Richtlijnen

318 Reacties

op 13 09 2008 at 09:02 schreef Piet:

Volgens mij heb je nog een klein foutje in je tekst staan. Je schrijft ‘richtlijnen opgesteld voor de omgang met anderen’ waar duidelijk ‘richtlijnen opgesteld voor de omgang met moslims’ zou moeten staan. Fantastisch, moeten we landelijk invoeren!

Die restaurant-discussie, ja daar had ik het gisteren over. In die discussie had ik het gore lef te vragen of er soms een of andere aanleiding (hoe fout dan ook) was dat H. en haar gezelschap zo (merkwaardig) slecht behandeld werden. Die vraag werd ontweken en, erger nog, de vraagsteller werd onmiddelijk in de dom rechts bak gekieperd.

Bepaalde vragen mogen blijkbaar niet gesteld worden. Het zal wel weer suggestief geweest zijn. Ik vraag me af wat Bolkestein daar van zou vinden.

Er is meer nodig om je straatje schoon te vegen dan wat extreme quotes van anderen onder elkaar te plakken. Dat is het broertje van Guilty by association, Innocent by contrast.

op 13 09 2008 at 09:06 schreef Peter:

En joepie! We hebben de eerste verongelijkte zeikreactie binnen!

Zeg Piet, ik zie geen reactie van ‘Piet’ onder het restaurantstukje van Hassnae. Het zal toch niet zo zijn dat jij onder meerdere nicks zit te posten?!

Maar er was inderdaad een aantal types die suggereerden dat Hassnae die klantonvriendelijke behandeling in dat restaurant wel zou hebben verdiend. Bijvoorbeeld omdat ze daar met gehoofddoekte moslima’s zou hebben gezeten.

En dat naargeestige gezuig wil ik hier inderdaad niet, dat heb je goed begrepen.

op 13 09 2008 at 10:18 schreef Peter:

Hou je nou maar gewoon aan de richtlijnen, hè, Piet? There’s a good lad.

op 13 09 2008 at 10:20 schreef Piet:

Dat krijg je als je verongelijkte zeikstukjes plaatst. Wie kaatst…

Nee, naar mijn weten heb ik altijd onder dezelfde nick gepost. Ik wissel elders weleens, maar hier heb ik dat naar mijn weten nooit gedaan. Je zal ‘m toch niet gewist hebben? Of wacht, misschien heeft Lagonda ‘m wel gewist. Of ik heb ’t gedroomd, zou best kunnen :( Hoe heette dat stukje van H. ook alweer?

Goeie kleuterjuffen staan overigens boven de partijen. Hoofdredacteuren hebben wat dat betreft iets meer vrijheid.

op 13 09 2008 at 10:40 schreef wablief?:

Het zou tijd worden…

ieder gastvrij huis heeft regels om de gastrvrjheid te behouden, de meeste webfora ook.

op 13 09 2008 at 10:55 schreef Piet:

Ik begon toch een beetje aan mezelf te twijfelen. Google bood uitkomst. De betreffende reacties waren wat verlaat en stonden onder het ‘Voorhuid’ artikel waar de restaurantdiscussie vrolijk doorging.

http://www.peterbreedveld.com/archives/00001306.html

Met die regels lijkt me op zich weinig mis (dat taqiyya-gedoe moest ik even opzoeken), ik twijfel alleen een beetje aan jouw vermogen om ze objectief en zonder al teveel verongelijkt kleutergezeur te hanteren, maar goed.

Verbaas me, kerel, maak er (weer) wat moois van! ;)

op 13 09 2008 at 11:04 schreef Peter:

Ik zie het, Piet, je stelt onder dat stuk dat

Ook ik werd tijdens het lezen van de recensie benieuwd naar meer details over de oorzaak van de slechte bediening. Daar *vroeg* het stuk gewoon om. Hoe kun je zo goed schrijven zonder je te realiseren welke signalen je uitzendt?

Waarop ik antwoordde:

Helemaal waar Piet, als een restaurant er in bespreking van Johannes van Dam bekaaid van afkomt gaat Van Dam ook altijd mijmeren: wat zou toch de oorzaak kunnen zijn van die kapotgekookte groenten? Had de kok liefdesverdriet? Had-ie zijn dag niet? Werd hij tijdens het koken gebeld door zijn belastingadviseur? Is-ie misschien Marokkaan? Dat gaat van Dam dan helemaal tot op de bodem uitzoeken, altijd.

En als ik een stripboek bespreek, ga ik ook speculeren waarom Maaike Hartjes zo kut tekent. Is ze in voortdurende staat van PMS? Krijgt ze nooit eens een goede beurt? Vindt ze goed tekenen misschien burgerlijk? Heeft ze polio? Of zit er ergens een Marokkaanse voorouder in haar stamboom? En dan ga ik haar bellen hoe dat toch komt. Helaas weigert ze met me te spreken, dus verzin ik zelf van alles.

Ga fietsen. De service was slecht en waarom ze slecht was, is niet de zorg van de bespreker maar van degene die geacht wordt de service te leveren.

En dat er ontzettend moeilijk gedaan wordt omdat Hassnae de schuld voor de slechte service van Savelberg niet bij zichzelf zoekt, komt natuurlijk doordat ze Marokkaan is. Daarover bij mij geen enkele twijfel.

De vraag werd dus geenszins ontweken en je werd ook niet ‘in de domrechtsbak gekieperd’. Je reactie is niet verwijderd en je hebt geen IP-ban gekregen. Je zit je dus vreselijk aan te stellen en je kunt gewoon niet tegen kritiek. Dat is inderdaad een kenmerk van Domrechts: constant alles willen zeggen en hete soep willen opdienen, maar meteen janken als ze zelf kritiek krijgt.

Ophouden met drammen nu en gedraag je. Dan mag je blijven.

op 13 09 2008 at 11:43 schreef Jimmy:

Van Bolkestein heb ik altijd het gevoel dat ik iets leer. Zijn bundel ‘engel en het beest’ is best al oud, maar nog zeer lezenswaardig.

Ik vind trouwens dat ze die Ramadan gewoon aan het woord moeten laten — wat valt er te vrezen van zo’n onsamenhangende denker? Na enkele interviews en toespraken gelezen en gehoord te hebben, kreeg ik direct het gevoel dat hij een B-filosoof was. Er zit geen lijn in, veel esoterie, veel blabla, veel gezeur over het westen.. zzzz.

Laat zulke mensen zich maar lekker publiekelijk verlullen en afgaan als een gieter.

op 13 09 2008 at 12:02 schreef J.J. v.d. Gulik:

Probleem is dat individuen of groepen hun ware bedoelingen soms aardig weten te maskeren waardoor je voor hun werkelijke intenties vooral af moet gaan op indirecte verbanden. Denk bijvoorbeeld aan ayatollah Khomeiny waar geheel links intellectueel Europa mee weg liep, toen hij in Parijs in ballingschap verbleef, hetgeen hem de steun opleverde die hij nodig had om een streng islamitisch regime te kunnen vestigen in Iran. Maar ook een deel van het rechtse intellectuele deel van Europa steunde de man. Maar denk bijvoorbeeld ook aan Israel.

Ramadan heeft dus zijn werk niet goed gedaan. En het gaat er vooral om zo snugger te worden dat Nederlanders in voldoende mate achter de maskers van de Ramadans kunnen komen die hun werk wel goed doen om op grond daarvan niet afhankelijk te hoeven zijn van datgene wat ze voor de maskers tonen. Dat is eigenlijk voor het nogal naïeve Nederland voorlopig teveel gevraagd.

op 13 09 2008 at 12:24 schreef Mo:

Zeker beschaafd van Bolkestein, ik verwacht niet anders van die man. Ik ben door ervaring wijzer geworden het afgelopen jaar. Ik had veel kritiek op de islam, op moslims. Totdat ik merkte dat mensen die reageerden op allerlei sites en fora het menselijke uit het oog verloren en zelfs over deporteren begonnen. Ik heb het genoegen gehad om met Nahed Selim woorden te wisselen, om met zeer vriendelijke moslims discussies te voeren, werd uitgenodigt voor debatten met moslims en agnosten, juist door mijn kritiek die ik had. En nog steeds heb ik kritiek op de islam, maar ook op het christendom, het jodendom, het boeddhisme. Wanneer je die tunnelvisie van je afwerpt en open staat voor een goed gesprek en wat je zegt Peter, vragen stelt, wordt je een stuk wijzer.

Men raakt het menselijke kwijt, liefde en mededogen worden aan de kant gezet alsof het oud vuil is. Ik woon in een wijk waar veel moslims wonen en juist doordat ik blindelings met de rechtse roddel en achterklap mee ging, wat m.i. te ver door draaft op altijd dezelfde punten, ben ik gaan vragen, praten en nog eens praten. En zoals verwacht blijkt de realiteit heel anders te zijn. Ik stoor me dus ook enorm aan de arrogantie van mensen die denken alles te weten. Eerst maar eens verdiepen in de zaak, in de mens achter hetgeen waar je kritiek op hebt. Als je zulks een arrogantie kan tonen, toon dan ook het lef om recht op de man/vrouw af te stappen en te vragen of het verschrikkelijke allemaal wel zo verschrikkelijk is.

Mededogen en compassie, eerst de mensen alsjeblieft. En praat, vraag, toon eens echt interesse in de mens. Afzeiken en demoniseren is zo makkelijk. En zo bedroevend….

Een tot inkeer gekomen mens die liefde en compassie het aller belangrijkste vindt wat er is.

op 13 09 2008 at 13:59 schreef N. Molrat:

@Mo, ik ben het helemaal met je eens. Op de een of andere manier houd ik er niet zo van om het tegen anderen over liefde en compassie te hebben. liefde laat ik het liefst merken door iemand zo nu en dan stevig kritiek te geven en het vervolgens roerend eens te worden of niet maar dan zonder de persoon te haten.

Als die interesse en die liefde er zowel is voor de Paardestaarten als voor de Moslima’s en als er evenveel compassie is met Laila, kaka, de joden en Gulik, als de laast overgebleven HVV-ers en Peter en Hassnae en zelfs Bert B. allemaal recht hebben op liefde, dan ben ik het met je eens.

@Peter, er komen allerlei jij-bakjes boven maar die houd ik een keertje voor me. Ik ga mijn best doen en ik neem aan jij ook.
De laatste richtlijn daar zal ik me beperkt aan houden. Ik ben zoals je weet gek op kritiek, ad hominems en verbale aframmelingen.
Verder mijn complimenten voor de formulering van deze richtlijnen. In theorie is er nog steeds ruimte voor iedereen en met elk denkbaar standpunt.

En over Ramadan…vind je het zelf echt zinvol om te beweren dat hij fout IS?

op 13 09 2008 at 14:07 schreef Peter:

Ik ga mijn best doen

Ik kan me niet herinneren dat je ooit over de schreef bent gegaan, dus waarvoor jij je best zou moeten doen, is me niet duidelijk. Ik vind je soms knap irritant, maar het is niet verboden om irritant te zijn.

En over Ramadan…vind je het zelf echt zinvol om te beweren dat hij fout IS?

Kennelijk, anders had ik het niet gedaan.

op 13 09 2008 at 14:09 schreef dieanderesjaak:

Allemaal bekende feiten hoor. Kan ook niet anders want een origineel denker is Frits Bolkestijn nooit geweest.
Het vaste antwoord van Ramadan ga ik ook alvast verklappen: Bolkesteijn haalt meerdere citaten uit de context, hij citeert hem een of twee keer verkeerd en waar de uitspraken niet in twijfel getrokken kunnen worden, zal Ramadan via op klassiek sofistische wijze de gebruikte terminologie herdefinieren om begripsverwarring te zaaien. Zoals hij ook termen als mensenrechten, vrijheid en feminisme herdefinieert.
Als je echt inzicht in de bizarre spagaat in de denkbeelden van Ramadan (westers-orientaals, modernistisch-traditioneel, wetenschapper-gelovige) wilt verkijgen moet je het boek In de voetstappen van de profeet (NLse vertaling) lezen.

op 13 09 2008 at 14:52 schreef Otto:

Het verwrongen wereldbeeld van een man die incidentele uitglijders van bezoekers algemeen verbindend verklaart. Die de schuld voor elk falen en voor elke verloren verdediging buiten zichzelf zoekt in een wanhopige poging het eigen gelijk en de eigen morele superioriteit te kunnen handhaven. Die in demagogische redeneringen afrekent met mensen die het voetstuk waarop hij ooit stond niet meer erkennen. Een pathologisch verweer, zo kenmerkend voor de narcist, dat elk weldenkend mens in een meewarig hoofdschudden op gepaste afstand brengt. Heftige bewegingen en beweringen van een radeloze en reddeloze man, die steeds dieper wordt gezogen in het moeras dat hij zelf heeft gecreëerd. Schreeuwend om erkenning die hij nooit meer zal krijgen. En die,hoewel ontmaskerd en gevallen, de vernietigende kritiek van omstanders nog steeds uitlegt als eigenlijke jaloerse bewondering. Hoe kan hij ook anders? In zijn universum, waarvan hij het eeuwige middelpunt is, veranderen de wetten niet in zijn nadeel. Wat nu geschiedt is hoogstens een intelligent spel dat eindigt met de herhaalde bevestiging van zijn voortreffelijkheid. En waarvan ooit zal blijken dat hij het zelfs heeft verzonnen om zich te vermaken. Uit verveling door te weinig prikkeling van ondermaatse opponenten.

op 13 09 2008 at 15:17 schreef Peter:

Otto is een vurige bewonderaar, zoveel is duidelijk.

op 13 09 2008 at 15:36 schreef Mo:

@N. Molrat: Ja, die hebben allemaal recht op liefde, uiteraard. Geven en nemen dan wel te verstaan. Ik hoef niet iemand lief te vinden, ik hoef het niet met iemand eens te zijn, maar het is wel zaak dat wanneer je kritiek uit het gefundeerd is en indien dat zo is, heb je niets te vrezen en lukt het om een goed en gezond debat aan te gaan. Mijn ogen zijn geopend juist door open te staan, compassie te tonen en goed in de spiegel te kijken. En ja, daar heeft kritiek, geuit door sommige mensen, goed aan bij gedragen.

Ik lees veel reacties van mensen die maar met het vingertje wijzen en dat is funest voor een dialoog. En bovendien ben ik van mening dat er hele andere dingen gaande zijn in de wereld waar we ons zorgen over dienen te maken.

op 13 09 2008 at 15:56 schreef vander F:

Ramadan zelf is niet zozeer een gevaarlijk man met in mijn ogen enge ideeën, wel de Europese sociaal-democraten en liberalen die met hem weglopen.

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2005/04/08/tariq-ramadan-in-rotterdam-2/

op 13 09 2008 at 16:05 schreef Onwijsgeer:

Nu, ik vind dat Ramadan met puntje 5 (Het Rationalisme [bestempelt] als ‘westers extremisme’) wel een beetje gelijk heeft, gezien de vreselijke uitwassen ervan in de hoogtijdagen van het rationalisme (zeg maar ‘pur sang’) tijdens de Franse Revolutie. ’t Is dat de Duite Romantiek e.e.a. wat heeft getemperd, maar anders…

"die middag zal het stil worden aan de haven als men mij vraagt, wie er zoal sterven moet en dan zal men horen hoe ik zeg: allemaal! en als dan de kop rolt, dan zeg ik: hopla!"

op 13 09 2008 at 16:12 schreef Bert Brussen:

Ben het met Peter eens, en begrijp het gejammer, ook weer in deze reacties van Otoot en Piet, niet zo. Deze site is van Breedveld. Dankzij de vrijheid van meningsuiting in dit land kan Breedveld een site als deze opzetten. Omdat het zijn eigendom is, kan hij er mee doen wat hij wil. Hij kan de site opheffen, er achterlijke teksten opzetten, de comments sluiten en ook, komt ie, bannen wie hij wil.

Breedveld’s primaire doel is een webmagazine te maken met mooie verhalen. Bijvoorbeeld verhalen van een moslima die heerlijk gegeten heeft in een restaurant of niet goed behandeld werd in een ander restaurant. Dat is een verhaal op zich. Wie zich vervolgens niet los kan maken van het gevoel dan maar eens op de auteur los te gaan omdat die een hoofddoekje draagt, moet gewoon die verhalen niet lezen. Kennelijk is zo’n verhaal gewoon te zwaar voor sommige mensen.

En gezien het aantal idioten, onlangs vastgesteld in de Vernieuwde Eerste Wet van Lucas op 90%, waarvan enkelen zeer gevaarlijk, doet Breedveld er goed aan een restrictief beleid te voeren.

Een discussie over "vrijheid van meningsuiting" doet dan niet ter zake: die hebben we in dit land wel, maar op dit weblog alleen als je je aan de regels houdt. De vrijheid van meningsuiting maakt het uberhaupt mogelijk dat er weblogs zijn, niet dat je onbeperkt moet kunnen reageren zoals je dat wilt. Mag wel, maar dan moet je niet verwachten dat het ook gepubliceerd wordt. Dat doet een papieren magazine ook niet.

Wie daar over zeurt moet maar eens gaan kijken bij Anja Meulenbelt of HetVrijeVolk. Daar is helemaal GEEN mogelijkheid tot het geven van een mening. Dan is Breedveld hier nog tolerant.

P.S.
Wat is taqiyya?

op 13 09 2008 at 16:15 schreef Peter:

(…) de hoogtijdagen van het rationalisme (zeg maar ‘pur sang’) tijdens de Franse Revolutie. ’t Is dat de Duite Romantiek e.e.a. wat heeft getemperd(…)

Hola! Dat de Duitse Romantiek het Franse Rationalisme heeft getemperd, is voor jou blijkbaar gesneden koek, maar ik ben maar een simpele boer, ik heb geen idee waar je het over hebt.

Dus: please, explain.

op 13 09 2008 at 16:17 schreef Bert Brussen:

@Onwijsgeer: interessant. Maar volgens mij bedoelt Ramadan vooral het -huidige- westerse rationalisme als "extremistisch", in die zin dat dat rationalisme voor een moslimfundamentalist overkomt als leeg, zedenloos en ideaalloos.

Wat niet wegneemt dat de Franse Revolutie gezellig was. Ik noem een Robespierre…

Maarja, dat Duits Romantisime hield ook snel op met leuk zijn.

op 13 09 2008 at 16:22 schreef Peter:

@Bert: Taqiyya is Gods geschenk aan de islambashers, het is het principe dat moslims mogen liegen als dat de goede zaak bevordert, namelijk de islamitische wereldheerschappij. Dus als een moslim tegen je zegt: "Nee, hoor, ik heb totaal geen probleem met joden, ik neuk er zelfs eentje", dan is dat een poging om zand in onze ogen te strooien. Gelukkig trapt Paardestaart daar nooit in.

op 13 09 2008 at 16:25 schreef Bert Brussen:

@Peter: ohja maar moslims liegen natuurlijk ook altijd. Dat komt door hun religie, die eigenlijk geen religie is maar een FASCISTISCHE IDEOLOGIE!

Dat bedoel je ongeveer?

op 13 09 2008 at 16:32 schreef Peter:

Dat is wat ik ongeveer bedoel, Bert.

op 13 09 2008 at 17:00 schreef Tjerk:

Wat die islam’critici’ altijd vergeten is dat antisemieten op een soortgelijke regel in de Talmoed wezen, namelijk dat Joden tegen niet-Joden mogen liegen; rabbijnen kunnen je uitleggen dat dit stamt uit een tijd dat Joden nou niet bepaald in een gelijke rechtspositie verkeerden tegenover niet-Joden en regelmatig overal de schuld van kregen, maar dat maakt voor de antisemiet niet uit.

Dat taqqiya door de meeste soennietische geleerden wordt afgewezen omdat er gebrek aan vertrouwen in God uit zou spreken, blijft ook meestal achterwege bij islamcritici.

op 13 09 2008 at 17:03 schreef Conan:

Wie daar over zeurt moet maar eens gaan kijken bij Anja Meulenbelt of HetVrijeVolk.

Ingezonden reacties worden regelmatig gepubliceerd op HetVrijeVolk. Een juister voorbeeld zou de SP site zijn. Daadwerkelijke censuur zit vooral in bepaald linksige hoek Bertje. Wellicht hangt dat samen met een gebrek aan argumenten.

op 13 09 2008 at 17:18 schreef Peter:

Bronnen, Tjerk, bronnen!

Neen Coinan, Het Vrije Volk laat geen reacties toe. Op deze site heeft Dunce Ouray zelf eens verklaard dat daarmee de artikelen aan kracht inboeten of zoiets.

Af en toe wordt er een reactie, gemaild door een lezer, onder een stuk geplaatst. Maar dat is een uitzondering.

Op Frontaal Naakt kan iedereen reageren, je hebt je alleen te gedragen volgens fatsoensnormen waarvan ik, naìeveling die ik ben, altijd dacht dat iedereen ze van huis uit meekreeg.

Jij, Conan, bent nooit bedreigd geweest door IP-bans of wat dan ook, hoewel ik jouw opvattingen vaak EXTREEM verwerpelijk vind.

Dus wat maakt dat FN in jouw ogen, rechts of links?

op 13 09 2008 at 17:20 schreef Bert Brussen:

"Daadwerkelijke censuur zit vooral in bepaald linksige hoek Bertje."

Wellicht hangen dit soort uitspraken samen met een gebrek aan argumenten.

Inzenden op HVV heb ik maar zelden gezien, tenzij ze extreem hijgerig zijn.

op 13 09 2008 at 17:30 schreef Jerolimo:

Als niet reagerende meelezer zijn dit soort artikelen niet aan mij besteed, ik tref er de laatste tijd steeds meer van aan op deze site. Wellicht kan het niet anders, maar zonde is het wel.

op 13 09 2008 at 17:32 schreef Bert Brussen:

Ach kijk, op HVV hebben ze nu iets nieuws: succes is verboden! http://hetvrijevolk.com/?pagina=6942

op 13 09 2008 at 18:02 schreef Onwijsgeer:

@Peter:
Beschaving en het ophouden van schone schijn, zo je wil hypocrisie, zijn in de visie van Burke nauw met elkaar verbonden. Wie, in navolging van Rousseau, slechts naar de naakte, objectieve waarheid streeft, houdt volgens Burke uiteindelijk geen mensen maar beesten over. Zonder conventies en manieren zijn mensen weerloos aan elkaars agressie uitgeleverd. Dat was wat er in de Franse Revolutie uiteindelijk overbleef van de Verlichtingsidealen; een volkomen ontspoord gedehumaniseerd rationalisme.

Kant plaatste het subject weer in het juiste perspectief en de Duitse Romantiek (o.a. Schiller) was een reaktie op het rationalisme en in zekere zin een restauratie van het individu zoals blijkt uit de verering van de kunstenaar, de emoties, het volkseigene, etc.

op 13 09 2008 at 18:17 schreef Tjerk:

Ingezonden reacties worden regelmatig gepubliceerd op HetVrijeVolk.

En de redactie bepaalt daarbij welke ingezonden reacties dat zijn. Terwijl zo’n beetje elk blog een directe reactiemogelijkheid heeft. Zo niet HVV. Maar misschien zijn ze bang dat hun eigen commenters stelselmatig over de schreef van het wettelijk toelaatbare zullen gaan?

op 13 09 2008 at 18:25 schreef Bert Brussen:

@Tjerk: dat kan ik me nou niet voorstellen. Ze hebben nu bijvoorbeeld een link staan naar een Elsevier-artikel, met daarin heel sec de mededeling dat de VARA de nieuwe moslimomroep gaat helpen, onder de kop: "VARA HELPT FASCISTEN".

Dat is toch heel netjes en fatsoenlijk, lijkt mij.

op 13 09 2008 at 18:27 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

Taqiya kwam zelfs nog duidelijk aan bod in de uitspraak van het Europese Hof in Straatsburg waarbij het verbod van de Refahpartij in Turkije in stand bleef omdat die gericht was op gewelddadige omverwerping van de democratie. De huidige president Gul was minister namens die partij. Ministerpresident Erdogan was toen een vooraanstaand lid. Mentor van Erdogan en toen partijleider Erbakan zei dat de islam Rome (Europa) zal veroveren. Milli Gorus is vernoemd naar de titel van een boek van Erbakan.

op 13 09 2008 at 18:32 schreef Tjerk:

Ach kijk, op HVV hebben ze nu iets nieuws: succes is verboden!

Alleen als je links bent. Zie bijvoorbeeld hier (vraag me af wat Marcel Vreemans van de kleur van het hemd vindt, dat Paul de Leeuw toegemeten krijgt – enkel omdat De Leeuw vind dat hij naar zijn marktwaarde betaald moet worden.)

Overigens grossiert HVV in dergelijke typeringen: zo wordt de steun van de VARA aan de beoogde nieuwe omroep van Radi Suudi gelinkt (in de sidebar) onder het kopje "VARA steunt fascisme", en wordt Suudi weggezet als een ‘islamist’ omdat hij het Palestijnse standpunt steunt, van mening is dat je het inperken van de kinderbijslag niet moet gebruiken om integratieprobemen op te lossen, en iets zegt dat lijkt op iets dat Tariq Ramadan zou hebben gezegd. Ahaa! Suudi is dus gewoon een crypto-moslimbroeder! Hoe kan Vera Keur dit niet doorhebben?!!

op 13 09 2008 at 18:33 schreef Onwijsgeer:

@Bert Brussen
Ja, dat het Rationalisme als leeg en mogelijk zelfs zedenloos overkomt is vandaagdedag nog het geval. In hoeverre het ideaalloos is weet ik niet.

Dat de Romantiek – m.n. het ‘volkseigene’ – op haar beurt is ontspoord is ook duidelijk.

Ach…, we weten zo weinig. En dat begint geloof ik een duurbetaald inzicht van het oude vermoeide Westen te worden.

op 13 09 2008 at 18:35 schreef Tjerk:

@Bert; je had de link al gezien, zie ik. Heb er maar meteen even een screenshotje van gemaakt, gezien de verontwaardigde reacties van HVV-frequenteerders op jouw typering van de HVV-kliek als een bende ‘bruinhemden’. Zelf zijn ze er ook bepaald niet vies van.

op 13 09 2008 at 18:51 schreef Bert Brussen:

@Tsjerk: noem een HVV’er bruinhemd en hij gaat uit wraak wekenlang iedereen die links is bruinhemd noemen.

op 13 09 2008 at 19:07 schreef Tjerk:

Dat het verwijt dat liegen tegen niet-Joden volgens de Talmoed geoorloofd is in antisemitische polemieken steeds weer terugkeert valt met een eenvoudige Google seach vast te stellen. Zelfs Mohammed Bouyeri maakte dat verwijt (achter de VVD, die Ayaan binnenhaalde, zouden de Joden zitten). Tsvi Marx schreef er destijds in Trouw een repliek op.

Een simpel tripje naar Wikipedia kan duidelijk maken dat de meeste soennieten taqqiya een voorbeeld vinden van shi’ietische verdraaiing

Als dat anders was, hoefde http://www.al-islam.org/encyclopedia/chapter6b/1.html deze schrijver zich niet zoveel moeite te troosten zijn soennitische broeders te overtuigen dat taqqiya heus wel soennitische papieren heeft. Lees de citaten uit de bronnen van de islamitische wetsgeleerdheid, en je ziet al gauw dat ’taqqiya’ betekent dat je best mag doen alsof je je geloof hebt opgegeven als je anders de hals wordt afgesneden.

Lijkt mij verstandig, pragmatisch advies: als een stel kaalkopjes je komt vragen of je soms moslim bent, is het heel verstandig daarop ‘nee’ te antwoorden.

op 13 09 2008 at 19:13 schreef Tjerk:

Er is iets fout gegaan met het kopiëren van de laatste link. Die moet zijn:

http://www.al-islam.org/encyclopedia/chapter6b/1.html

Je kunt die 1 voor html ook nog in een 2 veranderen, en zo verder, om door de hoofdstukken te bladeren.

op 13 09 2008 at 19:34 schreef Tjerk:

Nou dat is dan allemaal lekker belangrijk Tjerk voor Nederlanders die doorgaans geen benul hebben van verschillen tussen Soennieten en Sjiieten.

Dat is nu precies mijn punt Van de Gulik. Er worden hele verhandelingen gehouden over wat de islamitische leer inhoudt, er wordt met hadiethcitaten gestrooid voor de ogen van moslims om die te overtuigen dat ze barbaarse denkbeelden zouden moeten omarmen indien ze hun geloof niet willen opgeven, terwijl deze xenofoben die zichzelf opwerpen als islamdeskundigen veelal niet verder komen dan het spuien van algemeenheden en het opdiepen van citaatjes die hun angstbeeld bevestigen.

op 13 09 2008 at 19:39 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

Nou dat is dan allemaal lekker belangrijk Tjerk voor Nederlanders die doorgaans geen benul hebben van verschillen tussen Soennieten en Sjiieten.

Misschien is het een idee om moslims een bordje te laten meedragen waarop staat wat ze zijn soenniet of sjiiet. Of heb je een nog beter idee.

op 13 09 2008 at 19:55 schreef vander F:

Voor diegenen die niet kunnen lezen *kuch*
linkje met het debat tussen Bolkestein en Ramadan in beeld ende geluid.
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/id/NMO/verkenningenspecial/2008/NMO_12092008/bb.20080912.asf

op 13 09 2008 at 20:07 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

Hoe het ook zij, je gaat voorbij aan de uitspraak van het Europees Hof in een zaak waar de top van een land met 99 % moslims en een bevolking van pakweg 70 miljoen moslims bij betrokken is. Dat kun je niet zomaar even onder het tapijt schuiven.

Overigens is het niet echt zinvol om Nederlanders kennis van de Hadith bij te brengen. Beter is het om de energie aan te wenden voor een ontvlechting van de islamitische en westerse wereld.

En over barbaarse denkbeelden gesproken. Vele moslims hier zijn Berbers en het woord Berber komt van barbaar….

op 13 09 2008 at 20:12 schreef Jimmy:

thnx voor de link vanderF

op 13 09 2008 at 20:18 schreef Tjerk:

@vdGulik; hoe ga ik voorbij aan een uitspraak van het Europees Hof?

"Overigens is het niet echt zinvol om Nederlanders kennis van de Hadith bij te brengen. Beter is het om de energie aan te wenden voor een ontvlechting van de islamitische en westerse wereld."

De wereld wordt steeds kleiner, J.J. Daar ontkomt niemand aan. Kun je ervoor kiezen jezelf op te sluiten en ‘de ander’ voor je vijand te verklaren, of je kunt het onvermijdelijke accepteren en eens beginnen mensen recht te doen. O, maar ik zie welke keuze je maakt:

"En over barbaarse denkbeelden gesproken. Vele moslims hier zijn Berbers en het woord Berber komt van barbaar….

Van het Griekse ‘barbaroi’, de benaming voor iedereen die niet, naar Grieks model, in een polis leefde. Inderdaad Van der Gulik, het dehumaniseren en minachten van mensen die anders zijn dan jezelf is al zo oud als de wereld. Overigens noemen berbers zichzelf geen berbers maar ‘Tamazigh’.

Ik zou zeggen: ga eens naar Spanje, naar het Alhambra en bewonder wat die barbaarse Berbers allemaal op hebben getuigd.

op 13 09 2008 at 20:22 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

De wereld wordt inderdaad steeds kleiner. Dat vergt een meer en meer zorgvuldige benadering bij culturele verschillen om de zaak niet te laten ontsporen. De tendens is echter juist om net als bij het neoliberale model wat zoveel aanbidders heeft ook religies en culturen dan maar op een hoop te gooien maar ik kan je verzekeren dat dit een levensgevaarlijk mengsel oplevert, waarbij ik het speculeren over de gevolgen hier maar achterwege zal laten.

op 13 09 2008 at 20:36 schreef Bert Brussen:

"ook religies en culturen dan maar op een hoop te gooien maar ik kan je verzekeren dat dit een levensgevaarlijk mengsel oplevert,"

Want?
Zoals?

