De oneindige oorlog (deel 1)

110 Reacties

op 06 10 2008 at 13:18 schreef Wichard:

De financiele wereld staat in brand. En FN gooit er nog maar weer een moslim/terrorisme-artikeltje tegenaan.

Goed opgebouwd, prettig leesbaar en scherp.

Toch typisch hoe iets dat vorige week nog actueel en interessant was, mij ineens niet meer kan boeien. Dat het haast nostalgisch overkomt, iets van "weet je nog, daar maakten we ons vroeger heel druk over."

op 06 10 2008 at 13:31 schreef Peter:

Typisch voor Wichard, om te denken dat iets ophoudt actueel en interessant te zijn als het hem niet meer kan boeien.

En het dan toch een goed opgebouwd, scherp en prettig leesbaar artikel vinden.

Vrienden, graag even hier stemmen. Kijken wat de redactie van Nujij.nl nu weer als excuus verzint om het artikel te ‘begraven’.

op 06 10 2008 at 13:33 schreef frankpr:

@Frans het is extreem wat je schrijft (ik denk voor sommigen ook zeer kwetsend) gedurfd en prikkelend geschreven, maar de onderliggende gedachtes/gevoelens die er uit spreken deel ik, de enorme cultuur en welvaartskloof het wederzijdse onbegrip en onmacht gevoelens.

@wichard er wordt denk ik al genoeg geschreven/uitgezonden over wat er gaande is in de financiële wereld. Hetgeen frans schrijft heeft daar vanuit een andere gezichtshoek juist raakvlakken mee als ik het artikel lees. Ik vind @PB reactie jammer en direct erg persoonlijk gericht en niet bevordelijk voor een eventuele open discussie. Maar goed het is zijn weblog.

“Toch typisch hoe iets dat vorige week nog actueel en interessant was, mij ineens niet meer kan boeien. Dat het haast nostalgisch overkomt, iets van “weet je nog, daar maakten we ons vroeger heel druk over.”

Ik lees daar meer een constatering uit hoe snel aandacht verschuift..

op 06 10 2008 at 13:39 schreef Wichard:

Ik vrees dat je verkeerd gelezen hebt, Peter.

Immers, waar stel ik dat mijn mening de algemene waarheid is?

Ik zal ongetwijfeld de enige zijn die zo over dit (en soortgelijke stukjes) denkt, dus maak je niet druk.

op 06 10 2008 at 14:42 schreef Conan:

Op zich ben ik het er niet mee oneens dat de ellende met de Islam door de westerse regeringen grif wordt aangewend om de eigen bevolking (verder) te knechten. Ook kan ik de gedachte volgen dat de Islam an sich niet de voornaamste factor is bij de narigheden uit die hoek is. Met Heinsohn meen ik dat demografische elementen (in het bijzonder het percentages mannen in de gevechtsleeftijd tussen de 16 en 29) bepalender zijn. Is de betreffende groep groot en gezond genoeg, vinden zij altijd wel een religie of ideologie waarin zij kunnen radicaliseren en frustratie met de nodige agressie kunnen botvieren. (Al zou je daarbij op kunnen merken dat het op de wereld zetten van stapels kinderen zonder zicht op een ander bestaan dan het opgroeien op andermans kosten en het dienen van Allah, aan bepaalde onderdelen van de Islam verweten kan en moet worden.)

Maar…

Sterker nog, de islam heeft het volledige recht om zichzelf en zijn bedreigde cultuur te beschermen en met geweld te verdedigen.

Hoe rijm ik deze stelling echter met de Islamgerelateerde overlast in bepaalde wijken en buurten in Nederland; heeft de autochtone bevolking ter plaatse dezelfde rechten?
Hoe ver gaat dat?
En zo niet, waarom niet?

op 06 10 2008 at 14:55 schreef Lugtigheid:

>> wijken en buurten in Nederland; heeft de autochtone bevolking ter plaatse dezelfde rechten? <<
nou, plaatselijke politici hadden er wat van te zeggen dat ze uitgemaakt werden voor landverrader , maar onze hulpbonnen zijn niet toereikend om de hele wereldbevolking te voeden en het eigen volk laten ze uitsterven. dat noemen ze eugenica.

op 06 10 2008 at 15:14 schreef Mark:

De islam heeft evenveel recht om zichzelf en zijn bedreigde cultuur te beschermen als een andere cultuur het recht heeft hem met wortel en tak uit te roeien. Het uitgangspunt klopt niet, er is geen oorlog tussen Het Westen en De Islam. Als die er wel was, dan hadden "we" deze vijand er waarschijnlijk zo onder. Kwestie van een schrikbewind voeren in het "bezette" gebied. Vooralsnog vindt Het Westen moslims hardstikke Ok (getuige het binnenlandse beleid en de moskeeen die in Afghanistan gebouwd worden door o.a. Nederlandse militairen…), en is er "slechts" een strijd gaande met islamitische terroristen. Maar ja, het valt niet mee onderscheid te maken tussen de good guys en de bad guys, en dus is het een puinhoop aan het front. Een oorlog kan je ook alleen maar winnen door vooral niet te nuanceren en ze allemaal over de kling te jagen, wat dat betreft ben ik het ermee eens dat "we" beter thuis hadden kunnen blijven.

op 06 10 2008 at 15:32 schreef Vantussen:

De kunst is om te ontdekken wat de samenhang is van de aanslagen van 9/11 en de 9/11 van onze economie en ik zal je vertellen: die samenhang is er en niet zo’n beetje ook! Waarmee het belang van e.e.a. in het geheel weer aan actualiteit wint.

op 06 10 2008 at 16:41 schreef Wichard:

@Vantussen kijk daar worden we wakker van :)

Uiteindelijk hebben alle mondiale ontwikkelingen verband met elkaar, maar daarmee is alles relevant en is het dus een triviale stelling.

Of toch niet? Even hardop filosoferen:

9/11 is de aanleiding is geweest voor een oorlog. Die oorlog kost veel geld en kun je beschouwen als slecht gedekte lening (de VS kunnen deze lening nooit aflossen). De financiele crisis komt ook door slechte leningen. Maar heeft de slechte financiering van de VS te maken met risicovolle hypotheken en leningen van banken?

Of heeft Vantussen iets anders gespot?

op 06 10 2008 at 17:56 schreef Alf Berendse:

Wat een slecht opgebouwd, ondoordacht en van origineel denken gespeend schrijven, van Frank Smeets. Een vervolg hoeft voor mij niet, maar die beslissing is aan de eigenaar van Frontaal Naakt.

Smeets stelt dat de Islam het recht heeft om zichzelf en zijn bedreigde cultuur te beschermen. Wie is dat, de Islam, en door wie werd hij of zij voor 11-09-2001 bedreigd, en op welke wijze? Zonder dat duidelijk te maken noemt Smeets de in Irak en Afghanistan gevoerde strijd onrechtvaardige oorlogen tegen de Islam.
De regering van de Verenigde Staten, ondersteund door andere regeringen, stuurde terecht een leger Afghanistan in. De militaire actie had echter beperkt moeten blijven tot het vernietigen van de man achter de aanslagen van 11-09-2001, Osama Bin Laden, en diens organisatie. De VS heeft jammerlijk gefaald: Bin Laden is nog vrij en de actie tegen hem is ontaard in een bezetting van Afghanistan. Natuurlijk moeten de Amerikanen daar weg en de Nederlanders ook. Maar graag wel om de goede redenen. Voor de Amerikanen is die goede reden elders Bin Laden opsporen, als hij elders is, en om zeep helpen. Als hij nog in de bergen van Afghanistan woont, schiet die bergen dan overhoop.
De oorlog tegen Irak was evenmin een oorlog tegen de Islam: het regime van Saddam Hoessein was seculier, niet Islamitisch. Dat neemt niet weg dat de inval in Irak niet te rechtvaardigen is, de VS waren niet aangevallen door Irakezen of door Irakezen beschermde terroristen. Daar moeten ze dus ook weg, maar weer: wel om de goede redenen, niet omdat het een oorlog tegen de Islam zou zijn.
Smeets schrijft dat men in de Arabische landen de westerse cultuur omarmt. Zal best, in de hele wereld willen mensen een McDonalds op elke straathoek, twee auto’s voor de deur en een tv in elke leefruimte. Als men dat ook in Islamitische landen wil, is er geen sprake van dat de islamitische cultuur wordt bedreigd: men kiest ervoor deze in te ruilen voor de westerse. En gelijk hebben ze. Een enkeling, zoals Bin Laden denkt daar anders over. Dat moeten hij dan uitvechten met zijn land- en geloofsgenoten, niet met vertegenwoordigers van de westerse cultuur en economie.

Smeets is een ster in zichzelf tegenspreken. Islamitisch radicalisme zou, volgens hem, voortkomen uit frustraties over het niet bereiken van materiële vooruitgang. Maar de bommenleggers in New York, Madrid en Londen, en de moordenaar van Van Gogh noemt hij van goede komaf’. Een eye-opener is dat niet, ook de meeste leden van de RAF en de Brigado Rosso waren geen agrariërs of fabrieksarbeiders. Een Afghaanse boer heeft ook wel wat beters te doen dan Bin Laden volgen, die verbouwt opium. Hoe zou hij ook in het westen een studie kunnen volgen, en vlieglessen? Natuurlijk legt die boer hier geen bommen. Dat kan vredelievendheid zijn, maar net zo goed onvermogen.
Ook de Arabische landen beschrijft Smeets niet bepaald zonder materiële welvaart: auto’s met sterren op de motorkap, merkkleding, I-pods en Barby-poppen. En genoeg tijd om te neuken, dus blijkbaar geen 140-urige werkweek..
Iedereen moet de illusie hebben ergens voor te leven, poneert Smeets, en hij schaart welvaart onder die illusie. Althans, als ik de betreffende zinnen goed heb gelezen, erg helder is hij niet. Nee, het is natuurlijk veel beter een illusie te hebben om voor te sterven, zoals de Islam.

Wichard, in de eerste reactie op Smeets, valt erover dat het weer eens gaat over moslim-terrorisme, terwijl heden de financiële wereld instort. Daar blijkt Smeets ook niets vanaf te weten, getuige dit (citaat): “de meeste Arabische regimes vallen als kaartenhuizen ineen als de VS er niet jaarlijks miljarden dollars inpompt”.
De werkelijkheid is dat de Amerikaanse economie al jaren geleden zou zijn ingestort, als niet vooral Aziatische centrale banken honderden miljarden aan dollars hadden gekocht èn vele staatsobligaties. De VS is geld schuldig aan Arabische landen.

Een vervolg voor Wichard, die wil lezen over de financiële crisis. Dat de staatsobligaties werden opgekocht door buitenlanden (in plaats van dat de originele bezitters hun geld van de overheid terug vroegen), maakte het de Federal Reserve, de Amerikaanse centrale bank, mogelijk om de rente kunstmatig laag te houden. Dat leidde, via enkele omwegen, tot de huidige financiële crisis. Voor wie meent dat het kapitalistisch economisch systeem schuld is van de crisis, zoals onbenul Marc-Marie Hijbregts in ‘De wereld draait door’ piepend verkondigde, dat is niet zo. Ten eerste bestaat er nergens te wereld vrij kapitalisme, de nationale economische systemen zijn ofwel ‘gemengd’ (door de overheid ingesnoerde vrijhandel) ofwel geheel door de overheid geleid. Ten tweede (herhaling) is de oorzaak van de crisis de kunstmatige lage rente van ‘de Fed’, een overheidsorgaan. Ten derde waren de hypotheekverstrekkers Fannie Mae en Freddie Mac, die dankzij de lage rente onverantwoorde leningen verstrekten, semi-overheidsinstellingen.
Ten vierde (en daar laat ik de opsomming bij) was het George Bush die zei dat elke Amerikaan recht heeft op een eigen huis, dus ook degene die zich dat niet kunnen veroorloven. De financiële crisis is geen gevolg van te weinig overheidsingrijpen, maar van te veel.

op 06 10 2008 at 18:02 schreef Ellen:

"Symbolisch voor de onmacht van de Arabische wereld vond ik het neerhalen van het standbeeld van Saddam Hoessein bij de inname van Bagdad door de Amerikanen."

