Samir A. moet vrij!

99 Reacties

op 09 10 2008 at 11:51 schreef Peter:

Graag weer even hier stemmen. Levert nieuwe lezers op. Als je niet wilt, dan niet, maar ga er niet over zitten zeiken.

op 09 10 2008 at 11:58 schreef Jur:

Peter, ouwe spammerd. Mensen moeten eerst lid worden van die bende die Nujij heet en voor je het weet blijven ze daar plakken en reageren! ;)

Anyway, als we mensen als Alf Berendse een leidinggevende functie geven binnen de NL rechtsstaat dan leven we in no time weer in de middeleeuwen, aangevoerd door een mufti of andere godsdienst waanzinnige. Meneer Berendse begrijpt niet dat voorbereidende handelingen van déze aard óók strafbaar zijn, gelukkig maar, want dat zijn ze in andere landen ook. GELUKKIG maar, dat AIVD en arrestatiediensten deze derderangs burger in de klauwen hebben gekregen want wat er anders was gebeurd, daar wil niemand aan denken.

Maar nee, omdat hij nog niet de vrije kans heeft gehad om een flink aantal mensen op Schiphol op te blazen, of een hondertal politici neer te maaien in Den Haag, is er in principe niets aan de hand volgens meneer Berendse. Dus moet hij vrij. Eens kijken wat meneer Alfie vindt van Samir als ‘ie wordt vrijgelaten en de halve Efteling opblaast waar de gehele familie Berendse minus Alf zelf, op dat moment toevallig aanwezig was? Zou het dan nog zo vanzelfsprekend zijn dat je wacht tot terroristen daadwerkelijk dood en verderf zaaien? Dit soort ultralinkse geluidjes zijn geliefd bij extreme moskeegangers dus ik zou zeggen Alf, schoentjes uit en op je knietjes tussen je vrienden. Die weten jouw geluid enorm te waarderen.

op 09 10 2008 at 12:43 schreef leo:

Prima betoog van Alf.

Dus zet Jur het meteen weg als ‘utra-links geluidje’. Alf wordt door Jur ook meteen maar naar de moskee gestuurd. Ondanks dat Alf herhaaldelijk zijn afkeer van extreem islamitisch gedachtengoed uitspreekt.

Maar dat is Jur ontgaan. In zijn blinde obsessie met ‘ultra-links’ heeft Jur het hoofdargument van dit betoog, namelijk de manier waarop de overheid de rechtspraak oprekt met tal van ‘slachtofferloze’ misdrijven, gemist.

Laten we het daar eens over hebben.

op 09 10 2008 at 12:45 schreef YellowBlue:

Ondanks je duidelijke betoog waar veel voor te zeggen valt hebben we in NL te maken met een steeds strenger wordende regelgeving en controle over wat je doet en denkt.

In die regelgeving is opgenomen dat het plannen maken (beramen) al strafbaar is. Het fantaseren over een bankoverval op MSN is feitelijk net zo strafbaar. Het is aan de overheid te selecteren wie men waarvoor vervolgt. In bovenstaand geval kwam dat gewoon goed uit.

Het preventief opsluiten van andersdenkenden komt ook nog wel in NL, we gaan qua controle en bemoeienis van de overheid al behoorlijk richting de DDR eind jaren 70.

op 09 10 2008 at 12:46 schreef schnoetsz:

Ik heb het anarchistisch kookboek in huis. Mag dat?

op 09 10 2008 at 12:48 schreef Peter:

Peter, ouwe spammerd. Mensen moeten eerst lid worden van die bende die Nujij heet en voor je het weet blijven ze daar plakken en reageren! ;)

Ben ik niet zo bang voor. De discussies op Nujij zijn dom en saai, en wie FN gewend is, zal dat niet willen verruilen voor het gezemel over dooie poezen en bejaarde clowns op die site.

Maar vaak leveren mijn bijdragen daar veel bezoekers op, en daarom plaats ik ze steeds maar weer. Om aandacht te krijgen, is het zaak om op de voorpagina te blijven en dat lukt als je genoeg mensen mobiliseert om op je te stemmen.

op 09 10 2008 at 12:51 schreef Loor:

Alf, ik ben geschokt door je naïviteit. Heb je het boek Terrorist Hunter van Rita Katz gelezen? Nee? Heel snel doen.

op 09 10 2008 at 13:10 schreef Jimmy:

Alf,

Los van je betrokkenheid bij de rechtsstaat en je verder (ongetwijfeld) nobele intenties: vind je dit nu zelf een pragmatische insteek t.a.v. terrorisme of mensen die daarover fantaseren?

op 09 10 2008 at 14:07 schreef Wichard:

Schandalig om de put te dempen voor het kalf goed en wel verdronken is.

op 09 10 2008 at 14:50 schreef Spuit Elf:

Volgens mij bevinden we ons op een hellend vlak en niet op een glijdende schaal (even lekker miereneuken). Een interessante vraag: hoe ver mag de rechtstaat gaan om misdrijven te voorkomen? Iedereen is het erover eens dat dat op zich een goed streven is. Het strafbaar stellen van intenties is gewoon de makkelijkste manier.

Een vergelijkbare vraag kun je stellen bij de ondervraging onlangs hier in Duitsland van een kinderontvoerder die werd gedreigd met folter om de plek te verraden waar hij het kind verstopt had.

Hoe vaak klagen we er niet over dat stalkers en mensen die ons bedreigen niet gestraft worden voordat ze iets gedaan hebben? Overigens is stalken hier sind een tijdje officieel strafbaar.

Ik vind het terecht dat Samir gestraft wordt, maar dertien jaar gevangenis is overdreven.

op 09 10 2008 at 15:07 schreef Jur:

Ja laten we daar es over praten leo; iemand die zijn uiterste best doet om een enorme aanslag te plegen, blauwdrukken hiervoor heeft van Schiphol en het Binnenhof, die moeten we gewoon laten lopen totdat ‘ie werkelijk z’n terechte kans heeft gehad nietwaar? Zonde dat dat jong z’n expressie op zo’n belachelijke wijze wordt ingedamd he! Schandalig.

Iedereen heeft het recht om terreuraanslagen te plegen, en we moeten de daders pas straffen als ze écht goed tekeer zijn gegaan.

Als je op zo’n manier redeneert sta je als overheid dus machteloos totdat iemand daadwerkelijk een bloederige aanslag pleegt. Wat jou betreft zouden ze een figuur als Samir dus dagelijks moeten schaduwen en als ie dan eindelijk een lucifer bij een lontje houdt, ja dán pas mogen ze Asmir arresteren zeker. Of niet natuurlijk, want wie zegt dat dat een echte bom zou zijn? Misschien is het dan wel islamitisch nieuwjaar en korten we hem wéér in z’n expressie!

Leo, mensen als Samir hóuden van mensen met een mening als Alf. Werkelijk. Die mensen zullen namelijk mensen als Samir nooit een stroobreed in de weg leggen. Ongegeneerd de staat ondermijnen en dan zulke softe figuren achter je hebben staan die zeggen dat je niets fout hebt gedaan, alleen maar omdát je op tijd in je kraag werd gevat. De hylariteit.

op 09 10 2008 at 17:14 schreef BigPete:

Met naïevelingen als Alf hebben we geen kalifaat meer nodig….

op 09 10 2008 at 17:16 schreef Peter Siebelt:

Samir A. moet vrij!???

De ontwikkelingen van maatschappelijke gezwellen als Samir Azzouz hebben we in belangrijke mate te danken aan de opvattingen, activiteiten en gezwets van het soort ‘straathelpers’ als Alf.

op 09 10 2008 at 17:47 schreef Frank:

Een te lang en slecht geschreven stuk van Alf, maar vooral slecht beargumenteerd.

Oudergewoonte was wat in de VS ‘conspiracy’ heet niet strafbaar in Nederland: het van plan zijn een misdrijf te plegen. Je werd pas strafbaar als je ook daadwerkelijke voorbereidingshandelingen uitvoerde. In het geval van Samir A. is o.m. het verweer gevoerd dat die voorbereidingshandelingen zo onbeholpen en knullig waren, dat er geen sprake was van een poging in strafrechtelijke zin. Dat Samir A. daadwerkelijk van plan was misdrijven te plegen stond daarentegen wél vast, maar dat was nu eenmaal niet strafbaar.

Met dergelijke onbeholpen wetgeving is het een kwestie van tijd voordat er doden vallen: zelfs de matig intelligente Samir A. heeft het vermogen om zich dingen aan te leren, en van eerdere fouten te leren. Waarom hem pas vastzetten als het te laat is? Het alternatief is de zogenoemde administratieve detentie, waar Geert Wilders voor pleit.

Een heel andere vraag is natuurlijk: horen lieden zoals Samir A. wel thuis in de Nederlandse samenleving? Willen wij zulke figuren wel of niet in onze maatschappij?

op 09 10 2008 at 17:50 schreef Geert:

Chapeau Alf, je snijdt een broodnodige discussie aan over het straffen van slachtofferloze misdrijven en gaat daarbij het moeilijkste voorbeeld niet uit de weg.

Toch ben ik bang dat er eerst nog wat andere zaken moeten veranderen voordat opsluiting van ene Samir niet meer nodig zou zijn. Zoals je al aankaartte is wapenbezit in NL verboden en zijn burgers verplicht weerloos tegen elk geweld. Dus als een gek als Samir op een dag besluit tot aktie over te gaan dan kunnen wij niets anders dan jammerend op de grond gaan liggen wachten tot onze heldhaftige wetshandhavers hun kogelvrije vesten aanhebben.

Zoals zoveel kromme wetgeving is preventieve opsluiting in het leven geroepen om andere kromme wetgeving te compenseren.

Nog zo een: Preventieve opsluiting zou niet nodig zijn als malloten als Samir A. niet de mogelijkheid hadden om zich met het vergaren van wapens bezig te houden en het smeden van snode plannen terwijl de staat in hun onderhoud voorziet. Werken voor je boterham ontneemt je de tijd en de lust voor terrorisme en plaatst daarnaast wellicht je studeerkameridealen in een ander perspectief.

op 09 10 2008 at 19:40 schreef cugel:

De spullen die Azzouz in bezit had en de ideologie die hij aanhangt leiden maar tot 1 conclusie: islamitisch terrorisme. Wachten tot er nog een moord gepleegd wordt lijkt mij niet nodig.

op 09 10 2008 at 21:28 schreef p.wielaard:

Kanker kun je maar beter in een vroeg stadium aanpakken. Dat geldt ook voor mensen met ideeen die tot erg veel leed kunnen leiden.

op 09 10 2008 at 21:40 schreef Tjerk:

Ook bij de veroordeling van Samir Azzouz en zijn kennissen was niet het in bezit hebben van materialen en informatie doorslaggevend, maar hun intentie.

Materialen om bommen te maken, wapens, granaten, plattegronden van belangrijke/ drukbezochte objecten, jihadistische lectuur plus getuigenissen – het plaatje lijkt me wel duidelijk.

Als het er uitziet als een eend, waggelt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het naar alle waarschijnlijkheid: een eend.

En wanneer die eend terreuraanslagen wil plegen met tientallen of honderden doden en potentiele maatschappelijke ontwrichting ten gevolg, dan ga je niet zitten wachten totdat ‘ie ‘m pleegt, dan berg je die eend preventief weg.

Een goed gesprek kan ook tot andere intenties leiden, over waarom hij nu eigenlijk zo boos is (de neiging tot geweld is persoonlijk, het met geweld willen bereiken van een ideaal is een smoes), en of hij iets anders dan terreurdaden kan bedenken om zijn verveling te bestrijden. Dat klinkt als therapie; soms is dat nodig, als opvoeding heeft gefaald. Ook zijn boosheid een rechtvaardige richting geven, is een optie: sponsor zijn reis naar Tsjetsjenië, hij wilde daar al eens tegen de Russische bezetters vechten. (Dat Tsjetsjeense strijders veelal moslims zijn, zij hen vooralsnog vergeven, hun recht op een onafhankelijke staat weegt zwaarder. Tegen een staatskerk mogen te zijner tijd andere Tsjetsjenen en hun sympathisanten zich verzetten.)

Welja, laat de Russen ‘het probleem’ maar oplossen! Die hebben toch al vuile handen, en zo houden wij de onze schoon. En terwijl Samir A. wordt afgeschoten als een dolle hond, of door Boris onder handen wordt genomen in een groezelige cel, kunnen wij onszelf feliciteren dat onze rechtsstaat zo zuiver is, en dat we Samir met een goed gesprek de goede richting op hebben gewezen.

op 09 10 2008 at 22:44 schreef Pieter:

Alf heeft volkomen gelijk als hij spreekt over de glijdende schaal. De Nederlandse overheid gebruikt symptomen van een onderliggend probleem voor het uitbouwen van haar juridisch instrumentarium; en zo de vrijheid van haar burgers steeds verder beperkend.

Waar haalt Samir Azzouz en zijn haatclub de inspiratie vandaan? Van jihadistische lectuur en het lezen van websites ga je niet haten. Haat wordt over-, nee nog beter, opgedragen door een rondreizend keurkorps die specialistisch labiele jongens traceert en manipuleert. Enerzijds door een extreme ideologie in die onnozele koppen te stoppen en anderzijds door concrete doelen aan te geven.

En dat is het rondreizend Circus Du Haatimam. In de Vogelaarwijken of daarbuiten vinden ze probleemloos de niet-westerse Tokkies die allen alles verwijten zonder enige vorm van zelfreflectie. De rondreizend islamist is bij uitstek een pragmatist. Moeiteloos wisselend tussen de rol van wahabist en salafist plant hij zijn gedachtengoed. De inhoudelijke verschillen laat hij graag over aan de beschouwende, seculiere ‘intellectueel’.

Dat zou het richtpunt van de overheid moeten zijn want Samir Azzouz is niets meer dan het speelgoed van de islamist.

….kunnen wij onszelf feliciteren dat onze rechtsstaat zo zuiver is, en dat we Samir met een goed gesprek de goede richting op hebben gewezen….

Daar zit nu het dilemma: moet de rechtstaat goede bedoelingen hebben met diegenen die niet in haar geloven en haar wilen ondermijnen?

op 10 10 2008 at 07:02 schreef Mark:

Nee, we moeten lijdzaam toezien hoe een terrorist zijn plannen smeedt. Wat mij betreft mogen ze Azzouz en zijn clubje ook tegen de muur zetten. Zeg dat het aan mij ligt, maar ik heb het gevoel dat we met iemand als Alf geen oorlog zullen winnen. Als iemand voorbereidingen treft om je vrouw te verkrachten en je kind de strot door te snijden, ga je dan ook eerst praten?

op 10 10 2008 at 08:12 schreef Jimmy:

"Ik ben niet pragmatisch, ik ben principieel."

