Ramadan

157 Reacties

op 25 08 2008 at 11:48 schreef Andere Peter:

‘islamitische levensgenieters’?

kostelijk!

op 25 08 2008 at 11:54 schreef Bert Brussen:

LOL@DrNomad rant! Mensen als DrNomad bewijzen maar weer eens dat er echt heel veel ruimdenkende intelligente mensen voor HVV schrijven.

OT: volgens mij is het bij moslims zo dat "de wijze mannen" belast zijn met het interpreteren van de koran (zo’n beetje alles dus). Die "wijze mannen" zijn onfeilbaar en onbetwistbaar, want geinspireerd door Allah. Daarom stemmen ze ook, omdat je uit sommige zaken niet toch niet uitkomt. Een meerderheid van stemmen is immers ook Allah’s woord.

Dat klinkt raar maar katholieken doen precies hetzelfde. De paus is "God’s gezant" en om een nieuwe paus te kiezen wordt er gewoon gestemd. Door wijze mannen, want die zijn dus door god geinspireerd.

Een wijze baard die zegt dat je moet vasten na het doodmeppen (per ongeluk hoor!) van een moslim heeft dus GELIJK. En daar valt verder niet over te twisten, want het is het woord van god. Ook al staat dat nergens.

op 25 08 2008 at 11:55 schreef Bert Brussen:

Update: DrNomad: "Wij moeten in het Westen onze mentale en financiële blokkades opheffen en met het zwaard aan het buitenland uitleggen waar we voor staan."

Lezen jullie hierin ook zoveel vrijheid en liberalisme?

op 25 08 2008 at 12:20 schreef Paco:

Maken jullie je ook zo druk over onze katholieke feesten?? Nee toch.
Houd dan op met die rommel van anderen.

op 25 08 2008 at 12:47 schreef Jamila Laoudadi:

Ik vind deze passage uit DrNomads belligerente oprisping interessant, ik bedoel in het kader van vrijheid verdedigen en alles:

Hoe is het toch mogelijk dat de meeste Amerikaanse academici links/Liberal geörienteerd zijn? Dat moet veranderen om het zelfvertrouwen te herwinnen.

Welke methode zou DrNomad voor ogen staan om wat rechtser georiënteerd klapvee op de academische leerstoelen te krijgen?

op 25 08 2008 at 12:51 schreef Peter:

Paco, katholieke feesten, voor mij is dat net zo goed ‘rommel van anderen’.

op 25 08 2008 at 13:23 schreef J.J. v.d. Gulik:

DrNomad vertegenwoordigt het soort vrijheid waar het Vrije Volk werkelijk voor staat, al is hij wellicht wel extremer dan de meeste anderen.

Een pseudoniem onder de naam DrNomad zou overigens eigenlijk niet moeten kunnen voor iemand die een artikel schrijft op een podium als het Vrije Volk. Ik neem tenminste aan dat hij geen echte Dr. is.

Hij doet me denken aan de tijd van de cowboys in het wilde westen, die volgens de Hollywood filmindustrie tot heel wat in staat waren, maar in werkelijkheid alleen maar wat konden paardrijden, veedrijven en opzichtig en vervaarlijk zwaaien met geweren en revolvers die ze beslist niet zelf konden produceren. Velen hadden dan ook een gebrekkige schoolopleiding gevolgd of zelfs helemaal geen schoolopleiding genoten. Zonder veel omhaal schoten ze geconditioneerd door het idee van de land of the free in korte tijd de miljoenenpopulatie aan bisons naar de eeuwige jachtvelden en decimeerden ze met volle overtuiging de toenmalige terroristen, de indianen.

In die tijd kon het nog niet al te veel kwaad. Het overleven van de planeet aarde en de mensheid stond niet op het spel. In dit nucleaire tijdperk met ook andere massavernietigingswapens zijn dergelijke cowboys levensgevaarlijk voor iedereen op deze planeet. DrNomad zou eigenlijk met een tijdmachine terug in de tijd gebracht moeten kunnen worden, waarna hij zijn woeste agressie kan botvieren op de prairie.

op 25 08 2008 at 13:56 schreef Andere Peter:

Zo is dat.

Vrij spel voor de islam, zeg ik u!

Pas dan zullen we vrede op aarde hebben.

op 25 08 2008 at 13:57 schreef Peter:

Heb je nog wat inhoudelijks te melden, Andere Peter, of blijft het bij deze loze sneren?

op 25 08 2008 at 14:19 schreef Wablief?:

Waren de Ayatollah ( waar Khomeini er ééntje van was ) niet een wijs geestenvolk in de bergen die in direct contact stonden met Allah?

of zo iets…

op 25 08 2008 at 14:39 schreef Loesje:

Ach, een of andere jurk in het Vaticaan vond de pauselijke onfeilbaarheid uit. Je moet er maar opkomen! Aogterleke gladiole waor.;-)

op 25 08 2008 at 15:25 schreef Wablief?:

Van mij mogen moslims en wie dan ook geloven en praktizeren wat ze willen, en zich op zichzelf van toepassing zijnde wetten laten voorschrijven door "geleerden", wijzen, onwijzen of ti-ta-tovenaar.

De grens licht voor mij bij het maken van slachtoffers, zoals hier: http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/393009/2008/08/24/Achtjarig-meisje-uitgehuwelijkt-aan-vijftiger.dhtml

Er is een groot schemergebied van wat wel en niet acceptabel is, of waar je je als buitenwereld keihard tegen af moet zetten of niet, maar het meisje in bovenstaand artikel is voor mij een glasheldere en keiharde grens. Dáár MOET religie ondergeschikt gemaakt worden aan seculiere wetgeving.

op 25 08 2008 at 15:36 schreef Maurice:

Als je als 50 jarige kan trouwen met een 8 jarige, waar zeuren we dan nog over.

Goed stuk Peter B.

op 25 08 2008 at 15:40 schreef Andere Peter:

Peter schreef;

"Heb je nog wat inhoudelijks te melden, Andere Peter, of blijft het bij deze loze sneren?"

Maar welke loze sneer, Peter?

Een sneer tegen wie of wat, vraag ik je?

op 25 08 2008 at 16:08 schreef Paco:

Peter, mooi niet. We leven in een christelijk land/maatschappij dus weg met die vreemde rommel.

Die moslims gaan in een kast staan met de deur dicht dan is het donker en eten karbonaden en dan ziet allah het niet. Misschien nog een fles bier erbij en klaar.

op 25 08 2008 at 16:12 schreef bert.brussen:

Zolang de DrNomad’s op HVV tot geweld kunnen oproepen en geweld kunnen verheerlijken zal HVV als podium niet serieus genomen worden. Niet dat het erg is, maar dan moeten de wat meer ontwikkelden zoals Michiel Mans en Duns Ouray niet telkens komen jammeren als iemand weer een terecht op haatzaai en geweldsverheerlijkers-website poept.

Ontopic: ben het vooral eens met de het voorbeeld van NPS en Jeugdjournaal. Het lijkt haast wel alsof je ook geen kritische vragen mag stellen bij de Ramadan. Terijl het toch, op z’n zachtst gezegd, voor Nederlanders een ietsiepietsie bevreemdend overkomt.

Al weet ik niet of de katholieken ook nog steeds vasten na carnaval. Verschil is natuurlijk de modernisering die de ene religie wel en de andere niet heeft doorgemaakt.

Katholieken en Limburgers in het huis die hier verstand van hebben.

op 25 08 2008 at 16:23 schreef Peter:

Peter, mooi niet. We leven in een christelijk land/maatschappij dus weg met die vreemde rommel.

Zo is dat, geen medelanders meer die loyaal zijn aan het Vaticaan. Maxime Verhagen vandaag nog op de trein!

Die moslims gaan in een kast staan met de deur dicht dan is het donker en eten karbonaden en dan ziet allah het niet. Misschien nog een fles bier erbij en klaar.

O, dat heb jij ook gezien? Ik zag ze ook vreten en zuipen, omdat iemand de deur te lang openhield. Al die tijd dacht ik dat het de gebedsruimte was.

Het lijkt haast wel alsof je ook geen kritische vragen mag stellen bij de Ramadan.

Dat lijkt niet zo, het mag gewoon niet. Als kerst nadert, is het gekanker en gezeur over de verplichte feestdagen en het verplichte aanzitten bij de familie en de vercommercialisering en de onontkoombaarheid van kerst niet van de lucht. Niemand die zeurt over het kwetsen van christenen of autochtonen of wat dan ook. Dat is alleen als je iets verkeerds van de Ramadan zegt. Alsof dát feest ontkoombaar is.

op 25 08 2008 at 16:41 schreef ocean:

Waar ik met name moeite mee heb is, is met dat rituele slachten.
Die arme dieren die vaak door een man die geen verstand van slachten heeft op een beestachtige manier worden afgemaakt.
Wat men met de Ramadan doet (of niet) moet men verder vooral zelf weten. Zolang -ik- maar niet mee hoeft te doen vind ik het prima.
Maar er zou een verbod moeten komen op het hobby-slachten van geiten, schapen en alles wat te groot is om op een snelle manier door amateurs en hobbyisten uit het lijden kan worden verlost.

op 25 08 2008 at 16:54 schreef Wichard:

De meeste mensen uit mijn omgeving die ik erover hoor, doen vooral aan de Ramadan vanwege het groepsgevoel, en niet zozeer om punten te scoren voor het hiernamaals.

In deze Wilderiaanse tijden is de hunkering naar het veilige groepsgevoel groot. Het zou me dan ook niks verbazen als uit het volgende allochtonenonderzoek (vermoedelijk ergens deze week, we hebben er al bijna 2 weken geen gehad) naar voren komt er nu relatief meer aan Ramadan gedaan wordt dan 5 jaar geleden.

op 25 08 2008 at 17:34 schreef Wablief?:

Bert Brussen,

Ja wij katholieken vieren nog steeds carnaval ( behalve Maxime Verhagen ), en wij vasten niet meer na de carnaval ( behalve Maxime Verhagen en zijn moeder ).

Overigens is er een wereld van verschil tussen carnaval in Brabant en in Limburg ( voor diegenen die Rammadan al vreems vinden, het wordt nog vééél vreemder ). Brabanders vieren carnaval meer als een grote braspartij, vier dagen zuipen en een optocht. In ( grote delen van ) Limburg is carnaval doortrokken van eeuwen oude, pruissisch aandoende tradities. Prinsen treden officieel terug op heuse gala’s, nieuwe prinsen worden op weer andere gala’s uitgeroepen, allemaal volgens strakke tradiotonele gebruiken en met veel ceremonieel. In limburg komt men ook no meer "uniformen"" tegen, niet alleen bij dansmariekes maar ook bij harmoniën en dergelijke, die sterk doen denken aan pruissische uniformen.

Limburgse en brabantse carnavalsmuziek is ook een verschil van dag en nacht.

Overigens valt het wel op dat met carnaval geen allochtone sterveling op straat te bekennen is om mee te delen in de feestvreugde.

op 25 08 2008 at 17:37 schreef kaka:

@ocean

beestachtige manier afgemaakt?
hoe gaat dat in zijn werk dan.

op 25 08 2008 at 18:18 schreef frank:

Toch zit er wel wat in het verhaal van Dr.Nomad. In de Europese buitenlandse politiek lijkt vooral de gedachte boventoon te voeren dat onmenselijke regimes zich vanzelf menselijker gaan gedragen als je de dialoog met hen zoekt. Peace in our time, zeg maar. Dat het gelijk nog altijd uit de geweerloop komt lijkt een vergeten wijsheid te zijn. Alsof wij met ‘dialoog’ meer dan drie eeuwen de gordel van smaragd hebben geregeerd!

op 25 08 2008 at 18:46 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Frank

Het meest agressieve systeem van na WO II is het Amerikaanse systeem wat op deelgebieden een Amerkaans Israëlisch systeem genoemd kan worden. Maar toegegeven, hun PR is het beste. Daarom kunnen ze er ook relatief gemakkelijk mee wegkomen. Mogelijk kun je zeggen dat agressie inherent is aan dat systeem.

Over PR gesproken. De laatste tijd wordt in verband met de crisis rond Georgië ook regelmatig gewezen op de Cubacrisis. Wat de westerse propaganda toen maar ‘vergat’ te vermelden is dat de poging Russische raketten op Cuba te installeren niet op zichzelf stond maar het gevolg was van de stationering van Amerikaanse Thor en Jupiter raketten in Turkije. Als gevolg van geheime afspraken tussen Rusland en Amerika werden die raketten teneinde de crisis op te lossen door Amerika verwijderd uit Turkije. Een van beide typen raketten kon vanuit Turkije Moskou is ongeveer een kwartier bereiken.

op 25 08 2008 at 18:53 schreef DBC01:

Wederom kóstelijk Peter, de vinger op diverse zere plekken leggend en ‘de islamiet’ een spiegel voorhoudend. Ware het niet dat de echte gelovige doof is voor de hardste waarheid.

op 25 08 2008 at 18:57 schreef EH:

Peter, mooi niet. We leven in een christelijk land/maatschappij dus weg met die vreemde rommel.

Welk land is dat dan? Blij dat ik blijkbaar in een ander land woon. Uit recalcitrantie zou ik bijna zeggen: weg met die theologische rommel.

op 25 08 2008 at 19:51 schreef Bert Brussen:

"In ( grote delen van ) Limburg is carnaval doortrokken van eeuwen oude, pruissisch aandoende tradities. Prinsen treden officieel terug op heuse gala’s, nieuwe prinsen worden op weer andere gala’s uitgeroepen, allemaal volgens strakke tradiotonele gebruiken en met veel ceremonieel. In limburg komt men ook no meer "uniformen"" tegen, niet alleen bij dansmariekes maar ook bij harmoniën en dergelijke, die sterk doen denken aan pruissische uniformen."

Aha., dus het Limburgse carnaval is dus net zo achterlijk als een gemiddelde religie.
Altijd al gedacht.

op 25 08 2008 at 20:22 schreef Tjerk:

Frank; het Westen is in een aantal gevallen zelf mede oorzaak van die onmenselijke regimes.

De Taliban? Gesteund tegen de Russen met hulp van de CIA. Saddam, gesteund door de VS. De Iraanse revolutie? Reactie op het tirannieke bewind van sjah Mohammad_Reza_Pahlavi met z’n gevreesde veiligheidsdienst, die als marionet door de VS was geinstalleerd in plaats van Mohammed Mossadegh, die de olievoorraden ten goede wilde laten komen aan het Iraanse volk ipv. aan een kleine elite zakkenvullers en buitenlandse (met name Britse) oliemaatschappijen.

Het Westen steunt onmenselijke regimes als het ons uitkomt (Saddam in de jaren ’80 bijv., tal van dictaturen in Midden- en Zuid-Amerika die hun beulen hebben laten trainen aan de ‘School of the America’s’, tegenwoordig de ‘Western Hemisphere Institute for Security Cooperation’ te Fort Benning, bij Columbus, Georgia) en al die Arabische dictaturen, die tegelijkertijd dienen als ‘bewijs’ dat de islam niets goeds voortbrengt. Het is gewoon hypocriet vervolgens ‘monsters’, ‘monsters’ te roepen als een meer of minder wrede dictator niet naar de pijpen van de VS danst.

