De eeuwige moslim

251 Reacties

op 18 09 2008 at 13:50 schreef Jimmy:

"In Nederland wonen strax alleen maar allochtonen met de hoofd religie Moslim"

Dit soort angsten en ideeën zijn inderdaad vrij breed verspreid nu. De dynamiek van demografie, o.a. TFR, migratie, secularisering, vergrijzing e.d. is gewoon erg lastig om uit te leggen aan de meeste mensen. Dus gaan mensen maar af op wat ze in columns lezen. Boeken als "America Alone" en "Eurabia" spelen daar ook een rol in. Ze gaan altijd uit van het worst-case scenario (Islamisering, Jihad), i.p.v. een best-case scenario (secularisering, harmonisering).

Het beste wat we kunnen doen om de moslimpopulatie te integreren in de samenleving is m.i. vervolgopleiding en arbeidsparticipatie stimuleren — voor beide seksen. Zorg dat een probleemgroep onderdeel wordt van de (lagere) middenklasse, dat is het beste integratiemiddel: eigen huis, vrouw/man, baan, opleiding, kinderen, auto.

Het spreekt voor zich dat het om een minderheid gaat van de moslims, verreweg de meeste moslims zijn niet crimineel, hebben geen uitkering en zijn niet officieel ‘arm’. (Ook de probleemgroep van Marokkaanse jongens 16-24 jaar is geen meerderheid.) Wilders deed het inderdaad voorkomen, alsof het allemaal één grote verloren zaak is of zoiets. Dat is natuurlijk helemaal niet waar.

op 18 09 2008 at 14:01 schreef Peter:

True dat, Jimmy. Wat ook opvalt is dat de islamofoben uit de enorm heterogene groep moslims steevast de idioot met de grote bek kiezen, bijvoorbeeld Faizel Enait, om te ‘bewijzen’ dat alle moslims ons willen onderwerpen. Op Het Vrije Volk staat nu een link naar een schreeuwerig tabloidartikel: ‘We moeten meer moslimbaby’s kweken! Pas dan kunnen we Europa overnemen.’

Wie doorklikt naar het artikel ziet dat er wordt gesproken van het overnemen van Groot-Brittannië, niet Europa (het kan altijd nog een beetje erger worden gemaakt) en dat het om één oproerkraaier gaat. Toevallig was ik niet lang geleden met Hassnae op toernee langs de belangrijkste moskees in Londen (moet je het gekakel aan de overkant horen, dan!) en hoewel ik genoeg te zeuren heb, rechtvaardigt de werkelijke situatie bij lange na niet de hysterie van The Sun en Het Vrije Volk.

op 18 09 2008 at 14:07 schreef Ozymandias:

Ik vraag me serieus af hoe het mogelijk is dat sommige van de HVV-schrijvers zo ver geradicaliseerd en gedebiliseerd zijn. Wat ze daar soms neerpennen, daar kan geen haatimam tegen op.

Wat is er toch mis met die mensen? Wonen ze ergens in een uithoek van het land in een boerengehucht en nemen ze alleen maar via de telegraaf en HVV kennis van wat er in de buitenwereld gebeurd?

Of, als ze wel gewoon in een stad wonen, hoe gaan ze om met moslims die ze in het dagelijks leven tegenkomen? Gaan ze dan ook schreeuwen en tieren en op hoge toon eisen dat ze van hun hun geloof moeten stappen of anders het land dienen te verlaten?

op 18 09 2008 at 14:08 schreef Peter:

@Oz: Stel, we zijn hier gewoon over een willekeurig onderwerp aan het praten praten, laten we zeggen een restaurantrecensie, en JJ vd G komt lang en die plaatst een reactie die gewoon begint met een zijn mening over het restaurant, maar die uiteindelijk toch weer uitkomt bij de joden. Is er dan ook sprake van Godwin Nieuwe Stijl?

Nee, een Godwin Nieuwe Stijl is wanneer Gulik zou suggereren dat een slecht besproken restaurant zou worden gerund door joden, of dat de slechte bediening waarover de recensent klaagt, aan de recensent zelf te wijten is, want hij heeft daar vast gezeten met een paar schreeuwerige joden.

op 18 09 2008 at 14:14 schreef Ozymandias:

Stel, we zijn hier gewoon over een willekeurig onderwerp aan het praten praten, laten we zeggen een restaurantrecensie, en JJ vd G komt lang en die plaatst een reactie die gewoon begint met een zijn mening over het restaurant, maar die uiteindelijk toch weer uitkomt bij de joden.

Is er dan ook sprake van Godwin Nieuwe Stijl?

op 18 09 2008 at 14:14 schreef Peter:

In mijn vaste biotoop, de nieuwsgroep nl.politiek, zitten ook al twee inhoudsloze op-de-man spelers elkaar bij te vallen in hun gejammer over jouw verschrik-ke-lij-ke slechtheid, Peter.

Kijk aan, ik blijf de mensen bezighouden. Het mooist is nog als het gezeik over mijn persoontje is gelardeerd met sneren over mijn onbetekenendheid. ‘Zo onbetekenend ben ik toch ook weer niet’, denk ik dan, ‘gezien het feit dat je nu al drie, vier weken dagelijks op vier, vijf websites je gal over me aan het spugen bent.’

op 18 09 2008 at 14:16 schreef Dick Jansen:

@ Jimmy
Je zegt": "Het beste wat "we" kunnen doen…". Zou het niet zo kunnen/moeten zijn, dat "ze" dat zelf moeten doen? Moeten wij zorgen voor een baan, vrouw/man, auto, opleiding, eigen huis etc.? Ik heb dat ook alles zelf moeten doen. Heeft dat toch iets met mentaliteit te maken?

op 18 09 2008 at 14:20 schreef Niek:

Wat betreft Godwin,

Het is inderdaad zo (geweest) dat verwijzingen naar de Tweede wereldoorlog en het nationaal-Socialisme meestal door linkse veromtwaardigden werden gemaakt.

Toch valt me op dat anno 2008 de meeste verwijzingen naar WOII en Nationaal-Socialisme afkomstig zijn vanuit de Rechtse Kerk. Er gaat geen dag voorbij, of de nazi-vergelijkingen spatten je scherm af op de diverse rechtse blogs. Kijk maar eens rond op HVV bijvoorbeeld.

Wat betreft Godwin Nieuwe Stijl,

Ik heb wel eens het idee dat de oude antisemitische, eh, redenaties wat zijn vernieuwd. "jood" is vervangen door "moslim", "thora" door "koran", "goj" door "dhimmi" of "ongelovige" en "talmoed" door "hadith". In elk geval worden zaken als dat "men zou mogen liegen tegen gojiem/ongelovigen" en dat joden/moslims zouden streven naar wereldheerschappij als waarheid verdedigd met de nodige "theologische" onderbouwingen. En ook de antisemieten van eind 19e en begin 20e eeuw wisten elk onderwerp op de joden terug te brengen.

Wat betreft het stuk in HVV:
De schrijver denkt kennelijk dat Antillianen ook moslim zijn…..

Op zich is het ook jammer dat een reëel probleem als dat van het feit dat met name Marokkanen vaak de verkeerde lijstjes aanvoeren op een dergelijke manier wordt opgepikt. Dat maakt een serieuze aanpak van het probleem moeilijker. En onder een serieuze aanpak versta ik dan uiteraard niet de aanpak die wordt voorgestaan door de neo-godwin’s en Wildersachtigen. Ook niet de (non) aanpak die door oud-politiek-correct links wordt voorgestaan.

Wat betreft "vertegenwoordigers van het snel groeiende leger Breedveld-haters":
Dat aantal neemt inderdaad toe. Waarschijnlijk houden dat soort mensen er niet van gewezen te worden op hun hypocrisie, de mentaliteit van ‘vrijheid voor jezelf en repressie voor de ander’. In mijn vaste biotoop, de nieuwsgroep nl.politiek, zitten ook al twee inhoudsloze op-de-man spelers elkaar bij te vallen in hun gejammer over jouw verschrik-ke-lij-ke slechtheid, Peter.

op 18 09 2008 at 14:25 schreef Loesje:

Zojuist terug van de viskraam bij mij in de buurt. Een Turkse familie, vader, zoon en (ja ja, gehoofddoekte Ma), deden zich smakelijk tegoed aan twee broodjes haring met ui,(vader en zoon) en een bakkie kibbeling met knoflooksaus.(moeders)
Hoezo bestaan er geen gematigde moslims? Wat heb ik net gezien dan? *Zucht*

op 18 09 2008 at 14:37 schreef Jimmy:

@Dick Jansen

Het is geen opgave voor Nederland om arbeidsparticipatie en vervolgopleiding (minimaal afgerond MBO) onder jonge moslims — en vooral jonge moslima’s — aan te moedigen. Als ze eenmaal werken, helpen ze de economie en kunnen ze al die zaken (auto, huis, partner, gezin) zelf gaan kopen, betalen, vergoeden, en onderhouden. Dat is veel beter dan investeren in prachtwijken, buurthuizen of protest-rapsingles. Veel positiever, veel nuttiger, veel rationeler.

Er is een rapport online "Allochtonen in Nederland 2004" van CBS. Daar staat best veel gedetailleerde info in. Het beste is om de immigratie van nieuwe laaggeschoolde moslimgezinen tegen te gaan door taal- en inkomenseisen te stellen. Anders blijft het integreren lastig.

op 18 09 2008 at 14:43 schreef hassnae:

Grappig Loesje!

Ik las ook dat reageerders vroegen waar die gematigde moslims nou toch blijven en waarom ze zich niet uitspreken, en dat als ze zich niet uitspreken, ze het er gewoon mee eens zijn.

Maar feit is dat het helemaal niet uitmaakt of je je wel of niet ergens over uitspreekt, want dan zijn er nog de lichten en hogepriesters die je gaan vertellen dat je dit of dat helemaal niet kunt beweren, dat je je daar en daar voor moet schamen en dat je je in een morele spagaat bevindt. Zij bepalen dat namelijk wel eventjes voor je, want zij weten precies wat er in de koran en de hadith staat en ze weten dus ook in hoeverre jij daarmee bezig bent en waar je je aan dient te houden. En anders is er nog altijd de dooddoener dat je shopt en dus hypocriet bent in je geloof.

Ik spreek me helemaal nergens meer over uit. Als mensen iets willen weten, kunnen ze terecht bij dezelfde mensen die het internet afstruinen of ze nog ergens wat hondsdolle kwijl kwijt kunnen over Peter en zijn moslima.

op 18 09 2008 at 14:56 schreef Dick Jansen:

@ Loesje
Dus als je haring en kibbeling eet bij de viskraam ben je een gematigde moslim? Ben ik nou zo dom…

@ Jimmy
Dat het moet worden aangemoedigd ben ik met je eens. Echter, kijkend naar de schooluitvalcijfers vrees ik het ergste.

op 18 09 2008 at 15:30 schreef Jimmy:

@Dick Jansen

Wat zijn die cijfers precies — en wat is de ontwikkeling?

De schooluitval bij het VMBO en MBO zijn in algemene zin al erg hoog, maar gedetailleerde info heb ik niet. Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

op 18 09 2008 at 15:56 schreef Pieter:

http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/document/107/
http://www.scp.nl/publicaties/persberichten/9789037703399.shtml

op 18 09 2008 at 16:56 schreef Peter:

Zo Niek, ik ben eens op nl.politiek gaan kijken, en dat liegt er inderdaad niet om. Dank voor je waardige en stoïcijnse verdediging.

Intussen wordt daar in rap tempo wel eventjes een heel stel leugens gedebiteerd (het liegt er dus eigenlijk wèl om!) Dat Hafid mij de rug zou hebben toegekeerd, dat ik Bernadette (die gratis haar stukken aanbood – iedereen doet dit gratis, nincompoops!) eruit heb geschopt (maar die heeft me juist wèl de rug toegekeerd) en dat Paardestaart niets anders doet dan inhoudelijk reageren. MWOEHAHAHA!

En dat gezeur over dat ik zou hebben gedreigd en geïntimideerd neem ik maar met een korrel zout, aangezien die klacht steevast uit de hoek komt van types voor wie anoniem dreigen en intimideren een soort godsdienstplicht lijkt te zijn.

Ook doet het me deugd dat het ‘online geflirt’ van Hassnae en mij zoveel ergernis wekt.

Daar gaan wij dus de komende tijd nog even flink mee door.

op 18 09 2008 at 17:02 schreef J.J. v.d. Gulik:

Ik ben eerder geneigd te denken aan de ‘eeuwige Boslim’ gezien de jarenlange knuffelpartijen.

Aardig is wel dat juist bij Wilders het joodse element en het moslimelement samenkomen door zijn ook Israëlische agenda wat zijn kritische beoordeling van moslims lijkt te bevorderen. Als Nederlandse volksvertegenwoordiger behoort hij overigens een Nederlandse agenda te hebben en geen andere.

In beginsel zou er in alle vrijheid over alle aspecten betreffende moslims gesproken moeten kunnen worden tenzij er wordt opgeroepen tot het plegen van geweld. Er zullen dan best zaken gezegd worden die dan bij de ene dan bij de andere groep moeilijk liggen maar zo krijg je in beginsel wel de meest volledige info en laten de argumenten zich dan maar bewijzen op de markt van de ideeën. Doe je dat niet dan betekent dit, dat een aantal argumenten niet te horen zijn en onder die argumenten kunnen dan best misschien waardevolle argumenten schuilen die je zo niet leert kennen en waardoor je oordeel mogelijk niet geoptimaliseerd kan worden.

op 18 09 2008 at 17:19 schreef EH:

En anders is er nog altijd de dooddoener dat je shopt en dus hypocriet bent in je geloof.

Ach, er zijn twee soorten gelovigen: zij die shoppen in hun geloof, en zij die zo snel mogelijk geinstutionaliseerd moeten worden. Een compliment dus eigenlijk.

op 18 09 2008 at 18:39 schreef Peter Breedveld:

Aardig is wel dat juist bij Wilders het joodse element en het moslimelement samenkomen door zijn ook Israëlische agenda wat zijn kritische beoordeling van moslims lijkt te bevorderen.

Dit is al heel lang gewoon saai. Iemand bezwaar als ik Gulik gewoon een IP-ban geef wegens stomvervelend?

op 18 09 2008 at 18:45 schreef J.J. v.d. Gulik:

Een ‘beetje’ een gezocht argument Peter. Mijn bijdragen hebben je waarschijnlijk duidelijk gemaakt dat je de discussies met mij bijna atijd zult verliezen daar waar je ze dacht gemakkelijk te kunnen winnen. En niemand vindt dat leuk. Jij ook niet.

op 18 09 2008 at 18:55 schreef Jimmy:

Pieter, thnx

op 18 09 2008 at 19:19 schreef wies:

@ Peter:
"Geert Wilders radicaliseert intussen onverstoord verder."

Maar hoe moeten documenten als ‘het Project’ dan begrepen worden?
Is Wilders niet een klokkenluider?

http://antivenin.blogspot.com/2007/10/het-moslim-broederschap-project.html
"Onder de vele aanbevelingen die in Het Project worden gedaan vallen de volgende tactieken en technieken…".

Op lokaal/nationaal en internationaal nivo toch al veel van te merken.
een bezorgde grootmoeder, die graag de rustgevende argumenten wil geloven..

op 18 09 2008 at 19:31 schreef Peter Breedveld:

Ga maar weer lekker slapen, Wies, niks aan de hand. Het Project is een samenzweringsthrillertje waar zelfs Dan Brown zijn neus voor zou ophalen. Moslims willen ons niet onderwerpen, ze willen ons keihard kapotneuken, wat ik je brom.

@Gulik, inderdaad, die verpletterende nederlagen die ik steeds lijd tegen jou, die gaan me niet in de koude kleren liggen.

op 18 09 2008 at 19:32 schreef Nico:

Ik pleit voor grote terughoudendheid bij het uitdelen van bannen. Het is het uiterste machtsmiddel van de moderator en werkt net als homeopathie het best indien zeer spaarzaam toegepast. Nogmaals: noblesse oblige, pouvoir oblige aussi.

op 18 09 2008 at 20:16 schreef Pieter:

Everest Fallacy

Alvast even warm draaien? Wordt hier niet mee bedoeld dat literaire overleveringen geen goede schets geven van een toenmalige samenleving? De opgeschreven geschiedenis is die van de elite en overwinnaars em niet die van de gewone man?

Door critici wordt deze stijl voornamelijk als ‘impressionistisch’ omschreven: het formuleren van groe lijnen op basis van aannemelijkheid. Want zo redeneren zij, de resultaten van statistisch materiaal staan ook open voor vele verschillende interpretaties.

En dus interpreteert iedereen er maar op los: leg de geschiedenis zo uit dat deze het eigen standpunt volledig ondersteunt. De Everest Fallacy: Because some people have climbed Everest, all people can climb it.

Dus Jona, voordat je publiceert, de stelling had eigenlijk moeten zijn: Is geschiedschrijving een wetenschap of slechts een subjectieve waarneming?

op 18 09 2008 at 20:24 schreef Peter Breedveld:

Wacht nou maar gewoon even tot dat stuk is gepubliceerd, Pieter.

op 18 09 2008 at 20:50 schreef dieanderesjaak:

Een Islamitische staat in een seculiere samenleving. Een win-win situatie voor orthodoxe moslims en de seculiere meerderheid. Maar ik vraag me af of een hier geboren homosexuele moslim(a), of een moslim die twijfelt over zijn of haar geloof niet exact dezelfde rechten zou mogen hebben als mijn kinderen in hun levensstijl en geloofskeuze. Als verlichtingsfundamentalist zeg ik ja, hij of zij moet exact dezelfde rechten hebben.

op 18 09 2008 at 20:52 schreef Tjerk:

Ik heb wel eens het idee dat de oude antisemitische, eh, redenaties wat zijn vernieuwd. "jood" is vervangen door "moslim", "thora" door "koran", "goj" door "dhimmi" of "ongelovige" en "talmoed" door "hadith". In elk geval worden zaken als dat "men zou mogen liegen tegen gojiem/ongelovigen" en dat joden/moslims zouden streven naar wereldheerschappij als waarheid verdedigd met de nodige "theologische" onderbouwingen. En ook de antisemieten van eind 19e en begin 20e eeuw wisten elk onderwerp op de joden terug te brengen.

Heb jij dat nou ook? Het antisemitische en anti-islamitische discours loopt zo overduidelijk parallel, en toch zien de meeste mensen het niet.

Kijk, daar levert wies zelfs het moderne equivalent van de protocollen van de wijzen van zion: een geheim meesterplan om Europa in handen te spelen van de moslims. De vergelijking komt niet van mij, maar van moslimvreter Ariel Bruens, die in dubio was: het paste prachtig bij zijn islamo-allergische wereldbeeld, maar ja het deed hem als Jood toch wel denken aan die eerdere hoax, die stof was geweest voor zoveel antisemitisme.

Ik zou er nog aan toe willen voegen dat in beide gevallen het om een in de Europese samenleving marginale groepering gaat die zowel religieus-cultureel als etnisch van de rest van de bevolking verschilt. Het enige verschil is dat islam een universele godsdienst is, die mensen uitnodigt tot het geloof en het jodendom een behoorlijk besloten aangelegenheid is. Maar als je in Europa kijkt wie de moslims zijn, dan zijn dat toch vooral etnisch afwijkende groeperingen: Turken, Marokkanen, Algerijnen, Pakistanen, Somaliers, etc. Blijkt ook bij een Wilders die ontspoorde Marokkaans-Nederlandse jongeren eenvoudig als frontsoldaten van Allah typeert. (Wat dan weer zou kunnen verklaren waarom hij voor ‘gericht schieten’ op Marokkaans-Nederlandse voetbalvandalen en inzet van het leger in Gouda is)

op 18 09 2008 at 20:53 schreef dieanderesjaak:

Overigens heeft Bert het op zijn site vooral zwaar te verduren van langharige ex-krakers, christelijke sexbommen en er wild op los fokkende internisten en bijstandmoeders.

op 18 09 2008 at 21:08 schreef Bert Brussen:

Ik heb op mijn site last van idioten die iets van GeenStijl willen en daar mij mee lastig vallen omdat ze GeenStijl er niet mee lastig durven te vallen. Meestal heten die types Maximo en komen ze na een permaban terug onder proxy. Geen punt, mijn banlijst is langer dan het aantal beschikbare proxy’s.

Er zijn ook Peter Breedveld-haters op mijn site. Die komen dan de comments vergallen met "WEET JE WIE EEN FASCIST IS PETER BREEDVELD MET ZIJN MOLSIMHOER IS NET ANJA MEULENBELT MAAR DAN ERGER !!!111!!!111!!!!!!!!". Die lui zijn meestal zo dom dat ze na 1 ban zijn verdwenen. Van proxy’s hebben ze nog nooit gehoord. Waarom ze bij mij over Peter Breedveld komen zeuren weet ik verder ook niet.

Het ergste zijn de gefrustreerde corpsballen. Die zijn NOG erger dan HVV’ers. Als ik iets schrijf over de onmenselijkheid van ontgroeningen, bijvoorbeeld op http://www.soggen.nl, heb ik binnen no time complete dispuutshuizen in de comments. Het resultaat is altijd hetzelfde: "BRUSSEN VIEZE KNOR PLUIS ZIT JE LEKKER TE RUKKEN KANSARME STAKKER ZEKER GEFRUSTREERD DAT JE NIET WERD TOEGELATEN BIJ HET CORPS SUPERMOOI HOOGH HERTJE GEIL!"

Als ik ze dan ban komen ze in veelvoud terug. Dit is al jaren zo, waardoor ik geneigd ben te denken dat corpsballen en overige leden van enge studentenverenigingen serieus fascistoide zijn, want ze reageren uitsluitend op mij omdat ik hun vereniging bekritiseer, meestal met een onderbouwd argument, en altijd met een incident dat de media heeft gehaald als aanleiding. Alsof ik die martelpraktijken van de ontgroeningen heb bedacht.

Ik heb momenteel één Wilders-fan in de comments. Dercks, heet hij, en onder elke post schrijft hij iets als: "WINDVAAN HOMOBOSLIM IS EEN LUL! WILDERS HEEFT GELIJK! EEN VRIENDIN VAN ME IS VERKRACHT DOOR ZESTIEN RIFAPEN! ALLE MOSLIMS HET LAND UIT! IK KAN NIET WACHTEN TOT WILDERS AAN DE MACHT KOMT!" etc. etc. etc.

Ik gedoog hem, omdat hij van zichzelf erg grappig is, net als Wilders zelf. Geert Wilders heeft door zijn cabaretoptredens het kijken naar politiek op televisie weer leuk gemaakt.

Onlangs kwamen er nog twee van die types exact hetzelfde commenten (MOSLIMS! BELASTING! UITVRETERS! SLINKS!), maar die heb ik meteen geband. Een zo’n joker vind ik meer dan zat. Je moet het wel leuk houden.

Overigens ban ik altijd, zonder discussie, zonder commentaar, zonder correspondentie. Ik ban iedereen die ik kut vind. Ik ben een enorme fan van Anja Meulenbelt’s ban-tactieken: keihard optreden, pre emptive en geen zorgen voor collateral dammage. Wie zeikt kan oprotten, voorgoed. De vaste commenters hebben daar toch geen last van, want die gedragen zich prima. Het zijn de idioten die ik kut vind. De vrije meningsuiting en de mensenrechten zijn voor in het echte leven, niet voor in de comments. Niet op MIJN weblog althans.

Wat dat betreft kan ik PB aanraden iemand als J.J. de Gullik gewoon direct te bannen, zonder dat je het daar eerst over hebt. Dan krijg je toch een discussie ala Mark d’Aviano die altijd eindigt met iets als: "Waar heb ik gezegd dat Hitler rechts was? Hitler was LINKS! Jij stigmatiseert nu iedereen met iemand die Aldof heet in de familie, daarom verdien JIJ een ban." en wordt opgevolgd door een jij-bak met daarin de woorden "Pol Pot, sinterklaas Den Uyl" en "jaja, en Kedichem en JanMaat dan?".

Daar moet je maar net zin in hebben.
Dat heb ik nooit.

Liever besteed ik mijn tijd aan het lezen van HetVrijeVolk, waar mensen van te voren al geband zijn en iedereen die iets negatiefs zegt over rechts of conservatisme gewoon plat en onbeschoft uitgescholden wordt: http://hetvrijevolk.com/?pagina=6974

Dat is pas samenleven!

op 18 09 2008 at 21:17 schreef Peter:

Ha! Briljant stukje.

Ik ga Gulik ook gewoon bannen, ik vind ‘m vervelend. Maar het is leuk om er van tevoren nog even over te ouwehoeren.

op 18 09 2008 at 21:39 schreef Bert Brussen:

DieAndereSjaak is trouwens het schoolvoorbeeld van commenter waar je wat mee kunt. Mocht iemand zich dat afvragen.

op 18 09 2008 at 21:43 schreef Loesje:

Dick Jansen; Nee,daar hoef je geen gematigde moslim door te zijn. Door die haring met uitjes, dus. Misschien waren het wel spionnen van Bin Laden, of kwamen ze eigenlijk van Mellemak, weet ik veel.
Laat ik het zo zeggen, we waren op dat moment, daar bj die viskraam gewoon allemaal mens. Mensen in alle soorten en maten, verenigd door de trek in een visje. Gewoon, een praatje makend,tijdens het wachten op je beurt, lekker in het zonnetje, op een doordeweekse dag. Gewoon(er zullen wel mensen over hun nek gaan), ff gezellig!

op 18 09 2008 at 21:48 schreef wies:

@ Peter, Dank voor geruststellende ‘reactie’.
Ik kan nu inderdaad rustig gaan slapen, in het besef dat mijn opmerkingen/vragen hier niet op z’n plaats zijn.
ook welterusten…

op 18 09 2008 at 21:49 schreef Tjerk:

Waarom ze bij mij over Peter Breedveld komen zeuren weet ik verder ook niet.

Dat komt wellicht omdat je je een beetje hebt ontpopt als Peter’s sidekick, zoals als Boy Robin het hulpje van Batman is. (met van beide verstandhoudingen hardnekkige homo-erotische interpretaties; ik verwijs even naar Geert Geel, die volgens mij wel eens een verdrukte voorliefde voor mooie jongens in zwart leer zou kunnen hebben)

Hassnae is dan journaliste Vicky Vale, Lagonda de butler Alfred die de bevlekte lakens heeft buitengehangen, en aangezien ik door een van de hekelaars tot Peters hulpsherrif ben benoemd, zou ik dan commissaris Gordon kunnen zijn.

Ik kan zo’n soortgelijke parallel trekken tussen het zich hier voltrokken koningsdrama en Jesus Christ Superstar.

op 18 09 2008 at 21:59 schreef Frankpr:

Tjerk wat doe je nou? je hebt me zomaar voor het eerst aan het lachen gemaakt, heerlijk die zelfreflectie. Wanneer komt de strip uit?

op 18 09 2008 at 22:04 schreef Bert Brussen:

@Wies: de kans dat jij ook ECHT anwoorden wilt op je vragen is zo minimaal dat het verder geen zin heeft je vooringenomen vragen te beantwoorden.

De enige mogelijkheid die je nog rest is naar je psychiater gaan en om Haldol vragen (aluminiumfolie hoedje is voor de fase van jouw ziekte zinloos). Dan komen ze d’r nooit meer in, die vieze monsters die hier de boel over komen nemen…

op 18 09 2008 at 22:51 schreef Pieter:

Een Islamitische staat in een seculiere samenleving. Een win-win situatie voor orthodoxe moslims en de seculiere meerderheid.