Dat betekent dat je onverstandig bent én dat je bewust je kop in het zand steekt voor de voorspelbare gevolgen van je principiële standpunten.

Zoiets noem je ook wel ideologische blindheid.

op 10 10 2008 at 08:28 schreef smeets:

Mooi stuk, alf

op 10 10 2008 at 08:59 schreef Maurice:

Is dat niet dat gastje met darmproblemen?
Ja. Laat maar vrij, die is toch constant aan de poep.

op 10 10 2008 at 09:55 schreef Alf Berendse:

Van Mark mogen Azzouz en zijn clubje tegen de muur worden gezet (om beschoten te worden, neem ik aan), in plaats van lijdzaam toezien hoe een terrorist zijn plannen smeedt. Ik schreef niet over lijdzaam toezien, ik schreef dat het bestraffen van intenties en preventieve hechtenis ter verijdeling van terreur niet gerechtvaardigd zijn. Er zijn legio andere middelen.

Als ik weet dat iemand voorbereidingen treft om mijn vrienden met geweld kwaad te doen (ik heb vrouw noch kind), ga ik inderdaad eerst praten. Redelijke argumenten laat ik achterwege, ik ga direct over tot eigen bedreigingen. Na afloop van het gesprek ziet de ander van zijn voorgenomen geweld tegen mijn vrienden af.

Tjerk mag ook het volgende hypocriet noemen: ik maak onderscheid tussen wat een ‘burger’ mag, in geval van bedreiging, en met welke middelen de overheid mag ingrijpen. De burger mag wat mij betreft veel meer, omdat er bij conflicten tussen burgers sprake is van gelijkwaardigheid, een strijd met gelijke middelen. De overheid, met haar omvangrijke machtsapparaat, moet zich terughoudend opstellen, zolang er geen sprake is van daadwerkelijk geweld.

Samir Azzouz mag zich solidair verklaren met mensen die strijden tegen dictatuur of voor hun zelfbeschikkingsrecht (in de praktijk een strijd voor eigen grondgebied). De waarden vrijheid (ook van religie) en zelfbeschikkingsrecht overstijgen wat mij betreft elke religieuze motivatie. Dat is niet hypocriet, dat is een kwestie van prioriteiten, wat is in de actuele situatie belangrijker. Net als Al Qaida had Samir A., in plaats van de VS, tegen dictator en Islam-onderdrukker Saddam Hoessein moeten gaan vechten.

Jimmy stelt dat ik bewust mijn kop in het zand steek voor ‘voorspelbare’ gevolgen van mijn principiële standpunten. Nee, ik accepteer mogelijke gevolgen.

op 10 10 2008 at 10:11 schreef Jimmy:

"Nee, ik accepteer mogelijke gevolgen."

Prima.

Vind je het goed als de rest van Nederland daar een eigen visie op mag ontwikkelen? Wij sluiten types als Samir A. als ze betrapt worden met plattegronden van Schiphol en Borssele, dan mogen jullie "ons" (een brede coalitie waarschijnlijk) voor fascisten e.d. uitmaken.

Deal?

op 10 10 2008 at 11:11 schreef Pieter:

Maar die opvatting, in combinatie met kunstmest, rechtvaardigt toch geen gevangenisstraf?

Alf, beschouw jij Samir Azzouz en zijn geestverwanten als de kern van het probleem? Zo niet, waar begint de aanpak dan? Dan lijkt mij een veel effectievere aanpak dan aandacht besteden aan Samir Azzouz en consorten. Verspilling van tijd en energie.

op 10 10 2008 at 11:13 schreef Geert:

Het is natuurlijk erg makkelijk om achter het straffen van intenties te staan als het gaat om terroristen en pedofielen, daarom zijn dat ook altijd de eerste categorieën waar de overheid zegt zich op te richten.

Nu is het altijd wat vaag gedefinieerd wat precies radicale literatuur is en welke websites onzedelijk zijn, zodat Jan met de pet over 20 jaar ook beperkt is tot Marx en belastingdienst.nl.

op 10 10 2008 at 11:44 schreef Yo quiero taco bell:

@ Alf

Vooropgesteld: mooi artikel; complex vraagstuk m.i.

Wanneer is het volgens jou de overheid gerechtvaardigd om in te grijpen bij een persoon als Samir? En in welke vorm zie je deze interventies vanuit de overheid dan (bijvoorbeeld actief schaduwen etc.)?

op 10 10 2008 at 12:14 schreef N. Molrat:

Ik vind het jammer dat Alf Berendse zichzelf een paar keer herhaalt in het stuk waardoor het wat lang en warrig geworden is want ik vind dat hij een belangrijk punt aanroert waarover ik zijn zorg deel.
Uiteraard is het goed dat Samir A en zijn maatjes zijn opgepakt, hoe sullig en knullig hun voorbereidingen ook waren. Die straf van dertien jaar vind ik veel te lang voor een daad die is voorbereid maar niet gepleegd.
Wat ik eng vind is dat bijna iedereen het prima lijkt te vinden dat deze sukkels zo lang vast zitten want het zijn enge moslimterroristen en die hoef je dus geen eerlijk proces te geven. Dus wel.
Ik betwijfel of antiglobalisten, dierenvrienden of milieufanatici die sabotage-acties voorbereiden worden bestraft alsof de schade al gemaakt is.

op 10 10 2008 at 12:19 schreef Dick Jansen:

De kans dat mijn huis in de hens vliegt is niet erg groot, maar toch heb ik de zaak goed verzekerd. Hoef ik mezelf in het geval dat achteraf niets te verwijten. Als ik donkere wolken zie overdrijven neem ik uit voorzorg een paraplu mee.
Maar je hebt kennelijk mensen die met oogkleppen op lopen en er geen probleem mee hebben dat anderen risico’s lopen doordat zij lekker principieel zijn. Tot ze zelf de klos zijn.

op 10 10 2008 at 12:26 schreef Alf Berendse:

Jur schrijft dat ik niet begrijp dat voorbereidende handelingen, zoals die van Samir A. en kornuiten, strafbaar zijn. Hij heeft mijn stuk niet goed gelezen: ik weet dat zij volgens Nederlands strafrecht strafbaar zijn, maar protesteer daartegen.
En wat zou ik er van vinden als Samir A. een bom laat afgaan bij de Efteling, terwijl familieleden van mij er rondlopen? Hetzelfde als een paranoïde schizofreen in een spontane bui de bom laat afgaan. Ik schrijf niet dat met ingrijpen moet worden gewacht totdat terroristen daadwerkelijk dood en verderf zaaien. Er zijn vele mogelijkheden dit te verijdelen als de potentiële daders bekend zijn. Ik schrijf dat intenties niet mogen worden bestraft, en dat preventieve hechtenis geen gerechtvaardigd middel is.
Jur noemt mijn ‘geluidjes’ ultralinks. Ik ben links noch rechts, het politiek etiket mij het beste past is libertariër. En ik heb geen moskeegangers als vrienden, evenmin als kerk- of tempelgangers.

Schnoetsz vraagt of hij het ‘Anarchistisch kookboek’ in huis mag hebben. Van mij wel. Maar uitgever Theo Spaan vertelde in een interview het volgende: Naar aanleiding van zijn uitgave van boeken van de anarchistisch filosoof Max Stirner kreeg hij twee medewerkers van de BVD (voorloper AIVD) op bezoek. Zij ‘tolereerden’ de boeken van Stirner, maar, hielden zij Spaan voor, er was een boek dat hij niet mocht uitgeven, dat zij in beslag zouden nemen: het ‘Anarchistisch kookboek’. (Zie: libertarisch tijdschrift De Vrijbrief, 1997 # 6). De meeste berichten op internet zijn dat je het boek wel mag bezitten, maar dat niemand het mag verkopen.

Loor is geschokt door mijn naïviteit. Dat is naïef. Naïviteit staat voor het ontbreken van realistische inzichten, voor het koesteren van ideële verwachtingen, in plaats van realistische. Ik verwacht dat een appel die ik uit mijn hand loslaat naar beneden valt; dat is het wel zo’n beetje wat betreft mijn verwachtingen. En Loor kan van mij niets verwachten, ze kent mij niet.
Wellicht om mij van mijn vermeende naïviteit af te helpen, adviseert Loor mij ‘Terrorist Hunter’ te lezen, in dat boek schrijft Rita Katz over haar bijdragen aan de ‘war on terror’. Zij hield zich speciaal bezig met het blootleggen van de financiering van terrorisme en van verbanden tussen terroristen en legale organisaties. Goed werk, informatie die kan bijdragen aan het verijdelen van terreuraanslagen. Maar Rita Katz is ook voorstander van de ‘Patriot Act’. Ik citeer indymedia.be: “de Patriot Act verschaft de wettelijke basis om zonder rechterlijke goedkeuring onderzoek te verrichten, elk privébezit in beslag te nemen, en dit zonder dat er effectief een misdaad wordt begaan. Onder het voorwendsel dat elke misdaad verhinderd moet worden, worden grondwettelijk gewaarborgde vrijheden opgeschort en de meest fundamentele principes, opgenomen in de Amerikaanse grondwet, geschonden.” (Zie voor meer hierover: http://www.indymedia.be/en/node/27655) Ik koop geen boeken van voorstanders van de Patriot Act, misschien wil Loor het mij eens lenen.

Jimmy vraagt mij of ik mijn insteek ten aanzien van terrorisme, of mensen die daarover fantaseren, pragmatisch vind. Ik ben niet pragmatisch, ik ben principieel.

Spuit Elf noemt mijn ‘glijdende schaal’ een ‘hellend vlak’. Mij best. Hij vindt het best dat Samir A. is gestraft, maar vind 13 jaar gevangenis overdreven. Als ik, ‘for the sake of the argument’, accepteer dat ook bedreigingen strafrechtelijk moeten worden afgestraft, dan staat (ook) voor mij nog buiten kijf dat de straffen die Samir A. en zijn kennissen kregen opgelegd buitenproportioneel hoog zijn. Voor moord hebben mensen minder gekregen dan Samir A. (dertien jaar), voor doodslag minder dan Noureddin El Fathni (acht jaar), voor zware mishandeling minder dan Soumaya Sahla (vier jaar).

BigPete schrijft dat ‘we’ met naïevelingen zoals ik geen kalifaat meer nodig hebben. Zonder mij ook niet, toch?

Peter Siebelt meent dat Samir A. zijn ontwikkeling in belangrijke mate te danken heeft aan (ook) mijn opvattingen en activiteiten. Het is echter niet aannemelijk dat Samir A. deze kent.
Peter Siebelt. Is dat de Peter Siebelt, de grote detective? Hij zal mijn adres desgewenst snel achterhaald hebben. Hij heeft mij, vermoed ik, op het wereldwijde web al gezocht en gevonden; niet moeilijk, maar het verklaart dat hij mij een ‘straathelper’ noemt. Op het www is te lezen dat ik, naast het hebben van intenties, wapens en elektriciteitssnoeren, ook het zelfbeschikkingsrecht van harddruggebruikers, daklozen en gevangenen van de psychiatrie verdedig.

Frank noemt mijn stuk slecht geschreven, maar laat na dat aan te tonen. Volgens hem beargumenteer ik slecht. In plaats van dat te onderbouwen, schrijft hij deels hetzelfde als ik, voegt uitleg over het Amerikaanse begrip ‘conspiracy’ toe, en zijn eigen visie op de kwestie.

Geert schreef: “Zoals zoveel kromme wetgeving is preventieve opsluiting in het leven geroepen om andere kromme wetgeving te compenseren.” Het is nog erger dan dat: de wet is er om recht te doen lijken wat krom is.

Volgens Cugel leiden de spullen die Azzouz in bezit had in combinatie met zijn ideologie maar tot een conclusie: Islamitisch terrorisme. Terrorisme is geen conclusie maar een daad, het is actie. En nee, het in bezit hebben van plattegronden en foto’s maakt van een moslim niet onontkoombaar een terrorist.

Stel je eens voor dat ik mij bedenk Balkenende te doden en daartoe koop ik een pistool. Ik bespreek mijn idee met kennissen en die vinden het een fijn plan, ze willen helpen. Maar uiteindelijk doen zij en ik niets. Welke straf moeten we desondanks krijgen? Welke straf had Mohammed Bouyeri verdiend als hij Theo van Gogh vriendelijk had gegroet en voorbij was gefietst? En welke straf voor Volkert van der Graaf als hij zich vlak voor Pim Fortuyn had omgedraaid en in de struiken was gaan plassen?”

Tjerk lijkt mij te verwijten dat ik de Russen wil opzadelen met het probleem Samir A. Tja, dat is de andere kant van wat ik bedoel, dat het zijn goed recht is om in de Tsjetsjeense strijd om het leven te komen.

P. Wielaard pleit ervoor ideeën die tot leed kunnen leiden in een vroeg stadium aan te pakken. Ideeën leiden nooit tot leed, alleen handelingen kunnen dat.

Pieter vraagt of de rechtstaat goede bedoelingen moet hebben met diegenen die haar willen ondermijnen. Ik wil de staat ook wel ondermijnen, omdat ik niet gediend ben van haar goede bedoelingen. Nederland is geen rechtstaat, de regering en de volksvertegenwoordigers staan niet voor de bescherming van mijn rechten, zij verbieden vooral: Nederland is een wetstaat. Maar die opvatting, in combinatie met kunstmest, rechtvaardigt toch geen gevangenisstraf?

op 10 10 2008 at 12:49 schreef Tjerk:

"….kunnen wij onszelf feliciteren dat onze rechtsstaat zo zuiver is, en dat we Samir met een goed gesprek de goede richting op hebben gewezen…."

"Daar zit nu het dilemma: moet de rechtstaat goede bedoelingen hebben met diegenen die niet in haar geloven en haar wilen ondermijnen?"

De rechtsstaat moet niet meer dan mensen humaan behandelen en ze een eerlijk proces geven. Onze politieke vertegenwoordiging heeft besloten dat om terroristen aan te kunnen pakken, het noodzakelijk is ze te kunnen vervolgen voor de serieuze intentie terreurdaden te plegen. Dat lijkt me zeer verstandig: anders moet je keer op keer de keuze maken ofwel een aanslag te verhinderen ofwel de verantwoordelijken voor het gerecht te (kunnen) dagen. Komt bij dat wanneer je de aanslag verhindert, je informanten te achterhalen zijn.