We oogsten wat we zaaien. Afghanistan en Irak laten zien op welke fiasco’s het uitdraait om een land binnen te vallen en structureel te willen veranderen. Denk je werkelijk dat een aanval op Iran beter gaat lukken? Nog afgezien van het feit dat geld er niet is, zit je met het probleem dat zo’n aanval de regering van Iran alleen maar zal legitimeren en radicaliseren. Terwijl de bevolking zelf jong en behoorlijk seculier is, en in 30 tot 50 jaar zelf veranderingen zal afdwingen.

op 25 08 2008 at 22:05 schreef metatron:

Brussen: Wat is in hemelsnaam een ‘gemiddelde religie’? Is dat zoiets als het gemiddelde van de optelsom van religie a, b en c?

op 25 08 2008 at 22:48 schreef Pieter:

Mijn handen jeuken om van die website een sprankelende alcoholvrije cocktail voor islamitische levensgenieters zonder schuldgevoel en met een bite te maken.

Een mooi voornemen; waarom geef je geen prioriteit aan feestneus Faizel Ali Enait van mirsab.nl? Hij wil niet uit zijn bol gaan, maar de barricades op, vechten, ballots or bullets.. onder de feestneuzen is hij nu eenmaal de hardcore gabber. Nu ja, aan dovemansoren gericht dus.

op 26 08 2008 at 07:06 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Tjerk

De Taliban werd opgericht door Amerika daarbij gesteund door Pakistan en o.m. Saoedi-Arabië die de financiering voor een belangrijk deel verzorgde. Het doel was een regime in Afghanistan zoals in Saoedi-Arabië, wel orthodox maar bereid met het westen samen te werken. Toen de Taliban daar niet meer aan mee wilde werken kozen de Amerikanen weer voor warlords die bereid waren daar wel aan te voldoen.

Saddam is door de CIA op de troon geholpen. Toen die te sterk werd en een te onafhankelijke koers ging varen in de ogen van de Amerikanen en tevens werd gezien als een bedreiging voor Israel moest hij het veld ruimen.

De shah van Perzie, ook een Amerikaanse puppet maakte het op een bepaald moment zodanig bont dat Amerika ook van hem af wilde. Zo kreeg ayatollah Khomeiny die gesteund werd door geheel intellectueel links in Europa en door een deel van intellectueel rechts de ruimte om de macht over te nemen.

De Amerikaans Israëlische politiek heeft zo nogal gefaald en de belangen van het westen geschaad. Over de immense gewelddadigheid heb ik het dan nog niet eens.

Het was ook Amerika wat in Zuid Amerika de Contrabeweging oprichtte met louter als doel terreur te zaaien, maar wel een War on Terror voeren……

op 26 08 2008 at 07:08 schreef Peter:

Arend, in jouw oprechtheid geloof ik wel, maar het woord taqqiya valt zo vaak omdat het een legitimatie is om te blijven haten. Tegen de beschuldiging van taqqiya kan niemand zich verdedigen. Aan de andere kant kun jij ook niet met zekerheid zeggen of Ramadan taqqiya pleegt of niet. Je kunt hem wijzen op de hypocrisie van wat hij zegt, en op de tegenstrijdigheden in wat hij zegt en doet. Maar in zijn hoofd kijken kun je niet.

De teksten zoals ik die hierboven tegen het licht heb gehouden, bestaan, dat is waar. Maar een moslim is niet iemand die verplicht is om zich aan teksten te houden die ‘de geleerden’ schrijven, dat is echt onzin. Er zijn zoveel islams als er moslims zijn – elke individuele moslim doet aan cherry-picking, net zoals elke individuele libertariër dat doet.

Mijn punt is dat als de NIO aan het cherry-picken is, ze blijk geeft van een nogal ongelukkige hand. Je zet een raar beeld neer van de moslims in Nederland als je zulke teksten plaatst. Niet iedere moslim heet Faizel Enait of Jneid Fawaz.

Als ik die website onder handen mocht nemen, kwamen er sowieso geen geboden en verboden van geleerden op. Baardmannen krijgen al genoeg ruimte in de media. De NIO kan zich onderscheiden door zich te verdiepen in wat alledaagse moslims in het hier en nu denken en doen. Daarbij mogen moslims zich best wat meer blootgeven. Ze trekken nu allemaal een vroom gezicht en schieten in de verdediging zodra iemand iets lelijks over de islam of over moslims zegt, dan sluiten de gelederen zich onmiddellijk, maar Paco zit helemaal niet zo ver van de waarheid als hij zegt dat ze zich – wanneer ze zich ongezien wanen – te buiten gaan aan karbonaden met bier, om dat onsmakelijke beeld er maar even in te houden.

Taqiyya is een onbruikbaar begrip, maar hypocrisie is er zeker, en die hypocrisie is iets om blij mee te zijn. Het vlees is zwak en hoe ging dat gezegde nou? Het bloed kruipt waar het niet gaan kan of zoiets.

op 26 08 2008 at 07:11 schreef Peter3:

Tjerk zegt over Iran: Terwijl de bevolking zelf jong en behoorlijk seculier is, en in 30 tot 50 jaar zelf veranderingen zal afdwingen.

Tjerk, wat ben jij toch een domme koe. Op de dag dat de Taliban in Pakistan de macht grijpen en in het bezit komen van atoomwapens, is het over en uit. Hetzelfde geldt voor Iran.
De islam is een doodscultus, kijk maar om je heen wereldwijd. Onze kinderen zullen nooit meer 1 dag in vrijheid leven vanaf het moment dat Iran de bom heeft. Domme lieden als jij met hun zogenaamde politieke correctheid zorgen ervoor dat we al bijna verloren zijn.

op 26 08 2008 at 07:12 schreef sudafricaner:

"De beste PR voor de islam zou zijn als een grote groep imams, zusjes van halal en andere BM-ers dergelijke teksten ondubelzinnig zouden verwerpen, of dusdanig interpreteren dat niemand daar bang van hoeft te worden".

waarom ben je zo bang??
ik was in de veronderstelling dat een arend(roofvogel)in het bezit is van een edele inborst en haviksogen, maar zich redelijk vaak ook aan aas waagd.
misschien is het een goed idee als iemand vaak last heeft broekhoesterites, om dan vaker thuis te blijven en zijn naam in huismus te veranderen.

op 26 08 2008 at 07:37 schreef Bas:

Als de media het fout hebben,dan gaat men over tot het oude middel van bullshit.
TV stations en andere kunnen niet het zwijgen opgelegd worden door bommen en subsidies stop zetten .Vandaar dat ons gouvernement in Brussel vermoedelijk strooit naar de smaakmakers met geld ,soms veel ,soms weinig ,net genoeg naar diegene die luisteren. .Ruzie,tijdelijk, in de kringen van de ontvangers is zeker .
Ook het bullshit onderwerp, ramadan en de moslim.
In veel landen een vast en feestelijk gebeuren ,zonder a, sociaal gedrag zoals in Nederland.
Het middel kraker ,Duyvendakkers tijdperk ,werd hier ook voor gebruikt om de aandacht van veel belangrijke zaken uit de schijnwerpers te houden.
Dat is nu opgevolgd door het eeuwigdurende gezeik over de Islam als het middel om de aandacht af te leiden van, dat er weer hevig gepoetst word in bunkers met missiles .

op 26 08 2008 at 09:32 schreef Bert Brussen:

Ik vind wat Bas zegt eigenlijk nog meer hout snijden dan de teksten van DrNomad. Alleen jammer dat de spelling en interpunctie op het niveau van zware migraine liggen. Anders had je echt eens kunnen lachen met die Bas.

op 26 08 2008 at 09:45 schreef Peter:

Ik vind wat Bas zegt eigenlijk nog meer hout snijden dan de teksten van DrNomad.

O! Kun je me dan uitleggen wat Bas zegt? Na de eerste zin kreeg ik een snijdende hoofdpijn en was ik tot verder lezen niet meer in staat.

op 26 08 2008 at 09:46 schreef José:

Dat jullie nog woorden vuil maken aan die oplichter, of hebben jullie Lagonda niet gelezen?
Staat nog op andere sites: google folie deux Lagonda.
Peter: Wanneer stop je er nou mee?

op 26 08 2008 at 10:01 schreef Peter:

Ik ben pas net begonnen, José.

Ik ban jou maar even niet, ook al kom je hier kennelijk met geen ander doel dan te zieken, want ik ben nieuwsgierig: what’s it to you, José? Waarom is het zo belangrijk voor je dat FN onverminderd populair blijft, ondanks de ‘onthullingen’ van een gekwetste zelfbevlekker?

op 26 08 2008 at 12:03 schreef Arend:

@Peter,

Wat versta je onder "op de schop nemen"?
Dom vertaald of niet; de teksten waar het om gaat bestaan nu eenmaal, en zullen niet meer verdwijnen.
Een verbod zoals bepleit door Wilders zal daar niks aan veranderen; een light-uitleg evenmin. Alleen als de autoriteit van de teksten of de uitleg van genoemde "geleerden" ter discussie komt te staan, zal er iets veranderen. Die discussie start alleen als die teksten juist wèl gepubliceerd worden, en men daarna uitleg gaat vragen aan de "geleerden" in kwestie, of aan andere deskundigen.

De beste PR voor de islam zou zijn als een grote groep imams, zusjes van halal en andere BM-ers dergelijke teksten ondubelzinnig zouden verwerpen, of dusdanig interpreteren dat niemand daar bang van hoeft te worden.

op 26 08 2008 at 12:06 schreef Peter:

Ik lees anders net op Geenstijl.nl dat Faizel echt wel van feesten houdt.

op 26 08 2008 at 12:12 schreef Peter:

Maar Arend, dan doen ze gewoon een nummertje taqiyya, dat weet jij ook wel.

op 26 08 2008 at 12:23 schreef Arend:

@Tjerk,

Wat een achterhaald wereldbeeld weer. Toen in West-Europa iedereen nog in berenvellen rondliep, werd er in Perzië en de rest van de wereld al flink oorlog gevoerd. Dat zou dus komen omdat "wij" 30 jaar geleden wat verkeerde keuzes gemaakt hebben?

Natuurlijk geldt in een oorlog "jouw vijanden zijn onze vrienden". Om die reden steunden de VS ooit Stalin, in de oorlog tegen Hitler. Is Roosevelt daarmee verantwoordelijk voor de Russische Goelags?
Natuurlijk niet, elk regime is verantwoordelijk voor zijn eigen wandaden. Dat geldt voor Hitler en Stalin, maar óók voor de ayatollahs. Tijdens de koude oorlog steunden de VS elk regime dat het kolonialisme van de USSR kon indammen. Dat was niet voor niks; de regimes die onder de invloed van de USSR kwamen, werden bepaald geen heilstaten.

Daarbij is het volslagen oninteressant of een regime dat oproept tot genocide (zoals dat van Hitler, of Ahmadineyad) dat doet omdat iemand 30 jaar eerder misschien ergens een verkeerde keus heeft gemaakt. Genocide is gewoon niet zo tof als het voor sommigen lijkt, en daar mag dus best wel eens tegen opgetreden worden.

op 26 08 2008 at 12:31 schreef Arend:

@Peter,

Dat hoeft niet, dat weet jij ook wel.

Maar de reden dat dat woord taqiyya zo vaak valt is echt niet vanwege de exotische spelling. Het is ook omdat nogal wat imams en andere BM-ers inderdaad om elke moeilijke kwestie heen draaien, of voor eigen parochie hele andere dingen roepen dan in het openbaar.

Ik geloof niet dat Aboutaleb aan taqiyya doet, ik weet wel heel zeker dat Ramadan aan taqiyya doet. Maar omdat geen journalist of politicus Ramadan daar mee confronteert (integendeel), wordt het voor sommigen ook erg moeilijk om echt gematigde moslims (zoals Aboutaleb) serieus te nemen.

op 26 08 2008 at 12:46 schreef japie krekel:

Babylonische Rijk – 1792 – 1600 v. Chr.

op 26 08 2008 at 12:53 schreef Peter:

Kun je nagaan.

op 26 08 2008 at 12:55 schreef Lion Cachet:

LS…

Ik denk dat de Islamietenplaag bedoeld is als wraak van God voor het doden van 6.000.000. Joden…

op 26 08 2008 at 14:36 schreef Wablief?:

Lion Cachet,

een vreemd en onligisch godsbeeld heb jij. Een god die almachtog is hoeft zich niet te wreken, enerzijds kent een perfect wezen natuurlijk geen wraakgevoelens, anderzijds heefte een almachtige god niets om te wreken, dat zou betekenen dat er iets is gebeurd dat hij/zij niet wil. Juist dát druist tegen die almachtigheid in!

op 26 08 2008 at 14:50 schreef Peter:

Volgens mij ben jij niet gelovig opgevoed, is het wel, Wablief? God heeft zich – zo staat het in de officiële bronnen – al een paar keer gewroken op de ongehoorzame mens.

Mensen doen voortdurend dingen die God niet wil. Dat is omdat hij ze een vrije keuze heeft gegeven.

Zo’n maanzieke als Lion Cachet – mijn eerste impuls is zo’n bericht te verwijderen. Het leidt weer af van waar het om gaat en trekt doorgaans nog meer maanzieken, die allemaal in hun eigen tenenkrommende koeterwaals hetzelfde komen beweren. En voor je het weet mag je op het politiebureau komen uitleggen waarom er allemaal van die bruine bagger op je site staat.

Maar ik laat deze maar staan, denk ik. We moeten onze ogen niet sluiten voor het feit dat er troglodieten als Lion Cachet bestaan. Al was het maar om ons goed over onszelf te kunnen voelen.

op 26 08 2008 at 15:43 schreef Lion Cachet:

LS…

Het slaapwandelende Petertje komt uit zijn eigen hol gekropen en denkt nog steeds dat hij het middelpunt van de aarde is. Hij beseft niet dat dit schrijven een reactie is op zijn eigen gezwabber. Volgens mij ben jij een broertje van Ariël Bruèns. Niet links niet recht maar diepdonkerroodbruin. Ha,ha,ha…

op 26 08 2008 at 15:48 schreef Bas:

Mijn oprechte verontschuldiging naar de begaafde mensen die mijn punten en komma,s zien als een aanslag op d,r intelligentie peil.
De 10 miljoen Euro hulp aan de begaafde Nederlander is terecht over tijd.
Je weet waar de punt en komma moeten staan en in bezit van een rijbewijs ,en nog steeds geen Nobel prijs in literatuur .

op 26 08 2008 at 15:51 schreef José:

Je bant maar raak. En wat ik tegen jou heb: je hele niveau staat me tegen. Vandaar.

op 26 08 2008 at 15:54 schreef Wablief?:

Peter,

min of meer katholiek ben ik toch wel opgevoed. In mijn jeugd ben ik zelfs misdienaar geweest, zo’n echte met een toogje en al. ;)

Ik heb religie nog steeds niet helemaal verbannen uit m’n gestel moet ik bekennen. Ik heb alleen helemaal niets met de leer van de katholieke kerk. Het enige dat me daar nog een beetje in aantrekt is de aanverwante cultuur. Kerken zijn vaak prachtig om te zien, carnaval is ( bezijds achterlijk, heer Brussen ), echt een leuke traditie en je kunt van die katholieken beweren wat je wil, maar ze houden d’r schitterende rituelen op na, en hebben een heel pantheon aan heiligen, semi-heiligen, zaligen, relikwieën en feestdagen. De opzet is grootser dan de Grieken, Romeinen, Germanen, Kelten of Egyptenaren hadden kunnen verzinnen.