Je legt het idee en de beperkingen vervolgens helder uit. Maar hoe trek je én handhaaf je de scheidslijn tussen de orthodoxe en vrijzinnige? Waar en wanneer mag je uit- of overstappen?

Je betoogt met zoveel woorden dat iemand vrijwillig mag kiezen voor sexisme, achterstelling en uitsluiting. Hoe ga je vervolgens objectief bepalen of iemand zich vrijwillig onderwerpt aan de bepalingen van een sha’ria court? Of gedwongen wordt door de omgeving? Door in elk geval een onderzoek in te stellen?

Weet je zeker dat je verlichtingsfundamentalist bent?

op 18 09 2008 at 22:55 schreef Asmodeus:

Ik eet liever met in glimmend zwart latex gehulde Catwoman een haring. Zolang ze m’n rug niet openkrabt…
Het is wel een beetje raar gezicht als ze het visje met staart en al naar binnen werkt. Zonder uitjes…

op 18 09 2008 at 23:00 schreef Loesje:

@Hassnae:
Er liepen, eerlijk is eerlijk, ook een paar mensen langs die naar de smikkelaars keken met een blik zo van:"`t is toch Ramadan, dat mogen jullie toch helemaal niet?" Verwarring dus, maar wel vermakelijk. Vooral in het politiek, oh zo correcte, Oog in Al. (Bert Brussen weet wel wat ik bedoel) ;-)) Daar staat die kraam dus 3 dagen per week. Ha ha ha, heerlijk vind ik dat.
Enne, hoezo laat je je nergens meer over uit? Messie, je laot je toch nie in de zeik neme door een stellegie gladiole waor? Laot ze lekker het heen en weer krijge ollemaol. Toch? Niet ten?

op 18 09 2008 at 23:05 schreef Loesje:

@Asmodeus,
Stuur haar eens naar mijn rooie kater. Die denkt nl. nog steeds dattie vegetarier is, die muppet.

op 18 09 2008 at 23:13 schreef Asmodeus:

Aanhanger van de Hare Krishna misschien..?
Ze is wel kieskeurig, maar we zullen zien Loes…

op 18 09 2008 at 23:41 schreef DBC01:

‘…..dat het niet uitmaakt waar een bericht over gaat, of het nou de Spaanse huizenmarkt is of voorzieningen voor gehandicapten, het gaat in no-time over moslims..’ Klinkt allemaal heel ‘stom’ hoe die lezers reageren maar…
Zo’n feit kun je ook anders benaderen. Bijvoorbeeld door je voor te stellen hóe enorm dit maatschappelijke probleem dus leeft bij burgers.

Als er elke keer gerefereerd wordt aan het Islamiseringsverhaal dan bestaat daar terechte zorg over die blijkbaar nergens wordt gehoord in de plaatselijke en landelijke politiek. We laten alles maar lekker sudderen maar zodra er weer nieuws over is dan doen we het af met ‘incidentjes van een minderheid.’ Intussen raakt de bevolking flink gefrustreerd en bestempelen columnisten dit gedrag als ‘domme redenatie’…

op 18 09 2008 at 23:45 schreef N. Molrat:

Iemand bezwaar als ik Gulik gewoon een IP-ban geef wegens stomvervelend?

Wat krijgen we nu weer, een sociocratisch experiment?

op 19 09 2008 at 01:22 schreef Asmodeus:

Beide groepen zijn complete debielen die de overkoepelende plaag van het menselijk geweten over het hoofd zien en dat is gewoonweg religie. En daar hoort het zogenaamde moslimgeloof ook bij en ook het christendom; daar hoor je die rechtsen trouwens nooit over.

Je praat als de buurman van Bin Laden, ReneRevolutie. In welke grot woon jij?
Links en rechts, gaap, veel te eendimensionaal, en je opmerking is kwetsend tegenover een groep geestelijk gehandicapte mensen die zich niet adequaat kunnen verdedigen tegen deze vergelijking. Makkelijke praatjes, schaam je!
Dawkins en Cliteur, echt ‘linkse’ mannetjes nietwaar?
De ‘plaag’ waar ReneR last van heeft moet eerst door professionals therapeutisch worden behandeld. Misschien heeft hij, eenmaal genezen, helemaal geen tijd en zin meer in een radicale omwenteling…
Beterschap, en revolutie?
Ander keertje…

op 19 09 2008 at 01:22 schreef Eric:

Moslimhaat is niet meer te stoppen. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Links+subsidie-moslims hebben gigantisch hun hand overspeeld door tot voor kort te denken dat ze ongenoegen over immigratie/integratie op arrogante wijze de grond in konden trappen. Dat heeft frustraties opgeleverd, nu krijgen ze de bal keihard teruggekaatst. Waar het eindigt weet ik niet.

op 19 09 2008 at 01:27 schreef Asmodeus:

Ah! De genezing is de revolutie… Snapte, ReneR?!

op 19 09 2008 at 01:52 schreef Tjerk:

@Eric,

jij doet aan het haatzaaien anders lekker mee. Nu zijn het weer de subsidiemoslims.

Wanneer schreef Paul Scheffer ook al weer ‘Het multiculturele drama’? Wie zaten er vanaf 2002 ook al weer in de regering? Wie werd er ook al weer door de VVD binnengehaald als coryfee? En welke discussie domineerde van 11 september 2001 tot de laatste verkiezingen ook al weer de politieke agenda?

Maar het grappige is dat het tumult rond moslims alleen maar toe lijkt te nemen, en zowel Wilders als zijn aanhangers op HetVrijeVolk alleen maar radicaler lijken te worden. Niet dat men ooit met moslims praat, sommigen lopen zelfs nog naar een kassa met een rij vol tokkies om maar niet door een kassiere met hoofddoek geholpen te worden, en als men met moslims praat blaft men hen toe dat ze intrinsiek anders zijn, ‘jawel, jullie zijn gewoon anders, achterlijk, onverbeterlijk uit op de vernietiging van onze samenleving, geef het maar toe!’.

Allemaal de schuld van links en subsidiemoslims?

op 19 09 2008 at 02:19 schreef Asmodeus:

Waarom J.J.? Hoe is het mogelijk, verbannen door Peter…
Het doorzeverende relaas van een anti-zionist die toch het Heilige Land als middelpunt van de wereld beschouwd, althans wat het kwaad betreft.
Een waardig statement? Blaas jezelf op, innig verstrengeld met Gretta, in een lege Knesset.
Nee, het mag ook hier. Dit is echter niet aan mij…
Flauw?
Nee, Gulik mag blijven indien hij zijn fetisj met rust laat. Dan hoor je hem ook niet meer…

op 19 09 2008 at 07:09 schreef Eric:

Tjerk: ik constateer boosheid en frustraties worden afgereageerd op links/moslims, waar denk jij dat dit vandaan komt? Het is te makkelijk om Wilders de schuld te geven (of hij nu olie op het vuur gooit of niet) en het is te makkelijk om de tokkies de schuld te geven. Je onderschat hoeveel mensen vinden dat ze tegen hun zin opgezadeld zijn met die hele immigratie/integratie zooi.

op 19 09 2008 at 07:26 schreef Paco:

v.d.Gulik bannen??? Daar heb ik bezwaar tegen en zeker zoals je het schrijft. Beneden jouw niveau Pedro.

op 19 09 2008 at 07:36 schreef Bert Brussen:

Volgens mij is het problem juist dat voortdurende goedpraten door te hameren op "het probleem onder de bevolking", of, zoals Godwin-gooier DBC01 toch nog maar even drammerig erbij Godwint: "We laten alles maar lekker sudderen maar zodra er weer nieuws over is dan doen we het af met ‘incidentjes van een minderheid.’ Intussen raakt de bevolking flink gefrustreerd."

Allemaal gelul. We hebben een bevolking die heel slim is en prima weet hoe te handelen en denken, daaronder zit een laag met ultra-idioten die Wilders stemmen, daaronder zit een kleine groep HVV-schrijvers en daaronder zit een laag vuil schorem dat op internet reageert. Thats it.

We hoeven onze oren toch niet te laten hangen naar schorem en Wilders-stemmende tokkies? Dat is vooral het probleem, dat we doen alsof mensen die op Wilders stemmen ook een redenatievermogen bezitten.

op 19 09 2008 at 07:56 schreef Peter:

@DBC: Ik misken zeker niet het ongenoegen dat onder mensen leeft en dat terecht is. Gisteren zag ik Wilders tekeer gaan tegen Balkenende en hij had gelijk, toen hij zei dat Balk nooit met de mensen praat die worden bespuugd en in elkaar geslagen door Marokkanen. Na de moord op Theo van Gogh ging Balkenende met moslims praten. De familie Van Gogh liet hij in de kou staan. Sindsdien is er niets veranderd.

Maar dat neemt niet weg dat mensen doorschieten in hun moslimhaat. Mensen waarvan ik, net als Tjerk, vermoed dat ze nooit met moslims spreken, er ook nooit last van hebben.

Ik woon en werk in de Randstad, moslims domineren hier het straatbeeld, maar als je net buiten de Randstad komt, is de bevolking weer bijna uitsluitend blank en christelijk. Voor het grootste deel van Nederland geldt dat. De meeste mensen hebben nooit te maken met moslims. Die kennen ze alleen van televisie. Die denken dus dat alle moslims zijn als Faizel Enait en Jneid Fawaz. Die zouden niet eens geloven dat Hassnae moslim is.

op 19 09 2008 at 08:03 schreef Peter:

Nee Bert, geen gelul van DBC. Het ettergezwel van de islamofobie heeft zo groot kunnen groeien door de totale minachting van de boven-ons-gestelden voor mensen die wel degelijk direct last hebben van moslims. In de jaren tachtig en negentig zouden die Goudse buschauffeurs zonder blikken of blozen zijn weggezet als racisten. Daardoor komt dit.

op 19 09 2008 at 08:08 schreef Bert Brussen:

Ja fijn, ok, maar dat neemt niet weg dat we onze oren niet moeten laten hangen naar idioten. Tuurlijk moeten we kunnen benoemen (en bouwen, hahaha) maar zoals je zelf al zegt: buiten de Randstad zijn er geeneens moslims. Dus het gaat maar om een kleine groep mensen.

En uitgerekend die grote klagers, de Bart jan Spruytjes onder ons, wonen op een soort golfbaan waar de enige moslim Ali de gastarbeider van de groentenjuwelier is.

Dus de bevolking raakt gefrustreerd? Een klein gedeelte van de bevolking raakt gefrustreerd. En dat mag, maar op het moment dat ze Wilders stemmen, Mark d’Aviano heten of HVV als favoriete website hebben moeten we ze niet meer serieus nemen.

Ik heb trouwens nieuwe schoenen gekocht: Hugo Boss.

op 19 09 2008 at 08:31 schreef Peter:

Ik heb in Hongkong schoenen van Zegna gekocht, zitten enorm lekker en zien er ultracool uit.

Op een forum waar ook NRC-redacteur Dik Rondeltap mee’discussieerde’, maakte ik eens melding van mijn voorkeur voor Hugo Boss, waarop Rondeltap kraaide dat Boss de uniformen voor de SS had ontworpen.

Als dat geen Godwin is…

Boos omdat ik hem er indertijd op heb betrapt een stukje van mij te hebben overgeschreven in de NRC, Rondeltap.

op 19 09 2008 at 09:16 schreef DBC01:

Siemens maakt k*t telefoontjes, zulllen we dat meteen toeschrijven aan hun rol in WOI? :)

Eerst frustreert de rtegering een groot deel van de bevolking door jarenlang te zwijgen over misstanden in de Vogelaarwijken en onder het islamitische deel van de bevolking…en als de gefrustreerden uiteindelijk een voelbare reactie geven door hun politieke stem weg te nemen bij hun vertrouwde partij en die bij de PVV onder te brengen dan zijn het ineens mensen die behoren tot uitschot. Met andere woorden zet 10 kippen op 1 m2 en zeg dat ze niet moeten zeuren en als de pleuris uitbreekt en er kippen doodgaan en geen eitjes meer leggen dan zeggen dat het bagger kippen zijn. Waar wij mee worstelen in Nederland is een zuiver voorbeeld van ‘cause & effect.’ En aangezien we allemaal zo enórm met z’n allen achter de negeer & theedrink-politiek van onze politici stonden, moeten we nu niet zeuren als er hele volksstammen naar Rita en Geert gaan zitten luisteren.

op 19 09 2008 at 09:18 schreef Peter:

Goede beschouwing van Nausicaa Marbe in de Volkskrant van vandaag: Debatteer eens door met Wilders!:

Typerend is de discussie na het ambulance-incident. Genoeg is genoeg, weerklonk het onder regenten: poten af van ons overheidspersoneel. Juist. Maar waarom nú pas deze alarmtoon? Waarom mochten geweldplegers jarenlang burgers terroriseren zonder dat één minister ‘genoeg’ riep? Waarom mochten er überhaupt Vogelaarwijken ontstaan? Het is een illusie te denken dat dit uiterst complexe probleem van etnische en religieuze frictie op te lossen is door woningcorporaties en taalcoaches.

Dit zijn de grieven waar Wilders een stem aan geeft, dit is de rauwe realiteit die hij opdient in de Kamer. Daar kunnen ze er niks mee. Zo’n politiek incorrecte werkelijkheid past niet in het ideologische denkkader van de meeste politici. Makkelijker is het om de boodschapper verdacht te maken. Zij die van ‘buitenlanders’ houden zijn goed, zij die daarover mopperen zijn slecht: verder reikt het inlevingsvermogen van veel volksvertegenwoordigers niet.

Liever koesteren zij smetvrees voor kiezers die de islam ongepast achten voor dit land. Hun antwoord daarop beperkt zich tot de modekreet ‘islam is here to stay!’. Maar juist omdat dát het geval is, zouden ze tot in detail in debat moeten met Wilders. Doorvragen, luisteren, bemiddelen, rechtzetten. Zo kom je verder in een open samenleving.

op 19 09 2008 at 09:35 schreef Peter:

Ben ik het volstrekt mee eens. Behalve met de bewering dat er geen helder ‘cause and effect’-beeld is. Dat is er wel, alleen is het een soort Bizarro-beeld: het slachtoffer wordt in Nederland steevast tot dader gemaakt, behalve als het slachtoffer allochtoon is, dan wordt-ie een soort heilige.

op 19 09 2008 at 10:55 schreef Bert Brussen:

Ik ken mensen die weigeren schoenen van Swartjes te dragen en de Telegraaf te lezen, want fout in de oorlog. En wat dacht je van de MEdiamarkt? Meneer Mediamarkt is ooit begonnen met SS-geld, zoiets.

Overigens koop ik zelf principieel al mijn ongediertebestrijdingsmiddelen bij IG Farben. En ik rijd Volkswagen, principieel.

op 19 09 2008 at 11:16 schreef dieanderesjaak:

@ Pieter
Een ieder mag kiezen waarvoor hij of zij wenst te kiezen, ook als het neerkomtop onderdrukking en achterstelling. Andersom mag iemand er ook voor kiezen tegen onderdrukking en achterstelling.

Dit soort pricipiele vraagstukken kun je volgens mij alleen op prgamatische wijze benaderen. En dan kom ik op grond van een prachtige documentaire (gezien op belgie maar van Channel 4) over de oudste shariah-rechtbank in Oost-Londen tot de conclusie dat shariah-recht niet mag worden toegepast. In in het verlengde daarvan geen Islamitische staatsvorming binnen de (semi-)seculiere staat.

Het was een Pakistaanse rechtbank waar mediation plaatsvond over met name huwelijksproblemen tussen orthodoxe moslims onderling. De sjeik (‘een wijs man’ volgens alle geinterviewden en hemzelf ook) kreeg een aantal echtscheidingszaken voor zijn kiezen. De hoofdmoot ging over een wat simpele jongen die op aandringen van zijn ouders met zijn nicht uit Pakistan getrouwd was, zo in een belabberd huwelijk was beland en graag wou scheiden. Scheiden mocht echter niet van zijn oduers zodat hij als oplossing een tweede vrouw kreeg aangeboden.

Veel interessanter waren de drie verhalen van sterk verschillende vrouwen, die elk een echtscheidingsverzoek indiende. Het ging om een vrouw in boerka, die ondanks haar uiterlijk met een Cockney-accent en ongemeende felheid tekeer ging tegen haar man en tegen de sjeik, toen ze haar zin niet kreeg. Als contrast was daar een succesvolle vrouw uit de middenklasse zonder hoofddoek en met een Oxford-accent, die omwille van haar respect voor de sjeik ook geestelijke toestemming wou voor de scheiding die zij bij de burgelijke stand al had aangevraagd. Uiteraard kregen beide vrouwen hun zin niet.

En opeens was daar een vrouw die alle traditionele vooroordelen over Islamitische vrouwen bevestigde: emotioneel op het hysterische af, de sjeik smekend om hulp, zuchtend en handen heffend, in traditionele kledij gestoken en als enige sprekend in het Urdu. Wat was het geval? Manlief keek wel eens naar porno en daar moest zij dan als goed moslima en haar gezin mee geconfronteerd worden. De sjeik wou direct de scheiding uitspreken en moest door de overige rechters tot de orde geroepen worden. Ook de man had recht op wederhoor, maar het besluit stond voor 80% al vast.

Nu lijkt me naar porno kijken reden voor een goed gesprek als de partner daar problemen mee heeft, maar zeker geen reden voor een scheiding. Deze vrouw wist echter heel goed dat de shariah-rechtbank er is om de boze buitenwereld op afstand te houden en de eigen culturele en geodsdienstige tradities te bewaren. Dus koos ze een reden waarmee die culturele en godsdienstige tradities werden aangetast, bracht haar gezin en geloof ter sprake en stelde zich precies zo op zoals de sjeik verwacht dat vrouwen zijn. Alles bekokstoofd aan de keukentafel met een paar vriendinnen erbij.

De sjeik als wijs man en Korangeleerde werd te kakken gezet door een misschien wel analfabete vrouw die wel pienter genoeg was om te snappen hoe zijn denkpatronen werkte. Het maakte voor mij in één klap duidelijk dat iemand die zichzelf fysiek en mentaal voor een deel buiten de maatschappij plaatst, niet eens in staat is een oordeel te vellen over zaken die binnen de eigen gemeenschap spelen.

op 19 09 2008 at 11:32 schreef Peter:

Knappe analyse, Sjaak. Petje af!

op 19 09 2008 at 11:37 schreef Peter:

Je beweert weer veel, Metatron, maar je onderbouwt niks. Je hebt het over dingen die in mijn gezicht ontploffen, beweert dat ik steeds ongeloofwaardiger word, dat ik precies dat doe waar ik mijn tegenstanders van beschuldig en dat ik spookbeelden oproep, enzovort, enzovoort.

Wat dan? Waar dan? Hoe dan? Wanneer dan?

Iets is niet waar omdat jij het beweert, Metatron. Sterker nog, ik ga er altijd maar vanuit dat dingen die jij beweert, wel niet waar zullen zijn.

op 19 09 2008 at 11:41 schreef metatron:

Peter:

FN trapt in dezelfde klassieke val als waar jullie je opponenten van beschuldigen: GS, HVV, Lagondaadepten. Jullie creëren met hetzelfde gemak een vijandsbeeld (waar je je opponenten van beschuldigd)waar dan naar hartelust op geschoten kan worden. Het is van hetzelfde laken één pak.
Je morele superioriteit krijgt megalomane en groteske vormen. I.p.v. pas op de plaats te maken ga je als een furie te paard je spookvijanden te lijf. Jezelf daarmee hoe langer hoe meer ongeloofwaardig te maken. Je bent een karikatuur van jezelf aan het maken. Juist waar je wilt strijden tegen blinde haat en onverdraagzaaamheid pas je de tactiek van de verongelijkte en in je eer aangetaste klein zierigheid toe. Je oerhollands en met veel tromgeroffel aangekondigde verontwaardigheid en slachtofferschap, is lachwekkend. En maar olie op hetr vuur blijven gooien om je gedeukte imago te overschreeuwen, getuigt van een gesublimeerde pathetische aandoening.
Je trapt er hoe langer hoe meer met open ogen in en je denkt dat je stevig bezig bent. Maar je bent aan de verliezende kant met je megalomane driften. Je kan ze amper beteugelen. Het verwijt wat je de anderen in het moslimdebat maakt springt als een explosief in je gezicht kapot door je hysterische rondgang op je eigen FN. En maar adepten om je heen verzamelen om je gedeukte imago te repareren.
Let wel: Ik ben het eens met je oordeel dat de taal, de beeldvorming en het vijandsdenken op genoemde opponentensites, vaak excessief en stompzinnig is. Niet iets om trots op te zijn.
Maar wat jij er tegenover stelt is contraproduktief. Je gaat mee in een clash of civilisation. En dat was je toch niet van plan. Of is het je stijlmerk en je straatvechtersmentaliteit waar je je op voor laat staan? Zo ja, zielig!

op 19 09 2008 at 11:52 schreef babs:

Ik koop gewoon alles bij Adolfo Dominguez.

op 19 09 2008 at 12:00 schreef Peter:

Verder dan ‘jij-bak’ roepen, kom ook jij weer niet, Metetron. En ik zie geen jij-bak, ik zie een verzoek om onderbouwing.

Als ik het dus goed begrijp, moet ik mijn eigen stukken nog eens gaan nalezen en dan kom ik er volgens jou wel achter waarom ik ongeloofwaardig ben, wat er precies in mijn gezicht ontploft en waarom het spookbeelden zijn, die ik najaag. Jij hebt even geen zin om dat allemaal uit te leggen.

Nou, Metatron, zeer indrukwekkend, moet ik zeggen. Je hebt me helemaal overtuigd en ongetwijfeld alle andere lezers ook. Tegen zoveel overredingskracht kan geen mens op.

op 19 09 2008 at 12:03 schreef metatron:

Peter:

Leuke jij-bak! Gewoon even het pakketje terugschuiven. Lees gewoon even je eigen chicanes er op na en kom tot dezelfde constatering. Door de ander steeds weer met je stijwapens terug te slaan: Oh ja, waar staat dat dan?, waar haal je dat vandaan? Onderbouw eens wat? Je raaskalt!, probeer je tijd te winnen om weer met een vileine en oneigenlijke (gezochte) risporteringen terug te komen.
Kom nou! Ik ga toch niet iedere uit de bocht gevlogen uitkraam hier opsommen. Lees je eigen kronkels maar er op na. Lui ben je zeker niet. En als compliment: zeer vermakelijk!

op 19 09 2008 at 12:04 schreef DBC01:

Siemens maakt k*t telefoontjes, zulllen we dat meteen toeschrijven aan hun rol in WOI? :)

Eerst frustreert de rtegering een groot deel van de bevolking door jarenlang te zwijgen over misstanden in de Vogelaarwijken en onder het islamitische deel van de bevolking…en als de gefrustreerden uiteindelijk een voelbare reactie geven door hun politieke stem weg te nemen bij hun vertrouwde partij en die bij de PVV onder te brengen dan zijn het ineens mensen die behoren tot uitschot. Met andere woorden zet 10 kippen op 1 m2 en zeg dat ze niet moeten zeuren en als de pleuris uitbreekt en er kippen doodgaan en geen eitjes meer leggen dan zeggen dat het bagger kippen zijn. Waar wij mee worstelen in Nederland is een zuiver voorbeeld van ‘cause & effect.’ En aangezien we allemaal zo enórm met z’n allen achter de negeer & theedrink-politiek van onze politici stonden, moeten we nu niet zeuren als er hele volksstammen naar Rita en Geert gaan zitten luisteren.

op 19 09 2008 at 12:05 schreef Peter:

Metatron is de taxichauffeur in dit verhaal van Stewart Lee:

op 19 09 2008 at 12:09 schreef Peter:

Daar had ik al op gereageerd, DBC.

op 19 09 2008 at 12:09 schreef ReneR:

Het stuk gaf het al aan; dat er door links eerst jarenlang misbruik is gemaakt van het thema WO2 en vervolgens gaan de rechtsen ermee vandoor.

Tja; het is reactie na een actie; een wet van de natuur die het in balans wil brengen. Maar wat winnen we ermee?

Beide groepen zijn complete debielen die de overkoepelende plaag van het menselijk geweten over het hoofd zien en dat is gewoonweg religie. En daar hoort het zogenaamde moslimgeloof ook bij en ook het christendom; daar hoor je die rechtsen trouwens nooit over. Maar van de Paus moet ik ook niks hebben. Laatst nog een stuk in de volkskrant gelezen; dat Sarkozy de religie meer invloed wil geven in het openbare leven en de staat….

Er komen steeds meer idioten als regeringsleider naar voren.

Het is tijd voor de revolutie

op 19 09 2008 at 12:27 schreef Loesje:

@ReneR;
Revolutie dus. Hoe pakken we dat aan dan? Zetten we "ze", tegen de muur? Gaan we met z`n allen "boe" roepen of vieze liedjes zingen? Wat moet ik me daar nou eigenlijk bij voorstellen, bij dat "het is tijd voor de revolutie?"

op 19 09 2008 at 12:54 schreef Benedictus:

Wilders generaliseert en slaat dus door, maar Bert Brussen ook. Juist mensen als Bert Brussen bezorgen Wilders heel veel stemmen. Die arrogantie stoot veel mensen af. Veel politici lijden daar ook aan. Aanpakken die overlast, niet in het minst in het belang van de Marokkanen zelf. Door laagbetaalde autochtonen, die in de Vogelaarwijken wonen, neer te zetten als idioten die niet serieus genomen hoeft te worden als zij klagen over de overlast van Marokkanen en Antillianen – en DAAROM op Wilders stemmen – geeft Bert Brussen aan dat ook hij generaliseert. De pot verwijt de ketel dus.

op 19 09 2008 at 12:54 schreef Dick Jansen:

@ Bert Brussen
Als Wildersstemmende, HVV-lezende reageerder op internet ben ik dus een ultra-idioot vuil stuk schorem zonder redenatievermogen. In mijn badkamer staat aftershave van Hugo Boss, dat dan weer wel.

op 19 09 2008 at 12:58 schreef Tjerk:

Het is tijd voor de revolutie

En naar welk model wil je die revolutie inrichten, Renee? De Franse Revolutie? De Russische?

Er is geen revolutie nodig. De overheid hoeft slechts de vrijheid van een ieder te garanderen. De vrijheid van eenieder om zijn of haar leven in te richten zoals hij wenst (of het nu om een orthodoxe gelovige, afvallige, homoseksueel of vrouw gaat); de vrijheid van eenieder om zich te uiten; en de vrijheid om verstoken te blijven van geweld.

Zo simpel is het. En het mooiste is dat vrijwel iedereen het daar ook wel over eens is. Ik heb hier bijv. moslims niet tot nauwelijks horen zeggen dat Wilders zijn film niet mocht maken. ‘Ach, Wilders, hij doet maar’, was het commentaar. Men zat vooral met grote ogen te kijken naar zijn islaminterpretatie (je zag ze denken, die salafistische jongeren: ‘wtf?’)

Of check bijv. dit item op GeenStijl. Dan zie je dat de Marokkaanse gemeenschap in de Goudse wijk waar groepen losgeslagen jongeren precies zo denkt over de aanpak van het rapalje als de gemiddelde autochtone Nederlander: ‘Aanpakken dat tuig! Het probleem ligt bij de ouders die hun kinderen niet opvoeden!’ (Lijken me prima handvatten om een hands-on, zero-tolerance beleid te rechtvaardigen).

op 19 09 2008 at 13:26 schreef metatron:

You can’t proof anything by facts! Right. 70% of all HIV or Aidscassualties in the western civilisation, are homosexuals. That’s a fact. But doesn’t proof that homosexuals live by higher ethic and moral standards. If the acient homosexual greeks were infected by HIV or aids, i’m rather sure that the ethical and moral standards immediately changed. It was vanity and perversity that stood the standards in moral and ethical sexuality!
Bye the way, all men in the feature picture ‘300’ were homosexuals. That’s a fact. So i’ve been told!

op 19 09 2008 at 13:42 schreef Paco:

babs, wij bij El Corte Ingles.

op 19 09 2008 at 15:20 schreef Mart:

@Benedictus:
Als Bert zoveel stemmen aan Wilders bezorgt, waarom heeft de PVV dan maar negen zetels?