Maar dat was niet de pointe van mijn opmerking: die legt de vinger bij een aspect in Alf Berendse’s betoog dat op mij uiterst hypocriet overkomt: we doen een babbeltje met Samir en leggen ‘m uit dat hij ons niet moet hebben: ga lekker naar Tjetjenië, joh! Daar valt een rechtvaardige strijd te strijden! De gevolgen op langere termijn als Samir en zijn geestverwanten het pleit zouden winnen zijn wat Berendse betreft voor rekening van de bevolking daar. Vanuit die logica had Berendse zich ook kunnen opwerpen als pleitbezorger van steun aan Ruhollah Khomeini: tenslotte moest de tyrannieke sjah verwijderd worden. Het tyrannieke regime van de ayatollah’s zelf, dat komt voor rekening van de bevolking aldaar.

Terzijde: Waarom eigenlijk niet naar Tjetjenië, en naar Afghanistan, Irak of de Gazastrook?

op 10 10 2008 at 13:00 schreef Alf Berendse:

Jimmy schrijft mij aan als ‘jullie’. Ik ben geen jullie, ik vertegenwoordig niemand. Net zo min als Jimmy, neem ik aan, desondanks heeft hij het over ‘wij’ en ‘ons’. En het komt niet in mij op andersdenkenden ‘fascisten’ te noemen.

Pieter vraagt mij of ik Azzouz en zijn geestverwanten beschouw als ‘kern van het probleem’? Welk probleem, terrorisme of strafrecht?
Wat betreft terrorisme: ja, de individuele daders zijn het probleem. Politieke of religieuze motivaties tot terreur zijn smoezen, die een persoonlijke lust tot agressie maskeren. Het is een psychologisch probleem. Als terroristen hun politieke of religieuze motivatie ‘verliezen’, stappen velen van hen over naar gewelddadige economische criminaliteit. Voorbeelden daarvan zijn ex-leden van de IRA, en betrokkenen bij de Zuid-Molukse acties in de jaren zeventig in Nederland.

Wat betreft het strafrecht is het probleem een overheid met teveel macht. Achtergrond daarvan is de Nederlandse grondwet wetgevers geen beperkingen oplegt; de grondwet staat toe dat neuspeuteren wordt verboden en bestraft. In de VS heeft men de macht van wetgevers willen beperken met amendementen op de grondwet (de ‘Bill of Rights’). De eerder door mij genoemde ‘Patriot Act’ heeft dat ongedaan gemaakt, die wet vernietigt grotendeels de in de amendementen opgenomen burgerrechten.

Yo quiero taco bell vraagt wanneer de overheid gerechtvaardigd is om in te grijpen bij een persoon als Samir A. Zodra diens gewelddadige intenties duidelijk zijn, maar op dat moment nog niet met in beslagname van zijn bezittingen of met preventieve hechtenis. Tref maatregelen waardoor hij zijn plannen niet kan uitvoeren, bescherming van gebouwen en personen. Voor personen is dit heel vervelend, dus moet het niet te lang duren. Daarvoor is het nodig dat potentiële daders van hun voornemen afzien. Het strafrecht is daartoe al een middel: het ‘bedreigt’ potentiële misdadigers met straf, indien zij de daad bij de intentie voegen. Gezien het grote aantal mensen dat gevangen zit wegens uitgevoerde misdaden, is de preventieve uitwerking van het strafrecht echter zeer gering.
Dat heeft niets te maken met te lage straffen, hogere straffen schrikken niet meer af. Criminelen schatten de ‘pakkans’ in, en achten deze laag. Dat heeft alles te maken met inefficiëntie van politie en justitie. Voor mensen met een grote lust tot agressie (terroristen en anderen) is het risico van arrestatie en straf echter ook geen belangrijke overweging, dit hebben zij ‘er voor over’.
Terrorisme onderscheidt zich alleen met een verhaal van andere agressieve daden, zoals elk gewelddadig mens zijn eigen verhaal (‘motivatie’) heeft. En agressieve daden zijn gewoon niet uit te bannen, ze zijn ‘facts of life’.
De overheid, met haar illusie van almacht, maakt de bevolking wijs dat strengere wetten goede preventie zijn. Niet: de vrijheid van alle burgers wordt nog meer beperkt, de overheid vergroot haar macht, maar geweld blijft gewoon bestaan. Wie denkt dat absolute veiligheid realiseerbaar is, is naïef. Wie bereid is zijn vrijheid in te ruilen voor veiligheid, leeft waarschijnlijk voortdurend in grote angst.

Dick Jansen meent dat ik mijn principes zal opgeven, als ik zelf de klos ben. Hij kent mij niet.

op 10 10 2008 at 13:12 schreef Jimmy:

"Wat ik eng vind is dat bijna iedereen het prima lijkt te vinden dat deze sukkels zo lang vast zitten want het zijn enge moslimterroristen en die hoef je dus geen eerlijk proces te geven. Dus wel."

Zeg Molrat, krijg je dat idee dan in deze thread? Ik helemaal niet, de meeste mensen gaan juist een heel eind met Alf mee.

Bovendien, het feit dat het moslims zijn, zal velen echt niet zo veel bommen. Het maakt mij bijvoorbeeld echt niet uit of ik door de Rote Arme Fraction, dierenactivisten, neo-Nazi’s of de Hofstadgroep wordt opgeblazen. In alle gevallen bevalt het gedeelte van het opblazen me niet zo — de motivatie zal me feitelijk roesten.

Alf,

Deze jongens waren met concrete, terroristische voorbereidingen bezig en dus zijn ze gevaarlijk. Dat valt niet te ontkennen. Jij vindt dat zoiets niet uit zou moeten maken, want het waren immers maar intenties — en als we intenties moeten vervolgen, dan is het einde blijkbaar zoek. Oplossing: laat ze vrij en achtervolg ze hinderlijk! Well, swell..

Ik deel de sympathie die menigeen voelt voor onschuldige moslims, die op de daden en overtuigingen van Samir A. c.s. worden aangekeken. Maar om die terechte sympathie voor onschuldigen vervolgens op gekken als Samir A. en zijn vrienden te projecteren, is misschien menselijk en empathisch, maar ook onverantwoordelijk en dom.

Mensen die de rechtsstaat zo hartstochtelijk steunen, moeten bij Guantanamo, waterboarden en Abu Graihb niet alleen met een roeptoeter deze excessen veroordelen, maar ook eens met nieuwe benaderingen komen om het terrorisme-probleem op te lossen of te verminderen. Niets doen (of ‘hinderlijk volgen’) lijkt me namelijk ook geen optie.

op 10 10 2008 at 13:28 schreef Dick Jansen:

Nee, ik ken je niet (en misschien vind ik dat wel jammer).
Maar principes ten koste van alles? Tenzij je een heilige bent.
Lang geleden had ik een collega, erg "links", zeer actief in de toenmalige PPR en in allerlei milieuclubjes. Uiteraard verklaard tegenstander van alles wat maar enigszins te maken had met kernenergie. Tot op een kwade dag een tumor bij hem werd ontdekt. Zelden iemand zo hard naar de bestralingsbunker zien rennen.
Tweede voorbeeld: een vriend, ook lekker progressief (ja, ik had vroeger veel foute vrienden). Criminelen waren het slachtoffer van de kapitalistische maatschappij, enfin u kent dat wel. Zijn dochter werd op een avond door een vent bij de bushalte gedwongen in de auto te stappen, verkracht en met een pistool beschoten. De dader is opgepakt en de straffen die vriendlief toen voor hem bedacht zouden een middeleeuwse stadsbeul doen verbleken.
Ik bedoel, principes zijn prima, maar hoe ver ga je?

op 10 10 2008 at 14:02 schreef Loor:

Wat ik eng vind is dat bijna iedereen het prima lijkt te vinden dat deze sukkels zo lang vast zitten want het zijn enge moslimterroristen en die hoef je dus geen eerlijk proces te geven. Dus wel.

Molrat, als Samir A. zichzelf als een martelaar ziet, en die kans is er, is dertien jaar veel te kort.

op 10 10 2008 at 14:32 schreef N. Molrat:

Jimmy, hier op FN valt het mee. Als je bijv. op Nujij kijkt onder ditzelfde stuk is de sfeer al een stuk grimmiger.

Loor, grappig dat je daar mee komt. Ik denk dat juist door zo’n lange straf het risico groter wordt dat Samir A. een martelaar wordt, in zijn eigen ogen en wellicht ook van anderen.

op 10 10 2008 at 15:32 schreef Paco:

De kerkers in en vast ketenen tot ze wegrotten. De goeie oude tijd, wat verzucht ik erna.

op 10 10 2008 at 16:01 schreef Smeets:

Paco,
Waarom emigreer je niet naar afghanistan.. Daar gebeurt dat.. Jouw utopie..

op 10 10 2008 at 19:02 schreef dieanderesjaak:

Je legt de probleemstelling verkeerd Alf. Natuurlijk mag de overheid niet ongelimiteerd vrijheden van burgers intrekken, mits er geen zwaarwegend belang (zoals de kans op een terroristische aanslag) speelt.
Maar het is uiteindelijk de onafhankelijke rechter die bepaalt of die actie door de overheid legitiem was, en de rechter bepaalt of er al dan niet sprake was van het beramen van een terroristische aanslag. En daarbij hoeft hij of zij het alleen maar aannemelijk te achten, niet onweerlegbaar bewezen te zien.
Het had dus helemaal niets met strengere wetgeving te maken, noch met zijn strenge geloofsovertuiging, alleen met het (m.i. juiste) oordeel van de rechtbank.

op 10 10 2008 at 19:50 schreef Paco:

op 10 10 2008 schreef Smeets:

Paco,
Waarom emigreer je niet naar afghanistan.. Daar gebeurt dat.. Jouw utopie..

Dat zal ik je gauw vertellen: ik krijg daar niks en als ik zeg dat marokkaans tuig homos afrossen in Amsterdam geloven ze me niet, dus ik krijg daar geen asiel met uitkering en huis. Snap je Smeets.

op 10 10 2008 at 20:31 schreef Alf Berendse:

Jimmy denkt dat ik sympathie voor ‘onschuldige’ moslims projecteer op Samir A. en zijn vrienden, vanuit empathie. Dat zou, zoals hij schrijft, inderdaad heel dom van mij zijn. Maar ik heb geen empathie met Samir A. en zijn kornuiten. Ik noemde hun slachtofferrol en militante bekeringsdrift gekkigheid (wat luchthartig), en hun ideeën en plannen verwerpelijk.

En als intenties van mensen worden vervolgd, is inderdaad het einde zoek. Jimmy roept mij op te komen met nieuwe benaderingen om terrorisme uit te bannen of te verminderen. Die heb ik niet. Geweld is niet uit te bannen, absolute veiligheid is een naïeve wens. Veel mensen met die wens accepteren een steeds grotere macht van de overheid en een uitholling van het strafrecht. Ik heb de wens niet en ik protesteer tegen een overheid die angst exploiteert teneinde haar macht te vergroten.

Dick Jansen denkt dat alleen een heilige zich ten koste van alles aan zijn principes zal houden. Dat is fijn voor alle terroristen die bereid zijn te sterven voor hun principes: zij komen in de hemel. Moslimterroristen hebben die fantasie al.
De voorbeelden die Dick geeft van ‘mensen met principes’ lijken mij vooral voorbeelden van hypocrisie, dat is het tegenovergestelde van principes hebben.

Loor gaat voorbij aan wat ik schreef over naïeviteit, Rita Katz en de ‘Patriot Act’.

Dieanderesjaak stelt dat de overheid niet ongelimiteerd vrijheden van burgers mag beperken, tenzij er een zwaarwegend belang, zoals de kans op een terroristische aanslag, mee wordt gediend. Ik herhaal: de Nederlandse grondwet stelt geen grenzen aan wat de wetgevers (regering, Tweede en Eerste Kamer) mogen verbieden. Ook zonder dreiging van terreur, zoals het het rookverbod dat voor de horeca geldt.
Rechters hebben niet de bevoegdheid de regering te toetsen; de vraag of zij een wet terecht vinden, mag geen rol spelen bij hun vonnis. Rechters volgen de wet, dus de wetgevers. Met andere woorden: ze zijn met handen en voeten gebonden aan de overheid, in plaats van onafhankelijk.

Dieanderesjaak haalt zaken door elkaar, namelijk wetgeving (door de regering), en uitvoering van de wet, door politie (misdadigers opsporen) en justitie (misdadigers vervolgen). De rechter doet vervolgens uitspraak of een volgens de wet strafbare handeling door de verdachte is uitgevoerd.
Het strafrecht is strenger geworden sinds in bepaalde gevallen, zoals bij dreiging met terreur, niet alleen de misdaad maar ook schadeloze voorbereidingshandelingen strafbaar zijn. In het geval van Samir A. en zijn kennissen achtte het Gerechtshof in oktober 2008 voorbereidingshandelingen bewezen, en daarbij brachten de rechters hun handelingen wel in relatie met hun geloofsovertuiging. Het ging volgens de rechters om, en ik citeer een van de vonnissen: “gedragingen in relatie tot de door de verdachte en zijn mededader(s) beleden uitleg van de Koran en andere religieuze geschriften.“
Het oordeel van het Gerechtshof kan juist zijn geweest, in de betekenis ‘overeenkomstig de wet”. Maar het is de wet zelf waartegen ik protesteer.

op 10 10 2008 at 20:39 schreef smeets:

"Het is oorlog"

Leuk radiointerview op 3-october van advocaat Nooitgedacht over de veroordeling van zijn client..
http://goedemorgennederland.kro.nl/uitzending-fragment.aspx?id=168515

op 10 10 2008 at 21:31 schreef p.wielaard:

Alf, wat heerlijk onnozel om te denken dat ik met de metafoor "kanker" alleen maar iedeen bedoelde.
Overigens kunnen ideen (mits toegepast) wel degelijk tot leed leiden. Lees "Mein Kampf" maar eens.

op 10 10 2008 at 22:00 schreef Loor:

Alf, eigenlijk zijn wij allemaal gek en alleen jij hebt de waarheid in pacht. Zoiets? Trouwens, wtf is Alf Berendse?

op 10 10 2008 at 23:22 schreef Jimmy:

"Ik heb de wens niet en ik protesteer tegen een overheid die angst exploiteert teneinde haar macht te vergroten."