Waar ik wel heel veel mee heb is de uitleg zoals die van Neale Donald Walsh in zijn gesprekken met God trilogie. Ik ben nog steeds niet helemaal ( of helemaal niet )overtuigd van een "überwesen", maar als het er is, hoop ik dat het is zoals Walsh het beschreven heeft. En ik hoop dat het een vrouw is.

In ieder geval wil het er bij mij niet in dat een weldenkend almachtig wezen ons een vrije wil geeft, en ons vervolgens verwijt een vrije wil te hebben ( en te gebruiken ). Als het de bedoeling van god af allah of jaweh of sintjuttemis was dat we exact deden wat hij voorschreef, had hij of zij die vrije wil wel weggelaten.

Het grootse probleem dat ik met het christendom, jodendom, de islam en veel andere geloofsovertuigingen heb, is dat men mij in naam van ene almachtige voor wil schrijven welke keuzes ik moet maken. Bullshit! Vasten heeft zo zijn charme, rammadan, slachtfeesten ( op het slachten na dan ) suikerfeesten, carnaval, kerst en channoeka kunnen hartsikke leuke evenementen zijn, ze ontspruiten vaak aan een erg boeiende cultuur, maar probeer mij niet wijs te maken dat er daarboven op een wolk een norsige oude gefrustreerde man ons voorschrijft hoe en wanneer we dit moeten doen, op straffe van een enorme aardse ramp of een en masse moreel tribunaal in het hiernamaals.

Het grootste probleem tenslotte dat ik heb met een geloof dat iets voorschrijft, en dus ook met met dichtgeknepen billen door het leven hobbelende figuren als Lion Cachet, Ab Aldriessen, Rouvoet en Gijssen, is het afschuiven van verantwoordelijkheid. Joden vervolging? Niet wij, maar een straf van god! Islamisering, niet wij, maar een straf van god! Natuurrampen, niet onze milieuvervuiling of gewoon de loop der dingen, nee een straf van god! Sodemieter toch op zeg, we zijn gewoon zelf hoofdelijk en collectief aansprakelijk voor de ellende die we aanrichten.

In het kort: rammadan, hartsikke leuk, vooral blijven doen, net als carnaval en channoeka. Op tv uitzenden? Waarom niet, ik vind het niet erg te weten wanneer en hoe mijn buurman aan het vasten is. Als ‘ie een feestje heeft daarna, word ik graag uitgenodigd. Mij vertellen dat god dit zo wil of dat ík het MOET doen? No way, José!

En jij, Peter? Zit er diep in jou een Calvinistische inslag ingetimmerd die je zo af en toe opspeelt, of ben je in je jeugd helemaal gevrijwaard geweest van indoctrinatie uit de hemelen?

op 26 08 2008 at 15:54 schreef Peter:

@José, dat begrijp ik wel, maar waarom is het zo belangrijk voor je? Zijn er echt geen dringender zaken om je voor in te zetten?

@Wablief, wauw, wat een ontboezemingen. Dit is mijn opstel: op school kreeg ik een flinke tik van de calvinistische molen, zo rond mijn veertiende was ik het moe me overal schuldig over te voelen en besloot ik dat het gewoon veel makkelijker was ervan uit te gaan dat God niet bestaat.

Maar de bijbelverhalen heb ik altijd gevroten, bijvoorbeeld over Jozef die door zijn broers in een put werd geflikkerd, waarna ze zijn nieuwe jas onder het bloed smeerden (van welk dier ben ik vergeten) om als bewijs voor hun vader te dienen dat zijn oogappel was verscheurd door een wild beest en Job die door zijn dochters wordt geneukt. En de kwestie van de vrije wil, en God die de mens laat kiezen tussen eeuwige onschuld of verdrijving uit het paradijs.

Hierin onderscheidt het protestantisme zich van het katholicisme en de islam: protestanten moeten alles zelf uitzoeken, naar hun geweten luisteren. Joden, katholieken en moslims krijgen nauwkeurig voorgeschreven met welke hand ze hun gat moeten afvegen. Ze zijn nergens zelf verantwoordelijk voor.

Ik heb al eens eerder gesteld: ik denk dat ik ben wie ik ben door mijn calvinistische vorming. Mijn directheid, rechtlijnige manier van denken, alles uit te spreken, overal ruzie over te maken, allemaal de schuld van de pr. chr. school waar ik op zat.

op 26 08 2008 at 17:06 schreef Lion Cachet:

LS…

Maar even serieus: Ik denk dat Wablief de kern van de zaak raakt als het gaat om het ware Godsbesef. Maar daar heeft Petertje nog geen kaas van gegeten… Dat kan je van een Papagaai ook niet verwachten !

op 26 08 2008 at 17:15 schreef René:

Peter, onderstaand is puur off topic en alleen gepost omdat je te kennen geeft niet vies te zijn van haarkloverijen omtrent de vrije wil.

Jij: Mensen doen voortdurend dingen die God niet wil. Dat is omdat hij ze een vrije keuze heeft gegeven.

Maar is dat te begrijpen? God is immers tevens alwetend, dus wist Hij van tevoren dat vele mensen zouden zondigen, zelfs precies welke mensen welke zonden zouden begaan. Het zondigen als fenomeen en ook elke specifieke zonde is kennelijk niet in strijd met zijn wil: er gebeurt überhaupt niets dat hij niet zelf opzettelijk heeft mogelijk gemaakt en voorzien.

Alleen als God ten aanzien van de concrete uitoefening van de vrije menselijke keuze niet alwetend was, vervalt deze conclusie. Dan heeft God iets geschapen dat in strijd is met zijn alwetendheid, namelijk de vrije wil, in het bijzonder de zondige keuzen van de mens. Op zichzelf al curieus en wellicht zelfs in strijd met Gods eigen natuur (alwetendheid). En kan God dan weet hebben gehad van de aardse gevolgen van die keuzen? Nee, ook niet.Tenzij hij door middel van zijn almacht de zaken telkens – orthodoxe moslims geloven dat hij dit doet, dacht ik – een door hem gewenst en voorzien verloop laat krijgen, maar dan zou hij nou juist het uitoefenen van de vrije wil door de mens in de wielen rijden. Het door de mens sterk bepaalde aanzien van de aarde, en natuurlijk het gebeuren van de menselijke geschiedenis en betrekkingen, van liefdesrelaties tot veroveringsoorlogen, zou hij dus niet hebben voorzien.

Als de tweede alinea niet geldt en de eerste alinea klopt, kan het door God in het hiernamaals bestraffen van zonden wel begrijpelijkerwijs het doen geschieden van op mensen betrekking hebbende gerechtigheid zijn, namelijk voor zover een zondaar een andere mens (uit vrije keuze) leed berokkent en het nogal eens voorkomt dat bepaalde zondaars dat in relatief ernstige mate doen en daar in het aardse bestaan mee wegkomen. Het is dan, in de ogen van veel stervelingen tenminste, begrijpelijk en goed dat die grote zondaars moeten boeten na hun dood. God wreekt dan niet iets wat hem is aangedaan of een belediging aan zijn adres, hij wreekt geen zaken die Hij niet heeft gewild; hij wreekt de slachtoffers van grote zondaars, die zonden hebben begaan die God zelf heeft voorzien en mogelijk gemaakt (dus heeft gewild), maar die desalniettemin, vanwege ’s daders vrije wil, dat onrecht zelf hebben begaan aan hun medemens en daar mede verantwoordelijk voor zijn.

(Wablief, die Lion C. is natuurlijk niet serieus te nemen, zijn opmerking over de wraak van God zal wel grappig bedoeld zijn – NOT LOL)

op 26 08 2008 at 17:21 schreef Peter:

Een ‘papagaai’? Is die getrouwd met een mamagaai? En hebben ze babygaaitjes? En komen omagaai en opagaai dan langs? En oomgaai en tantegaai met de neef- en nichtgaaitjes?

En wat is de kern van de zaak eigenlijk, Lion Cachet?

op 26 08 2008 at 17:23 schreef René:

Ook ff off topic – omdat de discussie daar stil is komen te liggen (misschien verder blijft liggen hoor, best natuurlijk): aan de draad onder het artikel De fundamentele attributiefout heb ik nog wat vastgeknoopt, waarbij ik reageer op Stoethaspel, Onwijsgeer en JJvdG.

op 26 08 2008 at 17:25 schreef Lion Cachet:

LS…

Oeps… Vergissing ! Ik had het tweede stuk van Wablief nog niet gelezen. En voor de goed orde; Knijp jij je eigen billen maar dicht want ik kots van religie…Welke religie dan ook. Mijn motto is:

Religie heeft meer verwoest en zal oneindig meer verwoesten dan een mens ooit tegenover God zal kunnen verantwoorden.

Welke God ik hiermee bedoel, zal voor Petertje wel weer abracadabra zijn. Maar ja je kunt niet met ieders gebrek aan niveau rekening houden. Ja dan ? Niet dan !

op 26 08 2008 at 17:55 schreef kaka:

@peter

die L.C. is een vlaamsche gaai.
die snappen dat gewoon niet.

op 26 08 2008 at 19:24 schreef Peter:

René, wat heb ik jou in vredesnaam voor vreselijks aangedaan dat je mij een zin als deze in mijn maag splitst:

Als de tweede alinea niet geldt en de eerste alinea klopt, kan het door God in het hiernamaals bestraffen van zonden wel begrijpelijkerwijs het doen geschieden van op mensen betrekking hebbende gerechtigheid zijn, namelijk voor zover een zondaar een andere mens (uit vrije keuze) leed berokkent en het nogal eens voorkomt dat bepaalde zondaars dat in relatief ernstige mate doen en daar in het aardse bestaan mee wegkomen.

Dat God niet goed bij zijn hoofd is en met zijn kont weer omgooit wat hij met zijn handen heeft opgezet, hoef je mij niet te vertellen. Dat hij mensen een vrije wil heeft gegeven is volstrekt in tegenspraak met het principe dat er geen mus van het dak valt zonder Gods instemming.

Christen zijn zonder je verstand te verliezen gaat ook niet zonder cherry-picking. Misschien dat Tjerk straks het één en ander komt verduidelijken (of verduisteren) maar ik behoor tot het slag protestanten dat uitgaat van de door God gegeven vrije wil waarmee Hij je het bos instuurt. Ergens aan de andere kant pikt Hij je weer op en moet je rekenschap afleggen.

Zoals in de parabel van de talenten.

op 26 08 2008 at 20:30 schreef Wablief?:

"…ik behoor tot het slag protestanten dat uitgaat van de door God gegeven vrije wil waarmee Hij je het bos instuurt. Ergens aan de andere kant pikt Hij je weer op en moet je rekenschap afleggen."

Dat vind ik een erg duister spelletje, Peter. Zonder afbreuk te willen doen aan mijn eigen verantwoording, heb ik mijn sterktes en zwaktes ook te danken aan mijn schepper, de omstandigheden heb ik ook niet gecreëerd. Dat LIJKT op mensjes boetseren met verschillende ingrediënten, en diegenen met de juiste ingrediënten krijgen een schouderklopje en het eeuwige walhalla, diegenen met een minder ideale mix krijgen een trap onder hun reet en eeuwige hel en verdoemenis. ( dat laatste bestaat trouwens niet ) Dan kun je je afvragen hoe het met de overige kerncompetenties von onze über-wolkenrijder zit: barmhartig, liefdevol, eerlijk, vergevingsgezind, de goedheid zelve en zo af en toe ook nog een aardige vent. Nah, daar zitten her en der toch wel behoorlijke gaten in.

Ook kun je je afvragen WAAROM we een proeve van bekwaamheid in dit leven moeten afleggen. Als god perfectie van ons wil, kan hij ons perfect MAKEN. Als hij ons niet perfect maakt, zou het wel erg cru zijn voor iemand in zijn positie om ons te verwijten dat we niet perfect zijn. Dat jij ons dat af en toe verwijt Peter, dáár kan ik nog mee leven ;)

op 26 08 2008 at 21:18 schreef Paco:

Zo is het Peter. Ik wist niet dat jij in de bouw heb gewerkt, zit je zeker in de wao of loop je met een stok.

op 26 08 2008 at 22:31 schreef Tjerk:

"Misschien dat Tjerk straks het één en ander komt verduidelijken (of verduisteren).."

Spaar me. We discussieerden daar eindeloos over, en dat is ook logisch, aangezien gelovigen keer op keer verschillende schaakstukken op één vakje willen zetten, en dat kan natuurlijk niet.

Aan de ene kant zegt men dan dat God alles bepaalt (Hij is immers volkomen vrij, en houdt alles in Zijn hand), en dat God ook nog alles vooraf weet.

Maar als je dan zegt dat het kennelijk God is die bepaalt dat ik iets zal doen dat Hij verbiedt, dan zeggen diezelfde gelovigen: ‘Neeneenee, zo werkt het niet. God mag niet de oorzaak zijn van het kwade. Want God is volkomen goed.’ En dan roepen ze de vrije wil en eigen verantwoordelijkheid van de mens in.

Zo zit je dus met een zeekoe van een logische tegenstelling in je theologie, een zeekoe die ontstaat uit het gegeven dat gelovigen hun koek willen eten en ‘m nog bewaren ook.

Op een gewoon aards niveau van zonde en bestraffing denkt men inderdaad zoals Peter het heeft geleerd: je doet dingen verkeerd en krijgt daar billenkoek voor. Maar zodra men gaat doordenken over wat de eigenschappen van God betekenen, komt men erop dat God eigenlijk alles bepaalt en dat de werkelijkheid verloopt volgens Gods voorziene plan. Maar God is volmaakt goed en de schuld komt dus toch weer bij jou en mij te liggen.

De onlogica geldt trouwens niet alleen voor zonden, maar zoals George Carlin duidelijk maakt ook voor het gebed. God heeft een goddelijk Plan, toch? Wat is dan de zin van het bidden? Als waar je voor bidt past in Gods plan, zou het toch al gebeuren, en waarom zou je er dan voor bidden?

En als het niet past in Gods plan, wat verwacht je dat Hij gaat doen? Zijn Goddelijke Plan aanpassen? Voor jou? In de woorden van Carlin "What’s the point of having a Divine Plan if every rundown schmuck with a two-dollar prayer book can come along and fuck up your plan?”

Eeuwen godsdienstfilosofie schaakmat gezet door een komiek.