Bert heeft volkomen gelijk. Het is van de pot gerukt dat we Wilders behandelen alsof hij een mainstream standpunt vertegenwoordigt. Niemand zal ontkennen dat er problemen spelen in de verloederde wijken in de Randstad, en ik heb nog niemand aan de linkerzijde horen ontkennen dat er ook raciale spanningen zijn. Maar de mensen die pleiten voor met scherp schieten op de buitenlanders en ‘allemaal uitzetten’ komen niet verder dan negen zetels.

Kortom, laten we het debat op een waardige wijze voeren, en de nog geen tien procent tokkies in Nederland lekker verder laten stemmen op hun kansloze heiland.

op 19 09 2008 at 16:12 schreef Pieter:

@dieanderesjaak

Helemaal mee eens, ik heb de documentaire ook gezien. Althans als je deze bedoelt:
http://www.youtube.com/watch?v=Vhjo31WCNKI

In Groot-Britannië zijn er naast een tiental informele sharia-‘rechtbanken’ nu ook een officiële sharia-rechtbank die in het kader van de wet Alternative Dispute Resolution (ADR) gerechtigd is uitspraken te doen. Deze Universiteit van Nuneaton-rechtbank kan zich naast uitspraken over huwelijkszaken ook uitspraken doen over commerciële en civiele zaken en over burenruzies.

De nieuwe generatie moslims is op zoek naar een nieuwe Islam-identiteit en neemt afstand van de culturele tradities uit India en Pakistan.

Je schrijft dat je dit geen goede ontwikkeling vindt. Maar is het er één die je tegen kunt houden?

op 19 09 2008 at 16:18 schreef metatron:

Tien procent tokkies tegen een kiezerspotentieël van 2.000.000 kansarme moslims c.q. bijstandtrekkers, een misleid sociaal democratisch publiek van pakweg 4.000.000 en een handvol elitaire left wingers. Samen goed voor meer dan 40% van de stemmers in Nederland. Stemvee voor een kansloze toekomst. Maar wel waardig en wijs. Tja, daar zit wat in!

op 19 09 2008 at 16:33 schreef dieanderesjaak:

@Pieter

Dezelfde docu ja.
Zelforganisatie (mediation) is een vrije keuze tussen burgers. Als op informele wijze iemand wordt aangewezen die een conflict tussen twee partijen wil oplossen, kun je daar niets tegen doen. En dat moet je denk ik ook niet willen.
Maar de overheid heeft het machtsmonopolie en kan in de reguliere rechtsgang de uitspraken van een andere rechtbank van nul en generlei waarde verklaren. Wat nu in Engeland gebeurt is m.i. doorgeschoten politieke correctheid. Men zou eerst eens een analyse moeten maken van de uitspraken van een shariah-rechtbank, die moeten toetsen aan het burgerlijke recht en vervolgens voorleggen aan juridische experts. Ik denk dat de conclusie dan heel snel luidt dat de instutionalisering van shariah-rechtbanken ongewenst is.
Of zelfsegregatie tegen gehouden kan worden? Ik denk het niet, maar je kunt als samenleving wel de voorwaarden scheppen voor integratie en tegelijkertijd blokkades opwerpen tegen segregatie. In de praktijk zie ik weinig van deze scheiding terug in de keuzes die nu gemaakt worden.

op 19 09 2008 at 16:37 schreef Metatron:

Proefballon: Binnen de katholieke cathechismus en juridische rechtspraak worden ook bepaalde omgangsregels inzake huwelijk, sexualiteit, gezin en geloofsregels bepaald. Zouden jullie daar ook zo veel begrip voor op kunnen brengen als de huwelijksmoraal wordt gedicteerd binnen de cathechismus en de katholieke jurisprudentie?
Het antwoord laat zich raden. Wie Ierland roept en de katholieke kerk, heeft de lachers al op zijn hand. Derhalve, ijdel gezwatel!

op 19 09 2008 at 16:38 schreef dieanderesjaak:

Oeps dat ging iets te snel.
In de praktijk zie ik niet dat men echt zicht heeft op welke keuze men nu eigenlijk moet maken. Men schippert een beetje in het beleid tussen integratie binnen eigen zuil vs. meedoen en polderen en echte keuzes worden niet gemaakt. Waarmee het er voor de allochtoon/moslim met de pet op ook niet echt duidelijker op wordt, wat van hem of haar verwacht wordt en wat hij of zij kan eisen. Dan ligt het voor de hand dat je uit strategische overwegingen zoveel mogelijk gaat eisen en zo weinig mogelijk inlevert, om je positie zo sterk mogelijk te maken.
Die keuzes worden trouwens ook niet echt door Wilders, Verdonk e.c. verhelderd trouwens, ondanks alle stoere taal.

op 19 09 2008 at 16:43 schreef Pieter:

Dus een verplichte toetsing van elke Sha’ria uitspraak aan het burgelijke recht om parallele rechtspraak te voorkomen?

Ik betwijfel of dat, in welke vorm dan ook, acceptabel is voor de liefhebbers van Sha’ria rechtspraak. Het is rechtstreeks terug te voeren tot de, in eigen kring veel geprezen, islamitische filosoof Al Ghazali. Deze schrijft dat alle fundamentele kennis afkomstig is van God: A light which God Most High cast into my breast.

En de ultieme belichaming van die fundamentele kennis is de sha’ria. Het scheppen van voorwaarden voor zelfsegregatie en integratie is daarom het begin van een eindeloze vicieuze cirkel. Hoe het ook wordt geformuleerd, elke restrictie betwijfelt het woord van god en is onderdeel van kufr (ongeloof) en dat is onacceptabel voor de Sha’ria Court liefhebebrs.

Ik denk dat je als verlichtingsfundamentalist een andere oplossing nodig hebt.

op 19 09 2008 at 16:53 schreef Pieter:

@Metraton

Wie heeft het over begrip? AndereSjaak zoekt naar een pragmatische oplossing voor een fenomeen waar hij geen behoefte aan heeft.

op 19 09 2008 at 16:56 schreef Benedictus:

Mart, de manier waarop er over mensen in de oude wijken wordt gesproken bevalt mij niet. Ook dat zijn mensen! Hun problemen behoren op dezelfde wijze en met dezelfde verantwoordelijkheid te worden aangehoord als die van jou en mij. Als niemand naar die mensen luistert, hebben ze maar 1 mogelijkheid om het luisteren af te dwingen, namelijk een door de lokale politiek niet gewenst stemgedrag.

Waardigheid is niet specifiek gebonden aan een bepaalde elite. Ik heb eens een vrouw tijdens het spreekrecht op de publieke tribune tijdens de gemeenteraad asociaal en grof horen vloeken en schelden vanwege een erfafscheiding, die in een huis -prijs ongeveer 2 miljoen euro- in de duurste wijk in mijn dorp woont. De toenmalige burgemeester vertelde mij na dat debat, dat beschaving en geld niets met elkaar te maken hebben. En dat, terwijl hij zelf uit een zeer vermogende en politiek bekende familie kwam.

Het stuit mij tegen de borst, dat arme en/of laagbetaalde mensen zo snel het stigma van tokkie krijgen, terwijl daar soms beschaafdere mensen tussen zitten dan in menig villawijk.

op 19 09 2008 at 16:58 schreef Peter:

Metatron beseft niet dat de Rooms-Katholieke mores allang deel uitmaken van de nationale concensus over alles. Bisschop Muskens heeft gewoon meegepraat over onze huidige euthanasiewet, al is-ie door niemand gekozen en al hebben we scheiding van kerk en staat. Muskens lobbiet en manipuleert en niemand zegt er iets van. Zelf jammert hij na afloop dat niemand rekening houdt met RK-gevoeligheden ten aanzien van euthanasie. Alsof het echt normaal is dat een geestelijke meebepaalt hoe ik, die zich aan geen enkele god iets gelegen laat liggen, mag sterven.

Hoeveel Rooms-Katholieken zijn er eigenlijk in Nederland?

op 19 09 2008 at 17:32 schreef Benedictus:

Peter, ik.

op 19 09 2008 at 17:52 schreef Mart:

@Benedictus:
Jij kan niet goed lezen, geloof ik? Laat eens zien waar ik het over mensen in oude wijken heb? Ik heb het over die paar procent Wildersstemmers. En geloof me, die wonen niet in de oude wijken, die wonen in Diemen en Almere. En wat een aanmatiging van jou dat je lijkt te denken dat ik *niet* in een oude wijk woon.

En ja, wie na de schaamvertoning van deze week nog op Wilders stemt is een tokkie. Wie schuimbekkend, scheldend en persoonlijke beledigingen slingerend tekeergaat in de Tweede Kamer, tegen alle fatsoensregels en het Reglement van Orde[1] in, is geen mens met manieren. Wie daar op stemt steunt dat.

Mart

[1] Waarom de voorzitter Wilders niet waarschuwde na zijn eerste beledigende opmerking en hem afhamerde na de volgenden is mij een raadsel.

op 19 09 2008 at 18:32 schreef Bert Brussen:

"Als Wildersstemmende, HVV-lezende reageerder op internet ben ik dus een ultra-idioot vuil stuk schorem zonder redenatievermogen."

Jazeker, dat zei ik.

op 19 09 2008 at 18:52 schreef Bert Brussen:

Wat Mart zegt. Wie NU nog op Wilders temt is echt niet goed bij zijn hoofd en een Tokkie. Je gaat niet serieus je stem geven aan iemand die "met scherp wil schieten op demonstranten", "het leger wil inzetten in Gouda" en alle moslims "fundamentalisten die met een opdracht om de weg voor te berieden voor het kalifaat" roept.

Dat is dingen overdrijven, stigmatiseren en bewust manipuleren. Daar is niks mis mee, alleen wel als politicus van een democratisch land. Wie op Wilders stemt, wil een rechtse politiestaat (met legereenheden in de straten) waar geen plaats is voor moslims, andersdenken of openbare cultuuruitingen (want gesubsidieerd).

Wie dat echt vindt is een Tokkie. Alleen Tokkies beseffen het niet als ze een vrije rechtstaat en democratie om zeep helpen.

Let wel: Wilders stemmen is wat anders dan protest stemmen. Stem dan niet, of stem blanco. Zetels geven aan mensen die oprecht menen dat Nederland een no go area is waar je niet meer de straat op kunt vanwege Marokkaans tuig, is echt dommer dan Tokkie-dom.

op 19 09 2008 at 19:16 schreef Benedictus:

Mart, jij woont dus in een van de oude wijken. Sorry. Denk je echt, dat in de oude wijken geen aanhang van Wilders woont? En waar woonde veel mensen die nu in Almere wonen? Naar mijn mening, en van horen zeggen, veelal in Amsterdam in de oude wijken. Net als in Purmerend.

Zowel de actualiteitenprogramma’s als het internet lieten de afgelopen jaren toch veel mensen uit de oude wijken aan het woord die uit protest eerst op Fortuyn en later -in mindere mate- ook Wilders steunde. De reden: hun problemen deden er voor de lokale bestuurders niet toe. Zouden voormalige Almeerders niet dezelfde ervaringen hebben gehad?

Het is al winst, als er een echt kleurenblind beleid wordt gevoerd. Daar ben ik dus voor. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat nogal wat bestuurders bang zijn voor relschoppers, van welke kleur dan ook.

Zelf heb ik jaren terug bij een gemeente ervaren, dat er heel veel problemen naar voren werden gebracht om te voorkomen om aan een oudere vrouw in de bijstand geld te geven voor een fiets, terwijl sommige lokale woonwagenbewoners het geld -ook extra geld- direct werden toegeschoven. Ze wisten immers waar de kinderen van de betreffende ambtenaar op school zaten. Daar werd mee gedreigd. Dit heb ik uit de eerste hand, dus van de betreffende ambtenaar zelf gehoord.

Het gaat om gedrag, niet om de kleur of de nationaliteit. Wilders fout is, dat hij generaliseert, niet dat hij het wangedrag aan de orde stelt. Ja, de methode kan en moet beschaafder, maar het niet oplossen van de problemen kan Wilders niet in de schoenen geschoven worden. Natuurlijk zijn zijn voorgestelde oplossingen extreem, maar de overheid pakt tot op heden het wangedrag te soft aan. Twee uitersten dus. Beiden verkeerd.

op 19 09 2008 at 19:23 schreef Mart:

Benedictus, hou op met je gemekker.

Ik heb *expliciet* gezegd dat de problemen in de Randstad door niemand ontkent worden. Ik heb *expliciet* alleen de Wilders aanhang tokkies genoemd.

Hou op met je gespeelde slachtofferschap en je aangevallen voelen voor iets wat niet gezegd is.

Mart

op 19 09 2008 at 20:00 schreef Metatron:

Metatronnetje beseft maar al te goed dat de christelijke concensus invloed heeft op het maatschappelijke debat inzake abortus, euthanasie, homohuwelijk en sexualiteit in het algemeen. Enkel constateer ik dat wanneer het over moslims gaat en de islamitische voorschriften (sharia, ik krijg het amper nog uit mijn bek) piëteit en een exotische piece de resistance betracht wordt. Voor xenoculturen wordt een enorme consideratie aan de dag gelegd die grenst aan sine qua non. Omdat het nu eenmaal anders en gevoelig is. De islamitische concensus wordt als spielerei bezien. En dat leent zich natuurlijk weer voor socio-culturele hobbyclubjes. Of quasi intellectuele exercities.
En binnen deze context is ons christelijke geschiedenis in onze contreien door pseudo-intellectueel geneuzel van logscribenten allang gedesavoueert.

op 19 09 2008 at 20:13 schreef Bert Brussen:

"is ons christelijke geschiedenis in onze contreien door pseudo-intellectueel geneuzel van logscribenten allang gedesavoueert."

Over de islam wordt namelijk zelden geschreven door blogscribenten…

op 19 09 2008 at 20:17 schreef Benedictus:

Gemekker? Hoe tolerant ben je zelf?

Natuurlijk, door niemand worden de problemen ontkend. Praten is gemakkelijk. Er wordt alleen niet effectief opgetreden. DAAR gaat het mij dus om.

op 19 09 2008 at 20:22 schreef Mart:

Benedictus,

Ik ben niet tolerant tegen mensen die meteen gaan zitten zeiken over iets wat ik pertinent niet gezegd heb. Dat jij een veroordeling van het onfatsoen van Wilders en zijn aanhangers je persoonlijk aantrekt is *niet* mijn probleem.

Mart

op 19 09 2008 at 20:27 schreef Peter:

Pseudo-intellectueel geneuzel? Je bedoelt dat potsierlijke rijtje dure woorden dat jij hierboven als een ongeduldige kleuter met trilhandjes aan elkaar hebt geregen en waarmee je er niet in slaagt ook maar iemand te overtuigen dat je in staat bent tot een intelligente gedachte? En dat je, om dat nog eens goed te benadrukken voor degenen die nog dommer zijn dan jij, ook nog eens afsluit met een stomme dt-fout?

Je bent een domme, reactionaire, Limburgse aardappelboer, Metatron. En je domme, reactionaire aardappelboerenmeninkjes komen het best tot hun recht in domme reactionaire aardappelboerentaal.

op 19 09 2008 at 20:58 schreef Loesje:

@Dick Jansen, troost je, dan ben ik dat ook volgens BB. Ik heb op 19 Okt. 2006, nl. ook een stukje geschreven op HVV. Met als titel "Moe".(n.a.v. het "handenschudgedoe")
Dus, ik zit al te rillen in m`n tuigje voor de reacties die ongetwijfeld komen zullen. ;-)

op 19 09 2008 at 21:10 schreef Tokkie Tok:

Nederland volgens Bert Brussen,

-"Allemaal gelul. We hebben een bevolking die heel slim is en prima weet hoe te handelen en denken, daaronder zit een laag met ultra-idioten die Wilders stemmen, daaronder zit een kleine groep HVV-schrijvers en daaronder zit een laag vuil schorem dat op internet reageert. Thats it.

We hoeven onze oren toch niet te laten hangen naar schorem en Wilders-stemmende tokkies? Dat is vooral het probleem, dat we doen alsof mensen die op Wilders stemmen ook een redenatievermogen bezitten."-

Iemand schreef het eigenlijk al, maar ik herhaal het graag. Bert leest als sommige stukken in het HVV riool over links. Dat was de jij-bak. Sorry. Toch, hoe krijg je het uit je bordje geperst Bert? Of is de ene generalisatie een stuk minder generaliserend dan de andere? Wel ben ik blij te lezen wat en wie ik nou eigenlijk ben. En, net als Dick Jansen, ik ben niet niks. Hopelijk wordt het me niet kwalijk genomen als ik wat kapsones krijg want ik ben niet een, niet twee maar drie dingen. Een drie-eenheid. Goddelijk.

Een redeloos tokkende ultra-idioot, want ik ga Wilders stemmen. Ik schrijf verder voor HVV en daarbovenop ben ik ook nog eens een internet vervuilend stuk schorem. Heerlijk. Mooi toch? Echt typeringen die het netjes reageren bijzonder stimuleren. Ik begrijp nu beter waarom Bert zoveel tokkietaal op zijn site te verduren heeft.

Mensen als Bert maken haast dat ik zelfs Wilders zou gaan stemmen als ik alles wat hij zei onzin zou vinden. Gewoon, om Bert te zieken en om daarna zijn zieke taal te kunnen lezen over tokkies. Ook een foute redenering om op iemand te stemmen is een redenering. Of klopt die redenatie niet?

Waaruit blijkt trouwens dat die bevolking heel slim is en weet hoe te handelen? Ze stemmen immers nog steeds op dezelfde idioten. Op de tokkies na natuurlijk.

Hier eindigt de bijdrage van Michiel Mans, voortaan luisterend naar Tokkie Tok.

op 19 09 2008 at 21:37 schreef Mart:

Wel Michiel,

Het blijkt dat de bevolking heel slim is, omdat ze in meerderheid niet op een tokkie stemmen.

Toch niet moeilijk, of wel dan?

Mart
(Die het zal benieuwen hoeveel de nieuwe gedachtenpolitie hem dit postje gaat nadragen)

op 19 09 2008 at 22:17 schreef Bert Brussen:

Het kenmerk van Tokkies is dat ze kritiek snel persoonlijk opvatten en uit woede en frustratie zich dan maar extra Tokkie gaan gedragen. Dan schrijven ze dus Tokkietaal op je site of wensen je van alles toe.

Zo zijn tokkies.

Onmachtig en niet in staat tot redenaties die gescheiden zijn van hun emoties. Je leest gewoon door hun HVV-epistels de walmende woede heen, dat onvermogen nog een helder punt te maken, dat korte termijn gedachtegoed, die impuls van de haat, die enorme emotie.

Eigenlijk hebben Tokkies dringend psycho-therapie nodig. Dan kunnen ze iets wonderlijks leren: de schuld eens niet bij een ander zoeken maar bij zichzelf.

De echte Tokkies, die van de T.V, staken het huis van de buren in brand, de Wilders-Tokkies roepen dingen als "waar blijft de doostraf", "alle Marokkanen zijn rifapen" en "heilige boeken moeten verboden worden".

Of ze gooien ruiten in, onder het motto: "ze" doen niet wat ik zeg, dus "ze" verdienen straf. Ze vragen zich niet af of ze zelf misschien mede oorzaak kunnen zijn van de problemen.

Tokkie’er kun je het niet maken.

Maar nogmaals: wie op Wilders stemt is:

– VOOR de politiestaat, VOOR het uitzetten van vreemdelingen

– VOOR keihard politie/legergeweld (zonder proces)

– VOOR het verbieden van boeken en het verbieden van vrije godsdienst en

– VOOR het einde van de rechtstaat ("schieten op demonstranten") en vrije samenleving (een staat waarin IEDEREEN die moslim is NIET welkom is, kun je onmogelijk vrij noemen).

Ik kan met alle geweld niet zien waarom je, als je er dan toch op stemt, geen Tokkie bent. Weldenkende mensen, die hun emoties en gedachten kunnen scheiden, zijn namelijk niet VOOR dat soort zaken. De liefde verklaren aan de gewelddadige politiestaat waar het leger door de straten loopt om "keihard" op te treden tegen minderjarige kinderen is meestal niet iets wat weldenkende mensen doen. Meer iets voor mensen die een kort lontje hebben, een beperkte wereldvisie hebben en niet in staat zijn tot zelfreflectie of het accepteren van verschillen.

Maar zoals Mart zegt: de overgrote meerderheid stemt niet op Geert Wilders. En zal dat ook nooit doen.

Godzijdank.

Ik blijf overigens van mening dat Wilders het over zichzelf afroept met zijn joker-optredens tijdens de Algemene Beschouwingen. Verder ben ik nog steeds van mening dat Wilders alle recht heeft een partij te beginnen en iedereen recht heeft op hem te stemmen. Je hebt een democratie of niet.

Dat maakt de stemmers alleen niet minder Tokkie.

op 19 09 2008 at 22:27 schreef Peter:

Mensen als Bert maken haast dat ik zelfs Wilders zou gaan stemmen als ik alles wat hij zei onzin zou vinden. Gewoon, om Bert te zieken

Kijk, en daarom moet het algemene kiesrecht worden afgeschaft.

op 19 09 2008 at 22:42 schreef Bert Brussen:

Opvallend is ook hoe die HVV-tokkies totaal niet in staat zijn tot het accepteren van andere meningen.

Onlangs nog weigerde een schrijver van een bepaalde website nog langer op die bepaalde site te publiceren, omdat ik er ook publiceerde. Hij was als HVV-fan het niet met mij eens. Dus wilde hij niet meer op dezelfde site worden gezien waar Bert Brussen ook schrijft. En dat was nog wel een site waar nog tig auteurs voor werken.

En zo gaat het door: schrijf iets tegen Wilders, HVV of noem Wilders-stemmers terecht Tokkies, en je wordt letterlijk achtervolgd. Ze bekladden je site, sturen je mailtjes, weigeren nog langer met je te werken, schrijven HVV-artikelen over je, hacken je site, richten een blog op om je zwart te maken. Alles omdat iemand het niet eens is met de heersende HVV-mening.

Kleuters zijn het.

Voor de duidelijkheid: voor de sites die ik beheer mag iedereen werken. Of ze nou Wilders stemmen of niet. Ook scheid ik mijn mening die ik hier geef, van mijn werk elders. Ik vind wat van HVV en Wilders, maar dan neemt niet weg dat ik gewoon met die Tokkie-mensen kan samenleven (zolang ze mijn huis niet in de fik steken). Ook heb ik nooit de behoefte gevoeld personen te achtervolgen of mijn website vol te zetten met oeverloze Marcel Vreemans-achtige verhandelingen over "die of die van HVV of de PVV". Aan het hacken van sites of het oprichten van blogs om een specifiek persoon ten gronde te richten denk ik niet eens. Alleen gevaarlijke gekken gaan verder waar het uiten van de mening ophoudt.

Wat niet perse iets over mij zegt, wel iets over de pathologische natuur van diverse HVV-ers.
Duidelijk is in ieder geval geworden, en Peter Breedveld kan daar over meepraten, dat veel HVV-ers ABSOLUUT NIET van vrijheid houden, en al helemaal niet van vrije meningsuiting.

op 19 09 2008 at 22:53 schreef Peter:

True dat.

op 19 09 2008 at 23:04 schreef Asmodeus:

Maar zoals Mart zegt: de overgrote meerderheid stemt niet op Geert Wilders. En zal dat ook nooit doen.

Getuige een berichtje op GS eet 80(!) procent van de Nederlanders stront, als ze achteraf 1000 euro krijgen…
Doet me denken aan die wet van jou, Bert…
De inflatie van de menselijke waardigheid.
Godzijdank stemmen ze in grote getale niet op Geert.

op 19 09 2008 at 23:17 schreef Pieter:

Werkelijk briljant Asmo!Jij bent zeker zo’n eentje die voor 10 euro de anomieme kliklijn belt?

op 19 09 2008 at 23:22 schreef Asmodeus:

Het is bullenkak met een roze strikje, maar gezien de ontluisterende beelden van het ter ziele gegane SBS-programma ‘Over de rooie’ zou minstens 20 procent tegen een Maurice de Hond geen ‘nee’ zeggen.
Brrr…

op 19 09 2008 at 23:27 schreef Asmodeus:

Ik geef jou hiermee gratis aan, Pieter. Bij wie? Geen idee. Jij weet kennelijk meer…

op 20 09 2008 at 01:11 schreef Bert Brussen:

"Waar het verband tussen politiestaat en Wilders vandaan komt is me niet duidelijk."

Je denkt dat "schieten op demonstranten" en "het leger inzetten tegen Marokkaanse jongetjes" plaats heeft in een rechtsstaat.
Onmogelijk.

"als AFA’ers een flinke knuppel in hun nek hadden gekregen op de Dam toen ze er een legitieme demonstratie vanaf wilde rossen. Misschien was het leger laten patrouilleren, met scherp, in Slotervaart een tijdje terug geen gek idee geweest."

I rest my case.
Tokkie-gebral dus.

op 20 09 2008 at 01:32 schreef Asmodeus:

Was elk lid van de NSDAP indertijd een monster?

Geenszins, zie de Germaanse helden die ons koninklijk huis van een gezonde genen-impuls hebben voorzien… Hun nakomelingen worden vereerd door het volk.
Wij offeren jaarlijks 110 miljoen euro op hun altaar, om de boven-ons-gestelden tevreden te houden. Prins Pils zou eens uit zijn slof kunnen schieten…
Moslims weren? Kansloos…
Eerst een fatsoenlijke republiek, zonder olie-sjeik Bea!

op 20 09 2008 at 02:08 schreef Asmodeus:

‘Ik stem PVV, toch ben ik het niet eens met het merendeel van hun standpunten. Ik heb ‘onvrijheid, dwang, knechting, onderdrukking en onderwerping’ weliswaar niet op mijn verlanglijstje staan, maar nood breekt wet. Om de vrijheid te verdedigen moet je schijt aan vrijheid hebben…’

Ying en Yang, of zoiets… Zei je wat, Lao Tse?!

op 20 09 2008 at 02:25 schreef Asmodeus:

"Die het weten spreken niet,
Die spreken weten het niet."
Deze woorden, werd mij verhaald,
Zijn door Lao Tse uit de stilte vertaald.
Hoe weten wij dat hij wist?
Twaalf boeken schreef de wijze.
Heeft hij zich dus vergist,
Die ons het pad zou wijzen?"

(Po Tsju I, a.k.a. Slau)

op 20 09 2008 at 02:36 schreef Tokkie Tok:

Als de politiek, Justitie en politie niets doen of niets kunnen of willen doen, wat rest er dan nog? Denk je dat ik blij ben als de noodtoestand wordt uitgeroepen Bert? Een van de redenen waarom ik schrijf wat ik schrijf is juist om het niet uiteindelijk op het leger te laten uitdraaien. Als die stinkende wonden er zijn, kunnen alleen paardenmiddelen het oplossen. Slotervaart was zo’n stinkende wond. Nog geen banlieus, dat nog net niet. Toch was het geen rechtsstaat in actie, maar het zichtbare falliet ervan.