Ja, helemaal mee eens. Aangezet door gefrustreerde Amerikanen, naar ik aanneem.

Zou Osama in zijn grot de victorie kraaien nu de wereld (door zijn toedoen) één chaos is en wij zelfs in stille oorlog met België zijn.

op 06 10 2008 at 18:29 schreef Altijdleuk:

Het is duidelijk dat Smeets aan het radicaliseren is. Het is volgens hem terecht dat de Islam zich met geweld verdedigt (sterker nog, feitelijk legitimeert hij het geweld met dit artikel!). En bovendien vindt hij dat Amerika een "koekje van eigen deeg" kreeg. Ja, maak Amerika kapot met bommen en granaten…ze verdien het immers!

Smeets is een gevaarlijke gek!

op 06 10 2008 at 19:56 schreef Paco:

Smeets is anti-amerikaans. Daar hoeft hij dit lange stuk niet voor te schrijven, één regeltje was voldoende.

op 06 10 2008 at 20:13 schreef p.wielaard:

Die Frans ! Altijd grappig, alleen iets te veel ironie misschien? Je zou bijna denken dat’ie het meent. Ik doe effe mee: let op de ironie !
We (het westen)moeten gewoon weg uit Afganistan en Irak. Dan kan die Islamitische zweer lekker veel pus verzamelen en een keer opdrogen. Kost een paar miljoen slachtoffers, maar dan moet je maar harder bidden !

op 06 10 2008 at 20:16 schreef Ozymandias:

Alf Berendse schreef:

"Smeets is een ster in zichzelf tegenspreken. Islamitisch radicalisme zou, volgens hem, voortkomen uit frustraties over het niet bereiken van materiële vooruitgang. Maar de bommenleggers in New York, Madrid en Londen, en de moordenaar van Van Gogh noemt hij van goede komaf’".

Ik denk dat de opmerkingen van Smeets slechts ogenschijnlijk elkaar tegenspreken. In veel islamitische landen is men teleurgesteld in de overheden, die vaak naar westers model zijn vormgegeven (secularistich, nationalistisch, en/of socialistisch) en die verantwoordelijk zijn voor een klimaat van armoede, werkelijkloosheid, corruptie, en onderdrukking. Verder is men teleurgesteld in de linkse en liberale oppositie, die machteloos tegen of net zo corrupt als het establishment is.

De islamitistische oppositie steek daar vaak erg gunstig tegen af. Die is vaak goed georganiseerd, minder corrupt, biedt een helder ideologisch alternatief tegenover de westerse invloeden, en biedt hoop op een betere toekomst. Islamistische organisaties doen veel aan liefdadigheid, investeren in scholing en ziekenhuizen en winnen zo the hearts and minds van de gewone man.

De machthebbers hebben ondertussen ook wel door hoe de radicale islam aan het groeien is ten koste van henzelf. Dus moeten ze hiertegen concurreren en bewijzen dat ze ook serieuze moslims zijn. En dan krijg je de idiote voorval zoals Britse leraressen die gearresteerd omdat ze een teddybeer Mohammed noemde en de georganiseerde verontwaardiging over Deense cartoons.

Kort gezegd, in moslimlanden is het hopeloosheid en ellende waarbij de radicale islam floreert. De leiders en meest fanatieke frontsoldaten mogen dan vaak uit gegoede mileu’s komen, maar die steunen wel op een draagvlak uit bredere lagen van de bevolking. (Let wel, hiermee zeg ik niet dat het gros van de moslims de zelfmoordaanslagen en alle barbarij steunt, maar wel dat er veel sympathie bestaat voor de radicaal islamitische zaak.)

op 06 10 2008 at 20:30 schreef Ozymandias:

Smeets is anti-amerikaans. Daar hoeft hij dit lange stuk niet voor te schrijven, één regeltje was voldoende.

Smeet benadert de Amerikaanse War on Terror niet vanuit het gezichtspunt van de Amerikanen, maar vanuit het gezichtpunt van degenen die in de landen wonen die het doelwit zijn van de War on Terror.

Dat je dan automatisch uitkomst bij een anti-Amerikaans perspectief zal ik dan maar als een indicatie opvatten dat de Amerikanen in veel gevallen niet de juiste koers hebben gekozen.

op 06 10 2008 at 20:39 schreef Alf Berendse:

"Symbolisch voor de onmacht van de Arabische wereld vond ik het neerhalen van het standbeeld van Saddam Hoessein bij de inname van Bagdad door de Amerikanen," schreef Frank Smeets en Ellen is het daarmee eens.
Saddam Hoessein was geen symbool van de Arabische wereld, maar een vijand van belangrijke Arabische landen zoals Iran en Koeweit. Aan de economische boycot van Irak tussen de Golfoorlog 1991-92 en de inval in 2003, deden ook de Arabische landen mee. Wel een beetje op de feiten letten.

Ellen schrijft Osama Bin Laden bijzondere krachten toe: door zijn toedoen is de wereld nu een chaos en is Nederland in een stille oorlog met België.
De wereld is vandaag niet chaotischer dan in 1988, het jaar waarin Bin Laden Al Qaida oprichtte. Mocht Ellen doelen op de financiële crisis (aannemelijk): Bin Laden gaf geen leiding aan de Amerikaanse centrale bank. En Nederland is niet in oorlog met België, ook niet in stilte. Domme vrouw.

op 06 10 2008 at 21:01 schreef Alf Berendse:

Ozymandias is het niet met mij eens dat Smeets zichzelf tegenspreekt. Maar Smeets stelt eerst dat Islamitisch radicalisme voortkomt uit frustraties over een gebrek aan welvaart, en beschrijft vervolgens individuele teroristen als welvarend. Ook de Arabische landen, die hij in verband brengt met het radicalisme, beschrijft hij als welvarend. Hij spreekt zichzelf tegen.
Hij heeft het niet, zoals Ozymandias, over armoede, werkloosheid, ellende en hopeloosheid als voedingsbodem voor islamitisch radicalisme. Smeets’ schrijven is ondoordacht. P. Wielaard denkt dat dat hetzelfde is als ironie.

op 06 10 2008 at 21:30 schreef Jimmy:

Het klopt dat de Amerikaanse aanwezigheid in het Midden-Oosten terrorisme aanwakkert. De belangrijkste oorzaak van terrorisme is het gevoel van bezetting door een buitenlandse macht. Dat is voor veel boze moslims precies wat ze waarnemen.

Niet dat zoiets dan terrorisme kan legitimeren — op welke manier dan ook –, maar het is voorspelbaar, dat zo’n situatie een klein groepje boze mannen richting dit soort abjecte methoden drijft. Dat soort uitspraken doe ik natuurlijk niet ongedekt.

Michael Scheuer (CIA): "We’re being attacked for what we do in the Islamic world, not for who we are or what we believe in or how we live. And there’s a huge burden of guilt to be laid at Mr. Bush, Mr. Clinton, both parties for simply lying to the American people."

Osama Bin Laden: "The latest and the greatest of these aggressions, incurred by the Muslims since the death of the Prophet (…) is the occupation of the land of the two Holy Places -the foundation of the house of Islam, the place of the revelation, the source of the message and the place of the noble Ka’ba, the Qiblah of all Muslims – by the armies of the American Crusaders and their allies."

Paul Wolfowitz: "There are a lot of things that are different now [that the U.S. occupies Iraq], and one that has gone by almost unnoticed – but it’s huge – is that … we can now remove almost all of our forces from Saudi Arabia. Their presence there over the last 12 years has been a source of enormous difficulty for a friendly government. It’s been a huge recruiting device for al Qaeda."

op 06 10 2008 at 22:40 schreef Ellen:

http://videonieuws.upclive.nl/?page=player&cat=buitenland&videoid=296958&playit=true&ref=webmail&pos=alqaida

op 07 10 2008 at 06:57 schreef Alf Berendse:

Om haar stelling te onderbouwen dat Osama Bin Laden (Al Qaida) de boosdoener is achter de financiële crisis, verwijst Ellen naar een filmpje waarin een aanhanger van Al Qaida dat zegt. Domme vrouw.

op 07 10 2008 at 07:41 schreef Peter:

Dat Bin Laden achter de kredietcrisis zit, lijkt me inderdaad teveel eer voor de man. Wat gaat Al Qaida de volgende keer doen, claimen dat ze verantwoordelijk is voor de de toename van C02 in de atmosfeer?

Het mag zo zijn dat Frans zichzelf tegenspreekt als hij eerst zegt dat moslimterrorisme wordt veroorzaakt door armoede en daarna dat de daders achter 9/11 enz. hoogopgeleide, gegoede burgers waren, daarmee wordt zijn betoog niet meteen waardeloos.

Ik geloof wel degelijk dat Bin Laden doet wat hij doet omdat de VS corrupte regimes in het zadel houdt en zo schrijnende situaties helpt veroorzaken. En Arabische landen hebben de VS inderdaad bijgestaan in de Eerste Golfoorlog, maar dat was omdat Saddam Hoessein toen een direct gevaar voor de landen in de regio vormde. Bovendien waren het regeringen die de VS steunden en die hadden daarvoor geen groot draagvlak.

De VS kan niet zomaar Arabische leiders weghalen en vervangen, zelfs niet als ze Saddam Hoessein heten. Dat zet kwaad bloed in Arabirië. Ik zou nooit spreken, zoals Frans doet, van ‘het opblazen van een paar geldschuivers, proleten en zakenlui in een vierkante bak’ (we hebben het over hardwerkende vaders en moeders en echtgenoten en verloofden die probeerden hun familie een beetje behoorlijk te onderhouden), maar 9/11 is wel degelijk een reactie op het ‘vervuilen’, door de VS, van Bin Ladens leefomgeving.

op 07 10 2008 at 08:14 schreef smeets:

Hoezo tegenstrijdig? : Islamistisch radicalisme is iets anders dan terrorisme..

Peter: ‘het opblazen van een paar geldschuivers, proleten en zakenlui in een vierkante bak’
Dat was een verwijzing hoe overheden in het algemeen omgaan met burgerdoden ten tijde van oorlog. Natuurlijk een beetje aangedikt..
Ik gun het werkelijk niemand om opgeblazen te worden..

op 07 10 2008 at 08:18 schreef smeets:

Altijd Leuk,

Ik vergoeilijk helemaal niets..Ik zeg alleen dat we een oorlog voeren tegen mensen die ons nog nooit aangevallen hebben. Dat we verneukt zijn en de slachtoffers van de aanslagen misbruikt door regeringen voor hun eigen agenda.
Welke afghaan of Irakees heeft ons ooit iets aangedaan? Noem me 1 naam..

op 07 10 2008 at 08:50 schreef Alf Berendse:

Ik noemde het betoog van Frans Smeets slecht opgebouwd en ondoordacht. Hij moet het hebben van heldere aanvullingen van Ozymandias (06-10) en Peter (hierboven).
Ik neem zonder meer aan dat de terreur van Bin Laden en consorten primair was ingegeven door wat zij in hun eigen omgeving (Arabisch, Islamitisch) zien. Maar dan hadden zij hun aanslagen ook primair moeten richten tegen hun eigen regeringen, die de ‘vervuiling’ met Westerse invloeden toestaan, ondersteund door een groot deel van de bevolking (zoals Smeets zelf schrijft: ze adoreren de Westerse samenleving).
Maar de tweede aan Al Qaida toegeschreven terreurdaad richtte zich al tegen de VS: de World Trade Center bomaanslag in 1993. Die aanslag was, net als de herhaling met vliegtuigen in 2001, symbolisch: niet de Amerikaanse regering werd aangevallen, maar de Amerikaanse handel. Omringd door feitelijke onjuistheden, schrijft Smeets dat inderdaad ook: een aanval op het Westerse waardensysteem. Hij noemt dat een ‘koekje van eigen deeg’. Maar de invoering van Westerse waarden in Arabische landen ging niet gepaard met moordpartijen en bomaanslagen. Geen enkele natie wordt gedwongen de handel in hamburgers en Ipods toe te staan, het volk wil het. Dit handelaren verwijten is hetzelfde als handelaren in vroeger tijden verwijten dat zij Afrikaans goud kregen in ruil voor kraaltjes en spiegeltjes.
De aanslagen van Al Qaida zijn laffe daden, die Smeets op zijn onbeholpen manier niet alleen probeert te verklaren, maar ook vergoelijkt.
Hij beschrijft een strijd tussen culturen, Arabisch/Islamitisch vs. Westers/Amerikaans. In die strijd nam Al Qaida het initiatief tot geweld tegen de VS, terwijl de Westerse cultuur die Bin Laden en consorten met alle geweld willen uitbannen vrijwillig door Arabische regeringen en bevolkingen wordt overgenomen.

