en dissidenten op te pakken, zijn onder vermomming van “anti-terrorisme maatregelen” al lang in stilte binnengesluisd.

De vrijheid van meningsuiting is alleen nog maar een zoethoudertje. Het vrije woord is allang morsdood."

Misschien heb ik wat gemist in deze draad, maar opvallend toch wel dat eigenlijk niemand ’t de moeite waard vindt om op de conclusie van Brussen in te gaan. Heeft ie gelijk en is het vrije woord allang morsdood en op welke wetten doelt hij dan?

Deze mischien?

Article 2

Scope of the European arrest warrant

1. A European arrest warrant may be issued for acts punishable by the law of the issuing Member State by a custodial sentence or a detention order for a maximum period of at least 12 months or, where a sentence has been passed or
a detention order has been made, for sentences of at least four months.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2002:190:0001:0018:EN:PDF

Mocht het Verdrag van Lissabon ingaan op 1 januari 2009 dan wordt het mogelijk dat je vanuit elke uithoek van de EU een Europees arrestatiebevel aan je reedt kan krijgt. Dat kan zijn omdat je verdacht wordt van een gewapende overval of van een verkrachting, maar ook vanwege xenofobie, racisme of "computer related crimes".

Geniet nog maar even van de vvm en de eventuele krassen op de ziel die dat zo nu en dan teweegbrengt. Nu kan het nog.

op 16 10 2008 at 22:09 schreef EenAndereGeert:

Bert als je lekker wil slapen,koop een nieuwe ‘Hard drive’ en verniel de ouwe.Schoonmaken werkt niet (of je moet een sterke schoonmaker hebben.)

op 18 10 2008 at 08:27 schreef Hosseyn:

Geestig, Philippine! Maar waarom maak je geen mp3’tje en zing je het zelf voor ons? Anders moet ik stickertjes op de toetsen van mijn keyboard plakken om het na te spelen.

Is do=c?

op 18 10 2008 at 12:12 schreef philippine:

Het linkje: la la la sol mi la si re do si la sol la 2x
la mi mi si si do do re
do si la sol la si mi fá mi
la si do re mi do si la
re do si mi re do re mi do re do si la