Ik ben meer van Koeng Foe Tse Asmo.

op 20 09 2008 at 04:19 schreef Eric:

Je kunt oeverloos over de waanzin van sommige ideeen van Wilders doorpraten, maar ik begrijp weinig van de waanzin van sommige plannen van de regering of waarom ze zo weinig doen aan de immigratie/integratie problematiek. Bijvoorbeeld:
– Vogelaar met haar plan om door wijken op te knappen met bakken vol geld, mensen beter te laten integreren. Wie verzint zoiets?
– ik lees alleen maar dat de integratie wet van Verdonk niet werkt, waarom maken ze geen betere wet?
– stop (huwelijks)migratie uit landen als Turkije/Marokko: nog meer analfabeten met andere cultuur, betekent alleen maar nog meer kosten en problemen in achterstandswijken
– kom eens met een duidelijk en goed werkend immigratie beleid zoals landen als Australie hebben (punten systeem)
– lik op stuk beleid straatjochies: geef ouders fikse boetes, dan is het volgens mij snel afgelopen
– geen integratie beleid via religie: stop met alle subsidies van Islamitische instellingen (zelfs ramadan maaltijden worden gesubsidieerd). Van de Westermoskee is niets geleerd, nu gaat de VARA weer helpen met het opzetten van een Islamitische omroep, waarom? Integratie gaat via scholing en werk, niet religie.
– gooi eens zo’n haat Imam het land uit op grond van nationaal veiligheidsrisico (er van uitgaande dat hij niet de NL nationaliteit heeft), dan zal de rest wel een toontje lager zingen
zo maar wat ideeen uit de losse pols, maar waarom zie ik zo weinig van de regering op dit gebied? Dat versterkt het beeld van pappen en nathouden, waardoor de Wilders aanhang bozer wordt. En nogmaals, voor iedere Wilders stemmer, zijn er volgens mij op z’n minst 1 of 2 die het met hem eens zijn maar alleen niet op hem willen stemmen.

op 20 09 2008 at 04:40 schreef Eric:

om nog even door te gaan op dat subsidieeren van die ramadan maaltijden (want die geven precies het probleem met integratie denken weer):
het idee is dat als je die subsidieert, moslims autochtonen kunnen uitnodigen, en zo moslims en autochtonen beter kunnen kennismaken. Dus autochtonen moeten op bezoek gaan bij moslims voor betere integratie, de omgekeerde wereld! Waarom niet andersom? Waarom zoeken die moslims geen aansluiting bij autochtonen? Nederland heeft een bloeiend verenigingsleven, dus wat is het meest logische om beter te integreren in de Nederlandse samenleving: Wordt lid van de voetbal, schaak of kookclub, waar je automatisch autochtonen ontmoet! Kost niets extra, en werkt het beste.

op 20 09 2008 at 09:07 schreef Jimmy:

@Michiel Mans

Wat heeft Agema over abortus gezegd?

op 20 09 2008 at 09:13 schreef hassnae:

Bert gebruikt een populaire methode die een vroegere schrijfster hier, Elke Vlasveld, al eens erg mooi fileerde. Neem wat voorbeelden van gedrag, bestempel dat als typisch voor een groep, dik dat nog eens fors aan en ga dat zelfgecreëerde beeld vervolgens afbranden.

Laat ik nou denken, dat dat precies is wat jij en je medestanders doen met moslims.

op 20 09 2008 at 09:49 schreef Mart:

Eric,

Als ze het *echt* met Wilders eens waren, dan stemden ze wel op hem.

Wat wil je nou suggereren? Dat de gemiddelde Wilders-aanhanger te laf is om zelfs in het geheim van het stemhokje op Wilders te stemmen?

Het lijkt mij waarschijnlijker, en respectvoller naar de Wildersaanhang toe, dat de denkbeelden van de PVV cum suis gewoon niet zo populair zijn als jij denkt.

Mart

op 20 09 2008 at 09:54 schreef Mart:

Kom op Michiel, wie hou je nou voor de gek? Je wil niks liever dan dat het leger wordt ingezet, daarom stem je juist op Wilders. Dat is juist wat HVV wil, gegeven de publicaties daar. En HVV vindt dat mensen zoals ik een kanker zijn die de samenleving moet worden uitgesneden.

Een grote bek opzetten kunnen jullie prima, maar als met jullie eigen woorden in de hand vastgesteld wordt dat jullie gewoon extreem rechts zijn, dan gaan jullie jammeren.

Dat is niet alleen een gotspe, het is ook nog onfatsoenlijk. Vind je de Tokkie aantijging een probleem? Hou dan maar eens schoonmaak in je eigen gelederen. Dat is wat jullie van Moslims eisen, is het niet? Doe dan eerst maar eens wat aan die balk in jullie eigen ogen.

Mart

op 20 09 2008 at 10:24 schreef Pieter:

Goed zo, Asmo! Ik wou weten hoe jezelf zou reageren op een onderbuikse associatie. Tokkie?

op 20 09 2008 at 12:09 schreef Bert Brussen:

Misschien vat Asmodeus het wel het beste samen: alleen zij die al hun waardigheid hebben verloren, zijn bereid op Geert Wilders te stemmen.

op 20 09 2008 at 12:30 schreef Asmodeus:

Jij bent zeker zo’n[sic] eentje die voor 10 euro de anomieme[sic] kliklijn belt?

Wie ben je Pieter?
Een toetsenbordtijgetje, met de pretentie dat ‘Oeleke-Poeleke’ met de zelfverzonnen perceptie weg kan komen dat ik een klikspaan zou zijn?
Ik bel alleen naar 112, beste Pieter. Wanneer de Tokkies, twee verdiepingen lager, elkaar dreigen af te maken, met luid geschreeuw, zichtbare verwondingen als indicatie voor eventuele escalatie.
Noem me een verrader, een NSB’er, een rat…
Eretitels. Door jouw stinkende bakkes uitgesproken, voorzien van een vleugje parfum.

op 20 09 2008 at 12:31 schreef carmo da rosa:

Terugkomende op de RICHTLIJNEN zegt Peter Breedveld:

Bolkestein slaagt erin wat de Ramadan-critici op deze en soortgelijke sites nooit is gelukt: mij ervan overtuigen dat Ramadan echt niet deugt.

De toon is gezet.

Zelf ben ik er op 11 September geweest (M-gebouw aan de Erasmus Universiteit) en kwam tot dezelfde conclusies: dat een genot is om naar Bolkestein te luisteren; dat Tariq Ramadan behalve dat hij niet deugt ook een pedante kwast is; dat hij veel slimmer is dan Mohammed Enait en Mohammed Bouyeri bij elkaar; dat niet alle moslimbroeders gelijk zijn, er zijn duidelijk onderling gradatie verschillen.

Mohammed Bouyeri heeft zonder bezwaren gebruikt gemaakt van de Nederlandse sociale voorzieningen en ook van de Nederlandse Rechtsorde maar tegelijkertijd verwerpt hij alles wat deze maatschappij voor staat. Waarom? Dat weten we allemaal, omdat er is maar EEN God, Allah, en Mohammed is zijn profeet.

Dit geldt ook voor Mohammed Enait, die eerst geen handen van vrouwen wilde schudden, om gelijk daarna zich te gaan bedenken dat het handig zou kunnen zijn om ook geen mannenhanden te schudden! Nu heeft deze advocaat de grenzen van het toelaatbaar willen opzoeken en inmiddels wil hij ook niet meer opstaan voor de rechter! De reden: omdat in de Islam iedereen gelijk zou zijn is natuurkijk de reinste flauwekul, de werkelijk reden is dat hij de Nederlandse Rechtsorde alleen maar ziet als een bron van inkomsten, en de enige Rechtsorde waarvoor maître Enait wil opstaan is de Sharia – zoals Gregoruis Nekschot zegt, hij doet geen pro deo zaken, alleen pro Allah zaken – precies zoals Mo Bouyeri.

Tariq Ramadan is weliswaar veel slimmer en beter opgevoed dan beide eerder vermeld Mohammed’s, maar ook hij, zoals hen, ziet democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkstelling van man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat als vreemde corpussen. Louter als interessante thema’s om zijn eruditie ten toon te spreiden en boeken te verkopen. Daarom geeft ie een dergelijk draai aan zulke begrippen dat men zou haast kunnen denken dat zij al lang door de islam zijn uitgevonden en reeds in de praktijk gebracht…

Maar als puntje bij paaltje komt zegt onze intellectueel toch dingen die nauw aansluiten bij het niet-opstaan-voor-de-rechter van Mo Enait, zoals: Si je dois être un mauvais musulman pour être un bon Français, je dis non.. Let op: Français est ma situation geographique et l’islam c’est ma vie. Een vriendelijker manier om te zeggen dat de Sharia gaat altijd voor de grondwet, maar men zou ook kunnen concluderen WIJ BLIJVEN HIER en wie doet ons wat?

En dan rept Bolkestein terecht over:

”het fameuze debat met Sarkozy op de Franse televisie, waarbij Ramadan weigerde het stenigen van overspelige vrouwen onvoorwaardelijk te veroordelen, maar in plaats daarvan vroeg om een opschorting.”

Inderdaad, Tariq Ramadan, zoals gebruikelijk een meester in het balanceren tussen de Moslimbroederschap en zijn linkse Europese ‘vrienden’, stelt een ‘moratoire’ (moratorium) voor het stenigen van vrouwen (en mannen) in moslim landen voor.

Maar vervelend voor hem, de Caïrese Al Azhar Universiteit is tegen deze ‘opschorting’ en vraagt uitleg aan Ramadan in een verklaring. En Ramadan is nu opeens wat duidelijker: Ik heb nimmer de teksten en hun permanent karakter bestreden.

Maar de Commissie van Juridische Onderzoek van de Al Azhar is nog niet tevreden en brengt in herinnering dat over de Sharia wordt niet getwist: Wie de Udud (straffen door de Sharia bepaald) ontkent, of wie vraagt om hun nietigverklaring of opschorting, terwijl ze onherroepelijk en onbetwistbaar zijn, moet worden beschouwd als een persoon die een essentieel element van het geloof verwaarloost.

In zijn pleidooi had Tariq Ramadan gezegd dat deze islamitische gruwelijkheden – dat hij eufemistische ‘lijfstraffen’ noemde – een negatief beeld van de Islam geven. Niets mee te maken zei de Commissie, en zij weigerde Tariq’s argumenten omdat het op geen enkele islamitische bron is gebaseerd. Geen enkel koranvers of hadith zegt dat de Islam moet behagen! De Sharia moet worden nageleefd, punt uit.

En dat is precies deze constante spagaat van Tariq Ramadan tussen wel-niet-en-hoe de Islam te hervormen, en met iedereen vriendjes willen blijven, en zijn moslimbroederschap achterban niet teveel tegen het hoofd te stoten dat mensen in verwarring brengt en laat o.a. Tjerk hier de suggestie wekken dat islamitische uitwassen incidenten zijn, door te zeggen dat Mo B. een geschifte psychopaat was. Wat ten dele waar is, maar als je later, al bekomen van de charme pas si discret van Tariq, een beetje nadenkt, kom je al snel tot de conclusie dat als de AIVD zijn werk nog slechter zou hebben gedaan, wij er gelijk nog een paar psychopaten bij hadden gehad… Wij kunnen ook niet vergeten de psychopaten van Bali, van Madrid, van Rabat, van Londen en van New York. Maar zeker niet dat Ayaan, Elian, Aboutaleb, Jami, Wilders en wij allemaal, nog steeds van psychopaten beschermd moeten worden.

Laila, bijvoorbeeld, heeft iets over het hoofd gezien en schrijft dat de kans dat je door een stoeptegel het leven laat nog altijd groter is dan doordat je keel doorgesneden wordt door je fundamentalistische passagier aan wie je net je mening hebt verkondigd.

Maar Bert Brussen is verre weg de best leerling van Tariq Ramadan, al moet ik bekennen dat Ramadan zich wat voorzichtig en filosofisch uitdrukt, hij zou in ieder geval niet gauw zijn analyses met stoeptegels larderen:

Terecht dat we van de 1.000.000 moslims in Nederland nooit wat te vrezen hebben gehad, want regels maken de mens niet, behalve die ene psychopaat die Van Gogh vermoordde. Het is op z’n zachtst gezegd raar dat dankzij Mohammed B, alle moslims gevaarlijk zijn dankzij de hadits, terwijl je je niet afvraagt of alle christenen net zo gevaarlijk zijn dankzij het O.T.. (de vet aanduiding is van mij)

Of nog een keer Bert maar dan Laila citerende:

Als er al een gevaar is, dan komt dat gevaar van stoeptegels van viaducten en islamhaters op het internet.

Als hij het heeft over de cartoonrel rept Tariq Ramadan met geen woord over de bedreigingen t.o.v. de cartoonisten. Wel veel prijzende woorden (duidelijk gericht naar het merendeel uit moslims bestaande publiek) over het voorbeeldig gedrag van de moslims in Europa – geen ambassades in de fik gestoken, formidabel, Allah zij geprezen.
Voor de analyse gebaart hij met zijn handen wijd uit elkaar om uit te leggen dat aan de ene kant heeft men de mensen die coûte que coûte anderen willen beledigen (cartoonisten), en aan de andere kant de psychopaten! En de oplossing (voor diegenen die ‘sense of decensy’ hebben) is de extremen wegpoetsen… Nu moet je goed opletten want hij zegt dit op een manier die heel logisch klinkt, maar hier worden de tekenaars met de psychopaten gelijkgesteld!!!

Zodoende, ben ik, die sinds kort een boek van Gregorius heb gekocht, een beetje in het kamp van de psychopaten ingedeeld! Zodoende ben ik nogal off-topic, maar als Marokkaan heb ik altijd moeite gehad met richtlijnen…

op 20 09 2008 at 12:53 schreef Tokkie Tok:

Het kenmerk van Tokkies is dat ze kritiek snel persoonlijk opvatten en uit woede en frustratie zich dan maar extra Tokkie gaan gedragen.

Aha, je moet het niet persoonlijk opvatten. Wel prettig om te zien dat je Tokkies nu al wat respectvoller met een hoofdletter schrijft Bert. Dank je. Toch blijft het een beetje zoals de maffia die je omlegt met de woorden: "it’s nothing personal, it’s just business".

Bert gebruikt een populaire methode die een vroegere schrijfster hier, Elke Vlasveld, al eens erg mooi fileerde. Neem wat voorbeelden van gedrag, bestempel dat als typisch voor een groep, dik dat nog eens fors aan en ga dat zelfgecreëerde beeld vervolgens afbranden. Erg zwak Bert. Het is je echter vergeven want zij die zonder zonden zijn…

Maar nogmaals: wie op Wilders stemt is:
-VOOR de politiestaat, VOOR het uitzetten van vreemdelingen.

Waar het verband tussen politiestaat en Wilders vandaan komt is me niet duidelijk. Je verwart verder ‘vreemdelingen’ met uitgeprocedeerde asielzoekers en de roep van Wilders om de ongebreidelde huwelijksimport en gezinshereniging te stoppen.

– VOOR keihard politie/legergeweld (zonder proces)

Mmm..ik zou het wel een aardig gezicht hebben gevonden op 25 februari 2006 als AFA’ers een flinke knuppel in hun nek hadden gekregen op de Dam toen ze er een legitieme demonstratie vanaf wilde rossen. Misschien was het leger laten patrouilleren, met scherp, in Slotervaart een tijdje terug geen gek idee geweest. Ja, ik ben voor VOOR keihard politie/legergeweld als dat noodzakelijk is.

– VOOR het verbieden van boeken en het verbieden van vrije godsdienst.

Nee, een verbod op de koran is niet de manier. Ik ben het ook al niet eens met de kijk van Fleur Agema op abortus. Toch ga ik PVV stemmen. Je kunt een godsdienst niet verbieden, maar hoe moet je dan optreden tegen een godsdienst die onvrijheid, dwang, knechting, onderdrukking en onderwerping als hoogste goed in het vaandel heeft bij de meest talrijke van haar stromingen? Vooralsnog buigen we er keer op keer voor. Net als voor gristengekte overigens (SGP).

– VOOR het einde van de rechtstaat ("schieten op demonstranten") en vrije samenleving (een staat waarin IEDEREEN die moslim is NIET welkom is, kun je onmogelijk vrij noemen).

Niet Wilders heeft het over het einde van de rechtsstaat, maar Bert Brussen zegt dat je voor het einde van de rechtsstaat bent als je Wilders stemt. Hebben we nog een rechtsstaat dan? Dit terzijde.

Was elk lid van de NSDAP indertijd een monster? Was de NSDAP een verderfelijke fascistische partij? Dat is ongeveer de vergelijking met de islam en moslims. Hoe meer er binnenkomen, of bijkomen, hoe gevaarlijker het wordt. Kijk naar elk ander land waar moslims meer dan splintergroepering zijn. Kijk naar elk land waar ze in de meerderheid zijn. Zijn het die gehersenspoelde moslims of is het de doctrine met haar uitdragende kaste van mullahs, imams en andere voorgangers? Voor mij is het duidelijk en ook ik zie de grenzen liever dicht voor alles wat met de islam te maken heeft. Hoe langer het doorettert, hoe brutaler en gewelddadiger het uiteindelijk zal worden. Voor en door iedereen. De geschiedenis staat bol van de voorbeelden. Helaas leren we er nooit van.

op 20 09 2008 at 12:58 schreef Asmodeus:

Hebben de mensen die op Geert stemmen ooit enige waardigheid gekend, Bert?
De conclusie die je uit mijn zinnen weet te extraheren deel ik niet. Van allen die hun waardigheid hebben verloren, stemt slechts een beperkt deel op Wilders…

op 20 09 2008 at 13:39 schreef Bert Brussen:

Vandaag in de Volkskrant: reactie van Ramadan op Bolkestein.

op 20 09 2008 at 14:22 schreef Bert Brussen:

Ik heb inderdaad nog geen letter gelezen van Ramadan (behalve zijn reactie vandaag in de Volkskrant), dus ik kan onmogelijk door hem zijn beïnvloed.

op 20 09 2008 at 14:24 schreef Tjerk:

@Carmo da Rosa; je maakt een denkfout.

1. Tariq Ramadan komt over als een gematigd denker, (maar hij is dat niet).

2. Tjerk, Bert, Laila betogen allemaal dat de overgrote meerderheid van de moslims geen moordzuchtige fanatici zijn.

3. Tjerk, Bert en Laila zijn beinvloed door Ramadan.

Dat is natuurlijk een heel fout debattruukje, als je eerst betoogt waarom Ramadan ‘niet deugt’ en dan de mensen met wie je het niet eens bent in verband brengt met Ramadan.

Terwijl je kunt nagaan in mijn postings dat ik me nergens baseer op wat Tariq Ramadan zegt, maar op mijn eigen ervaringen en gezond verstand. Hetzelfde geldt voor BB en Laila.

op 20 09 2008 at 15:04 schreef Tjerk:

Je zal ook niet even een linkje geven, he, Bert?

op 20 09 2008 at 16:17 schreef Tokkie Tok:

-"Bert gebruikt een populaire methode die een vroegere schrijfster hier, Elke Vlasveld, al eens erg mooi fileerde. Neem wat voorbeelden van gedrag, bestempel dat als typisch voor een groep, dik dat nog eens fors aan en ga dat zelfgecreëerde beeld vervolgens afbranden."-

Laat ik nou denken, dat dat precies is wat jij en je medestanders doen met moslims.

Laat ik nou denken dat ik er een stukje achter had gezet, wat je ‘vergat’ mee te quoten, waar dat ongeveer staat. Wel goed blijven lezen hoor.

op 20 09 2008 at 16:45 schreef carmo da rosa:

Beste Tjerk,

1. Over Tariq Ramadan zijn wij gelukkig eens.

2. Niemand betoogt dat de overgrote meerderheid van de moslims moordzuchtige fanatici zijn! Niet ik, niet Ramadan, niet Tjerk, niet Laila, niet Bert en zelfs niet Wilders. Hier zijn wij allemaal mee eens.

3. Niet zozeer beïnvloed, maar meer van hetzelfde laken een pak. Ik zei:

deze constante spagaat van Tariq Ramadan tussen wel-niet-en-hoe de Islam te hervormen, en met iedereen vriendjes willen blijven, en zijn moslimbroederschap achterban niet teveel tegen het hoofd te stoten dat mensen in verwarring brengt en laat o.a. Tjerk hier de suggestie wekken….

Want, zowel jij, Laila en Bert Brussen proberen regelmatig de islamitische uitwassen te BAGATELLISEREN. Dat is gewoon zo, daar kan ik niets anders van maken. Jij met een psychologische profil van Mo B. te schetsen, Laila met haar stoeptegel verhaal, en Bert vindt ‘alle christenen net zo gevaarlijk dankzij het O.T.

Op dit punt ben ik inderdaad niet met jullie eens, maar alleen op dit punt, en alleen op dit punt zie ik inderdaad een parallel tussen jullie en Tariq’s betoog. Verder houdt natuurlijk de gelijkenis op.

Verder heb ik geen hekel aan jou of aan Bert, die ik nooit heb gezien, en nog minder aan Laila, die ik een keer heb gezien en haar gelijk heel sympathiek vond, maar jullie commentaren kwamen goed van pas ter illustratie van wat ik wilde zeggen. Meer niet.

op 20 09 2008 at 16:46 schreef Peter:

Wat maakt dat ‘vergeten’ stukje uit? Het blijft hypocriet voor een medewerker van Het Vrije Volk om Bert te verwijten dat-ie een groep verantwoordelijk stelt voor de daden van individuen.

En waarom noem je jezelf opeens ‘Tokkie Tok’, Michiel?

op 20 09 2008 at 16:54 schreef Peter:

en nog minder aan Laila, die ik een keer heb gezien en haar gelijk heel sympathiek vond

Je bedoelt dat je heel erg geil van haar werd.

op 20 09 2008 at 16:54 schreef Bert Brussen:

Wacht tot je mij ziet Carmo, dan weet je pas echt wat geil is.

op 20 09 2008 at 17:04 schreef Peter:

Daarvoor moet je vanavond naar De Balie, Amsterdam, waar Bert met een NRC-mevrouw over zelfcensuur (of zoiets) gaat spreken. Aanvang 20:30 uur en Loor is er ook.

op 20 09 2008 at 17:15 schreef Frank:

Eigenlijk ben ik het wel eens met Carmo da Rosa. Heel wat beter geformuleerd ook dan het altijd maar zo gelijkhebberige zeurtoontje waarop een Bert Brussen zich uitdrukt.

op 20 09 2008 at 18:33 schreef Bert Brussen:

Maar Frank!? Ik HEB gewoon altijd gelijk! Snap dat dan!

op 20 09 2008 at 18:43 schreef carmo da rosa:

@ Peter: Je bedoelt dat je heel erg geil van haar werd.

Geil, dat is een woord dat ik, Marokkaan met een intrinsiek gevoel voor decorum dat anderen taqyyia noemen, nooit zou gebruiken…

@ Bert: Wacht tot je mij ziet Carmo, dan weet je pas echt wat geil is.

Het spijt me, maar hier kan ik niets mee…

@ Peter: Daarvoor moet je vanavond naar De Balie,

Gaat Laila ook?

op 20 09 2008 at 20:21 schreef Laila:

Carmo maar dan weet ik wie jij bent!

Iets in het juiste perspectief plaatsen en enige nuance toepassen is geen bagatelliseren.

op 20 09 2008 at 22:57 schreef Tjerk:

@Carmo,

Over Tariq Ramadan zijn wij gelukkig eens.

Nee. Ik gaf jouw opinie over hem weer. Ik heb geen mening over Tariq Ramadan. Ik heb zijn boeken niet gelezen, de bandjes niet beluisterd, en in zijn repliek veegt hij effectief de vloer aan met Bolkestein.

Niet zozeer beïnvloed, maar meer van hetzelfde laken een pak. Ik zei:

"Ik zei "..deze constante spagaat van Tariq Ramadan tussen wel-niet-en-hoe de Islam te hervormen, en met iedereen vriendjes willen blijven, en zijn moslimbroederschap achterban niet teveel tegen het hoofd te stoten dat mensen in verwarring brengt en laat o.a. Tjerk hier de suggestie wekken…."

Precies. Jij zegt dus dat omdat Ramadan zich in een spagaat bevindt, Tjerk zus-en-zus-en-zo.

En dat klopt gewoon niet. Maar dat zal ik je niet aan je verstand kunnen brengen aanzien er een discrepantie van hier-tot-en-met Wenen zit tussen wat jij schrijft en wat jij denkt dat je schrijft.

Want, zowel jij, Laila en Bert Brussen proberen regelmatig de islamitische uitwassen te BAGATELLISEREN.

Die uitwassen zijn precies dat. Uitwassen. En die moeten we niet groter maken dan ze zijn, of net doen alsof ze representatief zijn voor de islam zoals de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland die beleeft. Want dat is ze niet.

De interpretatie van de islam zoals Sayyid Qutb die ontworpen heeft – en welke Al Zawahiri en Bin Laden volgen is behoorlijk idiosyncratisch te noemen.

En de Nederlandse jongeren die op een soortgelijke lijn zitten – zoals Mohammed B. en Samir A. lijken me inderdaad niet psychisch niet helemaal gezond. Als je de hele dag zit te genieten van gruwelijke moordfilmpjes ben je gewoon ziek. Echt slim komt Mo niet over en het is vrij eenvoudig in te zien hoe hij een mislukt maatschappelijk leven ombuigt in een zelfbeeld als ‘succesvol’ martelaar.

Samir A. heeft duidelijk een ‘anger management’-probleem en ziet de hele samenleving als zijn vijand. Een ander schrijft een hatelijke rap, of schrijft een stukje op internet, hij zoekt zijn toevlucht tot een islaminterpretatie, ontleend aan knipsels en plaksels op internet en voegt de daad bij het woord.

Is dat representatief voor de islam? Als het zo was, zouden we hier een land vol van jihadistische twintigers hebben. Maar dat is niet het geval.

op 21 09 2008 at 08:39 schreef Frank:

Maar dat is niet hetzelfde als jouw nauwverholen stelling dat er helemaal niets mis is met de Islam, of met de grootschalige immigratie van de afgelopen decennenia vanuit landen waar die Islam de dominante culturele factor is. Die problemen zijn er wel degelijk, en ze zijn ook veel grootschaliger en ernstiger dan lieden zoals jij dat keer op keer weer proberen te zeggen.

op 21 09 2008 at 09:56 schreef Peter:

Ramadan laat inderdaad niet veel heel van Bolkesteins suggesties, al is het me nu nog steeds niet duidelijk hoe hij de positie van de vrouw ziet, wat hij van Westers rationalisme vindt en hoe hij de toekomst ziet. En om nou die 22 boeken van hem te gaan lezen..

Dat vind ik ook wel weer een gemiste kans, dat Ramadan niet even een paar van zijn eigen standpunten belicht, zodat we weten waar hij voor staat en wie hij is.

Het is vrij normaal dat de redactie iemand, die op de opiniepagina’s wordt aangevallen, de kans te geven om de volgende dag of de week daarop te reageren (al is mij die kans, nadat ik werd uitgescholden vanuit de Volkskrant, nooit geboden).

Maar ja, nu gaat het om een moslim en dan schreeuwt Het Vrije Volk:

‘Volkskrant geeft liegende islamofascist podium.’

Ik ben een beetje verslaafd geworden aan HVV. Zeiken op HVV is als shootin’ turkey.

op 21 09 2008 at 10:40 schreef Laila:

@Frank als je incidentele ‘problemen’ stelselmatig blijft benoemen lijken ze vanzelf groter.