Smeets gooit van alles op een hoop: Al Qaida, Arabische landen in het algemeen, overwegend Islamitische landen in het algemeen, Irak en Afghanistan.
Nadat de regering Bush toegaf wat iedereen al wist, dat Irak helemaal geen bedreiging vormde voor de VS (geen masavernietigingswapens, geen steun aan terroristen, geen intentie de VS aan te vallen), kwam er een andere rechtvaardiging voor de inval in 2003: de VS komen de democratie installeren. Een smoes en geen rechtvaardiging. Maar de aanslagen van Al Qaida hebben daar helemaal helemaal niets mee te maken, die begonnen al in 1992.

op 07 10 2008 at 09:25 schreef smeets:

"Maar de invoering van Westerse waarden in Arabische landen ging niet gepaard met moordpartijen en bomaanslagen"
Oh is dat zo??? Wat heeft de VS en Rusland dan de laatste 30 jaar in Afghanistan gedaan..BLoemen geplukt?? Of de Irak-Iran oorlog..

Ik vergoeilijk helemaal niets. Het stuk gaat over het misbruik van de aanslagen en de onevenwichtigheid en valsheid (noem het propaganda) van datgene wat wij de oorlog tegen het terrorisme noemen..

op 07 10 2008 at 09:32 schreef Conan:

@Smeets,

Je blijft je hard maken voor (gesteld) onrecht aan de andere kant van de wereld waarmee je geweld door (vermeende) slachtoffers (die in persona in elk geval net zo min direct nadeel van het westen ondervonden hebben als ik van Afghanen en Iraki; sterker nog, zoals Alf terecht opmerkt, baadden zij juist in westerse weelde) jegens volstrekt willekeurigen verheerlijkt.

Ook de armoedzaaiers die de dood in gejaagd worden voor persoonlijk gewin van de lokale leiders, alsmede grotere eer en glorie van Allah, kunnen zich op jouw bewondering verheugen. Zij zouden tenminste dapper en met open vizier de strijd in gaan. (En dat heeft niets te maken met het feit dat ze geen rode cent hebben om hun kont mee te krabben, nee, het is hun nobele krijgsgeest die wij als decadent westen verloren zijn).

Kort en goed zijn de politieke leiders in het Midden-Oosten simpelweg nog grotere schoften dan de westerse regeringen. Dat het westen met hen (heeft) samen (ge)werkt leidt tot verwijten; anderzijds, als het westen een van de grootste schoften aldaar aanpakt, krijgt het ook de schuld. Wat wil je Smeets?

In plaats van de logische conclusie te trekken dat overheden een noodzakelijk kwaad zijn dat zoveel mogelijk beteugeld moet worden, krijg ik het gevoel dat mij als westerling persoonlijk allerlei vage verwijten te maken zijn.

Ik blijf echter vooral benieuwd naar je antwoord op mijn vragen over de situatie hier te lande.

op 07 10 2008 at 09:36 schreef Smeets:

Die klootzakjes die hier de buurten onveilig maken die zouden in de Arabische wereld direkt een tik op hun neus krijgen.. Die jongens zijn in Nederland geboren en het is een Nederlands probleem met mensen met een Marokkaanse afkomst…Ik zie dat niet als een Islam gerelateerd probleem.
Indonesiers, syriers, turken, etc etc zijn ook islamiet.. Die veroorzaken ook nooit problemen…

Daar gaat mijn stuk ook helemaal niet over.

op 07 10 2008 at 10:32 schreef Peter:

Marokkaans straattuig is natuurlijk niet hetzelfde als moslimterroristen, en die hebben we in Nederland ook. Mohammed Bouyeri en zijn Hofstadgroep zijn geen doorsnee Marokkanen, die handelen uit onvrede, en nee, ik geloof niet dat hun politiek slechts een voorwendsel is om geweld te kunnen plegen. Deze mensen zijn boos. Voor Mohammed Bouyeri zijn moord pleegde was er bijvoorbeeld de 22-jarige, ‘rustige, vriendelijke jongen Boujemaa Yuba, die in een stuk in Trouw (11 juni 2004) fantaseerde over het vermoorden van Van Gogh en Hirsi Ali. Hij zei:

"Er groeit iets in mij, een bloem. Of zeg maar een brandnetel, want ik denk niet dat het een mooi bloemetje wordt. De berichtgeving voedt die brandnetel. Weet je hoe ver dat gaat? Ik wilde eigenlijk een vrouw uit Nederland trouwen. Maar nu ze zo zeiken over die importhuwelijken, denk ik: ik haal er juist een uit Marokko. En dan krijgen zij en ik tien kinderen en die laten we óók allemaal een partner uit het buitenland halen."

Dit is geen bontkraagje dat vrouwen op straat voor hoer staat uit te schelden. Dit zijn jongens (en meisjes) die zich bedreigd en vernederd voelen. En weet je waar ik precies hetzelfde zie? Bij een groot aantal scribenten op Het Vrije Volk. Die voelen zich ook bedreigd en vernederd en die slaan ook aan het radicaliseren.

Er hoeft maar één uit hun midden op te staan, of iemand die hun stukken leest en toch al ‘iets wilde doen’, en je hebt je eerste rechtse moord of terreuraanslag.

Iedereen voelt zich bedreigd door de inmenging, in hun leefwereld, door krachten van buiten, uit Brussel, Washington, of gewoon Den Haag. Het enige wat nog nodig is om de stront goed de ventilator te laten raken, is het gevoel om niks meer te verliezen hebben, misschien dat het vooruitzicht op 72 eeuwig geile maagden ook erg helpt.

op 07 10 2008 at 10:47 schreef Peter:

En vrienden, mag ik jullie weer vragen om weer even je stem uit te brengen?

op 07 10 2008 at 12:44 schreef Altijdleuk:

Beste Ellen,

Smeets zal tevreden zijn met dit filmpje. Zijn aanmoedigingen en vergoelijkingen werpen hun vruchten af.

Ik schaam mij diep in een land te moeten leven met knettergekke dwazen als Smeets. Maar ja, elk weblog zijn randdebielen, zullen we maar zeggen.

op 07 10 2008 at 13:51 schreef Peter:

Ah, en ik heb eindelijk weer eens de rechterkolom op de homepage van Het Vrije Volk gehaald. Dat was alweer een poosje geleden.

Kom er maar in, HVV’ers! Voor zover je geen IP-ban hebt, that is.

(Wat is er eigenlijk met Bert Brussen gebeurd?)

op 07 10 2008 at 14:32 schreef Conan:

@Smeets,

Ik neem maar even aan dat je laatste reactie een antwoord op mijn vraag betrof…

Die klootzakjes die hier de buurten onveilig maken die zouden in de Arabische wereld direkt een tik op hun neus krijgen..

Maar hoe sta jij er tegenover als de bevolking hier ter plaatse die tik op de neus uitdeelt? En hoe denk je dat de pers en politie daarop reageert?

Overigens heeft het probleem in bepaalde wijken inmiddels proporties aangenomen dat je toch van behoorlijk goede huize moet komen (en met een behoorlijke groep) wil je die mep ook daadwerkelijk kunnen uitdelen.

jongens zijn in Nederland geboren en het is een Nederlands probleem met mensen met een Marokkaanse afkomst…

Hoe zit dan toch met al die mensen die in de Islamitische wereld geboren zijn, zich laven aan de westerse luxe en daarmee de woede van radicale Islamitische zeloten over het westen afroepen?

Ik zie dat niet als een Islam gerelateerd probleem.

Daar denken een heleboel mensen anders over. Inclusief de betrokkenen in betreffende wijken en buurten. Islamgerelateerde lieden werpen zich op als contactpersonen en dreigen zelfs af en toe met het geweld van hun straatschoffies…

Indonesiers, syriers, turken, etc etc zijn ook islamiet.. Die veroorzaken ook nooit problemen…

I dare to differ. Milli Gurus is toch een Turkse organisatie? Was de grote inspirator van de Hofstadgroep geen Syriër? Om maar wat voorbeelden te noemen.

Daar gaat mijn stuk ook helemaal niet over.

Ik geloof dat ik in mijn eerste reactie kenbaar gemaakt heb dat ik meen te begrijpen waar je stuk over gaat. Het roept echter vragen op, lijkt met twee maten te meten en is doordrongen van een ergerlijk negativisme ten opzichte van het westen.

op 07 10 2008 at 15:09 schreef Alf Berendse:

Frans Smeets denkt niet na. Hij bestrijdt mijn opmerking dat de invoering van Westerse waarden in Arabische landen niet gepaard ging met moordpartijen en bomaanslagen: "Wat heeft de VS en Rusland dan de laatste 30 jaar in Afghanistan gedaan. BLoemen geplukt? Of de Irak-Iran oorlog?"
Rusland vertegenwoordigde tijdens haar strijd in Afghanistan geen Westerse waarden, en de VS ondersteunden zelfs het verzet tegen de Russen. Amerikaanse militairen gingen later niet naar Afghanistan om er Westerse waarden te onderrichten, maar om Osama Bin Laden op te sporen, en het Taliban-regime dat hem niet uitleverde een afstraffing te geven.
De Iran-Irak oorlog noemen is helemaal een gotspe. Welke van die twee landen vertegenwoordigde toentertijd Westerse waarden?

Smeets vergoelijkt de 2001-aanslag op het WTC met de volgende zinnen: "De aanslag was in feite een David tegen Goliath-actie (…). De reus kreeg een koekje van eigen deeg (…)."
David was in het Bijbelse verhaal de held, een van de ‘goeden’. En iemand een koekje van eigen deeg geven, wordt algemeen opgevat als een rechtvaardige daad. Altijd oppassen met metaforen.

Smeets schrijft over "het misbruik van de aanslagen en de onevenwichtigheid en valsheid (noem het propaganda) van datgene wat wij de oorlog tegen het terrorisme noemen"
Verwarrend weer: wat is onevenwichting en vals, de ‘oorlog tegen het terrorisme’ of de propaganda rond die oorlog? Soit.
Maar ‘wij’? Schrijf over jezelf, ik weet dat er geen oorlog tegen het terrorisme wordt gevoerd. Was dat maar waar. Er zijn geen signalen dat Amerikaanse diensten of militairen nog erg actief bezig zijn met de opsporing van Osama Bin Laden en de vernietiging van Al Qaida. Bush heeft uitgesproken dat de opsporing van Osama Bin Laden hem eigenlijk niet interesseert; filmmaker Michael Moore wees in zjn documentaire Fahrenheit 9/11 op banden tussen de families Bush en Bin Laden en dat verklaart mogelijk de verraderlijke uitspraak van Bush.

Het moge duidelijk zijn: de teneur van Smeets schrijven staat mij niet aan. Het is gebral dat zelden van enig inzicht kennis geeft, en dat ‘inzicht’ moet dan ook nog worden onderbouwd door anderen.

Peter heeft het over jongeren die zich ‘bedreigd en vernederd voelen’ en radicaliseren. Voelen … de vraag is of zij daadwerkelijk werden bedreigd en vernederd, of dat zij hun eigen slachtofferrol bedachten. Geheel terecht (natuurlijk) dat Boujemaa Yuba, in weerwil van (inderdaad) gezeik over importhuwelijken, een vrouw uit Marokko wil laten komen. En goed ook, het huwelijk maakt menigmaal een einde aan bedenkelijk gedrag, zoals criminaliteit en terrorisme. Maar de belemmering van importhuwelijken is een actie van de Nederlandse overheid en rechtvaardigt geen moord op Theo van Gogh of Hirsi Ali. Wie daar desondanks over fantaseert heeft, blijkbaar, de lust geweld te plegen en die lust is altijd persoonlijk. Persoonlijk, niet altijd verwerpelijk, maar in dit geval wel.