Onderbouwing zou fijn zijn.

op 13 09 2008 at 21:04 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Bert Brussen

Nou dat is dan heel eenvoudig, kijk maar om je heen.

Geen wonder dat het begrip taqiya niet aan je bekend is.

En daar moet je dan de oorlog mee winnen.

Doet me denken aan de bijdrage vandaag in de Volkskrant van Amanda Kluveld naar aanleiding van een essay van Vink:

"Kennis, kwaliteit en inzicht lijken, net als de eis van zorgvuldigheid in formulering en verslaggeving, eerder als een ballast dan als een noodzakelijke basis te worden beschouwd".

Jawel van de Volkskrant waar ik een levenslange ban heb, omdat men het niet leuk vond dat ik daar de discussies steeds won met mijn incorrecte meningen. Om dat mogelijk te maken moesten de eigen forumregels grof geweld aan worden gedaan.

op 13 09 2008 at 21:20 schreef Tjerk:

"Nou dat is dan heel eenvoudig, kijk maar om je heen."

Het finale knock-down argument. Sterk hoor. Sterk.

Geen wonder dat het begrip taqiya niet aan je bekend is.

Blijkbaar mijn linkjes niet gelezen. Nou ja, je bent in ieder geval consequent. Muzelofoob én antisemiet. Gelden de argumenten voor de ene groep, dan ook voor de ander.

En daar moet je dan de oorlog mee winnen.

Wahaha! Ja, de laarzen van de milities dreunen al door de straten, de schoten klinken, terwijl gebouwen verkruimelen en vrouwen en kinderen vluchten voor het oorlogsgeweld.

In welk universum leef je?

op 13 09 2008 at 21:36 schreef vander F:

Zo gezien doet ieder mens aan Taqiya,
je gaat op een sollicitatie gesprek echt niet melden dat een van je hobby’s het in leer gehuld, vastgebonden in een sling hangend, je sterretje aanbieden aan elke ruigpoot die toevallig voorbijloopt is.

Lijkt me.

op 13 09 2008 at 22:30 schreef barry:

Ik weet niet of het in de oude islamitische traditie in verband wordt gebracht met Taqiya, maar een bekend en gezaghebbend islamitisch voorbeeld van leugentje om eigen bestwil die bovendien een stuk verder gaat dan Shi’ieten die in de rats zitten en zich daarom maar voor soenieten uitgeven, is het verhaal van de Profeet zelf (sallallahu ‘alaihi wa sallam) en de spotdichter Ka’b ibn Ashraf, zoals opgeschreven in de hadith van Bukhari en de biografie van Ibn Ishaq. Ibn Ashraf was volgens dit islamitische verhaal een Jood uit Medina die vervelende dingen over de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) zei. Dat vond Hij natuurlijk niet leuk. Bovendien kreeg de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) via zijn aartsengel Gabriël door dat Ibn al-Ashraf gemene zaak tegen hem maakte. Over een onomstotelijker bewijs kon de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) natuurlijk niet beschikken. Vervolgens verzuchte Hij: "wie verlost mij van ibn al- Ashraf". Gelukkig diende er zich een kandidaat aan. Probleem echter was dat Ibn al-Ashraf bekend stond als een uitmuntend zwaardvechter. Dus om zeker te zijn om die vuilspuier van een Ibn al-Ashraf succesvol uit de weg te ruimen moet hij met een list om de tuin geleid worden. De man vraagt de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) of ter wille van de goede zaak er een beetje gejokt mag worden. Waarop Mohammed zegt dat hij alle vriijheid heeft om te zeggen wat hij nodig acht. En zo geschiedde. De mannen palmen Ibn Ashraf in door net te doen alsof zij gemene zaak willen maken tegen de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam). Vervolgens maken zij een afspraak waarmee zij hem in een hinderlaag kunnen lokken. Als het eenmaal zover is loopt de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) nog een stukkie met hen op en neemt afscheid met de woorden: "ga met God" Ibn al-Ashraf wordt vervolgens op dusdanige wijze aan het mes geregen dat de punt er bij diens aars weer uitkomt, zo wil het verhaal.

op 13 09 2008 at 22:30 schreef barry:

Ik weet niet of het in de oude islamitische traditie in verband wordt gebracht met Taqiya, maar een bekend en gezaghebbend islamitisch voorbeeld van leugentje om eigen bestwil die bovendien een stuk verder gaat dan Shi’ieten die in de rats zitten en zich daarom maar voor soenieten uitgeven, is het verhaal van de Profeet zelf (sallallahu ‘alaihi wa sallam) en de spotdichter Ka’b ibn Ashraf, zoals opgeschreven in de hadith van Bukhari en de biografie van Ibn Ishaq. Ibn Ashraf was volgens dit islamitische verhaal een Jood uit Medina die vervelende dingen over de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) zei. Dat vond Hij natuurlijk niet leuk. Bovendien kreeg de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) via zijn aartsengel Gabriël door dat Ibn al-Ashraf gemene zaak tegen hem maakte. Over een onomstotelijker bewijs kon de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) natuurlijk niet beschikken. Vervolgens verzuchte Hij: "wie verlost mij van ibn al- Ashraf". Gelukkig diende er zich een kandidaat aan. Probleem echter was dat Ibn al-Ashraf bekend stond als een uitmuntend zwaardvechter. Dus om zeker te zijn om die vuilspuier van een Ibn al-Ashraf succesvol uit de weg te ruimen moet hij met een list om de tuin geleid worden. De man vraagt de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) of ter wille van de goede zaak er een beetje gejokt mag worden. Waarop Mohammed zegt dat hij alle vriijheid heeft om te zeggen wat hij nodig acht. En zo geschiedde. De mannen palmen Ibn Ashraf in door net te doen alsof zij gemene zaak willen maken tegen de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam). Vervolgens maken zij een afspraak waarmee zij hem in een hinderlaag kunnen lokken. Als het eenmaal zover is loopt de profeet (sallallahu ‘alaihi wa sallam) nog een stukkie met hen op en neemt afscheid met de woorden: "ga met God" Ibn al-Ashraf wordt vervolgens op dusdanige wijze aan het mes geregen dat de punt er bij diens aars weer uitkomt, zo wil het verhaal.

op 13 09 2008 at 22:51 schreef Bert Brussen:

"Nou dat is dan heel eenvoudig, kijk maar om je heen."

Ah, dat is weer eens wat anders dan: "DOEJEOOGKLEPPENEENSAFMETJEONGEWASSENSLINKSESTINKHARSESVIEZEKUTKRAKER!"

"Geen wonder dat het begrip taqiya niet aan je bekend is."

Ik zou haast om een onderbouwing vragen maar gezien je vorige "argument" zie ik daar toch maar vanaf.

"En daar moet je dan de oorlog mee winnen."

1) Er is geen oorlog, behalve in je hoofd
2) Al was er oorlog, dan nog ging ik niet in die oorlog vechten.
3) Ik wil niet winnen, al helemaal jouw oorlog niet.
4) Hoe kom je er überhaupt bij dat ik voor jou oorlogen zou willen winnen?

op 13 09 2008 at 23:12 schreef Tjerk:

Je hebt helemaal gelijk, Barry. Dat gebeurt mij nou ook regelmatig wanneer ik de spot drijf met aspecten van de islam bij mijn moslimvriendjes.

op 13 09 2008 at 23:52 schreef barry:

Wat gebeurd? Een mes door je onderlichaam zodat de punt er bij jouw aars weer naar buiten komt? Heb altijd al een kleine Ka’b ibn Ashraf in jou vermoed.

op 14 09 2008 at 01:11 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk,

Je ridiculiseert het gevaar van hadiths van het soort dat Barry schreef. Ik vind dat knap onnozel van je.

Theo van Gogh is afgeslacht vanwege dergelijke hadiths. Dat is geen wijsheid achteraf. Een jaar voor de moord schreef ik een uitgebreid brief naar de regering om hiervoor te waarschuwen. Ik was vooral geinspireerd omdat ik een uiterst wrede hadith kende over `Asma’ Bint Marwan. Dat was een dichteres die de profeet met woorden aanviel; ik zag een grote gelijkenis tussen haar en Theo. De profeet beval zijn volgelingen haar te vermoorden. Umayr ging ’s nachts naar haar huis en reeg haar aan zijn zwaard terwijl ze nog een kind de borst gaf.

Zo’n hadith is een opdracht voor elke vrome moslim. Natuurlijk is niet elke moslim zo vroom om de opdracht uit te voeren; veel moslims kennen de hadith niet eens.
Maar zolang de Islam hier is, is geen mens als Theo van Gogh zijn leven nog veilig. Wat mij betreft moet de Islam daarom hier weg.

op 14 09 2008 at 01:16 schreef Tjerk:

Pas een paar jaar geleden kwam er wetenschappelijk bewijs voor de desintegratie van multiculturen. Zoek op Putnam.

Ik heb er eigenlijk een afkeer van het huiswerk te doen om andermans stelling te bewijzen, maar soms kom je nog wel eens iets leuks tegen.

"Harvard politicoloog Robert Putnam is een autoriteit op het gebied van sociale verbanden in de samenleving. In zijn nieuwste onderzoek E pluribus unum betoogt Putnam dat de sterk toegenomen etnische diversiteit in onze westerse samenlevingen op de korte termijn tot verminderde sociale solidariteit en ‘sociaal kapitaal’. Op de lange termijn zijn immigratie en diversiteit een zegen voor cultuur, economie en innovatie, maar dat gaat niet vanzelf. Putnam pleit voor ‘wijs beleid’. Een restrictief immigratiebeleid levert niks op, het gaat om het streven naar een nieuw concept van ‘wij’." (Bron)

Je bent blijkbaar selectief aan het winkelen geweest in Putnams onderzoek, Mark. Hoe komt dat? Ben je d’r zo een die alleen maar ziet wat ‘ie wil zien, of zo een die gewoon bewust achterwege laat wat ‘m niet uitkomt?

op 14 09 2008 at 01:29 schreef Tjerk:

Zo’n hadith is een opdracht voor elke vrome moslim. Natuurlijk is niet elke moslim zo vroom om de opdracht uit te voeren; veel moslims kennen de hadith niet eens. Maar zolang de Islam hier is, is geen mens als Theo van Gogh zijn leven nog veilig. Wat mij betreft moet de Islam daarom hier weg.

Dat is maar net hoe je die hadieth interpreteert. Als je – zoals Mohammed B. – al kunt genieten van filmpjes met mensen die worden gekeeld, en dat soort filmpjes keer op keer bekijkt, zul je eerder geneigd zijn zo’n hadieth te nemen als rechtvaardiging.

Merk op dat zelfs imam Fawaz Jneid die hadith zo niet uitlegt, en dat hij daarom door verschillende jongeren rond Bouyeri als een huichelaar werd afgedaan.

De meeste moslims – en ook de meeste islamitische oelema – leggen die hadieth zo niet uit. Weet je waarom? Omdat mensen uit de koran en de soenna kiezen al naar gelang hun overtuigingen, en niet andersom. Koran en soenna zijn als een meccano-doos, waar iedere moslim zijn eigen ‘islam’ mee uit bouwt, zoals Max Pam terecht opmerkt.

op 14 09 2008 at 01:40 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk,

Dit was geen selectief winkelen van mij. Ik baseerde me op mijn herinnering van de presentatie vorig jaar van Putnam’s werk:

– hij ontdekte in zijn onderzoek dat multicultuur leidde tot desintegratie
– hij vond dat geen wenselijke conclusie, en stelde publicatie uit totdat hij ook iets positiefs vond
– na een paar jaar vond hij dat men in multiculturen creatiever wordt

(dat uitstel lijkt onethisch, maar http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Putnam relativeert het)

Je link van socialeinnovatie geeft een heel andere presentatie van Putnam’s artikel, en lijkt me redelijk te kloppen met de officiele samenvatting van het artikel. Je hebt dus een punt. Rest me te zeggen dat er nog geen onderzoek is gedaan naar waarom de voordelen van multicultuur wel in Amerika optraden, maar niet in Afrika.

Bovendien is succes afhankelijk van "een nieuw en breder concept van WIJ". Dat laatste lijkt me onmogelijk wanneer de immigranten volgelingen van de Islam zijn.

op 14 09 2008 at 01:46 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk,

Dat is maar net hoe je die hadieth interpreteert.

Het punt is dat een deel van de moslims de hadith vrij strikt interpreteert. Naar mijn idee is dit land daarom onveilig voor islamcritici als Theo van Gogh. Daarom vind ik dat de islam weg moet. Erg inhumaan van mij natuurlijk.

Heb jij een betere oplossing, of vind je misschien dat er geen probleem is?

op 14 09 2008 at 01:54 schreef Jean Franceois:

ach jezus Mark etc. U schijnt islamo-explicist ?
vertel meer…
probleem, oplossing, klinkt als…

op 14 09 2008 at 02:06 schreef Mark d'Aviano:

mooie Godwin, Jean Franceois.
Je vindt dus dat er geen probleem is, of anders dat het erg eng is om een oplossing voor te zoeken. Want dat deden ze vroeger ook toch. Ga maar lekker slapen.

op 14 09 2008 at 02:08 schreef Jean Franceois:

pardon? slapen?
Godwin my ass or yours btw. It’s not about that and you know damn rght do know that, stop the bullshit. Ik slaap mijn eigen slaap.

op 14 09 2008 at 02:34 schreef Bert Brussen:

@Mark: Ten eerste werd de moordenaar van Van Gogh niet geinspireerd door een hadith maar was het een geschifte psychopaat die dankbaar gebruikte maakte van een hadith om de wereld extra angst aan te jagn en ten tweede zijn argumenten van het soort "de islam moet weg" en "je vindt zeker dat er geen probleem is" honderd keer erger dan een Godwin.

Als iemand, aan de hand van "een hadith" meen"dat de islam weg moet" zijn we inderdaad snel uitgepraat. Zoek dan ook de discussie niet maar sticht lekker een clubje bruinhemden om samen een eindoplossing voor het grote gevaarlijke moslimprobleem te bedenken.

Wil je trouwens wat Bijbelteksten horen? die zijn net zo leuk als die hadith’s. Dus als je toch complete bevolkingsgroepen aan het wegdenken bent, denk dan gelijk de christenen ook mee wil je.

op 14 09 2008 at 02:37 schreef Bert Brussen:

"Een jaar voor de moord schreef ik een uitgebreid brief naar de regering om hiervoor te waarschuwen"

HAHAHAHA!

"Beste regering, u kent mij wel niet maar ik waarschuw u even voor het gevaar van een hadith. Moslims zouden die zomaar kunnen uitvoeren. Ik zou het daarom fijn vinden als u alle moslims even het land uit zet, zodat we weer gezellig over straat kunnen. Ik reken op u!
Groetjes, jullie Mark D’avino."

Zeg Mark, staat er nou nog vaak een bestelbusje voor je huis?

op 14 09 2008 at 08:21 schreef Maurice:

Je hebt Joden en Moslims…Gewoon accepteren, dan slaap je ’s nachts beter.

op 14 09 2008 at 10:05 schreef barry:

Eerst is er weer het vergoeilijkende en alleszins begrijpelijke verhaal over die Shi’ieten en nu dat je geen moslim bent tegen gekomen die ondanks jouw bijtende spot een kromzwaard in jou w zachte vlees heeft geplaatst. Het houd ik nooit op de über relativering

Helaas is er de afgelopen dertig jaar een rijke traditie van psychopaten die zich beroepen op dergelijke Ahdaath en daarmee drukken zij een behoorlijke stempel op de wereldpolitiek. Dat kan je van psychopaten die met haatzaaiende bijbelverzen lopen te zwaaien, niet bepaald zeggen. Bovendien wordt door een theologiestudent als jou, Tjerk, terecht of onterecht erkent hoe geweldadig en onbarmhartig die bijbelverzen wel of niet zijn. In de islam is er niet een vergelijkbare discussie die op de duistere kanten van Mohammed wijzen. Voor iemand als Hanneke Groenteman maakt het feit dat Mohammed Joden liet vermoorden, hem alleen maar menselijker (radiointerview met Kader Abdollah) Hoewel dat natuurlijk al behoorlijk van de pot gerukt is, is dat tenminste iets. Maar binnen de islam wordt dat door gezaghebbenden die niet meteen geneigd zijn om Joden Homo’s en afvalligen te vermoorden en hun vrouwen te slaan, altijd op krampachtige wijze goed gepraat. Altijd binnen de marges van de bestaande tekst waar dan de nodige scholastische hersengymnastiek voor nodig is. Dan zou het niet om gewone joden gaan maar om speciale joden die iets tegen Mo hadden. Of dat het juist een blijk van diep respect is voor goede joden om de slechte joden uit de weg te ruimen etc.

Ook leuk is de moeite van tegenwoordig om het befaamde Koranvers over het slaan van je ongehoorzame vrouw, juist uit te leggen als een verbod op het slaan van je ongehoorzame vrouw.
Heel divers allemaal. Maar zo lang de Hadith als bindende bron erkend blijft en de Koran als het ongeschapen levende woord van God wordt beschouwd, dan zullen er altijd psychopaten blijven die zich zo nu en dan met veel effect en gezag op dergelijke verzen en Ahdaath zullen beroepen, Hoeveel leuke, aardige, hippe en vrijgevochten mensen er ook zijn onder den moslims.
Zoals Tariq Ramadan in zijn boek over de profeet zegt: The essence of jihad is the quest for peace, and qital (gewapende strijd) is, at times, the necessary path to peace. En wat Ramadan onder peace verstaat laat zich niet moeilijk raden.

op 14 09 2008 at 10:23 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Mark DÁviano

Putnam deed onderzoek naar iets waarvan elke analfabeet al vantevoren weet wat de conclusies zo ongeveer zullen zijn. Hij zal dan ook wel een socioloog zijn neem ik aan. En het in eerste instantie niet publiceren van de bevindingen past daarbij want ze zijn doorgaans niet te beroerd om hun portie bij te dragen aan politiek correcte ‘wetenschap’.

op 14 09 2008 at 10:44 schreef Laila:

Ach zolang je blijft zoeken naar verschillen om te rechtvaardigen geen contact te hebben met iemand die moslim is zal je alleen maar bevestigd worden in de verschillen die je zo graag wenst te zien.
Als je met oprechte interesse met een moslim gaat praten zal je verbaasd staan.
Ook omdat ze vooral de 5 zuilen naleven en zich in mindere mate bezig houden met de inhoud van de koran.

Ik zat onlangs met een Turkse vrouw en haar dochter in de Hamam. Ik raakte met haar in gesprek omdat ik een compliment van haar kreeg. Het raakte mij omdat het een compliment betrof over mijn uiterlijk en ik vermoedde dat ik nog geen generatie van haar verschilde.
Zij vertelde mij dat zij sinds kort een hoofddoek is gaan dragen.
Ik vroeg haar uiteraard naar het waarom.
Zij heeft dit besloten omdat haar kinderen de tienerleeftijd hebben bereikt.
Ze is pas overgegaan tot het dragen van haar hoofddoek nadat ze haar kinderen en haar man om toestemming heeft gevraagd.
Ze vertelde mij dat haar Nederlandse buurvrouwen meteen kwamen vragen of het van haar man moest.
De een heeft sindsdien geen contact meer met haar en de ander had vrede met haar antwoord dat het haar eigen keuze was.

Ik vroeg haar nog vind je het niet jammer dat je je sexy minirokjes in het vervolg in de kast moet laten hangen.
Wij hebben hier erg om gelachen.

Al begrijp ik niet wat het precies is wat zo’n vrouw doet besluiten om afstand te nemen van haar vrouwelijkheid en alleen nog maar moeder en vrouw wil zijn respecteer ik haar wens.

Terwijl een andere groep vrouwen het gevecht aan gaat met de ouderdom en de zwaartekracht en daarvoor steeds grotere risico’s neemt en steeds dieper in de buidel tast zet een andere groep vrouwen een hoofddoek op.

Om heel eerlijk te zijn weet ik niet waar ik meer moeite mee heb. De dames die krampachtig hun jeugd blijven najagen of de dames die afstand doen van hun vrouwelijkheid.

op 14 09 2008 at 10:48 schreef Laila:

Barry stel je niet aan.
Er zijn de afgelopen jaren meer mensen overleden aan de gevolgen van stoeptegels en andere zware objecten die van een viaduct naar beneden werden gegooid dan door de hadith. Of zouden die ettertjes ook geinspireerd zijn door de koran?

op 14 09 2008 at 10:59 schreef herman van der helm:

Als de koran en bijbel het woord van god zijn, denk ik dat ik ze niet hoef te lezen.
Ook zonder door mensen opgeschreven teksten komt de boodschap dan wel over.

op 14 09 2008 at 11:50 schreef Tjerk:

Helaas is er de afgelopen dertig jaar een rijke traditie van psychopaten die zich beroepen op dergelijke Ahdaath en daarmee drukken zij een behoorlijke stempel op de wereldpolitiek.

Je loopt het risico dat je je daar op blindstaart, en vergeet dat er de afgelopen 100 jaar nog wel meer een stempel drukt op de wereldpolitiek, en dat de opkomst van die fanatici waar jij je druk over maakt mede een gevolg is van dat stempel. Politieke omstandigheden komen eerst, daarna pas de rechtvaardiging voor gewelddadige actie.

Wil je voorkomen dat moslims die gewelddadige hadieths op het heden betrekken? Zorg er dan voor dat ze voldoende kansen hebben maatschappelijk in te stappen en behandel ze als ieder ander.

op 14 09 2008 at 12:05 schreef Tjerk:

Dank voor het compliment. En dat is precies wat ik bedoel: het overkomt me bijna maandelijks dat mijn islamitische collega’s, na een spotopmerking mijnerzijds, hun gekromde dolken in mijn onderlichaam planten – na me met een smoesje naar een rustig plekje gelokt te hebben natuurlijk.

Ik moet het echt wat rustiger aan gaan doen volgens mijn dokter.

Waarmee ik maar wil zeggen: sommige hadieths functioneren, en sommige gewoon niet, en het is flauwekul dat je iets over de islam of moslims zou kunnen zeggen door met de laatste te zwaaien.

op 14 09 2008 at 12:12 schreef kaka:

"Helaas is er de afgelopen dertig jaar een rijke traditie van psychopaten die zich beroepen op dergelijke Ahdaath en daarmee drukken zij een behoorlijke stempel op de wereldpolitiek. Dat kan je van psychopaten die met haatzaaiende bijbelverzen lopen te zwaaien, niet bepaald zeggen. Bovendien wordt door een theologiestudent als jou, Tjerk, terecht of onterecht erkent hoe geweldadig en onbarmhartig die bijbelverzen wel of niet zijn. In de islam is er niet een vergelijkbare discussie die op de duistere kanten van Mohammed wijzen. Voor iemand als Hanneke Groenteman maakt het feit dat Mohammed Joden liet vermoorden, hem alleen maar menselijker (radiointerview met Kader Abdollah) Hoewel dat natuurlijk al behoorlijk van de pot gerukt is, is dat tenminste iets."

Voor iemand die weet, of beweert dat brussen, of tjerk theologiestudenten zijn.
En schijnbaar de beknopte versie van Wilders in de mond neemt.
En daarmee denkt aan de gang te gaan in serieuze discussies, met mensen die verstand van zaken hebben.
Wat geeft jou zo gelijk denk je?
Want volgens jou die blijkbaar maar een enkele Hadith opsomt, is de gehele koran en alle lectuur van de islam fout.
Wat mij ook sterkt in mijn overtuiging is dat je beweert dat er nooit is gesproken over de volgens jou “duistere” zijde van de profeet.
Ik denk dat er voldoende lectuur is te vinden waarin er gesproken werd over het leven van de profeet.
Alleen dat zullen de voorvechters tegen de islam niet meenemen in hen pleidooi tegen de islam.
Waar je ook weer faliekant in de fout gaat is het feit dat je denkt dat alleen het beschermde uitstervende ras de joden schijnbaar zijn vermoord in de zevende eeuw.
Maar het waren ook perzen, Byzantijnen, Armeniërs, moslims en vele bedoeïen etc.
Maar zo als ook nu weer blijkt, alleen de dode jood telt of word herdacht.
Met drogredenen een discussie proberen te winnen zoals je in je bovenstaande reacties beweerd komt een beetje als anti Semitisch over.
Het waren niet de joden uit de Shoah.
Het waren in die tijd de machtigste en rijkste stammen.(De joden)

op 14 09 2008 at 12:45 schreef Mark d'Aviano:

re Tjerk, JJ, Bert

Pas een paar jaar geleden kwam er wetenschappelijk bewijs voor de desintegratie van multiculturen. Zoek op Putnam.

Veel langer geleden werd mij al ingepeperd dat de koloniale machten in Afrika zo gemeen dan wel dom waren geweest om grenzen tussen koloniën en landen willekeurig te trekken. Allerlei volkeren die niets met elkaar te maken wilden hebben, kwamen zo in 1 land terecht, met alle ellende van dien.

Inderdaad was het gemeen of dom. Maar iets soortgelijks gebeurt nu in Europa.

op 14 09 2008 at 12:57 schreef Mark d'Aviano:

Brussen: Als iemand, aan de hand van "een hadith" meen"dat de islam weg moet" zijn we inderdaad snel uitgepraat. Zoek dan ook de discussie niet maar sticht lekker een clubje bruinhemden om samen een eindoplossing voor het grote gevaarlijke moslimprobleem te bedenken.

Je associeert me met het fascisme. Dit lijkt me een overtreding van forumregel 2. Als ik het goed heb vlieg je er nu uit. Gelukkig ben jij het die de discussie met mij wil stopzetten.

Dan schrijf je: Wil je trouwens wat Bijbelteksten horen? …
Weer de vertrouwde Tu Quoque. Volkomen misplaatst. Ik herhaal mezelf: Maar zolang de Islam hier is, is geen mens als Theo van Gogh zijn leven nog veilig. Wat mij betreft moet de Islam daarom hier weg.. "Islam" kan hier niet zinnig door "Christendom" worden vervangen.

In je volgende post schrijf je:

"Beste regering, u kent mij wel niet maar ik waarschuw u even voor het gevaar van een hadith. Moslims zouden die zomaar kunnen uitvoeren. Ik zou het daarom fijn vinden als u alle moslims even het land uit zet, zodat we weer gezellig over straat kunnen. Ik reken op u!"

Je trekt mijn brief in het belachelijke. Dat lijkt me dom of kwaadaardig. Mijn brief was een serieuze poging om Theo te laten beschermen. De hadith was mijn inspiratie om de brief te schrijven. Ik refereerde er niet naar in de brief, want dat leek me wat te hoog gegrepen. Wel schreef ik:

Op 1 november plaatste Metro een lezersbrief van een moslima, met daarin onder andere het volgende: “Maar je bent echt op de verkeerde spoor als je minachtend gaat praten over mijn profeet. Wij zullen onze leven opgeven voor ons godsdienst, begrijp je dat niet?”.

Natuurlijk schreef deze moslima niet voor alle moslims, maar ze gaf goed het gevaar voor Theo aan. Dat had zijn diepere grond in de hadith, leek me.

Mijn veronderstelling was dat de aanwezigheid van de islam hier een groot fysiek gevaar is voor islamcritici. De moord op Theo bevestigde mijn veronderstelling helaas. Of heb jij materiaal waaruit blijkt dat mijn veronderstelling fout is?

op 14 09 2008 at 13:06 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Er zijn de afgelopen jaren meer mensen overleden aan de gevolgen van stoeptegels en andere zware objecten die van een viaduct naar beneden werden gegooid dan door de hadith. Of zouden die ettertjes ook geinspireerd zijn door de koran?
Een dwaze vergelijking.

Automobilisten zijn inderdaad wat geïntimideerd door de stoeptegels, en rijden vaak wat wantrouwig onder bepaalde viaducten door. Ik in ieder geval wel. Maar ze rijden nog steeds, want de kans op een stoeptegel door je voorruit is tamelijk klein.

Voor islamcritici is de kans op een aanslag veel groter. Reden voor sommigen om hun mond verder te houden, en voor anderen om onder een schuilnaam te werken.

Ik verlang terug naar de tijd dat "men" hier zijn mening veilig kon uiten.

op 14 09 2008 at 13:23 schreef Laila:

Stel dat ik net zo overtuigd zou zijn van de kwaadaardigheid van bepaalde figuren omdat er eigenlijk van bepaalde minderheidsgroepen verwacht wordt dat zij zich het liefst onzichtbaar en geruisloos dienen te houden zou ik, als mijn rechten met handen en voeten worden getreden, ook mijn recht op eisen en als het recht mij in de steek zou laten desnoods met geweld.

Dat er van mensen verwacht wordt dat zij afstand doen van iets omdat jij of een ander het als gevaar bestempelt is je reinste onzin, dan zou ik ook heel ver gaan in mijn provocatie en dan zou ik misschien ook zeggen dat ik mijn leven op zou willen geven voor het geen waar ik in geloof en waar ik voor sta.
Dat jij vervolgens de koran gaat spellen en anderen gaat wijzen op waar zij nu precies in geloven is zó ontzettend arrogant.

Stel dat ik jou als Nederlander ga vertellen dat je een lousy Nederlander bent omdat je niet aan het cliché beeld van een Nederlander voldoet.
Want als je daaraan wilt voldoen moet je hele dagen al kaasetend op klompen je jointjes draaien, knetterstoned de koran spellen en ondertussen xtcpillen staan draaien die wereldwijd worden gedistribueerd.

op 14 09 2008 at 13:29 schreef Laila:

Mark ik kan alleen maar volmondig beamen dat ik ook een voorstander ben van veilig je mening uiten.

Alleen zit er een wereld van verschil tussen je mening met een ander delen of bewust je mening naar buiten brengen om iemand te beledigen ter vermaak van anderen, voor winst- of effectbejag

Maar ik denk toch dat wanneer je bij een fundamentalist in de auto zit, je toevallig net onder dat viaduct doorrijdt de kans dat je door een stoeptegel het leven laat nog altijd groter is dan doordat je keel doorgesneden wordt door je fundamentalistische passagier aan wie je net je mening hebt verkondigd.

op 14 09 2008 at 13:41 schreef Tjerk:

Mijn veronderstelling was dat de aanwezigheid van de islam hier een groot fysiek gevaar is voor islamcritici. De moord op Theo bevestigde mijn veronderstelling helaas. Of heb jij materiaal waaruit blijkt dat mijn veronderstelling fout is?

Bert heeft je reeds geantwoord, Mark, net als ik: Mo B. was een geschifte psychopaat.

Daarnaast surf je iedere keer dat je hier op FN komt onder een regelrechte doodsbedreiging door. Had je die niet opgemerkt?

‘Peter Breedveld gaat na de revolutie samen met zijn moslimvrienden als eerste tegen de muur’ (ingezonden door IP-nummer 88.159.72.7)’

Brrrr….De aankondiging van de stichting van het kalifaat door de Hizb ut Tahrir is er niets bij.