————————————————

De realiteit laat zien dat nu bepaalde moslims werkelijk geïntegreerd zijn door bestuursfuncties te bekleden anderen dit zo bedreigend vinden dat ze in hun fanatisme van gekkigheid niet weten hoe snel ze dit moeten saboteren. Bolkestein had ik nooit eerder dommigheid verweten maar hij heeft zich onherstelbaaar belachelijk gemaakt. Waren deze moslim opponenten eerst hartstochtelijke voorstanders van integratie, tonen ze nu pas hun ware aard en steken ze niet langer onder stoelen of banken dat ze in wezen voor segregatie zijn.

Iedere islamitische politicus of islamitisch persoon die anderzijds invloedrijk is; Aboutaleb,Albayarak of Ramadan wordt steevast onderuit gehaald en hun gezag wordt met alle middelen bestreden en hun loyaliteit in twijfel getrokken.
Wat Bolkestein nu bij Ramadan doet is geheel in de traditie van Wilders.Op basis van veronderstellingen en de mening van anderen de aanval openen. Ook al blijkt achteraf dat het ten onrechte is geweest, het kwaad is reeds geschied en de ander rest niets anders dan zich te gaan verdedigen om zijn naam enigszins te zuiveren van deze smaad.
Het is een steeds terugkomende tactiek die veelvuldig en succesvol wordt toegepast door Islamcritici.
Het enthousiasme en de gulzigheid waarmee deze stukken door de islamcritici in de media bewierookt en bejubeld worden toont mij hoe blind men is in zijn heilige missieachtige ijver om de Islam ten val te brengen.
Het is een sneeuwbaleffect,de media draait op stukken die ten onrechte de media halen en weer aandacht krijgen van andere gezaghebbende media die deze stukken klakkeloos kopieren en als absolute waarheid brengen.

Het Westerse ideaal van Tolerantie werkt zolang iedereen het onderschrijft.Het weet zich geen raad met religies of andere overtuigingen die niet op voorhand dit ideaal delen.Deze zogenaamde tolerantie tolereert vooral zichzelf.

op 21 09 2008 at 10:48 schreef Laila:

Ramadan is o.a. voor scheiding van kerk en staat.
Hij is voor een contextuele en rationele lezing van de koran.

op 21 09 2008 at 11:15 schreef Frank:

Maar wanneer houden incidenten op indcidenten te zijn?

op 21 09 2008 at 11:17 schreef Peter:

Dat zegt me eerlijk gezegd erg weinig, Laila. Dan is hij dus een islamitische opinieleider die zegt: ‘Zoek het maar uit’.

Islamitische opinieleiders die zich niet ondubbelzinnig uitspreken tegen de bigotterie in de islamitische wereld, zijn in mijn ogen waardeloos.

op 21 09 2008 at 11:30 schreef Mart:

Frank,

Opzouten met je geïnsinueer. Of je quote Tjerk direct waarin je aantoont dat hij zegt dat er helemaal niks mis is met de migratie uit Islamitische landen, of je zit Tjerk een beetje verdacht te maken met dingen die hij niet gezegd heeft.

Wat er staat is wat er staat. Als je denkt dat iemand iets anders bedoelt, dan vraag je het. Je gaat niet zitten insinueren dat er wel wat anders bedoeld wordt.

Mart

op 21 09 2008 at 11:48 schreef Laila:

Als hij dat werkelijk zou denken;’Zoek het maar uit’ was hij bij lange niet zo bedreigend geweest.
Ramadan zou alleen maar tot nut geweest zijn als hij de Islam verkettert.

Peter waar baseer jij jouw conclusie op als jij nog niets van hem gelezen zegt te hebben.Op het stuk dat Bernadette destijds aan Ramadan gewijd heeft?
Wat ik tot heden van hem gelezen heb komt uiterst progressief over.

Je vind dat het een gemiste kans is omdat hij zijn standpunten niet even uiteen gezet heeft toen hij welwillend en nietsvermoedend, over het vooropgezette plan hem onderuit te halen, plaats nam tegenover Bolkestein? Alsof hem die ruimte ook maar even gegund was. Peter laat me niet lachen.

Wat jij doet verwijt jij anderen het is hetzelfde mechanisme waar een vaste columniste hier op Frontaal mee te maken heeft.
Zolang je met kritiek aankomt over de Islam en de Islam vooral lachwekkend weet te typeren ben je van harte welkom bij de lezers omdat dan overduidelijk is waar je loyaliteit ligt. Maar wee als je liefdevol gaat schrijven over deze cultuur dan zijn de rapen gaar.

Ik griezel ervan als een mening als norm gehanteerd wordt omdat een mening die niet met deze ‘waarheid’ strookt het altijd moet afleggen tegen starheid.

Ramadan is een begenadigd spreker en daarom door Times Magazine tot een van de honderd spirituele leiders uitgeroepen van de 21e eeuw. Deze lijst mag niet gesierd worden door Moslims uiteraard wel door expliciete ex-moslims.

op 21 09 2008 at 12:04 schreef Peter:

Wat jij doet verwijt jij anderen het is hetzelfde mechanisme waar een vaste columniste hier op Frontaal mee te maken heeft.

Ach ja, gooi er maar weer een jij-bak tegenaan.

Je zegt altijd van die rare dingen waar je duidelijk niet over hebt nagedacht. Ramadan is geen ruimte gegund? Ben je gek? De man heeft een leerstoel in Rotterdam! Bij dat debat heeft-ie alle ruimte gekregen.

Je suggesties zijn dom en lachwekkend. Je reageert altijd in een reflex op alle kritiek op moslims en de islam. Komt er meteen weer zo’n verongelijkte stortvloed van gejammer over discriminatie, en natuurlijk moet er ook weer worden uitgehaald naar Hirsi Ali.

Als Ramadan zich niet ondubbelzinnig uitspreekt tegen de vele misstanden in de islamitische wereld en voor individuele vrijheid, is-ie wat mij betreft waardeloos. Dan hebben we niks aan hem en dan hoort-ie geen leerstoel aan de Erasmus Universiteit te krijgen.

Heb jij eigenlijk wel iets van Ramadan gelezen? Ik denk van niet. Ik denk dat je Ramadan alleen maar toppie vindt omdat-ie moslim is en zo goed kan praten, geen andere reden.

op 21 09 2008 at 12:08 schreef Conan:

Die uitwassen zijn precies dat. Uitwassen. En die moeten we niet groter maken dan ze zijn, of net doen alsof ze representatief zijn voor de islam zoals de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland die beleeft. Want dat is ze niet.

Het zijn uitwassen met een zowel historisch als internationaal structureel karakter. De bron en constante factor zijn de heilige teksten van de Islam. Dat die kant van de Islam als gevolg van demografische en sociologische factoren versterkt worden, doet aan die basis niets af.

Het idee dat een handvol generaties die met verlichtingsdenken is opgegroeid de menselijke natuur als uitkomst van de circa 15.000 generaties dat de moderne mens over de aarde huppelt hebben veranderd, komt onwaarschijnlijk naïef over. De oplossing van de problemen zien in het steeds dieper buigen voor (de dreiging van) geweld is helemaal onzinnig in een vurige ontkenning.

Voorts menen nu juist de aanstichters van het Islamtisch geïnspireerd geweld de waarheid in pacht te hebben. Gematigder meningen van – wellicht de meerderheid van de Moslimgemeenschap – worden door de scherpslijpers met dezelfde ijver bestreden als ongelovigen, zoals onder meer geïllustreerd door de noodzaak tot constante beveiliging van Aboutaleb.

Tenslotte is in elk geval lokaal op een aantal plaatsen in het geheel geen sprake van een situatie waarin het merendeel van de Mohammedanen zich acceptabel gedraagt. Illustratief is bijvoorbeeld het artikel Klein Marokko in Amstartikel Klein Marokko van Van Beusekom over de situatie in Slotervaard:

op 21 09 2008 at 12:10 schreef Conan:

Als mijn computer besluit reacties te verzenden als ik nog halverwege het schrijven ben, wordt het lastig. Ben er gelijk even klaar mee.

op 21 09 2008 at 12:36 schreef barry:

Nee Peter, natuurlijk weet je niet wat Ramadan’s standpunt over vrouwen en Westers rationalisme is. Hij is tenslotte een meester in de nietszeggendheid en de omdraaiing is. Over de toekomst ligt hij zo nu en dan een tipje van de sluier op. met uitspraken als we must reinvent history. Wij moeten streven naar een nieuw WIJ. Er is geen zij alleen nog maar Wij. Klinkt als het islamitische credo Er is geen god behalve God.

Uit een uitvoerig essay over het fenomeen Ramadan en de reacties die hij oproept, van Paul Berman blijkt dat zowel zijn tegenstanders als voorstanders zijn boeken niet hebben gelezen. Om de eenvoudige reden omdat het een hoog snot en suiker gehalte heeft en er niet door heen valt te komen. Maar in zijn Mohammedbiografie staan wel zinnetjes in als: Jihad is het streven naar vrede en Qital Gewapende strijd is zo nu en dan de noodzakelijke weg naar vrede.
Tijdens zijn Nederlandse debuut zei hij bijvoorbeeld dat er in de Koran alleen maar heel respectvol over Joden wordt gesproken. Op een vraag uit het publiek welk probleem hij dan met Israel had zei hij: Ik heb helemaal niets tegen Israel alleen tegen het feit dat het Joods is. Dat is net zoiets als te zeggen Ik heb niets tegen Turkije alleen maar tegen het feit dat het Turks is.
Later toen iedereen de Koran begon uit te spellen was Ramadan wel genoodzaakt zijn uitspraken enigzins aan te passen: Okay soms worden de Joden in de Koran wel stevig aan gepakt, maar dat waren speciale omstandigheden. Net zoals Israel voor hem een speciale omstandigheid is waarin de Koran en het leven van de profeet kennelijk de juiste handvaten voor geeft.

Ook wat betreft de vrouwen en het klassieke treffen tussen hem en Sarkozy. Staat vast op Youtube: Ramadan stond met zijn mond vol tanden. Maar de dagen daarna stonden er internationaal in alle bladen een Oped van Ramadan dat het westen de moslims geen fair change gaven een moratorium op het stenigen in te voeren, waardoor deze kwestie bespreekbaar gemaakt zou kunnen worden. De teneur was als jullie ophouden moslims te beledigen houden wij misschien op met stenigen.
En nu net zoals bij Bolky zegt hij: Sarkozy die bij de Saoudisch zegt dat zij de leiders van de gematigde islam zijn. Hoe kunnen wij die nog serieus nemen. Hoewel dat natuurlijk waar is, is het in zijn geval een retorische truuk waarmee hij zowel de discussie over zijn halfslachtige standpunt over stenigen uit de weg gaat alswel de discussie over de aard van de Wahabitische islam.

Hier is trouwens een Engelse transcript van de dialoog tussen Sarkozy en Ramadan

Sarkozy: A moratorium…. Mr. Ramadan, are you serious?

Ramadan: Wait, let me finish.

Sarkozy: A moratorium, that is to say, we should, for a while, hold back from stoning women?

Ramadan: No, no, wait…. What does a moratorium mean? A moratorium would mean that we absolutely end the application of all of those penalties, in order to have a true debate. And my position is that if we arrive at a consensus among Muslims, it will necessarily end. But you cannot, you know, when you are in a community…. Today on television, I can please the French people who are watching by saying, "Me, my own position." But my own position doesn’t count. What matters is to bring about an evolution in Muslim mentalities, Mr. Sarkozy. It’s necessary that you understand….

Sarkozy: But, Mr. Ramadan….

Ramadan: Let me finish.

Sarkozy: Just one point. I understand you, but Muslims are human beings who live in 2003 in France, since we are speaking about the French community, and you have just said something particularly incredible, which is that the stoning of women, yes, the stoning is a bit shocking, but we should simply declare a moratorium, and then we are going to think about it in order to decide if it is good…. But that’s monstrous-to stone a woman because she is an adulterer! It’s necessary to condemn it!

Ramadan: Mr. Sarkozy, listen well to what I am saying. What I say, my own position, is that the law is not applicable-that’s clear. But today, I speak to Muslims around the world and I take part, even in the United States, in the Muslim world…. You should have a pedagogical posture that makes people discuss things. You can decide all by yourself to be a progressive in the communities. That’s too easy. Today my position is, that is to say, "We should stop."

Sarkozy: Mr. Ramadan, if it is regressive not to want to stone women, I avow that I am a regressive.

Trouwens Ramadans standpunt in deze is interessant. Hij zegt dat het er niet toe doet wat zijn mening in deze is. Daarin heeft hij formeel gezien gelijk en daarmee ondergraaft hij het argument van Jona Lendering. Vrouwen met hoofddoek die tijdens het vasten, snacken en moslims die in hun avondwinkel alcohol verkopen staan net zo min voor de islam als een neukende non op het altaar voor het christendom staat.

op 21 09 2008 at 12:47 schreef Mart:

Conan,

Wie ziet er hier de oplossing in dieper buigen voor geweld? Namen en quotes graag, of ophouden met uit je nek te lullen.

Mart

op 21 09 2008 at 13:08 schreef Pieter:

De reactie van Ramadan op Bolkestein weerlegt helemaal niets. Wat is in godsnaam een dialoog, ‘gebaseerd op een redelijke en veeleisende rationaliteit’? Gewoon een alternatieve formulering voor eenzijdige aanpassing aan nieuwe ideeën.

Ramadan wilt ook helemaal geen dialoog maar meer een soort adempauze. Net zoals een eindeloze stoet islamitische filosofen voor hem is de rede niets meer dan een instrument voor het goddelijk gelijk.

Zei Tarig Ramadan niet tijdens het Vrij Nederland debat op 7 juni 2007 niet over het comité van ex-moslims in Nederland: ‘Als iemand het Moslimgeloof verlaat, en daarna, als hij het geloof al verlaten heeft, nog kritiek uit op de Islam, wij gaan dat niet accepteren.’

http://www.vn.nl/Maatschappij/Integratie/ArtikelIntegratie/DebatRamadanVs.Laroui.htm

op 21 09 2008 at 13:14 schreef Laila:

Ik denk alleen dat je Ramadan alleen maar toppie vind omdat hij moslim is en zo goed kan praten.

Haha Peter mijn suggesties zijn dom en lachwekkend.
Ik vind het nogal dom en lachwekkend dat jij aandacht aan Bolkestein’s beroerde optreden besteedt zonder ooit iets van Ramadan gelezen te hebben en zonder eerst Bolkestein’s mening aan een kritische blik te onderwerpen.

op 21 09 2008 at 13:28 schreef Laila:

Ik heb meer van Ramadan gelezen dan uwe opperste verontwaardigheid.
Maar toen ik destijds over hem sprak kwamen jouw keffertjes met exact hetzelfde als Bart nu.Ramadan’s oproep tot moratorium op lijfstraffen en steniging.

op 21 09 2008 at 13:49 schreef Peter:

Laila, je hebt Ramadans boeken gelezen en toch komt er niet meer uit dan dat Ramadan voor scheiding van kerk en staat is, voor een contextuele interpretatie van de koran en voor een moratorium op steniging?

Dat had ik ook al uit de VN-achtige media vernomen.

Iemand die zich niet ondubbelzinnig uitspreekt tegen steniging, voor goed, voor altijd en eeuwig, vanwege de barbaarse praktijk die ze is, is in mijn ogen schorem, Laila. En ik zal geen seconde verspillen aan het lezen van de boeken van zo’n misdadige eikel.

Ik vind mensen die niet voor democratie en individueel beschikkingsrecht zijn, sowieso prullen. Ramadan draait altijd om de hete brij heen. Als je voor vrijheid bent, lijkt het me niet moeilijk te zeggen: ik ben voor vrijheid, voor iedereen. Dat schijnt heel moeilijk te zijn voor Ramadan, dus ik neem aan dat-ie niet voor vrijheid is. Dan is-ie in mijn ogen waardeloos.

Maar jij gaat me ongetwijfeld wijzen op een videao, artikel of interview waarin Ramadan zich ondubbelzinnig uitspreekt voor ondubbelzinnige, onvoorwaardelijke vrijheid. Kom maar op, bewijs mijn ongelijk.

Pieter, Ramadan heeft wel degelijk beweringen van Bolk weerlegd. Bolk beweert dat die club van Ramadan tegen een Holocaust-herdenking is, en dat blijkt gewoon niet waar te zijn. Een blamage.

op 21 09 2008 at 14:07 schreef redwine:

de eerste keer dat ik, al heel lang geleden, ging stemmen was op de cpn. het communisme was en is me een gruwel maar een vriend overtuigde me dat een horzel in de pels van het establishment toen de best denkbare stem was. de wildersstemmer van nu is op deze site duidelijk een abject iemand maar zolang wilders een betrekkelijk kleine partij is zou ik niet weten op welke partij je nu beter kan stemmen om de discussie die de andere partijen vooral onder de tafel willen vegen op gang te houden.

op 21 09 2008 at 14:23 schreef Pieter:

Da’s dan een domme zet van Bolkestein. Ramadan is een hele slimme vos, en met een ouvre van 22 boeken is het heel gemakkelijk om kritiek te weerleggen, dat noemen ze dan voortschrijdend inzicht. Ik tuin er ook vaak genoeg in:)

op 21 09 2008 at 14:23 schreef Pieter:

Da’s dan een domme zet van Bolkestein. Ramadan is een hele slimme vos, en met een ouvre van 22 boeken is het heel gemakkelijk om kritiek te weerleggen, dat noemen ze dan voortschrijdend inzicht. Ik tuin er ook vaak genoeg in:)

op 21 09 2008 at 15:27 schreef Bert Brussen:

Wie nog eens met zijn/haar neus op de feiten gedrukt wil worden aangaande de kwaadaardigheid van HetVrijeVolk, kijkt nu evn op die site.

Onder de kop "VOLKSKRANT GEEFT LIEGENDE ISLAMOFASCIST PODIUM" wordt daar verwezen naar het opiniestuk van Ramadan.

Kortom: in de vrijheid van HVV is er GEEN ruimte voor afwijkende meningen en debat. Want de mening waar HVV het niet mee eens is, is automatisch een leugen, en aan leugns geef je geen podium.

Moooooooi, die vrijheid!

op 21 09 2008 at 15:32 schreef Tjerk:

"Maar dat is niet hetzelfde als jouw nauwverholen stelling dat er helemaal niets mis is met de Islam.."

O, er is iets stevig mis met de islam. Dat geef ik onmiddellijk toe als je me het zo vraagt. Maar er is ook iets stevig mis met de rooms-katholieke kerk, met het evangelisch puritanisme, met het zionisme, met het islamitisch politiek activisme, met de Amerikaanse republikeinse partij, met het Russische politieke systeem, met de ontwikkelingshulpindustrie, met de Nederlandse bouwsector, met de Europese voetbalstadioncultuur etc. etc.

Waar ik mij tegen verzet is dat één cluster van menselijk gedrag (islam) naar voren wordt gehaald als de grote boosdoener, alsof die andere probleemvelden er niet zijn. Misschien is dat het effect van terreur: dat een gebouw opblazen meer indruk maakt dan grootscheepse oorlogvoering waarbij tienduizenden burgers sterven en nog meer ontheemd worden. Dat maakt allemaal blijkbaar minder indruk op het brein.

Maar goed: er is dus van alles mis met de islam, maar om er nu de wortel van alle kwaad in te zien lijkt me een beetje een vertekend beeld. Tenslotte leven honderden miljoenen mensen al eeuwen- en eeuwenlang in islamitische waardensystemen, en ze zijn daar blijkbaar redelijk content mee.

"..of met de grootschalige immigratie van de afgelopen decennenia vanuit landen waar die Islam de dominante culturele factor is."

Een inzender op Het Vrije Volk – één van de vele weldenkende en intellectuele landgenoten uit Bottehonds kennissenkring? – maakte onlang een veelzeggend, doch leerzaam foutje.

"Alle criminele activiteiten van met name Marokkanen of Antilianen die u tijdens de uitzendigen van Opsporing Verzocht middels bewakingsvideo’s te zien krijgt hebben één gemeenschappelijk doel, namelijk het veroorzaken van zoveel mogelijk chaos."

Waarna het over moslims, moslims en nog eens moslims gaat. Maar Antillianen zijn over het algemeen geen moslims, maar christelijk. De scribent is echter al zover over het randje gekieperd dat hij elk probleem terugvoert tot de islam, ook als het daar zichtbaar niets mee te maken heeft. Marokkaanse rovers – islam (ook al verbiedt die om te stelen en te roven)! Antilliaanse groepsverkrachters – islam! Stijgende benzineprijzen – islam! En ga zo maar door:

Komt het leerzame punt: het zijn niet alleen immigranten vanuit landen met een islamitische achtergrond waar opvallende, omvangrijke problemen mee zijn (zie bv. de gevolgen van de Antilliaanse één-oudercultuur, de problemen met criminele Kaapverdianen, etc.). Bovendien gedragen Turkse jongeren zich niet zo.

Die problemen doen zich breder voor. Ze deden zich voor toen de Ieren en Italianen in de VS immigreerden.

Degenen die massaal immigreren zijn namelijk altijd degenen die niets meer te verliezen hebben. Het is de onderklasse, die vervolgens ook in de onderklasse terecht komen, met alle problemen vandien.

"Die problemen zijn er wel degelijk, en ze zijn ook veel grootschaliger en ernstiger dan lieden zoals jij dat keer op keer weer proberen te zeggen."

‘Lieden zoals jij’ – love it! Eerste steen in het muurtje waar ik straks tegen zal worden gezet.

Ik ontken niet dat er grote problemen zijn. Ik verzet mij echter tegen het beeld dat Marokkanen alleen maar te verdelen zijn in criminelen, straatbende’s, radicaal-orthodoxen, jihadistische terreurcellen en slaafse broedmachines.

Ik zit elke werkdag tussen de Marokkanen en dat zijn gewoon puike lui, met wie ik heel veel plezier heb. Sommigen daarvan hebben trouwens ook wel wat op hun kerfstok, maar zijn inmiddels getrouwd, volgens een studie en betalen belasting.

Dat Marokkaanse tienerjongens ontsporen, komt niet voort uit de islam (dat is een interpretatie die Wilders en zijn islamofobe aanhang erop drukt). Mijn gelovige collega’s zijn allemaal erg duidelijk dat de islam leert dat je je als moslimminderheid in een vreemd land aan de wetten van dat land hebt te houden – niet in de laatste plaats natuurlijk omdat bepaalde wetten over stelen, moorden, verkrachten in hun beleving gewoon op algemene Godskennis berusten.

Mijn salafistische makker stelt het nog sterker: als je als moslim in een vreemde samenleving leeft, sluit je daarmee een overeenkomst met die samenleving, en daar moet je je aan houden.

Waar het wel mee te maken heeft, is dat deze jongens intensieve sturing nodig hebben, sturing die thuis ontbreekt.

op 21 09 2008 at 16:48 schreef Laila:

Peter grappenmaker. Jij nam iets klakkeloos over zonder je terdege geïnformeerd te hebben maar nu mag ik linkjes aandragen die jouw vermoedens kunnen weerleggen.Overigens heb ik nooit beweerd al zijn boeken gelezen te hebben.
Ik lees de Times als deze iets schrijft over Ramadan.H.P de tijd en de Standaard hebben ook regelmatig stukken over hem gepubliceerd. Wat ik van hem gelezen heb kwam uiterst progressief op mij over en daarom geef ik hem vooralsnog het voordeel van de twijfel.Ik schrijf namelijk niet iemand niet op voorhand af.Wel mensen die grote moeite hebben met verschil te zien tussen sympathie en geiligheid.

op 21 09 2008 at 17:26 schreef Bert Brussen:

Ah, dat Antillianen ook misdaden plegen om "zoveel mogelijk chaos te veroorzaken" wist ik ook nog niet inderdaad. Zouden dat ook "kolonisten" zijn met een "opdracht van thuis"?

Waaruit maar weer duidelijk wordt dat het sommige HVV-scribenten helemaal niet om de islam te doen is, maar om onvervalste vreemdelingenhaat. Echt xenofobie, zoals ze dat bij de KKK al uitgevonden hebben. Die Islam is een mooie stok om mee te slaan, blijkt maar weer, maar het komt op hetzelfde neer voor deze scribent: "Geen roetmoppen in mijn land!"

op 21 09 2008 at 18:54 schreef Eric:

@laila:
Ramadan is o.a. voor scheiding van kerk en staat.

Link?

Hij is voor een contextuele en rationele lezing van de koran.

Tja, wat dacht je dan? Dat Ramadan voor irrationele lezing van de Koran is? Orthodoxe moslims als Ramadan beginnen met te stellen dat de Koran het letterlijk te volgen woord van God is, en op basis van die aanname lezen ze inderdaad de koran zo rationeel mogelijk. Dus als de koran zegt dat een vrouw een hoofddoek moet dragen, dan moet de vrouw een hoofddoek dragen, geen speld tussen te krijgen en zeer rationeel!

op 21 09 2008 at 20:24 schreef Laila:

Wees zelf zo vriendelijk zelf te kijken waar hij dat letterlijk gezegd heeft.
Ergens begin 2006 heeft de Standaard een reeks stukken gepubliceerd met een aantal islamisten,fylosofen en andere vooraanstaande academici met betrekking tot de Islam omdat toen de strijd op z’n hevigst woedde omtrent de cartoongates.

op 21 09 2008 at 21:13 schreef Ozymandias:

De reden die Ramadan zelf geeft om een mortuarium op steniging te bepleiten is de volgende: hij weet dat hij met een verbod op steniging nooit door de meederheid van moslims zal worden erkend, te meer omdat er zovelen zijn die die geloven dat steniging wel haram is.

Daarom een mortuarium, stop de steniging van vrouwen en laat er onder moslims een debat plaats vinden over wat Allah nou precies bedoelt heeft.

Zijn standpunt is te vinden op dit fascinerende debat tussen Hirsi Ali en Ramadan.

Op basis van wat ik van hem heb gelezen en gezien, lijkt Ramadan mij best oke. En zijn standpunten over de mensenrechten in islamitische dictaturen lijken mij duidelijk. Niet voor niets is hij verbannen in meerdere islamitische landen.

Maar goed, degenen die mij ervan willen overtuigen dat hij in werkeljkheid wel een snode barbaar is, nodig ik uit mij te overtuigen. En dan niet met uit de context gerukte citaten, hearsay en verdachtmakingen, want dat kunnen we allemaal wel. Nee, kom maar eens met een verwijzing naar een hele tekst en dan kijk ik wel.

op 21 09 2008 at 21:32 schreef Laila:

@Ozymandias dat is de uitleg over het moratorium die hij destijds gaf en aangezien de oude garde moslims zeer conservatief is was zijn gedachte in deze zeer aannemelijk en niet iets voor mij om wantrouwend tegen over te staan.
Hij heeft een vergelijking getrokken met Amnesty International die pleit voor een moratorium in de V.S. als begin van een lange etappe om een wet hopelijk succesvol te wijzigen .

op 21 09 2008 at 22:01 schreef Laila:

@De echte schoolmeester
Vond het wel leuk gevonden…als er toch doden gaan vallen kan je maar beter een mortuarium in de buurt hebben.

op 21 09 2008 at 22:05 schreef Tjerk:

Pssst… Ozymandias:

Mo-ra-to-ri-um <=> Mor-tu-a-ri-um

Ha-lal (geoorloofd) <=> Ha-ram (zondig)

op 21 09 2008 at 22:23 schreef Tjerk:

@Laila,

vreselijk ja. Ik weet het. Maar ik heb geen rust als ik het niet rechtzet. Alsof je een glassplinter in je brein hebt. Die moet er gewoon uit.

op 21 09 2008 at 22:42 schreef Pieter:

De reden die Ramadan zelf geeft om een mortuarium op steniging te bepleiten is de volgende: hij weet dat hij met een verbod op steniging nooit door de meederheid van moslims zal worden erkend, te meer omdat er zovelen zijn die die geloven dat steniging wel haram is.