En dan nu het goede nieuws van vandaag: de zaak van Lucia de B., die zonder wettig en overtuigend bewijs is veroordeeld wegens moorden en pogingen tot moord, wordt herzien. Zij zal alsnog worden vrijgesproken. Daarna moeten de rechters die haar veroordeelden worden ontslagen. Dat zijn: Kalk, van Kempen en Kuijer (rechtbank Den Haag); Von Brucken Fock, Fockema Andraea-Hartsuiker en Van Dijk (gerechtshof Den Haag); Otte, van Asperen en Van Wijnen-Vergeer (gerechtshof Amsterdam). Hun koelies, de griffiers, mogen buiten schot blijven, maar dat geldt niet voor de leden van de Hoge Raad die eerder in cassatie de veroordelingen niet verwierpen. Hun namen zijn mij niet bekend.

op 07 10 2008 at 15:28 schreef ron:

Hee,
Was dit niet de site van die gast die iedereen bande die het niet met m eens was en zelfs zijn eigen stukjes ging becommentarieren onder allerlei schuilnamen??

Ja dat was deze flapdrol!!!!!!!!!!!!!!!!!!

op 07 10 2008 at 15:40 schreef Peter:

Easy on the uitroeptekens, Ron. Straks zijn ze op.

op 07 10 2008 at 16:01 schreef smeets:

ALf Berendsen,

De communistische ideologie is ook een westerse waarde…Domme vent..
Het westen koos in de Irak-Iranoorlog de kant van Saddam Hoessein omdat dit pro-westers was..Domme vent.. Sattelietbeelden werden aan saddam gegeven zodat deze effectief zijn chemische wapens Iraanse soldaten kon gooien..Domme Vent..

Ik vergoeilijk niets.. Volgens mij is het naar objectieve maatstaven toch echt zo dat Amerika in vergelijking met Osama een reus tegenover een dwerg is..En ach, rechtvaardig is ook maar aan welke kant je staat.. Helaas ben jij niet in staat om maar zelfs een poging te doen je in te leven in de andere kant..Domme vent..

Misbruik aanslagen??: Tja jongen, als je dat niet eens door hebt.. Domme vent…

Onevenwichtigheid..Lees mijn stuk nog een keer..
Domme vent..

Ben je wel eens in de Arabische wereld geweest??

op 07 10 2008 at 17:50 schreef DGNeree:

slap zeg, dat ge"domme vent". Je gelijk halen met een hamer. Jammer. Het was een interessante discussie.

op 07 10 2008 at 18:06 schreef DGNeree:

Misschien dat dat het probleem is met de discussies in Nederland (als die er al zijn), dat iedereen maar praat om zijn eigen gelijk te halen. Eenieder lijkt uit te gaan van vaste standpunten, vanwaaruit alle argumenten worden bedacht, of ze nu kloppen of niet. Maar de werkelijkheid is zo complex, dat iedere veralgemenisering van te voren gedoemd is om falen. Iemands standpunt (stelsel van aangenomen waarheden, geleerd of uit ervaringen geconcludeerd) belet hem/haar om feiten te onderkennen die niet stroken met dat beeld. Om een goede discussie te hebben zouden de sprekers niet te veel waarde moeten hechten aan hoe ze zelf denken dat de wereld in elkaar zit of hoort te zitten, maar altijd open te blijven staan om nieuwe aspecten en feiten en redenaties op hun waarde te kunnen schatten, zonder meteen in een wereldbeeld aangetast te worden, waardoor alle verdedigingsmechanieken in werking worden gezet. Het zal de angst wel zijn voor vernietiging van zekerheden en waarheden die mensen doet terugvallen op oneerlijke methodes en valse argumentatie om maar geen ongelijk toe te hoeven geven. Dat is jammer.

op 07 10 2008 at 18:18 schreef DGNeree:

er valt ook bijna niet aan te ontsnappen, aangezien niemand van het geheel op de hoogte is. Daarom zijn goede discussies zo belangrijk, zeker in deze tijd.

op 07 10 2008 at 18:30 schreef Hosseyn:

DGNeree: Smeets sloeg terug met domme vent omdat Alf Ellen een domme vrouw noemde. Deze specialist (Alf) wist ook nog te melden dat Iran een Arabisch land is. Oef!

op 07 10 2008 at 18:34 schreef dieanderesjaak:

Och jezus Smeets, hoeveel onnozele uitspraken kun je in één stukje proppen? Ik ga ze niet eens opnoemen, domheid is namelijk niet iets wat je een ander kwalijk mag nemen. Wel het feit dat je zelf niet door hebt wat een achterlijkheden je debiteert en dat je het gore lef hebt om andere commenters de les te lezen over hun moraal.
"Wat betekent het opblazen van een paar geldschuivers, proleten en zakenlui nu eenmaal". Nou 3000 onschuldige burgers, mannen en vrouwen van alle rassen en gezindten die thuis allemaal een gezin hadden, dood, omdat een paar psychoten 72 maagden wilden kapotneuken want dat hadden ze in een 1500 oud boekje gelezen.
Ja Smeets, doe er een leuk creatief sausje over, doe alsof jij alles weet en het allemaal zo goed voor hebt met de wereld, en ondertussen zie je niet dat je geen flikker beter bent dan de mensen die jij loopt te verketteren.
Smeets, je bent een nare narcistische moraalridder, lekker wijzen met een vingertje naar een ander, terwijl je blind bent voor je eigen tekortkomingen. En dat zijn er heel wat.

Sorry Peter moest er even uit, wat ik van die lul lees bevalt me niet en die lul bevalt me niet.

op 07 10 2008 at 18:46 schreef Hosseyn:

Wat betreft de implosie van het financiële systeem en de mogelijke samenhang met de buitengewoon kostbare recente oorlogen: ik moet opeens denken aan Che Guevara, met zijn: "Crear dos, tres muchos Vietnam…"

op 07 10 2008 at 18:50 schreef Hosseyn:

Dan is het volgende geen gek resultaat voor een paar jochies met stanleymesjes….

http://www.nationalpriorities.org/costofwar_home

op 07 10 2008 at 18:58 schreef Alf Berendse:

Ik schreef dat de Russen tijdens hun strijd in Afghanistan geen Westerse waarde vertegenwoordigden. Frans Smeets haalt daar het communisme bij, hij beschouwt dat blijkbaar als Westerse waarde; misschien omdat belangrijke denkers erover, Marx en Engels, Duitsers waren. Het communisme kreeg alleen poot aan de grond in landen waar de bevolking al was gewend aan dictatuur. Niet in het Westen, want de Westerse idealen ‘democratie’ en ‘vrijheid van meningsuiting’ staan vestiging van het communisme in de weg.

Ik stelde dat de invoering van Westerse waarden in Azië niet gepaard ging met terreur. Smeets noemt de Iran-Irak oorlog als voorbeeld van het tegendeel: het Westen koos de zijde van Irak, schrijft hij. Geen Westers land steunde Irak met eigen oorlogshandelingen. Wel werden door Westerse landen wapens geleverd, maar aan beide partijen. De VS leverden wapens aan het hen vijandige Iran. Saddam Hoessein voerde een anti-Islamitische oorlog voerde tegen Iran. Dat maakt hem zeker geen aanhanger van Westerse waarden: ‘vrijheid van godsdienst’ is een Westerse waarde.

Ja, Al Qaida is een dwerg in vergelijking met de reus Amerika. Maar de vergelijking David tegen Goliath gaat iets verder dan objectieve maatstaven. En nee, rechtvaardig is niet ‘maar aan welke kant je staat’, dat maakt ook de verkrachting van kinderen rechtvaardig. Er zijn zo niet objectieve, dan in elk geval breed gedragen ideeën over rechtvaardigheid.

Ik leef mij met groot plezier aan alle mogelijke kanten in, vergoelijk meer dan mij lief is, heb een IQ van 204,63, maar alleen op oneven dagen, en mijn achternaam eindigt niet met een ‘n’. Is iedereen niet blij met het goede nieuws over Lucia de B.?

op 07 10 2008 at 19:12 schreef Jimmy:

"heb een IQ van 204,63"

Goh, zelfs Aristoteles en Da Vinci hadden volgens de experts niet zo’n score.

op 07 10 2008 at 21:12 schreef Tokkie Tok:

-"Goh, zelfs Aristoteles en Da Vinci hadden volgens de experts niet zo’n score."-

Jawel hoor, cummulatief.

Smeets praat als een stereotype correcte denker. Hierbij wordt hij niet gehinderd door veel inzicht in, of kennis van de geschiedenis. Een probleem dat correcte denkers wel vaker hebben. Berendse komt met de Russen als voorbeeld van andere dan Amerikaanse regeringen die regimes in het zadel hielden of hielpen. Daar kunnen de Chinezen of bijvoorbeeld de Egyptenaren en Syriers bij opgeteld worden. Of alle landen die een Haile Salassi of Mubutu op staatsbezoek uitnodigden.

Maar nee, voor Smeets is alleen Amerika de bron van al het kwaad. Net goed dat de vieze kapitalisten daar in de torens om zeep werden geholpen door de edele vrijheidsstrijder Bin Laden. Zum Kotzen.

op 07 10 2008 at 21:48 schreef smeets:

Tja, een leuke HVV-manier van denken…
ALs iets fout is of negative gevolgen heeft dan is het ineens niet meer westers.. Ook Communisme, fascisme en nationaal socialisme zijn westerse waarden..
En op de lijst van genocide staan we nog steeds op nummer een..Dat heeft ons nog steeds niemand nagedaan..
Dus een beetje bescheidenheid en reflectie over onze genialiteit is volgens mij wel op zijn plaats..

"Smeets is alleen Amerika de bron van al het kwaad. Net goed dat de vieze kapitalisten daar in de torens om zeep werden geholpen door de edele vrijheidsstrijder Bin Laden"

Zeg ik dat dan..

op 07 10 2008 at 21:49 schreef smeets:

Die andere Sjaak,

Klein geschapen???

op 07 10 2008 at 22:11 schreef smeets:

Oh is dat zo…

Moet zeggen dat ik jouw kritiek op mijn stuk ijzersterk vind..(Iets teveel op HVV gezeten?)

"Het is duidelijk dat Smeets aan het radicaliseren is. Het is volgens hem terecht dat de Islam zich met geweld verdedigt (sterker nog, feitelijk legitimeert hij het geweld met dit artikel!). En bovendien vindt hij dat Amerika een "koekje van eigen deeg" kreeg. Ja, maak Amerika kapot met bommen en granaten…ze verdien het immers!

Smeets is een gevaarlijke gek! "

op 07 10 2008 at 22:14 schreef Smeets:

Om de een of andere reden moet ik bij HVV,ers altijd aan een beeld denken dat ik gemaakt heb..
Het beeld heet Amoebe..Eencellig organisme..

op 07 10 2008 at 22:16 schreef Altijdleuk:

Goed om te zien hoe Smeets met de grond gelijk is gemaakt. Hij verdiende het ook. Een gevaarlijk gek, ik blijf het zeggen.

op 07 10 2008 at 22:43 schreef Conan:

Niet om het een of ander Smeets, maar ik heb nog nooit op HVV gepubliceerd. En dat is overigens niet principieel.

En op de lijst van genocide staan we nog steeds op nummer een..Dat heeft ons nog steeds niemand nagedaan..