Of check deze comment onder ‘De verwerkingstherapeut’

"op 09 09 2008 schreef De Pooiers van Hassnae:

‘Ik ben alleen mijzelf en mijn eigen mensen verantwoording verschuldigd.’

dat heeft lagonda gemerkt, hoe jij ‘je eigen mensen’ verantwoord…

jij intimideert mensen, heh, peter? jij publiceert naw, heh. peter?

wanneer denk je dat de naw van je moslimslet op stormfront staan?"

Kijk, dat zijn lieden die concrete voorstellingen hebben bij jouw denkbeeld dat de islam moet verdwijnen om een veilige samenleving te bewerkstelligen.

Want had je daar al over nagedacht, wat "Wat mij betreft moet de Islam daarom hier weg.." met zich mee brengt? Hoe zou je dat willen bewerkstelligen? We hebben hier zo’n 200.000 gelovige moslims en zo’n 800.000 cultuurmoslims in Nederland. Wat stel je voor? Deur voor deur langsgaan en de gezinnen bekeren tot het seculiere humanisme?

op 14 09 2008 at 13:42 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Stel dat ik net zo overtuigd zou zijn van de kwaadaardigheid van bepaalde figuren omdat er eigenlijk van bepaalde minderheidsgroepen verwacht wordt dat zij zich het liefst onzichtbaar en geruisloos dienen te houden
Ik begrijp helemaal niet wat je bedoelt. Probeer wat concreter te worden. Wat voor kwaadaardige figuren? Wie verwacht onzichtbaarheid en geruisloosheid van bepaalde minderheidsgroepen. Waarom verwachten zij dat niet van andere minderheidsgroepen?

desnoods met geweld.
Dat is heel interessant. Kan je eens concretiseren wanneer je wat soort geweld zou gaan toepassen?
Bijvoorbeeld iemand als Theo van Gogh alleen in elkaar slaan of ook doodmaken? Of begrijp ik je helemaal niet.

Dat er van mensen verwacht wordt dat zij afstand doen van iets omdat jij of een ander het als gevaar bestempelt is je reinste onzin
Het gaat er niet om of ik het als gevaar bestempel; het gaat erom of het een gevaar is. Dat gevaar is er wel degelijk. Zelfs jij komt hierboven al de geweldsoptie aandragen.
In dit geval lijkt me een Godwinnetje op zijn plaats: van nazi’s zou ik ook willen/gewild hebben dat ze afstand deden van hun ideologie, omdat dat een gevaar is. Ook geen reinste onzin.

Dat jij vervolgens de koran gaat spellen en anderen gaat wijzen op waar zij nu precies in geloven is zó ontzettend arrogant.
Ik wijs anderen niet op waar zij precies in geloven. Ik wijs op de hadith, maar ik schreef zelfs veel moslims kennen de hadith niet eens. Je overtreedt dus forumregel 2. Ik neem aan dat je er nu zonder pardon uit vliegt.

op 14 09 2008 at 13:49 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Alleen zit er een wereld van verschil tussen je mening met een ander delen of bewust je mening naar buiten brengen om iemand te beledigen ter vermaak van anderen, voor winst- of effectbejag

Islamcritici krijgen vaak slechte motieven toegewreven. Dat doe jij hier ook, lijkt me, in algemene zin. Lees de uitstekende forumregel 2 nog eens. Degene die zijn mening uit, maakt wel uit waarom hij dat doet. Ga in op de inhoud; speculeer niet op de motivatie.

op 14 09 2008 at 14:04 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk

Bert heeft je reeds geantwoord, Mark, net als ik: Mo B. was een geschifte psychopaat.

Het lijkt me veel te kort door de bocht om de rol van de Islam bij de moord te bagetaliseren.
Bovendien is je weerlegging niet noodzakelijk voldoende. Er bestaat de denkbeeldige mogelijkheid dat de islam nogal wat van zijn volgelingen geschifte psychopaten te laten worden. Daar is zelfs iets voor te zeggen. Ik denk daarbij aan het in de kop stampen van de Koran bij jongetjes; dat is volgens mij een gevaarlijke hersenspoeling.

Vervolgens kom je met een Tu Quoque; interessant, maar het gaat niet in om mijn argumenten. Bovendien ben ik niet schuldig door associatie.

Tenslotte schrijf je: Want had je daar al over nagedacht, wat "Wat mij betreft moet de Islam daarom hier weg.." met zich mee brengt? Hoe zou je dat willen bewerkstelligen?
Wat heeft het voor zin om over het hoe te discussieren en ruzie te maken, als we het helemaal niet eens zijn over het mogelijke gevaar van de Islam? Pas als "we" in meerderheid vinden dat de islam hier weg moet, komt de moeilijke vraag van de manier waarop dat moet gebeuren. Gelukkig hebben we in dit land heel veel uiterst knappe politici en wetenschappers die met goede ideeën zullen komen.

op 14 09 2008 at 14:11 schreef vander F:

@De Pooiers van Hassnae,

Wat is dat nu weer, een cultuurmoslim?
Vreemde combinatie wat mij betreft.

Misschien begrijp ik het niet helemaal, maar een Surinaamse cultuur moslim, Turkse cultuur Moslim, Indische cultuur Moslim?
Hier zie ik grofweg een culturele component en een religieuze component.

op 14 09 2008 at 14:13 schreef vander F:

Sorry Tjerk,
bovenstaande opmerking van mij is uiteraard aan jou gericht.

op 14 09 2008 at 14:16 schreef vander F:

Stoeptegels stalken en achtervolgen je niet.

op 14 09 2008 at 14:18 schreef wablief?:

Mark,

Laila speculeert helemaal niet over je motieven, je stelt zelf onverbloemd dat je de islam als een gevaar beschouwt.

Lijkt het je niet beter de wijze waarop bepaalde moslims de islam uitleggen en toepassen als een gevaar te beschouwen dan de islam in zijn totaliteit als gevaar te bestempelen?

op 14 09 2008 at 14:32 schreef Mark d'Aviano:

Wablief,

Ik had niet de indruk dat Laila het over mijn motieven had; maar wel over die van critici als Theo van Gogh, Geert Wilders en Ayaan Hirsi Magan. Immers, ik heb vaak gelezen en gehoord dat ze lage motieven zouden hebben.

De Islam lijkt mij in zijn totaliteit wel degelijk een groot gevaar. Niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld. Een ander gevaar is, volgens mij, dat te ontkennen, zoals jij doet.

op 14 09 2008 at 14:34 schreef Bert Brussen:

@Mark d’Aviano: zelfs je naam is al zo lachwekkend dat er niet zinnig meer valt te discussiëren. Ik begrijp van Google dat d’Aviano een gggristelijke agressiemonnik was die het een miljoen jaar geleden, heel naastenliefhebbend, op bloedige wijze opnam tegen moslims. De naam "d’Aviano" prijkt dan ook op mening weblog onder de woorden "ik ben trots op mijn land", "wij waren het eerst" en "islam=fascisme" (leukste quote van een schoremwebsite: "wanneer staat er eens een nieuwe Aviano op?" Was dat jouw site?.

Vandaar dat het lastig is je niet uit de bruinhemdensfeer te houden. Kennelijk is de naam d’Aviano net zo’n geuzennaam als Himmler of Mussolini. Maar het kan natuurlijk ook toeval zijn dat je d’Aviano heet.

Verder noem je zo ongeveer alles een Tu Quoque. Tsja, dat is ook een manier om de discussie te winnen, maar die "tu quoqe’s" zijn wel degelijk relevant.

Als je "het inprenten van de koran" als argument ziet waarom "de islam" levensgevaarlijk is, geldt dat ook voor de bijbel of de thora. Daar staan dezelfde dingen in en die wordt op dezelfde wijze bij mensen ingeprent. Toch merken we daar weinig gevaarlijke nadelen van. Kennelijk is het zo dat regels in een boek nog niet de mens maken.

Terecht dat we van de 1.000.000 moslims in Nederland nooit wat te vrezen hebben gehad, wabt regels maken de mens niet, behalve die ene psychopaat die Van Gogh vermoordde. Het is op z’n zachtst gezegd raar dat dankzij Mohammed B, alle moslims gevaarlijk zijn dankzij de hadits, terwijl je je niet afvraagt of alle christenen net zo gevaarlijk zijn dankzij het O.T..

Dat er een keer iemand is omgebracht door een psychopaat kun je moeilijk een uiting van religie noemen. Daar heb je heel wat gevallen van Mohammed B. voor nodig, wil je die conclusie kunnen trekken (en dan nog). Mohammed B. lijkt mij een incident, en zonder dat incident staan moslims qua gevaar gelijk aan christenen. Je kunt één incident werkelijk niet aan "de islam" toeschrijven. Er worden in de VS meer abortusartsen door christenen vermoord dan Nederlanders in Nederland door de islam. Toch is "de islam" levensgevaarlijk vanwege één psychopaat en is het christendom ongevaarlijk, ondanks vele tot moord bereid zijnde christenen in het machtigste land ter wereld.

De andere Tu Quoque die Tjerk noemt is eveneens relevant: je beweert bij hoog en bij laag dat kritiek op de islam levensgevaarlijk is, en dat islamcritici een groter gevaar lopen dan automobilisten onder een viaduct. Dit kun je echter alleen onderbouwen met Mohammed B. Terwijl het aantal stoeptegels op auto’s een stuk groter is.

Bovendien is het, zoals Tjerk duidelijk laat zien, veel gevaarlijker geen kritiek te hebben op de islam dan wel. Een duidelijk bewijs dat er van je stelling weinig klopt. Als er al een gevaar is, dan komt dat gevaar van stoeptegels van viaducten en islamhaters op het internet. Daar zijn namelijk meer gevallen van bekend dan van moorden wegens islamkritiek (in Nederland). Draavn is er exact eentje bekend.

Ook de vraag "hoe denk je de islam weg te krijgen" is relevant. Als je die niet eerst kunt beantwoorden is het zinloos er over te denken. Je gaat ook niet denken "hoe we kunnen voorkomen dat de zon schijnt" of "hoe we toch eens iets kunnen doen aan die verschrikkelijke zwaartekracht". Handiger is het om te accepteren dat je iets niet meer wegkrijgt of kunt veranderen, en het gegeven dus als een wetmatigheid moet accepteren.

Bij de 1.000.000 in Nederland woonachtoge moslims spreek je over zo’n wetmatigheid. Die zijn er, en die krijg je nooit zomaar weg. Zelfs als je er met z’n allen van overtuigd bent dat ze weg moeten, willen ze niet weg. De methoden waarop je je dan moet beroepen zijn doorgaans niet het soort methoden waarover je wilt nadenken. Vandaar dat de vraag "hoe denk je ze weg te krijgen" aardig relevant is.

Maar kennelijk ben je iemand die ter zijner tijd bereid is tot onmenselijke methoden over te gaan, anders zou je niet nadenken over "de islam die weg moet". Je wilt voldoende mensen overtuigen van jouw gelijk om vervolgens over de wijze waarop na te denken, terwijl je al weet dat er geen humane wijze bestaat. Dat maakt Tjerk’s Tu Quoque uiterst relevant.

De meeste andere mensen, die zich overigens ook niet tooien met een angstaanjagende naam van een fout en dubieuws historische christenfiguur met een momenteel zeer negatieve en mensonvriendelijke connotatie, denken liever aan andere zaken, zoals het accepteren van het bestaan van de religie islam en het accepteren van het gegeven dat er 1.000.000 mensen met deze religie in Nederland zijn. We moeten er maar mee on zien te gaan. Er zijn geen andere oplossingen mogelijk.

op 14 09 2008 at 14:36 schreef Bert Brussen:

"Een ander gevaar is, volgens mij, dat te ontkennen, zoals jij doet. "

BAH! Wat een nare Tu Quoque!

op 14 09 2008 at 14:38 schreef Bert Brussen:

@Van der F: nee stoeptegels worden gegooid door mensen die graag stalken en achtervolgen. Let wel: mensen. Vooral blanke tokkies zijn gek op stalken (het stalken van hun exvrindin), terwijk blanke nationalisten graag Peter Breedveld stalken door te roepen "dat hij als eerste tegen de muur gaat". Achtervolgen wordt vooral gedaan door politieagenten en medewerkers van de BVD.

Maar wat is je punt?

op 14 09 2008 at 14:39 schreef wablief?:

Mark,

ik ben niet van het ontkennen. Wel degelijk zie ik het gevaar in van de manier waarop sommigen de islam uitleggen en er mee omgaan, maar dat zie ik ook van het christendom ( Ted Haggard? ), vrije markt economie ( Rockefeller? ), democratie ( Bush? ) of de fabeltjeskrant.

Nergens ben ik nog overtuigende argumenten tegengekomen om de hierboven genoemde ideologiën in totaliteit als gevaar te zien.

op 14 09 2008 at 14:47 schreef Laila:

Mark…ik heb sinds mijn 12e iedere godsdienst de rug toegekeerd (dankzij de gelovige mens) en toch ben ik niet helemaal ongelovig, ik probeer nog immer te geloven in het goede van de mens.
Ik geloof ook in het goede en slechte dat in ons allen huist en de strijd om de balans daartussen.

Jij ziet de Islam als potentieel gevaarlijk en je probeert een bepaald onrecht of gevaar voor te zijn. Je gaat er voor het gemak aan voorbij dat jij in je zucht naar erkenning van dit levensgrote gevaar anderen schendt in hun recht.
Wat jij doet zie ik echt als zwartgallig doemdenken.

Ik kon aan de hand van de foto van M. Bouyeri zien dat deze man echt niet goed in zijn vel zat.
Verder is mij bekend dat hij zwaar depressief was.
Voor zover ik weet was hij hiervoor onder behandeling.

Er zijn jongeren die door muziek of door films tot bepaalde (mis)daden worden geinspireerd of gedreven en nu was het misschien door zijn geloofsovertuiging. Misschien ook wel door de geluiden uit de maatschappij die hij niet kon verwerken als zwakkere en ware hij iets sterker geweest weg had kunnen wuiven.

Alles wat nu in verband gebracht kan worden met de Islam wordt levensgroot op ingezoomd zodra de kans zich voordoet en de rest doet niet terzake. Iedere psychologisch profiel dat normaal gesproken gemaakt zou worden van een dader wordt nu slechts gereduceerd tot een enkele godsdienst.
Ik noem dat het bewust manipuleren van het beeld over de Islam.

De verhuftering is geen speculatie maar iets wat mij al heel lang tegen de borst stuit en wordt niet alleen bepaalde Islamcritici verweten.De steeds verder gaande verruwing is een tendens die mij niet bevalt.

Zou je zo vriendelijk willen zijn niet steeds op de forumregels te wijzen.
Je zal en moet onderricht geven en als het niet in de hadiths is dan wel in de forumregels.

op 14 09 2008 at 14:50 schreef wablief?:

Juist van der F, stoeptegels zijn goed volk, laat ze met rust!

op 14 09 2008 at 14:52 schreef Bert Brussen:

Ja maar het gevaar van stoeptegels is groter dan het gevaar van persoonlijke bedreigers. Er komen meer mensen om door stoeptegels, dan door persoonlijke stalkers.

Ik heb overigens nooit bewust stoeptegels willen kwetsen.

op 14 09 2008 at 14:53 schreef vander F:

@bert,
stoeptegels gooiende tokkies hebben het niet op de persoon voorzien,ze dreigen nergens,
ze donderen gewoon hersenloos een stoeptegel van een viaduct.

Islam critici, Islam apologeten en politici worden wel persoonlijk bedreigd.

C’est tout.

Gewoon een nietszeggende vergelijking,
laat die stoeptegels met rust!

op 14 09 2008 at 14:56 schreef wablief?:

Bert,

stoeptegels zijn in deze net zo zeer willoze slachtoffers, immers wordt hun impact veroorzaakt door de werpers van deze slachtoffers. En als je zo doorgaat moet ik je helaas aangeven bij het MDS ( Meldpunt voor Demonisering van Stoeptegels )

op 14 09 2008 at 15:00 schreef Laila:

Mark ik heb geen namen genoemd van islamcritici dus wees zo vriendelijk ze ook niet voor mij in te vullen.

Van Gogh kwam ter sprake omdat hij door Bouyeri is vermoord en hij het ultieme bewijs is van het gevaar dat van de Islam uitgaat.

op 14 09 2008 at 15:04 schreef vander F:

@Bert,
zeker, zo kun je ook maar beter in Uruzgan patrouilleren dan met de auto naar je werk gaan.
Levensgevaarlijk die auto’s, de forens is niet te benijden.

Maar dan heb je natuurlijk weer mensen die zeggen:
‘Cars don’t kill people, people kill people"

op 14 09 2008 at 15:09 schreef Conan:

Dus wat maakt dat FN in jouw ogen, rechts of links?

FN is in mijn ogen niet links of rechts. Dat is nu juist hetgeen ik eraan waardeer. Al heeft de Grote Oorlog van de afgelopen weken mijns inziens de pluriformiteit geen goed gedaan. Daarbij acht ik het verder volstrekt vanzelfsprekend dat jij de baas in eigen huis bent.

===

Ik zou zeggen: ga eens naar Spanje, naar het Alhambra en bewonder wat die barbaarse Berbers allemaal op hebben getuigd.

Als je toch in Spanje bent, bestudeer dan ook gelijk de rol van de Berbers in de Spaanse burgeroolog. Dat is wat recenter. In dat verband zijn ook de acties van de Goumiers na de slag bij Monte Casino in WO II interessant.

===

Lijkt het je niet beter de wijze waarop bepaalde moslims de islam uitleggen en toepassen als een gevaar te beschouwen dan de islam in zijn totaliteit als gevaar te bestempelen?

Dat valt te bezien. Meer dan welke andere religie, levert de Islam geweldadige fanatici (en heeft daar gedurende haar gehele bestaan in uiteblonken). Juist het gegeven dat de Koran uitnodigt tot een als uiterst boosaardig te kwalificeren uitleg – en deze visie ook keer op keer grote scharen aanhangers trekt – maakt dat de Islam in zijn geheel als gevaarlijk kan worden gekenschetst.

Mo B. is ook niet de alleenstaande psychopaat, die Bertje en Tsjerk zouden willen dat hij zou zijn. Los van de Hofstad Groep, blijkt dat ook uit de reacties op hem vanuit een deel van de Mohammedaanse gemeenschap op straat. Voorts is duidelijk waardoor Mo zich heeft laten inspireren. Tenslotte is zijn daad vergelijkbaar met andere aanslagen in de rest van de wereld.

In de VS, waar ze fenomenen nou eenmaal snel van een naam voorzien, is sudden jihad syndrome zelfs een begrip.

Hoe daar mee om te gaan is een tweede. Constateren dat de Islam gevaarlijk is, betekent natuurlijk niet dat dat voor elke individuele Mohammedaan geldt.

op 14 09 2008 at 15:10 schreef Laila:

@ van der F
Statisch gezien is de kans nog steeds groter door een stoeptegel om het leven te komen dan door een moslim die psychologisch niet in orde is.

Ik vind het heel ontroerend dat jij het hier zelfs voor hersenloze Tokkie’s opneemt.
Dan heb je het als mens toch wel verdomd goed voor met de mensheid.
Een hersenloze moslim was natuurlijk andere koek en zelfs levengevaarlijk geweest.
Was het hele land in rep en roer geweest en ieder viaduct beveiligd met militairen met heuse machinegeweren

op 14 09 2008 at 15:10 schreef Laila:

Statistisch

op 14 09 2008 at 15:13 schreef vander F:

2Laila,
ik heb het zeker goed voor met de mensheid.
Vandaar dat ik religieuze kwezels slecht kan verdragen.
Allemaal van die randpsychotische types,
alhoewel ik zelfs daar nog mededogen voor kan opbrengen.

‘Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen.’, zegt mijn zoon wel eens,
daar kan ik me wel in vinden.

op 14 09 2008 at 15:14 schreef Bert Brussen:

Cars don’t kill people, stoeptegels kill people.

op 14 09 2008 at 15:16 schreef Mark d'Aviano:

Hallo Bert Brussen,

Leuk dat je er nog bent. Ik dacht dat je al een ban had voor het overtreden van forumregel 2. Nu plaats je me alweer bij de bruinhemden. Ik dacht net dat ik zo weinig moest hebben van het fascisme.

Mijn site is dat vreselijke HVV, en ik heb nu ook gepost op FN en Forum voor de Vrijheid. Ik ben niet schuldig door associatie. De echte Marco da Aviano was niet zomaar een agressiemonnik. Hij was meer vergelijkbaar met Churchill en Eisenhouwer. Bloeddorstige lieden die in de Tweede Wereldoorlog veel slachtoffers hebben gemaakt. Maar toch deden zij het goede.

Je Tu Quoques zijn wel degelijk slecht voor de discussie. Ze leiden af.

Je hebt heel andere inschattingen van gevaar voor islamcritici, autorijders en voor degenen die geen kritiek hebben op de islam. Lees eens een krant. Probeer ook iets te leren van statistiek. Hoeveel autorijders zijn er in Nederland? Hoeveel prominente islamcritici? Hoeveel lieden uiten geen kritiek op de islam? Hoeveel mensen in die groepen zijn er overleden door moord en doodslag, waarbij een verband was met hun rol (automobilist/islamcriticus/niet-criticus)?

De vraag "hoe denk je de islam weg te krijgen" is pas relevant als men de islam wil weg krijgen. Als we het over dat laatste eens zijn, vinden vast wel een gepaste oplossing voor het hoe. Dan kan ook jij heel intelligente bijdragen leveren.

Maar stel dat we de islam weg willen krijgen, maar toch geen goede oplossing vinden. Het lijkt me sterk, maar het kan. Dan kiezen we toch gewoon om maar niets te doen?

Maar kennelijk ben je iemand die ter zijner tijd bereid is tot onmenselijke methoden over te gaan.
Dat ben ik niet. Er zijn vast wel menselijke methoden. Ik vind dat je forumregel 2 weer overtreedt. Waar blijft de ban?

op 14 09 2008 at 15:16 schreef vander F:

@bert,
moet ik het MDI inschakelen of hou je nu op!

op 14 09 2008 at 15:18 schreef vander F:

De Aya Sofia is overigens ook prachtig,
een schitterend staaltje Byzantijnse bouwkunst.

op 14 09 2008 at 15:23 schreef Pieter:

Wat een rare discussie. Is leed alleen uit te drukken in verloren mensenlevens? Welkom bij de Stratemaker Op Zee show!

En waarom eindigt een dergelijke discussie is het prsenteren van uitersten? De gemeenplaatsen van Bertje zijn iedereen bekend, de meeste moslims doen geen vlieg kwaad.

Een probleem los je op door de angel te verwijderen, de bijverschijnselen steken namelijk niet. De fundamentalisten en extremisten raak je alleen door het fundament onder hun bestaan weg te nemen. Kortom, een verlichtingswasje draaien. Zo moeilijk is dat toch niet? Het orthodoxe christendom is in de jaren zestig ook volkomen belachelijk gemaakt. Terecht natuurlijk.

En nu ligt er onderwerp dat tot in de lengte der jaren voldoende inspiratie biedt lijkt iedereen zich in zwijgen te hullen.

Waarom? Mogen we nu niet op lange tenen staan?

op 14 09 2008 at 15:24 schreef Mark d'Aviano:

Laila

Mark ik heb geen namen genoemd van islamcritici dus wees zo vriendelijk ze ook niet voor mij in te vullen.

Dat vind ik laf. Jarenlang krijgen Theo, Geert en Ayaan verwijten van slechte motieven. Eerder schreef jij:

Alleen zit er een wereld van verschil tussen je mening met een ander delen of bewust je mening naar buiten brengen om iemand te beledigen ter vermaak van anderen, voor winst- of effectbejag

Dan vat ik dat op als een herhaling van wat anderen al zeiden, en lijkt het mij dus van toepassing op Theo, Geert en Ayaan. Als je echt op anderen doelt, noem ze dan met naam en toenaam. Anders doe je net zo omfloerst als de koningin.

op 14 09 2008 at 15:28 schreef Laila:

Nee je hebt heel duidelijk met wie je wel symphatiseert….de Tokkie’s .
Hulde!

op 14 09 2008 at 15:29 schreef Laila:

Je hebt heel duidelijk gezegd met wie je wel sympathiseert

op 14 09 2008 at 15:37 schreef Peter:

Hé Conan, heerst hier nou de diversiteit, of niet?

Kijk eens wat een botsende meningen, en volgens mij houdt iedereen zich nog keurig aan mijn gedragscode, ook.

op 14 09 2008 at 15:44 schreef Mark d'Aviano:

Peter, volgens mij wordt hier toch gezondigd tegen forumregel 2.

op 14 09 2008 at 15:46 schreef Laila:

@ Mark gewoon niet doen, niet voor mij invullen wat jij er ook van maakt.

Ik doelde op de verhuftering in het algemeen niets omfloerst of laf’s aan beste Mark.

@Piet Is leed uit te drukken in getallen?
Jazeker wat betreft alle doden de afgelopen decenia behalve wanneer het moslims betrof.

Nee het is niet bij het op lange tenen staan gebleven. Het werd herhaaldelijk keihard trappen op de tenen.

op 14 09 2008 at 15:47 schreef vander F:

Blijf ik nog steeds zitten met mijn vraag wat een cultuurmoslim is.

Iemand enig idee?

op 14 09 2008 at 15:53 schreef Peter:

Forumregel 2:

– Vragen staat vrij, maar wat een ander denkt en wat zijn of haar doel is, weet alleen hij of zij zelf. Ga dat dus ook niet voor hem of haar bepalen. Je kunt niet weten wat een een ander van iets vindt zonder dat aan die persoon te vragen. En nee, je kunt dat niet opzoeken in de koran.

Leg uit, Mark, wie denkt in jouw hoofd te kunnen kijken?

op 14 09 2008 at 15:59 schreef Mark d'Aviano:

Peter,

Bert Brussen associeert me met het fascisme.
Laila suggereert volgens mij omfloerst dat veel moslimcritici uit zijn op winst- of effectbejag. Anders kan ik haar opmerking helemaal niet plaatsen.

op 14 09 2008 at 16:07 schreef Tjerk:

Een cultuurmoslim, of cultuurislamiet zo je wilt, is het equivalent van een cultuurchristen, iemand die is gestempeld door de christelijke cultuur zonder dat ‘ie nou echt een christengelovige genoemd kan worden.

Zie anders de uitleg van Radi Suudi over wat een ‘seculier moslim’ is.

Jawel, als er zoiets bestaat als de joods-christelijke cultuur, dan bestaat er ook zoiets als de islamitische cultuur, waardoor je gevormd zou kunnen zijn.

op 14 09 2008 at 16:10 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Je kan hier luchtig over doen, maar volgens mij had je net als Bert geband moeten zijn.

op 14 09 2008 at 16:14 schreef Laila:

Mark je vergeet; ter vermaak van anderen.

op 14 09 2008 at 16:15 schreef Pieter:

@Laila

In generaliseren heb ik helemaal geen trek. Dogma’s en het effect dat het heeft op mensen is veel belangrijker, uit welke hoek de wind ook waait.

En dat keihard trappen op lange tenen was voornamelijk gericht op gewoonten en uiterlijkheden, zoals de afbeelding van de profeet. Wat leverde het op? Een discussie over gedragsregels. Fatsoen is er voor de onderlinge omgang tussen mensen, niet voor dogma’s.

Als je heilige boompje bij nader inzien makkelijk om te zagen valt zal dat best een bittere pil zijn maar da’s nog geen reden om met de botte bijl te gaan hakken. Dás gewoon even slikken.

Weetje wat wel op lange tenen staan is? Een remake van Al Risallah bijvoorbeeld. Met Borat in de hoofdrol, flink wat sexslavinnen, een vliegend paard voor de hemelse reisjes, een paar mooie grafische afbeeldingen van onthoofdingen etc. Na elkse scene een mooi citaat van Bukari, de ouweneel die na 300 jaar nog 30.000 citaten wist te verzamelen. Puur voor het evenwicht natuurlijk.

Leuk voor een kleine reünie van Monthy Python: The Life of Brian II? Hmmm, ik denk al aan een leuke slot scéne waar het bekeerde ex-Jewish Suicide Squad de hoofdrol voor zich opeist: "Ve were the Judean People’s Front. Crack suicide squad. Suicide squad! Attack! Collect the 72 virgins!" Aldoende komt de vulva in de ka’ba tot een kreunend orgasme en ontaardt de jaarlijkse hadj in een massale orgie.

[drum roll]

Bertje en Michael Moore kunnen vervolgens samen ‘The Making Of’ maken met een keur aan nooit uitgezonden interviews.

Ok, een rampzalig scenario voor de Kipsleverworsten, Zwanenberg Food Group en reisorganisaties. Gewoon doen als we kunnen overstappen op algendiesel, over een jaar of vijf. Ter compensatie kan Rita alle handjes van extremisten schudden, vooropgesteld dat haar wet dan eindelijk is aangenomen natuurlijk.

op 14 09 2008 at 16:24 schreef Bert Brussen:

*Huilt*

Peter! *snif, snotter* Mark d’Aviano maakt de hele tijd uitsluitend jij-bakken (die ontzettend afleiden van de discussie) door te zeggen dat ik, en anderen *boehoehoe* de forumregels overtreedt. Terwijl wat dat helemaal niet doehoehoeoooen!

*Snotter*

Ik wil niet veel zeggen, maar het lijkt er meer op dat die stoute meneer, met die ontzettend foute naam van een agressieve christen (Hee! Religieus fundamentalisme! Ik ben zo benieuwd wat er zou gebeuren als ik mijzelf Mohammed B. zou noemen!), er he-le-maal niet op uit is te discussiëren, maar alleen maar wil aantonen "dat anderen de regels overtreden" en dat de door Peter gestelde forumregels erg hypocriet lijken! Hij wil alleen maar gelijk krijgen, op welke manier dan ook! Eigenlijk zegt hij *Snotter* "Kijk die regels van Breedveld, daarmee pest hij zijn eigen medestanders mee weg, hahaha!" Denk ik hoor, denk ik, ik kan natuurlijk niet in zijn hoofd kijken. Het is niet zo dat types die op HVV en Forum voor de Vrijheid posten allemaal hetzelfde zijn. Het idee!

Alleen moslims zijn allemaal hetzelfde. Punt.

*snif*
*Huil*

Peter!!! Doehoehoehoehoe er iets aan! Geef hem een ban! Hij speelt VALS!

*Stampvoet*

P.S.
Wat leuk dat Churchill en Eisenhower slachtoffers maakten voor "de goede zaak". Ik ben blij te horen dat er nog mensen zijn die exact weten wat "goed" en "slecht" is.

op 14 09 2008 at 16:29 schreef Bert Brussen:

Eigenlijk wil Mark de Gristenagressor het liefste iedereen bannen die hem niet schijnen te begrijpen. Net zoals alle moslims geband moeten worden omdat ze een hadith kunnen lezen die Mark de Gristenagressormonnik niet lief genoeg vindt.

op 14 09 2008 at 16:33 schreef Bert Brussen:

HAHAHA! De oorlog is onvermijdelijk lees ik:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=3637&titel=Een_Politiek_Incorrecte_Monnik

"Kan de echte Mark d’Aviano Europeanen inspireren in de zware geestelijke en fysieke strijd die voor de deur staat?"

Een zware fysieke strijd nog wel! Oei oei oei, dat wordt hommeles mensen! Waar is mijn brandende kruis?

Ik zal ze leren die miljoenen koppen tellende moslimlegers die "voor de deur" staan!