In 2002 werd de broer van Tarik, Hani Ramadan ontslagen als Franstalig onderwijzer in Geneve. Hij had namelijk een artikel geschreven in Le Monde waarin hij de steniging van overspelige mannen en vrouwen verdedigde. Kort daarop werd hij aangesteld als directeur van het Islamic Center in Geneve en begon een procedure voor schadevergoeding later toegewezen. Wie zit er in de board of directors? Tariq.

En of Ramadan een snode barbaar is blijft onduidelijk maar hij heeft wel merkwaardige vriendjes. In 2004 werd Ramadan, onder de voorwaarden van de US Patriot Act, een visum geweigerd.

Hier is het dossier:
http://jcb.blogs.com/jcb_blog/2006/09/tariq_ramadan_n.html
http://www.terrorfinance.org/the_terror_finance_blog/2006/10/a_swiss_intelli.html

Allemaal vriendjes die naar het Islamic Center in Geneve kwamen om eens lekker bij te kletsen? In ieder geval houden ze wel van een bommetje oop zijn tijd.

His elder brother, Hani, is the director of Geneva’s Islamic Center. The Swiss Secret Service thinks that this Center is used to receive terrorists from the Algerian GIA or some ‘Afghan Arabs.’ Supposedly, Tariq claims he is not involved with the Center. But that would not explain why he is still sitting on the Board of Directors. Also, he does not agree, at least publicly, with his brother, but Hani affirms that they are exactly the same ‘like two sides of the same coin.’

Most European Secret Service agencies and others, including Antoine Sfeir, the very knowledgeable editor of the French magazine specializing in the Middle East, Les Cahiers de L’Orient, are also convinced that, at the end of the 1980’s, the Muslim Brotherhood picked Tariq to be their European representative.

http://www.americanthinker.com/2004/05/danger_tariq_ramadan_is_coming.html

* Mr. Ramadan was banned from entering France in 1996 on suspicion of having links with an Algerian Islamist who had recently initiated a terrorist campaign in Paris.

http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2004/08/31/daniel-pipes-ca/

Laila heeft gelijk: daar waar Ramadan verblijft kun je beter een een mortuarium in de buurt hebben.

op 21 09 2008 at 22:59 schreef Tjerk:

@Pieter,

Guilty by association heet die drogreden. O jeetje, Tariq Ramadan helpt zijn broer nadat deze wordt ontslagen vanwege het uiten van een onwelgevallige mening.

op 21 09 2008 at 23:42 schreef Pieter:

Heb je wederom last van selectief lezen Tjerk? De geheime diensten schrijven anders boeken vol over de activiteiten van Hani en Tariq Ramadan.

Louter opportunisme uiteraard, al dat onderzoek om te bepalen of het hier gaat om patronen of incidenten. Of ‘broederdiensten’.

op 21 09 2008 at 23:59 schreef Pieter:

O jeetje, een onwelvallige mening….

‘Hani Ramadan justifies the stoning of women in cases of adultery or illegitimate" pregnancy (outside marriage): this would be purification! For him, AIDS happens to people who behave in a deviant manner . That this is a punishment for lack of respect for divine ordinances

Citaat uit Sharia Misunderstood, Le Monde, September 12, 2002.

op 22 09 2008 at 03:07 schreef Asmodeus:

Tariq Ramadan moet je bekritiseren op wat hijzelf vindt, niet op wat zijn broer vindt.

Zo is het, bondig verwoord. That’s the spirit, Tjerk! ‘(…)recreëren(…)’, fraaie vondst in deze context.

Goed zo, Asmo! Ik wou weten hoe jezelf zou reageren op een onderbuikse associatie. Tokkie?

Als je wil voeren, Pieterke, ga met een neefje of nichtje naar de kinderboerderij. Zoek een hongerige geit, leef je uit door haar te laten smikkelen… Veel plezier!

op 22 09 2008 at 06:11 schreef Laila:

Er gaat een te grote invloed van de man uit en dat moet uit alle macht ingeperkt worden.
Dus worden zijn opa(oprichter van de moslimbroeders),broer en iedereen er met de haren worden bijgesleept.

In de States is hem notabene een visum geweigerd nadat hij aan de Notre Dame university een leerpost kreeg en daardoor in een gigantische mediastorm verzeild raakte.

Ramadan wordt antsemitisme verweten.
Terwijl hij notabene zegt dat het antisemitisme en uitroeiing van de joden de ergste vorm van racisme is die Europa heeft gekend.Dat de Holocaust nimmer vergeten mag worden.
Hij ziet overeenkomsten met hoe er in de jaren 30 over de joden werd gesproken en tussen hoe er nu over de islam gesproken wordt.
Dat ook zij een dubbel discours volgen, een dubbele loyaliteit hebben,deel uitmaken van een internationale samenzwering tegen het Westen.

op 22 09 2008 at 12:13 schreef Tjerk:

@Pieter,

Tariq Ramadan moet je bekritiseren op wat hijzelf vindt, niet op wat zijn broer vindt.

Maar daarnaast heeft die broer het recht op zijn mening, ook als die verwerpelijk is (dat het verwerpelijk is mensen te stenigen omwille van hoe, wanneer en met wie ze zich recreëren, behoeft hier geen nader betoog, neem ik aan).

Al deze beschuldigingen aan Ramadan’s adres (hij houdt er vriendjes op na die iets te maken hebben met terrorisme!) zijn enkel omdat men hemzelf nergens op kan betrappen, niet in woord en niet in daad.

Dat is veelzeggend, als hij werkelijk zo’n wolf zou zijn.

op 22 09 2008 at 12:21 schreef sabaroth:

Zeg Bert: Deze reactie begrijp ik niet helemaal:

"als AFA’ers een flinke knuppel in hun nek hadden gekregen op de Dam toen ze er een legitieme demonstratie vanaf wilde rossen. Misschien was het leger laten patrouilleren, met scherp, in Slotervaart een tijdje terug geen gek idee geweest."

I rest my case.
Tokkie-gebral dus.

Betreffende die demonstratie op de dam, dat was voor vrijheid van meningsuiting als solidariteit voor de deense cartoons opgezet.
Werd gewelddadig verstoord door een bende in het zwart gekleed tuig dat opgehitst werd door als ik me niet vergis heer Duyvendak himself.

Waarom is het tokkie-gebral te wensen dat die een flinke me-knuppel in hun nek hadden gehad?

op 22 09 2008 at 14:37 schreef carmo da rosa:

Tjerk,

mijn excuses voor het oponthoud maar ik heb een druk weekend gehad: klussen bij mijn dochter, auto wassen, Feijenoord-Ajax en voordat je er erg in hebt is je weekend voorbij en je hebt geen zin meer in Ramadan…

Je zei vorige keer dat ik een denkfout heb gemaakt. Het kan best. Bij jou, moet ik eerlijk bekennen, heb ik geen fouten geconstateerd. In ieder geval niet aan denken gerelateerd, want denken doe je niet veel, jij gelooft, wat iets heel anders is…
Je stop je hersens in het zand en wil het probleem niet echt zien in de hoop dat het vanzelf oplost. En dat zeg ik niet om Tjerk te pesten, maar omdat het representatief is voor het denken in het hele land gedurende de laatste drie decennia. Tot Bolkestein in de jaren 90 opstond en riep: jongens, wordt het niet tijd om wakker te worden? Om te denken?

En toen werd het zelfs voor een linkse denker als Paul Scheffer te gortig en hij schreef Het Multiculturele Drama.
Daarna zijn er (in jouw bewoording) een paar incidenten gebeurt – Tarik Ramadan tijdens het debat met Bolkestein had het over anekdotes, toen Bolkestein een verwijzing maakt naar Mo-niet-wil-opstaan-Enait – waardoor Nederland voor altijd veranderd is. Sommigen zeggen dat Nederland haar onschuld heeft verloren, en ik zeg alleen maar dat Nederland heel anders is geworden dan hoe ik haar in 1972 aantrof. En het is niet beter op geworden, dat kan ik je wel zeggen.

Kortom, ik constateer enigszins bedroefd dat je, in tegenstelling tot Paul Scheffer, nog niet wakker bent geworden van een pre-bolkestein overwintering, en dien ten gevolge probeer je aan elke ‘incident’ een excuus aan te plakken en als ultieme argument zeg je: ”Is dat representatief voor de islam? Als het zo was, zouden we hier een land vol van jihadistische twintigers hebben. Maar dat is niet het geval.”

Eureka, eindelijk heb ik een denkfout in jouw betoog ontdekt.

Tjerk, om een land te ontwrichten heb je helemaal niet een land vol met jihadisten nodig!!! (Lenin begon zijn revolutie met een aantal die kleiner was dan het huidige politbureau van China. Castro had niet eens de Gramna vol gekregen met strijders. De Bader-Meinhof-Groep was een groep, en toch hebben ze serieuze problemen veroorzaakt.)
Wat je nodig heb is een alles verklarende ideologie (de koran), een gedecideerd en tot alles in staat voorhoede, en veel Tjerks, Bert Brussens en Lailas aan de andere kant van de barricades. Lagonda legt dit in TURFMOLM heel goed uit, en in jouw eigen taal en zonder discrepanties: http://www.peterbreedveld.com/archives/00000608.html

Verder zou het niet zo gek zijn als je drie meter boven NAP zou kijken als je over dit soort onderwerpen discussieert, want er gebeuren ook wat dingen/incidenten in de onze omliggende landen.
Je zou je bijvoorbeeld kunnen afvragen waar hebben we alle veiligheidsmaatregelen met betrekking tot het vliegverkeer die klauw met geld kosten en veel tijd in de rij te danken? Hierover geef ik je alvast drie multiple choice antwoorden van de pre-bolkestein periode:

1. Aan de dronken Engelse voetbalhooligans die het vliegverkeer ontregelen.
2. Aan Christenen die Oude Testamenten op de landingsban neerpleuren zodat vliegtuigen niet kunnen landen.
3. Aan vliegtuigpassagiers die stoeptegels in de handbagage meenemen om later ze door de zijramen en van een hoogte van 9000 voet naar beneden te kiepen.

op 22 09 2008 at 14:40 schreef Bert Brussen:

@Sabaroth: echt waar, alleen Tokkies zijn in staat om te bedenken dat het neerknuppelen van ongewapende demonstranten ineens wel grondwettelijk en geen schending van burgerrechten is zolang het om "afa-tuig" gaat.

op 22 09 2008 at 15:00 schreef Conan:

Nou is "afa-tuig" over het algemeen gewapend; zwarte kleding, kistjes en gezichtsbedekking zijn niet intimiderend genoeg voor die goedbedoeldende rakkers.
Echt waar, alleen een linksdraaiende, fabelventende wensdenker van zeer dubieus niveau gaat daar naïef aan voorbij.

op 22 09 2008 at 15:29 schreef sabaroth:

Wel Bert deze tokkie was daar ook en is 2 maal bijna op de vuist gegaan met zo een lieve ongewapende demonstrant toen die opeens met nog een stuk of 20 andere lieve ongewapende demonstanten met geheven vuist op me afstormden onder het roepen van Fascisten of zo.
Gelukkig waren er nog een paar politieagenten die er tussen stonden en ze blijkbaar toch niet het lef haddden daar doorheen te breken.
Hadden ze dat wel gedaan was het een massale vechtpartij geworden.
Maar inderdaad, om daar nou de ME op af te sturen, nee dat zou knap asociaal zijn, gelijk heb je.

op 22 09 2008 at 15:54 schreef Bert Brussen:

Ah gelukkig: "Tokkie" mag niet, maar "AFA-tuig" IS gewoon zo. Want die zijn links.
Blij dat het nu duidelijk is, tokkie.

op 22 09 2008 at 16:22 schreef sabaroth:

Bert ik ben je eeuwig dankbaar, af en toe heb ik nog een sentimenteel moment waarin ik aan mijn linkse jaren denk en me afvraag of ik wel op de goede weg ben.
Gelukkig zie ik af en toe een staaltje van verwrongen linkse logica, snoer ik mijn laarsjes weer wat harder aan en zie ik het verwilderde pad weer stralend voor me.
Dank!

op 22 09 2008 at 18:45 schreef Frank:

"….en veel Tjerks, Bert Brussens en Lailas aan de andere kant van de barricades…."

Useful idiots….

op 22 09 2008 at 22:08 schreef kaka:

frankie goes to hollywood.
ik zie dat alle mietjes weer terug zijn.

op 22 09 2008 at 22:29 schreef Pieter:

Maar daarnaast heeft die broer het recht op zijn mening, ook als die verwerpelijk is (dat het verwerpelijk is mensen te stenigen omwille van hoe, wanneer en met wie ze zich recreëren, behoeft hier geen nader betoog, neem ik aan).

De vraag is hoever je wenst te gaan. Twee jaar geleden, werd na een Franse aanstelling voor Hani Ramadan, een petitie van vrouwenorganisaties masaal ondertekend door Franse schrijvers, intellectuelen en ex-ministers. Ze protesteerden tegen iemand die dergelijke mensonterende meningen kan verspreiden op een Frans onderwijsinsituut.

In 2004 veroorzaakte Tariq een relletje: in een artikel op http://www.oumma.com beschuldigde hij Franse schrijvers zoals Alain Finkielkraut, Bernard Henri Levy en Bernard Kouchner van extra-ratioaliteit. Ze waren te Joods, te emotioneel betrokken om afstand te nemen van de oorlog in Irak en Sharon. Een storm stak op en in verscheidene redactionele commentaren werd hij vereenzelvigd met anti-semitisme.

Tariq Ramadan laveert handig. Kijk eens naar een uitspraak als: Today the Muslims who live in the West must unite themselves to the revolution of the anti-establishment groups from the moment when the neoliberal capitalist system becomes, for Islam, a theater of war . Zo strekt hij een hand uit naar Jihadi’s en een ander naar zijn intellectuele fans. Maar niettemin: Muslim identity is the only true source of universality as tt will fill the spiritual void that afflicts the West."

De moslimbroederschap begrijpt heel goed dat een ideologisch lichaam twee armen nodig heeft, namelijk ‘positionering’ en da’wa. Zo vinden Hani en Tariq Ramadan beide onderdak in het Islamic Center in Geneve.

Over ‘positionering’ heeft Andrew Boston een boek geschreven, The Legacy of Jihad. Het boek beschrijft dat basis patronen door de eeuwen heeb hetzelfde zijn gebleven. Door voortdurend nieuwe en hogere drempels op te werpen, zonder bereidheid tot compromis, en andere omgangsnormen te eisen wordt de eigen positie versterkt. Emeritus hoogleraar in Iraanse studies, Mary Boyce, heeft deze benadering toegepast op de Zoroastraanse gemeenschappen in het Perzië van na 750. Dezelfde patronen zijn nu waar te nemen in de banlieus, Roubaix, Molenbeek, Antwerpen tot aan Malmö toe.

Tariq neemt de andere rol op zich, de nette jihadist als charmante zendeling. Op zijn conferenties, congressen en islamitische cursussen was echter wel plaats voor lieden zoals Ahmed Brahim, Djamel Beghal, Ayman Al Zawahiri, Omar Abdel Rahman, Abu Musab Al Zarqawi en Menad Benchellali. Liefhebbers van bommen en massaterreur.

Guilty by association? Alleen voor onnozelaars natuurlijk. Op 19 september werd door het Spaanse hooggerechtshof de Baskische communistische partij EHAK-PCTV verboden. Wegens banden met de in 2003 verboden Batasuna, de politieke tak van de Baskische afscheidingsbeweging ETA. Een beweging heeft nu eenmaal een ideologische voedingsbodem nodig; en als je die wegneemt, zo meent de Spaanse regering, krijg je meer vat op het probleem.

Officieel heeft de Moslimbroederschap (1984) afstand genomen van geweld. Tariq ontkent lid te zijn. Maar ondertussen onderhoudt zij talloze relaties met organisaties die dat niet doen.

Zo hoort dat bij islamisme: goede risicospreiding is essentieel.

op 22 09 2008 at 22:42 schreef Pieter:

Voor de compleetheid moet ik vermelden dat Tariw hier wellicht de waarheid spreekt (over zijn lidmaatschap van de Moslimbroederschap). Als executive director heeft hij er voor gezorgd dat het Islamic Center nu voornamelijk wordt gefinancieerd met Wahabistische fondsen.

Een duidelijk pluspunt uiteraard.

op 22 09 2008 at 23:16 schreef Tjerk:

"denken doe je niet veel, jij gelooft, wat iets heel anders is…
Je stop je hersens in het zand en wil het probleem niet echt zien"

Dan ben ik toch gewoon klaar met je of niet dan?

Wat je nodig heb is een alles verklarende ideologie (de koran), een gedecideerd en tot alles in staat voorhoede, en veel Tjerks, Bert Brussens en Lailas aan de andere kant van de barricades. Lagonda legt dit in TURFMOLM heel goed uit,

Turfmolm is nu precies van een type logica dat bepaalde groepen verdacht maakt voor wat feitelijk gewoon menselijk gedrag is.

Toen hier de nazi’s binnenmarcheerden, wat deed 98% van het volk toen? Precies dat hield zich koest. En de overheidskanalen (politie en departementen) hielpen rustig mee met het opsporen van terroristen en anderszins onwelgevalligen.

Als hier overmorgen de Russen binnen zouden vallen gaat iedereen eveneens thuis zitten piepen hoe vreselijk dat is. Maar niemand steeks z’n nek uit.

Maar als de groene brigade hier nog eens de toko overneemt, dan is dat ineens de schuld van de zwijgende groep moslims. Juist ja.

Verder: Tjerk, Bert en Laila verwelkomen niet de Hiz Ut Tahrir. We zeggen ook niet dat imam Fawaz Jneid een humanist is. Wat we wel zeggen is dat de meerderheid van de moslims in Nederland niet uit is op het kalifaat, maar op huisje, boompje, beestje en verder graag met rust gelaten wil worden, da’s alles alstublieft dank u wel, en ten tweede, dat achter nogal wat islam’kritiek’ een onversneden afkeer voor mensen met een ander kleurtje of cultuur schuilgaat (zoals uit dit stuk op het HVV maar eens te meer mag blijken: let op de argumentatiestijl!)

Daar komt nog bij dat ik precies zo heb gedacht als jij. Zodra je echter openstaat voor de gedachte t moslims gewone mensen zijn als jij en ik (If you tickle us, do we not laugh? If you prick us, do we not bleed?), en eens met een aantal omgaat, merk je dat al die samenzweringstheorieen en doemscenario’s abstracties zijn die achter pc’tjes worden uitgedacht, die losstaan van de concrete werkelijkheid.

Dat is dus een nogal andere benadering dan de geforceerde en neerbuigende benadering van minderheden door links. Links nam minderheden volgens mij helemaal niet serieus, maar schoof hen naar voren omdat zij pasten in hun ideologisch beeld van de werkelijkheid: kijk, hier zijn de nieuwe martelaren!

En wat Faizel Enait betreft: dat is (a) zo’n beetje de enige moslimadvocaat in de hele wereld die niet opstaat voor rechters, (b) wordt voor zover ik kan nagaan door de meeste moslims in Nederland als een kwibus gezien.

op 22 09 2008 at 23:18 schreef Tjerk:

"steeks" is een domme typfout. Daar had ‘steekt z’n nek uit’ moeten staan.

op 22 09 2008 at 23:25 schreef Pieter:

Waar schrijft of suggereert Carmen da Rosa dat de meeste moslims geen gewone mensen zijn?

In zijn betoog zijn de martelaren de kleine voorhoede die de massa ingijzeling neemt.

op 22 09 2008 at 23:29 schreef Tjerk:

@Kaka,

Franky Goes to Hollywood maakte wel goede nummers.

op 23 09 2008 at 01:07 schreef Tokkie Tok:

Bert Brussen schreef,

@Sabaroth: echt waar, alleen Tokkies zijn in staat om te bedenken dat het neerknuppelen van ongewapende demonstranten ineens wel grondwettelijk en geen schending van burgerrechten is zolang het om "afa-tuig" gaat.

Bert’s argumentatie lijkt vooral te bestaan uit het uit zijn verband rukken van andermans betoog, daar het nodige bij te verzinnen en versleutelen om de hersenloze, gemene inborst van de reeds zelfgecreëerde tokkies verder op te sexen zodat het goed brandt. Je schrijft vaak goede, rake en grappige columns Bert, maar ik vind je een uiterst zwakke debater.

Bert gaat in dit geval graag voorbij aan het feit dat AFA met geweld een legitieme demonstratie uiteen probeerde te drijven en geweld niet schuwde. AFA schond de burgerrechten. Zoals ze wel vaker doen. AFA was het verboden een tegendemonstratie te houden op dezelfde plek. Toch kwamen ze aanzetten. Een dun politiecordon wist de meeste klappen bij de staande demonstranten weg te houden, maar het was knap intimiderend en adrenalineverhogend. De een of twee opgepakte AFA’ers werden dezelfde dag al weer vrijgelaten naar ik heb vernomen. Samen met de standaard valse propaganda en bedreigingen vooraf door AFA (op o.a. Indymedia) maakt het dat demonstranten wegblijven als AFA een demo afkeurt. Zo oefent AFA passieve en actieve terreur uit en de overheid legt ze geen strobreed in de weg. Toch ben je een tokkie volgens Bert als je graag meer knuppels tegen de zwarthemden had gezien.

op 23 09 2008 at 06:53 schreef Peter:

Wat je stuk over Tariq Ramadan betreft: het is eigenlijk te bespottelijk voor woorden. Een analyse van zoroasteristen in 720 na Chr. moet bewijzen dat Tariq Ramadan niet deugt.

Nou nee, Tjerk, dat is niet waar het betoog van Pieter op neerkomt. Hij geeft een aantal niet misselijke citaten van Ramadan zelf, en die Zoroastraanse gemeenschappen dienen alleen maar als voorbeeld om te laten zien hoever in de tijd een bepaald (mij niet helemaal duidelijk) mechanisme toepasbaar is.

Echt niet oké, wat jij nu doet.

op 23 09 2008 at 09:50 schreef kaka:

@tjerk
wat meer hier van toepassing is; "Two Tribes"

op 23 09 2008 at 10:16 schreef Peter:

Ik zou jou niet echt als bruggenbouwer fungeren, Kaka. Iets minder hoog van de toren lijkt me dus wel gepast.

op 23 09 2008 at 11:15 schreef kaka:

ik ben van mijzelf al genoeg.
ik wist niet dat jij er over gaat en beslist wie er wel of niet een bruggenbouwer wordt.

op 23 09 2008 at 11:27 schreef Laila:

Hé Peter ben jij soms ook Frank?

Als een stuk nageboorte Tjerk-Bert en Laila als useful idiots ziet reageer JIJ en niet Frank als Kaka daar iets over zegt.

Jij bent een ras opportunist je laat Kaka opdraven zoals het jou betaamt om jouw opponenten te stangen maar je laat geen gelegenheid voorbij gaan om hem op denigrerende wijze toe te spreken.

Tariq is een echte bruggenbouwer.

op 23 09 2008 at 11:34 schreef Peter:

Ik laat Kaka opdraven?! Nou wordt-ie helemaal mooi. Ik heb hem, toen-ie nog opereerde onder de naam Eenvoudige Allochtoon, een paar keer een IP-ban gegevn, de man bleef terugkomen. Hij lijkt zijn leven te hebben gebeterd (niet dat zijn bijdragen zoveel intelligenter zijn geworden, maar de bedreigingen blijven vooralsnog uit) en daarom laat ik hem maar, ook om aan mijn allochtonenquotum te voldoen, trouwens, en zo de PvdA van mijn nek houdend.

Maar ik laat hem dus niet opdraven. Mijn ‘opponenten’ kan ik prima zelf aan. Van zo’n geweldig hoog niveau zijn ze nou ook weer niet.

op 23 09 2008 at 12:05 schreef Ozymandias:

Misschien zijn de Faizal Enait’s van deze wereld juist de useful idiots voor mensen als Frank, die zich om volle tevredenheid zich wentelen in hun eigen gelijk als er weer zo’n idioot op tv is verschenen.

op 23 09 2008 at 12:08 schreef carmo da rosa:

@ Peter Breedveld: Dat vind ik ook wel weer een gemiste kans, dat Ramadan niet even een paar van zijn eigen standpunten belicht, zodat we weten waar hij voor staat en wie hij is.

Peter, dat is juist het probleem met hem, het belichten van standpunten. Ik heb veel over hem gelezen en bijna alle debatten gezien waar hij bij betrokken is en nooit heb ik hem op een DUIDELIJK standpunt kunnen betrappen! Ik moet ook bekennen dat ik nooit een boek van hem heb gelezen, en dat ga ik ook niet doen, het is absolute niet nodig want zo langzamerhand kan ik al die retorische trucjes van Ramadan dromen. Hij is voor mij net zo voorspelbaar geworden als Kim Il Sung en Mao Tse Tung, die ik ook nooit gelezen heb, ook niet tijdens mijn marxistische fase.

Op thema’s zoals democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkstelling van man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat draait hij als een derwisj uit Konya om de hete brei. Weliswaar met retorisch gaven en hij blijft beleeft, eerlijk is eerlijk, maar uiteindelijk vraag je af: wat heeft ie in Allah’s naam nou gezegd?

Zoals ik al eerder zei, hij geeft een draai aan zulke begrippen dat minder oplettende geesten (gelovers) uiteindelijk overtuigd zijn dat deze al lang door de islam zijn uitgevonden, en reeds in de praktijk gebracht!

Zie hier een debat tussen Tarik Ramadan en Fouad Laraoui:

http://64.233.183.104/search?q=cache:DPDVP1OGnP4J:www.vn.nl/Multimedia/Video/ArtikelVideo/VideoDebatRamadanVs.Laroui.htm+debat+tarik+ramadan&hl=nl&ct=clnk&cd=7&gl=nl

(deel 1)

http://www.vn.nl/Multimedia/Video/ArtikelVideo/VideoDebatRamadanVs.LarouiDeel2.htm

(deel 2)

http://www.vn.nl/Multimedia/Video/ArtikelVideo/VideoDebatRamadanVs.LarouiDeel3.htm

(deel 3)

Mijn conclusie: Fouad Laraoui heeft gelijk in alles wat hij zegt maar is een zwakke debater en Tarik Ramadan is een professioneel ouwehoer…

op 23 09 2008 at 12:12 schreef Peter:

Ha, da’s grappig: vlak voor dat debat kwam ik Laroui tegen op het station. Hij vroeg me of ik mee kwam naar Rotterdam, om te zien hoe hij Ramadan verbaal klop zou gaan geven. Ik kon niet, en ben het daarna vergeten. Zal vanavond eens kijken of Laroui’s blakende zelfvertrouwen terecht was.

op 23 09 2008 at 12:22 schreef Laila:

De criteria waar iemand hier aan moet voldoen zijn heel wisselend. Laten we zeggen net zo wisselend als een vrouw haar gemoedstoestand die haar maandstonde heeft.
Liefst moeten ze van zeer hoog niveau zijn, andere keren vooral niet saai, maar onderhoudend of sensationeel.