Zelfde verhaal: gelovigen willen twee dingen voor waar hebben die elkaar wederzijds uitsluiten, en om dat vol te houden trekt men ofwel allerlei redeneringen uit de kast trekken die niet kunnen bevredigen, ofwel verzucht men dat ‘de dingen van God ons beperkte menselijke verstand te boven gaan’.

Maar dat is wat je krijgt wanneer je fictieve entiteiten verzint om in je existentiële behoeften te voorzien.

op 26 08 2008 at 22:37 schreef Wablief?:

Dank je Tjerk,

een van de dingen die ik niet van boven heb meegkregen: het talent om hetgeen er in je omgaat kort, bondig en helder neer te pennen.

op 27 08 2008 at 02:38 schreef Tjerk:

Arend: "Wat een achterhaald wereldbeeld weer."

Achterhaald door wat? Het lijkt me juist actueler dan ooit, aangezien wij naar die dictaturen en tirannieke regimes wijzen als iets dat inherent verbonden is met de islam, en onze Westerse beschaving daar als pinakel van zuiverheid tegenover stellen alsof wij niet met onze vingers in die dictaturen zitten. Wat zoiets is als zeggen dat absolute monarchieen inherent verbonden zijn met het rooms-katholicisme.

Het streven naar rechtvaardigheid en eerlijkheid in je morele kwalificaties van het eigen handelen is nooit achterhaald, om de simpele reden dat beiden wereldwijd worden gewaardeerd, en het falen in beiden – zeker als je de levens van miljoenen mensen beinvloedt die je vervolgens als je vijanden duidt – je ernstig wordt aangerekend.

Toen in West-Europa iedereen nog in berenvellen rondliep, werd er in Perzië en de rest van de wereld al flink oorlog gevoerd. Dat zou dus komen omdat "wij" 30 jaar geleden wat verkeerde keuzes gemaakt hebben?

Huh? Dit is zoiets als zeggen dat de herstelbetalingen waartoe Duitsland na de Eerste Wereldoorlog door Frankrijk en Groot-Brittannie werd gedwongen geen belangrijke oorzaak van de populariteit van de Nazi-partij kunnen zijn geweest, omdat de Duitse keizers al duizend jaar daarvoor imperialistische trekken hadden.

Natuurlijk geldt in een oorlog "jouw vijanden zijn onze vrienden". Om die reden steunden de VS ooit Stalin, in de oorlog tegen Hitler. Is Roosevelt daarmee verantwoordelijk voor de Russische Goelags? Natuurlijk niet, elk regime is verantwoordelijk voor zijn eigen wandaden.

Tot zover kun je het uitleggen, maar als wij die dictatoriale regimes mede in standhouden kunnen we Arabieren/ moslims/ de islam natuurlijk moeilijk aanwrijven dat ze in de moderne tijd slechts dictaturen hebben opgeleverd, en al helemaal niet wanneer we zelf democratiserende tendenzen (Mossadegh, om maar wat te noemen) om zeep helpen als het ons zo uitkomt.

Wijzen met het vingertje (enkel dictaturen daar) wordt ook moeilijk je natuurlijk wanneer je zelf terroristen naar Egypte vliegt om ze daar te laten martelen aangezien het in het democratische westen niet kan; wanneer je jarenlang stilzwijgend goedkeurt dat communistische en islamistische dissidenten achter tralies verdwijnen omdat dit je eigenlijk politiek wel uitkomt. Wanneer je een wrede dictator als Saddam Hussein aanspoort om een oorlog tegen Iran te beginnen omdat dit regime zich inmiddels vanwege je eigen inmenging tot je vijand heeft ontpopt, en wanneer je wegkijkt terwijl hij gifgas tegen zijn eigen bevolking gebruikt, om hem vervolgens te demoniseren op die punten.

Dat is namelijk gewoon hypocriet en iedereen die een beetje geinformeerd is, weet dat. Gelukkig voor jou weten de meeste Westerlingen het niet, dus kun je blijven liegen tegen jezelf en jezelf voorhouden dat het allemaal aan hen en aan hun cultuur ligt. Want die deugt niet. Right!

Dat geldt voor Hitler en Stalin, maar óók voor de ayatollahs. Tijdens de koude oorlog steunden de VS elk regime dat het kolonialisme van de USSR kon indammen. Dat was niet voor niks; de regimes die onder de invloed van de USSR kwamen, werden bepaald geen heilstaten.

Zo grappig. Het ene moment beweer je dat goed en kwaad handelen niet bestaan, en het volgende moment stel je de koude oorlog voor als een strijd tussen het rijk van het licht en het rijk van de duisternis.

Wat dacht je van zelfbeschikkingsrecht van volkeren? Weet je dat Ho Chi Minh voordat ‘ie bij de Sovjets te rade ging hulp aan de VS heeft gevraagd en in eerste instantie een constitutie ontwierp die was gemodelleerd naar de Amerikaanse verklaring van onafhankelijkheid?

Ik hoef toch niet werkelijk de namen op te sommen van landen waar de VS fascisten heeft gesteund en getraind in het martelen omdat hun handelsbelangen of hun invloedssfeer op het spel kwam te staan. En als het allemaal zo duidelijk voor de goede zaak is, waarom gebeurt dit dan telkens angstvallig buiten het zicht van het kiezende publiek?

De nogal liste truuk die pro-Amerikaanse propagandisten keer op keer uithalen is dat ze het voorstellen als een keuze tussen twee opties. Ofwel de kwaadaardige Stalinistische gevangenis, ofwel het kapitalisme, dat men dan als zegenrijk, voorspoedig en vrijheidbrengend voorstelt. Dat laatste trek ik zowiezo in twijfel: voor miljarden mensen pakt de door de VS en het IMF afgedwongen privatisering echter anders uit (hetgeen de populariteit van bijv. een Chavez verklaart). Zie bijv. ook de liberalisering van Rusland begin jaren negentig. Er wordt net gedaan alsof er geen alternatief is, zoals landen zelf hun economische en politieke koers laten bepalen en op basis van gelijkwaardigheid goederen uit te wisselen.

"Daarbij is het volslagen oninteressant of een regime dat oproept tot genocide (zoals dat van Hitler, of Ahmadineyad) dat doet omdat iemand 30 jaar eerder misschien ergens een verkeerde keus heeft gemaakt. Genocide is gewoon niet zo tof als het voor sommigen lijkt, en daar mag dus best wel eens tegen opgetreden worden."

Ten eerste heb ik nog niemand overtuigend bewijs zien leveren dat Achmadinejad tot genocide oproept of dat zelfs maar van plan is. De vertaling van de beruchte uitspraak dat hij Israel van de kaart zou willen vegen, wordt in twijfel getrokken. In werkelijkheid zou hij gezegd hebben dat het zionistisch regime uit de bladzijden van de geschiedenis zou verdwijnen.

Ten tweede mis je mijn punt. Als de Amerikanen Mossadegh niet ten val hadden laten brengen, de itrannieke Sjah in het zadel hadden gehouden en Saddam hadden opgehitst tegen de Iraniers, dan zou er nu niet een megalomane fanaticus in Iran zitten. Dan kun je dus niet vervolgens zeggen: zie je wel, die mensen hebben een inferieure godsdienst en dit leidt noodzakelijk tot dit soort types. Nee, dan wij, met onze beschaving op een zoveel hoger plan staat. Wij zijn het voorbeeld voor de rest van de wereld. Waarom volgt die dat niet en blijft men zo hardnekkig vasthouden aan een rigide ideologie?

Bullshit. De concrete politieke geschiedenis van Iran heeft geleidt tot dit specifieke resultaat en de reden dat men ons lichtend voorbeeld niet volgt is omdat men daar aan den lijve onze Westerse invloed heeft ervaren. En het zou een stap in de goede richting zijn indien we dat nou eens zouden erkennen: ja, wij zijn er mede debet aan. Alleen zo schep je namelijk ruimte voor de ander, zijn beeld van jou opnieuw te definieren.

op 27 08 2008 at 02:53 schreef Wablief?:

Tjerk,

ter ondersteuning van jouw verhaal voeg ik kort nog even toe dat de V.S. sinds WO II hun macht en invloed hebben ontleend aan angst zaaien en polarisatie. De V.S. doen het inderdaad voorkomen of er maar twee opties zijn, de V.S. of het kwaad. Vandaar dat "de as van het kwaad" ook werkelijk als term gebruikt wordt door Bush.

Onlangs zag ik een documentaire ( volgens mij Holland Doc ) over de conservatieve en extreme ggggrrristelijke gemeenschap in de V.S., waar Bush uit is ontsproten. Die koekwous ziet zichzelf echt als een soort jezusfiguur ( alhoewel hij die benaming niet in de mond neemt )die ten strijde trekt tegen het kwaad op aarde, hij heeft het zelfs gehad over satan’s aardse legers!

Overigens is inmioddels wel gebleken dat de V.S. alleen maar optreden als er werkelijk ets te halen valt. Humanitaire factoren zijn werkelijk geen enkele overweging voor de V.S. Rwanda, drie miljoen doden in twee maanden tijd, nooit een Amerikaan geweest, Darfur, nooit een Amerikaan geweest ( de teller loopt daar nog steeds ), In de strijd tegen het toen nog Rusland gezinde Servië was Amerika natuurlijkw el bereid om van afstand bommetjes te gooien, maar toen een humanitaire ramp zich voltrok in Srevrenica hadden ze geen zin om in te grijpen ( vraag Karremans maar ’s ).

op 27 08 2008 at 02:54 schreef Wablief?:

Srebrenica was dat trouwens…

op 27 08 2008 at 04:36 schreef frank:

Tuurlijk joh Tjerk. Het bestaan van al die vreselijke regimes is in feite onze eigen schuld. Maar zelfs als dat waar zou zijn, dan wil dat nog steeds niet zeggen dat de machthebbers daar zich vanzelf beter gaan gedragen zolang je de in de EU veelgeprezen dialoog maar zoekt. Jouw wereldbeeld is eigenlijk een uitgekauwd anti-amerikanisme.

op 27 08 2008 at 05:21 schreef Asmodeus:

Talent is geen kant-en-klaar cadeautje van een schepper, Wablief. Eerder een doe-het-zelf-pakket…
Het zaadje komt niet van god, maar van een vader- en moederplant. Andere, externe factoren zijn van belang om het te laten ontkiemen, naast eigen inspanning om te kunnen bloeien.

Tjerk, als je niet met een geloof als gezelschapsspel wil meespelen, waarom dan je met het verloop en de spelregels bemoeien?
Je zegt: ‘Ik geloof niet in een god, maar weet wel beter dan iedereen waarom die van hullie niet deugd, en hullie dus eigenlijk eveneens niet.’
Sprekend namens andermans ‘fictieve identiteit’ zet je jezelf jammerlijk als bemoeial en onbenul buitenspel. Knullig amateurtheoloogje spelen, meelijwekkend…

op 27 08 2008 at 06:16 schreef Asmodeus:

‘Ten eerste heb ik nog niemand overtuigend bewijs zien leveren dat Achmadinejad tot genocide oproept of dat zelfs maar van plan is. De vertaling van de beruchte uitspraak dat hij Israel van de kaart zou willen vegen, wordt in twijfel getrokken. In werkelijkheid zou hij gezegd hebben dat het zionistisch regime uit de bladzijden van de geschiedenis zou verdwijnen.’
Gaat allen rustig slapen.

Propaganda enerzijds veroordelen en anderzijds omarmen, te gemakkelijk. Eigen ervaringen Tjerk, of theoretische bullekak? Holle retoriek met een echo, dat is zeker…

op 27 08 2008 at 07:13 schreef Asmodeus:

‘De concrete politieke geschiedenis van Iran heeft geleidt tot dit specifieke resultaat en de reden dat men ons lichtend voorbeeld niet volgt is omdat men daar aan den lijve onze Westerse invloed heeft ervaren. En het zou een stap in de goede richting zijn indien we dat nou eens zouden erkennen: ja, wij zijn er mede debet aan. Alleen zo schep je namelijk ruimte voor de ander, zijn beeld van jou opnieuw te definieren.[sic]’

Ik ben medeschuldig, net als ‘wij’ aan de wandaden van het achterlijke Iraanse regime? Kus mijn kloten, beste Tjerk, ‘met ruimte voor de ander’! Weer paddenstoelen wezen plukken?

op 27 08 2008 at 09:37 schreef Lion Cachet:

LS…

Trouwens, om de Koran goed te kunnen interpreteren moet je Arabisch kennen. Dus waar lullen we over !?

op 27 08 2008 at 09:50 schreef Bert Brussen:

"Ik ben het met je eens dat woorden als taqiyya en dhimmie te vaak vallen in bepaalde kringen, –vergelijkbaar met het gebruik van woorden als racisme en islamofobie in andere kringen.–"

Het moet een fijn gevoel geven als je in je verdediging toch nog een extra trap na kunt geven aan de linkse kerk.

op 27 08 2008 at 10:17 schreef Jimmy:

Tjerk baseert zich op de blowback-theorie. De val van de Sjah en de opkomst van de Ayatollahs is mede veroorzaakt door het gemorrel van het Westen in de naoorlogse Perzische poltiiek. Dat wil nog niet zeggen, dat het Westen vervolgens verantwoordelijk is voor wat die Ayatollahs 30 jaar na dato NU doen. Het is belachelijk om dan te stellen dat we eens in de spiegel moeten kijken als ze in dat land weer iets achterlijks zeggen of doen.

Asmodeus,

Overigens heeft Tjerk gelijk wat die uitspraak van Ahmedinejad betreft. Hij heeft inderdaad gezegd dat "het Zionistische regime moet van de pagina des tijds verdwijnen." In de Westerse media is deze zin waarschijnlijk verkeerd vertaald met "Israël moet van de kaart geveegd worden." Dat Israël en haar verdedigers deze vertaalfout niet sportief inzien, is natuurlijk ook zo logisch als wat.

Wat zou je zelf denken als Rusland stelt "dat het Nederlandse regime van de pagina des tijds moet verdwijnen"? Zeg je dan ook: "Oh joh, ze bedoelen alleen Balkenende en de rechtervleugel van onze politiek. Relax. Chill. Geen probleem." Ik zou me dan ook zorgen maken, bondgenoten zoeken, bewapenen en ze goed duidelijk maken dat ze veel te ver gaan in hun retoriek.

op 27 08 2008 at 10:19 schreef Peter:

Nee, ik ben het, wat dat betreft, wel met Arend eens, Bert. Ik vind de vergelijking zelfs treffend. Zoals ooit (en in sommige linkse kringen nog) elke discussie over de multiculturele samenleving werd gesmoord met een snerpend ‘racist!’ of een onverbiddellijk ‘islamofobie!’, zo wordt door de Rechtse Kerk precies dezelfde methode toegepast, maar dan met ’taqiyya!’ of ‘dhimmie!’

Ik denk dat je Arend te weinig credit geeft. Hij is één van de integerste deelnemers aan de discussie over de multiculturele samenelving die ik ken, en tevens één van de intelligentste en nuchterste.