Alf,

We hebben het hier over een jongen van wie duidelijk en onomstotelijk is vastgesteld dat hij rondloopt met terroristische plannen. Dit is niet zomaar een opgeschoten puber die in een lastige fase zit. Als je pleit voor een nieuwe aanpak moet je ook met nieuwe ideeën komen. "hinderlijk volgen" volstaat gewoon niet.

op 11 10 2008 at 10:34 schreef Alf Berendse:

P. Wielaard noemt mij onnozel omdat ik, denkt hij, zou denken dat hij met de metafoor ‘kanker’ alleen maar ideeën bedoelde. Ik reageerde niet op het woord kanker, maar op zijn stelling dat ideeën tot leed kunnen leiden. En blijkbaar is Wielaard het met mij eens dat ideeën op zichzelf niet tot schade leidt: hij schrijft dat ideeën tot leed leiden, “mits toegepast”. Mits uitgevoerd. Samir Azzouz en zijn kornuiten hebben hun plannen niet uitgevoerd. En een boek veroorzaakt nooit leed, mensen die het lezen kunnen leed veroorzaken.

Loor zoekt meer argumenten ad hominem: “wtf is Alf Berendse?” Wie of wat ik ben, doet er niet toe, ik beroep mij niet op bijzondere status, kennis of ervaringen.
“Eigenlijk zijn wij allemaal gek en alleen jij hebt de waarheid in pacht.” Namens wie schrijft Loor? Wie is ‘wij allemaal’, hoeveel mensen zijn dat? Maakt niet uit, ook een meerderheid heeft niet per definitie gelijk.
Ik subjectiveer niet, en dat stoort mensen. Ik schrijf zelden ‘ik vind/ik denk/mijn mening/mijn inziens’, of iets dergelijks. Het zijn nodeloze toevoegingen, het is duidelijk dat ik mijn mening uit. Als het die van een ander is, schrijf ik dat er wel bij.

Ik blijf mezelf niet herhalen wegens Jimmy’s oproepen voor ideeën over een nieuwe aanpak van terrorisme. Voor de laatste keer: die heb ik niet. Agressie en geweld zijn niet uit te bannen, ook niet door het terrorisme te noemen. Wie denkt dat absolute veiligheid realiseerbaar is, is naïef. Wie bereid is zijn vrijheid in te ruilen voor veiligheid, leeft waarschijnlijk voortdurend in grote angst.

Terzijde: Conan noemt nog wat verplichtingen voor de particulier die een wapen bezit. Dat zal zo zijn, ik schreef al dat wapenbezit is ‘gereguleerd’. Welke regelingen gelden, maakt mij weinig uit, ik ben voor particulier wapenbezit zonder overheidsbemoeienis.
Hetzelfde wat betreft zijn aanvullingen op ‘hulp bij zelfdoding’. Het maakt mij niet uit onder welke voorwaarden een arts iemand mag doden. Van mij mag iemand zonder ‘uitzichtloos fysiek lijden’ zichzelf doden, ook met hulp van een ander (als hij iemand vindt die wil helpen). Ik protesteer ertegen dat hulp bij zelfdoding, onder de noemer ‘euthanasie’, een wettig monopolie van artsen is, en dat andere helpers worden gestraft.

Conan vraagt hoe te reageren op ‘misschieten bij een moordaanslag’. Ik schreef over voorbereidingshandelingen. Schieten is een daad uitvoeren, dat is een stap verder. Het doel missen is daarbij falen. Maar Conan legt wel de vinger op een manco in mijn definitie van misdaad. Ik verbeter:
Een misdaad is een al dan niet geslaagde handeling waarmee de dader een ander, tegen diens wil, fysieke en/of materiële en/of financiële schade wil berokkenen; wetende dat zijn handeling, indien geslaagd of deels geslaagd, dergelijke schade tot gevolg heeft ,of onder de verplichting dit te weten; in situaties waarin de ander (het slachtoffer) de dader op geen enkele wijze eerst schade heeft berokkend, of waarin een schadende reactie van de dader op hem schadend handelen buitenproportioneel is.

Op mijn opmerking dat de definitie niet in een wet staat, reageert Conan nietszeggend met ‘joh …’. Van mij mogen wetgevers er een andere definitie op na houden, laat daar de discussie over gaan. Maar helemaal niet definiëren wat een misdaad is, helemaal niet omschrijven wat strafbaar moet zijn, leidt tot een willekeurige lijst van strafbare handelingen. Zonder definitie van misdaad kan ook neuspeuteren tot misdaad worden uitgeroepen. Of een telefoongesprek met je zus, waarin je haar vraagt naar adressen van politici. Daar is Soumaya Sahla voor veroordeeld, terwijl zij de adressen niet eens kreeg.

(Smeets verwees naar een interview met haar advocaat, die terecht kwaad is. Zijn uitspraak ‘het is oorlog’ [tussen hem en de rechters, die hij levenslang slapeloze nachten toewenst], is begrijpelijk maar niet handig. Als Sahla met geweld uit de gevangenis wordt bevrijd, zal hem worden verweten dat hij daartoe heeft opgeroepen en gaat hij voor jaren de gevangenis in.)

Conan wijst er ook op dat ‘de combinatie’ van materialen èn intenties leidde tot de veroordeling van Samir Azzouz en zijn kennissen. Ik schreef hetzelfde, maar noemde de intentie doorslaggevend. Zo staat het ook in de Wet terroristische misdrijven’: “Samenspanning met als doel terroristische misdrijven te plegen, wordt afzonderlijk strafbaar gesteld. Voor veroordeling wegens samenspanning moet worden aangetoond dat twee of meer personen (waaronder de verdachte) hebben afgesproken om een ernstig terroristisch misdrijf te plegen.”
Bron: Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding

Een afspraak om een terroristisch misdrijf te plegen is niets meer dan een uitgesproken intentie. Bij de afspraak hoeven zelfs geen materialen voor een aanslag aanwezig te zijn, de intentie op zichzelf is genoeg voor een veroordeling. En om die intentie te ‘bewijzen’ zijn getuigenverklaringen genoeg; als iemand goed weet te brengen dat ik met mijn buurman heb afgesproken Balkenende te doden, kunnen mijn buurman en ik worden veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraf.

op 11 10 2008 at 12:00 schreef Alf Berendse:

Ik schreef: "Het maakt mij niet uit onder welke voorwaarden een arts iemand mag doden."
‘Als zijn cliënt maar door hem wil worden gedood’, hoort daar bij. Dat is wat mij betreft zelfs de enige voorwaarde.

op 11 10 2008 at 12:35 schreef Conan:

Alf,

In jouw wazige woordenbrij over misdaad staan dermate veel onmeetbare of subjectieve begrippen dat van een werkbare definitie geen sprake is. Dat ligt er zo dik bovenop dat ik er zelfs een beetje lacherig van werd. Zeker nu je er zelf heel gewichtig over deed en doet, alsmede zwaardere taal tracht te bezigen dan de Hoge Raad der Nederlanden.

Juist de willekeur van een dergelijke vage opeenhoping van begrippen die jij definitie moemt, heeft ertoe geleid dat de westerse beschaving uitgaat van het legaliteitsbeginsel: een strafbare handeling moet omschreven zijn in de wet om het overheidsapparaat daartegen in stelling te kunnen brengen. Iets met rechtzekerheid en zo.

Zo staat het ook in de Wet terroristische misdrijven’: “Samenspanning met als doel terroristische misdrijven te plegen, wordt afzonderlijk strafbaar gesteld. Voor veroordeling wegens samenspanning moet worden aangetoond dat twee of meer personen (waaronder de verdachte) hebben afgesproken om een ernstig terroristisch misdrijf te plegen.”

En wat is nodig om genoemd doel aan te tonen? Juist, de combinatie. Voorbereidingshandelingen én uitgesproken intentie. Maar het is (uiterst) dubieuze wetgeving. Een legalistische poging om één van de problemen van ondoordachte massa immigratie beheersbaar te houden.

Hoewel je selectief bent in argumenten en onderbouwing (en dat viel ik aan), ben ik het over particulier wapenbezit overigens in principe best met je eens, net als ik begrip heb voor je standpunt inzake euthenasie. Verder voel ik ook weerzin tegen de overheid die steeds vrijer omgaat met haar macht ingevolge het geweldsmonopolie. De bundeling van macht en diensten die wij overheid noemen, is in de kern vooral een uitnodiging tot corruptie.

In een ideale samenleving zou het Burgerlijk Wetboek met zijn onrechtmatige daad en civiele aansprakelijkheid volstaan. Lees art. 6:162 BW eens, dan kom je aardig in de buurt van wat jij als misdaad tracht te definieren. Wellicht ben je er niet mee bekend, maar er is de afgelopen tweeduizend jaar op behoorlijk niveau nagedacht over het recht als wetenschap. Natuurlijk blijft een puur normerend rationeel systeem te beperkt om alle grilligheden van de mens te omvatten, maar de westerse beschaving is een flink eind gekomen (en lijkt jammer genoeg weer terug te zakken).

Tot slot een aantal algemene punten. Ik schat je in als een behoorlijk intelligente jongen van begin twintig. Zelf nadenken doe je zeker en dat is schaars. Minder absoluut zijn, zou echter helpen; net als minder informatie en ideeën in een column kwijt willen trouwens. En lastige punten in je redenering verdwijnen niet door ze te negeren. Als je als libertarisch wil afficheren, verwacht – in ieder geval ik – wel een zekere kwaliteit van denken en formuleren.

op 11 10 2008 at 12:36 schreef Conan:

Alf, enige vragen en opmerkingen naar aanleiding van wat citaten uit je stuk…

Maar nog minder begrip heb ik voor een overheid die van schadeloze handelingen en intenties misdaden maakt.

Hoe zit dat dan bij misschieten bij een moordaanslag (schadeloos, maar met een schadelijke intentie)?

Nee, Azzouz en zijn kennissen moeten de gevangenis in wegens ‘intenties’ en ‘voorbereidingshandelingen’.

Ik ben voor het verijdelen van moord, bomaanslagen en brandstichting.

Van Dale zegt: "laten mislukken; verhinderen".

En in Nederland is het bezitten van vuurwapens niet ten strengste verboden, het is ‘gereguleerd’. Wie lid is van een schietvereniging mag een vuurwapen bezitten, in huis hebben en het bij zich dragen, onderweg naar en van de schietclub. Het verboden wapenbezit is dus slechts het je ontrekken aan het verplichte lidmaatschap van een schietvereniging.

Je vergeet onder meer de verplichting het wapen en munitie gescheiden en achter slot en grendel te bewaren, controle daarop, registratie…

Een misdaad is een handeling waarbij de dader een ander, tegen diens wil, fysieke en/of materiële en/of financiële schade berokkent; wetende dat zijn handeling dergelijke schade tot gevolg heeft, of onder de verplichting dit te weten; in situaties waarin de ander (het slachtoffer) de dader op geen enkele wijze eerst schade heeft berokkend, of waarin een schadende reactie van de dader op hem schadend handelen buitenproportioneel is

‘Geen flauw idee dat ik iemand schade berokkende’ mag geen verdediging zijn, ieder mens is moreel verplicht te weten wanneer zijn daden schade tot gevolg hebben. De schade moet causaal gevolg zijn, direct en uitsluitend terug te voeren op de handeling. Zelfverdediging en vergelding zijn buitengesloten, maar het is een misdaad om met een messteek te reageren op een klap in het gezicht.

Waar gaat dit over?

De definitie is niet in een wet terug te vinden.

Joh…

Dan moet ik denken aan: Alf Berendse is van mening dat achter elke maatschappelijke misstand een onjuiste definitie steekt.

En een beetje lachen..

Hulp bij zelfdoding is niet tegen de zin van degene die zal sterven, maar toch strafbaar. (Tenzij uitgevoerd door een arts, dan heet het euthanasie. …)

Opnieuw vergeet je wat essentiële elementen. Uitzichtloos fysiek lijden bijvoorbeeld.

Hem hinderlijk volgen is genoeg.

Hoe lang? En is dat dan geen onwenselijk ingrijpen van de overheid? Waar ligt de grens?

Ook bij de veroordeling van Samir Azzouz en zijn kennissen was niet het in bezit hebben van materialen en informatie doorslaggevend, maar hun intentie.

De combinatie mijn beste, de combinatie..

op 11 10 2008 at 14:48 schreef herman van der helm:

Waarom is het denken over een kwalijke zaak eigenlijk niet vergelijkbaar met het uitvoeren ervan? Mijn ervaring is dat al wat ik eens heb bedacht uiteindelijk wel hier of daar tot uitvoering is gekomen. Al dan niet door mezelf bewerkstelligd. Niet dat ik ernu voor pleit om het denken over iets kwalijks ook strafbaar te stellen, maar eigenlijk zou ik wensen dat de maatschappij meer energie steekt in het voorkomen van kwalijk denken. Hier zou inbreng van familie, omgeving en vrienden van in dit geval Samir een goede zaak zijn. Meestal herken je als verwant wel welke kant iemand optrekt en met welke ideeen hij of zij rondloopt. Zeker bij "terroristen" ligt de voedingsbodem bij ervaringen uit het verleden en de slechte communicatie erover in de directe familie en vriendensfeer. Mijn eigen ervaring is dat als je in je leven in een zwarte periode verkeert, veel mensen in je directe omgeving je mijden als de pest. Als dit niet zou gebeuren zou met warmte en liefde veel ellende voor betrokkenen kunnen voorkomen dat er een apathie tegen de buitenwereld ontstaat met alle mogelijke terroristische aanslagen vandien.

op 11 10 2008 at 14:57 schreef Spuit Elf:

Loor, wtf is Alf Berendse? Iemand die volgens mij genuanceerd en met kennis van zaken over dit onderwerp schrijft, wat ik uit jouw bijdragen minder herken.