Geschiedenis zei Tokkie Tok. Mongolen en Moslims zei ik vervolgens. En google zelf de links maar. Als je de boeken wilt weten waarin een en ander is uitgespeld, kun je het me vragen…

op 07 10 2008 at 22:44 schreef dieanderesjaak:

Nee Smeets, ik mag je gewoon niet. Ik heb door het vele reaguren een soort zesde zintuig ontwikkeld voor bepaalde menselijke onhebbelijkheden.
Je denkt dat je alles snapt, maar eigenlijk weet je geen flikker van de zaken waarover je schrijft. Maar zelfs al zou iemand je het uitleggen, dan nog acht je je eigen opvattingen superieur.
Loftuitingen, die accepteer je weer met genoegen en dan kun je opeens wel charmant en grootmoedig wezen.
Ik zie ook dat je graag andere mensen de maat neemt, maar bij kritiek op de eigen persoon schiet je meteen in de verdediging.
Je bent ook weinig consequent in je opvattingen over wat wenselijk gedrag is, afhankelijk van wie het doet (jij of de rest van de wereld).
Je politieke opvattingen kunnen me verder aan mijn reet roesten.

op 07 10 2008 at 22:46 schreef Conan:

Waarbij ik nog op wil merken dat ook het idee dat het westen de grootste genocides uit de geschiedenis zou hebben gepleegd, LAFFE arrogantie is. Smeets je valt me meer en meer tegen.

op 07 10 2008 at 22:57 schreef smeets:

Conan, ik had het niet tegen jou met dat HVV. Was gericht tegen "altijd Leuk"

Maar eeeh ik wil best wel van je weten welke beschaving het voor elkaar kreeg om 60 miljoen mensen in 5 jaar over de kling te jagen.. Laat me graag verrassen door deskundigen..

Ach andere sjakie,
Wie zegt er dat ik in mijn eigen opvattingen geloof?
Ik krijg van jou een hoop karaktereigenschappen naar mijn hoofd gegooid waar ik zelf nog niet uit ben. Zelfs mijn eigen moeder kent me nog niet zo goed als Sjakie.. Maar tja, het zesde zintuig.

Kun je ook inhoudelijke kritiek op het stuk geven of leef je alleen van je zesde zintuig..

Hoe je persoonlijk over me denkt doet niet ter zake..

op 07 10 2008 at 23:01 schreef frankpr:

Wat een ordinaire scheldpartij zeg, jammer hoor DGNree je hebt gelijk

op 07 10 2008 at 23:21 schreef Conan:

"Genghis Khan, Life, Death and resurrection" van John Man heeft een hoofdstukje "The Moslim Holocaust" waarin aardig accuraat beschreven is hoe begin 13e eeuw miljoenen moslims zijn afgeslacht door de Mongolen, waarbij de totale (wereld)bevolking bij de betreffende vernietigingscijfers erg interessant en verhelderend is. De snelheid en relatieve massaliteit van de miljoenen en in ieder geval honderdduizenden slachtoffers die zo nu en dan in één middag vielen, is ontluisterend. De efficiëntie van de moordpartijen kan misselijkmakende effecten hebben..

In elk geval naar verhouding is er voor zover mij bekend niets of niemand die daaraan kan tippen in de wereldgeschiedenis, alhoewel.. Misschien de Moslims in India en omgeving. Dat is in elk geval ook leerzaam om het idee van westers kwaad in verhouding te plaatsen.

Overigens is het erg grappig om te zien dat Genghis Khan en zijn kleinzoon, Kublai Khan, inmiddels grote helden zijn in geheel Azië.

Tenslotte is een vergelijking tussen het aantal Galliërs voor "De Belli Gallico" en na het bezoek van Ceasar boeiend. Al zal jij dat wellicht ‘het westen’ aanwrijven.

Maar denk je eens in dat geen goed of kwaad bestaat; opportunisme een feit is……….

Wellicht dat ik binnenkort mijn boekenkast wat verder langsloop.

op 07 10 2008 at 23:23 schreef Conan:

Uiteraard "The Muslim Holocaust" i.p.v. "The Moslim Holocaust".

op 07 10 2008 at 23:30 schreef dieanderesjaak:

Zelfs sarcasme gaat je slecht af.
Zoek het zelf maar lekker allemaal uit.

op 07 10 2008 at 23:39 schreef eric:

In India zijn naar schatting 50 tot 80 miljoen Hindoes vermoord door Moslims, maar die deden er dan ook minstens 500 jaar over. En er zijn er na 1947 nog een paar miljoen bijgekomen.

op 07 10 2008 at 23:39 schreef smeets:

Conan,
Ik had er werkelijk nog nooit van gehoord..Zal er eens een keer induiken.
Ik wrijf het westen helemaal niets aan.. Het lijkt me gewoon gezond om ook eens de kant van de mensen te bekijken die de bommen op hun hoofd krijgen..Ook dat is westers denken..
En dat is de essentie van mijn stuk als je het goed leest..Namelijk dat de oorlog tegen het terrorisme wordt en is gebruikt om westerse waarden te ondermijnen.
Maar daarvoor deel 2

op 07 10 2008 at 23:45 schreef Smeets:

Conan,
Over Djengis Kahn, heb even gegoogled..Maar die paar miljoen is toch werkelijk niets tegenover de industriele vernietiging waartoe wij in staat zijn gebleken..

op 07 10 2008 at 23:49 schreef smeets:

Eric, dat zijn er 100.000 tot 160.000 per jaar..
Dat deden "wij" 60 jaar geleden een week over.

op 08 10 2008 at 01:37 schreef Piet Klont:

Aan Alf Berendse de volgende vraag: Hoe zit het eigenlijk met het opdringen van Westerse waarden ten tijde van de Sjah van Perzië?
Mijn vraag is oprecht bedoeld, de discussie boeit me.

op 08 10 2008 at 01:43 schreef Tokkie Tok:

Tja, een leuke HVV-manier van denken…

Dank je, graag gedaan Smeets.

ALs iets fout is of negative gevolgen heeft dan is het ineens niet meer westers..

Over amoeben gesproken. Waar heb ik (of een ander) ontkent dat westerse invloeden niet negatief waren of (kunnen) zijn?

En op de lijst van genocide staan we nog steeds op nummer een..Dat heeft ons nog steeds niemand nagedaan..

Je wauwelt correcte opvattingen na. Niet nagedaan, wel voorgedaan, zie Conan of Eric. ‘We’ – wij vieze westerlingen uit de Eerste wereld- staan vierde of vijfde op de geno-ranglijst. Na Mao en Stalin met hun autogenociden, de moslims (op Hindoes) en vermoedelijk de Mongolen (op o.a. moslims). De schattingen over aantallen over de kling gejaagden lopen wat uiteen, maar die ‘slechts’ vierde of vijfde plaats is vrij zeker Smeets.

Om de een of andere reden moet ik bij HVV,ers altijd aan een beeld denken dat ik gemaakt heb.. Het beeld heet Amoebe.. Eencellig organisme..

Weet je dat die eencelligen qua massa het meeste leven op aarde representeren, verreweg het talrijkste zijn en al héél wat langer leven dan die veelal mislukte meercelligen? Ook zullen ze er nog zijn lang nadat Smeetsen in vergetelheid zijn geraakt. O, misschien wat vervelend voor je, maar jij, Smeets, zit bovendien propvol met die eencelligen. Sterker nog, zonder die eencelligen overal in je lijf hield je het nog geen dag vol. Beetje meer rep..hatsjoe..pre..repsect graag. Ben wat allergisch geworden voor dat woord.

op 08 10 2008 at 04:28 schreef Jacqueline:

Wauw Peter; je bent echt links geworden. Hoe komt dat zo? Vroeger was je toch altijd voor het vrije woord? Hoe is dat zo gekomen jou linksheid? Was je altijd al links maar wist je dat niet? Ben jij soms één van die born-again linksen?

op 08 10 2008 at 05:51 schreef smeets:

Eencelligen kunnen bij verkeerd gebruik gevaarlijke vleesetende bacterien worden.

En over massa gesproken..Wie ook het rijtje er massamoordenaars aanvoert, het was allemaal mogelijk door kuddegedrag..Oftewel de massa..

"Je wauwelt correcte opvattingen na" :
Goh, wist niet dat dit stuk hierboven een correctie opvatting was..Dit is echt een nieuw inzicht.

op 08 10 2008 at 05:56 schreef Smeets:

Jacqueline,
De essentie van het vrije woord is dat je ALLE meningen en opinies aan het woord laat..Ik zie niet in wat dat met links of rechts te maken heeft..Jouw reactie zegt meer over de beperking die jij aan het Vrije woord wil geven dan dat dit werkelijk iets over Breedveld zegt..

op 08 10 2008 at 06:30 schreef Alf Berendse:

Het is wat moeilijk om te schrijven over ‘Westerse waarden’; het gebied moet begrensd, wat behoort tot het Westen, en over welke historische periode hebben we het?
Individualisme is sinds 1945 de belangrijkste Westerse waarde, sindsdien spelen communisme en fascisme geen rol van betekenis meer in Westerse politiek. Italië, Griekenland en Portugal kunnen als uitzonderingen worden beschouwd, maar die vind ik meer zuidelijk dan westers. Wat dat betreft ben ik nogal kortzichtig, ik vind Frankrijk al te zuidelijk.

Het is individualisme waaruit waarden als democratie (nogal overschat), vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof voortkomen.
Als we ver in de geschiedenis terugggaan, naar het kolonialisme, is er wel sprake van geweldsinitiatieven van ‘het Westen’ in Azië, Afrika, Zuid-Amerika en Australië. Maar Smeets schrijft volop over ‘we’ en eeuwenoude voorouders behoren niet tot ‘ons, die zijn dood. Het schrijven over ‘we’ en ‘ons’ is een manco in Smeets’ schrijven, daar waar het vooral over handelingen van regeringen gaat.

Mijn excuses dat ik Ellen twee maal een ‘domme vrouw’ noemde, dat was onnodig. Oproepen tot meer nadenken zijn hoop ik niet beledigend.

op 08 10 2008 at 07:30 schreef Hosseyn:

Vér in de geschiedenis teruggaan? Het kolonialisme is ook pas na de oorlog afgeschaft, en echt niet geïnspireerd door edele motieven bij de koloniale machten!

op 08 10 2008 at 09:04 schreef Conan:

Maar die paar miljoen is toch werkelijk niets tegenover de industriele vernietiging waartoe wij in staat zijn gebleken..

Een paar miljoen Moslims slachten als schapen in circa 2 jaar bij de toenmalige bevolkingsaantallen is indrukwekkend en verhoudingsgewijs onovertroffen.

Het kolonialisme is ook pas na de oorlog afgeschaft, en echt niet geïnspireerd door edele motieven bij de koloniale machten!

Maar het kolonialisme was ook niet puur negatief. Een mooi voorbeeld is Oeroeg van Hella Haasse (ook aardig verfilmd). Want zou Oeroeg ooit naar school zijn geweest (en geleerd hebben hoe ‘fout’ kolonialisme wel niet was) als zijn vader niet de bediende van een Nederlander, maar van een lokale chief was geweest?

Ook het idee bij kolonialisme is doorgeslagen. Verreweg de hoofdmoot van de bevolking van gekoloniseerde landen in bijvoorbeeld Afrika was in die periode aanzienlijk beter af dan voor of na de kolonisatie.

Bij een ander boegbeeld, Zuid-Afrika, kennen de inmiddels structurele en georganiseerde moordpartijen op blanken hun weerga niet. Terwijl het leven van de gemiddelde donkere Zuid-Afrikaan ook niet bepaald beter is geworden door het einde van de apartheid (met uitzondering van een handvol ANC corruptelingen, dat dan weer wel). Om van Zimbabwe nog maar te zwijgen..

op 08 10 2008 at 09:24 schreef Jacqueline:

Jouw reactie zegt meer over de beperking die jij aan het Vrije woord wil geven dan dat dit werkelijk iets over Breedveld zegt..

beste mensen

Lees dit nog eens een keer door.

Adem dan diep in.

Ja goed zo.

Goed zo.

hier komt ie!

Smeets is Breedveld.

en Breedveld is een psychopaat.