Jij neemt heel vaak het woord dom in de mond terwijl het ronduit dom is om een stuk te wijden aan ene Bolkestein die Ramadan bestookt met zijn verdachtmakingen gebaseerd op…..ehh eigenlijk niets.
Bolkestein wordt niet gevraagd waar hij zijn verdachtmakingen op baseert noch wordt hem om linkjes gevraagd waar wij zijn bevindingen kunnen verifiëren.
Dat jij iets tegen Ramadan hebt is overduidelijk en deze onverholen vooringenomenheid van jou of ieder ander hoeft niet eens gestaafd te worden van welk bewijs dan ook.Laat staan dat ik met een simpele link een idee fixe kan wijzigen.

Voor mij is het zo klaar als een klontje dat óók jij bepaalde mensen meer credits geeft en geen reden hebt om te twijfelen aan hun integriteit. Zelfs als zou blijken dat je er achteraf naast zat blijf je mensen aansporen om jouw gelijk te tonen.

op 23 09 2008 at 12:25 schreef Tjerk:

@Pieter, ga dat stuk turfmolm maar eens lezen. Verder vervalt Carmo da Rosa’s verwijt aan Bert, Laila en mijzelf indien hij meent dat de meeste moslims geen probleem met zich meebrengen.

Wat je stuk over Tariq Ramadan betreft: het is eigenlijk te bespottelijk voor woorden. Een analyse van zoroasteristen in 720 na Chr. moet bewijzen dat Tariq Ramadan niet deugt.

Je hebt niets substantieels in handen en moet je dus met verdachtmakingen tevreden stellen. Hani en Tariq vormen een span en daar zit een plan achter. Ja hoor, en mijn evangelische broer en ikzelf vormen ook een span. Is allemaal misleiding, wat ik hier schrijf.

Wat ik mis is een gedegen analyse van wat Tariq Ramadan zelf schrijft. Ook Bolkestein – hier door Carmo geroemd – geeft die niet. Het blijft bij een selectie van citaatjes die Caroline Fourest uit Ramadans bandjes heeft gezift.

op 23 09 2008 at 12:28 schreef Peter:

Het is dom, Laila, om te beweren dat Ramadan geen podium heeft, daags of twee dagen nadat deze Rotterdamse hoogleraar een paginagroot stuk in de Volkskrant had.

Sorry, dat is dom. Kan er niks anders van maken.

Bolkestein heeft een reputatie waarop ik vertrouwde, naar nu blijkt onterecht. Dat kun je dom noemen, ik zal je verklappen dat ik wel vaker afga op het woord van mensen met wie ik goede ervaringen heb. Ik ben nu eenmaal goed van vertrouwen. Noem het naïef.

Bolkestein beweerde onbewijsbare dingen. Een blamage. Maar dat pleit Ramadan nog niet vrij. Het is alleen een vlekje op Bolkesteins blazoen.

op 23 09 2008 at 12:43 schreef Peter:

Wie is Afid Bouazza?

op 23 09 2008 at 12:50 schreef carmo da rosa:

@ Laila:
Iedere islamitische politicus of islamitisch persoon die anderzijds invloedrijk is; Aboutaleb, Albayarak of Ramadan wordt steevast onderuit gehaald en hun gezag wordt met alle middelen bestreden en hun loyaliteit in twijfel getrokken.

Absoluut onzin Laila. Dit past precies bij het eeuwige gehuil van allochtonen dat alles is mis in Nederland en dat zij omringd worden door racisten of ten minste jaloerse Nederlanders…

Wat mij betreft, als morgen Aboutaleb de leider van de PvdA wordt, Afshin Elian Minister van Justitie, Afid Bouazza Minister van Cultuur en Ayaan minister van Integratie KRIJGT DE PARTIJ VAN ARBEID MIJN STEM.

"Wat Bolkestein nu bij Ramadan doet is geheel in de traditie van Wilders."

Ja, maar dan zou ik van jou graag eerst willen weten wat is er mis met Wilders.

"hoe blind men is in zijn heilige missieachtige ijver om de Islam ten val te brengen."

Heb je je nooit afgevraagd waarom hier geen heilige missie bestaat om het Boeddhisme of het Hindoeïsme ten val te brengen?

"Het Westerse ideaal van Tolerantie werkt zolang iedereen het onderschrijft. Het weet zich geen raad met religies of andere overtuigingen die niet op voorhand dit ideaal delen. Deze zogenaamde tolerantie tolereert vooral zichzelf."

Als je een eerlijk antwoord heb kunnen vinden voor mijn vorige vraag, heb je gelijk een antwoord voor jou uitbarsting tegen de westerse ‘intolerantie’.

op 23 09 2008 at 12:54 schreef Peter:

O ja, daar heb ik wel eens van gehoord.

op 23 09 2008 at 13:02 schreef carmo da rosa:

Wie is Afid Bouazza?

Dat is een gozer die heeft een boek geschreven dat ik hier voor mijn neus heb, DE VOETEN VAN ABDULLAH, en door onverklaarbare reden signeert met Hafid Bouazza.

op 23 09 2008 at 13:41 schreef Laila:

Nee nee Peter ik heb niet gezegd dat hij geen podium had. Jij zei dat het een gemiste kans was om Bolkestein´s verdachtmakingen niet sur place te weerleggen.
Ik heb gezegd dat hem geen ruimte gegund was en dan doel ik op de tijd om je én te verdedigen en ook nog eens je standpunten uitgebreid en relaxed uit de doeken te doen. Alsof dat ook maar enigszins de bedoeling was van een entre nous met Bolkestein, hij zal wel gek zijn om hem ook nog eens een podium te bieden om zijn standpunten helder uiteen te zetten. Bolkestein wilde een statement maken.

Carmo van mijn part kus je de kont van Wilders of Bolkestein who cares.
Wilders is overigens ook zo iemand die n.a.v. een Telegraafartikel of wat men hem in de oren fluistert over de Koran en de Islam de hele Tweede Kamer in rep en roer kraait.Bovendien verzaakt óók hij gedegen onderzoek te doen alvorens in het zadel te klimmen en de aanval te openen.
Al gaat hij af, al gaat zo´n nar 10, 20 of 100 keer af het doet niet af aan zijn geloofwaardigheid. Het is Bushiaans,het was Bush die ´afgaan´ tot ware kunst verheven heeft zonder dat zijn geloofwaardigheid ooit aan kracht ingeboet heeft.
Terwijl een Tariq al af geserveerd wordt door de Westerse intellectuelen en Westerse randdebielen voordat hij überhaupt afgegaan is.

op 23 09 2008 at 13:45 schreef Peter:

‘Geen ruimte gegund’, same difference. Er is hem een hele pagina in de Volkskrant gegeven. Dat is meer ruimte dan ik doorgaans krijg in die krant.

Bolkestein wilde een statement maken, so what. Alsof ‘De retoriek van Frits Bolkestein is gevaarlijk’ geen statement is.

Ik wil ook een statement maken: ik zou Ramadan geen fractie van een seconde met mijn kinderen alleen laten. Ik vind hem eng. Enger dan Osama Bin Laden. Daarbij weet je tenminste waar je aan toe bent.

op 23 09 2008 at 13:51 schreef kaka:

@peter
je ‘zwager’ sneeuwwitje(carmo da rosa),dompie.

“Als je een eerlijk antwoord heb kunnen vinden voor mijn vorige vraag, heb je gelijk een antwoord voor jou uitbarsting tegen de westerse ‘intolerantie’.”

Lullig, is er niet een plekje voor je ‘zwager’ in het nieuw te vormen kabinet?
Jij als een soort keizer Nero, gezien je grote voorliefde voor (islamitische) homo’s en hetgeen waar je vaak over schrijft(erotiek).
Daar zal zelfs de toenmalige Clinton administration, in schril contrast bij afsteken.
We hebben het al eerder met elkaar aan de stok gehad, ik als eenvoudige allochtoon.
Je maakte ooit zo’n arrogante opmerking dat je op een avond uitgenodigd was bij twee lekkere babes, en ik niet.
Nou ik heb je beschamende optreden gezien.
Blijkbaar was het niet wederzijds; lekkere babes—mooie vent.
Ben je er nog zo trots op?
En je uiterlijk lijkt me datgene waar de schoen wringt.
Daarom zal je mijn inziens er meer over schrijven dan het in de praktijk te brengen.
Heb je inmiddels een speciaal paspoort?
Voor het geval de wilderianen aan de macht komen.
Want ondanks je geëpileerde wenkbrauwen en oogpotloodgebruik blijf je er als een typische allochtoon uitzien.
Een aantal maanden geleden had je zwager je kunnen helpen, maar hij word ook al uitgekotst door de GN en HVV kliekjes.
Dus wat rest je te doen, emigreren of dood gaan.
Heel veel kunstenaars, schrijvers en dichters worden pas na hun dood, begrepen en beroemd.

Het is net als een riviertje met snelstromend zuurstofrijk water, of een smerige poel met stilstaand water waarin allerlei ziektekiemen kunnen ontkiemen.
En ik had begrepen dat je je arme voetjes niet warm kunt houden, dat zegt me iets over jouw slechte doorbloeding.((zie bovenstaande))
Hoop wel voor je dat je de sokken uitdoet mocht je eens een keer sex hebben(met je zelf telt niet).

op 23 09 2008 at 14:18 schreef Peter:

Het grote woord was er een week geleden al uit, toen ik schreef dat Ramadan fout is. Daar gaat het dus niet om.

Ik heb er redenen voor. Wat jouw redenen zijn om Bolkestein een engerd te vinden, is me vooralsnog niet duidelijk. Ik vind het ook niet zo interessant. Ik vind discussies met jou niet zo interessant. Je speelt altijd de racisme-kaart en van een argument als ‘Hij staat op de lijst van meest spiritueel leider du monde’ raak ik ook al niet onder de indruk. Je begint trouwens net zo warrig te schrijven als Kaka.

Hij staat op een lijst van Times. Nou, nou. Hirsi Ali staat ook op zo’n lijst, vind je die ook zo tof?

op 23 09 2008 at 14:18 schreef Laila:

He,he grote jongen het hoge woord is eruit.
Jij mag Tariq niet dat kan en dat mag, je kan nu eenmaal niet met iedereen vriendjes zijn.
Misschien als jouw naam als meest spiritueel leider du monde ook op de lijst van Time Magazine prijkt je de volgende keer wat meer ruimte is gegund in de Volkskrant.
Ik vind Bolkestein een engerd ondanks dat een door mij zeer gewaardeerd en geliefd persoon, die Bolkestein´s boek geschreven heeft, mij zegt dat hij een amaibele man .

op 23 09 2008 at 14:45 schreef Peter:

Alles moet voor jou worden uitgespeld.

Ik wéét dat mensen gediscrimineerd worden en het is een grote schande. Maar soms worden mensen gewoon klootzakken gevonden omdat ze dat zijn, soms krijgen ze een baan niet omdat ze incapababel zijn, soms moeten ze lang wachten omdat er nou eenmaal een lange rij is. Soms zijn ze gewoon fout omdat ze zich niet ondubbelzinnig uitspreken tegen steniging.

Dat heeft niets met racisme of discriminatie te maken. En door te suggereren dat ik Ramadan niet lust omdat-ie moslim is, speel je de racismekaart.

op 23 09 2008 at 14:50 schreef Conan:

Frappant is dat Bolkestein – waarbij geen enkele aanleiding bestaat de man te associëren met kwalijke gedragingen of dubieuze groeperingen – met kritischer ogen bekeken wordt door Tjerk en Laila c.s. dan Tariq R. De wens lijkt de vader van de gedachte.

Tenslotte bewijst kaka zijn onsmakelijke aard opnieuw met zijn onnozel getier op Carmo da Rosa; gebrek aan kennis en (begrijpend) leesvermogen had de beste man al eerder onmiskenbaar aangetoond.

op 23 09 2008 at 14:51 schreef Laila:

Even voor de duidelijkheid Peter ik ben zelden gediscrimineerd in mijn leven.

Maar ik heb van heel nabij mogen aanschouwen hoe anders er gekeken wordt tegen mensen met een andere achtergrond.Dat is wat mijn zienswijze volledigd heeft gewijzigd.
Racisme kaart… nee het is geen kaart het is de bittere waarheid.

op 23 09 2008 at 14:59 schreef Laila:

volledig

op 23 09 2008 at 15:03 schreef Laila:

Ik suggereer alleen dat mensen van een niet autochtone afkomst minder goodwill krijgen dan een ander ondanks dat deze publiekelijk meerdere keren op zijn bek gegaan is. Jij kan steeds Ayaan er bij slepen maar Ayaan verloor na een aaneenschakeling van leugens haar geloofwaardigheid niet. Dus geloofwaardigheid is kennelijk tot iets verworden waar over te onderhandelen is.Daar spuug ik op. Niet op Ayaan wel op de mensen die het dan ineens niet zo nauw meer nemen met de waarheid.
Geloofwaardigheid word uitgedeeld door mensen die hierin grossieren.

Peter als iemand een klootzak is dan dient hij daar op afgerekend te worden niet op de plaats waar hij vandaan komt,Groningen of Nador.
Laat staan dat iemand’s religie daar een rol in speelt. Wij wonen in NL en als je je hier als een klootzak gedraagt dan behoor je door justitie op je wangedrag aangesproken te worden als ingezetene van NL.

op 23 09 2008 at 15:14 schreef carmo da rosa:

”@ Tjerk: Dan ben ik toch gewoon klaar met je of niet dan?”

Tjerk, ik bedoel het niet zo scherp man, dat is zeer waarschijnlijk toe te schrijven aan de discrepantie van hier-tot-en-met Wenen die er zit tussen wat ik schrijf en wat ik denkt dat ik schrijf.

Wil je wel of geen vriendjes zijn met allochtonen?

”Turfmolm is nu precies van een type logica dat bepaalde groepen verdacht maakt voor wat feitelijk gewoon menselijk gedrag is.”

M.i. is TURFMOLM niets anders dan een grappig een zeer leesbare relaas van hoe samenlevingen door de geschiedenis heen langzamerhand worden ontwricht.

”Toen hier de nazi’s binnenmarcheerden, wat deed 98% van het volk toen? Precies dat hield zich koest.(…) Als hier overmorgen de Russen binnen zouden vallen gaat iedereen eveneens thuis zitten piepen hoe vreselijk dat is. Maar niemand steekt z’n nek uit.”

Dat is juist het probleem! Nog voordat Tarik de Veroveraar binnenmarcheert houd je je al koest, sterker nog, je wil ook dat ik en iedereen zich koest houdt! En dat vind ik een beetje to much van het goeie…

” Tjerk, Bert en Laila verwelkomen niet de Hiz Ut Tahrir. We zeggen ook niet dat imam Fawaz Jneid een humanist is. Wat we wel zeggen is dat de meerderheid van de moslims in Nederland niet uit is op het kalifaat, maar op huisje, boompje, beestje.”

Tjerk, weer een denkfout!

Dat jij en Laila de Hiz Ut Tahrir NIET verwelkomen kan ik me wel indenken, maar voor Bert zet ik mijn handen niet in het vuur, als je het niet erg vindt. Maar hier schuilt niet de denkfout, de denkfout ligt in het feit dat het best mogelijk is het kalifaat met huisje, boompje, beestje te combineren. Het is een simplistisch apriorisme om te denken dat in een dictatuur IEDEREEN eronder lijdt. NEE, NEE en NEE.

Ik heb onder een dictatuur geleefd en ik kan je verzekeren dat ik een gelukkig jeugd heb gehad – tot op het moment dat er een conflict ontstond tussen mij en de dictatuur. De dictatuur vond dat ik naar Angola moest om op zwarten te schieten. Ik vond dat niet ik, maar de telgen van grootgrondbezitters daarvoor moest opdraaien.

Resultaat: i.p.v. in een rustig door zon overgoten land te vertoeven, met volledig aangepast en nooit problemen veroorzakende moslims, zit ik hier, zonder zon, tussen ‘passieve autochtonen en rancuneuze moslims die thuis zitten te piepen hoe vreselijk het niet hier is. Maar niemand steekt z’n nek uit.’

En als iemand z’n nek uitsteekt heeft ie TWEE problemen:

1. hij wordt verdacht van ’een onversneden afkeer voor mensen met een ander kleurtje of cultuur’

of

2. hij wordt met de dood bedreigt…

Twee goede redenen om je koest te houden en slechts verlangen naar huisje, boompje, beestje…

”Daar komt nog bij dat ik precies zo heb gedacht als jij. Zodra je echter openstaat voor de gedachte t moslims gewone mensen zijn als jij en ik (If you tickle us, do we not laugh? If you prick us, do we not bleed?), en eens met een aantal omgaat, merk je dat al die samenzweringstheorieen en doemscenario’s abstracties zijn die achter pc’tjes worden uitgedacht, die losstaan van de concrete werkelijkheid.”

Waarom denk je dat ik moslims niet zou zien als mensen zoals jij en ik?

Ik ben in Marokko geboren. Mijn eerste grote vriend was een Marokkaanse kind van mijn leeftijd genaamde Moustafa. Ik ging regelmatig bij hem logeren en vice versa. Beide mijn ouders spraken Marokkaanse-Arabische, en ze zijn beslist niet de enige van de familie. Op vrijdag aten we traditioneel altijd couscous. Ik heb nu ook Arabische vrienden, overigens, die bijna nooit met mee eens zijn over deze onderwerpen. Ik houd van Arabische muziek: ik vind Um Khaltoum beter dan Hazes, Gordon, Bouwer, Borsato en Herman van Veen bij elkaar, de enige die aan haar kan tippen is jaap Fischer.

Dus, niks tegen andere culturen! Maar als dissident kies ik altijd de zijde van de (Arabische) dissident – that’s all. Tussen Tarik Ramadan en Wafa Sultan is mijn keus snel gedaan, hoef ik geen eens na te denken, alleen te luisteren.

”En wat Faizel Enait betreft: dat is (a) zo’n beetje de enige moslimadvocaat in de hele wereld die niet opstaat voor rechters, (b) wordt voor zover ik kan nagaan door de meeste moslims in Nederland als een kwibus gezien.”

Als dit INCIDENT het enige was wat over moslims te verwijten viel, dan was het ook zeker als een bizar en uiterste merkwaardige INCIDENT beschouwd, maar het is NIET HET ENIGE…

op 23 09 2008 at 19:12 schreef Pieter:

@Tjerk

Wat je stuk over Tariq Ramadan betreft: het is eigenlijk te bespottelijk voor woorden. Een analyse van zoroasteristen in 720 na Chr. moet bewijzen dat Tariq Ramadan niet deugt.

Dan heb je het niet goed gelezen of ik heb niet duidelijk geschreven. Het refereerde overigens aan een uitgebreide academische studie aan de Universiteit van London waarin wordt beschreven hoe de Zoroastraanse beschaving ten onder ging aan voortdurende islamitische institutionalisering. Mary Boyce bevestigde de bespiegelingen van Andrew Boston dat positionering altijd vaste patronen volgt: jurispredentie, sha’ria courts en vrijstellingen, nieuwe omgangsnormen waar mogelijk. En dat is het werk van Hani Ramadan, niet van Tariq. Hani is de hosselaar van het Islamic Center in Geneve. Middelen genereren en inzetten om da’wa mogelijk te maken.

En dat is het model: islamisten gebruiken altijd een lichaam met twee armen. Enerzijds da’wa (maar dan wel scrupuleus) en anderzijds positionering.

De Moslimbroederschap hanteert deze werkwijze. Het maakt het handelen van bijvoorbeeld Achmed Marcouch (een groot liefhebber van de MBS) toegankelijk en begrijpelijk. Hoe mag jezelf bedenken.

Ondanks vele geweldsexessen in haar begintijd heeft de Moslimbroederschap nu het gebruik van geweld officieel afgezworen. Officieel. Ze is niet te beroerd om als witwasser, huisbankier or recruitment agency voor Hamas te fungeren bijvoorbeeld. Zoals een schandaal met Chinese banken recentelijk aantoonde. Victims of Palestinian Islamic Jihad and Hamas terrorist attacks sued the Bank of China (BOC) in California Superior Court, alleging that "beginning in July 2003, BOC began to provide extensive banking services to PIJ and Hamas. Specifically, between 2003 and the date of the Terrorist Bombing, BOC executed dozens of wire transfers for the PIJ and Hamas, totaling several million dollars. These dollar transfers were initiated by the PIJ and Hamas leadership in Iran, Syria and elsewhere in the Middle East, and were executed by and through BOC’s branches in the United States.

En dat maakt het model compleet. Om de boel onder druk te houden initialiseer je of ondersteun je organisaties die niet vies zijn van een beetje geweld.

Een mooie analogie is de bouw van de Westermoskee. Gepresenteerd als symbool van democratie en integratie (door de lokale fractie van MG) werkte het hoofdbestuur anderzijds al aan een nieuw opzetje: een uiterst conservatief bestuur en een mooi financieel opzetje om eens flink wat geld op de balans te kunnen zetten. En een beetje losstaand geweld van een buurtbewoner die de wethouder verse indrukken moest geven. Het justitieel onderzoek loopt nog en geheel toevallig, zijn advocate is afkomstig uit de conservatieve clan van MG.

Probeer mij nu maar eens te overtuigen dat hier geen sprake is van een analogie. Je zult dan wel wat verder moeten gaan dan de gebruikelijke argumenten als op mijn werk kan ik het uitstekend vinden met mijn islamitische collega’s, moslims zijn ook mensen etc. etc. Carmen toont eigenlijk heel handig aan dat je grossiert in gemeenplaatsen en niets aan de discussie hebt toe te voegen.

Tariq Ramadan doet me danken aan haar oude buurman, die op een mooie zondag, zijn duim omhoog stak en mij meerdere malen informeerde over het feit dat islam liefde is. Ondertussen wel zijn sigarettenpeuken in de hand van zijn zoon uitdrukkend als hij weer eens het vrijdaggebed had gemist.

Alles is relatief.

op 23 09 2008 at 19:30 schreef Conan:

Ondertussen wel zijn sigarettenpeuken in de hand van zijn zoon uitdrukkend als hij weer eens het vrijdaggebed had gemist.

Geen appels en peren, Pieter.

Iedereen weet dat rokers de grootste criminelen van de wereld zijn. De volksgezondheid en sociale rust liggen internationaal volcontinu onder druk door deze bewezen asocialen. Peuken uitdrukken in de hand van je zoon is maar één van die dingen. Ik zal het je sterker vertellen, sommigen steken er zelfs zo nu en dan een op in de buurt van een kind.

Dit voorbeeld heeft dus niets met de Islam te maken, maar alles met de notoire wreedheid van de roker. Die absolute verboden in de EU en een groot deel van de VS zijn er niet voor niets!

Toch?

op 23 09 2008 at 21:54 schreef Pieter:

Dank voor deze wijze woorden. Ik moet eens diep nadenken over mijn diepste drijfveren. Maar eerst nog een Gauloise en een expresso.

op 23 09 2008 at 22:38 schreef carmo da rosa:

Hei Kaka,

Ik heb geen zus, dus ook geen zwager! En wat zit je dom te lullen man, jouw soort brengt alleen maar de allochtoon in diskrediet. Vindt je het gek dat nog racisten zijn, ik niet…

Laila,

”Carmo van mijn part kus je de kont van Wilders of Bolkestein who cares.”

Is dit een antwoord op mijn vragen?
En waar blijft dan de Arabische (oosterse) gevoel voor decorum? Volgens mij is zo’n antwoord het gevolg, ondanks alle racisme, aan een surplus aan integratie jouwerzijds.

Nogmaals,

”Al gaat hij af, al gaat zo´n nar [Wilders] 10, 20 of 100 keer af het doet niet af aan zijn geloofwaardigheid.”

Als hij zo vaak afgaat, zelfs 100 keer, zou voor jou niet zo moelijk zijn om een paar te noemen niet waar?

”Terwijl een Tariq al af geserveerd wordt door de Westerse intellectuelen en Westerse randdebielen voordat hij überhaupt afgegaan is.”,

Was het maar waar Laila!
Maar die pedante kwast kan nooit afgaan, want hij zegt nooit wat (concreets)! Waar niet gewerkt wordt vallen ook geen spaanders, zeggen de kaaskoppen, en daar hebben ze een punt, of twee… Er zijn trouwens genoeg (veel te veel als je me vraagt) westerse intellectuelen die aan zijn lippen hangen. Het soort dat zijn eigen cultuur haat, de Nederlanders die me verontwaardig vragen: – kook je Nederlands?

Maar ik vermoed dat je nog niet in die fase bent aangeland, je bent dichter bij je geboortedorp dan je misschien denkt en daardoor durf je ook niet jouw cultuur met enige distantie te beschouwen.

Maak je niet druk meid, ik ken zat Portugezen die hier wonen en nog steeds vinden dat Portugal de beste wijn heeft, de beste gastronomie de beste voetballers en wie dit tegenspreekt is een racist, punt uit.

Oh ja, en ze zeggen ook dat in de Portugese koloniën, en in tegenstelling tot Nederland en Engeland, geen apartheid en racisme bestond… (De Portugese mannen waren alleen maar racistische t.o.v. de zwarte mannen, niet t.o.v. de zwarte vrouwen. Oké, het is niet goed te praten, maar is beter dan niks, vindt je niet?)

”Even voor de duidelijkheid Peter ik ben zelden gediscrimineerd in mijn leven.”

Laila, sorry dat ik me in jouw discussie met Peter meng, maar ik wil toch kwijt dat ik in dit Land een paar keer ben gediscrimineerd. Ook de bittere waarheid, en als je enige interesse hebt wil ik later nader op ingaan. Maar het is ook statistisch te verklaren: ik heb negen jaar van mijn leven in Marokko gewoond, daarna negen in Portugal, twee in Frankrijk en vijftien jaar in Nederland. En de vijftien in Nederland tellen dubbel (tropen jaren), omdat je ouder bent en meer bewust bent van dit soort dingen – en de vermaledijde westerse media natuurlijk, en de allochtonen die voor elk wiswasje constant om je heen zeuren over discriminatie. Dit alles brengt mensen op ideeën…

Pieter,

”En dat is het model: islamisten gebruiken altijd een lichaam met twee armen. Enerzijds da’wa (maar dan wel scrupuleus) en anderzijds positionering.”

M.i. is dit geen specifiek islamitische model! Overigens, volgens mij ben je diegenen die zeer terecht kwam met het voorbeeld van ETA en Batasuna. Inderdaad, er zijn veel linkse bewegingen die gebruiken maken van deze dubbele strategie: een politiek en een gewapende arm.

Grappig voorbeeld.

In 1974, tijdens de eerste vrij en democratisch verkiezing in Portugal waren er o.a. twee partijen in de verkiezingslijsten ingeschreven: de PCP (Partido Comunista Português) en de MDP (Movimento Democrático Português).

Iedereen die een beetje op de hoogte was van de who is who politiek in Portugal wist dat beide partijen ene en dezelfde leiding hadden: de centrale comité van de PCP onder de leiding van de stalinist Álvaro Cunhal. De reden voor twee partijen is eigenlijk te simpel voor woorden. De MDP is door de comunistische partij speciaal voor die verkiezing bedacht om oude anti-fascistische republikeinen, die niet het woord comunisme laat staan dictatuur van het proletariaat konden verdragen, toch te laten stemmen op de……MDP (PCP).

op 23 09 2008 at 23:49 schreef Laila:

Carmo ik ben een Arabier en in een metropool geboren en niet in een dorp verder ben ik ruim 37 jr in NL. Pas sinds de laatste jaren een beetje contact met andere Marokkanen uit met name Rabat en Casablanca want ondanks dat zij vaak op oudere leeftijd hiernaar toe zijn gekomen hebben ze vaak een verfrissend open mind.