Voor Loor mag Samir nog veel langer opgesloten worden. Stoer hoor. Zeker voor het afschrikeffect dat andere regimes ook al zo succesvol ingezet hebben.

op 11 10 2008 at 15:11 schreef Frank:

Eigenlijk had ik juist veel liever dat hij werd opgeknoopt, in Amsterdam West, en lekker lang bleef hangen: dát schrikt pas af!

op 11 10 2008 at 15:31 schreef dieanderesjaak:

Ik vind je antwoord erg wazig Alf.
Ten eerste leg je me woorden in de mond die ik niet gebruikt heb (ik kenschetste alleen hoe de relatie tussen overheid en burger zou moeten zijn, ik stelde dit niet als feit vast), en vervolgens ga je via een niet ter zake doende omweg stellen dat ik het allemaal niet begrepen heb, zonder overigens het kernpunt van mijn betoog te weerleggen.
Een wet is nooit waterdicht, omdat ze te algemeen is. Een rechter geeft hier in het specifiek geval vervolgens zijn visie op. Uit het feit dat twee rechtbanken tot verschillende oordelen kwamen, blijkt dat jouw opvatting dat de rechter alleen de wetten volgt en onderdeel is van ‘het systeem’ feitelijk onjuist is.
Ik vraag me af of die wet alleen voor jou wel het probleem is. Die wet is nl opgesteld door het parlement, volgens de democratische keuze van de burger. De onafhankelijke rechter geeft vervolgens zijn of haar visie erop, volgens de principes van de rechtsstaat.
Mijn vraag aan jou is tweeërlei: had je dit stuk ook zo geschreven als de rechter wederom besloten had Samir A vrij te spreken? In dat geval zou jouw kritiek nog steeds opgeld doen, aangezien je van mening bent dat de rechter met handen en voeten gebonden is aan de hem of haar opgelegde wetgeving.
En is jouw probleem niet in wezen die met de democratische rechtsorde?

op 11 10 2008 at 15:33 schreef carmo da rosa:

Ik heb het stuk van Alf Berendse niet tot het eind kunnen lezen, sorry! Maar ik heb vaag begrepen dat hij wil de AIVD opdoeken. Met een leger die bereid is NA een terreuraanslag terroristen te bestrijden hebben we meer dan genoeg.

Jammer voor de slachtoffers… Een verzekering, mits goede gedekt door de staat, zou hier enig kunnen soelaas bieden.

op 11 10 2008 at 17:24 schreef Jimmy:

"Ik blijf mezelf niet herhalen wegens Jimmy’s oproepen voor ideeën over een nieuwe aanpak van terrorisme. Voor de laatste keer: die heb ik niet. Agressie en geweld zijn niet uit te bannen, ook niet door het terrorisme te noemen."

Geweld en agressie niet, terrorisme is wel goed te voorkomen door mensen die terroristische aanslagen willen plegen in de bak te gooien als ze betrapt worden met de plattegronden van Borssele en Schiphol en thuis (of op MSN) met vriendjes over verschrikkelijk geweld dagdromen. Voorkomen kan wel degelijk, niet 100% (altijd), maar wel vaak.

Trouwens, intenties kunnen wel degelijk strafbaar zijn; bedreiging van je buurman mag bijvoorbeeld niet; poging en/of beraming tot moord zijn strafbaar; etcetera. Bij terroristische voorbereidingen kan dat net zo goed.

"Wie denkt dat absolute veiligheid realiseerbaar is, is naïef."

Niemand beweert dat, je begint daar zelf over. Het is overigens ook erg naïef om te denken dat je de rechtsstaat kunt redden door mensen ‘hinderlijk te volgen’.

op 11 10 2008 at 17:28 schreef Jimmy:

Smeets,

Er zit nog wel wat tussen totalitaire staten die in binnen- en buitenland terreur zaaien en een kordate, waakzame overheid, die haar burgers beschermt tegen massaterreur van gekken, fanaten en extremisten.

op 11 10 2008 at 17:31 schreef smeets:

ALs we het rechtssysteem opofferen om preventief slachtoffers te voorkomen, zullen we zelf vermoord worden door een gebrek aan recht..
Vergeet niet dat de meeste slachtoffers vorige eeuw niet door terrorisme of zinloos geweld zijn opgeblazen maar door hun eigen staat of de buurstaat.. Zeg maar de overheid..

op 11 10 2008 at 18:33 schreef Mark:

Alf, ok, je schreef inderdaad niet "lijdzaam toezien". Dat was gemeen van me. Maar je komt wel enorm mak over. Alsof het kalf eerst verdronken moet zijn voordat je de put dempt. Mijn punt is dat sommige zaken te waardevol zijn om een kalf aan op te offeren. Als je WEET dat iemand slecht is en SNODE plannen smeedt, dan moet je niet praten. Praten staat dan gelijk aan waarschuwen, maar zo iemand moet hangen. Soms bij wijze van, maar bij types als Samir mag het van mij ook letterlijk. Nuanceren kan ook een vuilkuil zijn, het geeft een achterstand tov de vijand, die niet hoeft te nuanceren.

op 11 10 2008 at 19:32 schreef smeets:

"massaterreur van gekken, fanaten en extremisten"
Er zijn mensen die de reaguurders van frontaal naakt ook gekken en fanaten vinden..Ook dan maar preventief opsluiten..Voorkomen is immers beter dan genezen..
Je zult nooit een samenleving krijgen waar niet af en toe iemand opgeblazen wordt of vermoord wordt. Dat heet leven.. En dat is ook nooit anders geweest..Wil de staat dit voorkomen dan moet iedereen continu gecontroleerd worden..Het middel is dan veel erger dan het probleem.
Sterker nog.. Het is nog nooit zo veilig geweest als heden..We laten ons alleen gek maken..

op 11 10 2008 at 19:34 schreef Alf Berendse:

Conan noemt mijn definitie van misdaad een ‘wazige woordenbrij’. Dat vind ik wel meevallen, rustig lezen, maar ongetwijfeld kan het nog beter. Conan draagt aan verbetering bij, door te verwijzen naar artikel 6:162 van het Burgerlijk Wetboek, over de onrechtmatige daad. Het nadeel van de omschrijving ‘onrechtmatige daad’ is dat deze verwijst naar rechten en verplichtingen, die op hun beurt naar willekeur van de overheid in een wet zijn vastgelegd. Zoals ook het strafrecht op een willekeurige lijst van strafbare handelingen is gebaseerd.

Het legaliteitsprincipe dat Conan noemt, als deel van eenieders ‘rechtszekerheid’, heeft meerdere betekenissen:
– Een wet heeft geen terugwerkende kracht.
Als morgen neuspeuteren wordt verboden, mag ik het vandaag nog doen. Oké, dat biedt zekerheid.
– ‘Misdrijven zijn strafbaar uit kracht van een wettelijke strafbepaling’. eenvoudiger gezegd is dat: misdrijven zijn strafbaar omdat ze strafbaar zijn. Dat heet ‘begging the question’: die fiets is van mij omdat ik de eigenaar ben. Er is geen rechtszekerheid zolang de overheid naar willekeur handelingen strafbaar mag stellen, zolang haar wetgevende macht niet is begrensd.
– Als een strafbaar feit bij de vervolgende instantie bekend is, dan moet de dader worden opgespoord en vervolgd.
In Nederland geldt niet dat, maar het opportuniteitsbeginsel: een officier van justitie bepaalt naar eigen goeddunken of hij vervolging instelt of niet. Niet alleen de inhoud van het strafrecht is willekeurig, ook wie wel of niet wordt vervolgd, is een kwestie van willekeur.

Voor een veroordeling wegens samenspanning, met als doel een terroristisch misdrijf plegen, is het niet nodig dat er materialen voor dat misdrijf bij de verdachte zijn aangetroffen, en evenmin dat hij al voorbereidingen heeft getroffen. Dat in tegenstelling tot wat Conan schrijft.
Aantonen dat er door de verdachten afspraken over zijn gemaakt is genoeg. Ik citeer weer de overheid zelf: “Voor veroordeling wegens samenspanning moet worden aangetoond dat twee of meer personen (waaronder de verdachte) hebben afgesproken om een ernstig terroristisch misdrijf te plegen. Zo’n afspraak of overeenkomst kan worden afgeleid uit de verklaringen van degenen die de afspraak hebben gemaakt, maar kan ook blijken uit getuigenverklaringen of afgeluisterde telefoongesprekken.”

Ik herhaal (en verder moet iedereen er zelf de wet maar op nalezen): als iemand goed weet te brengen dat ik met mijn buurman heb afgesproken Balkenende te doden, kunnen mijn buurman en ik worden veroordeeld tot jarenlange opsluiting. Hij en ik kunnen zelf naar de officier van justitie gaan, hem vertellen dat we de moord hebben afgesproken, en vragen om straf. Maar dan geldt dus het opportuniteitsbeginsel en zal de officier voor ons geen moeite doen. Jammer, daarmee gaat een martelaarschap voor mij verloren.

Recht is geen wetenschap en rationaliteit is in de rechtspraak ver te zoeken. In mijn definitie stel ik in elk geval nog dat een misdaad schade tot gevolg moet hebben, fysiek, materieel en/of financieel. Die schade is meetbaar.

Omdat ik het woord libertariër heb laten vallen, verwacht Conan een ‘zekere kwaliteit van denken en formuleren’. Ik wist niet dat dat een voorwaarde voor vrijheidsdenken was. Ik negeer geen lastige punten in mijn redenering, ik ga in op alles wat er tegenin wordt gebracht. Maar natuurlijk ben ik selectief in argumenten en onderbouwing, anderen mogen mijn selectie aanvullen.

Conan ‘schat mij in’ en geeft schrijftips. Behoorlijk neerbuigend, en hij zit er helemaal naast. Ik ben twaalf. Ik denk niet zelf na, mijn vader dicteert. Mijn vader is absoluut heerser in ons gezin. Wij wonen in Sneevliet, Henk Sneevliet, dat is dicht bij de grens met Belize. Mijn vader noemt ons schrijven geen column, columns zijn veel korter. Ik ben alleen op oneven dagen intelligent, dan moet mijn stiefmoeder in de kelder blijven. Als het mag van mijn vader ga ik straks in de schuur kleien met zijn semtex.

Dieanderesjaak verwijt mij dat ik hem woorden in de mond leg. Hij schreef eerder: “Natuurlijk mag de overheid niet ongelimiteerd vrijheden van burgers intrekken, mits er geen zwaarwegend belang (zoals de kans op een terroristische aanslag) speelt.” Ik heb die zin bijna letterlijk herhaald (‘mits geen’ vervangen door ‘tenzij’ en de zin op die verandering aangepast; ‘speelt’ vervangen door ‘mee wordt gediend’)
Hij vervolgde met de opmerking dat de onafhankelijke rechter bepaalt of ‘die’ actie door de overheid legitiem was. Het verwijzend voornaamwoord ‘die’ verwijst naar het voorgaande, het ongelimiteerd intrekken van vrijheden van burgers. De rechter heeft daar niets over in te brengen, die moet bestraffen wat de wetgever verbiedt. Maar dieanderesjaak bedoelde waarschijnlijk dat de rechter oordeelt over de rechtvaardigheid van opsporing en vervolging van een verdachte. Daarbij legt hij nog eens uit hoe de wet in elkaar steekt. Ik weet hoe de wet in elkaar steekt, maar protesteer daartegen.

Als dieanderesjaak meent dat ik hem andere woorden in de mond heb gelegd, welke dan? En wat was het kernpunt van zijn eerdere betoog? Dit misschien: “Het had dus helemaal niets met strengere wetgeving te maken, noch met zijn strenge geloofsovertuiging, alleen met het (m.i. juiste) oordeel van de rechtbank.”
De veroordelingen van Samir Azzouz en zijn rebellenclub hebben alles te maken met strengere wetgeving en hun geloofsovertuiging. Zij zijn veroordeeld op basis van strenge bepalingen uit de ‘Wet terroristische misdrijven’, die pas in 2004 inging. En in de vonnissen is een relatie tussen hun handelingen en hun geloof genoemd. Lees die stukken!

Hij vult aan: “Uit het feit dat twee rechtbanken tot verschillende oordelen kwamen, blijkt dat jouw opvatting dat de rechter alleen de wetten volgt en onderdeel is van ‘het systeem’ feitelijk onjuist is.”
Geen rechter heeft gezegd: “Ik vind de ‘Wet terroristische misdrijven’ niet oké, daar doe ik niet aan mee.” Rechters mogen zoiets niet zeggen en daarom schreef ik dat zij niet onafhankelijk zijn.

Als Samir Azzouz en zijn kennissen in oktober 2008 waren vrijgesproken, had ik natuurlijk niet over hun veroordeling geschreven (“het stuk ook zo geschreven”). Wat is dat voor een stomme vraag, hoe had ik dan over hun veroordelingen kunnen schrijven? Anyway, vrijspraak was voor mij niet genoeg geweest, de ‘Wet terroristische misdrijven’ moet worden afgeschoten.

Nederland is geen ‘rechtsstaat’ maar een ‘wetstaat’. Het democratisch gekozen parlement beschermt geen vrijheden, maar verbiedt, in samenwerking met de regering, allerlei gedragingen die geen misdaad zijn. En dat alleen omdat een meerderheid het nodig vindt, omdat zij hun eigen ‘do’s & dont’s’ aan iedereen willen opleggen. Democratie is de tot staatsvorm verheven bemoeizucht.
Heel Nederland viel over Jan Hein Donner heen toen hij het volgende zei: “als ooit tweederde van de Nederlanders van mening is dat de sharia – de islamitische wetgeving – moet worden ingevoerd, dan moet dat kunnen.” Donner noemde dat de ultieme consequentie van de democratie. En wettelijk gezien had hij gelijk. Omdat de grondwet de democratisch gekozen wetgevers geen beperkingen oplegt, kunnen ook de regels van de Sharia als wet worden ingevoerd. Ja, ik heb een probleem met die ‘democratische rechtsorde’.

Jimmy laat nog eens weten dat intenties wel degelijk strafbaar kunnen zijn. Dit blijf ik ook niet herhalen: dat weet ik, maar ik ben daartegen! Ik ben er ook tegen dat je buurman bedreigen strafbaar is, het is niet meer dan beroerd communiceren. Ik ben tegen het verbieden van ‘moord beramen’, met of zonder terroristisch oogmerk; dat blijkt wel uit mijn schrijven. Ik ben wel tegen pogingen tot moord, omdat pogingen potentieel schadelijke daden zijn. Dreigen met, en beramen van, moord en doodslag zijn dat niet.

Ik herhaal eerdere vragen: Welke straf had Mohammed Bouyeri verdiend als hij Theo van Gogh vriendelijk had gegroet en voorbij was gefietst? En welke straf voor Volkert van der Graaf als hij zich vlak voor Pim Fortuyn had omgedraaid en in de struiken was gaan plassen?”

"Wie denkt dat absolute veiligheid realiseerbaar is, is naïef."
Ja, dat schreef ik, nogal onnodig van Jimmy mij daar op te wijzen. Hij noemt het ‘overigens ook’ naïef te denken dat ‘je de rechtsstaat kunt redden door mensen hinderlijk te volgen’. En daar ben ik dus niet over begonnen, over het redden van de rechtstaat

Mark vindt dat mensen die snode plannen smeden moeten hangen. Wellicht kom ik op hem ‘enorm mak’ over omdat ik dat niet vind. Ik ben om twee redenen tegen de doodstraf.
– Als blijkt dat iemand onschuldig is veroordeeld en gedood, is het te laat. En je kunt er niet op vertrouwen dat rechters het bij het rechte eind hebben.
– Het is een lichte straf: wie dood is zit nergens meer mee.

op 11 10 2008 at 20:09 schreef dieanderesjaak:

Te vermoeiend, laat maar zitten.

op 11 10 2008 at 21:27 schreef Jimmy:

Smeets,

Niemand pleit voor het massaal opsluiten van als "subversief" aangemerkte personen. Je hebt zelfs een goed punt door op de veiligheid-boven-alles-gekte te wijzen.