Arend, ik weet het niet met Ramadan. Hij is een gladjakker, dat zie ik wel, maar die terughoudendheid als het gaat om het ondubbelzinnig afwijzen van middeleeuwse, islamitische praktijken en wetgeving zou ook diplomatie kunnen zijn, een poging om de islamitische gemeenschap geleidelijk mee te krijgen in de richting van modernisering.

Hoe dan ook, ik denk dat er teveel belang wordt gehecht aan woordvoerders als Ramadan. Hoe gedragen moslims zich, dat vind ik interessanter. Want met al die haatpassages en voorschriften van gebaarde brulapen gebeurt er toch verdomd weinig op het gebied van joden doden enzo.

Wat vind je van Faizel Ali Enait? Die loopt als een moderne circusfreak alle theaters in het land af, om mensen te vergasten op de kromste logica in het bizarste Nederlands dat ik ooit heb gehoord. Zag je ‘m gisteren tegenover Verdonk bij Knevel en die andere? Verdonk werd er nota bene sympathiek door. Ze leek de redelijke goedgemutstheid zelve, in contrast met de driedubbelovergehaalde imbeciel tegenover haar.

Ben benieuwd hoelang de moslimgemeenschap hem zijn gang laat gaan in het volstrekt belachelijk maken van de islam. Daar kan toch geen Nekschot tegenop? In fact, die vent lijkt wel ontworpen door Nekschot.

Maar man, dat was goede televisie.

op 27 08 2008 at 12:01 schreef Wablief?:

http://player.omroep.nl/?aflID=7748343

Laten we wel wezen Peter, het was amusement van de hoogste plank! Wat beiden zich echter kennelijk niet realiseren, is dat juizt ZIJ daar worden neergezet omwille van wat ze zijn: despoten die ver buiten de mainstream van de publieke opinie staan! Verdonk wordt door realtief weinig weldenkende mensen echt serieus genomen, en speelt vooral in op onderbuikgevoelens over "handjes schudden" en Enait wordt voor zover ik weet van de moslims die ik ken, ook niet serieus genomen door de meeste weldenkende moslims, ook al probeert hij nog zo veel mogelijk moeilijke woordjes in een zin te proppen.

Het alt mij overigens op dat Enait op het moment dat ‘ie een beetje in de verdrukking komt, al gauw vervalt in Verdonk in een ton recht in de zee te wensen, en uitspraken doet over het Europese hof in de zin van: "ik krijg toch mijn zin wel, wacht maar af".

op 27 08 2008 at 12:09 schreef Peter:

Zijn het wel ‘moeilijke’ woorden, die Enait bezigt? Gaat het niet gewoon om niet-bestaande woorden?

op 27 08 2008 at 12:30 schreef Arend:

@Peter,

Ik ben het met je eens dat woorden als taqiyya en dhimmie te vaak vallen in bepaalde kringen, vergelijkbaar met het gebruik van woorden als racisme en islamofobie in andere kringen.
Maar soms is het gewoon duidelijk; Ramadan liegt over bepaalde zaken, draait om de hete brij heen, en vertelt zijn eigen aanhang hele anderen dingen dan hij ons ongelovige onbenullen vertelt. Dat is niet zozeer hypocriet; hij doet dat echt om de boel te belazeren. En dat doet hij niet alleen; een heel rijtje imams roept in de moskee dat je vrouwen mag slaan (Salam sr) en ongelovigen moet haten (Salam jr). Om dan voor NOVA te roepen dat ze verkeerd geciteerd of begrepen zijn, of dat het om een vertaalfoutje gaat.

Ik denk dat het voor de gewone moslims juist veel makkelijker wordt om hun mond open te trekken, als hun voorbeeldfiguren stelling moeten nemen. Ramadan bijvoorbeeld ontloopt de vraag of mensenrechten en sharia met elkaar te verenigen zijn; "in een niet-islamitisch land moeten moslims de niet-islamitische wetgeving respecteren". Dat klinkt heel mooi, maar het lijkt toch wat op; "als moslims hier de meerderheid vormen, dan gaan jullie mensenrechten alsnog overboord". Op zo’n moment moet een journalist doorvragen.
Als Ramadan openlijk afstand van de sharia neemt, wordt het voor gewone moslims ook veel makkelijker om daar openlijk afstand van te nemen. Doet Ramadan dat niet, dan weet iedereen waar we met hem aan toe zijn.

op 27 08 2008 at 12:31 schreef Arend:

@Sudafricaner,

Als jij gewoon goed zou lezen wat er staat, dan zou je niet van die belachelijke onzin hoeven uitkramen.

op 27 08 2008 at 12:36 schreef Wablief?:

In ieder geval vaak niet echt, of echt niet van toepassing zijnde woorden.

Het valt overigens wel vaker op in discussies ( ook hier ) dat sommigen echt hun uiterste best doen om maar zoveel mogelijk en zo gecompliceerd mogelijke termen te gebruiken. Het lijkt wel of sommigen woordjeskennis verwarren met intelligentie.

Overigens werd Enait later op de avond bij Claire Polak nog even opgeduikeld, zij ging wel grappig om met Enait. "…-lachend- ook al is het een platgetrapt maaiveld, leg het mij toch nog maar even uit…" Na het zien van die troel van de Commissie Gelijke Behandeling vind ik overigens de uitspraak van Verdonk dat die commissie moet worden opgedoekt ineens niet zo extreem en onrealistisch meer:
http://player.omroep.nl/?aflID=7757251

op 27 08 2008 at 12:55 schreef Tjerk:

Asmodeus: "Tjerk, als je niet met een geloof als gezelschapsspel wil meespelen, waarom dan je met het verloop en de spelregels bemoeien?
Je zegt: ‘Ik geloof niet in een god, maar weet wel beter dan iedereen waarom die van hullie niet deugd, en hullie dus eigenlijk eveneens niet.’

Nergens heb ik beweerd dat gelovigen ‘niet deugen’. Ik heb wel gezegd dat gelovigen zichzelf voor de gek houden.

Waarom meespelen? Nou, bijvoorbeeld omdat de gelovigen uit hun gezelschapspel waarheidsclaims en morele beweringen halen, en die vervolgens als norm stellen voor de rest van de samenleving.

"Sprekend namens andermans ‘fictieve identiteit’ zet je jezelf jammerlijk als bemoeial en onbenul buitenspel. Knullig amateurtheoloogje spelen, meelijwekkend…"

Sowieso spreek ik niet ‘namens’ andermans fictieve entiteit, want dan zou ik mijzelf tot profeet hebben verklaard, en ‘het Woord van de Heer’ in de mond nemen. Ik spreek hooguit over andermans fictieve entiteit, en dat is ook broodnodig, omdat die anderen wel namens die entiteit van ze plegen te spreken en mij vertellen hoe ik mijn leven moet leven en waar ik terecht kom als ik dat niet doe.

Verder – maar dat is een onbenullig detail – heb ik een diploma dat zegt dat ik mijzelf heb gekwalificeerd als professioneel theoloog van academisch niveau.

Het is echter wel grappig dat je, wanneer een betoog je niet aanstaat dat blijkbaar enig niveau heeft, je dan de kwaliteit ervan omschrijft als een zwakte, als "knullig amateurtheoloogje spelen".

Het toont je manier van argumenteren, en die is structureel. Neem nu een zin als deze:

"Jouw wereldbeeld is eigenlijk een uitgekauwd anti-amerikanisme."

Die bevat geen argument waarom het ‘uitgekauwd’ is. Slechts een bezwering door iets als negatief neer te zetten. Terwijl wat dertig of vijftig jaar geleden waar was, vandaag nog net zo goed waar zou kunnen zijn.

Dit zijn ook fraaie voorbeelden van je argumentatiestijl:

"Eigen ervaringen Tjerk, of theoretische bullekak? Holle retoriek met een echo, dat is zeker…"

"Kus mijn kloten, beste Tjerk, ‘met ruimte voor de ander’! Weer paddenstoelen wezen plukken?"

op 27 08 2008 at 13:08 schreef Wablief?:

Asmodeus,
"Talent is geen kant-en-klaar cadeautje van een schepper, Wablief. Eerder een doe-het-zelf-pakket…" Daarmee wil je suggereren dat je zelf enig talent kunt opouwen? Talent of, anders gezegd, aanleg heb je of heb je niet. Kun je zoeken in God, DNA, toeval, doet er niet toe, je hebt het of niet. ( in tegenstelling tot een vaardigheid, maar zonder de juiste aanleg blijft die ook beperkt ).

Overigens kijk ik op van je welhaast blinde reacties op kritiek op de V.S., zelfs diegenen die weldenken zijn en helemaal niets met complottheoriën hebben zullen toch toe moeten geven dat de rol van de V.S. vaak dubieus, en nog vaker met verstrekkende gevolgen is geweest. Of dit nu het binnenland of het buitenbland betreft.

op 27 08 2008 at 13:27 schreef Peter:

De VS is voor Tjerk wat ‘dhimmie’ en ’taqiyya’ is voor Rechtse Kerkgangers en ‘racist’ en ‘islamofobie’ voor noeste verdedigers van de multiculturele heilstaat. Je wijst op de gevaren van een gek als Ahemdinejad en Tjerk komt met de VS aanzetten.

Ten eerste wekt hij de indruk dat Perzen en Arabieren nergens zelf verantwoordelijk voor zijn. Alles is immers de schuld van het Westen.

Ten tweede, stel dat dit zo zijn, wat dan nog? Moeten we dan maar gelaten wachten tot tijdbom Ahmedinejad in ons gezicht ontploft? Moeten we Osama misschien nog meer financiele steun en wapens, zodat hij ons een gepeperd koekje van eigen deeg kan bakken?

Tjerk doet nu erg gevoelig over de straffe taal van Asmodeus, maar zelf kan hij er ook wat van. Laten we dus geen krokodillentranen gaan huilen, Tjerk.

Verder, maar Jimmy lijkt daar zelf ook al op te wijzen, zie ik geen wezenlijk verschil tussen "het Zionistische regime moet van de pagina des tijds verdwijnen" en "Israël moet van de kaart geveegd worden."

Als er een idioot met bloeddoorlopen ogen tegen mij zegt dat ik van de pagina des tijds moet verdwijnen, geef ik ‘m de tijd niet om zijn woorden in daden om te zetten en haal ik als eerste zo hard mogelijk uit. Geen twijfel mogelijk.

op 27 08 2008 at 13:31 schreef Jimmy:

Peter,

Zal ik je es wat vertellen. Ik ken die Faizel Enait persoonlijk. Hij zat jarenlang elke dag in de bibliotheek van Rotterdamse uni te studeren. Toen was hij al net zo vreemd als nu. Compleet met gewaad en al.

Hij heeft zelfs een keer een vriend van me bedreigd, omdat hij vond dat hij teveel lawaai maakte in de bibliotheekzaal. De dienstdoende library-cop wilde nooit iets tegen zijn vervelende gedrag doen — Enait gedroeg zich, volgens hem, al langer vijandig en intolerant naar andere studenten — omdat hij bang voor hem was.

Die gast is eerder mesjogge dan fundamentalist, denk ik. Alhoewel dat elkaar niet veel ontloopt natuurlijk. Wat ik bedoel is dat hij in andere tijden waarschijnlijk communist, nationalist of kraker was geworden. Hij was wel zeer goed onderlegd in de rechten — wat wil je met elke dag 10 uur studie in de bieb. Dat geef ik hem na, hard werkte hij wel.

op 27 08 2008 at 14:03 schreef Peter:

Ik vind dat-ie zijn eigen talkshow moet krijgen. Met Robert Jensen als side-kick.

op 27 08 2008 at 14:35 schreef Tjerk:

Over die discussie met Enait: ja die rijgt hele zinnen aan elkaar als kettingen van zelfverzonnen woorden; woorden die vooral intellectueel moeten klinken.

Ik vraag me af of hij niet gewoon het vermogen mist zich in te leven in hoe een en ander bij anderen overkomt. Ik vraag me sterk af hoe hij een universitaire opleiding heeft kunnen afronden met zo’n joekel van een communicatief gebrek. Maar hij staat gewoon ingeschreven bij de Nederlandse orde van advocaten.

"In fact, die vent lijkt wel ontworpen door Nekschot."

Een treffende omschrijving van het geval Faizel Enait.

Het debat tussen Enait en Verdonk was een voorbeeld van een gesprek tussen doven.

Ik schrok echter meer van de discussiestrategie en politieke oplossingen van Rita Verdonk

Om te beginnen schrijft ze Enait allerlei standpunten toe die hij niet inneemt. Hij zegt nl. helemaal niet dat mannelijke moslims die wel handen schudden met vrouwen, slechte moslims zijn. Ook zegt hij niet er naar te streven dat de Nederlandse samenleving zich meer gaat gedragen naar Saoudisch model. Het enige dat hij doet is het recht eisen zelf geen hand te geven aan vrouwen en dan toch volledig te participeren in de Nederlandse samenleving.

(En daar zit ‘m de kneep, want hij eist daarmee onredelijk veel aanpassings- en inlevingsvermogen van de rest van de samenleving.)

Ten tweede stelt ze zichzelf voortdurend op een hoger plan in de discussie alsof zij de schoolmeesteres is en hij het vervelende kind: "..want dat hoort ook bij Nederland, dat we elkaar laten uitpraten!" (Onzin, ze moet de oude afleveringen van het Lagerhuis nog maar eens na); "Waarom blijft u dan in Nederland?" (Omdat hij hier geboren is, het Nederlands staatsburgersschap heeft en zijn recht uitoefent zijn gelijk de halen via een rechtsprocedure).

Ten derde: Verdonk geeft er geen greintje blijk van te luisteren naar haar discussiepartner. Uitermate zwak, want daarmee kun je dus ook niet werkelijk ingaan op wat deze zegt.

Tenslotte: Verdonks oplossingen zijn luchtballonnetjes van onuitvoerbare wetsvoorstellen. Een wettelijk verbod op het niet schudden van handen? Hoe ga je dat controleren? "Meneer, ik zie dat u uw buurman een klop op de schouder gaf." – "Ja, en?" – "In dit land zijn we gewend elkaar de hand te schudden. Ik moet u helaas een boete van 50 euro geven."

Of krijgen we dan Stasi-praktijken waarin je moslims gaat aangeven omdat ze zogenaamd geen handen schudden?

Faizel Enait op zijn beurt begrijpt maar niet dat zijn gewetensbezwaren bij het aanraken van vrouwen zijn problemen zijn waar hij de samenleving niet mee moet opzadelen. Hoe kan hij verwachten van al die clienten die hij als klantmanager begroet, dat ze, nota bene bij het eerste contact, over de intercommunicatieve drempel heen zouden stappen die hij meent voor hen op te moeten werpen? Waarom zouden zijn clienten (in zijn hypothetische functie als klantmanager) daar last van moeten hebben?

Wie denkt Faizel Enait wel dat ‘ie is?

op 27 08 2008 at 14:55 schreef Jimmy:

Opmerkelijk trouwens dat niemand dieper inging op Enait’s opmerkingen over plantage-mentaliteit en wittemanscultuur. Het ging toch alleen om vrijheid van religie, beste Enait?