Ehm… Waar zijn ze trouwens?

op 14 09 2008 at 16:42 schreef kaka:

bert, denk je dat de gristenagressormonnik het ook zo blijft zien, dat als iemand geen arabisch kan lezen, en alleen bv.een nederlandse of engelse vertaling heeft gelezen van de hadith?
gaat hij dan ook voor een ip ban, want dan moet ik niet alleen oppassen wat ik schrijf maar ook nog eens wat ik lees.
jezus het is levensgevaarlijk geworden in nederland.

op 14 09 2008 at 16:53 schreef Tjerk:

Het lijkt me veel te kort door de bocht om de rol van de Islam bij de moord te bagetaliseren.

We hebben 1 moord door een moslim en 150 islamitische radicalo’s in de CT-infobox die 24-uur per dag geschaduwd worden door de AIVD, op een bevolkingsgroep van 1 miljoen moslims, waarvan naar schatting 200.000 gelovig genoemd kunnen worden. Je kunt dus vrij exact uitrekenen hoe gevaarlijk die hadieths zijn. Ik kom uit op 0,075% ontploffingsgevaar per gelovige moslim.

Bovendien is je weerlegging niet noodzakelijk voldoende. Er bestaat de denkbeeldige mogelijkheid dat de islam nogal wat van zijn volgelingen geschifte psychopaten te laten worden.

Denkbeeldige mogelijkheid. Schitterend. Er bestaat ook de denkbeeldige mogelijkheid dat ik vanavond een bloedmooie vrouw in mijn bedstee aantref. But it’s not gonna happen now, is it?

Elke ideologische overtuiging levert geschifte psychopathen op: heb je ‘Jesus Camp’ al gezien? Ooit van Jim Jones gehoord? David Koresh?

"Daar is zelfs iets voor te zeggen. Ik denk daarbij aan het in de kop stampen van de Koran bij jongetjes; dat is volgens mij een gevaarlijke hersenspoeling."

Lijkt me sterk, aangezien heel veel van die jongetjes geen Arabisch kennen, en dus niet weten wat ze oplepelen. Maar ook hier kun je weer de statistiek gebruiken. Maak een schatting hoeveel van die jongetjes de Koran uit hun kop hebben leren stampen en hoeveel daarvan naar Tjetjenie of Afghanistan gaan om daar te vechten.

"Vervolgens kom je met een Tu Quoque; interessant, maar het gaat niet in om mijn argumenten. Bovendien ben ik niet schuldig door associatie."

Ik heb nooit beweer dat je dat wel was, beste Mark. Ik pas slechts jouw logica toe op overtuigingen die jij deelt met die bedreigers. Welnu, indien jij je overtuigingen niet meent op te moeten geven om wat anderen ervan maken, waarom zouden moslims dat dan wel moeten. Wat? Omdat jij ervan overtuigd bent dat die jihadisten het bij het rechte eind hebben?

Tenslotte schrijf je: Want had je daar al over nagedacht, wat "Wat mij betreft moet de Islam daarom hier weg.." met zich mee brengt? Hoe zou je dat willen bewerkstelligen?
Wat heeft het voor zin om over het hoe te discussieren en ruzie te maken, als we het helemaal niet eens zijn over het mogelijke gevaar van de Islam? Pas als "we" in meerderheid vinden dat de islam hier weg moet, komt de moeilijke vraag van de manier waarop dat moet gebeuren.

Ik kan dat ook omkeren: wat heeft het voor zin te discussieren over de vraag of de islam dient te verdwijnen indien er geen realistische mogelijkheid is de aanwezigheid van de islam nog uit het continent uit te vlakken?

De islam bevindt zich namelijk in de hoofden van mensen, miljoenen Europese burgers, en ik zie maar drie mogelijke methoden om de islam geheel en al te doen verdwijnen: gedwongen bekering, gedwongen deportatie, of systematische uitroeiing.

Take your pick, Mark. Zeg het maar.

Maar dat durf je niet. Het is voor mij een deja vu, want eerder had ik exact dezelfde discussie met Bottehond, jou ongetwijfeld welbekend, die hetzelfde standpunt huldigde als jij, en ook al wegliep voor de consequenties van dat standpunt.

Wat een tere zielen, weke magen en slappe ruggen hebben jullie anti-islamieten toch. Als je zegt dat er de urgente noodzaak is dat de islam uit Nederland, en naar ik vermoed, zelfs van het Europese continent verdwijnt, wees dan een vent en durf de consequenties van dat standpunt te doordenken.

Je noemt jezelf naar Mark D’Aviano, vergelijkt hem met Rooseveld en Churchill, maar de gedachte aan bloed aan je handen beangstigd je zo, dat je die al bij voorbaat uitbant.

Churchill, jouw grote voorbeeld, had dan tenminste ballen waar het aankwam op de Arabieren.

"I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected."

Het gas waar hij over spreekt was mosterdgas en hij gebruikte het als experiment om te zien of hij de Koerden zo in het gareel kon krijgen.

op 14 09 2008 at 16:54 schreef Pieter:

Ja, die interpretatieverschillen zijn ook levensgevaarlijk.

Neem nou de ahadith over de profeet en kamelen. Als grote dierenvriend stelde de profeet een groot vertrouwen in kamelen. Zo liet hij bij aankomst in Medina een kameel zijn huis uitzoeken.

Of neem het verhaal over de huilende kameel. Toen hij dichterbij kwam, zag hij dat de kameel huilde. Grote tranen rolden over zijn wang en maakte het vacht van het gezicht helemaal nat.De profeet (vrede en zegeningen zij met hem) had veel medelijden met de kameel. U begrijpt het al, na een standje werd de kameel weer tip top verzorgt.

Maar is de vertaling betrouwbaar? Was het geen dromedaris? Het aantal bulten wordt niet vermeld!
Vragen, vragen…. waar blijft de betrouwbare vertaling?

op 14 09 2008 at 17:17 schreef kaka:

@pieter

Het meest voor de hand liggend zal het dier zijn met de enkele bult of te wel de dromedaris, omdat dit zich in het Arabisch schiereiland afspeelde, en niet in Azië waar de kameel met twee bulten en met een veel dikkere vacht tegen de koude toendra’s en steppen is gewapend.

En welke vertalingen heb jij gelezen?
Want je klinkt als een expert.

op 14 09 2008 at 17:25 schreef Pieter:

He verdorie, krijg ik nog een serieuze reactie ook. Waar blijft Bokito?:)

En nee, ik ben geen expert, maar ook geen nine-to-five google specialist zoals de heren hierboven.

op 14 09 2008 at 17:51 schreef vander F:

@tjerk,
over cultuurmoslim/christen
het lijkt me dat een Moslim uit India cultureel gezien een Indiër is en cultureel meer verbonden is met een Hindu uit India dan met een Moslim uit Marokko.

Ik heb Christenen ontmoet in India die ik met de beste wil van de wereld niet herken als in ‘mijn’ joods/christelijke cultuur.

Dat woord zegt helemaal niets.
een jonge Moslim die opgroeit in Nederland groeit op in een jood/christelijke cultuur.
Net als een Hindu of Moslim in India opgroeit in een Indiase cultuur.
Als hij niet gelooft is hij geen Moslim,
maar een atheïst die opgroeit in Nederland.

op 14 09 2008 at 17:55 schreef Laila:

Tjerk ik zou je iets willen vragen. Peter heeft mijn mailgegevens. Ik ben Peter Breedveld zeer erkentelijk als hij deze aan jou zou willen geven.

op 14 09 2008 at 17:57 schreef kaka:

Ik gebruik nooit een iets als Google.
Maar het valt me wel op dat je de macht hebt om teksten in het cursief te plaatsen
Ondertussen heb ik je antwoord gegeven op je priemende vraag.
Dus je zou nu toch wel aan een weloverwogen oordeel durven wagen.
Kan een dromedaris wel huilen en een kameel niet?

op 14 09 2008 at 18:07 schreef Peter:

Nee, die mailgegevens heb ik niet meer. En wat denk je dat dit is, een relatiebemiddelingsbureau?

Stuur me maar een mailtje, anders.

Mark, ‘Bert associeert jou met fascisme’, ik zie werkelijk niet hoe dat een overtreding is van artikel twee van mijn gedragscode. Jij associeert elke individuele moslim met allerlei slechts en je wilt de islam zelfs helemaal uit Europa bannen.

Eerlijk gezegd vind ik het niet zo raar dat Bert jou met fascisme associeert.

op 14 09 2008 at 18:10 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Mark D’Aviano

Merkwaardig dan dat Het Vrije Volk een Amerikaans/Israëlische agenda steunt, die erop gericht is Turkije lid te maken van de EU, wat het einde van de Europese beschaving kan betekenen.

op 14 09 2008 at 18:19 schreef Conan:

Hé Conan, heerst hier nou de diversiteit, of niet?

Daarom – hoewel ik het regelmatig ook in het geheel niet met jouw meningen eens ben – hier nog steeds graag een reactie.

===

De islam bevindt zich namelijk in de hoofden van mensen, miljoenen Europese burgers, en ik zie maar drie mogelijke methoden om de islam geheel en al te doen verdwijnen: gedwongen bekering, gedwongen deportatie, of systematische uitroeiing.

Een uiterst verontrustend standpunt. Dit zou immers impliceren dat als de Islam inderdaad gevaarlijk zou zijn – waar mijns inziens voldoende aanwijzingen voor zijn om deze stelling als correct aan te nemen – vervolgens slechts geweld overblijft. Satire, een van de ‘wapens’ waarmee het Christendom de tanden zijn uitgetrokken, wordt gelijk terzijde geschoven. Zeker in een westers land lijken de mogelijkheden gelukkig eindeloos om de scherpe randen van de Islam weg te nemen en deze mislukte religie uiteindelijke te doen verdwijnen of te verbannen naar de marginaliteit.

De Islam was aan het begin van de twintigste eeuw reeds op sterven na dood. Zelfs het Ottomaanse Rijk werd seculier. Alleen het verheffen van de meest achtergebleven volgelingen van Mohammed tot de rijksten der aarde heeft de religie nieuw leven ingeblazen.

Mohammedaan zijn, is voor een groot deel van de Islamieten vooral een min of meer noodzakelijk kwaad. Vanuit westers oogpunt is het ook heel vervelend en beperkend. De westerse waarden en vrijheden hebben daarmee de sterkste kaarten.

Om het proces te stimuleren zou men bijvoorbeeld kunnen stoppen met het hebben van overdreven respect voor de Islam. In plaats van Islamofobie af te doen als een vorm van racisme, zouden de negatieve kanten van de Islam openlijk bediscussieerd moeten worden. Geen excuses zoeken voor deze verwerpelijke godsdienst en geen voorkeursbehandeling. Verder natuurlijk de bestaande wetten handhaven. Stop het strafbaar stellen van individuele discriminatie (wat toch tot mislukken gedoemd is). Tenslotte zou onder omstandigheden een terugkeer naar het land van herkomst financieel gestimuleerd kunnen worden voor diegenen die het bovenstaande onverdragelijk zouden vinden.

Hierbij hoeft geen druppel bloed te vloeien of geweld te worden gebruikt.

===

Hij was meer vergelijkbaar met Churchill en Eisenhouwer. Bloeddorstige lieden die in de Tweede Wereldoorlog veel slachtoffers hebben gemaakt. Maar toch deden zij het goede.

Daarover zijn inmiddels verschillende meningen mogelijk. Ik wijs bijvoorbeeld op het meest recente boek van Pat Buchanan: Churchill, Hitler, and the Unnecessary War: How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World, waarvan hier een korte recensie.

op 14 09 2008 at 18:46 schreef kaka:

@tjerk

Denkbeeldige mogelijkheid. Schitterend. Er bestaat ook de denkbeeldige mogelijkheid dat ik vanavond een bloedmooie vrouw in mijn bedstee aantref. But it’s not gonna happen now, is it?

Misschien zijn je "gebeden" verhoord.

op 14 09 2008 at 18:55 schreef kaka:

@conan

“Een uiterst verontrustend standpunt. Dit zou immers impliceren dat als de Islam inderdaad gevaarlijk zou zijn – waar mijns inziens voldoende aanwijzingen voor zijn om deze stelling als correct aan te nemen – vervolgens slechts geweld overblijft. Satire, een van de ‘wapens’ waarmee het Christendom de tanden zijn uitgetrokken, wordt gelijk terzijde geschoven. Zeker in een westers land lijken de mogelijkheden gelukkig eindeloos om de scherpe randen van de Islam weg te nemen en deze mislukte religie uiteindelijke te doen verdwijnen of te verbannen naar de marginaliteit.”

Als ik je reactie lees, dan zie ik dat je er geen moeite mee hebt om hetgeen in het verleden is gebruikt om het christendom te ontmantelen of te verzwakken.
Dat was gewoon rauw geweld, maar volgens jou heeft het toen ook gewerkt.
En omdat volgens jouw visie de islam in zijn geheel kwaadaardig is, is met geweld uitbannen zeer goed toepasbaar, immers in het verleden heeft het ook gewerkt.
Ik weet niet wat de kleur is van je overhemd aan de buitenkant, maar de binnenkant is me wel duidelijk.

op 14 09 2008 at 18:56 schreef Laila:

Peter ik heb er al iets op gevonden hoef ik ook geen gebruik te maken van jouw bemiddelingsbureau.

Tjerk kan als hij dat wil simpelweg op mijn naam klikken.

op 14 09 2008 at 19:04 schreef wablief?:

Tjerk,

toevallig heb ik gistern Jesus Camp -vvor de virde keer- gezien. Deze film maakt dat ik onder andere een bewonderaar van George Carlin ben geworden. ( youube staat vol van ‘m ). De man blijk z’n tijd ver vooruit te zijn geweest.

Die bloedmooie vrouw blijf ik voor je hopen, enzij de huidige vrouw een levensgevaarlijk wraakzuchtig kreng is ;)

op 14 09 2008 at 19:14 schreef Mark d'Aviano:

J.J. v.d. Gulik

HVV is een diverse club schrijvers. Ik heb bij geen van hen steun gezien voor de Amerikaans/Israëlische agenda om Turkije in de EU te krijgen. Ik vraag me af of dat ook de Israëlische agenda is; maar die begrijp ik sowieso niet.

op 14 09 2008 at 19:21 schreef J.J. v.d. Gulik:

Regelmatig worden hier personen voor fascist uitgemaakt. Dat schijnt een verschrikkelijk scheldwoord te zijn. Als ik echter kijk naar de record van het democratische systeem van na WO II dan zou het woord democraat doorgaans beter op zijn plaats zijn om iemand uit te schelden. Dat systeem heeft zich na WO II zeer agressief getoond middels vooral Amerika en is verantwoordelijk geweest voor vele oorlogen op de verschillende continenten en is nu grootschalig oorlog aan het voeren binnen de islamitische wereld met als laatste aanwinst het binnenvallen van de soevereine staat Pakistan, wat notabene een bondgenoot heet te zijn. Dat wordt mede mogelijk gemaakt omdat democratische politici zoals in Amerika hun positie doorgaans alleen kunnen verkrijgen en behouden als ze kunnen liegen en draaien wat ervoor zorgt dat degenen die de top van het systeem bereiken specialist zijn op dit gebied. Het fascisme is mede gericht op eer en deugdzaamheid en gelieg en gedraai past daar minder bij.

Bovendien is het democratische systeem uitverkoop aan het houden van de westerse cultuur, de westerse kennis en het westerse bedrijfsleven. Juist bij een model als dat van Mussolini hoef je dat niet te verwachten.

op 14 09 2008 at 19:29 schreef Mark d'Aviano:

Peter,

Iemand uitmaken voor fascist vind je dus toelaatbaar? Ik dacht dat forumregel 2 wat strikter was. Een fascist wil één of andere vorm van het fascisme vestigen. Forumregel 2: Vragen staat vrij, maar wat een ander denkt en wat zijn of haar doel is, weet alleen hij of zij zelf. Ga dat dus ook niet voor hem of haar bepalen.

Ik meen erg tegen het fascisme te zijn, en de islam reken ik daaronder. Ook degenen die het fascisme verdedigen stop ik daarbij. Reden genoeg voor mij om jou, Bert en kaka in een bruinhemdenclub te classificeren. Ik kan mij natuurlijk vergissen. Maar dat kunnen jullie ook.

Zo kunnen we allemaal gaan smijten met het fascisme-etiket. Dat schiet natuurlijk helemaal niet op. Ik denk dat je je regels wat strenger moet interpreteren.

op 14 09 2008 at 19:38 schreef Mark d'Aviano:

kaka,

Ik denk dat je conan niet hebt begrepen. Hij zegt juist dat het christendom in het verleden -onder andere- met satire is aangepakt. Hij noemt dus niet grof geweld.

Het aardige van satire en andere kritiek met woord en beeld, is dat iedereen dat mag doen in onze vrije samenleving; het vereist geen overeenstemming over het gevaar van de Islam. Helaas blijkt kritiek tegen de Islam nogal wat geweld op te roepen, zodat veel mensen er maar niet aan beginnen.

Vreemd genoeg heeft dat opgeroepen geweld juist weer helemaal niets met de Islam zelf van doen, als ik Bert Brussen en Tjerk mag geloven. ’t is een wondere wereld.

op 14 09 2008 at 19:42 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Mark d’Áviano

De Amerikaans/Israëlische agenda spat uit de artikelen omhoog. En voor hen is toetreding van Turkije een belangrijk punt. Of je ziet die agenda niet en dat pleit niet voor je politieke inzicht of je wilt die maar liever niet zien. Ik houd het op het laatste.

Mijn grootste bezwaar tegen Het Vrije Volk is die Amerikaans/Israëlische agenda. Die zijn er al veel te veel in Nederland. Denk bijvoorbeeld aan Elsevier. Het geeft een grote weeffout aan binnen het Nederlandse politieke systeem.

In Nederland behoort de Nederlandse en EU agenda duidelijk voorop te staan. Voorlopig zie ik dat er niet van komen.

op 14 09 2008 at 19:57 schreef kaka:

@mark d’aviano

“Een uiterst verontrustend standpunt. Dit zou immers impliceren dat als de Islam inderdaad gevaarlijk zou zijn – waar mijns inziens voldoende aanwijzingen voor zijn om deze stelling als correct aan te nemen – vervolgens slechts geweld overblijft."

als jij dat zegt, maar ben nog niet echt overtuigd.

op 14 09 2008 at 19:57 schreef kaka:

@mark d’aviano

“Een uiterst verontrustend standpunt. Dit zou immers impliceren dat als de Islam inderdaad gevaarlijk zou zijn – waar mijns inziens voldoende aanwijzingen voor zijn om deze stelling als correct aan te nemen – vervolgens slechts geweld overblijft."

als jij dat zegt, maar ben nog niet echt overtuigd.

op 14 09 2008 at 19:59 schreef Mark d'Aviano:

kaka,

Dat "uiterst verontrustende standpunt" waar conan op doelde, was dat van Tjerk: ik zie maar drie mogelijke methoden om de islam geheel en al te doen verdwijnen: gedwongen bekering, gedwongen deportatie, of systematische uitroeiing.

Tjerk denkt kennelijk alleen aan geweld als optie. Conan denkt juist aan satire, die zelf helemaal geweldloos is. Bovendien zegt hij dat dat in het verleden tegen het Christendom ook heeft gewerkt. Conan komt dus juist met een alternatief voor geweld. Jij had de indruk dat hij het over geweld had.
Ik denk dat je beter begrijpend moet leren lezen.

op 14 09 2008 at 20:06 schreef wablief?:

Mark,

jij doet nou exact hetgeen waarvan je ‘marrokaantjes’ en extreme moslims van beschuldigt met de islam te doen. Je probeer gastheer Peter op basis van zijn eigen huisregels zijn mate van gastvrijheid ten opzichte van anderen te bepalen. ( "Ik denk dat je je regels wat strenger moet interpreteren" )

op 14 09 2008 at 20:59 schreef Tjerk:

Mark d’Aviano: "Tjerk denkt kennelijk alleen aan geweld als optie. Conan denkt juist aan satire, die zelf helemaal geweldloos is."

Alleen hangt Conan niet hetzelfde standpunt aan als jij. Van hem hoeft de islam hier niet ‘weg’, maar is het voldoende indien de islam op dezelfde manier gaat functioneren als het christendom hier nu functioneert.

Vraag me af of Conan werkelijk geen moeite heeft met islamitische scholen en een islamitische volkspartij a la het CDA. Verder vergeet Conan de rol in het seculariseringsproces van de godsdienstoorlogen die de macht van de katholieke versplinterden, van de Franse Revolutie, van de dreiging van burgerlijke opstand door bijv. de socialisten – maar dat allemaal terzijde.

Jouw visie is een radicalere dan die van Conan: de islam moet weg. Enkel gemarginaliseerd kan in jouw visie niet voldoende zijn aangezien elke moslim die de geweldsteksten uit de Koran of de hadieth leest, zich potentieel kan ontpoppen tot terreurmoordenaar, en terreur leidt tot onvrijheid om satire te bedrijven.

Ik wil dus nu graag, op grond van jouw eigen visie op de islam als dodelijk gevaar voor onze vrijheid, van jou horen hoe jij meent de islam hier ter lande weg te kunnen krijgen.

op 14 09 2008 at 21:17 schreef Tjerk:

Er wordt wel veel afgegeven op Bert Brussen omdat hij alleen maar schimpscheuten zou geven, maar hij zegt wel even in één zin waar ik vier alinea’s voor nodig heb.

Brevity. You’ve got to admire that.

op 14 09 2008 at 21:17 schreef Bert Brussen:

"Tjerk denkt kennelijk alleen aan geweld als optie. Conan denkt juist aan satire, die zelf helemaal geweldloos is."

Mark d’Aviano wil de islam uit Nederland wegkrijgen met snoeiharde satire, denk ik.

op 14 09 2008 at 22:00 schreef Pieter:

Zo is dat Tjerk! Als je een kans hebt voor open doel moet je verder niet nadenken, maar de bal er in prikken.

op 14 09 2008 at 22:02 schreef Bert Brussen:

Graag zou ik daar nog aan toevoegen: als je een open deur ziet, trap hem dan in!

op 14 09 2008 at 22:51 schreef Conan:

Verder vergeet Conan de rol in het seculariseringsproces van de godsdienstoorlogen die de macht van de katholieke versplinterden, van de Franse Revolutie, van de dreiging van burgerlijke opstand door bijv. de socialisten – maar dat allemaal terzijde.

Jij haalt het aan, Tjerk.

Persoonlijk meen ik dat geweld niet doorslaggevend is geweest bij het uittrekken van de tanden van het Christendom. Bij het secularisatieproces hebben satire en massamedia een aanzienlijk grotere rol gespeeld.

op 14 09 2008 at 23:10 schreef Pieter:

Het gaat wel om iets meer dan satire natuurlijk, Bart-Jan verwoordt het ook:

http://bartjanspruyt.blogspot.com/2008/09/leven-wij-nog-in-een-democratie.html

op 14 09 2008 at 23:22 schreef Mark d'Aviano:

J.J. v.d. Gulik

Jij hebt heel nare standpunten die tegen bijna ieders mening ingaan. Het vervelendste vind ik nog wel dat je misschien gelijk hebt.

Dat tegendraadse stukje van Michiel Mans op HVV vond ik ook interessant, over P&W laatst met die marokkaan die als enige gelijk had.

Ik zou graag eens een inzending van jou op HVV zien; ik spreek hier natuutlijk niet namens de leiding. Al eens geprobeerd?

op 15 09 2008 at 01:37 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk

Ik wil dus nu graag, op grond van jouw eigen visie op de islam als dodelijk gevaar voor onze vrijheid, van jou horen hoe jij meent de islam hier ter lande weg te kunnen krijgen.

Nou misschien wil ik wel een paar ZyklonB-vrije maatregelen noemen die in mij opkomen, maar eerst ben ik benieuwd of jij toch nog iets zou kunnen verzinnen. Dus zet je hersentjes eens aan het werk. Satire was een goede aanzet; er zijn er nog meer.

op 15 09 2008 at 06:59 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Mark D’Aviano

Nee nooit geprobeerd.

op 15 09 2008 at 09:49 schreef Spuit Elf:

Sorry voor het geval dat dit al gezegd is, ik heb de 159 reacties niet gelezen.
IMHO ontstaan alle problemen door de anonimiteit. Ook bijvoorbeeld bij E-Bay ontstaan veel problemen doordat het zo makkelijk is een identiteit te verzinnen. Hetzelfde onbeschofte gedrag zie je bijvoorbeeld op de weg in de auto, waar we ons ook anoniem voelen. Op de weg is dat niet zo makkelijk op te lossen, op een website wel. Je moet dan natuurlijk wel voor lief nemen dat je een stuk minder reacties gaat krijgen, maar ja, you can’t have your cake and eat it too.

op 15 09 2008 at 09:50 schreef Spuit Elf:

Sorry voor het geval dat dit al gezegd is, ik heb de 159 reacties niet gelezen.
IMHO ontstaan alle problemen door de anonimiteit. Ook bijvoorbeeld bij E-Bay ontstaan veel problemen doordat het zo makkelijk is een identiteit te verzinnen. Hetzelfde onbeschofte gedrag zie je bijvoorbeeld op de weg in de auto, waar we ons ook anoniem voelen. Op de weg is dat niet zo makkelijk op te lossen, op een website wel. Je moet dan natuurlijk wel voor lief nemen dat je een stuk minder reacties gaat krijgen, maar ja, you can’t have your cake and eat it too.

op 15 09 2008 at 10:05 schreef Wichard:

Wat een vreemde regels. Ik weet niet of ik ze goed genoeg begrijp om me eraan te kunnen houden.

1. Niemand wordt verantwoordelijk gesteld voor de daden en uitspraken van anderen.

Wat is de toepassing hiervan op het forum?

2. Vragen staat vrij, maar wat een ander denkt en wat zijn of haar doel is, weet alleen hij of zij zelf. Ga dat dus ook niet voor hem of haar bepalen. Je kunt niet weten wat een een ander van iets vindt zonder dat aan die persoon te vragen. En nee, je kunt dat niet opzoeken in de koran.

Hoe cryptisch wil je het hebben? Ik vermoed dat deze regel er is om te voorkomen dat als bijvoorbeeld een moslim iets roept, dat ik dan denk dat hij dat doet omdat hij de seculiere maatschapij wil omvergooien?

3. Als iemand antwoord op je vraag geeft, heb je het daarmee te doen.

Lees ik het nou verkeer of is dit de ultieme dooddoener voor elke vorm van discussie?

4. Behandel iemand anders zoals je zelf ook graag behandeld zou worden.

Ik wil graag onbeschoft behandeld worden, doorspekt met Ad Hominems van het kaliber "daar heb je die linkse jojo weer", anders zou ik hier immers niet posten. ;)

op 15 09 2008 at 10:05 schreef Wichard:

verkeer = verkeerd

op 15 09 2008 at 10:28 schreef Bert Brussen:

Daar heb je die linkse jojo weer.

op 15 09 2008 at 10:40 schreef André Richard:

Even over Bolkestein over Ramadan. Wie Bolkesteins noten turft (13) zie al snel dat die op twee uitzonderingen na allemaal uit één boek komen (van iemand die blijkens de tekst op de voorzijde van het boek Ramadan van ‘doublespeak’ beschuldigt). Bolkestein heeft dus een boek gelezen en daar een lezing van gemaakt. Uit niets blijkt dat hij zijn feiten gechecked heeft. Dat’s geen beste prestatie. Bolkestein moet beter kunnen.
Van de twee overige noten is het artikel in de Daily Telegraph niet vindbaar, maar die ‘Preventing Extremism’ werkgroep wél.
Het rapport is hier te lezen:
http://www.communities.gov.uk/documents/communities/pdf/152164.pdf
Ik kan daar niks in vinden over een aanbeveling om de herdenking van de Endlösung af te schaffen (Ramadan is wél vindbaar), maar ik heb het diagonaal gescand, dus wie weet…

op 15 09 2008 at 11:05 schreef Ozymandias:

Wichard,

Dit zijn forumregels die opgesteld zijn voor de idioten bij wie alle realiteitszin, beleefheidsvormen en inlevingsvermogen ontbreekt zodra het om moslims gaat. De idioten die altijd precies en denken te weten volgens welke boosaardige misleidingstactieken moslims denken en opereren, omdat ze de boekjes van Hans Jansen en Robert Spencer hebben gelezen. Idioten die ik in het echte leven nooit tegen kom, maar die op internet de hoofdmoot vormen

Ter illustratie± ik las net weer een essay van Bottehond op HVV. Het schijnt dat Radi Suudi van omroep Zenit ooit aan een polemiek heeft deelgenomen over de bevolkingsaanwas van allochtonen. Radi Suudi schijnt toen te hebben geschreven dat hij tegen geboortebeperkende maatregelen is. Lijkt mij een vrij normaal en gangbaar standpunt, maar volgens heksenjager Bottehond is dit dan het ultieme bewijs dat hij betrokken is bij islamitische complotten om de demografische balans in Nederland te verstoren en zo ons land te ontwrichten.

Weer wat geleerd: Suudi is een soort van James Bond schurk met vergezochte plannen voor global distruction en global domination. Ik wacht met smart op het vervolgartikel waarin Suudi´s geheime hoofdkwartier onthuld wordt, in een vulcaan op een tropisch eiland.

op 15 09 2008 at 11:21 schreef kaka:

Voor alle personen die zich niet laten ompraten door al die linkse gasten of allochtonen en verder fout gespuis.
Is er een andere wel heel betrouwbaardere bron.

“”De Britse geheime dienst haalt stereotype ideeën over islamitische terroristen onderuit, schrijft dagblad The Guardian donderdag op basis van een onderzoek van inlichtingendienst MI5. De onderzoekers waarschuwen dat alleen als de geheime dienst de gevarieerde achtergronden van terroristen begrijpt, haar werknemers terrorisme op de korte termijn kunnen stoppen en op de lange termijn kunnen voorkomen.
Een groot deel van de terroristen beoefent zijn geloof niet regelmatig. Een sterke religieuze identiteit beschermt mensen juist tegen gewelddadige radicalisatie, aldus MI5. Ook bagatelliseert de geheime dienst de invloed van radicale geestelijken, die zou afgelopen jaren naar de achtergrond zijn verdwenen.
De helft van de terroristen is geboren in Groot-Brittannië. De andere helft is naar Groot-Brittannië gekomen om daar te gaan studeren of om werk te zoeken en is vele jaren na aankomst geradicaliseerd, meestal toen ze begin twintig waren. Slechts enkelingen zijn grootgebracht in een streng religieuze omgeving.
De terroristen in Groot-Brittannië zijn etnisch net zo divers als de gehele moslimbevolking in het land. Hun opleidingen variëren van geen tot hoger onderwijs, maar ze doen bijna wel allemaal laagopgeleid werk.””

Conan ben je al een beetje overtuigd?

op 15 09 2008 at 11:37 schreef kaka:

@gullik

dat is een aantal dimensies te ver voor de mens.
ze denken eerder aan james bond want die is ten alle tijden een heer, en moet zich aan beschaafde regels houden.

op 15 09 2008 at 11:39 schreef J.J. v.d. Gulik:

Het is de vraag wie meer terreurdaden plegen die gericht zijn op beïnvloeding van de westerse opinie, de CIA, de Mossad maar bijvoorbeeld misschien ook de Britse geheime dienst, waarbij al dan niet gebruik wordt gemaakt van moslimterroristen, of de gewone moslimterroristen. Ik hou het op de CIA, de Mossad en de Britse geheime dienst.

op 15 09 2008 at 11:54 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Kaka

De gemiddelde Nederlander kijkt alsof hij water ziet branden als je zoiets zegt, maar die gemiddelde Nederlander heeft dan ook geen besef van wat er zich binnen de internationale politiek allemaal afspeelt.

op 15 09 2008 at 11:55 schreef Peter:

André, niet sterk van Bolk, inderdaad om bijna geheel af te gaan op de beweringen van één schrijver over Ramadan. Ik realiseerde me dat niet; volgens mij staan in de papieren versie van de Volkskrant niet de bronvermeldingen die op de site staan.