Maar dan moet je ook niet de andere kant opslaan met dit soort nihilistische uitingen: "Je zult nooit een samenleving krijgen waar niet af en toe iemand opgeblazen wordt of vermoord wordt."

Vroeg of laat krijgen we ook allemaal een keer kanker. Moeten we het er dan maar op aan laten komen of zullen we het m.b.v. medische wetenschap zoveel mogelijk bestrijden? Een fatalist zal het om het even zijn, maar de meesten onder ons zullen kiezen voor de tweede optie: bestrijden.

Het gaat om lieden die na duidelijke screening als riskant zijn bevonden. Waslijst van eerder anti-sociaal gedrag (justitie, sociale dienst, CWI, oude werkgevers), bezorgde buren, kennissen en familie, verontrustende telefoontaps en internetgedrag, etc.

Als zulke mensen na huiszoeking met concreet bewijs gesnapt zijn; dodenlijsten, bezit van plattegronden van Borssele en Schiphol en actief contact onderhielden met echte terroristen zoals Mohammed B, dan vind ik dat zo iemand voor de rechter moet kunnen komen.

Alf en jij mogen daar anders over denken en dat allemaal maar aanstellerij en hype vinden. Tsja, dan verwijs ik naar mijn eerdere post: wij pakken ze op, jullie mogen ons daar vervolgens verwijten over maken.

Iedereen gelukkig.

op 11 10 2008 at 21:35 schreef smeets:

Ik denk daar niet anders over. Ik vind slechts dat ten alle tijde een correcte rechtsgang noodzakelijk blijft.. Anders is het einde zoek..
Trouwens Nekschot is na "screening ook riskant bevonden" Dat zegt helemaal niets..

op 11 10 2008 at 21:53 schreef Jimmy:

"Ik ben er ook tegen dat je buurman bedreigen strafbaar is, het is niet meer dan beroerd communiceren."

Alf is duidelijk nog nooit echt goed bedreigd door iemand.

Het is trouwens slecht nieuws voor de fysiek minder sterken onder ons, bejaarde vrouwen en kleine kinderen bijvoorbeeld. Als zij bedreigd worden, dan kunnen ze zich geruststellen met de gedachte dat er slecht sprake was van ‘beroerd communiceren’ en rustig gaan slapen.

Mochten er toch nog een paar zwakke broeders onder hen kwaaie dromen hebben en blijven piepen over angst en ‘huis niet meer uit durven’, dan leggen we ze uit dat slechte intenties nu eenmaal niet strafbaar zijn in Nederland. Ook lichten we ze nog even in over het glijdende-schaal-principe.

Mensen bestraffen, omdat ze anderen met geweld bedreigen? Nee, dan is het einde gewoon zoek. Veel beter is om het misdrijf gewoon even af te wachten. Er is dan immers geen enkele vorm van twijfel meer. En, ach, geweld is onderdeel van het leven, dus waar het hebben we het over.

op 12 10 2008 at 09:12 schreef Alf Berendse:

Smeets schrijft dat anderen, in het kader van ‘voorkomen is beter dan genezen’, wel eens zouden kunnen vinden dat de gekken en fanaten op Frontaal Naakt ook moeten worden opgesloten. Carmo da Rosa noemt dat appels met peren vergelijken. Dat kan heel goed, appels en peren zijn allebei fruit.
Reageerders op FN gebruiken slechts een toetsenbord, schrijft Carmo da Rosa. Soumaya Sahla is veroordeeld wegens een telefoongesprek. Maar ‘verkeerd’ gebruik van het toetsenbord is al strafbaar. Het is sinds 2004 verboden een artikel te schrijven en op een website te publiceren waarin mensen worden opgeroepen deel te nemen aan de Jihad. Daar gaat je vrijheid van meningsuiting.

Vervang in het Communistisch Manifest, van Marx en Engels, ‘proletariërs’ door ‘moslims’ en het mag vandaag de dag niet worden gepubliceerd:
“Moslims verklaren openlijk dat hun doel slechts kan worden bereikt door de gewelddadige omverwerping van iedere tot dusverre bestaande maatschappelijke orde. Dat de heersende klassen sidderen voor een Islamitische revolutie! De moslims hebben daarbij niets te verliezen dan hun ketenen. Zij hebben een wereld te winnen. Moslims aller landen verenigt u!”

Waar blijft het overheidsoptreden tegen de originele tekst? En als dat er komt, ga ik dan de bak in als ik het in huis heb? Op bovenstaande versie hoeft maar een Moslim enthousiast te reageren en ik ga voor maximaal vier jaar de gevangenis in. En daarvoor is het niet eens nodig dat die ene reageerder echt de wapens oppakt.

Ik noemde bedreigen ‘beroerd communiceren’. Jimmy schrijft: “Alf is duidelijk nog nooit echt goed bedreigd door iemand.” Hij kent mij niet, hij weet niets van mijn ervaringen.
Ik laat mij niet intimideren, niet door mijn buurman, niet door terroristen, en niet door de Nederlandse overheid. Maar ik weet: waar ik mijn schouders over ophaal, maakt anderen bang. Als ik al bang ben, laat ik mij daardoor niet weerhouden te doen wat ik wil doen; anderen laten zich door hun angst leiden. De Nederlandse overheid exploiteert die angst: “wees gerust, wij treden streng op, wij pakken de boosdoeners op.” Resultaat tot nu toe: potentiële moordenaars met een Islamitisch manifest op zak worden buitenproportioneel bestraft, met de buurman die bedreigt komt de wijkagent een praatje houden. Maar de gevaren zijn even groot toch? Het is willekeur.

Terzijde: mensen roepen zichzelf snel uit tot slachtoffer. Na de moord op Van Gogh, werd een vrouw in een tv-straatinterview naar haar mening gevraagd. “Ik zeg niets”, zei ze, “straks ben ik het volgende slachtoffer”. En zo verheerlijkte zij zichzelf, was ze ook een beetje Van Gogh geworden, een beetje slachtoffer.

Het spijt mij overigens voor Carmo da Rosa dat mijn schrijven te lang was om in de pauze van de voetbalwedstrijd Nederland-IJsland te lezen. Ik wist het, te lang, te weinig humor ook.

op 12 10 2008 at 12:06 schreef carmo da rosa:

@ smeets:
ALs we het rechtssysteem opofferen om preventief slachtoffers te voorkomen,

Opofferen?
NEE, gewoon de systeem versterken, daar betalen wij belasting voor, om tegen tuig en terroristen verdedigd te worden…

@ smeets:
Vergeet niet dat de meeste slachtoffers vorige eeuw

Wat is gebeurt in de vorige eeuw is gebeurt in de vorige eeuw, NU hebben wij met een heel andere situatie van te maken.

@ smeets:
Er zijn mensen die de reaguurders van frontaal naakt ook gekken en fanaten vinden..Ook dan maar preventief opsluiten..Voorkomen is immers beter dan genezen..

Wat is dit voor flauwekul? Dit is appels met peren vergelijken! Reageerders op FN geven slechts hun mening over allerlei onderwerpen, en gebruiken daarvoor slechts een TOETSENBORD, wat godverdomme iets heel anders is dan messen, pistolen en explosieven – of ben ik gek?

op 12 10 2008 at 12:15 schreef carmo da rosa:

@ Alf Berendse:
Conan noemt mijn definitie van misdaad een ‘wazige woordenbrij’. Dat vind ik wel meevallen, rustig lezen,

Best Alf,

Met rustig lezen lukt geen mens om jou commentaar in de pauze van Nederland-Ijsland te lezen. Je moet het vlot kunnen doen, en toch zal je een paar doelpunten in de tweede helft moeten missen…

op 12 10 2008 at 14:24 schreef Jimmy:

Smeets

Zeker, de rechtsstaat moet dan bepalen of een verdachte inderdaad o.b.v. door justitie verzamelde gegevens ook daadwerkelijk staatsgevaarlijk is. Ze kunnen natuurlijk niet zomaar iemand in de bak gooien zonder enig bewijs en/of gevangen houden zonder gegronde veroordeling.

Nekschot zal trouwens altijd vrijgesproken worden, omdat hij de wet (of zijn grondrecht) nooit heeft overtreden. Al geef ik direct toe dat justitie hem ook zonder veroordeling het leven zuur, zo niet ondraaglijk kunnen maken door hem op te jagen en bang te maken.

Alf

"Als ik al bang ben, laat ik mij daardoor niet weerhouden te doen wat ik wil doen; anderen laten zich door hun angst leiden. De Nederlandse overheid exploiteert die angst: “wees gerust, wij treden streng op, wij pakken de boosdoeners op.” Resultaat tot nu toe: potentiële moordenaars met een Islamitisch manifest op zak worden buitenproportioneel bestraft, met de buurman die bedreigt komt de wijkagent een praatje houden. Maar de gevaren zijn even groot toch? Het is willekeur."

Dan moet je dus de hypocrisie van de willekeur dus veroordelen, niet de actie an sich.

op 12 10 2008 at 14:27 schreef Jimmy:

Een "dus" teveel, laatste zin.

op 12 10 2008 at 16:33 schreef Conan:

Alfje,

De veroordeling van Samir A. is, zoals blijkt uit de door jou zelf aangehaalde motivering, gebaseerd op de combinatie van bewijs van afspraken én van voorbereidingshandelingen. Jouw citaten van de overheid (wat daar van zij) zien op het bewijs van de afspraak, maar de rechter heeft kennelijk dáárnaast het bewijs van voorbereidingshandelingen essentieel geoordeeld voor het doel daarvan. Pure thought crime is deze uitspraak dus niet.

Ik ga hier overigens niet het huidige systeem verdedigen; een overheid kan mij bijna niet klein genoeg zijn.

Tot slot:

Ik wist niet dat dat een voorwaarde voor vrijheidsdenken was.

Het was geen voorwaarde, maar (een deel van) mijn motivering voor de – inderdaad wellicht wat (te) neerbuigende – reactie. Excuses, voor zover breedsprakig, langdradig en afstandelijk formuleren, neerbuigendheid niet rechtvaardigt.

op 12 10 2008 at 16:46 schreef carmo da rosa:

”@ Alf Berendse:
Maar ‘verkeerd’ gebruik van het toetsenbord is al strafbaar.”

Ja, als je daarmee op de hersens van je vrouw of vriendin slaat! Maar er zijn geschikte voorwerpen om daarmee je vrouw te slaan, daarvoor moet je je wenden bij de dichtstbijzijnde moskee, en de imam zou je met veel plezier wijzen op betere methodes om je vrouw of vriendin te slaan – halal en zonder achter laten van blauwe plekken.

”@ Alf Berendse:
Het is sinds 2004 verboden een artikel te schrijven en op een website te publiceren waarin mensen worden opgeroepen deel te nemen aan de Jihad.”

PAS SINDS 2004! Kankerlijers, moest Theo van Gogh dood en heleboel mensen daggennacht beschermde worden voordat zij wat gaan doen…

”@ Alf Berendse:
Vervang in het Communistisch Manifest, van Marx en Engels, ‘proletariërs’ door ‘moslims’ en het mag vandaag de dag niet worden gepubliceerd:”

Dat kan niet, want een proletariër is iemand die werkt, en moslims spenderen meestal hun tijd met bidden, vasten, Israëlische vlaggen verbranden en sommige zelfs met de jihad.

"@ Alf Berendse:
Op bovenstaande versie hoeft maar een Moslim enthousiast te reageren en ik ga voor maximaal vier jaar de gevangenis in."

Eerst moet een moslim er de tijd nog vinden om bovenstaande versie te lezen, en gezien de drukke agenda van moslims en de omvang van jouw commentaren, lijk me niet erg waarschijnlijk dat je de gevangenis ingaat.

op 12 10 2008 at 17:28 schreef Alf Berendse:

Jimmy vindt dat ik, in het geval van bedreigingen, niet het ingrijpen van de overheid an sich moet veroordelen, maar de willekeur. Ik schreef al dat wat mij betreft met Samir Azzouz en zijn kornuiten een goed gesprek was gevoerd, in plaats van hen op te sluiten. Zoals ook met veel dreigende buurmannen niet meer wordt gedaan dan praten. Bestraf de daad, niet de dader. Of Azzouz komt er vanaf met een stichtelijk gesprek, of boze buurmannen gaan ook voor jaren het gevang in. Dreigen is geen actie die causaal tot schade leidt, dus Azzouz en ook zijn buurmannen blijven wat mij betreft vrij.

Moet er overigens onderscheid worden gemaakt wat betreft vorm van de bedreiging? Is het sturen van een brief of email net zo erg als tegenover de bedreigde staan, met gebalde vuisten, of een wapen in de hand?

Conan houdt vol dat bij de veroordeling van Azzouz en zijn kennisssen de intentie niet doorslaggevend was, de combinatie van voorbereidingshandelingen en afspraken deed hen de das om. Oké, ik denk daar anders over, het kan een kwestie van interpretatie zijn. (Ja, slap einde aan dit onderdeel van de discussie, maar er is nog meer te doen. Mijn vader gaat mij leren knallen met semtex, zijn we vergeten met Jom Kipoer.)
Conan noemt mijn schrijven breedsprakig, langdradig en afstandelijk. Ook oké, altijd beter dan emotionele erupties.

Carmo da Rosa denkt dat moslims niet de tijd hebben voor eventuele oproepen tot Jihad mijnerzijds. Dat is jammer, daar gaat weer een martelaarschap voor mij verloren. Ik zal kunstmest kopen en eens wat rondbellen, voor Balkenende’s adres.

op 12 10 2008 at 18:59 schreef Conan:

Alfje,

Conan houdt vol dat bij de veroordeling van Azzouz en zijn kennisssen de intentie niet doorslaggevend was, de combinatie van voorbereidingshandelingen en afspraken deed hen de das om. Oké, ik denk daar anders over, het kan een kwestie van interpretatie zijn.

Ik breng je in herinnering:

Maar nog minder begrip heb ik voor een overheid die van schadeloze handelingen en intenties misdaden maakt.

(…)

Nee, Azzouz en zijn kennissen moeten de gevangenis in wegens ‘intenties’ en ‘voorbereidingshandelingen’.