Enait liet zich aantal keer direct uit over wat hij als het kernprobleem zag in Nederland: de blanke mannenmacht. (Ik had niet bepaald het idee dat deze handenweigeraar veel problemen heeft met macht van mannen an sich.) Hij beschuldigde Verdonk zelfs van nuttige idioterie door als ‘frontman’ van het patriarchaat te fungeren. In omgekeerde situaties zou men spreken van racisme. Vermakelijk en verwarrend al die dubbele standaarden.

Verdonk ging ook af als een gieter met haar opmerkingen over pornosecretaresses en haar voorstel om fatsoensnormen in wetten vast te leggen. Ik bedoel: er zit een volslagen gek voor je en dan kom je met zulke argumenten?! Ze had kunnen scoren voor open doel door hem keihard de maat te nemen als chauvinistisch varken uit een tijd/plaats-continuüm dat voor altijd voorbij is.

En waar haalden ze die muts in die rolstoel vandaan? Het zal wel niet kies zijn om zo iemand keihard aan te vallen, maar wat een simpele geest is dat. Die wou zowaar nog even een gulden middenweg tussen Verdonk en Enait uitstippelen. Wat een dom wicht.

Vermakelijk hoor, zo’n zooitje gekken bij elkaar. Dit groepje had Robert Jensen echt niet nodig als aangever.

op 27 08 2008 at 15:05 schreef Tjerk:

"Ten eerste wekt hij de indruk dat Perzen en Arabieren nergens zelf verantwoordelijk voor zijn. Alles is immers de schuld van het Westen."

Nee, ik beweer slechts dat wij in het Westen voortdurend wel voortdurend schreeuwen hoe verschrikkelijk kwaadaardig die monsters in de Arabische wereld zijn, en dat dan wijten aan de mentaliteit van die mensen daar, maar gemakshalve vergeten dat we die monsters zelf hebben gecreeerd of helpen in stand te houden.

Ten tweede, stel dat dit zo zijn, wat dan nog? Moeten we dan maar gelaten wachten tot tijdbom Ahmedinejad in ons gezicht ontploft?

Nee, je moet uitzoeken wat Ahmadinejad in de ogen van zijn eigen volk en van de bredere islamitische wereld zijn legitimiteit verschaft en die legitimiteit wegnemen.

Moeten we Osama misschien nog meer financiele steun en wapens, zodat hij ons een gepeperd koekje van eigen deeg kan bakken?

Nee, je moet nagaan wat Osama legitimiteit verschaft en die oorzaken wegnemen. Bijvoorbeeld door een plan te ontwikkelen voor het gefaseerd terugtrekken van Amerikaanse troepen uit Saoudi-Arabie en Irak.

Tjerk doet nu erg gevoelig over de straffe taal van Asmodeus, maar zelf kan hij er ook wat van. Laten we dus geen krokodillentranen gaan huilen, Tjerk.

Ja, alleen komt er bij mij nog wel eens een argument bij kijken. Tranen laat ik alleen over goddelijke bilpartijen, en bij het kijken van bambi.

Verder, maar Jimmy lijkt daar zelf ook al op te wijzen, zie ik geen wezenlijk verschil tussen "het Zionistische regime moet van de pagina des tijds verdwijnen" en "Israël moet van de kaart geveegd worden."

Het verschil is dat "het zionistische regime moet verdwijnen van de pagina des tijds" uit te leggen valt als gezwollen retoriek om uit te drukken dat de zionistische basis van de staat Israel maakt dat deze berust op een permanente status van onrechtvaardigheid, welke niet kan blijven voortbestaan. Dus als de overheid in Jeruzalem morgen zou aankondigen op een gedeelde staat te beogen waarin Palestijnen en Israeli’s gelijke rechten en democratische invloed zouden hebben, dan zou, volgens deze lezing, Achmadinejads probleem met Israel opgelost zijn.

"Israel moet van de kaart geveegd worden" kan daarentegen gemakkelijk uitgelegd kan worden als de voorzegging van een nucleaire holocaust (koren op de molen van de haviken natuurlijk, die hiermee raketaanvallen op Iraanse nucleaire bases te rechtvaardigen).

Als er een idioot met bloeddoorlopen ogen tegen mij zegt dat ik van de pagina des tijds moet verdwijnen, geef ik ‘m de tijd niet om zijn woorden in daden om te zetten en haal ik als eerste zo hard mogelijk uit. Geen twijfel mogelijk.

Dat komt omdat jij je laat leiden door de reflexen uit je primitieve brein, hetzelfde primitieve brein dat primaten en krokodillen al honderdduizenden jaren bij zich dragen.

En natuurlijk kun je dat doen, en die woesteling twee blauwe ogen slaan, zodat ‘ie je een tijdje met rust laat. Maar als een deel van de straat daardoor bevestigd wordt in hun opinie dat jij de voornaamste bullebak van de buurt bent, zou je jezelf ook eens kunnen afvragen of er misschien iets is in jouw gedrag dat maakt dat mensen steeds mot met je zoeken.

Het gegeven dat je tuinen en garages met intimidatie en juridische dwang annexeert, dat je buren bedreigt om ze zover te krijgen dat ze doen wat jij wilt, dat je wife-beaters en kinderverkrachters beschermt voor ome agent vanuit koele machtsoverwegingen.

op 27 08 2008 at 15:13 schreef carmo da rosa:

”De Taliban? Gesteund tegen de Russen met hulp van de CIA. Saddam, gesteund door de VS. De Iraanse revolutie? Reactie op het tirannieke bewind van sjah Mohammad_Reza_Pahlavi met z’n gevreesde veiligheidsdienst, etc, etc, etc”

Beste Tjerk,

Je vergeet nog een paar dingen te noemen.

Om over het omverwerpen van een 1000 jaar Reich maar te zwijgen: met een enorme cultuur, een filmindustrie dat in 1936 al superieur was aan het huidige Hollywood, een geraffineerde persoonsregistratie die wij tegenwoordig nog steeds ons voordeel mij doen, de ingenieuze verbrandingsovens uit Erfurt van de firma Topf & Zonen, de fabelachtige snelwegen waar wij (nu nog!) ons scheurijzers gaan testen…

En waarvoor?

Om in de plaats daarvan perfide en reactionairen West-Europese regimes in stand te houden met behulp van enorme sommen smeergeld dat de minister van Buitenlandse zaken van Amerika, George Marshall, gul uitdeeld, zodat het socialisme die wij naar snakken, zich niet gingen verspreiden als een olievlek naar de westkant van het ijzer gordijn…

En je bent nog vergeten te noemen het dreigen met plaatsen in onze tuinen van de Pershing II raketten in de jaren 80 door de tweederangs cowboy Ronald Reagan, en dat tegen de wil van bijna iedere West-Europeaan.

Resultaat:

Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie met alle nare gevolgen die wij dagelijks in de kaukasus meemaken. Het abrupt eind van een bekoorlijk en behept met een hoge jaren 50 gehalte van rust en saamhorigheid die de landen van de Warschaupact vroeger uitstraalden. Het ontwrichten van hun economie door het overspoelen van hun markt met westerse producten dat de socialistische mens niet per se nodig had, zoals in de Duitse film Goodbye Lenin! op een ludieke manier wordt vormgegeven. Het ondermijnen van hun sportcultuur door een door ons bedacht en veel te rigide anti-dopingwetgeving, waarvan wij nog een paar dagen geleden de gevolgen tijdens de Olympische Spelen hebben gezien – de lelijke Amerikaan Michael Phelps heeft in twee O.S., en in zijn eentje, net zoveel medailles vergaart als de hele Duitse Natie in Beijing 2008! En al net zoveel als de bloedmooi Franziska van Almsick in de nostalgische tijden van de DDR In haar hele leven heeft bijgezwommen.

op 27 08 2008 at 15:13 schreef Tjerk:

Carmo da Rosa: Om over het omverwerpen van een 1000 jaar Reich maar te zwijgen: met een enorme cultuur, een filmindustrie dat in 1936 al superieur was aan het huidige Hollywood

Het enige verschil tussen nazi-duitsland en al die andere landen die de VS naar de sodemieter heeft geholpen was dat nazi-duitsland toen de VS aanviel zo’n beetje heel Europa en Noord-Afrika al onder de voet had gelopen, en samen met haar bondgenoot Japan de VS zelf bedreigde. Bovendien heeft de VS West-Duitsland na de oorlog nog met Marshall-hulp netjes opgebouwd ook (dat was wel uit eigenbelang, uit angst dat anders de communisten voet aan wal zouden krijgen, maar dan toch).

Wat ik bestrijd is echter dat je WOII als paradigma kunt nemen voor alles wat de VS doet. Een heleboel bemoeienis en interventies van de VS zijn namelijk moreel dubieus en hebben miljoenen mensen wereldwijd in ellende gestort. En wanneer je daar blind voor bent, snap je dus ook het ressentiment van bijv. de moslimwereld, maar ook van een Chavez tegen de VS en het Westen niet – met het gevolg dat je hun voorstelt als monsters en zombieslaven. Want ja, hoe zou iemand nou iets tegen de VS, de redders en bevrijders van de wereld, kunnen hebben? Dan moet je wel kwaadaardig of stompzinnig zijn, toch?

op 27 08 2008 at 15:38 schreef Peter:

Dat komt omdat jij je laat leiden door de reflexen uit je primitieve brein

Uh-uh, dat komt omdat ik rationeel en nuchter maar wel in een razendsnel tempo de situatie inschat en mijn opties tegen elkaar afweeg. De tijd die jij bezig bent de legitimiteit van de bedreigende idioot weg te nemen en jezelf te overtuigen dat je moreel superieur bent, veegt hij je in twee stompen van de pagina des tijds of wat was het, terwijl ik hem onschadelijk maak en tegelijkertijd de hele buurt duidelijk maak dat je niet met mij moet fucken.

Over mijn imago maak ik me dan later wel zorgen. Liever dat ze me als bullebak zien dan als doetje dat je alles kunt afnemen.

op 27 08 2008 at 15:51 schreef Tjerk:

Over mijn imago maak ik me dan later wel zorgen. Liever dat ze me als bullebak zien dan als doetje dat je alles kunt afnemen.

Wat gaat Iran Europa of de VS precies afnemen dan? Stel dat Iran nucleaire raketten op Tel-Aviv en Jeruzalem zou afvuren. Ze weet dan dat ze Israelische nucleaire raketten op Teheran terugkrijgen.

Obama heeft het beter gezien: "They don’t pose a serious threat to us the way the Soviet Union posed a threat to us. You know, Iran, they spend one-100th of what we spend on the military. If Iran ever tried to pose a serious threat to us, they wouldn’t stand a chance."

op 27 08 2008 at 16:15 schreef Peter:

Ik weet niet hoeveel geld Iran aan defensie moet besteden om een gevaar te zijn, Tjerk. Maar als een gek rare dingen zegt, neem ik ook liever het zekere voor het onzekere en ga ik er niet vanuit dat hij hij niks gaat doen omdat-ie toch wel zal weten dat we dan wat terug gaat doen.

De laatste keer dat ik iets in die lijn zat te prakkezeren, eindigde met mijn neus zo’n beetje over mijn gezicht gesmeerd en het bloed dat eruit stroomde alsof iemand de kraan had opengezet.

op 27 08 2008 at 16:49 schreef Peter:

Ik weet nog steeds niet wat er precies gebeurde. Er liep een klein jongetje tegen me aan, dat vreselijk tegen me begon te schelden. Ik moest lachen, toen kwam er een gorilla tevoorschijn, en *BAF*.

Lang geleden, al.

op 27 08 2008 at 16:52 schreef Wablief?:

Ach gût Peter,
had je iemand boos gemaakt? ;)

op 27 08 2008 at 17:20 schreef Tjerk:

Die gorilla dacht waarschijnlijk dat je expres tegen zijn zoontje was aangelopen.

Maar goed, dat is dat bekende tokkie-gedrag. Eerst slaan, dan uitzoeken waar de consternatie over gaat.

Hetgeen dan wel weer lijkt op het gedrag van de hardliners die Iran zonder pardon op een bombardemententapijt willen trakteren, zonder eerst eens even heel zorgvuldig uit te zoeken hoe de verhoudingen in Iran liggen, of ze werkelijk van plan zijn nucleair arsenaal in te zetten, waarom ze uberhaupt kernwapens zouden willen hebben (nou denk eens na: waarom hebben wij kernwapens?), etc. etc.

Gewoon erop slaan en dan gaan vragen waarom de buitenwereld een hekel aan ons heeft (en dat dan ook nog voor die ander invullen, zucht).

op 27 08 2008 at 18:17 schreef Wablief?:

Auw, Peter…. -_+
dan weet je dus voor de volgende keer: niet op de teentjes van Bokito’s zoontje gaan staan!

Tjerk,
je weet nu wel ieder zinnetje, ongeacht waar het over gaat om te voorzien van anti-amerikaanse retoriek, ghêgh!
( voor het geval je nog wat munitie zoekt, ik heb een artikeltje over de rechtspraak "the american way" geplaatst op http://www.sdak.nl -over de zaak peltier- ) De draai die je hier aan geeft vind ik overigens dan wel weer knap gevonden.

op 27 08 2008 at 20:01 schreef Asmodeus:

‘Aan de ene kant zegt men dan dat God alles bepaalt (Hij is immers volkomen vrij, en houdt alles in Zijn hand), en dat God ook nog alles vooraf weet.’
Men? Wie bedoel je Tjerk, alle gelovigen? Deze simplificatie en generalisatie kwam op mij amateuristisch over.
Neem het me niet kwalijk dat ik jeuk krijg van de belerende toon, een natuurlijke reflex is dan krabben.

"Jouw wereldbeeld is eigenlijk een uitgekauwd anti-amerikanisme."
Niet mijn woorden, maar je schrijft ze wel aan mij toe. Zorgvuldig citeren, dat is toch wel het minste wat ik van een professioneel theoloog mag verwachten…

‘Gewoon erop slaan en dan gaan vragen waarom de buitenwereld een hekel aan ons heeft (en dat dan ook nog voor die ander invullen, zucht).’
‘Wij’, ‘ons’. Spreek voor jezelf, Tjerk! Scheelt een hoop jeuk…

op 27 08 2008 at 20:45 schreef Asmodeus:

Namens jezelf…
Over anglicismen gesproken: het vocabulaire van Faizel is ermee doorspekt. Het klinkt voor degenen die het niet kunnen volgen misschien heel ingewikkeld, toch is het een gebrek aan parate, eenvoudige en correcte synoniemen.
Een academische handicap die de spreker vervreemd van zijn publiek en gesprekspartners.

op 27 08 2008 at 21:21 schreef Tjerk:

"’Aan de ene kant zegt men dan dat God alles bepaalt (Hij is immers volkomen vrij, en houdt alles in Zijn hand), en dat God ook nog alles vooraf weet.’