Of Smeets is de geliefde van Breedveld en volkomen homofiel; dat kan natuurlijk ook.

op 08 10 2008 at 09:25 schreef Jacqueline:

Ik durf te wedden dat Smeets vanaf de ochtend tot de avond aan toe de hele dag deze site controleert?

op 08 10 2008 at 09:26 schreef Jacqueline:

Smeets is de huisjood van frontaal naakt.

op 08 10 2008 at 10:02 schreef Peter:

Jacqueline is geen dame, dat is een ding dat zeker is.

op 08 10 2008 at 11:51 schreef Alf Berendse:

Hosseyn wijst mij er terecht op kolonialisme ook in recent verleden te vinden is. Ja, ook Nederland voerde na 1945 nog een onrechtvaardige strijd om Indonesië te ‘behouden’. Van die strijd leven nog daders en slachtoffers, het behoort dus niet tot een ‘ver verleden’. Maar ik ben wat kort van zicht, voor mij vangt de geschiedenis gisteren al aan.

op 08 10 2008 at 12:05 schreef Conan:

Een stukje Man (pag. 196):

Juvaini speaks of 50.000 soldiers despatching 24 men each. That makes 1.2 million killed.

Na de verovering van stad (Gurganj/Urgench).
Overigens wordt dit getal later wel gerelativeerd.

Maar Genghis Khan is best de moeite waard.

op 08 10 2008 at 12:07 schreef eric:

smeets,
Ik zei toch "maar". Nog één, maar we staan niet op nummer 1.
Die wandeling van Mao heeft er trouwens ook meer opgeleverd, al kun je je afvragen hoeveel "collateral damage" hij nou eigenlijk had ingecalculeerd.
Ook kun je je afvragen hoeveel doden er bij die anderen waren gevallen als ze toen net zo technologisch ontwikkeld waren als wij.

op 08 10 2008 at 12:08 schreef lucifer:

Conan je doet je naam eer aan.(barbaar).

“Ook het idee bij kolonialisme is doorgeslagen. Verreweg de hoofdmoot van de bevolking van gekoloniseerde landen in bijvoorbeeld Afrika was in die periode aanzienlijk beter af dan voor of na de kolonisatie.

Bij een ander boegbeeld, Zuid-Afrika, kennen de inmiddels structurele en georganiseerde moordpartijen op blanken hun weerga niet. Terwijl het leven van de gemiddelde donkere Zuid-Afrikaan ook niet bepaald beter is geworden door het einde van de apartheid (met uitzondering van een handvol ANC corruptelingen, dat dan weer wel). Om van Zimbabwe nog maar te zwijgen..”

Je hemd is bruin, ook aan de buitenkant.
Op een goede dag val je net als Daniël Teeboom door de mand, bij crom.

@alf berendse

Iran is Perzisch, en je mag de directe beïnvloeding van de CIA, Amerikaanse regering niet vergeten, ten tijde van de sjah.
Ergens had je het over; steun van de moslim landen voor de ‘war on terror’ in irak.
Gedeeltelijk waar, maar het waren echt alleen de niet zo democratische regeringen van die betreffende landen die daar aan mee wilden doen.
Want toen de Marokkaanse regering besloot om soldaten te sturen, om voor de westerse belangen te strijden, gingen er alleen al in Casablanca 800.000 mensen de straat op, om te protesteren tegen dit besluit.
Toen besloot de Marokkaanse koning om maar 1700 soldaten te sturen, om alleen Mekka te beschermen, luide de officiële reden.
In Algerije waren er meer dan een miljoen demonstranten die de straat op gingen om te protesteren tegen het besluit van de regering.
Pakistan is officieel ook een bondgenoot maar dat geld niet voor de burgers van dat land, gezien de beelden die we altijd te zien krijgen op het nieuws.
Ik wilde ook nog reageren op je laatste stuk.
Vergeet je de abc eilanden niet, en Suriname en zuid Afrika.

op 08 10 2008 at 12:10 schreef Altijdleuk:

Smeets, kun je even zeggen wat HVV is, aangezien je me daarmee associeert. In jouw morbide en wereldvreemde kijk op de wereld, waarin je wel degelijk geweld goedpraat en zelfs propageert, zul je me waarschijnlijk willen vergelijken met iets heel ergs. Ik denk dat je genoeg bent afgeserveerd hier. En dat is meer dan terecht. En je idiote verweer is zo mogelijk nog armoediger dan je achterlijke, agressieve en armzalige betoog vol dommigheden en vooringenomenheid. Misschien moet je eens een zelfbeeld maken van een naakte man met de titel: "Nazi zonder kostuum".

op 08 10 2008 at 12:38 schreef Alf Berendse:

Volgens Lucifer zou ik hebben geschreven over steun van Islamitische landen aan de ‘war on terror’. Ik schreef echter dat Islamitische landen steun verleenden aan de eerste Amerikaanse oorlog tegen Irak, in 1991. Saoudie Arabië vroeg toentertijd de VS om militaire steun, nadat Irak Koeweit was binnengevallen. En, schreef ik, na die oorlog namen Arabische landen deel aan de boycot van Irak, van 1992 tot 2003,
Van een (vermeende) ‘war on terror’ is pas sprake sinds 11-09-2001. De tweede Amerikaanse oorlog tegen Irak wordt daar onderdeel van genoemd, maar de meeste Arabische landen veroordeelden die oorlog. En terecht.

Westerse invloed in Iran, ten tijde van de sjah, ging niet gepaard met terreur; de sjah was Westers ingesteld.

Lucifer voegt de Antillen, Suriname en Zuid-Afrika toe aan Indonesië, als voorbeelden van na-oorlogs kolonialisme. Zuid-Afrika is echter sinds 1910 onafhankelijk. Suriname kreeg in 1954 een eigen bestuur en koos zelf pas in 1975 voor volledige staatkundige onafhankelijkheid. De Antillen kiezen hier nu nog niet voor, zij blijven vrijwillig tot het Koninkrijk der Nederlanden behoren. Dat kan moeilijk nog kolonialisme worden genoemd.

op 08 10 2008 at 12:39 schreef Conan:

@Lucifer,

Gij zult Crom’s naam niet ijdel gebruiken!

Daarnaast heb je me volstrekt in de hoek geluld. Ik ben sprakeloos.

(… enige tijd stil valt en bedroefd voor zich uit staart …)

Bruinhemd.

Van binnen en van buiten..

Tjonge wat moet ik daarop zeggen.
IK schaam me diep dat ik die asssociatie bij JOU heb opgewekt. En het zal niet op een goede dag zijn dat ik door de mand val, jij hebt me nu al ontmaskert, jij gewiekste rekel van rechtvaardigheid en werkelijke moraal dat je d’r bent. Je hebt het echt helemaal door!
Kan ik niet ergens lid worden van jouw fanclub, oh groot licht?

op 08 10 2008 at 12:43 schreef Jimmy:

Smeets,

Stel nu eens dat het weer 12-09-’01 is, een dag na de aanslagen. Wat had Bush destijds moeten doen? Vrijwel de hele wereld sympathiseerde openlijk met de VS en distantieerde zich van Al-Qa`ida.

Voor de duidelijkheid: Bush heeft overduidelijk geblunderd, we kunnen het er dus vrij snel over eens zijn dat hij Irak niet had moeten invallen. Ook had hij niet met voorstellen als de PATRIOT-act moeten komen.

Maar wat had hij volgens jou wél moeten doen? En wat juist niet?

op 08 10 2008 at 12:59 schreef babs:

Smeets schrijft het scherp op, maar het is mij iets te veel ‘wij zijn slecht’. Alf geeft goed tegengas, maar slaat natuurlijk ook door. Wel een mooi evenwicht zo.

Mij stoort in het verhaal van Smeets met name het volgende:
de kans dat ik door twee vrachtwagens tegelijkertijd op een fietspad geplet word terwijl ik orale seks heb, is groter dan dat ik opgeblazen word door De Vijand.

Voor mij gaat deze kansberekening niet op in elk geval. Heb 4 kantooruren door gebracht op de een van de hoogste verdiepingen van één van de twee torens. Ik kom dus tot de volgende kansberekening van mijn eigen dood bij de aanval op het WTC: 1 op 2 voor welke toren (verreweg de meeste doden vielen in de eerst aangevallen toren). 1 op 4 voor welk dagdeel (ik ga er van uit dat de aanval met opzet tijdens kantooruren is gedaan). 4×365 dagenx20jaar (tijd dat ik me wel eens bevind in kantoortorens) maakt een kans van ongeveer 1 op 30000 dat ik bij een dergelijke aanslag om het leven kom, 1 op 20000 als ik weekends feestdagen meereken. Ik schat de kans door twee vrachtwagens tegelijk te worden overreden kleiner.

Ik heb de aanslag destijds ervaren als een aanval op mij persoonlijk, op mijn manier van leven. Een aanval op wat Smeets noemt: geldschuivers, proleten en zakenlui. Deze proleet werkt er aan mee dat je voor een tientje per maand breedband Internet hebt en dat helemaal niet zo rijke mensen als Peter Breedveld het zich kunnen veroorloven een gratis magazine te publiceren. Ik verwacht daarvoor geen dank, mijn salaris is genoeg, maar de suggestie dat het afmaken van een paarduizend proleten zoals ik minder erg is dan het doden van andere mensen wil ik toch bestrijden. Ben je wel eens in New York geweest, vraag ik me dan af. Of op Atocha? Ook weer zo’n aanval op proleten op weg naar werk. Ik was voor zaken in Engeland op het moment van de aanslag daar, kom zeker een keer per maand op Atocha.

Voor mij is niet meer dan redelijk dat een overheid die 3000x20x20000 = 1.2 miljard aan belastinginkomsten misloopt (aantal doden x gemiddeld aantal nog te werken jaren x gemiddelde belasting per jaar) de verantwoordelijke voor een dergelijke aanslag probeert uit te schakelen.

Dat uitschakelen van de verantwoordelijke is enigszins uit de hand gelopen, dat ben ik met Smeets eens. Irak heeft sowieso niks met Bin Laden te maken en Afganistan moest zonodig worden verkocht als opbouwmissie. Het gaat om Bin Laden en een klein beetje om de Taliban die weigerde Bin Laden uit te leveren. Bin Laden is inmiddels weg en de Taliban wel genoeg gestraft. Tijd om te vertrekken dus.

op 08 10 2008 at 13:42 schreef lucifer:

Voor Zuid-Afrika geld de datum toen de apartheid werd afgeschaft, en niet 1910 sinds de “onafhankelijkheid”.
De war on terror is pas bekend geworden na 11-09-01, maar was al ingezet door Bush senior.
Immers werd Sadam ook al niet terreur verweten, ten opzichte van zijn buurlanden?
Irak was echt een bondgenoot van het westen tegen de levensgevaarlijke khomeiny, zie de Nederlandse steun aan Sadam.
Gezien de levering van gifgascomponenten die geleverd werden door dhr. v. Anraat, is dat moeilijk te ontkennen.
Ja saudi arabie (koningshuis), vroeg steun aan het westen, maar hoe zit het met de bevolking dan?
Hoeveel saudis schijnen in het vliegtuig te hebben gezeten met eindbestemming twin towers of moet ik zeggen tri Towers.
En volgens mij is Koeweit ooit een voormalig provincie geweest van Irak, heeft nog iets te maken met het voormalige Britse koloniale rijk.

“Westerse invloed in Iran, ten tijde van de sjah, ging niet gepaard met terreur; de sjah was Westers ingesteld.”

Typisch dat alles wat westers ingesteld is,
verwordt tot een grote dictator voor zijn eigen bevolking.
Die man werd gehaat door zijn eigen bevolking.
Is dat wat er bedoeld word met westers?

op 08 10 2008 at 13:52 schreef ron:

@ Peter op 07 10 2008

Maak je maar niet druk over mijn uitroeptekens!

Net zoals jij een onuitputtelijke alter ego’s beschikt, beschik ik over een oneindig aantal uitroeptekens.

Je bent trouwens wel weer erg druk in de weer met reageren op jezelf! Ik zie dat je alweer een stuk of 10 nieuwe vrienden in je hoofd hebt aangemaakt.

Voordeel is wel dat je het Frontaal Naakt jubileum feestje in een telefooncel kan houden.

op 08 10 2008 at 14:27 schreef Peter:

Het zal wel, Ron. Dag hoor.

op 08 10 2008 at 14:28 schreef Conan:

En volgens mij is Koeweit ooit een voormalig provincie geweest van Irak, heeft nog iets te maken met het voormalige Britse koloniale rijk.

Opnieuw bent U een bron van duidelijkheid, kennis en inzicht!