Beste knul, dat lijkt dus niet zoveel met interpretatie te maken te hebben: je noemt zelf consequent het een én het ander. De voorbereidingshandelingen zijn door het gerechtshof als (noodzakelijk) bewijs voor het doel van de afspraken gezien.

En als je absolute ideële zuiverheid in redeneren nastreeft, hoe ga je dan met mijn eerdere vragen om? Ik doel op:

" Hem hinderlijk volgen is genoeg.

Hoe lang? En is dat dan geen onwenselijk ingrijpen van de overheid? Waar ligt de grens?"

(Ook in het licht van je eigen opmerking: "Ik negeer geen lastige punten in mijn redenering, ik ga in op alles wat er tegenin wordt gebracht.")

op 12 10 2008 at 21:49 schreef Jimmy:

"Bestraf de daad, niet de dader."

Ik zie de dader niet los van zijn daden. Als iemand een misdaad begaat, kun je niet anders dan de dader bestraffen.

"Of Azzouz komt er vanaf met een stichtelijk gesprek, of boze buurmannen gaan ook voor jaren het gevang in. Dreigen is geen actie die causaal tot schade leidt, dus Azzouz en ook zijn buurmannen blijven wat mij betreft vrij."

Er zit een behoorlijk nuance-verschil tussen het bedreigen van mensen en terroristische plannen smeden. Dat is evident. Beide hebben slechts gemeen dat ze een intentie veroordelen. Terecht trouwens. Een samenleving wordt immers een jungle (recht van de sterkste) als je dit soort gedrag zomaar toestaat.

Een bedreiging hoeft echter niet even zwaar als terroristisch plan gestraft te worden, omdat ze totaal niet in verhouding staan. Een oud vrouwtje of kind de stuipen op het lijf jagen, is natuurlijk laf en laakbaar, maar zoiets staat in geen enkele verhouding met de massamoord van grote groepen onschuldige burgers.

op 12 10 2008 at 22:44 schreef Alf Berendse:

Kommaneukerij van Conan. Vooruit dan maar, er zijn oorlogen over komma’s uitgevochten.

Ik schreef: “Maar nog minder begrip heb ik voor een overheid die van schadeloze handelingen en intenties misdaden maakt.”
Komma na ‘handelingen’ en komma na ‘intenties’, dan is de betekenis: een overheid die van schadeloze handelingen misdaden maakt, en die van intenties misdaden maakt. Ook zonder komma’s kan de zin zo worden geïnterpreteerd.

En ik schreef: "Azzouz en zijn kennissen moeten de gevangenis in wegens ‘intenties’ en ‘voorbereidingshandelingen’".
Ja, daarmee bedoel ik de combinatie. Vervolgens schreef ik dat bij de veroordeling de intentie doorslaggevend was. Dat spreekt voor zich: als ik electriciteitsdraad in huis heb en het gebruik om een lamp met het stopcontact te verbinden, word ik niet veroordeeld. Als de verdenking bestaat dat ik er iemand mee wil wurgen, kan ik worden gearresteerd. Als een rechter vervolgens vindt dat ik niet vermoedelijk maar ‘aantoonbaar’ iemand wilde wurgen, veroordeelt hij mij.

En dan kom ik terug op de ‘Wet terroristische misdrijven’: voor een veroordeling wegens samenspanning, met als doel een terroristisch misdrijf plegen, is het niet nodig dat er voorbereidingshandelingen zijn getroffen.
Bij de veroordeling van Samir Azzouz zijn die wel genoemd, maar noodzakelijk bewijs is het niet.
Voor veroordeling wegens samenspanning hoeft slechts worden aangetoond dat twee of meer personen (waaronder de verdachte) hebben afgesproken om een ernstig terroristisch misdrijf te plegen. Ongetwijfeld maakt de aanwezigheid van allerlei materialen en verdachte handelingen het makkelijker dit (de afspraak, de gezamenlijke intentie) aan te tonen, maar verklaringen van de verdachten, getuigenverklaringen, afgeluisterde telefoongesprekken en/of onderschept emailverkeer zijn genoeg.

Hoogleraar strafrecht Stamhuis meent zelfs dat de overheid zichzelf daarmee in de vingers snijdt. Volgens hem kunnen risico’s voor de algemene veiligheid beter worden omschreven als concrete misdrijven, want die zijn makkelijker te bewijzen. Nu staat bij samenspanning de kwade bedoeling (intentie) voorop, en om die te bewijzen moet de opsporing, met indringende methoden als infiltratie en afluisteren, diep binnendringen in de privésfeer. Aldus Stamhuis.
(zie: http://rechtennieuws.nl/11590/hoogleraar-bewijslast-terroristische-misdrijven-te-zwaar.html)

De wettekst, de discussies die er in de Tweede en Eerste Kamer over zijn gevoerd, de antwoorden van de Minister van Justitie op vragen uit de Kamers, de commentaren van strafrechtdeskundigen, en de vonnissen zijn allemaal op het wereldwijde web te vinden.

Alle lezers mogen het ironieteken plaatsen achter: ‘“Ga toch weg, knul”, zeg je tegen Samir Azzouz, “We weten welke gekkigheid jij in je hoofd hebt. Als je bij het AIVD-gebouw in de buurt komt, laten we je struikelen.” Hem hinderlijk volgen is genoeg.’
Ook achter: ‘een goed gesprek kan tot andere intenties leiden’. En achter: ‘sponsor zijn reis naar Tsjetsjenië’. En achter: ‘voor de zekerheid (…) eet ik met plastic bestek. En achter: ‘dat is gekkigheid, daar heb ik geen begrip voor’. En achter: ‘het slaan van opdringerige persmensen (…) is niet netjes, dat had anders kunnen worden opgelost’. En achter: ‘ook met een CT-scan zijn intenties niet vast te stellen’. En achter: ‘er valt wat voor te zeggen dat Azzouz en zijn kennissen door een geestelijke stoornis zijn bevangen, maar dit is niet onderzocht’. Plaats er lukraak nog wat.

De remedie tegen potentiële terroristen bestaat al eeuwen in Nederland: het gewone strafrecht. Mensen worden gestraft als zij een misdaad plegen, het strafrecht ‘dreigt’ daarmee: wie bedreigt, wordt door de overheid ‘terugbedreigt’. Velen laten zich daardoor niet weerhouden, zij voegen de daad bij de intentie. Daar is geen kruid tegen gewassen. Dit is een optie: verklaar mensen die met geweld dreigen gek, en leg ze TBS op, omdat ze een (te) groot risico voor hun omgeving zijn. Dit schrijf ik zonder ironie, maar het is zeer bedenkelijk, en een hellend vlak. Ik zie het er wel nog van komen, de diagnose ‘anti-sociale persoonlijkheid’ heeft er de deur voor open gezet.

Maar laat ik, nogmaals ‘for the sake of the argument’, accepteren dat bedreigingen op zichzelf al worden bestraft. Dan moeten voor Azzouz en zijn rebellenclub dezelfde straffen gelden als voor anderen die met geweld dreigen. Hun dreigen wordt niet erger, en hun gevaar niet groter, dan dat van andere criminelen door het terreur te noemen. De overheid en vele anderen creëren een hypocriet schijnverschil. We stellen, in Nederland bijna met z’n allen, dat politieke of religieuze overtuiging geen rechtvaardiging is voor geweld. Dan mag het ook geen rechtvaardiging zijn voor strafverzwaring. Dus: Samir Azzouz en zijn kornuiten precies hetzelfde behandelen als andere criminelen.
Daar voeg ik aan toe dat dreigen met geweld op zichzelf niet leidt tot fysieke, materiële en/of financiële schade, en dus heb ik grote moeite met het strafbaar stellen van dreigen met geweld.

Jimmy ziet de dader niet los van zijn daden. Een van de problemen in het Nederlands strafrecht is nu juist dat de dader wordt bestraft, niet de daad: verschillende daders krijgen voor dezelfde strafbare handelingen uiteenlopende straffen. Het duidelijkste verschil: een ‘gewone’ moordenaar krijgt misschien twaalf jaar; een moordenaar met een ‘geestesstoornis’ krijgt er TBS bij. Maar ook zonder TBS zijn de verschillen groot. Door de ‘Wet terroristische misdrijven’ worden misdrijven die politiek of religieus zijn gemotiveerd zwaarder gestraft. Die motivatie is geen aspect van de daad, maar van de dader.

Jimmy schrijft: “Er zit een behoorlijk nuance-verschil tussen het bedreigen van mensen en terroristische plannen smeden.”
Nee, de uiteindelijke daad is hetzelfde. Tussen ‘ik schiet je dood als je mij geen geld geeft’ en ‘ik schiet je dood omdat jouw politiek mij niet bevalt’, zit alleen een verschil in motivatie. De daad is beide gevallen dreigen met ‘dood schieten’ en in het ergste geval daadwerkelijk schieten.
Natuurlijk, “een oud vrouwtje of kind de stuipen op het lijf jagen, (…) staat in geen enkele verhouding met de massamoord van grote groepen onschuldige burgers”. Maar dat zijn verschillende daden. Een oud vrouwtje of kind de stuipen op het lijf jagen is niet minder erg dan Geert Wilders de stuipen op het lijf jagen. En het huis van een burger opblazen is niet minder erg dan het huis van een minister opblazen.

Het lukt mij niet om op de site, in het vakje voor reacties, handigheden als vet en cursief schrijven te gebruiken. Hoe doe je dat?

op 13 10 2008 at 04:16 schreef Conan:

Alf,

Een en ander had niet zoveel met komma’s te maken. Discussie en een kritische houding ten opzichte van de antiterrorisme wetgeving zijn op zich terecht. Maar je noemde consequent (net als het arrest van het Gerechtshof) de combinatie, dus dat is wel het uitgangspunt.

Alleen begrijp ik dat jij de voorbereidingshandelingen weer niet als zodanig (als voldoende) kwalificeert. Daarbij stel je dat je voorbereidingshandelingen én afspraken absoluut nooit daadwerkelijk de intentie zouden kunnen bewijzen.

In die dogmatische denkwijze ontbreekt ook de rechtvaardiging voor de door jouw aangevoerde oplossing. Daarmee was in elk geval mijn volgende opmerking een serieus probleem voor je redenering:

"Hem hinderlijk volgen is genoeg.

Hoe lang? En is dat dan geen onwenselijk ingrijpen van de overheid? Waar ligt de grens?"

Ik blijf benieuwd. Zeker in het licht van een ander citaat dat ik eerder becommentarieerde:

"Ik ben voor het verijdelen van moord, bomaanslagen en brandstichting.

Van Dale zegt: "laten mislukken; verhinderen"."

Het is niet makkelijk absoluut en consequent zijn.

op 13 10 2008 at 08:23 schreef Alf Berendse:

Conan, je leest continu over het cruciale woord heen. Ik noemde wel de combinatie, maar schreef dat de intentie doorslaggevend was, en volgens de wet doorslaggevend is. Moet ook wel: zonder ‘bewezen’ <1>terroristische intentie<1/> is de ‘Wet <1>terroristische<1/> misdrijven’ niet van toepassing.

Het gaat in deze niet om hoe ìk voorbereidingshandelingen kwalificeer, maar om wat de wet stelt: dat bij veroordeling wegens terroristische samenspanning de bedoeling (de intentie) zwaarder weegt dan de handelingen. Lees die wet, en de bijbehorende Memorie van Toelichting, als je mijn citaten niet vertrouwt, en kom dan nog eens terug.

In het parlement is erover gediscussieerd dat voorbereidingshandelingen en afspraken (uitgesproken intenties) niet noodzakelijkerwijs tot terreur leiden, omdat mensen van gedachten kunnen veranderen.
Zo denk ik er ook over, en mede daarom ben ik tegen de veroordelingen. Ik herhaal: <1>Welke straf had Mohammed Bouyeri verdiend als hij Theo van Gogh vriendelijk had gegroet en voorbij was gefietst? En welke straf voor Volkert van der Graaf als hij zich vlak voor Pim Fortuyn had omgedraaid en in de struiken was gaan plassen?”<1/>

Ik ben voor het verijdelen van moord, bomaanslagen en brandstichting. Heel knap, Conan, dat je in een woordenboek synoniemen van ‘verijdelen’ hebt gevonden.
Azzouz daartoe ‘hinderlijk volgen’ was ironisch bedoeld, komt voort uit mijn levenshouding: ik ben niet snel onder de indruk van dreigementen.

Ik stel uiteindelijk dat bij het verijdelen van terroristische aanslagen het gewone strafrecht moet gelden waarmee politie en justitie ook andere criminele daden verijdelen. Ik schreef al dat ik mij neerleg bij het ‘verboden wapenbezit’. Veroordelingen wegens bezit van munitie en een pistool, vooruit dan maar. Politie en justitie waren op de hoogte van plannen, ze hadden even moeten wachten. Bijvoorbeeld tot Azzouz de door hem gezochte Kalashnikovs in bezit had. En als er was gewacht tot de bom gebruiksklaar was, hadden Azzouz en zijn kennissen ook daarvoor kunnen worden veroordeeld, volgens het gewone strafrecht.
Dat het verijdelen op basis van het gewone strafrecht vaak niet lukt, jammer dan. Maar in de gevallen Azzouz en zijn kennissen is er te vroeg verijdeld, op een moment dat het gewone strafrecht nog nauwelijks van toepassing was. Dat was bij eerdere rechtszaken aangaande vermeend terrorisme ook het probleem. Vandaar de ‘Wet terroristische misdrijven’ die het zwaartepunt van de bewijsvoering verschuift van strafbare handelingen naar terroristische intenties.

Het is wel makkelijk absoluut en consequent te zijn, het vereenvoudigt het maken van keuzes en voorkomt hypocrisie.

op 13 10 2008 at 08:25 schreef Alf Berendse:

Ik heb de tips van Carmo da Rosa over weergave van woorden in cursief blijkbaar niet goed begrepen. Vet is wel gelukt.

op 13 10 2008 at 08:59 schreef Jimmy:

Alf

1 = cijfer, i = letter

op 13 10 2008 at 09:08 schreef Alf Berendse:

Ik sta nu beschaamd in een hoek van mijn kamer.

op 13 10 2008 at 11:50 schreef Conan:

Dat ‘doorslaggevende’ lijkt door de rechter dus niet zo geïnterpreteerd te worden. Deze wetgeving is overigens het best te vergelijken met de roep om regulering naar aanleiding van de credietcrisis. Eerst is men dwang gaan uitoefenen niet marktconforme leningen te doen verstrekken. Vervolgens heeft de markt daarop gereageerd, maar omdat er een onnatuurlijk element binnengeslopen is, is er regelgeving nodig dat te beheersen. Uiteindelijk krijgen de gebreken in die laatste stap de schuld van de crisis.