Men? Wie bedoel je Tjerk, alle gelovigen? Deze simplificatie en generalisatie kwam op mij amateuristisch over."

In de drie voornaamste monotheistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) is dat het dominante theologische standpunt. Kun je wel net doen alsof het niet zo is.

"Jouw wereldbeeld is eigenlijk een uitgekauwd anti-amerikanisme." Niet mijn woorden, maar je schrijft ze wel aan mij toe.

Je hebt gelijk, asmodeus. Ze waren van Frank. My bad.

‘Gewoon erop slaan en dan gaan vragen waarom de buitenwereld een hekel aan ons heeft (en dat dan ook nog voor die ander invullen, zucht).’
‘Wij’, ‘ons’. Spreek voor jezelf, Tjerk! Scheelt een hoop jeuk…

Jouw jeuk is jouw probleem Asmodeus, en geen criterium voor de inhoudelijke juistheid of onjuistheid van mijn bewering.

Of wil je nu werkelijk een lijstje van alle Amerikaanse, Europese en Israelische politici en opiniemakers die vinden dat Iran een gevaarlijke gek is die zo snel als mogelijk gebombardeerd moet worden?

Dat lijkt me ook binnen Europa de publieke opinie, als ik zo de kranten en opiniebladen lees. Maar misschien vergis ik me.

op 27 08 2008 at 22:15 schreef ginilemon:

"Als je per ongeluk een moslim doodt, moet je dus boete doen. Dat roept bij mij natuurlijk meteen de vraag op wat er gebeurt als je per ongeluk een niet-moslim doodt. Moet er dan ook worden gevast? Of is het doden van een niet-moslim niet zo erg? Is het aanbevolen? Hoort het tot de dagelijkse routine van een vrome moslim? Krijgt een moslim, die per ongeluk een niet-moslim doodt, misschien zelfs een lintje en een extra koekje tijdens het Suikerfeest?"

Sorry hoor Peter, maar jij lult maar wat. Dit geloof je toch zelf niet?

op 27 08 2008 at 22:21 schreef Tjerk:

"dat Iran een gevaarlijke gek is"

Slordig geformuleerd, maar je vat wel waar ik heen wil, denk ik.

op 27 08 2008 at 22:22 schreef Peter:

Sorry hoor Peter, maar jij lult maar wat. Dit geloof je toch zelf niet?

Wat zou ik zelf niet geloven?

op 27 08 2008 at 23:00 schreef Asmodeus:

‘In de drie voornaamste monotheistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) is dat het dominante theologische standpunt. Kun je wel net doen alsof het niet zo is.’
Mijn bezwaar is dat je iedere gelovige dit dominante, theoretische standpunt toedicht. Ik ontken het totaal niet…

‘Dat lijkt me ook binnen Europa de publieke opinie, als ik zo de kranten en opiniebladen lees. Maar misschien vergis ik me.’
DE publieke opinie. Generaliseren en versimpelen tot er slechts één mening overblijft. Wereldvreemd…
Ik ben geen opiniepeiler, maar durf wel te beweren dat de meerderheid der Europeanen en Amerikanen niet zit te wachten op een nieuwe oorlog, torenhoge olieprijzen, economische instabiliteit, maatschappelijke onrust, irrationele begrotingstekorten en bodybags.

op 27 08 2008 at 23:07 schreef Tjerk:

Mijn bezwaar is dat je iedere gelovige dit dominante, theoretische standpunt toedicht.

Je bent aan het muggenziften Asmodeus. Kan ik ook: waar zeg ik precies dat iedere gelovige zo denkt? De meesten denken er volgens mij gewoon niet te veel over na. Maar als je een beetje doorvraagt stuit je alsnog op die contradicties. Voor doordenken hebben geloofsgemeenschappen echter theologen. Mensen zoals ik dus.

"DE publieke opinie. Generaliseren en versimpelen tot er slechts één mening overblijft. Wereldvreemd… Ik ben geen opiniepeiler, maar durf wel te beweren dat de meerderheid der Europeanen en Amerikanen niet zit te wachten op een nieuwe oorlog, torenhoge olieprijzen, economische instabiliteit, maatschappelijke onrust, irrationele begrotingstekorten en bodybags.

Op een adem generalisaties kapittelen en er dan zelf een ten beste geven. Knap.

Kunnen we het vliegen afvangen nu achter ons laten?

op 27 08 2008 at 23:08 schreef Tjerk:

O god, nu doe ik het weer. Ik bedoel natuurlijk:

Kun jij het vliegen afvangen nu achter je laten?

op 28 08 2008 at 12:18 schreef carmo da rosa:

”Bovendien heeft de VS West-Duitsland na de oorlog nog met Marshall-hulp netjes opgebouwd ook (dat was wel uit eigenbelang, uit angst dat anders de communisten voet aan wal zouden krijgen, maar dan toch).”

Vielen danken für die Information herr Tjerk,

Maar je hoeft niet met eigen woorden precies te herhalen wat ik reeds heb gezegd, want het klinkt als de vervelende echo dat je door de telefoon hoort als je met Skype belt! Of nog erger, het lijkt alsof je niet het nodige aandacht aan mijn tekst heb gegeven.

Ik heb gezegd:

Om in de plaats daarvan perfide en reactionairen West-Europese regimes in stand te houden met behulp van enorme sommen smeergeld dat de minister van Buitenlandse zaken van Amerika, George Marshall, gul uitdeelde, zodat het socialisme die wij naar snakken, zich niet gingen verspreiden als een olievlek naar de westkant van het ijzer gordijn…

”Wat ik bestrijd is echter dat je WOII als paradigma kunt nemen voor alles wat de VS doet.”

Zeer terecht. Maar ook niet de VS nemen als de bron van alle kwaden, en dat is veel meer aan de orde dan het beeld die je schetste. Het kan nog veranderen, het kan best zijn dat wij overal in Europa enorme demonstraties – te vergelijken met Den Haag tegen de plaatsing van de raketten of Barcelona tegen de bezetting van Irak – gaan meemaken, bijvoorbeeld tegen de volkoren moord in Darfur, tegen de Russen in Tsjetsjenië en in Georgië, tegen de Chinezen wegens Tibet en nog een paar dingetjes, tegen Hamadinejad die in een gesticht thuis hoort en straks aan de knop kan drukken etc. Maar de werkelijkheid is anders…

”dat was wel uit eigenbelang, uit angst dat anders de communisten”

EIGEN BELANG is de basis voor alle buitenlandse politieke handelingen, voor alle landen. Ik snap wel dat je, als theoloog, anders zou willen, maar het spijt me, het is niet zo, daar hebben we het Rode kruis, de witte-paters en Marco Borsato voor…

”(…) En wanneer je daar [niet] blind voor bent, snap je dus ook het ressentiment van bijv. de moslimwereld,(…)”

Het ressentiment van de moslimwereld heeft te maken met teveel bidden en een totaal gebrek aan zelfintrospectie

op 28 08 2008 at 13:36 schreef kaka:

2asmodeus

en wie heeft veel baat bij een hoge olieprijs?
behalve een aantal oliesjeiks die vooral goed voor zich zelf en de vrije markt zorgen,ten kostte van hun eigen burgers.
(was je nog vergeten te vermelden, in het rijtje;"europeanen en amerikanen zitten niet te wachten op torenhoge olieprijzen of oorlog…" )
belangrijk is te weten welke grote namen de "vrije markt" voorstellen.

je hoeft maar een blik op de int.aandelenmarkt te werpen om te zien wie er torenhoge winsten in afzienbare tijd maken.( zelfs tijdens oorlogen)
je zou je zelf de vraag kunnen stellen, of sommige int.cooperaties, juist wel, belang schijnen te hebben bij wat voor instabiliteit dan ook.
een kliekje vriendjespolitiek bedrijvende "wereldverbeteraars", met veel macht.

het gaat ook niet om een opinie,maar als je de koran, de bijbel of de thora doorspit, zul je zien dat wat tjerk beweerdde, juist is.

als ik op mijn jeuk zou afgaan, dan zou ik beweren dat jij, asmodeus, peter breedveld bent.

op 28 08 2008 at 14:04 schreef Peter:

En mijn jeuk zegt mij dat jij, Kaka, de Eenvoudige Allochtoon bent.

In tegenstelling tot wat hier en daar wordt gebruld, bedien ik me niet van allerlei pseudoniemen om mijn eigen stukken toe te juichen. Ik schrijf en reageer onder eigen naam, behalve als het onder de namen Lydia en Jamila Laoudadi is.

Asmodeus is gewoon Asmodeus.

op 28 08 2008 at 14:32 schreef Fidel T.:

"Maar je hoeft niet met eigen woorden precies te herhalen wat ik reeds heb gezegd, want het klinkt als de vervelende echo dat je door de telefoon hoort als je met Skype belt! Of nog erger, het lijkt alsof je niet het nodige aandacht aan mijn tekst heb gegeven."

He Rosa, beter geef je zelf ‘het nodige aandacht’ aan je tekst, voordat je Tjerk gaat aanwrijven dat ‘ie niet goed leest. Tjerk neemt tenminste nog de moeite om te puzzelen, mijn hoofd lag na één zin al vermoeid in mijn armen.

Dat van die ‘volkoren moord’ in Darfur is daarentegen een briljante vondst. Nooit las ik het conflict beter en treffender omschreven.

op 28 08 2008 at 14:41 schreef Peter:

Zo makkelijk diskwalificeer je Carmo’s argumenten niet, Fidel. Hoe goed is jouw Portugees, by the way?

Dat Tjerk de moeite neemt Carmo’s tekst te lezen, neemt nog niet weg dat-ie inderdaad precies hetzelfde maar dan in andere woorden zei wat Carmo al had gezegd.

Bovendien legt Carmo de vinger op de zere plek: Tjerks wereldbeeld is tenenkrommend simplistisch en Arabieren introspecteren niet voldoende.

op 28 08 2008 at 14:52 schreef Fidel T.:

ik diskwalificeer geen enkel argument. Hooguit een -in mijn ogen- onterechte aansporing om beter je best te doen.

En de vraag of ik Portugees spreek, by the way, is zo ontiegelijk slecht en jaren ’80. Juist nu Nederland komaf lijkt te maken met Bluf! en al die linkse goedbedoelenden, kom jij met dit belegen, van schraal relativisme doortrokken retovraagje.

‘Mijn buurman spreekt na 20 jaar nog steeds geen Nederlands’
/Anja Meulenbelt-modus on/
‘En hoe goed beheers jij na al die tijd het Turks?’

op 28 08 2008 at 14:58 schreef Peter:

In jouw ogen onterecht omdat Carmo een verkeerd lidwoord gebruikte, druiloor. Daar maak jij dan een nummertje van – daarbij was dat ‘volkoren moord’ natuurlijk ook een leuk cadeautje – om in alle drukte mooi te verdoezelen wat Carmo precies zegt.

Over Anja Meulenbelt-modus gesproken!

op 28 08 2008 at 15:22 schreef Fidel T.:

Druiloor. Jij-bak.
Daar gaan we weer.

Het zal allemaal wel heel knap en waar zijn wat die Carmo geschreven heeft -en ga ik zo echt nog een tweede poging wagen om zijn bijdragen alsnog uit te lezen- maar vooralsnog kom ik er niet doorheen. En wanneer dat het geval is, is er vaak iets meer aan de hand dan een enkel verkeerd lidwoordje.

op 28 08 2008 at 15:26 schreef Peter:

‘Druiloor’ is geen jij-bak. Weet je niet eens wat een jij-bak is?

Dat jij niet door een tekst heenkomt, zegt niet per se iets over de tekst. Het kan veel over jou zeggen. Ik denk dat ’t dat ook doet.

op 28 08 2008 at 15:34 schreef Fidel T.:

Goed lezen Peter, scheelt je een erg domme reply

Staat er na ‘Druiloor’ en punt, een dubbele punt of een isgelijkteken? Nou?

Lijkt me een punt, niet? Waar zeg ik dan godverdomme dat druiloor een jij-bak zou zijn? Nee beste man, je begint met een ad hominem (druiloor) en eindigt met een jij-bak (Meulenbelt).

*treurt om zojuist aan scherven gevallen imago van PB*

op 28 08 2008 at 15:41 schreef Peter:

Iemand die zijn eigen teksten moet uitleggen moest misschien maar wat minder zeiken over de duidelijkheid van andermans teksten, Fidel.

Intussen zit je je stinkende best te doen, zo lijkt het althans, om het vooral niet te hoeven hebben over inhoud.

Een hol vat, dat ben je.

Dat je zelf in de Anja Meulenbelt-modus zit met je gezeur over oppervlakkigheden, is misschien een jij-bak, maar daarom niet minder waar.

op 28 08 2008 at 15:50 schreef Fidel T.:

Een hol vat.
Toe maar, je bent op dreef.
Toch gek dat jij dan het hardst klinkt

op 28 08 2008 at 16:01 schreef Peter:

Ik zie dat je opeens geen moeite meer hebt met jij-bakken.

Typisch ook weer voor zoveel reaguurders, die zelf maar al te graag beledigen, en verontwaardigd kermen als ze zelf eens het mikpunt zijn van een welverdiend ‘druiloor’.

Nu ben je wel klaar met je gezeur toch, Fidel?

op 28 08 2008 at 16:20 schreef Fidel T.:

Joh, ik ben al lang klaar.

Wilde het eigenlijk bij die ‘volkoren oorlog’ en de veer voor Tjerk laten, tot ik met jouw nogal typische vorm van communiceren geconfronteerd werd. Een aparte gewaarwording, to say the least. En een aansporing des te meer om zendingswerk te verrichten op het gebied van essentiële argumentatieve vaardigheden.

(We hebben hier overigens wel heel hard om jouw bijdragen moeten lachen. Kostelijk, hoe de plaat voor je kop je zo in de weg kan zitten, dat je automatisch verzandt in gescheld en getier. Soort wet van Godwin, maar dan leuker. Dank daarvoor)

op 28 08 2008 at 16:28 schreef Peter:

Gescheld en getier? Ik heb je een ‘druiloor’ en een ‘hol vat’ genoemd. Je bent duidelijk niet veel gewend.

Maar ik ben wel erg onder de indruk van je essentiële argumentatieve vaardigheden, nou! Vooral de manier waarop je Carmo van repliek diende. Respect, hoor!

op 28 08 2008 at 16:54 schreef Fidel T.:

Zelfs hier in A’dam-Zuid krijg ik wel ergere dingen naar mijn hoofd, maar innerlijke beschaving behoedt me ervoor daarin mee te gaan.

Over die arme Carmo, over wiens Portugese rug je nu je gelijk probeert te halen, heb ik dan ook niets schokkends gezegd. Laat staan dat ik hem krachttermen meende toe te moeten dichten. Sterker nog, ik maakte hem een compliment.