However, Ramadans repliek staat volgende week in de Volkskrant, dan kunnen we zien wat er waar is van wat Bolkestein beweert. Het is dus minder ernstig dat-ie zich op één secundaire bron beroept dan wanneer hij een wetenschappelijk of journalistiek artikel had geschreven. Er is immers sprake van hoor en wederhoor.

Ik heb in de gauwigheid ook niks kunnen vinden over het standpunt van de werkgroep ‘Preventing Extremism Together‘. Wel heb ik tijdens mijn vluchtige Google-speurtocht de indruk gekregen dat het geen frisse club is, getuige bijvoorbeeld deze beschouwing in The Times:

The events of 7/7 appear, in their view, to be as much the fault of the Government as the bombers themselves: there is a strong flavour of “it woz Iraq and deprivation and unemployment and Islamophobia wot made ’em do it, guv”. To prevent a repeat, they seem to imply, there should effectively be a Muslim veto over counter-terrorist legislation and foreign policy.

Their long-term solution for the ills of society? More of their kind of political Islam. More Islam in the national curriculum, including GCSEs in Islamic studies; more Islamist rapid rebuttal units — that is, propaganda. And what are two of the most important ways of empowering Muslim women? Give them more Islamic education and Arabic lessons. Since a large majority of them are South Asian, the only reason they would need Arabic is for more Koranic instruction. As such, the report endorses a key aim of some radical elements — the “Arabisation” of British Muslims.

The effect of all of this will be to create a parallel society. The natural tendency of most minority groups is to assimilate into the majority culture after several generations. The recommendations in this report would arrest that evolution by pumping taxpayers’ money into a British Leyland-style rescue package, circa 1975, for reactionary Islamist institutions. Thus, one of the key proposals that the Government views favourably is the idea of “co-locating” community centres in mosques — thus forcing secular Britons of Muslim origin into the hands of the clerics if they are to obtain civic amenities.

op 15 09 2008 at 12:08 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Peter

Die hoor en wederhoor is betrekkelijk omdat het antwoord even op zich laat wachten. Velen zullen zich verder alleen maar richten op het artikel van Bolkestein en dat artikel had gezien de statuur van Bolkestein en het belang van de discussie maar ook het belang van Ramadan voldoende zorgvuldig moeten zijn qua bronvermelding.

op 15 09 2008 at 12:09 schreef Peter:

Ja, da’s waar, maar het gaat om een debat waar Ramadan meteen antwoord heeft gegeven. Volgens mij plaatste iemand hierboven een link waar je al van die repliek kunt kennisnemen.

op 15 09 2008 at 12:25 schreef Peter:

@Spuit Elf: IMHO ontstaan alle problemen door de anonimiteit. Ook bijvoorbeeld bij E-Bay ontstaan veel problemen doordat het zo makkelijk is een identiteit te verzinnen. Hetzelfde onbeschofte gedrag zie je bijvoorbeeld op de weg in de auto, waar we ons ook anoniem voelen. Op de weg is dat niet zo makkelijk op te lossen, op een website wel. Je moet dan natuurlijk wel voor lief nemen dat je een stuk minder reacties gaat krijgen, maar ja, you can’t have your cake and eat it too.

Ik denk dat je wel gelijk hebt, veel mensen voelen zich vrij omdat ze anoniem zijn. Dat heeft een voordeel: politiek incorrecte ideeën vinden zo makkelijker hun weg naar een groot publiek. De auteur heeft immers geen represailles te vrezen.

Zo is de Reformatie ook van de grond gekomen. Anonieme schrijvers stelden hun gevaarlijke ideeën te boek, die dankzij de nieuw uitgevonden boekdrukkunst relatief snel konden worden verspreid. De katholieke bezetter had het nakijken.

Helaas maakt Internet het ook makkelijker om anoniem vandalisme te bedrijven. Personen belasteren kan, zonder enig gevaar voor een koekje van eigen deeg. Ook kun je op Internet de bloeddorstige nazi uithangen, terwijl je collega’s een hele brave, wat suffige kantoorklerk aan het werk zien.

De plicht om je met een geldig mailadres eenmalig te registreren alvorens je mag reageren, zou een oplossing kunnen zijn. Ik denk ook dat ik dat binnenkort ga invoeren. Dat zal IP-nummer 88.159.72.126 er waarschijnlijk wel van weerhouden reacties te plaatsen onder nicks als ‘De pooiers van Hassnae’ en ‘De geest van Lagonda’.

op 15 09 2008 at 13:55 schreef Wichard:

Wat een belabberd betoog van Bolkestein trouwens. Het hangt van vage suggesties en conclusies van het type "kort door de bocht" aan elkaar. Eerlijk gezegd had ik van dit icoon meer verwacht. De kritiek op Ramadan zelf is niet anders dan je op andere fundamentalistische figuren kan hebben: terecht maar zinloos.

Bijvoorbeeld deze strofe
Het christendom begon als een godsdienst van het proletariaat. Het duurde een paar eeuwen voor het de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk werd. De islam begon als een godsdienst van veroveraars.
Wie zegt dat behalve Bolkje zelf? Sterker nog, ik denk dat het Christendom in de vorm van de kruistochten heel wat meer op veroveren was ingesteld dan de Islam.

Ook de bewering dat godsdienst en politiek mengen oorzaak is van het afglijden van de Islamitische landen is op z’n zachtst gezegd opmerkelijk.
Want in een land als Nederland en zeker de VS is de invloed van Godsdienst op de politiek ook angstig groot. En daar gaat het relatief gezien best goed mee.

Ramadan: ‘Je moet je manier van spreken afstemmen op het oor dat naar je luistert.’ Met andere woorden: als je spreekt voor een islamitisch gehoor kun je scherp zijn tegen het Westen; voor een westers gehoor moet je je toon matigen.

Deze conclusie past wel heel mooi in Bolkesteins straatje. Ramadan kan net zo goed bedoeld hebben, dat je voor het ene publiek minder jargon moet gebruiken dan voor het andere.

En als ik de rest van het betoog lees, lijkt het ook niet dat Ramadan zijn toon matigt. Hij baseert zijn mening zo 100% mogelijk op de strenge lezing van de Koran en ventileert dat. Zolang hij daar maar niet van afwijkt, zal hij nooit z’n ongelijk toegeven. Immers: De Koran spreekt de waarheid, dus die waarheid ontkennen is als de islam ontkennen. Het is even zinloos als in discussie gaan met een Jehova.

Het is noodzakelijk om keer op keer het ongelijk van deze figuren aan te tonen. Niet zozeer om mensen als Ramadan te overtuigen, maar wel om ze minder geloofwaardig te maken tegenover moslims die iets minder radicaal in het leven staan. Helaas biedt Bolkestein door het rammelende begin genoeg stof voor Ramadan om een rookgordijn op te werpen en de discussie daarmee om zeep te helpen.

op 15 09 2008 at 13:56 schreef Conan:

@Tjerk,

Voorts maakt jouw idee dat onwenselijkheden van een godsdienst alleen met geweld te beteugelen zijn, het onmogelijk deze onwenselijkheden als zodanig te erkennen. Immers, de Islam MAG geen onaangenaam geloof gevonden worden, want DAT zou leiden tot geweld. Ongeacht de uitgangspunten van de Islam.

Dat schept nou niet bepaald een basis voor een open uitwisseling van ideëen. Het maakt de insteek bij Islamdiscussies bij veel linksdraaienden overigens wel helder. Maar op een aldus beperkte discussie de toekomst baseren, komt op mij onwerkelijk naïef over.

op 15 09 2008 at 14:15 schreef Conan:

Bijvoorbeeld deze strofe
Het christendom begon als een godsdienst van het proletariaat. Het duurde een paar eeuwen voor het de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk werd. De islam begon als een godsdienst van veroveraars.
Wie zegt dat behalve Bolkje zelf? Sterker nog, ik denk dat het Christendom in de vorm van de kruistochten heel wat meer op veroveren was ingesteld dan de Islam.

Beste Wichard,

Deze stelling van Bolkestein is simpelweg historisch correct. Dit is geen geschiedkundige hogere wiskunde. Hoe denk je dat de Islam de halve wereld rond de Middelandse Zee, inclusief Andalusië, verworven had ten tijde van de eerste kruistochten in de elfde en twaalfde eeuw terwijl Mohammed in de zevende eeuw leefde? De kruistochten waren defensief en men wilde gebied terugveroveren.

Ook doen de Christenvervolgingen in het Romeinse Rijk mogelijk een belletje bij je rinkelen.

Wellicht is het verstandig je eerst van feiten te voorzien en vervolgens te gaan denken..

op 15 09 2008 at 16:10 schreef Wichard:

@Conan ik snap je punt, maar volgens mij mis jij de mijne.

Een irritante manier van discussieren is 1 klein deel uit een verhaal halen (in dit geval de veroveraarsdrang van het christendom of islam)en daarop ingaan, het grote plaatje ermee negerend.

Overigens trek ik het mezelf wel aan in het betoog deze zin te hebben opgenomen, daarbij kersenplukkers de kans te bieden hun ding te doen.

Dit is overigens ook precies wat ik aan te merken heb op het stuk van Bolkestein.

op 15 09 2008 at 16:43 schreef Peter:

Wichard, ook al zo’n warhoofd. Mag alleen jij kersenplukken, Wichard? Is het dan niet irritant?

De islam is vanaf het begin een veroveringsgodsdienst geweest: gebieden veroveren en islamiseren. Het christendom kent zijn veroveraars, bijvoorbeeld Charlemagne, maar in de regel is de verbreiding van het christelijke geloof geschied door middel van evangeliseren en vooral door mensen ervan te overtuigen dat het gewoon hartstikke voordelig is voor je koopkrachtplaatje, als je Jezus in je hart toelaat.

En ja, Ramadan kan inderdaad net zo goed wat anders hebben bedoeld. Daarom stelt Bolkestein hem ook vragen.

Geweldig argument, trouwens, ‘hij kan net zo goed wat anders hebben bedoeld’.

Ja, hij kan ook net zo goed een cryprochristen zijn. Dat-ie juist de moslims een rad voor ogen zit te draaien, in plaats van ons.

op 15 09 2008 at 18:44 schreef Conan:

@Wichard

Als ik je punt al niet zou snappen – wat ik niet uitsluit – is dat het gevolg van je warrige wijze van formuleren en de onjuistheden van je uitgangspunten. Dat probeerde ik duidelijk te maken aan de hand van je voorbeeld. Maar ook verder praat je poep.

Ook de bewering dat godsdienst en politiek mengen oorzaak is van het afglijden van de Islamitische landen is op z’n zachtst gezegd opmerkelijk.

Zo opmerkelijk is dat namelijk niet. De Attaturk was dezelfde mening toegedaan toen hij van het Ottomaanse Rijk (het Kalifaat) een seculiere staat maakte.

Want in een land als Nederland en zeker de VS is de invloed van Godsdienst op de politiek ook angstig groot. En daar gaat het relatief gezien best goed mee.

Juist die – inderdaad weer groeiende – invloed van godsdienst op de politiek is voor veel mensen een probleem. Je zou je ten aanzien van het relatief goed gaan dan ook af kunnen vragen of hier geen sprake is van ‘ondanks’. Daarbij komt, dat naar het zich laat aanzien, die grotere rol van godsdienst in Nederland en de VS (in elk geval deels) het gevolg lijkt van de grote plaats die de Islam tegenwoordig opeist. Want bijvoorbeeld recente acties van de kerk als in dit bericht waarin een cabartierre een aanklacht boven het hoofd hangt vanwege het (vermeend) beledigen van de paus was enkele jaren geleden ondenkbaar. Welk bericht overigens ook het natuurlijk vijandschap tussen satire en religie nog eens onderstreept.

Voor een religie zijn irrationele uitgangspunten immers essentieel. Anders viel er niets te ‘geloven’. Het lijkt wel zo prettig als het regeren van natie op reële schoei wordt geleesd.

op 15 09 2008 at 23:23 schreef Tjerk:

Ik: Ik wil dus nu graag, op grond van jouw eigen visie op de islam als dodelijk gevaar voor onze vrijheid, van jou horen hoe jij meent de islam hier ter lande weg te kunnen krijgen.

Mark D’Aviano: "Nou misschien wil ik wel een paar ZyklonB-vrije maatregelen noemen die in mij opkomen, maar eerst ben ik benieuwd of jij toch nog iets zou kunnen verzinnen. Dus zet je hersentjes eens aan het werk. Satire was een goede aanzet; er zijn er nog meer."

Je denkt toch niet serieus dat ik de argumenten voor jouw standpunten ga verzinnen, wel? Ik ga jouw huiswerk niet doen. Kom er zelf maar mee.

Dergelijk vluchtgedrag zagen we ook bij Bottehond, die eveneens de consequenties van zijn standpunt dat de islam zo snel mogelijk uit Nederland en Europa diende te verdwijnen niet onder woorden wenste te brengen.

Er zijn een paar mogelijkheden. Ofwel je hebt geen idee hoe dat zou moeten, ofwel je schrikt terug voor de consequenties van je eigen standpunten.

Maar satire zal niet genoeg zijn om de islam weg te krijgen. Kijk waar satire + honderd jaar godsdienstoorlogen + de Franse revolutie + de dreiging van burgerlijke opstand toe heeft geleid: Balkenende IV, de ChristenUnie in de regering, om over de huidige ontwikkelingen in de VS maar te zwijgen (ik krijg steeds meer het idee dat de helft van dat land normaal is, en de helft gewoon geschift of oliedom).

op 15 09 2008 at 23:32 schreef Peter:

Ik krijg wat van die slordige HTML-fouten, die mensen hier maken. Druk eerst op ‘Preview’, voor je een reactie verstuurt.

op 15 09 2008 at 23:47 schreef Tjerk:

Over preview: het gebeurt me regelmatig dat als ik dan weer terug wil naar de editmogelijkheid, mijn tekst is verdwenen. Of ik ‘info bewaren’ aanvink lijkt daar niet veel invloed op uit te oefenen.

op 16 09 2008 at 02:15 schreef Tjerk:

Mark d’ Aviano,

kortom: je wilt de vrijheid van vereniging en overtuiging inperken en moslims tot tweederangsburgers maken.

‘Verbod op islamitische lektuur’. Wow. Waar moet ik mijn Korans inleveren? Of gaan we die verbranden op het Binnenhof?

Niet allemaal even aangenaam, maar wel geweldloos.

Ik weet niet in welk parallel universum jij leeft, maar uit de geschiedenis blijkt dat dergelijke godsdienstverboden en discriminatoire wetgeving op verzet stuiten, en dus met geweld afgedwongen moeten worden.

op 16 09 2008 at 05:52 schreef Laila:

@Mark

Andermans vrijheden inperken om jouw vrijheden zeker te stellen komt op mij uiterst merkwaardig over.
Maar om op je eerdere vraag terug te komen aan mij, als iemand als jij denkt te kunnen bepalen uit welke boeken mijn boekenkast mag bestaan, en je zou als een soort Gestapo aan mijn deur komen om dat te controleren…..hoop ik dat je een goede limbodanser bent om veilg onder een honkbalknuppel door te kunnen komen.

Zo aan jouw eisen te horen ben je zelf iemand die Mein Kampf in zijn kast heeft staan.
Blijf vooral uit jouw bijbel lezen.

Ik werd trouwens eerder voor gek versleten als ik zei wat is het alternatief ? Deportatie.
Ik zat er niet ver naast.

Zo zou de wereld er heel wat gezelliger uit zien als intolerante mensen als jij naar Siberie werden verbannen, zoals uit de goede tijd van de USSR.
Mensen als jij Mark zijn voor mij horizonvervuiling.
Ik kijk liever naar een minnaret dan tegen een neus die de lucht insteekt omdat hij denkt dé wijsheid in pacht te hebben.

op 16 09 2008 at 07:16 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Mark D’Aviano

Je zegt

"stoppen van moslimimmigratie, emigratiepremies, verbod op islamitische lektuur, sluiting van moskeeën, stopzetting van uitkeringen voor moslims, moslimtax
Niet allemaal even aangenaam, maar wel geweldloos. Misschien niet voldoende effectief, maar we kunnen het ten minste proberen."

Mijn reactie

Ik ben voor een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld maar in beginsel mag dat niet ten koste gaan van de rechten van de moslims. Dat zal dan in beginsel zo moeten worden uitgevoerd dat de verhoudingen met de islamitische landen er niet onder lijden.
Op termijn zal dat tot betere en mogelijk hele goede verhoudingen met de islamitische wereld moeten kunnen leiden.

Je voorstellen lijken op enkele punten de moslimpopulatie onnodig te kunnen benadelen.

Belangrijk uitgangspunt zal dan moeten zijn de openlijke erkenning dat de immigratie van moslims een vergissing is geweest omdat de islam en het westen moeilijk samengaan.

op 16 09 2008 at 07:56 schreef Laila:

@Gulik

Over het beleid wat betreft de moslims is wel het een en ander te zeggen maar heeft het nu nog nut?

Beter is te kijken hoe er meer gezamenlijk het een en ander verbeterd kan worden.
Als mensen werkelijk meer gelijk behandeld worden,i.p.v met ieder geloof,vereniging of whatever rekening te houden zullen bepaalde groepen zich anders profileren. Er is teveel ingezoomd op minderheidsgroepen.

Verwijten heeft geen zin. Wel om iedereen gelijk te behandelen zonder bevoorrechte positie.

op 16 09 2008 at 08:29 schreef Conan:

Ik kijk liever naar een minnaret dan tegen een neus die de lucht insteekt omdat hij denkt dé wijsheid in pacht te hebben.

Wat is het verschil?

op 16 09 2008 at 09:12 schreef Loor:

Mark, ik zag net jouw stuk op HVV. Wat een merkwaardige kop gebruik je voor je betoog:

Gouda is een mooie stad die onder lijkt te gaan in de multiculturele zegeningen. De burgemeester is Wim Cornelis. Net als Cohen is hij joods en van de PvdA. Zijn er nog meer overeenkomsten? Het lijkt er wel op.

Wim Cornelis is in Groningen geboren, en de naam Cornelis is er nooit door Joden gebruikt. De naam ontbreekt ook op de door de bezetter gebruikte razzia-lijst van die stad (waarop de naam van de familie van een goede bekende van me wél rijkelijk vertegenwoordigd is).

Ook op ‘Digitaal Monument Joodse Gemeenschap in Nederland’ ontbreekt de naam. Dus.

Mark, leuk geprobeerd, maar je zal een betere sibbekundige moeten zoeken.

op 16 09 2008 at 09:24 schreef Conan:

@Tjerk,

Als schilderijen en foto’s van de muur moeten, homo’s terug de kast in, theatervoorstelling niet worden uitgevoerd, opniemakers en politici worden bedreigd, en dat alles vanuit één bepaalde hoek, moet die hoek ter discussie gesteld kunnen worden.

In jouw optiek zijn de – eventuele, want ik denk daar anders over – consequenties van de uitkomst van die discussie zo onwenselijk, dat je de discussie maar vermijdt. Althans een mogelijke uitkomst van die discussie, de Islam is een gevaar, bij voorbaat uitsluit. Het is nog wel een uitkomst die gedragen wordt door stellingen die je zelf aanvoert. Mark die kennelijk een deel van jouw gedachten deelt, en dus met onwenselijke consequenties op de proppen komt, is dan de kwaaie pier..

Zeg me alsjeblieft waar ik het verkeerd heb begrepen.

op 16 09 2008 at 10:23 schreef Mark d'Aviano:

Loor,

Dank je voor je opmerkzaamheid. Ik heb op verschillende fora gelezen dat Cornelis joods zou zijn, maar dat kan allemaal terug te voeren zijn op 1 foute bron. Ik heb de stelling op HVV daarom vervangen.

op 16 09 2008 at 10:36 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk,

kortom: je wilt de vrijheid van vereniging en overtuiging inperken en moslims tot tweederangsburgers maken. ‘Verbod op islamitische lektuur’. Wow. Waar moet ik mijn Korans inleveren? Of gaan we die verbranden op het Binnenhof?

Er is al een precedent: het verbod op Mein Kampf. Dat is bestaand beleid, niet een nog niet uitgevoerd idee. Als je zo tegen verbod op lektuur bent, dan kan je beter bij het bestaande beleid beginnen denk ik.

Dat idee van de tweederangs burgers klopt. Ik ben ook helemaal geinspireerd door het dhimmi concept van de Islam. Moslims hebben blijkbaar geen principiele bezwaren tegen dit soort discriminatie, dus dat valt dan weer mee.

Vervelende maatregelen, maar erop gericht dat wij zelf geen tweederangsburgers worden. En we did not start the fire.

Ik weet niet in welk parallel universum jij leeft, maar uit de geschiedenis blijkt dat dergelijke godsdienstverboden en discriminatoire wetgeving op verzet stuiten, en dus met geweld afgedwongen moeten worden.

Als ik kijk naar de "tegenwoordige geschiedenis" in Saoudi Arabië, dan blijkt juist dat de dhimmies helemaal geen verzet plegen. Geweld is dus niet onvermijdelijk. Geweld zoals opgelegd door strafrecht is natuurlijk wel een stok achter de deur, maar daar heeft elke belastingbetaler mee te maken.

op 16 09 2008 at 10:41 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Andermans vrijheden inperken om jouw vrijheden zeker te stellen komt op mij uiterst merkwaardig over.
Wel eens aan een kidnapper gedacht die in de gevangenis zit?

Zo aan jouw eisen te horen ben je zelf iemand die Mein Kampf in zijn kast heeft staan.
Nee dank je. Ik moet niets hebben van fascisme en islam.

Ik werd trouwens eerder voor gek versleten als ik zei wat is het alternatief ? Deportatie.
Ik zat er niet ver naast.
Ik heb een aantal alternatieven gegeven, maar deportatie zit er niet bij.

Zo zou de wereld er heel wat gezelliger uit zien als intolerante mensen als jij naar Siberie werden verbannen, zoals uit de goede tijd van de USSR.
Naar mijn mening is de islam juist intolerant. Als ik jou redenatie volg over wat je met intolerantie zou moeten doen, zouden we juist de Islam moeten bannen.

op 16 09 2008 at 10:48 schreef Mark d'Aviano:

J.J. v.d. Gulik

Je voorstellen lijken op enkele punten de moslimpopulatie onnodig te kunnen benadelen.

Als het allemaal minder discriminerend kan, zou dat mooi zijn. Ik ben zelf ook niet zo blij met discriminatie.
Ik ben alleen bang dat het wel nodig zal zijn. Gelukkig zullen de moslims het wel begrijpen. De maatregelen die ik voorstelde vinden tegenhangers in moslimlanden als Saoudi Arabië. Alleen de vertrekpremie kennen ze daar niet, maar dat is eigenlijjk positieve discriminatie. Dat weer wel.

op 16 09 2008 at 10:52 schreef Loor:

Mark, geef eens een voorbeeld van zo’n forum? Ik heb angstige vermoedens, maar kom maar door.

op 16 09 2008 at 10:59 schreef Mark d'Aviano:

Loor,

Ik vond het dacht ik bij Algemeen Dagblad en/of de Telegraaf. Er staan daar zoveel reacties dat ik het niet terug zoek wegens tijdgebrek.
Via Google vond ik wel deze pagina van FOK terug.

op 16 09 2008 at 11:04 schreef Ozymandias:

Mark d’Aviano moet een groot fan van Saoedi Arabië zijn, want hij wil Nederland helemaal omvormen naar een apartheidsstaat in gelijkenis van dat land. Is dit niet de ultieme vorm van dhimmytude: laten we maar snel zelf de democratie en rechtsstaat ontmantelen voordat de muzelman het voor ons doet.

Leuk voor alle Arabieren die dictaturen als Saoedi Arabie of Iran ontvlucht zijn in de hoop hier een vrij bestaan te leiden. Onder Mark d’Aviano’s heilstaat mogen ze weer rekenen dat de politie binnenvalt voor huiszoekingen naar verboden lectuur.

Mark, waarom ga je daar niet lekker in SA wonen als je vindt dat het daar allemaal zo fantastisch geregeld is, en laat je de westerse vrijheden over aan degenen die het wel kunnen waarderen?

op 16 09 2008 at 11:09 schreef Mark d'Aviano:

Ozymandias

Ik wil juist niet onder een moslimjuk komen. Ik wil daartoe zelfs moslim-achtige middelen inzetten; strijd met gelijke wapens. Maar ik zal wel een slecht mens zijn.

op 16 09 2008 at 11:11 schreef Peter:

Burgemeester doet iets wat Domrechts niet bevalt, dus moet-ie wel JOOD zijn, net als ‘ons joodje’ Cohen (Lucidia, of hoe heet die vent met die dooie hond) nietwaar.

De joden leveren ons uit aan de moslims, dat is een beetje de boodschap. En Mark heeft het zelf niet eens in de gaten.

op 16 09 2008 at 11:18 schreef Mark d'Aviano:

Peter,

Zoals de waard is, zullen we maar zeggen.
Ik dacht niet dat Cornelis joods was omdat hij iets doet wat mij niet bevalt.
Ik dacht het omdat ik het op fora las. Raar hè?

De joden die ik ken zijn fel tegen Cohen, Wallage etc. Ik vermoed dat de meeste Nederlandse joden dat hebben.

Het is natuurlijk heel eng als ik op joden neer zou kijken, wat je suggereert. Dat doe ik juist helemaal niet. Vol bewondering zie ik hoeveel joden betekenen voor wetenschap en cultuur.

Maar dat is natuurlijk ook een gevaarlijk standpunt voor een scherpslijper als jij. Want dan zou ik de gemiddelde niet-jood weer iets lager achten. Ben ik alsnog verdacht.

Wat is politieke correctheid toch lastig.

op 16 09 2008 at 11:18 schreef Peter:

Ja Mark, als jij moslims wil bestrijden op de manier waarop moslims volgens jou hun vijanden bestrijden, wat is dan eigenlijk het wezenlijke verschil tussen jou en die moslims?

Of ga je aan het eind van de rit jezelf ook wegzuiveren?

op 16 09 2008 at 11:23 schreef Ozymandias:

Laat ik het zo zeggen: ik hoop dat er met mij altijd genoeg echte democraten in Nederland overblijven om zowel de radicale islam als de Mark d’Aviano’s te bestrijden.

Wel lastig en gecompliceerd, zo’n 2 fronten oorlog, maar dat moet dan maar.

op 16 09 2008 at 11:29 schreef Wichard:

@Conan

@Wichard
Ook de bewering dat godsdienst en politiek mengen oorzaak is van het afglijden van de Islamitische landen is op z’n zachtst gezegd opmerkelijk.

Zo opmerkelijk is dat namelijk niet. De Attaturk was dezelfde mening toegedaan toen hij van het Ottomaanse Rijk (het Kalifaat) een seculiere staat maakte.

Dus omdat Attaturk dat vond, is het waar? Bovendien lijkt me Turkije nou niet zo’n goed voorbeeld want echt geweldig gaat het daar niet. Bolkestein gebruikt geen andere bron dan z’n eigen gevoel. Leuk op verjaardagen, maar niet als je echt iets in de melk wil brokkelen. Dat kunnen we toch eens zijn, Conan?

Juist die – inderdaad weer groeiende – invloed van godsdienst op de politiek is voor veel mensen een probleem.

Dat zal best. Maar voor veel mensen ook niet. Het gaat erom of godsdienst zorgt voor het verval van een land. Het zou best kunnen in sommige gevallen, maar er zijn voorbeelden te over van landen waar het prima mee gaat ondanks de verwevenheid van godsdienst en politiek.
Ik wil graag aannemen dat een godsdienst in elk geval niet positief werkt op de economie of welzijnsniveau van een land. Maar afglijden is een ander ding.

Voor een religie zijn irrationele uitgangspunten immers essentieel. Anders viel er niets te ‘geloven’. Het lijkt wel zo prettig als het regeren van natie op reële schoei wordt geleesd.
Dat is ook mijn mening, maar daar gaat het hier niet om.

Waar het wel om gaat: Bolkestein haalt uit naar een godsdienstfanaticus. Z’n inleiding hangt echter van uit de lucht gegrepen en suggestieve aannames aan elkaar, waardoor hij Ramadan de perfecte gelegenheid geeft om niet op de argumenten in te gaan, maar om de onzin er om heen. Ik durf te wedden dat de repliek komende zater(?)dag bevat:

"De citaten zijn volledig uit hun verband getrokken, dit maakt dhr Bolkestein weinig geloofwaardig"

"Ook de suggestie dat de Islam aggressiever is vanwege het zogenaamde begin ervan, is wars van enige onderbouwing en hiermee diskwalificeert hij zich als eerlijk gesprekspartner"

En dat is zonde, want de vragen die Bolkestein stelt zijn zinvol. Niet zozeer om Ramadan te overtuigen van zijn ongelijk (dat kan per definitie niet), maar wel om zijn minder rigide volgelingen een andere kant te laten zien.

op 16 09 2008 at 11:30 schreef Peter:

Waarom vond je het nodig te melden dat de burgemeester van Gouda jood is, Mark?

op 16 09 2008 at 11:32 schreef Peter:

Oz, jij spreekt van een tweefrontenoorlog, ik zie geen onderscheid tussen de d’Aviano’s en de geitenneukers. Ze staan aan dezelfde kant, op dezelfde schreeuwerige manier onze vrijheid te bedreigen.

Bin Laden heeft allang gewonnen, schreef Jona me net, en zo is het.

op 16 09 2008 at 11:41 schreef Elisabeth:

@ Mark d’Aviano

De burgemeester van Gouda,Wim Cornelis,is pvda’er en jood.
Nou,dan weten we dus nu waar al die toestanden in Gouda vandaan komen,hè Mark ?
Ik sluit me helemaal aan bij het comment van Loor een eindje hierboven.

op 16 09 2008 at 11:45 schreef Mark d'Aviano:

Peter,

Waarom …
Ik vind het een opvallende mogelijke gelijkenis met Cohen. Daar moeten we niet krampachtig over doen.

Ik vroeg laatst aan een joodse kennis waarom er vrij veel joden prominent achter de multicultuur staan. Hij zei iets als drang tot zelfvernietiging. Misschien, maar het lijkt me dat zelfvernietiging eerder een onbedoeld gevolg is. Mogelijk komt de houding van Cohen, Wallage, d’Ancona, Barend etc gewoon doordat ze links zijn, en ze zich graag als Gutmensch presenteren. De aanwezigheid van joden in de linkse beweging komt door joodse diamantbewerkers, zei mijn kennis.

op 16 09 2008 at 11:47 schreef Ozymandias:

Mark wil betogen dat linkse multiculturele gutmenscherij typisch joods is. Laatst linkte JJ vd Gulik hier nog naar een artikel waarin betoogd werd dat de ultieme tegenhanger daarvan, het Amerikaanse neo-conservatisme, een typisch joodse stroming is.

Het maakt niet uit over welk kwaad we spreken, uiteindelijk is het altijd te herleiden tot de joden, nietwaar?

op 16 09 2008 at 11:54 schreef Peter:

Ja, ja, joden zijn van nature behept met een drang tot zelfvernietiging, en dat maakt ze uiteraard een gevaar voor ons allemaal.