Carmo jij wilt inzomen op de groep die te pas en te onpas discriminatie zal aangrijpen om hun tekortkomingen te camoufleren maar ik wil het graag hebben over alle anderen die ditzelfde gedrag wordt verweten zonder dat ze enige problemen veroorzaken drukt dit stigma loodzwaar op hun onschuld.

op 23 09 2008 at 23:54 schreef kaka:

Laila heeft niemand nog racist genoemd, ze heeft bepaalde personen wel beschuldigd van het feit dat de allochtoon of moslim blijkbaar nooit goed kan doen.
Maar jij aan de andere hand probeert haar er wel van te overtuigen dat er wel racisme is want jij hebt het zelf aan den lijfe ondervonden, sinds je ouder werd.
Maar je hebt er wel begrip voor, gezien die andere allochtonen, het ligt in ieder geval niet aan jou.

“En wat zit je dom te lullen man, jouw soort brengt alleen maar de allochtoon in diskrediet. Vindt je het gek dat nog racisten zijn, ik niet… “

Welke soort ben jij dan commando bijna uitgezonden naar Angola, ben je soms gedeserteerd?
Laila komt uit een miljoenenstad, en praat geen berbers.

Jij benoemt westerse intellectuelen die aan ramadan zijn lippen hangen als mensen die lijden aan zelfhaat.
Dat maakt jou ook een typisch persoon met zelfhaat, of geld het andersom niet?
Wel bij de les blijven.

op 23 09 2008 at 23:55 schreef Laila:

Carmo ik doe het niet ik ga niet alle keren opsommen dat anderen faliekant de mist ingaan en vervolgens als een bezetene alle feiten opzoeken op internet.Maar ik zou het niet durven beweren als het niet zo was,
Een moslim of allochtoon is op voorhand schuldig tot het tegendeel bewezen is en de niet moslim is onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Het is dat ik daar voortdurend mee geconfronteerd wordt wat mij ziedend maakt.

op 24 09 2008 at 02:07 schreef carmo da rosa:

”Maar jij aan de andere hand probeert haar er wel van te overtuigen dat er wel racisme is want jij hebt het zelf aan den lijfe ondervonden, sinds je ouder werd.”

Je hebt niets van begrepen en i.p.v. beleeft te vragen – naam van de persoon ik kwestie noemen – ga je als een verwend en slecht opgevoed kind met je voeten op de grond stampen tot je een lolly krijgt…

Hier de lolly en houd je bek: natuurlijk is er racisme, er is racisme overal, in NL, in Spanje, in Portugal, in Frankrijk, in Japan en in Marokko net zo goed. Iedere volk heeft recht op 10% idioten (alleen weet ik nog niet bij welk volk je hoort, maar ik schat dat je te laf bent om dat kenbaar te maken, vandaar die Kaka natuurlijk!)

”Laila komt uit een miljoenenstad, en praat geen berbers.”

So what? Ik kom uit een dorp en ik praat geen Fries…. Is dit ook goed?

”Jij benoemt westerse intellectuelen die aan ramadan zijn lippen hangen als mensen die lijden aan zelfhaat. Dat maakt jou ook een typisch persoon met zelfhaat,(…)”

Ik noem je een paardenlul. En dat maakt van mij een typisch persoon die jou een paardenlul noemt…

beantwoord dit enigszins aan jou verwachtingen?

op 24 09 2008 at 07:04 schreef Laila:

I ha nou net sin en it liket me nou net noffelijk om fryske mai dy te proaten.

op 24 09 2008 at 07:10 schreef Laila:

Sullen we it er mar op wagen? Wat thinkst do?
Kaka kinst do nog een bytsje Fryske?

Met mijn fonetisch schrift is het maar beroerd gesteld.

op 24 09 2008 at 11:36 schreef Pieter:

@Carmo

M.i. is dit geen specifiek islamitische model!

Misschien wel als we er tribalisme aan toevoegen? Dat een deel van de Marokkaanse jeugd hier ontspoort heeft niks met het geloof te maken maar meer het feit dat hier de alles omvattende sociale controle ontbreekt.

Dat genereert een interessante vraag: stel dat je die sociale controle in eigen hand zou nemen (en niet overlaten aan saalfies e.d.) kan dan de secularisatie onder niet-westerse immigranten worden bevorderd?

op 24 09 2008 at 11:56 schreef Jimmy:

He Laila kan Fries!

op 24 09 2008 at 12:12 schreef kaka:

@laila

kan nog wel op zijn fries schaatsen.

op 24 09 2008 at 13:06 schreef carmo da rosa:

@ Pieter,

De model die ik bedoel (en zo te zien is niet wat je bedoeld!) is een zuiver politiek-strategisch en dat slaat op een verdeling van takken, als ik me niet vergis door jou naar voren gebracht, tussen ETA en Batasuna en tussen Hani en Tariq Ramadan.

Dat het ontbreken van sociale controle een van de factoren – misschien wel de belangrijkste – is waardoor de Marokkaanse jeugd ontspoort kan ik het alleen beamen. Maar ik denk wel dat er meer factoren meespelen, en in deze specifiek geval (Marokkaanse jongens in A’dam) zou ik het niet zo stellig zeggen dat het geloof niks mee te maken heeft. Het zou in ieder geval meer kunnen doen dan tot nu toe het geval is.

Jessica Stern in haar boek, Terreur in Naam van God, zegt iets dat misschien enige hulp kan bieden: Religie heeft iets weg van technologie: het is verschrikkelijk verleidelijk – het biedt immers troost en uitleg – maar het is ook gevaarlijk. (…) Maak goede mensen misschien nog wel beter; maar het maakt slechte mensen niet per se goed – het kan ze zelfs nog slechter maken.

Slechte mensen zou je hier door ontspoorde mensen kunnen vervangen.

”kan dan de secularisatie onder niet-westerse immigranten worden bevorderd?”

Een goede vraag.

Misschien wel, met een alles omvattende sociale controle, gepaard met reeds aanwezig behoorlijk sociale voorzieningen, zeer neutraal openbaar onderwijs en het geloof (moskee) verbannen naar de privé-sfeer.

op 24 09 2008 at 17:18 schreef Tjerk:

@Pieter; ik begrijp het inderdaad niet. Uit onderzoek van Mary Boyce blijkt dat het zoroasterisme is verdrongen door ‘positionering’; de moslimbroeders verlenen hand en spandiensten voor Hamas, de Westermoskee heeft een dubieuze voorgeschiedenis, en daaruit moet dan ondubbelzinnig blijken dat Tariq Ramadan eigenlijk het vriendelijke mondstuk is van een Januskop.

En dat is het model: islamisten gebruiken altijd een lichaam met twee armen. Enerzijds da’wa (maar dan wel scrupuleus) en anderzijds positionering.

Nee, dat is een malletje in jouw denken dat jij op Tariq en Hani Ramadan duwt, zodat je Tariq Ramadan verdacht kunt maken zonder daadwerkelijk aan te hoeven tonen dat hij niet deugt.

"Probeer mij nu maar eens te overtuigen dat hier geen sprake is van een analogie. Je zult dan wel wat verder moeten gaan dan de gebruikelijke argumenten als op mijn werk kan ik het uitstekend vinden met mijn islamitische collega’s, moslims zijn ook mensen"

Dat is een hele slimme zet van je, Pieter. Op die manier kun je het malletje overal toepassen, en telkens eisen dat de ander bewijst dat het niet toepasbaar is.

Echter: als jij wilt stellen dat Tariq Ramadan niet deugt, zul jij dat aan moeten tonen, en dan zul je met meer moeten komen dan met algemeenheden.

Nu kwam je eerder met enkele uitspraken waarvan Peter meent dat ik daar op in had moeten gaan, omdat ik me er zelf wel erg gemakkelijk vanaf maak met

Je schreef: "In 2004 veroorzaakte Tariq een relletje: in een artikel op http://www.oumma.com beschuldigde hij Franse schrijvers zoals Alain Finkielkraut, Bernard Henri Levy en Bernard Kouchner van extra-ratio[n]aliteit. Ze waren te Joods, te emotioneel betrokken om afstand te nemen van de oorlog in Irak en Sharon. Een storm stak op en in verscheidene redactionele commentaren werd hij vereenzelvigd met anti-semitisme."

Beschuldigd worden van antisemitisme is nog niet hetzelfde als er antisemitische ideeen op nahouden. Finkielkraut is zelf ook wel eens beschuldigd van racisme toen hij over het nationale voetbalelftal opmerkte dat het "zwart, zwart en zwart" was.

Daarnaast lijkt Ramadans observatie – in ieder geval wat Israels politiek en de evidente oorlogsmisdadiger Ariel Sharon betreft – me legitiem: wanneer je intellectuelen, die normaliter elk regime zouden veroordelen dat een etnisch afwijkende groep met grof geweld intimideert tot het accepteren van het afstaan en opdeling van haar grondbezit, zo’n zelfde regime met verve ziet verdedigen, ga je je vanzelf afvragen wat de redenen achter die steun vormen.

Zou iemand een schrijver van racisme betichten als hij zou opmerken dat de voornaamste reden dat Dyab Aboe Jahjah specifiek aandacht vraagt voor de zaak van de Palestijnen en de Arabische tegenstanders van de VS steunt, bestaat uit loyaliteit vanwege de gedeelde arabische en islamitische identiteit? Uiteraard niet.

Maar als je tegen een Joodse schrijver zegt: "Goh, ik heb toch de indruk dat u Israel vooral steunt omdat het een Joodse staat is, en niet zozeer omdat ze een pinakel van rechtvaardigheid is", dan ben je natuurlijk een antisemiet.

Ramadans observatie was volgens Stephanie Giry trouwens een opzetje om moslims voor te houden dat ze zelf niet aan etnische politiek moeten doen, maar hun politiek moeten bedrijven op grond van universele principes.

Giry: "Ramadan was making the point about these writers as a prelude to discouraging Muslims from resorting to ethnic politics themselves — even though, as Ramadan told me when I interviewed him in 2005, their greater numbers in France suggest it’s a strategy that might serve them well. By invoking universalism — a mantra of French republicanism — as a higher good, Ramadan has tried to show that even as a practicing Muslim he can be a better citoyen than his critics."

Pieter: "Tariq Ramadan laveert handig. Kijk eens naar een uitspraak als: Today the Muslims who live in the West must unite themselves to the revolution of the anti-establishment groups from the moment when the neoliberal capitalist system becomes, for Islam, a theater of war . Zo strekt hij een hand uit naar Jihadi’s en een ander naar zijn intellectuele fans. Maar niettemin: Muslim identity is the only true source of universality as tt will fill the spiritual void that afflicts the West."

Ik google zo’n uitspraak dan even om de context te vinden, en stuit op welgeteld twee verwijzingen, die terug te voeren vielen naar JihadWatch, subsectie DhimmiWatch. Dan weet je eigenlijk al hoe laat het is: er zal geen poging volgen werkelijk te begrijpen wat Ramadan bedoelt, maar een poging aan te tonen dat hij niet deugt.

Giry:"To those who say his discourse is double talk, Ramadan responds that they practice “double hearing” (and sometimes it does seem as though they have a stake in his not being what he claims). More important, Ramadan’s intentions — whatever they are — ultimately matter less than the arguments themselves. Taking him literally could be one way to get beyond his critics’ accusations.."

Ian Buruma doet wel een poging Tariq Ramadan te begrijpen. In een artikel in de New York Times schrijft hij o.a.

But what exactly are his politics? Ramadan explained to me what shaped his political understanding: “In my family, resistance was a key concept, resistance against dictatorship and colonialism. When I was 18, I started to travel to southern countries, in Latin America, India and Africa. The people I met were often leftists. The liberation theologists in Brazil were very important, resisting in the name of religious principles. I was at home with this discourse. I was also close to the Tibetans and spent one month with the Dalai Lama. It was the same philosophy, spiritual commitment and resistance, in their case against Chinese colonialism. Perhaps because of these personal experiences, I started to read the work of my own grandfather, who used the Scriptures, the story of Moses, against British colonialism. He was saying in the 1940s what the liberation theologists were saying in the 1960s.”

Some of Ramadan’s critics, most notably the French journalist Caroline Fourest, who wrote a sharp attack on him titled “Frère Tariq” (Brother Tariq), draw a direct line from Hassan al-Banna, through Said Ramadan and Tariq Ramadan himself, to the militant Islamism threatening the West today. Such was the disquiet in France about Islamist violence that Ramadan was barred from that country in 1995. The ban was eventually lifted. Ramadan prefers to see the family legacy in terms of “Islamic socialism, which is neither socialist, nor capitalist, but a third way.” In this reading, his father’s friendship with Malcolm X is much more significant than any Saudi Arabian connection. This is why Ramadan was a popular speaker with African-American Muslims before his visa was revoked.

“Western Muslims and the Future of Islam” throws some light on Ramadan’s idea of “Islamic socialism,” an ideology, combining religious principles with anticapitalist, anti-imperialist politics, that goes back to the time of the Russian Revolution. (Libya’s strongman, Muammar el-Qaddafi, is one who claims to rule according to these principles.) The murderous tyranny to be resisted, in Ramadan’s book, is “the northern model of development,” which means that “a billion and a half human beings live in comfort because almost four billion do not have the means to survive.” For Ramadan, global capitalism, promoted by such institutions as the International Monetary Fund and the World Bank, is the “abode of war” (alam al-harb), for “when faced with neoliberal economics, the message of Islam offers no way out but resistance.”

En over Ramadans religieuze positie en zijn visie op de rol van de moslim in een Westerse democratie:

In his book, “Western Muslims and the Future of Islam,” published in 2004, Ramadan lists various approaches to Islam, from “political literalist Salafism” — militant, anti-Western, in favor of the Islamic state — to “liberal reformism,” which sees faith as an entirely private affair. I asked him at the mosque where he placed himself. “A Salafi reformist,” he said, which might seem a contradiction but is explained in his book as follows: “The aim is to protect the Muslim identity and religious practice, to recognize the Western constitutional structure, to become involved as a citizen at the social level and to live with true loyalty to the country to which one belongs.”

op 24 09 2008 at 18:11 schreef Pieter:

Hmmm, kan hier geen compleet model worden genaakt? Hani en Tariq verdelen onderdeling ‘politiek’ en ‘strategie’ maar hebben ook druk op de ketel nodig. Tariq kon pas als ‘bruggenbouwer’ aan de gang nadat een aantal contacten van Hani, ogenschijnlijk op eigen houtje, overstapten op de filosofie van bommen en granaten.

Voor de activiteiten van Tariq en Hani moet natuurlijk wel een voedingsbodem aanwezig zijn. Dat zijn de gemeenschappen van niet-westerse islamitische immigranten. Deze ontsporen op een wijze die overal hetzelfde patroon volgt. Nou heb ik vaak genoeg gehoord dat deze jongens vaak opgroeien als een prinsje. Als telgen en hoeders van een perfecte overlevering krijgen ze op jonge leeftijd al een status die ze helemaal niet toekomt. Daarom gaat het ook altijd over respect, zelfs uit de mond van de grootste klaploper. In een maatschappij waarin geleverde prestaties maatgevend zijn is dat best maatgevend.

Gelukkig zijn er een aantal religieuze uitlaatkleppen: Dar-Al-Harb, het ontlenen van status door de aanwezigheid van andersdenkenden, en dat vervolgens demonstreren.
De ouders hebben met hun ‘boerenislam’ ook de sociale controle meegenomen waardoor de maatschappelijke escalaties buiten de eigen kring plaatsvindt. Met één uitzondering natuurlijk, de positie van de vrouw. Daar kunnen vele Somalische en Irakese vrouwen over meepraten (de laatste geïmporteerde trend is het huwelijkscontract, dat zelfs beschrijft hoeveel keer sex per week noodzakelijk is – vraag maar eens aan Marokkaanse vrouwen die met een Egyptenaar of Irakees zijn getrouwd).

In ieder geval, zodra de ‘ontsporing’ begint zijn daar de gebroeders Ramadan met hun versie van de georganiseerde, universele islam. Dat van hun sponsor, het wahabisme, gemengd met ideeën van het Moslimbroederschap, het salafisme.

Tjerk beweert dat beide elkaar bijten; niet bepaald, bij meerdere operaties werken ze eendrachtig samen. Zoals in Geneve en bij het witwassen van geld voor Hamas.

Stel dat je islamist bent waar begin je dan? Bij Arabisch-taligen uiteraard. Waar vind je die? Lille, Paris, Lyon, Toulouse. Dat is ook de chronologie van Ramadan’s draagvlak. Later volgde gemeenschappen in andere landen.

Wat is het model van de islamist? (a) de voedingsbodem: een semi-geisoleerde gemeenschap met bepaalde ontevredenheidsgevoelens omdat de eigen, veronderstelde superioriteit niet herkend wordt in een maatschappij waarin voornamelijk prestaties tellen, (b) een filosofie die de veronderstelde meerwaarde nogmaals bevestigd, (c) positionering: praktische organisatie (zoals het Islamic Center of C.A.I.R in de States),(d) ‘actie’ om de publieke agenda te beheren en (e) sociale controle over de eigen groep (netwerken dus, overnemen van moskees en verenigingen).

Tariq Ramadan is bij uitstek de charmante islamist. Zijn eerste boek, Etre un musulman européen,geschreven in 1996, werd gesponsord door Khurshid Ahmad, rector van de Islamic Foundation en voorzitter van Jamaat e-Islami uit Pakistan.

Tot slot nog een aantal fraaie, gedocumenteerde uitspraken! Over gelijke rechten voor de vrouw: We are not going to enter into the logic which unfolded itself in European countries, where women have struggled and become feminists against men! En: women’s liberation should not ruin the family . Dus onafhankelijkheid mag maar: Women should be subordinated to men when their man is a model of Islam.

En waarom de sluier? If women are asked to wear the hijab, it is because men are the weakest of the two and because the way men look at women is much more fragile than the reverse. This veil is a protection for the weakest of the two…..

Tariq over flirten: if you try to attract men’s look by your forms, your perfume, your appearance or your gestures, you are not on the path of modesty, you are not taking a spiritual path. en It is impossible to oblige them to wear it, but there is one thing about which we must all agree if we want to build an authentic Muslim community, there is one thing which is imposed on all, it is modesty….
Maar tegelijkertijd: “… men and women who don’t share the same idea of modesty as Muslims should not be considered unclean or impure..

Over vrije partnerkeuze in zijn boek ‘Can we live with Islam?’: a Muslim man can marry a Christian or Jewish woman”, but, “the reverse is not possible because a Muslim woman can’t marry a man from another religion…..

Over vrouwen en werken: As regards work, women have one right: the right of not being obliged to earn their living. But this right can’t be transformed into a prohibition to work.

Over homosexualiteit: For Islam homosexuality is not natural and is alien to the path and norms of accomplishment of human beings in front of God. This attitude reveals a trouble, a disfunctioning, a disequilibrium.

Nou goed, voor vele andere fascistische uitspraken van Tariq kunt u het artikel van de Franse marxist, Yves Coleman, lezen: http://www.workersliberty.org/node/4004

op 24 09 2008 at 18:33 schreef Pieter:

Ik google zo’n uitspraak dan even om de context te vinden, en stuit op welgeteld twee verwijzingen, die terug te voeren vielen naar JihadWatch, subsectie DhimmiWatch.

Een dergelijke bron is uiteraard eendimensionaal. Daarom nu een fraai artikel van de Franse marxist Yves Coleman die beargumenteert waarom de alliantie van islamisten en linkse intellectuelen onnatuurlijk is.

Zoals die van salafisten en Internationaal Socialisten.

op 24 09 2008 at 18:55 schreef Tjerk:

Pieter,

je blijft maar in de logica van je malletje tollen. Je hebt dus eerst bepaald wat een islamist is en doet, en daar duw je Tariq en Hani Ramadan in. Moet je lekker blijven doen, hoor, maar dan zonder mij.

Vervolgens pak je een aantal uitspraken waarvan de meeste ook gedaan zouden kunnen zijn door een conservatieve katholiek of calvinist, en je stelt het dan voor alsof Ramadan hiermee een politieke programma staat, terwijl hij die uitspraken doet tegenover moslimjongeren die van hem willen weten hoe ze volgens de islam moeten leven.

Ramadan is ook tegen gemengd zwemmen. De man is een salafist, dus wat wil je?

Ja, hij heeft meningen die mijns inziens uit de tijd zijn, of zelfs ronduit verwerpelijk. Maar jij doet net alsof hij er een politieke agenda op nahoudt, waarin hij die opinies gemeengoed wil maken. En dat kan ik absoluut niet opmaken uit wat ik tot nu toe van hem gelezen heb.

op 24 09 2008 at 19:04 schreef Pieter:

Maar jij doet net alsof hij er een politieke agenda op nahoudt, waarin hij die opinies gemeengoed wil maken.

Yves Coleman writes: “The basic thing is that Ramadan wants is to enlarge the power of control or religion on society. Ramadan always invokes French racism (which exists and can not be denied) and
colonial history to explain the hostility he provokes in France. In this he is partly right, but what is at stake is the meaning of secularism. For him (as well as for the SWP and its French followers) secularism means that all religions are treated equally by the State and are respected. For the French Republican tradition, it means something different: it means (in theory) that people should not express religious views in the public sphere (in their job, in the schools, in Parliament, etc.) and should keep their religious views to the private sphere. That’s where the difference lies.

Tariq zelf: “Islam makes no distinction between religion and politics”, but that Islam makes no difference, “between the realm of faith and the realm of action”

op 24 09 2008 at 19:28 schreef Tjerk:

For him (as well as for the SWP and its French followers) secularism means that all religions are treated equally by the State and are respected.

Tariq Ramadan is duidelijk iemand die de sjaria als de norm voor staatsinrichting ziet.

Van het tweede citaat ‘Tariq zelf’ is mij niet duidelijk waar Ramadans eigen woorden nu beginnen en ophouden (let op de aanhalingstekens). Selectief citeren kunnen we allemaal, Pieter.

op 24 09 2008 at 19:46 schreef Pieter:

Hoe definieer je politieke agenda Tjerk?

Tariq Ramadan is duidelijk iemand die de sjaria als de norm voor staatsinrichting ziet.

Tariq Ramadan vindt dat het Westen dient te islamiseren om te voorkomen dat de islam verwestert. Dit is waar de liberale Bassam Tibi, Duitse moslim en islamgeleerde, voor waarschuwt.

‘Either Islam gets Europeanized, or Europe gets Islamized," schreef hij in Welt am Sonntag. ‘The problem is not whether the majority of Europeans is Islamic, but rather which Islam–sharia Islam or Euro-Islam–is to dominate in Europe.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bassam_Tibi

Zeer interessant, heeft mijn malletje min of meer al 10 jaar geleden beschreven vanuit een Turkse visie.

op 24 09 2008 at 19:52 schreef Pieter:

En nou heb ik het helemaal gehad met dit onderwerp:)

Wat mij betreft mag Taiq blijven zeggen wat hij wilt, ik zal alleen nooit lid van de fanclub worden.

op 25 09 2008 at 12:19 schreef carmo da rosa:

@ Pieter: Wat mij betreft mag Tariq blijven zeggen wat hij wilt, ik zal alleen nooit lid van de fanclub worden.

Hij mag zelfs voor mij tijdens de Gay-Parade naakt lopen op een boot met een koran ter bescherming van de besneden edele delen, ik zal nooit lid van de fanclub van Tarik. Gek hé?

Wel van de Pieter-fanclub, wegens het zetten van al die mooie citaten van Ramadan op een rijtje.

@ Tjerk: ”Ramadan is ook tegen gemengd zwemmen. De man is een salafist, dus wat wil je?”

Is dat werkelijk zo Tjerk? Dat had ik niet achter hem gezocht! Zelfs mijn moeder (88 jaar oud en streng katholiek) is voor gemengd zwemmen…

op 25 09 2008 at 12:26 schreef Tjerk:

Tariq Ramadan vindt dat het Westen dient te islamiseren om te voorkomen dat de islam verwestert.

Geen citaatje? Moehaha!

op 28 09 2008 at 13:22 schreef Pieter:

Een artikel van Ellian met nog meer uitspraken van Ramadan: http://www.elsevier.nl/web/10205026/Afshin-Ellian/Tariq-Ramadan-is-een-slechte-leugenaar.htm

Aan de hand van dit artikel kun je mijn, door Tjerk zo verfoeide malletje, nog iets verder uitbreiden. De islamist die zich als hervormer presenteert doet dat alleen op punten die door geleerden als ‘juridisch’ worden omschreven, een door mensen geformuleerde richtlijn voor het dagelijks religieus leven.

Zo maakt Ramadan een handreiking naar de moderne rechtsstaat zonder dat het hem iets kost. Daarom zou iedereen, die de dialoog aangaat met deze onhandige leugenaar, alleen op dogmatische kernpunten het gesprek moeten aangaan.

op 28 09 2008 at 13:24 schreef Pieter:

En zoals Ellian ook terecht schrijft, je moet altijd oppassen voor theologen die zichzelf als filosoof presenteren.

op 29 09 2008 at 13:51 schreef carmo da rosa:

Pieter,

Nogmaals bedankt voor de uitstekende artikel van Ellian, en van je last waarschuwing ben ik me er terdege van bewust: vade retro Satanas…

op 29 09 2008 at 15:17 schreef Conan:

En voor zover Tjerk nog wat letterlijke citaten van Ramadan wil, Ellian noemt er in zijn vervolg artikel nog een paar:

‘De Islam is inderdaad gekomen om de leugen en haar aanhangers desnoods met het zwaard te onderwerpen aan de Waarheid.’

‘De interkerkelijke dialoog zou kunnen worden samengevat met een verwijzing naar onze waarheid, naar da’wa (oproep, uitnodigen, prediken), en heeft buiten die begrenzingen geen enkele zin.’

De eindconclusies van Ellian zijn dan ook duidelijk:

"Controverse
Een dialoog waarin al wordt vooropgesteld dat de inzet de islamisering van de ander is, is geen dialoog. Omdat een dialoog, een gesprek, een controverse, een uitwisseling van argumenten veronderstelt.

Wie een ware dialoog voert, aanvaardt het risico van het verlies van zijn geloof als de uitkomst van dialoog. Maar Ramadan sluit een dergelijke, riskante uitkomst uit: de moslims blijven trouw aan de islam, ook na een ‘dialoog’.

Missie
Ramadan heeft een missie: het versterken van de islamitische identiteit in Europa zonder de essentiële aspecten van de islam te wijzigen.

(…)

Dit heet de islamisering van Europa. Niet Frits Bolkestein, maar Tariq Ramadan is desastreus voor Europa."

http://www.elsevier.nl/web/10205304/Afshin-Ellian/Tariq-Ramadan-wil-islamisering-Europa.htm

op 29 09 2008 at 19:00 schreef Pieter:

‘De Islam is inderdaad gekomen om de leugen en haar aanhangers desnoods met het zwaard te onderwerpen aan de Waarheid.’

Dat is een uitspraak van de salafist Mohammed Bouyeri. Ook volgens het artikel van Ellian blijft Ramadan de charmante prediker, maar met de kwaliteit van een hoop schroot met een dun laagje chroom.

op 30 09 2008 at 14:10 schreef Conan:

@Pieter,

Ik had er bij het copy/ pasten even overheen gelezen.

Het betreft ook gelijkwaardige beweringen. Wat dat betreft zie ik niets charmants in het citaat van Ramadan en wel veel intolerantie, alsmede de meest absolute weigering tot een open discussie denkbaar.
Maar hij ziet er goed uit, die lichtbruine guit; dat zal wel charmant overkomen bij bepaalde types. Net als voor sommigen het produceren van een stemgeluid of geschreven tekst terwijl een ander in de buurt is, gelijk staat aan discussiëren.