===

Zelfreflectie en het vermogen ook de eigen fouten te erkennen, is een teken van beschaving. Alleen de eigen fouten nog kunnen zien, is een sterke aanwijzing van gillende waanzin gecombineerd met een onzinnige neiging tot zelfdestructie.

op 08 10 2008 at 14:42 schreef hassnae:

Hoe triest zeg, die types die hier komen declameren dat Peter op zichzelf reageert.

Ze zijn er zo zeker van. Ten eerste alsof het waar is, ten tweede alsof ze het zelf ontdekt hebben.

Ze hebben iets geroken, zijn er als hongerige honden op af gegaan en blijken nu als stuurloze puppies achter hun eigen staart aan te rennen en kunnen niet meer stoppen.
En steeds maar weer met dezelfde boodschap, denkend dat ze iets toevoegen of nieuws brengen. Terwijl de gewone mensen die niet zo labiel zijn, alweer verder zijn gegaan tot de orde van de dag.

op 08 10 2008 at 18:36 schreef smeets:

Babs, Je hebt inderdaad gelijk dat velen een verhoogd risico lopen en anderen werkelijk geen enkel.. De heer van Gogh kan erover meepraten..
Ik wilde met de kansberekening duidelijk maken dat de kans "op zich" vrij klein is..

Verder: "geldschuivers, proleten en zakenlui"
Dat was een vervolg op het feit dat overheden zich normaal nooit druk maken over burgerslachtoffers ten tijde van oorlog.. Ik gun niemand om opgeblazen te worden en wil niets vergoeilijken..

op 08 10 2008 at 18:40 schreef Smeets:

Jimmy,

Hij had Osama en een paar taliban moeten aanpakken maar bovenal de eensgezindheid op dat moment in de wereld moeten gebruiken om de waarden en belangrijke van democratie, rechtstaat en mensenrechten aan te tonen. Was een unieke kans geweest.

op 08 10 2008 at 19:47 schreef Alf Berendse:

Voor mijn gemak kopieer ik Lucifers laatste bijdrage en reageer ik tussen zijn zinnen door.

"Voor Zuid-Afrika geld de datum toen de apartheid werd afgeschaft, en niet 1910 sinds de “onafhankelijkheid”."
Nee, de discussie ging over kolonialisme en vanaf 1910 was Zuid-Afrika geen kolonie meer van het Verenigd Koninkrijk of enig ander land. De Engelsen lieten Zuid-Afrika achter als democratische staat, zonder apartheid. Apartheid werd pas in 1948 regeringsbeleid.

"De war on terror is pas bekend geworden na 11-09-01, maar was al ingezet door Bush senior. Immers werd Sadam ook al niet terreur verweten, ten opzichte van zijn buurlanden?"
Nee, de eerste Amerikaanse oorlog tegen Irak (1991) vond niet plaats in het kader van de ‘war on terror’, maar omdat Irak Koeweit was binnengevallen. Noem die actie van Irak gerust terreur, maar gooi het niet op een hoop met de strijd tegen Al Qaida, de inval in Afghanistan, en de tweede Amerikaanse oorlog tegen Irak.

"Irak was echt een bondgenoot van het westen tegen de levensgevaarlijke Khomeiny, zie de Nederlandse steun aan Sadam. Gezien de levering van gifgascomponenten die geleverd werden door dhr. v. Anraat, is dat moeilijk te ontkennen."
Nee, geen Westers land heeft steun uitgesproken voor Irak, in de oorlog met Iran. Het ‘Westen’ ging zich ermee bemoeien nadat Iran olietransporten van neutrale landen aanviel. Verder zijn er door Westerse landen aan beide partijen wapens geleverd, ook door de VS.
En de handel van Van Anraat was een particuliere daad. Er moet onderscheid worden gemaakt tussen acties van regeringen van landen en acties van inwoners van landen. (Terzijde: Gezien de veroordeling van Van Anraat is het onderscheid vooral dat de Nederlandse regering haar onderdanen verbied, wat ze haar bondgenoten toestaat. Dat is hypocrisie.)

"Ja saudi arabie (koningshuis), vroeg steun aan het westen, maar hoe zit het met de bevolking dan?"
Het is mij niet bekend of de bevolking van Saoudi Arabië in 1991 instemde met de oorlog tegen Irak. Evenmin is mij bekend of ze instemden met Iraks inval in Koeweit. Het lijkt mij dat die twee zaken tegen elkaar moeten worden afgewogen.

"Hoeveel saudis schijnen in het vliegtuig te hebben gezeten met eindbestemming twin towers of moet ik zeggen tri Towers."
Het verband tussen deze vraag en de oorlog in 1991 ontgaat mij; ik ben bereid dit geheel aan mijzelf te wijten. Wat mij ook niet duidelijk is, is of Lucifer doelt op Saoudi-Arabische kapers, of op onschuldige Saoudi-Arabische passagiers.

"En volgens mij is Koeweit ooit een voormalig provincie geweest van Irak, heeft nog iets te maken met het voormalige Britse koloniale rijk."
Dat de Britten ondoordachte grenzen trokken, in Azië en elders is waar. Belangrijker is de vraag of de bevolking van Koeweit in 1991 (opnieuw) een provincie van Irak wilde worden.

“Westerse invloed in Iran, ten tijde van de sjah, ging niet gepaard met terreur; de sjah was Westers ingesteld. Typisch dat alles wat westers ingesteld is, verwordt tot een grote dictator voor zijn eigen bevolking."
Als ‘alles’ dat westers is ingesteld, verwordt tot een dictatuur, lees ik graag meer voorbeelden.

"Die man werd gehaat door zijn eigen bevolking. Is dat wat er bedoeld word met westers?"
Nee.

Tot slot, voor nu: zowel de oorlog van 1991 tegen Irak, als de inval in 2003, had Osama Bin Laden kunnen voorkomen, als hij zijn terreur tegen de juiste persoon had gericht, te weten Saddam Hoessein. Als er iemand was die de Islam onderdrukte, dan was hij het wel.

op 08 10 2008 at 23:28 schreef Conan:

Soms moet een zin drie keer herhaald worden:

"En volgens mij is Koeweit ooit een voormalig provincie geweest van Irak, heeft nog iets te maken met het voormalige Britse koloniale rijk."

Wiki over Koeweit:

Koeweit was deel van het Abbasiden rijk vanaf de 8e eeuw. Het werd later opgenomen in het Ottomaanse Rijk (16e eeuw), waar het uiteindelijk een zekere vorm van autonomie verkreeg als prinsdom. De huidige heersende familie stamt af van een van deze prinsen, sjeik Sabah al-Awwal, die heerste van 1756 tot 1772.

In 1899 tekende de toenmalige prins, sjeik Mubarak, een verdrag met de Britten, waarmee het een Brits protectoraat werd. In 1914 erkende de Britse overheid Koeweit als een onafhankelijke overheid, zij het nog onder Britse protectie. In 1961 werd Koeweit volledig onafhankelijk.

en over Irak:

Het gebied dat het huidige Irak inneemt is vrijwel hetzelfde als het vroegere Mesopotamië, het land tussen de rivieren Eufraat en Tigris. Vele beschavingen heersten over Mesopotamië: de Sumeriërs, Assyriërs,Babyloniërs en Perzen. In de 7de eeuw werd Mesopotamië door de moslims veroverd.

Irak werd deel van het Ottomaanse Rijk, dat in 1917 ten val kwam. Bij de verdeling van het Ottomaanse Rijk door de Volkenbond kwam Irak onder Brits mandaat. Faisal Ibn Hoessein werd door de Britten geïnstalleerd als koning. De Britten maakten Irak een min of meer zelfstandig land dat in 1932 onafhankelijkheid verwierf. In 1941 veroverde het Verenigd Koninkrijk het land nog een keer; een militaire staatsgreep in 1958 maakte een einde aan de door de Britten opgelegde monarchie.

Waarom zijn linksdraaiende, zelfbenoemde scherprechters altijd zo ledig?

op 09 10 2008 at 08:18 schreef Jimmy:

Smeets,

Inderdaad. Met de inval Afghanistan kon ik het direct eens zijn. Zolang het om het aanpakken van OBL, Al-Qa’ida trainingskampen en zijn bondgenoten (Taliban) ging. Bush gaf de Taliban een keuze: lever hem gewoon uit of we komen hem halen. Ze kozen voor het laatste.

Wat ik altijd zo opmerkelijk heb gevonden aan Bush is zijn radicale transformatie ná 9/11. Toen Bush campaignde in 2000 werd hem door de publieke omroep verweten dat hij té Amerikaans was. Hij was zogenaamd alleen maar gefocust op de VS en verder boeide het hem niet. Hij had in de pers laten weten dat: "the US is not the policeman of the world".

Joegoslavië lag Europa nog goed in het geheugen en daarom vonden ze Bush dus geen goede kandidaat. Zij wilden, bij gebrek aan beter, eigenlijk wel een VS die actief brandjes kwam blussen. Bush wilde dat juist niet. Zijn verkiezingsprogramma was gericht op een meer interne, conservatieve politiek — minder op het buitenland, zoals Clinton en Gore. Het mag duidelijk zijn dat zijn presidentschap een draai van 180 graden was met die belofte.

Dezelfde mensen die Bush voor zijn verkiezing verweten dat hij zich niet genoeg bemoeide met de wereld, verweten hem bij Afghanistan en Irak dat hij zich teveel met de wereld bemoeide. Ik vond zijn eerste houding eigenlijk wel goed: minder bemoeien met de rest van de wereld. Hij had zich aan zijn belofte moeten houden.

Hier op Youtube staat het bewijs.
http://www.youtube.com/watch?v=JX-FiXTgKFo

op 09 10 2008 at 09:16 schreef Alf Berendse:

Terug naar de kern van de discussie, met uw welnemen. "De Islam heeft het volste recht om zichzelf en zijn bedreigde cultuur te beschermen en met geweld te verdedigen", schreef Frans Smeets. In aanvullingen ontkent hij dat hij de terreur van Al Qaida c.s vergoelijkt, maar hoe moet bovenstaande dan worden gelezen?

Landen hebben het recht zich, met geweld, tegen geweld van andere landen te verdedigen, en individuen hebben het recht zich tegen geweld van andere individuen te verdedigen. Als de verdediging faalt, mag er, wat mij betreft, op een later tijdstip geweld worden gebruikt als vergelding. Maar de Islam, wie is dat? Geen land, geen individu.

De terreuracties van Al Qaida, zogenaamd ter verdediging van de Islam, zijn geen te rechtvaardigen verdediging tegen geweld van ‘het westen’ of een vergelding daarop, omdat geen enkel Westers land ‘de Islam’ heeft aangevallen, niet in eigen land en niet in Arabische landen. Moslims werden wel onderdrukt in Irak, maar Al Qaida liet Saddam Hoessein ongedeerd. Evenmin pleegt Al Qaida aanslagen tegen Rusland, dat met geweld de Tsjetsjenen (overwegend Islamitisch) het recht op een eigen staat ontneemt. Smeets heeft het hier niet over.

Ook een andere relevante strijd noemt hij niet: die van Israëliërs (overwegend Westers ingesteld, de joodse religie buiten beschouwing gelaten; en met Westerse bondgenoten) tegen de Palestijnen (veelal Islamitisch). Veel moslimterroristen, ook elders ter wereld, noemden bij aanvang van hun acties solidariteit met Palestijnen als rechtvaardiging, maar ze sloten zich niet in de Palestijnse gebieden bij de Palestijnen aan. En nu hoor je ze er helemaal niet meer over. De strijd van de Palestijnen tegen Israël kan ook niet worden beschouwd als een strijd tegen onderdrukking van de Islam, het is een strijd voor grondgebied, voor woonrechten.

De strijd tussen Islam en ‘Westerse waarden’ is een culturele strijd. Blijkbaar frustreert het radicale Islamieten, zoals Osama Bin Laden, dat zij die strijd in ‘eigen land’ verliezen, maar daar vechten ze het nauwelijks uit. En al zouden ze het doen, ook daar is terreur niet gerechtvaardigd: in Arabische landen komen Westerse warden niet met geweld binnen, maar met de economie.