Straks ga je nog zeggen dat zij verantwoordelijk zijn voor de opkomst van het nazisme, vanwege die rare drang tot zelfvernietiging van ze.

Weet je nog wat het ergste is? Je hebt zelf niet eens in de gaten hoe link je bezig bent. Jij denkt alleen maar politiek incorrect te zijn. Zaken te benoemen waar we met z’n allen bang voor zijn.

Je zou zo, zonder er erg in te hebben, de weg bereiden voor een nieuwe Holocaust. En na afloop zou je zeer verbaasd en verontwaardigd zijn dat je in het beklaagdenbankje zat. Jij benoemde immers alleen maar?

op 16 09 2008 at 12:30 schreef Tedje:

Aan de rechterkant zijn er nogal wat lieden die menen dat schuldgevoel over de holocaust de échte oorzak is van alle problemen met niet-westerse immigranten en de islam.
Zonder dat schuldgevoel hadden we de massa-immigratie eerder gestopt en waren we minder tolerant geweest naar conflicterende cultuur- en religieuze uitingen.
Daar zit ongetwijfeld een kern van waarheid in.
Er bestaat een merkwaardige variant op deze redenering: zonder versluierende toetsers en bellen komt die op het volgende neer: zonder joden geen holocaust, zonder holocaust geen schuldgevoel, zonder schuldgevoel geen kutmarokkanen, dus zonder joden geen kutmarokkannen.
Van die richting lijkt Mark d’Aviano te zijn.
Hij verontschuldigt zich weliswaar voor het feit dat hij zich over Cornelis misschien vergiste, maar zijn kwaad is natuurlijk al geschied: daar waar kutmarokkaantjes hun gang mogen gaan is ongetwijfeld de burgemeester van joodse afkomst. En als dat niet zo is, is dat slechts de uitzondering die de regel bevestigt.
En mocht het toch niet lukken met de joden, dan heb je natuurlijk altijd nog de PvdA om de schuld te geven.
Dat Gouda gewoon zielig is omdat er veel te veel kutmarokkanen wonen, Wim Cornelis een incompetente prutser is en de politie lui, is voor d’Aviano veel te simpel.
Liever maakt hij een rondgang op internet op zoek naar Grote verbanden.
Zo ontdekt hij op GeenStijl dat Cornelis in 2002 naar Iran is geweest en dat bestuurders van Nijmegen helemaal naar Emmerich zijn geweest (20 minuten fietsen).
Logisch dus dat de misdaadstatistieken in Gouda stijgen en Marokkanen met cap en capuchon de chauffeur van Connexxion van zijn wisselgeld beroven.

op 16 09 2008 at 12:46 schreef Conan:

@Mark,

Ik zie inderdaad dat je je artikel op HVV kennelijk hebt aangepast, maar de suggestie blijft staan.

De relevantie van de al dan niet aanwezige Joodse achtergrond van Cornelissen ontgaat mij ten enen malen (en net als bij Cohen overigens, dat beide heren falende PvdA-bestuurders lijkt me de kern van de zaak en meer dan voldoende om over te fulmineren).

===

@Wichard,

Dus omdat Attaturk dat vond, is het waar? Bovendien lijkt me Turkije nou niet zo’n goed voorbeeld want echt geweldig gaat het daar niet.

Niet alleen de Attaturk vond dat, de Baath-beweging in het Midden Oosten stond ook een seculiere staat na. Het Ottomaanse Rijk was het Kalifaat en daarmee de kern van de Islamitische wereld. Dat daar de seculariteit werd omarmt is dus zeker niet niks en rechtvaardigt de stellingen van Bolkestein. Ook in Turkije wordt gezaagd aan de stoelpoten van de seculariteit; daar roept het echter ook de nodige weerstand op.

Dat de aanvang van de geschiedenis van de Islam vol agressie zit, lijkt me ook voldoende feitelijk onderbouwt om de toets der kritiek te doorstaan.

Jouw kritiek op Bolkestein is zodoende dus niet terecht.

op 16 09 2008 at 12:46 schreef Tedje:

Via Wallage – die in het rijtje foute joden van d’Aviano wordt opgevoerd – komen we maar weer zo terug bij Bolkestein.
Want was het niet vooral Wallage die als PvdA-fractievoorzitter Bolkestein beschuldigde van het bespelen van onderbuikgevoelens toen die voorzichtig het probleem van het cultuurrelativisme op de politieke agenda zette?
En blijkt zo uiteindelijk niet vooral de diamantindustrie de grote schuldige van het multiculturele drama? En hadden we die diamantindustrie dan eigenlijk wel ooit toe moeten laten in Nederland?

op 16 09 2008 at 12:48 schreef kaka:

@tedjekut

misschien was het grote plan, om doormiddel van het schuldgevoel over de holocaust, heel de palestijnse bevolking naar nederland te laten emigreren.
die walm uit je beerput daar helpt zelfs geen listerine meer tegen.

op 16 09 2008 at 12:54 schreef Ozymandias:

Ik zie onder Mark’s artikel reacties van lezers waarin gesteld wordt dat Cornelis een Marokkaanse vrouw heeft en dat hij daarom niet deugd. Wat mensen er allemaal wel niet bij halen als ze iemand verdacht willen maken, het is niet te geloven.

Mark zelf heeft een simpel doch consequent wereldbeeld volgens welke ieder mens een open boek wordt zodra je maar op de hoogte bent van zijn of haar volksaard.

Zo hebben de joden en natuurlijke drang tot zelfvernietiging en daarom kun je een baan in de politiek maar beter niet aan hen overlaten. De moslims hebben een drang om anderen tot dhimmi’s te maken en daarom zullen ze er alle begrip voor hebben als ze in Mark’s heilstaat tot tweederangsburgers worden gereduceerd.

Zo zijn die mensen.

Ies cultuur.

op 16 09 2008 at 12:54 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk,

Vooruit dan, omdat je zo aandringt. Ik noem een paar mogelijke maatregelen:
stoppen van moslimimmigratie, emigratiepremies, verbod op islamitische lektuur, sluiting van moskeeën, stopzetting van uitkeringen voor moslims, moslimtax
Niet allemaal even aangenaam, maar wel geweldloos. Misschien niet voldoende effectief, maar we kunnen het ten minste proberen.

op 16 09 2008 at 12:59 schreef Peter:

Ik zie onder Mark’s artikel reacties van lezers waarin gesteld wordt dat Cornelis een Marokkaanse vrouw heeft en dat hij daarom niet deugd.

Geez, waar hebben we dat meer gezien. Zou ze een mol zijn van de Syrische geheime dienst, die als opdracht heeft gekregen om Nederland vanuit Gouda totaal onbestuurbaar te maken?

op 16 09 2008 at 13:17 schreef Tedje:

Kaka,

De hoofdredactionele richtlijn "houdt het beschaafd" is natuurlijk ook een beetje voor jou bedoeld.

op 16 09 2008 at 13:20 schreef Peter:

Een beetje? Kaka zit een haarbreedte van een nieuwe, definitieve IP-ban vandaan.

op 16 09 2008 at 13:27 schreef Elisabeth.:

@ Mark d’Aviano.

* Op diverse fora staat dat hij joods is *

Welke fora zijn dat ?

op 16 09 2008 at 14:29 schreef kaka:

@tedje

"De hoofdredactionele richtlijn "houdt het beschaafd" is natuurlijk ook een beetje voor jou bedoeld."

geld voor jou niet hetzelfde, met kutmarokkaan hier en kutmarokkaantjes daar?

op 16 09 2008 at 14:35 schreef Tedje:

De discussie tussen Bolkestein en Ramadan heeft natuurlijk niets te maken met de problemen van Connexxion met Marokkaanse kansenjongeren.
Er is hooguit één connectie: bestuurders die tegen beter weten in alles onder controle zeggen te hebben.
Bolkestein benoemt een mogelijk probleem met de islam?
Onzin, wij gaan met hulp van leerstoelen voor seksie types als Ramadan het niet verlichte deel van de Nederlandse moslims wel hervormen.
Lastige Marokkaantjes een hardnekkig probleem?
Onzin, met renovatie-, scholings- , jeugdzorg- en wijkprojecten rijdt die buschauffeur straks weer fluitend door de kansenwijk.
Afghanistan een probleem?
Onzin,(..)

op 16 09 2008 at 14:52 schreef kaka:

@tedje

ik begrijp dat je vind dat je genoeg is aangedaan zodat jij wel het beestje bij de naam kunt noemen(kutmarokkaan), en ik niet.

""Er is hooguit één connectie: bestuurders die tegen beter weten in alles onder controle zeggen te hebben.
Onzin, met renovatie-, scholings- , jeugdzorg- en wijkprojecten rijdt die buschauffeur straks weer fluitend door de kansenwijk.""

wat blijft volgens jou dan over,deportatie?"

nee voor jou zal afghanistan geen probleem zijn.
want jij woont immers in nederland.

op 16 09 2008 at 15:18 schreef Niek:

@kaka,
wat blijft volgens jou dan over,deportatie?
Ik kan niet voor Tedje spreken natuurlijk, maar ik denk niet dat deportatie een oplossing is.

Zelf denk ik eerder aan een beter functionerend strafrecht. dus daders van dergelijke ongein onmiddellijk oppakken en binnen korte tijd berechten en straffen. Veder moeten onverlaten uit eigen zal alle schade vergoeden die ze hebben aangericht. Kunnen ze het niet betalen dan gaan ze maar een afbetalingsregeling aan en worden ze aan het werk gezet of wordt het vermogen van de familie (huis in Marokko) aangesproken.

Ook moet de overheid asociaal gedrag niet meer faciliteren. Uitkeringen moeten alleen dienen als tijdelijke oplossing voor hen die echt niet kunnen werken. Als leerlingen achterstand hebben omdat de ouders ze niet goed voorbereiden (bijvoorbeeld door geen Nederlands met ze te spreken of ze anderzins niet voor te bereiden op school) moeten de kosten die de extra aandacht die hun kind nodig heeft uit eigen zak betalen. Ook op andere gebieden zijn ouders 100% aansprakelijk voor het (wan) gedrag van hun kroost zolang deze minderjarig zijn.

In principe vind dat dat een ieder hier moet kunnen wonen en werken, maar niet op kosten van de ontvangende maatschappij. Recht op sociale voorzieningen ontstaat naar mijn idee pas als iemand een x aantal jaren heeft bijgedragen door middel van belastingen en premies. Een automatisch recht op een uitkering, huurtoeslag, gratis scholing e.d. hoort er niet te zijn voor nieuwkomers.

Het faciliteren van asociaal gedrag zorgt er voor dat er binnen bepaalde bevolkingsgroepen veel problemen voorkomen. Als je iedereen zijn eigen broek op laat houden en wangedrag effectief afstraft gaat men zich vanzelf beter gedragen en blijven de luilakken en kwaadwillenden vanzelf weg.

op 16 09 2008 at 15:35 schreef Peter:

Volgens mij is die Niek een sock puppet van mijzelf. Kan haast niet anders.

op 16 09 2008 at 15:39 schreef Peter:

Was geintje. Er zijn sites waar het over bijna niets anders gaat dan wie er van de reageerders op deze site een sock puppet is van mij. Ongetwijfeld word jij er ook van verdacht.

op 16 09 2008 at 15:47 schreef Tedje:

Kaka,

"ik begrijp dat je vind dat je genoeg is aangedaan zodat jij wel het beestje bij de naam kunt noemen(kutmarokkaan), en ik niet."

Kutmarokkaantjes klinkt inderdaad niet erg beschaafd, maar het is inmiddels in Nederland een bijna liefkozend bedoelde term die ook door Marokkanen in mijn omgeving wordt gebruikt om bepaalde ettertjes mee te omschrijven.

Voor de rest veronderstel je steeds dingen over me die totaal niet kloppen en die je ook niet uit mijn bijdragen kunt afleiden.

op 16 09 2008 at 15:48 schreef Niek:

Nee hoor Peter. Misschien denken wij op sommige vlakken wel hetzelfde.

op 16 09 2008 at 15:57 schreef Niek:

Ah, ik begrijp het.

Ik heb die discussies niet zo intensief gevolgd, was met vakantie. Ik was dus niet thuis in het jargon van de laatste tijd.

op 16 09 2008 at 16:07 schreef Tedje:

Natuurlijk kan Niek niet namens mij spreken, maar hij doet het wel. Overigens gooit hij me iets te makkelijk luilakken en kwaadwillenden op één hoop. Bovendien ben ik een fel aanhanger van de verzorgingsstaat. Die wil ik niet helemaal uitkleden omdat wat rotjochies dan geen bushokjes of buschauffeurs meer zouden vernielen.
Een directe oplossing voor het Goudse probleem is trouwens al dat buschauffeurs voortaan altijd aangifte doen, de politie die aangiftes ook daadwerkelijk in behandeling neemt en dat die politie niet steeds moet zeuren dat ze het te druk hebben.
Na jaren van rechts law-and-order-beleid, met veel extra geld voor blikken extra dienders, moeten die lui nu maar eens hun werk goed (re)organiseren. Allemaal achter hun toch niet functionerende computertje en netwerk ("hij is wel weer heel traag vandaag, meneer") vandaan en wandelende of fietsende buurtagent worden!

op 16 09 2008 at 16:09 schreef Peter:

Na jaren van rechts law-and-order-beleid

Pardon?

op 16 09 2008 at 16:16 schreef Tedje:

"Pardon?"

Licht later nog wel even toe wat ik daar precies mee bedoel(de).

op 16 09 2008 at 16:33 schreef Niek:

Natuurlijk kan Niek niet namens mij spreken, maar hij doet het wel.
Ik spreek toch duidelijk voor mijzelf.

Overigens gooit hij me iets te makkelijk luilakken en kwaadwillenden op één hoop.

Waar gebeurt dat dan? Ik kan me niet herinneren, en ik lees het ook niet in mijn tekst, dat ik jou ook maar op enig moment associeerde met luilakken en kwaadwilenden.

Bovendien ben ik een fel aanhanger van de verzorgingsstaat.
OK, duidelijk.

op 16 09 2008 at 18:52 schreef Laila:

@Mark

Je kan wel tegen Jan en alleman zeggen wat zij zoal suggeren maar jij suggereert dat ik een moslim ben. Verklaar eens waarom je dat denkt.
Stel dat ik Marietje of Anita geheten had ,had je dat dan ook gedacht?
Aannames en nog meer aannames. Geen wonder dat je spoken ziet .

op 16 09 2008 at 19:08 schreef Laila:

Suggereren

op 16 09 2008 at 19:40 schreef Loor:

Mark, wat heb je die introtekst op HVV ontzettend subtiel gewijzigd, zeg:

Gouda is een mooie stad die onder lijkt te gaan in de multiculturele zegeningen. De burgemeester is Wim Cornelis. Net als Cohen is hij van de PvdA. Op diverse fora staat dat hij joods is. Zijn er nog meer overeenkomsten met Cohen? Het lijkt er wel op.

op 16 09 2008 at 20:37 schreef Tjerk:

Mark d’ Aviano,

Wat is de relevantie precies van het gegeven dat Cornelis volgens sommige fora Joods is, net als Cohen Joods is? Wat moet dat verband aantonen?

Verder hangt je stukje op HVV van insinuaties en niet onderbouwde aantijgingen aan elkaar.

"In 2002 kwam Cornelis in het nieuws toen hij samen met een aantal andere burgemeesters op bezoek ging in Iran. Ik neem aan om alvast te kijken hoe volgens de sharia verkrachtte meisjes opgehangen moeten worden. Je weet maar nooit hoe snel de dingen gaan in dit land."

Je zet een vogelverschrikker neer en haalt die omver. Je bent te lui om uit te zoeken wat die burgemeesters er deden, en vult dat dus maar zelf in, om het vervolgens met een argumentum ad absurdum af te doen, en dan weer op grond daarvan af te sluiten een verdachtmakende insinuatie.

Informatiegehalte = 0,0. Analyse van wat die reis behelsde stoelt dus nergens op.

"Een rondgang op internet levert een ontluisterend beeld op. Cornelis zorgt voor veiligheid, maar vooral die van hem zelf. De Goudse politie lijkt machteloos, maar is vooral gecorrumpeerd."

Een rondgang op internet levert ook een ontluisterend beeld op over de gebeurtenissen op 9/11: de ineenstorting van de Twin Towers waren een inside job. Een rondgang op internet levert ook een ontluisterend beeld op over Joden: die zijn wereldwijd betrokken in een omvattend complot, en hebben achter de schermen de wereldheerschappij in handen (hmm.. vandaar al die Joodsche burgemeesters natuurlijk, gnagna!)

Kortom: ‘een rondgang op internet levert het volgende beeld op’ is volstrekt onvoldoende om aantijgingen op te baseren. Er staan de meest krankzinnige en smerige leugens op het internet.

Een juridische noot: Je stuk hinkt tegen smaad aan omdat je formulering impliceert dat wat er op internet zoal beweerd wordt over burgemeester Wim Cornelis en de politie in Gouda op waarheid berust.

op 16 09 2008 at 20:39 schreef Tjerk:

hmm, dat was vragen om een ip-ban, vrees ik.

op 16 09 2008 at 21:07 schreef Tedje:

Peter,

Met rechts law-and-order-beleid doelde ik vooral op de kabinetten Balkendende 1 t/m zoveel waarin Johan Remkes met z’n "rotschop" en "dienders" het beleid bepaalde.
Hij beloofde de politie uiteindelijk geld voor ik meen ruim 4000 extra fulltime agenten plus veel extra geld voor de altijd mislukkende ict-speeltjes, mits de hoofdcomissarissen jaarlijks maar een statistiekje in elkaar prutsten waaruit bleek dat de criminaliteitscijfers flink daalden en de uitgeschreven boetes stegen. (mijn eigen wijkagent werd daar als eerste slachtoffer van, trouwens, van dat resultatenfetisjisme)
Ik bedoel, de politie-organisatie had de tijdgeest en politieke wind mee.
En ook toen al was duidelijk dat overlast in buurten voor veel maatschappelijke onvrede zorgde. Flinke prioriteit geven aan die overlast ligt dan voor de hand.
Nu dus nog klagen dat je geen tijd of mensen hebt om op dat soort zaken te zetten, betekent dat een korpsleiding faalt. En falen beloon je niet met nog wat extra geld.

Niek,

Dat "maar hij doet dat wel" bij het namens mij spreken bedoelde ik uitsluitend als loftuiging en om aan te geven dat ik het met het grootste deel van je betoog eens was. Geen enkel verwijt mijnerzijds dus.

Ik heb nergens geschreven dat jij míj met luilakken en kwaadwillenden op een hoop gooit.

Ik bedoelde dat je luilakken en kwaadwillenden wat makkelijk op één hoop gooit; als alle kwaadwillenden lui waren, zag de wereld er al een stuk aangenamer uit.

op 16 09 2008 at 21:24 schreef Tedje:

Tjerk,

Een ip-ban is misschien wat overdreven.
Een verbod op het ongecertificeerd spelen met opmaakcodes waardoor zelfs bijdragen van anderen last hebben van een westerstorm, lijkt me wel keihard nodig.;)

op 16 09 2008 at 22:31 schreef Tedje:

Mijn laatste en definitieve opmerking over Mark d’Aviano, die ik ergens halverwege dit topic nog als een aardige, zij het wat naar uiterst rechts neigende student inschatte.
Ben zojuist zijn andere stukjes maar eens gaan bekijken op HVV.
Ik schrok me dood. Hij is veel erger dan zijn reacties hier of dat stukje over Cornelis doen vermoeden.
Al in zijn eerste HVV-opstel uit 2007 pleit Mark tussen de regels door voor het fusilleren van de landverraders in het parlement die akkoord zijn gegaan met de dubbele nationaliteit van Albayrak.
In het zelfde stukkie noemt hij Teeven en Sterk de Grote Hoeren van de Nederlandse politiek en biedt voor die vergelijking zijn excuses aan aan de door hem bewonderde, hardwerkende prostituees.
Uit een ander, iets later verschenen stukje blijkt dat Mark geen kranten leest, want dat is toch allemaal hoernalistiek of journalistiek dat aan de leiband loopt van staatssocialisten.
Hij móet zijn informatie dus wel uitsluitend van internetfora halen en doet dat bij voorkeur bij reaguurders van AD en Telegraaf.
Need i say more?
In ieder geval begrijp ik nu waarom hij hier maar liever niets meer van zich laat horen.

op 16 09 2008 at 23:36 schreef Peter:

Tjerk, godverdomme, als je niet met HTML-codes kunt omgaan, onthoud je er dan liever van.

op 17 09 2008 at 02:48 schreef Tjerk:

"Een aantal reacties hier maken mij uit voor antisemiet."

Er is niet een reactie waarin wordt gesteld: Marc, jij bent een antisemiet.

En zelfs al was dat zo: als jij een stuk plaatst waarvan de meest natuurlijke interpretatie is dat je een antisemitisch verband legt tussen Joodse burgemeesters, dan moet je vervolgens niet huilen dat je voor een antisemiet wordt aangezien.

"Eerder vind ik de -vermeende- joodsheid van multicultufiele burgemeesters relevant vanwege de vreselijke tragiek. Ik denk daarbij aan joden die niet meer veilig naar de synagoge kunnen, mede dank zij een joodse burgemeester."

Maar die tragiek is geen thema van je stuk. Noch ook de vraagstelling of Joodse politici soms vanuit de geschiedenis van de Europese joden als gemarginaliseerde, altijd onder dreiging levende groep een natuurlijke affiniteit hebben met socialisme (PvdA) en het ideaal van de multiculturele samenleving. Dat bespreek je allemaal niet je legt slechts een relatie tussen Job Cohen (‘onze jofele Jood’ volgens Lucida) en Wim Cornelis, op grond van hun PvdA-lidmaatschap en hun (in het geval van Cornelis: vermeende) Joodse afkomst.

Je stuk laat zich als volgt lezen: Wim Cornelis helpt zijn stad naar de verdommenis, Wim Cornelis verrijkt zichzelf, Wim Cornelis is (net als Job Cohen, die andere volksverrader) PvdA-lid en Joods.

Als jij dat niet begrijpt: heb jij een probleem. Betekent niet dat wij niet kunnen lezen, betekent dat jij niet kan schrijven.

De Holocaust is maar een moment in de lange Europese, maar niet uitsluitend Europese, traditie van het marginaliseren en onderdrukken van Joden. Die marginalisatie vond o.a. plaats door Joden voor te stellen als verraders en zelfverrijkers.

Dat kun je wel bagatelliseren om aan de schaduw te ontkomen die het verband dat jij legt tussen Cohen en Cornelis op de muur van het historisch besef werpt, maar dat spelt over je moreel bewustzijn weinig goed.

Anders gezegd: je spreekt veel te lichtvaardig over gruwelijk leed, dehumanisering en het ontnemen van burgerrechten aan mensen. Je spreekt erover met dezelfde luchtige betweterigheid als de spitsvondigheid waarmee je Peter de les leest over de forumregels.

Nu is de Holocaust geweest, en heb jij daar geen effect meer op (gelukkig maar, want je zou de antisemitische propaganda net zo gulzig hebben geslikt als je de anti-islamitische propanda hebt verteerd), maar waar je wel mogelijk effect op hebt, omdat het in heden en toekomst ligt, is de bereidheid van mensen om anderen van hun burgerrechten ontdoen. En daar denk je veel te licht over.

Alsof het niet over werkelijke mensen van vlees en bloed gaat, maar fantasiepersonages op een verre planeet in een science-fiction verhaal.

Je bent hiertoe geinspireerd het systeem van het tweederangsburgerschap (dhimma), schrijf je.

Maar zeg me eens Mark, als we onze samenleving toch gaan vormgeven islamitische voor-beeld, zou het dan niet eenvoudiger zijn ons gewoon massaal te bekeren tot de islam? Is een belangrijk aspect van de problematiek van de integratie Turkse en Marokkaanse immigranten en hun nazaten in een klap opgelost, en we krijgen nog toegang tot een hoop leuke meisjes ook.

Ik vermoed dat je standpunt deels is ingegeven door de overtuiging van de morele superioriteit van onze humanistische beschaving t.o.v. de islamitische. Klopt dat? Of is het louter een realpolitische afweging? Ik zal meteen verklappen waarom ik dat vraag:

Als je namelijk zegt:

1. onze beschaving is beter dan de islamitische omdat die islamitische een tweedeling maakt tussen ware gelovigen en dhimmi’s, tweederangsburgers.
2. Dit geeft ons het recht ons te verweren tegen de islam, opdat onze samenleving niet wordt zoals de islamitische samenlevingen.
3. Dit verweer is slechts mogelijk door moslims tweederangsburgers te maken
Dan blaas je in punt 3 de morele grond die je bij punt 1 voor dat verweer hebt gemaakt, op.

M.a.w. je kunt onze humanistische samenleving per definitie niet redden door moslims tot tweederangsburgers te maken. Mensen die misdaden plegen (zoals terreurdaden) kun je opsluiten, op grond van hun daden, maar mensen opsluiten vanwege gedachtenmisdaden heeft precies dat totalitaire karakter als je wenst uit te bannen.

Wat is de zin het kindverslindende monster te doden door zelf een kindverslindend monster te worden? Dan ben je er nog veel erger aan toe.

op 17 09 2008 at 07:13 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

Soms is de joodse achergrond van een burgemeester wel degelijk relevant, denk bijvoorbeeld aan Ed van Thijn, die niet voor niets de koning van de multikul werd genoemd en die zich in Amsterdam niet boven de partijen opstelde zoals zijn taak was, maar zich als een frontsoldaat van de multiculturele samenleving gedroeg en die daarbij geïnspireerd werd door zijn joodse verleden rond WO II.

Joden waren in Nederland over het algemeen vrij sterk pro-multikul. Dat is inmiddels wel wat veranderd. Ook daarbij speelden de joodse identiteit en WO II doorgaans een belangrijke rol of mede een rol. Tegelijk hadden dan die mulitkullers met betrekking tot Israël een andere opvatting en waren ze voor een sterk joodse identiteit zeg maar een monocultuur en een sterke Eigen Volk Eerst benadering.

Het gaat er niet om of de islamitische cultuur gelijkwaardig is aan de westerse cultuur. Het gaat erom of er verschillen zijn en die zijn er wel degelijk en daar onverstandig mee om blijven gaan zal het einde van de westerse beschaving met zich brengen.

op 17 09 2008 at 10:28 schreef Ozymandias:

J.J. v.d. Gulik,

Eerder probeerde jij mij ervan te overtuigen dat het Amerikaanse neo-conservatisme een joodse beweging is. Nu stel je weer dat het multi-culturalisme verweven is met de joodse identiteit. Dat is vreemd, want het linkse multiculturalisme en het rechtse neo-conservatisme zijn twee tegenovergestelde ideologische stromingen. Hoe kunnen ze dan allebei typisch joods zijn?

Of maakt het toch eigenlijk geen ene zak uit of multicullers of de neocons jood zijn, omdat je joden bij iedere willekeurige politieke beweging kunt vinden?

op 17 09 2008 at 10:41 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Ozymandias

De joodse invloed is binnen de neocons duidelijk aanwezig en de groep neocons rond Bush bestaat voor het grootste deel uit joodse neocons met sterke bsnden met Israel.

Multiculturalisme is vanuit de joodse kring in Nederland relatief stek gepromoot. Ed van Thijn werd niet voor niets de koning van de multikul genoemd en Hedy D’Ancona de koningin. Daar zijn vele joden wel wat van teruggekomen. Degenen die zo hier het multiculturalisme promootten stonden in Israël juist een monocultuur voor. Een "ietsepietsie" inconsequent allemaal.

Bij de neocons gaat het om een vooral Amerikaanse beweging. Die kun je zo niet direct op de verhoudingen hier projecteren.

op 17 09 2008 at 10:47 schreef Mark d'Aviano:

J.J. v.d. Gulik

Joden waren in Nederland over het algemeen vrij sterk pro-multikul.
Ik heb een andere indruk. De joden die ik persoonlijk ken, zijn en waren fel tegen.

Ik denk dat het beeld vertekend wordt doordat de in de multiculmaffia vrij veel joden zaten.
In totaal gaat het misschien om maar 10 of 20 mensen.

op 17 09 2008 at 12:17 schreef Mark d'Aviano:

Daar ben ik weer.

Ik heb een baan en heb mede daardoor eerder nog geen tijd gehad om te reageren.

Een aantal reacties hier maken mij uit voor antisemiet. Een overtreding van de forumregels. Maar Peter geeft er geen bans voor, want dan heeft hij er zelf ook één. En eigenlijk wel goed dat niemand geband wordt, anders bloedt de discussie helemaal dood. Maar het kan allemaal wat genuanceerder.

Ik heb het volgende onder aan mijn stuk op HVV toegevoegd, naar aanleiding van een reactie van een lezer:

Je overtuigt me redelijk sterk dat Cornelis geen jood zal zijn. Ik had de stelling over zijn joodsheid dacht ik op meerdere plaatsen gevonden bij reacties op de Telegraaf en/of het AD, maar in ieder geval op FOK.
Ik had getwijfeld of ik deze vermeende achtergrond zou moeten noemen. Ik vond het een beetje relevant gezien de mogelijke overeenkomst met Cohen. Maar ik dacht ook dat sommigen er kwade bedoelingen achter kon gaan zoeken. Ik besloot om er niet krampachtig over te doen, en te zien wat er van zou komen. En daar kwam Peter Breedveld:

"Burgemeester doet iets wat Domrechts niet bevalt, dus moet-ie wel JOOD zijn, net als ‘ons joodje’ Cohen (Lucidia, of hoe heet die vent met die dooie hond) nietwaar. De joden leveren ons uit aan de moslims, dat is een beetje de boodschap. En Mark heeft het zelf niet eens in de gaten."

Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zou ik zeggen. Ik had niet aan zo’n boodschap gedacht. Eerder vind ik de -vermeende- joodsheid van multicultufiele burgemeesters relevant vanwege de vreselijke tragiek. Ik denk daarbij aan joden die niet meer veilig naar de synagoge kunnen, mede dank zij een joodse burgemeester.

Het kabaal dat hier is losgebarsten over de genoemde joodse achtergrond kan ik wel begrijpen. Er is nog een enorm onverwerkt trauma van de holocaust; hoe kan het anders. Maar het wordt hard nodig om daar beter mee om te gaan. Vanwege het trauma ontploffen discussies als deze; op zich nog geen ramp. Het zorgt ook voor een verlammende angst om te discrimineren, die mede de problemen met de multicultuur veroorzaakt. Maar ook veel zinnige kritiek op Israël wordt erdoor verdoemd verklaard.

Door die laatste twee effecten gaan joden volgens mij steeds meer gevaar lopen. In Nederland, maar ook in Israël. Door de kolonisatiepolitiek heeft Israël zich onverantwoord sterk gehaat gemaakt, vind ik. (De haat tegen Israël komt niet zeker alleen door de Islam). Ik maak me erg zorgen om het lot van de joden. "Jullie" ook, en op zich waardeer ik dat. Ik denk alleen dat jullie het gevaar helemaal verkeerd inschatten.

Ik weet dat ook veel joden in Nederland bang zijn. Sommigen zijn dat voor extreem-rechts. Veel joden zijn bang voor de Islam, en ik denk terecht. Joden die ik ken hebben een bloedhekel aan Wallage en Cohen vanwege hun aandeel in de multicultuur.