Met de massa immigratie van een eigen cultuur vreemde (zelfs vijandige) onderklasse, is een situatie gecreëerd waar het ‘gewone’ (wat daar van zij) strafrecht haar functie niet meer kan vervullen. En dan volgen er dubieuze pogingen dat te repareren, althans wordt er getracht een en ander beheersbaar te houden met discutabele wetgeving.

op 13 10 2008 at 12:08 schreef carmo da rosa:

"Het lukt mij niet om op de site, in het vakje voor reacties, handigheden als vet en cursief schrijven te gebruiken. Hoe doe je dat?"

Doet dat niet, het wordt nog langer….

Maar als je het toch wil!
Voor cursief plaats je <> aan het begin van een zin of woord met een i tussen en eindig je met <> met /i tussen. Voor vet idem, maar dan met b en /b i.p.v. i tussen.

op 13 10 2008 at 12:54 schreef FuckPeter!:

Het enige wat helpt tegen de moslimfacisten is contra-terreur

op 13 10 2008 at 15:18 schreef Alf Berendse:

Conan heeft in zoverre gelijk dat het de vraag is of een rechter zou veroordelen, als er alleen getuigenissen over ‘intenties’ zijn, en ‘bewijs’ van voorbereidingshandelingen ontbreekt. Vandaar het pleidooi van Stamhuis: vergeet de intenties, omschrijf de strafbare handelingen beter. Maar ja, daarmee gaat hij voorbij aan de essentie van terrorisme: terreur zaaien. Terreur zaaien is de intentie achter de handelingen, en als deze niet kan worden bewezen, dan is de ‘Wet terroristische msdrijven’ niet van toepassing.

Ik heb een heel eenvoudige stelling: aangezien de overheid zich indringend met alle aspecten van de samenleving bemoeit, met alle leefgebieden en in vergaande mate ook met individuele levens, is het altijd de schuld van de overheid als het mis gaat. Ook zo bij de kredietcrisis. Deze kan niet aan ‘het kapitalisme’ worden geweten, omdat nergens ter wereld een vrij (lassez-faire) kapitalisme bestaat. Overal bemoeit de overheid zich ermee. Als ‘onnatuurlijk element’, inderdaad.

Ook de immigratie was beter verlopen zonder overheidsinmenging, maar ik zie dat, denk ik, net iets anders dan jij. De grenzen van de immigratie, en de wijze waarop het verloopt, moeten niet door de overheid worden bepaald, maar door de economie. Dat betekent dat men komt als hier betere mogelijkheden zijn om in het eigen onderhoud te voorzien. Zijn die er niet, dan hebben Nederlanders geen verplichting buitenlanders op te vangen, ongeacht of het politieke vluchtelingen zijn of welvaartzoekers. Als mensen hen vrijwillig willen opvangen, en er de kosten voor willen dragen, mogen ze dat zelf weten, maar er hoort geen belastinggeld aan te worden uitgegeven.

Immigranten zouden pas aanspraak mogen maken op ‘overheidsregelingen’ als zij daartoe belasting of premies hebben betaald, of als iemand bereid is dat voor hen te doen.
Maar ja, dat moet dan ook gelden voor Nederlanders zelf: zonder eerst te werken de bijstand in, is parasiteren (wel consumeren maar niet produceren).

In de VS verliep de immigratie eeuwenlang prima, zonder overheidsbemoeienis, en er ontstond vanzelf een ‘multi-culturele samenleving’. Immigranten dwingen om te ‘integreren’ is nergens voor nodig. Als zij worden geconfronteerd met de economische noodzaak dat te doen, doen ze het uit zichzelf, of ze vertrekken weer. (Behalve de enkeling die het hier met de misdaad probeert, die straf je volgens het gewone strafrecht.)

Punt is echter dat de Nederlandse samenleving eerder xenofoob dan tolerant is, ook als het gaat om immigranten die hier in hun eigen levensonderhoud voorzien. Als puntje bij paaltje komt, zijn de meeste Nederlanders loyaal aan Nederlandse parasieten, in plaats van aan immigranten die bijdragen aan de economie.

op 13 10 2008 at 15:29 schreef Peter:

Alf! Cursief afsluiten is eerst schuine streep, dan ‘i’: < / i > (zonder spaties).

op 13 10 2008 at 15:47 schreef Conan:

Alf,

Zo wezenlijk verschilt mijn opvatting over immigratie niet van de jouwe.

Wel is mijn mening over de Nederlanders in het algemeen minder negatief.

Met de opkomst van de massamedia hebben naar mijn idee (liegende) linkse en ultralinkse volksmenners (fabelverkopers) het publieke debat gekaapt, gebruik makend van de mogelijkheden van -door hen in woorden verketterd, maar feitelijk hartstochtelijk beleden- populisme en massamedia. Dat verwijt maak ik niet aan de Nederlandse bevolking, maar vooral aan de socialistische elite.

Het doen van niet na te komen beloften is regel. Het mes snijdt aan twee kanten; want allereerst krijg je de waardering voor het zeggen wat iedereen denkt te willen horen en vervolgens kan het aan de opponent verweten worden dat de toegezegde luchtkastelen niet gerealiseerd zijn.

op 13 10 2008 at 18:18 schreef Alf Berendse:

Links en rechts in Nederland, allemaal sociaal-democraten, een pot nat, verwaarloosbare verschillen. Gezien hun standpunten ten aanzien van de economie zijn ook de VVD, Wilders en Verdonk links.
De val van het communisme werd ooit gevierd, maar de politiek correcte vorm ervan, het socialisme, heerst.

Conan, wat komen wij nog dicht bij elkaar. Laten we samenspannen om Soumaya Sahla uit de gevangenis te bevrijden. Wij duwen tegen de gevangenispoort en noemen dat een heilige oorlog.

op 13 10 2008 at 22:45 schreef Conan:

Alf,

In al je breedsprakigheid rakelde je een reeks van al dan niet vermeende ‘misstanden’ op; persoonlijk heb ik meer tegen de strafbaarstelling van drugshandel dan tegen het langdurig opsluiten van fanatici met geweldadige fantasieën en serieuze aanstalten daar gevolg aan te geven.

De mensheid heeft altijd geestverruimende middelen gekend. En individuen die daar om welke reden dan ook niet mee om kunnen gaan of erin wegvluchten. Een wettelijk verbod verhoogt slechts het risico en daarmee de prijs; en creërt aldus zijn eigen (per definitie corrupte) markt… De geschiedenis van de internationale drugsregelgeving is ook de moeite waard in dat verband.

Dus me druk maken om Samir (ik neem aan dat je die ook in je laatste schrijfsel bedoelt?). Nee.. Zeker niet, gezien de motivering van het Gerechtshof.

op 14 10 2008 at 07:07 schreef Alf Berendse:

Mijn eerste gedachten over vrijheid kwamen voort uit mijn denken over het recht op drugs. Als de overheid dat (moreel bezien) niet mag verbieden, wat mag zij dan nog wel verbieden? Heel weinig: alleen het initiëren van geweld moet verboden zijn. Voor burgers èn overheid.

Niet het produceren, vervoeren, verhandelen, in bezit hebben en gebruiken van drugs zijn misdaden, de Opiumwet is een misdaad. Als de politie een gewapende inval doet bij een vreedzame drugdealer, mag hij zich dan met geweld tegen het politiegeweld verdedigen, mag hij een granaat naar de agenten gooien? Van mij wel, het is alleen niet handig, hij verliest de strijd.

op 14 10 2008 at 10:15 schreef Jimmy:

Alf,

Ik heb al mijn argumenten naar voren gebracht, maar jij blijft volharden in je standpunt dat intenties nimmer strafbaar mogen zijn.

Soit.

Vroeg of laat kom je er wel achter waarom de wetgevende macht ‘slechte intenties’ in bepaalde, specifieke gevallen (zeker niet alle) verboden heeft. Dat is gedaan na vele jaren van overdenking, ervaring en debat door heel veel slimme mensen binnen eeuwenoude instituties die door de tijd constant getest zijn.

Hopelijk hoef je er achter te komen door schade of schande, maar door nieuwe inzichten en informatie.

op 14 10 2008 at 10:55 schreef Alf Berendse:

Jimmy, de eeuwenoude wetgevende instituties worden niet bevolkt door heel veel slimme mensen, maar door mensen die op macht uit zijn. Jij doet een beroep op het autoriteitsargument: wie is aangesteld op wetten te bedenken, zal wel weten wat het beste is. Maar noem mij een slim regeringslid of slimme volksvertegenwoordiger, uit de tijd dat de ‘Wet terroristische misdrijven’ werd aangenomen (2004).

op 14 10 2008 at 11:58 schreef Jimmy:

Nee, Alf, ik doe (in dit geval) een beroep op het conservatisme. (Niet dat ik een conservatief ben, maar ik schrijf het er maar even bij.)

Wetgeving wordt gemaakt, getest en aangepast binnen eeuwenoude instituties. Als er dan een uitzondering is, die niet binnen een bepaalde wet past, dan bekijken rechters de wetgeving opnieuw. Daarom bestaan begrippen als *jurisprudentie* en *hoger beroep*. Wetgeving zal ook zeker niet altijd direct perfect, universeel of foutloos zijn, noch zullen wetgevers even slim zoals jij — laten we wel zijn: dat niveau kun je natuurlijk ook niet van iedereen verwachten.

Maar om dit soort wetten vervolgens direct bij het grofvuil te zetten, omdat ze niet direct perfect zijn, is kortetermijndenken en onredelijk. Zo werkt de rechtsstaat niet. Op de langere termijn wordt wetgeving steeds subtieler, genuanceerder of beter gedefinieerd. Bovendien leren we van buurlanden die ons *best practices* kunnen aanleveren van ‘hoe om te gaan met terrorisme’.

Getuige het feit dat religieus terrorisme in Nederland enigszins bekoeld was de afgelopen eeuwen, moeten we weer opnieuw hard over voorzorgsmaatregelen gaan nadenken. Niemand zal of kan dat direct foutloos doen. (En, nee, ook voorzorgsmaatregelen zijn niet 100% veilig.)

Alf, ik ga vanaf nu niet meer tegen je in, hier noch elders, omdat je me eerlijk gezegd irriteert door onhoudbare stellingen (bedreigen = beroerd communiceren) en wereldvreemde ideeën (‘laat Samir A vrij’, ‘hinderlijk volgen’) hardnekkig vol te houden. Blijkbaar ben je écht heilig overtuigd van je eigen gelijk en dan houdt het een beetje op.

Daarom zei ik de vorige keer al: hopelijk hoef je er niet achter te komen door schade of schande, maar door nieuwe informatie en andere inzichten.

op 14 10 2008 at 14:02 schreef Alf Berendse:

Jimmy, op langere termijn wordt wetgeving niet subtieler, genuanceerder of beter gedefinieerd, op korte en lange termijn komen er alleen maar meer wetten bij. Tot de dag dat ook ademen is gereguleerd, voor het geval je dat doet in gezelschap van iemand met astma.

op 14 10 2008 at 15:12 schreef Jimmy:

"Jimmy, op langere termijn wordt wetgeving niet subtieler, genuanceerder of beter gedefinieerd, op korte en lange termijn komen er alleen maar meer wetten bij."

Nee hoor Alf, jij hebt helemaal gelijk. Heus.

op 14 10 2008 at 17:27 schreef Alf Berendse:

Dan nu de daad bij het woord voegen, Jimmy, of op z’n minst meer woorden, en ergens protesteren tegen de opsluiting van Samir Azzouz en zijn kornuiten.

op 14 10 2008 at 17:28 schreef Conan:

Het lijkt er overigens op dat Alf een beetje is blijven hangen in "Defending the undefendable" van Walter Block.

op 14 10 2008 at 21:47 schreef cugel:

@Alf Berendse
Dank voor je reactie op mijn post. We hoeven dus niet te straffen voor de kogel het slachtoffer heeft geraakt? De "dader" heeft misschien wel het pistool opgeheven, gericht, gevuurd, maar misschien had hij andere plannen: even in de struiken plassen en rekende hij erop dat de kogel niet aan zou komen?

op 15 10 2008 at 06:37 schreef Alf Berendse:

Kom op, Conan, ‘blijven hangen in’? Verliezen argumenten hun waarde omdat ze een paar jaar oud zijn? De flaptekst van de Nederlandse vertaling van Blocks ‘Defending the undefendable’: “Het werk is, zelfs na meer dan 30 jaar, nog altijd actueel en heeft de goede boodschap dat bepaalde mensen wier daden niet schadelijk zijn en die leven van vrijwillige transacties, desondanks op irrationele gronden onwenselijk worden veroordeeld, belasterd en wettelijk belemmerd.” Er is in 2007 nog een Nederlandse vertaling van verschenen.

Ik kende het boek niet, maar zal het zeker lezen, dank voor de tip. Stelt Walter Block ook dat intenties in de vorm van bedreigingen, buiten het strafrecht moeten blijven? De meeste libertariërs die niet meer dan het initiëren van geweld willen verbieden (ook mijn standpunt) noemen bedreigen al initiëren van geweld (ik niet).

En als het vanuit libertarische standpunten is gerechtvaardigd het gebouw van de AIVD op te blazen, mogen radicale Islamieten, met een geheel andere motivatie het dan ook? De daad is hetzelfde.

Cugel, je hebt niet goed gelezen wat ik schreef. Het pistool opheffen, richten en vuren, is geen voorbereidingshandeling, maar ‘een poging tot’. Het wapen kopen staat daar nog ver vanaf. Ik had het ook niet over plassen na het schieten, maar in plaats van: Welke straf had Mohammed Bouyeri verdiend als hij Theo van Gogh vriendelijk had gegroet en voorbij was gefietst? En welke straf voor Volkert van der Graaf als hij zich vlak voor Pim Fortuyn had omgedraaid en in de struiken was gaan plassen?”

En ‘for the sake of the argument’ ben ik nog verder gegaan: bedreigen is strafbaar, vooruit dan maar. Maar is het dan gerechtvaardigd dat Samir Azzouz en zijn kennissen voor hun bedreigingen jarenlange gevangenisstraf krijgen en anderen slechts enkele maanden? Alleen omdat hun bedreiging terroristisch wordt genoemd? De ‘daad’ is hetzelfde. Het verschil tussen terroristische misdrijven en andere misdrijven is fictief, het is alleen een verschil in verhaal dat de daders ophangen.