Conan vroeg: “waarom zijn linksdraaiende, zelfbenoemde scherprechters altijd zo ledig?” Wat bedoelt hij?

op 09 10 2008 at 11:19 schreef Conan:

@Alf,

Wat ik bedoel, is dat Lucifer meent mij van bruinhemderij te kunnen beschuldigen (mij zelfs als zodanig veroordelen, vandaar scherprechters), terwijl hij niet eens de klok heeft horen luiden ten aanzien van relevante feiten (vandaar de ledigheid).

op 09 10 2008 at 12:41 schreef Peter:

Dat komt omdat Lucifer de onbanbare Eenvoudige Allochtoon is. Veel geschreeuw en nul wol, dat ik het niet eerder zag.

op 09 10 2008 at 17:39 schreef lucifer:

waar heb je het over?

op 09 10 2008 at 17:46 schreef lucifer:

@alf berendse

“Nee, de discussie ging over kolonialisme en vanaf 1910 was Zuid-Afrika geen kolonie meer van het Verenigd Koninkrijk of enig ander land. De Engelsen lieten Zuid-Afrika achter als democratische staat, zonder apartheid. Apartheid werd pas in 1948 regeringsbeleid.

Dat is gewoon kolonialisme in een nieuw jasje, eventjes hadden de Engelsen een zeer hoog e.q. vooral na de ontberingen van de WO 2.
De Engelsen lieten een democratische staat achter voor de blanken, dus je bewering klopt ten dele.
Het was niet zo dat toen de Britten weg gingen, zij de macht evenredig verdeelden over de gehele Zuid-Afrikaanse bevolking, incl. de 80% zwarte medemensen.
Volgens mijn weten zat er geen enkele zwarte parlementslid in de regering.

Dat ik het op een hoop gooi, komt omdat wat Bush senior is begonnen en nu door zijn zoon is vervolgd, dezelfde reden had, alleen de aanleiding voor het gebruik van geweld is verschillend.
Ik zie nog als de dag van gisteren het beeld voor me, van de Amerikaanse president tijdens een toespraak, een aantal dagen voor het begin van de eerste golfoorlog, de Irakese burgers verzekeren dat zij (Amerikanen) hen niet als vijand zagen, en dat ze niet blind zijn voor het lijden van de bevolking onder het dictatoriale bewind van Sadam.
Maar die zelfde “barmhartige” verbood zelfs import van voedsel en medicijnen voor de bevolking.
Het rode kruis had er liefst zes maanden voor nodig om tot het oordeel te komen dat ook babyvoeding onder het embargo viel, hun redenering was ”het is ook voedsel”.
En toen Bush senior eenmaal los ging in Irak, voornamelijk de bevolking trof die hij beloofd had te ontzien, zelfs voedsel en medicijnen onthield, omdat het mogelijk ook door het leger gebruikt kon worden, en dat mocht onder geen enkele bedinging, zelfs niet als de bevolking verhongerde.
T’s wel een misdaad tegen de mensheid volgens een aantal conventies ondertekend in Geneve, maar ach we zijn geen kommaneukers.
Irak was toen het land met het grootste kindersterftecijfer van de wereld, kindjes met dikke buikjes van de honger en uitdrogingverschijnselen, en het toestaan van de simpelste geneesmiddelen had meer dan de helft van die kinderen kunnen redden.
Die zelfde landen die de verdragen hebben bekokstoofd en geldend hebben gemaakt en mede ondertekend, juist met als doel een veiligere wereld te creëren, treden de overeengekomen verdragen met voeten als het hun uitkomt.

Met wie dacht je dat “het westen” het beste handjes kon schudden, met volgens sommigen een antiwesterse baardaap of een fout figuur die elke fundamentalist in Irak nog meer het vuur aan de schenen legt dan hij al gewoon was te doen met elke afwijkende mening.
Wat betreft van anraat, hij kon onmogelijk die grote hoeveelheden transporteren zonder de aandacht te trekken van veiligheidsdiensten en regeringen.
Daarom heeft het ook zolang geduurd, eer hij veroordeeld werd.
Vraag me wel af wanneer hij zijn straf moet gaan uitzitten, heb niet veel meer over hem vernomen.
Het proces hete Iran gate en niet Irak gate.
De verwijtbare zonde was voornamelijk: dat khomeiny wapens geleverd kreeg.

Ik probeerde met de vliegtuigkapers aan te duiden, wel met enig cynisme dat de bevolking nooit de steun heeft gevraagd aan de Amerikanen, dus ook niet tijdens de eerste golfoorlog.
Zij zagen in de Amerikanen, hun eigen regering en koningshuis een grotere bedreiging dan in Sadam.

Zonder Sadam in bescherming te willen nemen, ging het om een land wat na een achtjarige oorlog met Iran helemaal kapot was, datzelfde gold ook voor de tegenstander.
Koeweit en Irak hadden al sinds langere tijd een conflict over een omstreden olieveld.
Koeweit pompte olie op uit dat veldje, waardoor de olieprijs steeds dieper zakte en elke dollar minder per vat scheelde Irak jaarlijks een miljard dollar.
Voor de inval in irak werd de wereld nog getrakteerd op een speech van Sadam, dat als koeweit doorging met olie op te pompen uit het omstreden veldje, hij dat zag als een oorlogshandeling en daar naar zou handelen.
Het is geen reden om een ander land binnen te vallen, maar hé… hij was dictator van beroep.
Wat natuurlijk ook geen reden is om geheel Irak te straffen door de coallitions of willing.

“Als ‘alles’ dat westers is ingesteld, verwordt tot een dictatuur, lees ik graag meer voorbeelden.”

Niet alles maar wel een beetje veel, een flink aantal Zuid-Amerikaanse dictators, heel veel Afrikaanse dictators, en in het midden oosten het saudische koningshuis, de toenmalige sjah, Sadam, moebarak.
Als iets hoor over verkiezingen in dat soort landen en als er in de tot ons komende media gewag word gemaakt over een of ander vaag figuur, maar wel pro westers, dan weet ik meestal welke tragedie zich weer gaat herhalen.

Osama ook een vaag persoon eerst vriend nu vijand.
Het probleem is dat die bevolkingen van die betreffende landen die lijden onder dictatoriale leiders niets kunnen ondernemen, vaak juist door onderhandse steun uit het westen voor de niet zo democratische leiders, meestal vanwege gemeenschappelijke belangen.

Mocht je, conan, lid willen worden van het verlichtte clubje, kan je beginnen met eerst de koran uit je hoofd te leren,…eh in het Arabisch.

op 10 10 2008 at 08:26 schreef Smeets:

"In aanvullingen ontkent hij dat hij de terreur van Al Qaida c.s vergoelijkt, maar hoe moet bovenstaande dan worden gelezen?"
Het handelt over de gebieden waar wij met zwaar geschut proberen iets te veranderen..Al Qaida, net als de Taliban is een verzamelnaam geworden voor alles dat tegen de bezetting vecht..Net zoals de Tjetjenen het recht hebben de russen eruit te kegelen, hebben de afghanen het recht ons eruit te gooien.

op 10 10 2008 at 10:28 schreef Alf Berendse:

Smeets stelt dat ‘Al Qaida’, net als ‘de Taliban’, een verzamelnaam is voor alles dat tegen (Westerse) bezetting vecht. Dat is dus zaken op een hoop gooien. Natuurlijk hebben de Afghanen het recht ‘ons’ uit hun land te gooien, zoals de Tsjetsjenen de Russen en de Irakezen de Amerikanen. Een probleem is wel of zo’n recht bij een regering behoort, bij de bevolking als geheel, of ook mag worden geclaimd door een deel, zelfs een minderheid, van de bevolking. Hoe dan ook, Al Qaida heeft niet het morele recht vliegtuigen met onschuldige passagiers in gebouwen met onschuldige werknemers te boren.

op 10 10 2008 at 11:32 schreef smeets:

Met dat laatste ben ik het helemaal met u eens..
Het probleem is echter zo divers dat zonder generalisaties elke discussie dood valt..Dat doet u ook Alf..
Ik heb in het stuk een discussie proberen op te roepen die verder gaat dan het geijkte vijanddenken..Daarvoor dik ik het stuk aan, generaliseer ik en gebruik ik termen die mensen in de gordijnen kunnen jagen..Neem het niet allemaal te letterlijk..Het is geen wetenschap en ik zie mezelf ook niet als wetenschapper..Het is een colum.

op 10 10 2008 at 12:45 schreef Alf Berendse:

Dit geheel terzijde: Lucifer geeft aanleiding tot een heel andere discussie. Hij noemt beslissingen van Bush een ‘misdaad tegen de mensheid’, volgens een of andere Geneefse conventie. Men kan er in Geneve van denken wat men wil, maar er kan niet zoiets bestaan als ‘misdaad tegen de mensheid’ of het nog dwazere ‘misdaad tegen de menselijkheid’. Mensheid en menselijkheid zijn abstracties, noem het desnoods concepten. Misdaden kunnen alleen worden gepleegd tegen mensen, aanwijsbare individuen, of een aanwijsbare groep individuen. ‘Misdaad tegen de mensheid’ en ‘misdaad tegen de menselijkheid’ zijn bedacht om mensen die men niet op een misdaad heeft kunnen betrappen er toch voor te veroordelen.

op 10 10 2008 at 17:30 schreef Alf Berendse:

Het nadeel van de generalisaties van Frans Smeets (wat ik noem:’op een hoop gooien’) is dat het mensen niet helpt onderscheiden: de inval in Afghanistan (terecht, om Bin Laden en Al Qaida te vernietigen); in Afghanistan blijven (onterecht, als Bin Laden er niet meer verblijft, of nog wel maar niet meer wordt opgespoord); en de tweede Amerikaanse oorlog tegen Irak (onterecht, omdat Irak geen bedreiging voor de VS vormde, of voor enig ander land dat de VS te hulp had kunnen roepen).

op 10 10 2008 at 17:57 schreef smeets:

Alf, je schrijft alsof je de absolute waarheid in pacht hebt en er geen andere waarheden zijn..Ik zou daar eens wat losser in staan. Alf waarheid is niet de waarheid en ook maar een interpretatie..
De kern van onze onenigheid zit hem meer in het feit dat jij schrijven als een vorm van wetenschap betracht en ik dit slecht als een vorm van vermaak en discussie..

Wat is nou terecht, en voor wie en wat…De meeste mensen in afghanistan hadden nog nooit van Bin Laden gehoord voordat wij hen dat vertelden. Het is maar van welke kant je het bekijkt. Jouw oordeel is net zo generaliserend en subjectief als de mijne. Alleen ben ik me daar bewust van..

op 10 10 2008 at 20:47 schreef Alf Berendse:

Frans Smeets vind dat ik schrijf alsof ik de absolute waarheid in pacht heb (het zal mijn toon zjn) en er geen andere waarheden zijn. Hij schrijft: "waarheid is niet de waarheid en ook maar een interpretatie." Dat benadert onzin als ‘waarheid is leugen’.
Feiten zijn waarheid en als de interpretatie van gebeurtenissen voorbijgaat aan de feiten is zij niet waarheidsgetrouw.
En hier laat ik het bij, want straks komt nog iemand verkondigen dat feiten niet bestaan. Die persoon bestaat dan zelf ook niet.

op 10 10 2008 at 23:21 schreef Conan:

Mensen die over waarheid beginnen zijn over het algemeen vrij beperkt van geest. Er zijn immers weinig begrippen meer subjectief. Daarin heeft Smeets (voor de verandering eens) helemaal gelijk.

op 16 10 2008 at 11:55 schreef Liz:

Frans, waarom heeft ‘het westen’ werkelijk OVERAL de schuld aan, volgens jou? Je schildert ‘ons’ af als het grote kwaad, en die moslimlanden waar je het over hebt romantiseer je tot onschuldige slachtoffertjes. Ja. En ik ben de paashaas.

op 16 10 2008 at 20:26 schreef Smeets:

Als je mijn stuk goed leest zie je dat ik het westen niet overal de schuld geef en "die" moslimlanden niet romantiseer..
Het stuk gaat juist over het misbruik van de oorlog tegen het om Westerse waarden te ondermijnen..