Een kleine 20 jaar geleden zei een joodse kennis me dat hij zich erg zorgen maakte over de "buitenlanders", en vroeg me wat ik er van dacht. Ik zei dat ik er geen problemen mee zag, maar dat was een politiek correcte leugen. Ik heb daar veel spijt van gekregen. Ik hoop dat "jullie" niet dezelfde fout maken.

op 17 09 2008 at 14:53 schreef Tjerk:

Laat-19e en 20e eeuwse antisemitische propaganda: ‘Joden zijn actief binnen het bolsjewisme en het kapitalisme. Joden zijn de verraders van en de verrijkers aan onze beschaving

J.J. v.d. Gulik: ‘Joden zijn actief binnen het PvdA-multiculturalisme en het neoconservatisme. Joden zijn…?’

Ik zie meer overeenkomsten dan verschillen. Iemand nog?

Mark d’ Aviano Ik denk dat het beeld vertekend wordt doordat de in de multiculmaffia vrij veel joden zaten.
In totaal gaat het misschien om maar 10 of 20 mensen.

"vrij veel Joden" – "misschien om maar 10 of 20 mensen."

Wat is het nu en wat is dan nog de relevantie van de vermeende Joodse achtergrond van de burgemeester van Gouda, of die van Amsterdam wat dat betreft? Als het er niet toe doet voor je betoog, hoef je het ook niet aan te stippen. Maar kennelijk wil je er toch een punt mee maken.

op 17 09 2008 at 15:20 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

Als de joodse burgemeester Van Thijn die boven de partijen had moeten staan dat niet doet vanwege zijn joodse identiteit waarbij met name WO II een rol speelt en dat zich afspeelt in de hoofdstad van Nederland, waar alle Nederlanders belang bij hebbe,n dan is dat nogal relevant.

Als het door de joden hier eerder doorgaans voorgestane multiculturalisme afwijkt van de monocuiltuur in het eigen Israel dan is dat zo opmerkelijk dat hier al heel lang en veel op gewezen had moeten worden. In Nederland droegen de joodse populatie zo bij aan het veranderen van samenstelling van de Amsterdamse bevolking ten nadele van het Nederlandse aandeel, terwijl in Israel de samenstelling van de bevolking van de hoofdstad Jeruzalem werd veranderd ten gunste van het joodse aandeel. Op deze inconsequenties wordt nauwelijks gewezen omdat joden voor een deel boven kritiek verheven zijn. De reactie van Tjerk is daar een voorbeeld van. Truc is daarbij mede om iemand van antisemitisme te beschuldigen ook als het gaat om een onderwerp wat niets met racisme te maken heeft. Als de Chinezen, maar het mechanisme geldt eigenlijk voor alle niet-joden, net zo succesvol zouden zijn geweest op dat gebied als de joden dan zou kritiek op Tibet gemakkelijk gepareerd kunnen worden met de opmerking dat de critici nu eenmaal een hekel hebben aan Chinezen. Einde discussie dan.

Bij bolsjewisme en kapitalisme gaat het om andere grootheden dan multiculturalisme en neoconservatisme en de groep neocons rond Bush waarvan het grootste deel uit joodse neocons bestaat met sterke banden met een andere staat nl. Israel. Je verwart de discussie zo onnodig.

op 17 09 2008 at 16:15 schreef Tjerk:

Conan maakt hier een wezenlijk punt:

Voorts maakt jouw idee dat onwenselijkheden van een godsdienst alleen met geweld te beteugelen zijn, het onmogelijk deze onwenselijkheden als zodanig te erkennen. Immers, de Islam MAG geen onaangenaam geloof gevonden worden, want DAT zou leiden tot geweld. Ongeacht de uitgangspunten van de Islam.

Je mag van mij alles vinden over godsdiensten en ideologieen. Je mag van mijn part vinden dat de islam het grootste kwaad op aarde is. Ik zal die opinie bestrijden, maar je mag het vinden.

Alleen: op het moment dat je zegt dat de islam uit Nederland ‘weg moet’, zoals Mark d’ Aviano stelt, dan heeft dat politieke consequenties, en na enig aandringen geeft Mark ook toe welke maatregelen hij voorstaat.

Ik vind die maatregelen moreel verwerpelijk en in direct conflict met onze humanistische waarden die maken dat ik Europese samenlevingen beter kan pruimen dan Middenoosterse en Noordafrikaanse.

"Dat schept nou niet bepaald een basis voor een open uitwisseling van ideëen. Het maakt de insteek bij Islamdiscussies bij veel linksdraaienden overigens wel helder. Maar op een aldus beperkte discussie de toekomst baseren, komt op mij onwerkelijk naïef over."

Dat komt dus omdat je verschillende standpunten met elkaar verwart, zoals ik hier even boven laat zien.

op 17 09 2008 at 16:40 schreef Tjerk:

"Als de joodse burgemeester Van Thijn die boven de partijen had moeten staan dat niet doet vanwege zijn joodse identiteit waarbij met name WO II een rol speelt en dat zich afspeelt in de hoofdstad van Nederland, waar alle Nederlanders belang bij hebben, dan is dat nogal relevant."

Boven welke partijen, vd Gulik? Over welke concrete issue heb je het (geen algemeenheden nu, een specifiek maatschappelijke kwestie), en hoe is Van Thijns Joodse achtergrond relevant m.b.t. dat onderwerp?

Het gaat toch om iemands standpunten en de argumenten daarvoor? Anders kun je de argumentatie van iedere Joodse PvdA-burgemeester eenvoudigweg afdoen met: ach ja, die man heeft nu eenmaal een vertekend beeld op de werkelijkheid door wat er met de Joden gebeurde in WOII. Dat is zoiets als van Hirsi Ali zeggen: ach ja, die vrouw is nu eenmaal getraumatiseerd door haar verleden.

Verder toon je niet aan dat dezelfde aanhangers van de multiculturele samenleving wat Israel betreft een monoculturele samenleving voorstonden. Je zegt alleen maar dat dit zo is.

op 17 09 2008 at 17:02 schreef Loor:

Zo heren, wat is dit? Een mini-Wannseeconferentie?

op 17 09 2008 at 17:19 schreef barry:

Het wordt hier wel een steeds wonderlijker samenkomen van Islamofobe antisemieten en islamofiele antisemieten. Aan het voortschrijdend wereldinzicht van de antisemiet is inmiddels geen touw meer vast te knopen.
Voor de een doen de Joden de Holocaust dunnetjes over, terwijl zij toch beter zouden moeten weten, voor de ander zitten zij achter de islamisering. Voor de een hebben zij als neocons de Amerikaanse regering in een ijzere greep voor de ander zitten zij juist achter de opkomst van Ahmadinejad. Er zijn er zelfs die beweren dat het CIDI dat over het algemeen toch uit keurige PvdA Joden bestaat, inmiddels bondgenoot van extreem rechts is.
Die Joden zijn echt tot alles in staat, zou je denken. Of zij nu landen bezetten of tafels bezetten. Want dat blijft toch wel grote de overeenkomst: dat de Joden telkens weer het gestelde vertrouwen van de redelijke objectieve mens weten te beschamen. Of zij nu wel of niet burgermeester van Gouda zijn, of "machtig en rijk" in Medina zijn en niet eens Mo zijn profeetschap gunnen of zich ondankbaar tonen jegens de favors die zij van de internationale gemeenschap hebben gekregen. De bonte wereld van de antisemiet is bijzonder divers, daar kan de Islamitische wereld nog een puntje aan zuigen
Maar als de ene antisemiet niet helemaal in het straatje van de andere past dan kan hij nog altijd voor antisemiet worden uitgemaakt, want zij vinden zichzelf in de eerste plaats natuurlijk zeer redelijk, objectief, feitelijk en rechtvaardig.

op 17 09 2008 at 17:26 schreef Tjerk:

"Het wordt hier wel een steeds wonderlijker samenkomen van Islamofobe antisemieten en islamofiele antisemieten."

Over welke islamofiele antisemieten heb je het precies, Barry?

op 17 09 2008 at 17:29 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

Ik vind het moreel zeer verwerpelijk als mensen meewerken aan het onder druk zetten van de eigen beschaving, wat tot het einde van de eigen beschaving kan leiden. Daar past een clichéwoord bij wat ik hier maar niet neer zal zetten.

Met boven de partijen staan bedoel ik de partijen in de gemeenteraad zoals de CD waarbij hij o.m. bij de inauguratie de CD leden schoffeerde maar je kunt het ook ruimer zien in het kader van de bevolking, waarvan de meerderheid bedenkingen had tegen de multikul.

Waar het gaat om de monocultuur in Israel is dat zo evident dat ik daar niet nader op in ga. Overigens heb ik Nederlandse progressieve joden in Israel dingen horen verkondigen op een toon alsof het de gewoonste zaak van de wereld was, waar het predikaat etnische zuivering op van toepassing was. In Nederland heb ik een progressieve jood dergelijke taal nooit horen uiten.

Een aardig voorbeeld van de denkwereld van je zionistische knuffels vind je nu in een artikel op trouw.nl over een vrouwelijke Israëlische presidentskandidaat, waarin staat dat in het lied van de beweging die ze aanhangt gesproken wordt over het met bloed en ziel veroveren van ál het land aan beide zijden van de Jordaan (Tagar). Er waren en zijn ook wel zionisten die nog verderreikende ambities hadden/hebben. Dat men nu doorgaans minder verreikende ambities heeft doet niet af aan het gedachtengoed wat de basis daarvan vormt.

op 17 09 2008 at 18:08 schreef Tjerk:

"Daar past een clichéwoord bij wat ik hier maar niet neer zal zetten."

Laat me raden: "Volksverraad"?

"Met boven de partijen staan bedoel ik de partijen in de gemeenteraad zoals de CD waarbij hij o.m. bij de inauguratie de CD leden schoffeerde maar je kunt het ook ruimer zien in het kader van de bevolking, waarvan de meerderheid bedenkingen had tegen de multikul."

Iedereen haalde in die tijd de neus op voor de CD, en gezien het feit dat veel leden van de CD nu niet bepaald frisse types waren.

Maar ik vroeg naar concrete maatschappelijke kwesties, de rol die Van Thijn daarin gespeeld had en hoe zijn Joodse afkomst daarin relevant was. Daar komt u niet mee.

"Waar het gaat om de monocultuur in Israel is dat zo evident dat ik daar niet nader op in ga. Overigens heb ik Nederlandse progressieve joden in Israel dingen horen verkondigen op een toon alsof het de gewoonste zaak van de wereld was, waar het predikaat etnische zuivering op van toepassing was."

Citaten, bronnen, wil ik, v.d. Gulik. Geen loze beweringen.

"Een aardig voorbeeld van de denkwereld van je zionistische knuffels vind je nu in een artikel op trouw.nl over een vrouwelijke Israëlische presidentskandidaat, waarin staat dat in het lied van de beweging die ze aanhangt gesproken over het met bloed en ziel veroveren van ál het land aan beide zijden van de Jordaan"

Euuhh? Wat heeft dat met Nederlandse progressieve Joden te maken, die voor Nederland een multiculturele en voor Israel een monoculturele samenleving zouden voorstaan, zoals jij beweert?

Tzipi Livni is kandidaat namens Kadima, een offshoot van Likoed. De PvdA had altijd warme banden met de Israelische arbeiderspartij, die zich politiek aan de andere kant van het spectrum bevindt.

Ze was als kind volgens dat artikel lid van Betar:

"Haar voornaamste zorg toen ze de onderhandelingen met de Palestijnen begon was: hoe vertel ik het mijn moeder. Want als ze thuis iets heeft meegekregen waren dat die rechtse idealen van een Groot-Israël. Vaak ’mocht’ ze op zaterdag met haar ouders mee op bezoek bij de leider van de beweging, Menachem Begin. Toen haar klasgenootjes naar de socialistische jeugdbeweging of de padvinderij gingen, trok Livni haar bruine bloesje aan, het uniform van de nationalistische Betarbeweging. En zij, naar eigen zeggen een tomboy die van jongensspelletjes hield, zou ook menigmaal zo vlak voor de eerste mei ’s nachts rode vlaggen van de daken hebben gehaald."

Kortom: behoorlijk anti-socialistisch. Maar voor jou geldt blijkbaar: een Jood is een Jood is een Jood, ongeacht verdere politieke overtuiging.

op 17 09 2008 at 18:29 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

In Israël heb je socialistische joden maar ook Kadimajoden en anderen en ze hebben natuurlijk verschillen van inzicht maar dat doet doorgaans geen afbreuk aan een gevoel van sterke verbondenheid met Israel, daarvoor zijn het dan ook joden.

Overigens is Israël opgebouwd via een economisch stelsel met duidelijk socialistische invloeden. Misschien kun je wel zeggen met daarbij ook communistische invloeden en de invloed daarvan is nog altijd duidelijk merkbaar. Dat vinden de Israëllovers die zich doorgaans in de meer rechts denkende economische hoek bevinden natuurlijk niet zo leuk en daarom wordt daar maar weinig aandacht aan geschonken.

op 17 09 2008 at 18:33 schreef Laila:

@Mark

Ik zou graag een antwoord op mijn vraag willen ;waarom jij denkt dat ik een moslim ben.

@ Alle "Maar dat nooit meer mensen"

Toen de muur in Oost Berlijn neerging was de hele wereld in euforische stemming.Eindelijk ging hét symbool van onderdrukking neer.
Wonderbaarlijk genoeg gaf de hele wereld geen krimp toen er in Gaza een zelfde muur kwam.

Wat er in de 2e wereld oorlog is gebeurd mag nooit meer gebeuren ;dat mensen vanwege hun Joods zijn werden vervolgd.
Toch staat iedereen erbij en kijkt ernaar hoe we met z’n allen afstevenen op een dergelijk iets met de moslims.Mensen voelen zich opgejaagd vanwege hun geloofsovertuiging.

In tijden van economische neergang,politieke beroering of religieuze herbelevenis is er altijd iemand de dupe.
Maar zeg allen niet achteraf;maar dat mag nooit meer gebeuren.

op 17 09 2008 at 18:35 schreef Tedje:

Je zal toch maar per ongeluk een moeder hebben die een joodse moeder heeft of had en daarom hier in het beklaagdenbankje staan vooor het stalinisme, het kapitalisme, het islamisme, het neoconservatisme, het zionisme, het gedachtegoed van een Israëlische presidentskandidaat, de moord op Luther King, de vernedering van Janmaat, de teloorgang van Mussolini, de bedreiging van het ambulancepersoneel in A’dam-west, de busregeling in Gouda en niet te vergeten de kruisiging van de Heere Jezus.
Je volbloed nichtje via vaders kant – op wie je volgens iedereen als twee druppels water lijkt – kan ondertussen gewoon lekker de onbenullige Nederlandse onschuld blijven uithangen.

op 17 09 2008 at 19:13 schreef Tedje:

Laila,

"Wonderbaarlijk genoeg gaf de hele wereld geen krimp toen er in Gaza een zelfde muur kwam."

Dat "geen krimp" is absoluut onjuist.
Misschien heb je het gemist, maar wereldwijd zijn er honderden gouvernementele, non-gouvernementele en VN-acties geweest om die muur tegen te houden, ook en vooral in het westen: tot aan het internationale gerechtshof in Den Haag toe. Dat heeft de bouw van de muur veroordeeld en aangedrongen op afbraak.
Aan de zaak is ook zeer ruim aandacht gegeven op alle nationale en internationale televisiestations. En zelfs het Israëlische hooggerechtshof heeft de bouw van de muur veroordeeld.
Zeggen dat de hele wereld geen krimp gaf lijkt dus bijna op liegen.

En nee, ik ben geen zionist, heb niets met Israël en ben zelfs niet joods volgens de definitie van de Europese rassenwichelaars.

op 17 09 2008 at 21:03 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Ik zou graag een antwoord op mijn vraag willen ;waarom jij denkt dat ik een moslim ben.

Voor zover ik weet denk en dacht ik dat helemaal niet. Ik zou graag van jou willen weten waarom jij denkt dat ik denk dat jij een moslim bent.

op 17 09 2008 at 21:41 schreef kaka:

"Voor zover ik weet denk en dacht ik dat helemaal niet. Ik zou graag van jou willen weten waarom jij denkt dat ik denk dat jij een moslim bent."

misschien kom je een beetje vaag over?

"Dat "geen krimp" is absoluut onjuist."

misschien geven ze gewoon geen sjoege?

op 17 09 2008 at 22:13 schreef Laila:

Nou Tedje wat een opluchting.Dan is het helemaal verwonderlijk dat de muur alsnog is gekomen en de bouw gestaag vordert.

Ik ben niet anti Israël en al helemaal niet anti joods.
Wel tegen regels en allerlei conventies die in het leven zijn geroepen, wel gelden voor de overige landen maar met handen en voeten worden getreden door de landen die ze hebben opgesteld.

@Mark
Jij zei:
Als ik jouw redenatie volg wat je met intolerantie zou moeten doen zouden we juist de Islam moeten bannen.

In Amerika worden de boeken bijgehouden die men leest in de bibliotheek.Ik vind dat nogal verontrustend. Al deze controle (overigens ook hier in NL) onder het mom ter bevordering van de Staatsveiligheid.
Maar de hele wereld is in rep en roer als China een gecensureerde googleversie heeft.
Andere landen worden openlijk in twijfel getrokken en terecht gewezen ten overstaan van de gehele wereld.
Het is ronduit arrogant en badinerend om andermans beleid openlijk te veroordelen maar zelf steeds meer maatregelen in te voeren die van steeds verder gaande aard en steeds ingrijpender zijn.
De backlash die daarop volgt is daarom ook niet zo verwonderlijk.

op 17 09 2008 at 22:30 schreef Mark d'Aviano:

Laila,

Ik zou nog steeds graag van jou willen weten waarom jij denkt dat ik denk dat jij een moslim bent.

op 18 09 2008 at 01:00 schreef Arend:

@Laila,

De muur in Duitsland was bedoeld om te voorkomen dat mensen naar het vrije Westen zouden vluchten.
De muur in Israël staat er om bloedige aanslagen op burgers te voorkomen, dat is nogal een verschil. En het aantal aanslagen is trouwens inderdaad flink verminderd.

Tedje gaf al aan dat er hier heel wat om die muur te doen is geweest.
Ik vraag me af of jij wist dat er ook soortgelijke muren in Marokko, Irak en Saudie-Arabië staan? Daar is hier namelijk helemaal niks om te doen geweest.

op 18 09 2008 at 01:10 schreef Tjerk:

Mark, Laila schreef dat je "suggereerde" dat ze moslim is, vermoedelijk omdat je in discussie met haar keer op keer een tu quoque-argument gebruikt, en dan naar de islam wijst.

Zo schrijf je op 16/09/08: "Laila, (…)

Zo aan jouw eisen te horen ben je zelf iemand die Mein Kampf in zijn kast heeft staan.
"Nee dank je. Ik moet niets hebben van fascisme en islam." (…)

Zo zou de wereld er heel wat gezelliger uit zien als intolerante mensen als jij naar Siberie werden verbannen, zoals uit de goede tijd van de USSR.
"Naar mijn mening is de islam juist intolerant. Als ik jou redenatie volg over wat je met intolerantie zou moeten doen, zouden we juist de Islam moeten bannen."

Dat laatste is trouwens een weer een omkering van haar oorspronkelijke omkering van jouw argument. Je gaat dus voorbij haar punt, namelijk dat jij zelf ook als ondraaglijk intolerant kan worden ervaren, en een enkeltje Siberie toegewezen zou kunnen krijgen. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet, enzo.

op 18 09 2008 at 01:19 schreef Arend:

@Mark,

De afkomst van Cornelis is totaal niet relevant in het artikel, net zo min als eventuele mogelijke overeenkomsten met Cohen.
Mensen moeten beoordeeld worden naar wat ze doen en zeggen, niet naar wat ze zijn.
Als dat "wat ze zijn" dan ook nog eens gebaseerd is op een reactie op een forum dan lijkt het me niet raar dat daar enige kritiek op komt.

Ook "de vreselijke tragiek" lijkt me niet zo relevant, tenslotte zien we bedoelde incidenten niet alleen in steden met joodse burgemeesters.

op 18 09 2008 at 01:29 schreef Mark d'Aviano:

Tjerk,

Ik wil het wel eens van Laila horen. Maar als je gelijk hebt heeft Laila een overassociatief brein, en overtrad ze forumregel 2.

Wat betreft de intolerantie: intolerantie tegen intolerantie is een tegenspraak. Maar er is niets mis met intolerantie tegen degene die met intolerantie begint. Dat is de Islam, niet ik.

Vergelijk het met geweld gebruiken tegen degene degene die begint met geweld; bijvoorbeeld politie schiet overvaller neer. Of de vrijheid ontnemen van degene die als eerste vrijheid ontneemt, zoals een kidnapper opsluiten.

En er is ook niets mis met moslims behandelen zoals zij dhimmies zouden behandelen. Als ze daar tegen zijn, laat ze hun geloof dan maar afzweren, want dat moet dan ook niet deugen, neutraal gezien. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet, enzo.

op 18 09 2008 at 02:21 schreef Mark d'Aviano:

Arend,

Vrij vaak word de achtergrond van politici en burgemeesters genoemd. Wat dat betreft hoef ik niet te zwijgen.

Mensen moeten beoordeeld worden naar wat ze doen en zeggen, niet naar wat ze zijn.
Inderdaad, en mijn stuk was negatief over Cornelis vanwege zijn daden.

Als dat "wat ze zijn" dan ook nog eens gebaseerd is op een reactie op een forum dan lijkt het me niet raar dat daar enige kritiek op komt.

Enige kritiek is een understatement. De zaak ontplofte hier. Een psychiater zou er eens naar kunnen kijken om meer inzicht te krijgen in de nog aanwezige omvang van het holocaust trauma. In ieder geval zegt de discussie naar aanleiding van het zinnetje veel meer dan het zinnetje zelf.

Kijk eens wat bijvoorbeeld Ozymandias schreef:

Mark wil betogen dat linkse multiculturele gutmenscherij typisch joods is
Dat wilde ik helemaal niet. Ozymandias vult mijn motieven in, en nog wel fout ook. Peter had daar nog net zo’n mooie forumregel voor opgesteld. Maar Peter ging zelf ook helemaal in de fout:

Ja, ja, joden zijn van nature behept met een drang tot zelfvernietiging, en dat maakt ze uiteraard een gevaar voor ons allemaal.
Straks ga je nog zeggen dat zij verantwoordelijk zijn voor de opkomst van het nazisme, vanwege die rare drang tot zelfvernietiging van ze.

Een paar regels erboven had ik nog geschreven dat ik juist niet in een joodse drang zelfvernietiging geloof.
Zou Peter misschien denken dat ik daarmee een verborgen boodschap had verstuurd die stiekem het omgekeerde bevatte? Ik kijk nergens meer van op.

Even later gaat Ozymandias verder met Peter’s 180-graden verdraaiing:
Mark zelf heeft een simpel doch consequent wereldbeeld …Zo hebben de joden en natuurlijke drang tot zelfvernietiging

Het zal me niet verbazen als Peter en Ozymandias straks weer gaan reageren en aantonen dat ze helemaal niets verdraaid en gepsychologiseerd hebben. Ze doen maar.

op 18 09 2008 at 06:39 schreef Peter:

Ik heb er niet zo’n behoefte aan nog verder met je in discussie te gaan, Mark. Volgens mij ben je een verloren zaak. Iedereen kan met eigen ogen zien wat je hebt beweerd, en wat je er zelf nog van probeert te maken, doet er helemaal niet toe.

op 18 09 2008 at 09:18 schreef Loor:

De muur in Israël staat er om bloedige aanslagen op burgers te voorkomen, dat is nogal een verschil. En het aantal aanslagen is trouwens inderdaad flink verminderd.

Tedje gaf al aan dat er hier heel wat om die muur te doen is geweest.
Ik vraag me af of jij wist dat er ook soortgelijke muren in Marokko, Irak en Saudie-Arabië staan? Daar is hier namelijk helemaal niks om te doen geweest.

Arend, vergeet de muur aan de grens met Egypte niet. Het aantal aanslagen in Israël is sinds de muur met ruim negentig procent afgenomen.

Laila, reageer eens?

op 18 09 2008 at 10:00 schreef Peter:

Dat mensen zich zo geroepen voelen die muur te verdedigen, waar ik toch ook grote moeite mee heb. Dat de aanslagen zo drastisch zijn verminderd sinds de komst van de muur, wil natuurlijk niet zeggen dat die muur het aantal aanslagen heeft doen afnemen. Is daar bewijs voor?

Waar ik me geweldig aan stoor in Laila’s stukje is dit:

Wat er in de 2e wereld oorlog is gebeurd mag nooit meer gebeuren ;dat mensen vanwege hun Joods zijn werden vervolgd.
Toch staat iedereen erbij en kijkt ernaar hoe we met z’n allen afstevenen op een dergelijk iets met de moslims.Mensen voelen zich opgejaagd vanwege hun geloofsovertuiging.

Pardon? In de Tweede Wereldoorlog nam het aantal levende joden drastisch af, het aantal levende moslims neemt op dit moment vrij explosief toe, dat lijkt me een significant verschil. Helemaal niets wijst erop dat we afstevenen op een moslim-Holocaust, of het moest in Darfur zijn, waar moslims worden uitgemoord door moslims.

Bovendien wil ik graag weten door wie welke mensen zich precies voelen opgejaagd vanwege hun geloofsovertuiging. Bedoel je shi’iten en soennieten en alevieten en ahmediyya’s die vervolgen en vervolgd worden? Vast niet.

op 18 09 2008 at 10:08 schreef Loor:

Peter, ik wacht op Laila’s mening (en die van anderen) over de muren in Egypte, Marokko en SA.

En ja, die muur is een bittere noodzaak, dus ik verdedig het bestaan ervan. Het aantal aanslagen met de quassamraketten van Hamas gaat natuurlijk onverminderd door, maar het is een stuk lastiger geworden om je als martelaar op te blazen tussen onschuldige kinderen in een schoolbus of bezoekers van een willekeurige markt.

op 18 09 2008 at 10:15 schreef Peter:

Ja, de verontwaardiging over de Israelische muur is nogal hypocriet in het licht van de totale afwezigheid van protest tegen de Egyptische muur. Ik wist niet eens dat die bestond, totdat dat een paar maanden terug heel terloops in het nieuws ter sprake kwam. Ik dacht: ‘Waarom mag Egypte die Palestijnen wèl insluiten?’

En in Marokko mogen minder gefortuneerde mensen ook fijn achter een hek verrekken, inderdaad. Hoor je ook nooit iemand over.

op 18 09 2008 at 11:01 schreef J.J. v.d. Gulik:

De internationale verhoudingen rond de islamitische wereld en het westen zijn zich zo aan het ontwikkelen dat bij ongewijzigd beleid enorme clashes bepaald niet onmogelijk zijn. Daarbij kan ook gedacht worden aan megagenocides die te vergelijken zijn met de holocaust. Daar kunnen dan zowel westerlingen als anderen het slachtoffer van worden.

Maar niet alleen tussen de islamitische wereld en het westen kunnen grote spanningen gaan ontstaan. Zolang er geen oplossing komt voor de eindigheid van de grondstoffen waaronder die van uranium en de economische stelsels hetzelfde blijven, zijn er potentieel ook grote clashes denkbaar tussen het westen en bijvoorbeeld China, India of Rusland of tussen bijv. China en Rusland of India, maar ook tussen bijv. die landen en de islamitische wereld. De gevaarlijke, roekeloze en lichtzinnige Amnerikaans Israëlische geopolitiek met betrekking tot Rusland nu rond Georgië is daarbij een slecht voorteken.

Die muren in Saoedi Arabie, Marokko en Egypte zijn van een andere orde. Dat zijn zaken die spelen binnen islamitische landen in de islamitsche wereld, terwijl het bij Israël gaat om een botsing tussen een niet islamitisch landje dat zichzelf graag verkoopt als een westers georiënteerd landje met vermeende westerse waarden en een islamitisch gebiedje, waarbij ook de verhoudingen tussen het westen en de islamitische wereld een belangrijke rol spelen, hoewel dat laatste eigenlijk onnodig en ook onwenselijk is. Elders in de wereld zullen er ook wel afscheidingen zijn die het nieuws niet halen.

Het onderwerp is Israël en Gaza met zijn specifieke kenmerken en zo is de poging om de aandacht te verleggen naar de andere muren slechts een afleidingsmanoeuvre.

Israël heeft er belang bij om Israël in het nieuws te houden maar dat heeft wel als keerzijde dat er soms zo zaken in het nieuws komen die Israël maar liever niet in het nieuws zou willen zien zoals die muur. Wel slaagt het er soms in bepaalde zaken zoveel mogelijk uit het nieuws te houden. Een voorbeeld daarvan is de langdurige zeeblokkade van de Gazastrook.

op 18 09 2008 at 11:06 schreef Peter:

Allemaal beweringen weer, Gulik, geen onderbouwingen. Nooit onderbouwingen.

Daarbij kan ook gedacht worden aan megagenocides die te vergelijken zijn met de holocaust.

Overal kan aan gedacht worden. Bijvoorbeeld lieve meisjes in roze jurkjes, die suikerspinnen uitdelen, of The Avengers, die de Derde Wereldoorlog op het nippertje weten te voorkomen.

Elders in de wereld zullen er ook wel afscheidingen zijn die het nieuws niet halen.

Kun je er een paar noemen?

zo is de poging om de aandacht te verleggen naar de andere muren slechts een afleidingsmanoeuvre.

In jouw ogen zal het altijd om een afleidingsmanouevre gaan, wanneer de joden niet ter sprake komen. Joden, joden, joden. Van Gulik is een soort fotonegatief van Domme Daniël.

op 18 09 2008 at 11:42 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Peter

Ik vermoed Peter dat je ook van de holocaust eerst vantevoren een bewijs had willen hebben dat die zou gaan plaatsvinden voordat die plaatsvond.

op 18 09 2008 at 12:30 schreef Peter:

Een rare veronderstelling, Gulik. De Holocaust werd aangekondigd, ruim van tevoren, door een gek die op zeker moment macht genoeg had om zijn dromen in daden om te kunnen zetten. Ik zie geen moslimholocaust aangekondigd worden, jij? Ik zie wel mensen die bereid zijn Israel of de zionistische entiteit of whatever van de kaart te vegen of van de bladzijden van de geschiedenisboeken of whatever en die zie ik machtig genoeg worden om er in elk geval eens een poging tegenaan te gooien.

op 18 09 2008 at 13:00 schreef Tedje:

JJvdG,

Dat Israël bij dit topic zo uitgebreid in het zonnetje staat, komt toch vooral door de boobytrap van Mark d’Aviano, die opvallende gelijkenissen tussen joodse burgemeesters meende te zien naar aanleiding van een verstoorde busdienstregeling in Gouda, ook al probeert ie zich daar naderhand vergeefs uit te lullen zodra de door hem wél bewonderde medelanders Loor en Filantroop (beiden hadden/hebben tenslotte iets met HVV) voor hem hebben uitgezocht dat de naam Cornelis niet voorkomt op de razzia-lijst van de stad Groningen en niet op de digitale joodse monumentenlijst, dus Cornelis geen jood kan zijn. (Een merkwaardige exercitie trouwens van L en F; als iets er niet toe doet, doet het er niet toe en hoef je ook niet met "tegenbewijzen" te komen.)
Maar goed, het j-woord is gevallen en dan komen vroeg of laat vanzelf Israël, de Gazastrook en Georgië voorbijfietsen.

op 18 09 2008 at 13:03 schreef N. Molrat:

@Gulik, grote vriend van me, ik kom je helpen. Dat heb je wel verdiend na al je schrijverij hierboven.

Ja dat klopt. Het barst van de afscheidingen, grote en kleine, met en zonder prikkeldraad, met en zonder bewakers die met of zonder wapens zorgen dat mensen niet naar de andere kant gaan.
In bijvoorbeeld Oost Europa, Zuid Afrika en Latijns Amerika is het op veel plaatsen gebruikelijk dat rijkere inwoners (denk je dat het joden zijn Gulik?), expats, bedrijven, universiteiten, luxe winkelcentra etc.. hekken bouwen om de have-nots uit de buurt te houden.
Het ergste vind ik nog dat mensen aan de goede kant van het hek het op den duur normaal vinden om in een zelfgebouwde gevangenis te wonen.

@Tedje, sympathieke opmerking: Je zal toch maar per ongeluk een moeder hebben die een joodse moeder heeft of had en daarom hier in het beklaagdenbankje staan
Toch voel ik me niet in enig beklaagdenbankje staan. Ik ben even onschuldig als mijn niet joodse nichtje en de aantijgingen glijden bij mij dan ook keurig af van het tefallaagje waar ik mezelf in hul als ik aangebrand dreig te raken.

Ik moet wel zeggen dat ik de discussie hierboven met open mond heb zitten lezen. Het enige dat ik nog gemist heb is dat de joden ook achter de kredietcrisis zitten maar dat is waarschijnlijk te vanzelfsprekend om te noemen.

@ Mark Aviano, je beweert van alles waar ik niet op in wil gaan. Ik wil alleen iets kwijt over deze alinea omdat ik het daar tot op zekere hoogte wel mee eens ben:
Er is nog een enorm onverwerkt trauma van de holocaust; hoe kan het anders. Maar het wordt hard nodig om daar beter mee om te gaan. Vanwege het trauma ontploffen discussies als deze; op zich nog geen ramp. Het zorgt ook voor een verlammende angst om te discrimineren, die mede de problemen met de multicultuur veroorzaakt. Maar ook veel zinnige kritiek op Israël wordt erdoor verdoemd verklaard.

Dat onverwerkte trauma is er. Vind je het gek Mark?
Een verlammende angst om te discrimineren…ja die is er hier en daar en daar is op zich niets mis mee.
Ik ben een fan van burgemeester Cohen, niet omdat hij een jood is en ook niet omdat hij geen fouten maakt en al helemaal niet omdat hij een PvdA-er is. Ik ben een fan van Cohen omdat hij in mijn ogen op een hele zuivere manier op zoek is naar een manier om de problemen die er in Amsterdam zijn aan te pakken zonder te discrimineren en zonder de goeden onder de slechten te laten lijden. Ik lees veel kritiek maar nooit een heldere uiteenzetting over hoe het beter zou kunnen.

Wat ik graag van je wil horen Mark is hoe je vindt dat we beter om kunnen gaan met het holocaust trauma. Als ik voor je ga denken dan overtreed ik forumregel 2.

op 18 09 2008 at 13:11 schreef J.J. v.d. Gulik:

Maar d’r was in Nederland toch geen hond die dat echt serieus nam. Als argument bestond het zo eigenlijk niet. Dat is een belangrijk nadeel van een democratie, al die honden die relevante info niet serieus nemen maar door de macht van het getal toch de dienst uitmaken. De enorme roedels die er zelfs helemaal geen kennis van hadden en voor wie het idee dus helemaal niet bestond laat ik nog maar buiten beschouwing. De echte tekenen des tijds verstaan is blijkbaar weinigen gegeven. Het zou een grote stap vooruit betekenen als dit zou worden beseft wat ertoe zou kunnen leiden dat men zich meer open zou kunnen gaa stellen voor allerlei nieuwe denkwijzen en informatie wat ertoe zou kunnen bijdragen dat meer honden zich eerder bewust worden van mogelijke ontwikkelingen en daar op kunnen anticiperen. Blokkades zijn daarbij uiteraard uit den boze en zo is de massale kortsluiting in de hersenen bij de bespreking van de wederwaardigheden van een bepaalde etnische groep, iets wat me altijd heeft verbaasd, sterk ongewenst.

op 18 09 2008 at 13:15 schreef Peter:

Ik heb het over een hek waarover ik in de krant las dat-ie was bedoeld om vluchtelingen uit het zuiden tegen te houden, Mudejar.

op 18 09 2008 at 13:18 schreef Mudéjar:

De Marokkaanse muur/zandberm is gebouwd tegen een mogelijke aanval van Algerije, Libië en Egypte die in 1975 serieus overwogen hebben Marokko van de kaart te vegen wegens de Westelijke-Sahara.

op 18 09 2008 at 13:25 schreef Peter:

Hmm, weet ik niks van. Blijkbaar heeft het geholpen, die muur?

op 18 09 2008 at 13:30 schreef Mudéjar:

peter,

Klopt, maar dat is een hek gebouwd door de spanjaarden (Ceuta en melilla). Ik had het over een muur in de Westelijke Sahara, gebouwd door de Marokkanen.

op 18 09 2008 at 13:38 schreef kaka:

@arend

Lijkt me een wezenlijk verschil met de “muur” in Marokko.
Je bedoelt natuurlijk het hekwerk langs de middellandse zee.
Marokko heeft dat onder grote druk van de Eu moeten bouwen, om vooral grote stromen Afrikaanse immigranten die naar Europa willen verkassen tegen te houden.
Je zou het aan Bolkestein kunnen vragen.
En dat is dus niet gebeurt, om een ander volk in te sluiten, nadat ze hun land hebben afgepikt.
Deze regeling treft zelfs Marokkanen die illegaal naar Europa willen vertrekken.
Het is ook absoluut niet de wil van het Marokkaanse volk.

Egypte nog zo’n democratie.
Waarom is sadat vermoord?
Was dat omdat vrede met Israël, concessies inhield, of omdat het gewoon antisemieten zijn.
De concessies die Egypte aangaande betrekkingen met Israël heeft moeten doorvoeren waren tegen de eigen Egyptische bevolking, en natuurlijk die van de palestijnen.

De muren in Irak worden door dezelfde bedrijven gebouwd als die het in Israël hebben gedaan.
Toeval?
Als je Marokkanen of Irakezen of Egyptenaren vraagt naar hun mening over de muren in hun eigen land zullen ze allemaal tegen die afscheidingen zijn.
Als ze Engels spreken zullen ze zeggen;” shit”.
Wel voor een muur zijn de Israëliërs, en hun vrienden zoals Loor of jijzelf.
We moeten aannemen, dat ze genoodzaakt zijn om na bijna 70 jaren van onafgebroken; “nooit weer roepen”.
Het nu tijd is geworden voor;” nu wel weer”.
Wat betekent die gevleugelde uitspraak toch.
Dat nooit meer iets zou mogen gebeuren met de joden, al zouden ze er heel de wereld voor moeten vernietigen.

op 18 09 2008 at 14:05 schreef Loor:

ls je Marokkanen of Irakezen of Egyptenaren vraagt naar hun mening over de muren in hun eigen land zullen ze allemaal tegen die afscheidingen zijn. Als ze Engels spreken zullen ze zeggen;” shit”. Wel voor een muur zijn de Israëliërs, en hun vrienden zoals Loor of jijzelf.

kaka, ik ben helemaal niet voor een muur, niet in Israël en in geen enkel land. Maar ik ben wel voor veiligheid en bescherming. Niemand garandeert dat de gehersenspoelde martelaren en aanhangers van Hamas, de Islamitische Jihadbeweging en al die andere imbecielen geen aanslagen meer zullen plegen op de inwoners van Israël, integendeel, dus heeft het land geen keuze.

Wel weer geweldig, al dat gekronkel en gedraai van de kaka’s en vdGuliks van deze wereld om de waarheid niet onder ogen te hoeven zien over dezelfde ‘misstanden’ in de rest van de wereld. Alsof ze een rat in hun broekspijp hebben zitten.

op 18 09 2008 at 16:27 schreef kaka:

als het nodig mocht zijn, eet ik die rat gewoon op, dus geen paniek.

"kaka, ik ben helemaal niet voor een muur, niet in Israël en in geen enkel land. Maar ik ben wel voor veiligheid en bescherming. Niemand garandeert dat de gehersenspoelde martelaren en aanhangers van Hamas, de Islamitische Jihadbeweging en al die andere imbecielen geen aanslagen meer zullen plegen op de inwoners van Israël, integendeel, dus heeft het land geen keuze."

Je bedoelt je bent er wel voor, onder de voorwaarden waarin het zwaar belaagde Israël verkeert.
Volgens jou zou zelfs Boeddha of Ghandi ook tot de zelfde afweging zijn gekomen, want het is jouw duidelijk, Israël staat met de rug tegen de muur.

Maar lijkt het je niet een keer verstandig, om je invloed, want die schijn je te hebben onder andere vrienden van Israël.
Ik heb je vaker hier al iets zien roepen dat jij kon zorgen dat bepaalde kritiek of communicatie probleempjes van een aantal personen konden verstommen hier op FN.

ALS JE VREDE WILT, DAN LIJKT HET ME NIET MEER DAN WIJS, OM MET JE VIJANDEN TE GAAN ONDERHANDELEN, EN NIET BIJ VOORBAAT ROEPEN;” NEE, IK PRAAT NIET MET JOU OF JOU”.
Jij kunt niet gaan uitmaken wie de vertegenwoordiger wordt van het Palestijnse volk, respecteer hun eigen keuze.
En als iemand geen vijand is, hoef je ook geen onderhandelingen te voeren over vrede, dat begrijp je toch wel?
En nu is de zet aan jou.

op 18 09 2008 at 16:48 schreef Tedje:

Loor,

Toch heb jij een stevig aandeel gehad in de verplaatsing van de discussie van Gouda naar de Gazastrook. Jij achtte het samen met F nodig "bewijs" te verzamelen dat Cornelis geen jood kon zijn.
Dat is net zo merkwaardig als een republikeinse Afro-Amerikaan die aan een ultrarechtse, redneckerige partijgenoot gaat bewijzen dat Obama toch echt niet onder de definitie van een zwarte valt.
Dat is wat mij betreft de valkuil als je bewezen demagogen als Mark d’ (iedereen is een hoer van de islam, behalve de leden van de PVV) als een enigszins serieus te nemen bondgenoot ziet.

op 18 09 2008 at 17:00 schreef Peter:

Toch ben ik Loor dankbaar dat ze het deed, Ted. Ik heb er weer veel van geleerd.

op 18 09 2008 at 18:35 schreef J.J. v.d. Gulik:

De reactie waarin Loor mij verbindt met een rat is een aardig voorbeeld van wat ik zie als "kortsluiting in de hersens". Zij doet dit vanwege een vermeende antijoodse opstelling, daar waar ik poog neutraal te zijn.

Loor zegt:

"Wel weer geweldig, al dat gekronkel en gedraai van de kaka’s en vdGuliks van deze wereld om de waarheid niet onder ogen te hoeven zien over dezelfde ‘misstanden’ in de rest van de wereld. Alsof ze een rat in hun broekspijp hebben zitten."

En niemand die protesteert. Als ik een jood of jodin zo direct zou associëren met een rat dan waren de commentaren niet van de lucht geweest en zou de bijdrage waarschijnlijk verwijderd zijn.

Het meten met 2 maten als normale vanzelfsprekendheid zit dan ook zo vastgehecht in die koppies dat het besef ervan ontbreekt.

op 18 09 2008 at 19:31 schreef Loor:

Lijkt me een wezenlijk verschil met de “muur” in Marokko.
Je bedoelt natuurlijk het hekwerk langs de middellandse zee.

Kaka, een ‘hek’? Dan graag je aandacht voor het volgende:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokkaanse_barri%C3%A8re

op 18 09 2008 at 19:40 schreef Peter Breedveld:

Als ik een jood of jodin zo direct zou associëren met een rat dan waren de commentaren niet van de lucht geweest en zou de bijdrage waarschijnlijk verwijderd zijn.

Hou toch op, speelgoeddemagoog. Ze heeft het over een rat in je broekspijp. Daarop reageer je als door een bij gestoken, als een stier op een rode lap. Daar lusten de honden geen brood van, ben je mooi in de aap gelogeerd.

Gulik, wees eerlijk tegen jezelf, kijk jezelf recht aan in de spiegel en beken: "Ik heb een pesthekel aan joden."

Als ik dat tegen een Hells Angel had gezegd, lag ik nu al in een ton op de bodem van de Amstel.

op 18 09 2008 at 20:17 schreef kaka:

Loor elk land mag zijn staatsgrenzen beschermen, dat doet ieder land.
Maar het probleem met de muur in de bezette gebieden, is natuurlijk de totale controle over een bevolkingsgroep.
Die als je het met het oppervlak van Nederland zou vergelijken, dan zouden hier in Nederland 160 miljoen mensen moeten wonen.
En 16 miljoen, vinden een aantal, al te veel.

op 18 09 2008 at 20:38 schreef Tjerk:

Mijn probleem met de veiligheidsmuur/ -hek is niet zozeer dat Israel haar eigen land beschermt, maar dat het hek tevens functioneert om land te annexeren en Palestijnen van hun buurdorpen/ landgoederen te scheiden en daarmee te isoleren en weg te pesten.

Een beeld zegt meer dan duizend woorden (let op PDF). Kijk even goed hoe de grenzen worden geherdefinieerd door de veiligheidsmuur/ -hek en hoe de checkpoints de West-Bank opdelen in bantoestans, tel daar de door de Israelische overheid met goedkope huizen gestimuleerde kolonisatie van die West-Bank bij op en je ziet meteen hoe listig die veiligheidsmaatregelen zijn.

Het lijkt me dat gezien de hermetische sluiting van Israels grenzen, de checkpoints binnen de West-Bank kunnen worden opgeheven, maar dat gaat niet gebeuren. De ondermensen zouden zich eens kunnen organiseren en verzetten tegen verdere annexatie van hun land.

‘Ja, maar Marokko en Egypte en nog wat van die landen hebben ook muren.’. Ehh… dat waren toch die vreselijke Arabische dictaturen waar niets beschaafds van te verwachten viel? Israel was toch zo anders dan die dictaturen; de enige democratie in het Midden-Oosten?

Prima, maar dan moet ze zich ook aan de VN-mensenrechtenverdragen en de conventies van Genève houden.

op 18 09 2008 at 21:22 schreef Loor:

ja, maar Marokko en Egypte en nog wat van die landen hebben ook muren.’. Ehh… dat waren toch die vreselijke Arabische dictaturen waar niets beschaafds van te verwachten viel? Israel was toch zo anders dan die dictaturen; de enige democratie in het Midden-Oosten?

O Tjerk, puh-leaze! Zit ie nu in je andere broekspijp?

En kaka, ieder land mag plotseling zijn staatsgrenzen beschermen? Terwijl die landen niet eens voortdurend blootstaan aan aanslagen en raketaanvallen? Wat een halfslachtige dooddoener, zeg.

op 18 09 2008 at 22:12 schreef kaka:

Ai loor je hebt me bij de b…..
Ik vraag me wel af, wat het is dat je zo fascineert, om te willen weten wat ik in mijn broekspijp heb.
Denk je wel eens aan mij?

Zoals de meeste landen hun grenzen mogen beschermen, en ook doen, zoals men tracht te doen met hekwerken, prikkeldraad en honden, satellieten, militairen of thermische camera’s.
Niks mee toch?
Maar had Marokko een muur om de berbers heen gebouwd of leden van polisario, zodat deze “Marokkaanse bezetten” alleen maar de wijde wereld in konden langs de Marokkaanse checkpoints, dan had ik je wel gelijk gegeven.
Zonder een oordeel te vellen over deze situaties.
Tjerk heeft het je al eerder kraakhelder uitgelegd.

op 18 09 2008 at 22:41 schreef Tjerk:

O Tjerk, puh-leaze! Zit ie nu in je andere broekspijp?

Laat mij maar eens zien dat die muur in Marokko eveneens functioneert als middel om een bevolkingsgroep van zijn land te beroven.

En daarnaast meen ik wat ik zeg: Egypte is een dictatuur, zonder pers- en politieke vrijheid – Israel de enige democratie in het Midden-Oosten.

Ga nu eens op die argumenten in en houdt daarbij s.v.p. voor ogen dat ik niet zozeer een probleem heb met Israels veiligheidsmuur/-hek op zich, maar hoe deze feitelijk functioneert, nl. als een nieuw middel om Palestijns land te annexeren en Palestijnse inwoners van elkaar en hun landbouwgrond te annexeren.

op 18 09 2008 at 23:04 schreef Tjerk:

Da’s twee maal annexeren, waar de laatste ‘scheiden’ moet zijn.

op 19 09 2008 at 03:16 schreef carmo da rosa:

Precies.
Zoals de eeuwige bezetting van Ceuta en Melilla door Spanje of Gibraltar door Engeland…

op 19 09 2008 at 08:14 schreef Peter:

Free de West-Saharanen! Heeft dan niemand oog voor het lijden van een heel volk in de West-Sahara?

Anja Meulenbelt! Zeg er eens wat van!

Toch eens wat van Barry geleerd. Zal wel hartstikke eenzijdig en incompleet blijken te zijn, zoals Tjerk gaat aantonen, maar toch…

op 19 09 2008 at 10:14 schreef Conan:

@Tjerk,

Je mag van mij alles vinden over godsdiensten en ideologieen. Je mag van mijn part vinden dat de islam het grootste kwaad op aarde is. Ik zal die opinie bestrijden, maar je mag het vinden.

Alleen: op het moment dat je zegt dat de islam uit Nederland ‘weg moet’, zoals Mark d’ Aviano stelt, dan heeft dat politieke consequenties, en na enig aandringen geeft Mark ook toe welke maatregelen hij voorstaat.

Ik gebruikte niet het woord kwaad, maar gevaarlijk. Want het gaat mij om de dreiging. Zoals ik ook in jouw discussie met Bottehond vermeldde gaat het mijns inziens namelijk om de vraag hoe ver je kunt gaan in de afwending van gevaar en welke middelen daartoe het meest geëigend zijn. Die vraag dient (mede) beantwoord te worden aan de hand van de mate van dreiging en niet alleen uit hoofde van moraal. Dat laatste zou namelijk (nogal) zelfdestructief uit kunnen pakken.

Maar jij wilt die discussie helemaal niet aan. Uit hoofde van vermeende morele superioriteit ga jij die discussie uit de weg. Jij bouwt je betogen puur op het het absolute uitgangspunt dat bepaalde maatregelen dermate verwerpelijk zijn, dat je kunt volstaan met het zwartmaken van degene daarmee aankomt. En vervolgens gebruik je dat om de aanleiding van de gestelde maatregelen te ontkennen.

Dat heeft veel weg van een cirkelredenering, waarvan de kern ligt in de angst de ernst van de situatie te erkennen. Het vreemdste is nog dat juist jij met een beroep op de geschiedenis op de enormiteit van de dreiging wijst.

op 19 09 2008 at 10:18 schreef Peter:

Jouw verweer komt altijd op hetzelfde neer, Conan, en dat is dat de ander geen argumenten aandraagt. Alleen jij draagt goede argumenten aan. Maar Tjerk betoogt, goed onderbouwd, dat de ‘bepaalde maatregelen’ zijn gebaseerd op een onrealistisch angstbeeld en op demonisering van moslims.

Is dat moreel verwerpelijk? Nou en of! Kennlijk mogen we van jou alleen moslims zwartmaken, geen blanke racisten en xenofoben en boekverbranders.

op 19 09 2008 at 10:32 schreef kaka:

Hey Barry

Sinds de Spaanse Sahara aan Marokko is teruggegeven, zijn er problemen met een 150.000 nomaden die altijd al door de Sahara, Mali, Mauritanië en Algerije hebben gezworven.
Ze zijn nooit burgers of ingezetene van Marokko geweest.
Deze groep nomaden heeft ook juist om die reden nooit iets geclaimd bij de Spanjaarden.
Dus sinds Spanje zich heeft teruggetrokken, dacht Algerije dat ze een vrije doorgang zou krijgen van Marokko naar de noord Atlantische oceaan.
Juist om die redenen bewapent Algerije polisario om Marokko het leven zuur te maken.
De grondstoffen zijn voornamelijk bauxiet, en er wordt zelfs iets gefluisterd over uranium.

Je hebt het over een Volkerenbond.
Je bedoelde volgens mij de joodse Volkerenbond die al in 1891 al de kaarten aan het schudden was.
Om zo een staatje te verwerven het liefst die uit de Bijbel, het land van melk en honing.

op 19 09 2008 at 10:59 schreef barry:

Natuurlijk ben ik zeer eenzijdig, subjectief en bevooroordeeld. Het is jammer dat ik mij in deze niet kan laten bijstaan door leden van het Ander Marokkaans geluid.
Tekenend voor het eenzame lijden van de West Saharanen was het incidentje tijdens de opening in de Nieuwe Kerk van het festival ter viering van 400 jaar betrekkingen tussen Marokko en Nederland, een aantal jaar geleden. Die opening zou verricht worden door leden van het Nederlands en Marokkaans Koningshuis. Maar vertegenwwordigers van het Marokkaans Koningshuis ontdekten toen dat er op het landaartje in de sjiek uitgegeven catalogus een stippellijntje stond tussen Marokko en de Westelijke Sahara. Zij protesteerden en de Nederlandse organisatoren gingen meteen overstag. Terwijl de medewerkers van de Nieuwe Kerk ijverig stikkers over de landkaartjes gingen plakken werd de opening een aantal uur uitgesteld.
Vertegenwoordigers van de Israelische staat beginnen daar niet eens aan. Het stippellijntje zit er bij hun inmiddels zo in gebakken. Je hoort dan ook nooit een nederlandse oud-politicus zeggen dat "de Marokkaanse elite zo graag bij Europa wil horen dat een culturele boycot van Marokko op zijn plaats zou zijn.

Ooit heeft een Israelische ambassadeur in Zweden wel eens in een emotionele opwelling voor het oog van de snorrende camera’s, een drijvend kunstwerk waarin op campy wijze een Hamas zelfmoordenares werd verheerlijkt, vernield door de spotlights in het water te smijten. De Ambassadeur is toen meteen met harde hand uit het pand verwijderd. Kunst werk was gemaakt door een Israeli van het ander geluid.

op 19 09 2008 at 11:24 schreef barry:

Inzichtelijk staaltje propaganda, kaka
Bewijst maar weer hoe selectief jouw verontwaardiging over het "Palestijnse lijden" is.
Natuurlijk zijn die "nomaden" nooit ingezetenen geweest van Marokko, Spanje was daar tot 1975 de baas. De annexatie door Marokko is nooit volkenrechtelijk erkend en het internationaal gerechtshof oordeelde in 1975 dat het gebied gedekoloniseerd diende te worden en dat het zelfbeschikkingsrecht van de lokale bevolking voorop stond. Ja Kaka, het zal toch wat wezen als jij ook tot een volk van bezetters hoort.
Zijn nomaden soms te min voor jou? Hoeveel Arabische staten zijn er wel niet die uitsluitend bestaan uit nomadische stammen die daarvoor nooit ingezetenen van wat dan ook waren. Ben je ook nog een racist. Natuurlijk wordt Polisario gebruikt. Zij het alleen door Algerije. Wordt de PLO en Hamas dan niet gebruikt door iedereen die daar geld in stopt?

Volkeren Bond is de voorloper van de Verenigde Naties. Begrijp best dat het allemaal een beetje moeilijk voor je is.

op 19 09 2008 at 12:40 schreef barry:

Die muur in de door Marokko bezette Spaanse Sahara, is bedoeld om de bruikbare en strategische gebieden te beschermen tegen aanvallen van Polisario, dat is de PLO van de West Saharanen. De 3000 kilometer lange aarde wal beschermt de waardevolle winning van delfstoffen en de kolonisten uit Marokko die een tot nu toe met succes uitgesteld VNreferendum over onafhankelijkheid in het voordeel van Marokko zal beïnvloeden. Die muur is er dus wel degelijk ter annexering van het gebied. Terwijl de muur in Israël de anexering van de gehele "betwiste gebieden" ten westen van de Jordaan (want zo staan de gebieden internationaal rechtelijk in resolutie 242 omschreven) in feite loslaat. In de Spaanse Sahara zit de situatie inmiddels zo muurvast dat de speciale VN gezant van Walsum, Polisario te kennen heeft gegeven dat zij onafhanklijkheid beter uit hun hoofd kunnen zetten omdat dat er gezien de internationale verhoudingen toch niet in zit. Zo letterlijk wilde de VN dat nu ook weer niet aan Polisario duidelijk maken, dus van Walsum is van die post weg gehaald maar het laat zien hoe flexibel er met het internationaal recht en de conventie van Geneve door de internationale gemeenschap wordt om gegaan.
Nu wens ik de West Saharanen niet direct een leven toe onder heerschappij van Polisario net zoals ik de Palestijnen geen leven onder heerschappij van de PLO of Hamas toe wens.
Internationaal rechtelijk hebben de Joden wel degelijk recht op de betwiste gebieden ten westen van de Jordaan. De toekenning van de toenmalige Volkerenbond om in dat gebied een Joods tehuis te vestigen, zijn juridisch meer bindend dan de resoluties die sindsdien zijn aan genomen. Of dat nu leuk is voor de "Palestijnen" die toen nog als Arabieren werden omschreven, is een andere vraag maar heeft niets met internationaal recht te maken. Ook in het tegenwoordig democratisch Europa hebben er de afgelopen eeuw een aantal internationaal rechtelijke shuffels plaatsgevonden waarin de oorspronkelijke bevolking niet is gekend en die als zodanig zeer nadelig voor hen heeft uitgepakt. Daar hoor je net als over de Spaanse Sahara niemand meer over.

op 19 09 2008 at 12:51 schreef Conan:

Maar Tjerk betoogt, goed onderbouwd, dat de ‘bepaalde maatregelen’ zijn gebaseerd op een onrealistisch angstbeeld en op demonisering van moslims.

Allereerst moet ik opmerken dat ik Tjerk een sterk debater vind en zeker in deze lijn. Van gebrek aan argumenten beschuldig ik hem ook niet (dat verwijt is over het algemeen meer aan Bertje besteed, al heb ik het idee dat zelfs hij de laatste tijd wat meer inhoud aan zijn reacties geeft).

Wel val ik de wijze van redeneren in deze aan, die bepaalde zienswijzen uitsluit op basis van moraal (of angst voor de gevolgen) en dat vooral overschreeuwt met het als bruinhemd diskwalificeren van zijn opponent (wat er van die opponent verder ook zij).

In mijn ogen was dat overigens ook het punt dat Bottehond wilde maken in de discussie tussen hem en Tjerk.

op 19 09 2008 at 13:15 schreef Peter:

Ik vind er niks mis mee bepaalde zienswijzen uit te sluiten. Zo ga ik echt niet in discussie met mensen die een pleidooi houden voor bijvoorbeeld de besnijdenis van meisjes. Er zijn van die dingen die we voorgoed achter ons hebben gelaten en die we niet weer iedere keer, als een woestijnvolk de discussie er weer over wil aanzwengelen, opnieuw tegen het licht moeten houden.

Ik herinner me van Bottehond vooral een pleidooi voor een anti-islamitische gedachtepolitie. Uiteraard in naam van de vrijheid en de democratie.

Soms ligt de kwalificatie ‘bruinhemd’ ook wel erg voor de hand.

op 19 09 2008 at 18:24 schreef Hosseyn:

Dat soort pleidooien, daarvoor is de volkskrant… zie vandaag!

op 20 09 2008 at 08:11 schreef Laila:

@Barry.

Wat een hartstochtelijk pleidooi over muren.
Maar wat probeer je nu precies te zeggen?
De logica ontgaat me.
Ik noemde de muur in Berlijn en de muur in Ghaza.
Jij begint vervolgens over een muur in de Westelijke Sahara.
Rechtvaardigt de ene muur de aanwezigheid van de ander? Bedoel je dat te zeggen?

Zeg Barry waarom wordt de Groene Mars niet in bovenstaand pleidooi genoemd?

op 20 09 2008 at 08:19 schreef Laila:

Ja Kaka het zal toch wat wezen als jij OOK tot een volk van bezetters hoort?

Barry je bekent schuld maar je denkt gedeelde smart is halve smart? No f*cking way!

op 20 09 2008 at 09:31 schreef Loor:

Laila, je hebt dus eigenlijk geen mening over de muren in Egypte, SA en Marokko? Op die muren valt niets aan te merken? Of sluit je liever je ogen voor de harde werkelijkheid?

op 20 09 2008 at 10:10 schreef barry:

Die Groene Mars is toch de invasie waarin 350.000 blije Marokkanen de Westelijke Sahara binnen marcheerden om het in bezit te nemen. Sorry hoor zo maak je het alleen maar erger.
Die muur in de Westelijke Sahara ligt toch wat verder in bezet gebied dan de muur in Israel

op 20 09 2008 at 10:10 schreef barry:

Die Groene Mars is toch de invasie waarin 350.000 blije Marokkanen de Westelijke Sahara binnen marcheerden om het in bezit te nemen. Sorry hoor zo maak je het alleen maar erger.
Die muur in de Westelijke Sahara ligt toch wat verder in bezet gebied dan de muur in Israel

op 20 09 2008 at 10:11 schreef barry:

Die Groene Mars is toch de invasie waarin 350.000 blije Marokkanen de Westelijke Sahara binnen marcheerden om het in bezit te nemen. Sorry hoor zo maak je het alleen maar erger.
Die muur in de Westelijke Sahara ligt toch wat verder in bezet gebied dan de muur in Israel

op 20 09 2008 at 10:17 schreef barry:

Die Groene Mars is toch de invasie waarin 350.000 blije Marokkanen de Westelijke Sahara binnen marcheerden om het in bezit te nemen. Sorry hoor zo maak je het alleen maar erger.
En het predicaat bezetting is hier meer van toepassing omdat het om souverein gebied gaat. Ja Laila, het is hard maar ook bezetters kunnen best aardig zijn.

op 22 09 2008 at 11:11 schreef Wichard:

Voor de volledigheid: Repliek van Ramadan.

Boeiend verhaal. Ingetogen, maar wel scherp.

Je krijgt toch een aardig ander beeld van deze Ramadan.

Wat Bolkestein deed was een quote van internet plukken waar iets dubieus gezegd werd over bijvoorbeeld vrouwen of homo’s en er dan een suggestieve vraag bij stellen: Steunt Ramadan deze beweging? Denkt hij echt zo?

Ramadan trekt wat mij betreft dit betoog aardig onderuit. Niet alleen blijkt dat Bolkestein z’n boeken waar hij naar verwijst niet eens gelezen heeft, hij kan de verwijzingen op een heldere manier uitleggen.

Toch sijpelen wel wat fanatieke trekjes door:

Ik heb er eveneens aan herinnerd dat de islam zich, net als andere godsdiensten, tegen homoseksualiteit verzet, maar dat moslims een duidelijke houding tegenover homo’s zouden moeten hebben: zij mogen het niet eens zijn met hun seksuele activiteiten, maar moeten hen wel respecteren.

Hoe zou ik dat respecteren voor me moeten zien dan? Van het dak gooien mag niet, maar je familie uit kegelen of op z’n minst met de nek aankijken wel?

Ook blijkt dat zijn verdediging van Iran als "Het land met de meeste vooruitgang voor vrouwen in de afgelopen 20 jaar" alleen op het gebied van vrouwen in de politiek geldt.

De "kers" van het stenigen laat Ramadan hangen.

En ik vraag me wel af of hij naar z’n doelgroep toe dezelfde woorden gebruikt. Het zou een goed politicus zijn wat dat betreft.