Ook jou heb ik op geen enkele manier verwenst. Maar wanneer ik voorzichtig aangeef dat je nogal merkwaardig, lees: kinderachtig, redeneert, wordt dat door jou kennelijk wel als zodanig opgevat. Hence dat ondermaatse gescheld en getier. Jammer, want ik dacht dat jij daar boven zou staan.

op 28 08 2008 at 17:00 schreef Peter:

Ik heb niet gezegd dat je iets schokkends hebt gezegd, ik wees erop dat je zit te zeuren over een lidwoord en een spelfout, zo de aandacht afleidend van de inhoud.

Niet schokkend, want veel druiloren doen dat, wel vervelend, en met innerlijke beschaving heeft het ook al weinig te maken. Dus die zelffelicitatie is nogal misplaatst.

Zo, en ga nou maar ergens anders spelen, drammer. Vergeet je jij-bakken niet.

op 28 08 2008 at 17:19 schreef Peter:

Oei, zeg ik ‘drammer’. Schelden en tieren gaat zonder dat ik er erg in heb. Het is een soort ademen voor me.

op 28 08 2008 at 18:27 schreef Natte Aap:

waar gaaaaaaat dit over?

op 28 08 2008 at 18:35 schreef Peter:

Goeie vraag, en ‘Natte Aap’ is een leuke nick.

op 29 08 2008 at 11:10 schreef carmo da rosa:

‘volkoren moord’

Beste meneer Fidel T.,

Mijn gemeende excuses voor het gebruik van het verkeerde lidwoord en ik zal voortaan, ik beloof U, de nodige aandacht aan dé lidwoorden geven. Over de ‘volkoren moord’, U gelooft het zeker niet, maar ik weet heus wel dat daar ‘volkeren moord’ had moeten staan, ik had het voor publiceren nog een keer moet lezen – het spijt me zeer…

Het was ook niet mijn bedoeling om U, of andere lezers, lastig te vallen met gepuzzel om mijn tekst te kunnen begrijpen. En, als meer mensen zich daar aan gaan ergeren en veel moeite voor moeten doen om mijn tekst te ontcijferen, ben ik de eerste die zich terug trekt.

Ik geef ruiterlijk toe, mijn Portugees en mijn Frans zijn iets beter dan mijn Nederlands, maar tja, ik heb altijd gedacht dat de Fransen de enige taalfrikken, de enige mierenneukers van Europa waren – zowaar, het kan nog erger!

Waarheidshalve moet ik toegeven dat ik vaak ook Fransen (en Portugezen) heb zien tekeergaan, zoals U nu, over onbenullige taalfouten die, inhoudelijk, geen enkele zode aan de dijk zetten…
Maar ik moet ook bekennen dat zij dat slechts onder elkaar deden, tegen ‘native speakers’ dus. Ten opzichte van de buitenlander waren ze wat coulanter dan U, als ik zo vrij mag zijn. Ze waren al blij dat ze niet in het ‘Amerikaans’ werden aangesproken. Blij ook dat de buitenlander een paar woorden in de taal van Proust aan elkaar kon rijgen, want, hier zagen zij het succes van de alom gezongen MISSION CIVILISATRICE… U niet.

U straft onmiddellijk de buitenlander die met zijn vieze poten uw taal probeert aan te raken! Want, U wil uw taal alleen voor uzelf en uw arische kroost. Tegenover de Mission Civilisatrice van de Fransen stelt U TROTS OP NEDERLAND van mevrouw Verdonk…

Als de Turk na twintig jaar geen Nederlands spreekt is het niet goed. Als de andere Turk zijn beste doet, is OOK NIET GOED! U bent een contradictio in termini meneer T.! Ik vrees dat U vooral een ordinaire racist bent meneer Fidel T.

Overigens, ik besef opeens dat U nog steeds geen enkele inhoudelijke argument naar voren heeft gebracht, en waarschijnlijk het ook niet zal doen! Dus, weet U,
stop ook die twee lidwoorden die uw taal rijk is in uw anus, en als U iets meer consistents verlangt, raad ik U aan een bezoek aan de dierentuin Blijdorp, zodat U door Bokito anaal gepenetreerd kan worden. En als U die wens kenbaar maakt ben ik zelfs bereid de entreekosten te laten gireren naar de rekening van Frontaal Naakt, ter uw attentie – u ziet het, ik ben de kwaaie nog niet.

By the way, U moet vooral niet denken dat ik een arme Portugees ben, of iets in de jaren 80 gaan zoeken. Anders gezegd: daar hebben we weer de typische allochtoon die overal racisten en discriminatie in uw land ontwaart. Nee, absoluut niet meneer Fidel T., ik heb destijds met volle overtuiging op Pim Fortuijn gestemd, later op Wilders, en nu zie ik te twijfelen tussen weer Wilders of Femke Halsema – maar nooit op Verdonk, dat is meer uw soort…

op 29 08 2008 at 11:48 schreef kaka:

carmo de rosa.

treffend.

fidel t

bokito word echt niet boos als je hem maar niet in de ogen kijkt.
hij is een vaste standjeswerker, bij die houding hoef je hem ook niet aan te kijken.
je moet eens voor de afwisseling, positieve geluidjes maken.
wel raad ik je aan om een grote pot glijmiddel mee te nemen voor het soepel verlopen van jouw activiteiten met "the big ape".

op 30 08 2008 at 03:59 schreef Asmodeus:

Toe aan een nieuw toetsenbord, kaka?

Wanneer ik vliegen vang, o groot doordenker genaamd Tjerk, dan gaat dit meestal gepaard met een glas en een krant.
De ‘humane’ jacht op het brommend beestje begint, als hij zijn vrienden en bronstige vrouwen heeft uitgenodigd.
Geen bezwaar tegen een eenling, die ongegeneerd zijn minuscule keutel op bijvoorbeeld mijn beeldscherm achterlaat, wel tegen een clubje hangvliegen die rond blijven zoemen. Emigreren, of sterven…
Raddraaiers, een aansteker en een bus haarlak is voldoende. ’t Stinkt wel.
Liever niet, zorgvuldig uitzetten met een klap onder de kont is beter voor het geweten, dan de aanblik van zwartgeblakerde, spartelende slachtoffers van een nagellak-en-gas aanval. De vrijheid tegemoet!

Jeukvliegen, zoals de daas… Standrechtelijke pletting, geen genade. Andere maatregelen niet uitgesloten.
Ik ontzeg deze martelaren echter niet de toegang tot de hemel, Tjerk evenmin?
Hij moet dit aan zijn klanten verkopen, want het staat zo geschreven. So what?
Ga het maar eens uitleggen aan iemand die Mickey Mouse en zijn vriendjes eeuwig in het het hiernamaals denkt te kunnen knuffelen, stervend aan kanker. (Snik)
Om eerlijk te zijn? Je laat ze in hun waan, maar jij weet wel beter.

op 30 08 2008 at 12:05 schreef Laila:

Ik kan mij voorstellen dat menigeen zich verbaast over hoe het toch mogelijk is dat de Ramadan zich blijft handhaven in deze moderne tijden waar iedereen zich alle vrijheden kan veroorloven,wat vandaag de dag vooral inhoudt dat je je aan ‘onmiskenbare onderdrukking ‘ MOET en KAN onttrekken en sans arrêt alle voedsel en genotsmiddelen tot je kan nemen.

Kennelijk is het voor de ‘vrije’ en zelfbeschikkende mens een verademing dat sinds de ingrijpende bemoeienissen van de regering(over dwang gesproken )plotsklaps mogelijk is geworden dat men en masse van zijn kankerstokje afkomt.

Weet je wat zo ongelooflijk griezelig is; dat bepaalde imams dwingend en indoctrinerend gedrag wordt verweten terwijl het zelfde gedrag blijkens bovenstaande postings ‘de ware islamkenner’ ook niet geheel vreemd is. Wat een slechte moslims zijn het toch ! Wel de kast induiken om zich bepaalde vrijheden te veroorloven terwijl ze nog niet door hebben dat ze ook ‘uit de kast kunnen komen’ en ten overstaan van de hele familie kunnen schransen. Tsssst.
Laat ze Goddomme!

De vrome Moslim, waar ik zo’n hekel aan had, die de godganse dag andere mindere moslims liep te bekritiseren en te betichten van slecht gedrag en hel en verdoemenis predikte is niets vergeleken met de bemoeienissen van de Islamkenner en criticus die zich zo begaan voelt met het lot van de zielige of nog erger hypocriete moslim.

op 30 08 2008 at 12:31 schreef Peter:

Ik weet niet waar je het over hebt hoor, Laila, maar al dat gefoeter slaat in elk geval niet op de reacties hierboven. Je blaft tegen de verkeerde boom.

op 30 08 2008 at 13:12 schreef Laila:

@Asmodeus

Het moge duidelijk zijn dat de mens naarmate hij zich zelf steeds meer ging ontwikkelen steeds minder in God ging geloven.
Dus ik begrijp wel dat sommigen ontwikkelde geesten zich superieur zijn gaan voelen t.o.v. de nog immer in de waan zijnde gelovige die volledig stilstaat in zijn ontwikkeling.

Geloven staat niet gelijk aan niet ontwikkeld zijn het is veelal,behalve geloven in een almachtig wezen, het in ere willen houden van familie tradities en de vurige wens deze door te geven aan het nageslacht.

Ik ben ook niet altijd zo mild en zelfs ronduit bang geweest voor de gelovige(i.p.v voor de magische krachten van de Almachtige) maar sinds en dankzij de dwingende bemoeienissen en het bij voorbaat veroordelen van ongelovigen zie ik pas in hoe stupide het gedrag van de zogenaamde vrije mens is.
Je bent pas werkelijk vrij als je er werkelijk van overtuigd bent dat andermans denken en handelen geen invloed heeft of zelfs ‘gevaar’ oplevert voor je eigen doen en laten en gemoedsrust.
Ik laveer me in het dagelijkse leven tussen zeer gelovige en naïeve lieden en ook tussen de vrije ongelovige en zeer ontwikkelde lieden.
Laat mensen in hun waarde en ga postzegels verzamelen of breien(zeer rustgevend) i.p.v. het zeer vermoeiende hokjesdenken.

@De alwetende die weet te melden dat schapen door onervaren dierenbeulen worden geslacht wil ik graag eens uit nodigen mee te gaan kijken naar de fascinerende chirurgische precisie waar ik het slachten sinds kinds af aan altijd heb zien uitvoeren.

op 30 08 2008 at 13:14 schreef Laila:

@Peter moet ik hieruit concluderen dat je een ex roker bent? Ik foeter niet. Je herkent geen ironie.

op 30 08 2008 at 13:19 schreef Peter:

Nee, ik heb nooit gerookt. Ik begrijp werkelijk niet waar je gefoeter, want gefoeter is het, over gaat.

op 30 08 2008 at 13:55 schreef Laila:

Nogmaals Peter het is geen gefoeter! Het is geenszins zo bedoeld. Moet ik het inspreken dan kan je de intonatie horen?
Op ‘Goddome’ na misschien?
Het is mij wel duidelijk dat jij je aangesproken voelt.

op 30 08 2008 at 13:59 schreef Laila:

Eigenaardig vind ik overigens wel; dat je mij het ene moment verwijt niet op het onderwerp in te gaan en vervolgens verwijt dat mijn gefoeter niet over de reacties zou gaan.
Ik heb beide gelezen ter uwer informatie.

op 30 08 2008 at 14:05 schreef Peter:

Ja, ik voel me aangesproken omdat ik schrijf over de Ramadan en over de hypocrisie van moslims, en meedeed aan dat grapje van Paco over die karbonaden-etende moslims in de bezemkast.

Ik gun iedereen zijn Ramadan, maar ik mag het toch wel een raar feest vinden? Daarmee ben ik toch niet meteen net als een conservatieve imam die anderen hun vrijheid niet gunt?

op 30 08 2008 at 18:32 schreef Mohammed:

Peter, sinds wanneer is Ramadan een feest? Feest terwijl ik godverrrrr de hele dag koppijn heb omdat ik dan niet roken kan. Jij met je feest!!!

op 30 08 2008 at 19:47 schreef Peter:

Waarom zou je niet kunnen roken, Mo? Dat bepaal je toch hopelijk helemaal zelf?

op 31 08 2008 at 10:12 schreef Lion Cachet:

LS…

Elke keer als ik Petertje hoor sputteren dan moet ik aan een puistig pubertje denken met een vieze onderbroek. Een eenzaam jongetje op het speelplein dat nooit mocht meespelen. Hij wist namelijk zelf niet hoe vreselijk hij stonk en hoe weerzinwekkend zijn hele verschijning was. Maar we hebben Internet en dat scheelt weer een hoop uren bij de psychiater
en de daaraan verbonden kosten (Gemeenschapsgeld)

op 31 08 2008 at 10:44 schreef Laila:

@Lion Cachet

Ook jij krijgt de kans je hier te ontdoen van al je opgekropte frustraties en woede opdat deze niet ontaarden in moordneigingen.Of misschien moet ik zeggen om anderen te behoeden voor moordneigingen jegens jou.

op 31 08 2008 at 10:46 schreef Peter:

Kijk, en de soort bagger die Lion Cachet hierboven plaatst, waar hij echt even voor is gaan zitten, dát is dus de soort bagger die ik de hele dag moet gaan gaan zitten ‘meulenbelten’ en die Lion Cachet een IP-ban oplevert.

Anders stroomt mijn site namelijk helemaal vol met deze debiele onzin. Er is een groep van, schat ik, zo’n twintig fanatiekelingen die hier de godganse dag en een goed deel van de nacht mee bezig zijn. En daarna gaan ze naar allerlei andere Internetfora en naar Wikipedia om dáár ook nog eens hun haat tegen me te botvieren.

Man, is dat zielig, of wat?

op 31 08 2008 at 12:22 schreef Pieter:

wel raad ik je aan om een grote pot glijmiddel mee te nemen voor het soepel verlopen van jouw activiteiten met "the big ape".

Nou inderdaad, Bokito is toe aan iets nieuws: Kaka is al twee jaar uit vorm. Overigens is Tjerk een betere kandidaat want Bokito vindt het missionarisstandje teeering lekker. Terwijl Bokito geniet kan Tjerk eens lekker doordenken over de ideale vorm van gemeenschap.

He, doe ik het weer. Geloofsgemeenschap natuurlijk.

op 31 08 2008 at 13:48 schreef wablief?:

Peter, bekijk het eens van de zonnige kant man!
Je geeft invulling aan hun leven… ;)

op 31 08 2008 at 13:52 schreef carmo da rosa:

”op 30 08 2008 schreef Laila:
De vrome Moslim, waar ik zo’n hekel aan had, die de godganse dag andere mindere moslims liep te bekritiseren en te betichten van slecht gedrag en hel en verdoemenis predikte is niets vergeleken met de bemoeienissen van de Islamkenner en criticus die zich zo begaan voelt met het lot van de zielige of nog erger hypocriete moslim.”

Is NIETS vergeleken!!!!!

Beste Laila,

Peter doet zo zijn best om te bewijzen dat sommigen islamcritici op FN zich te rigide opstellen, en dat zij zelfs de gematigde volkomen vernederlands moslim niet sparen. Het zij zo, maar jou commentaren zagen regelmatig de poten onder Peter’s argumenten van dan, in ieder geval zij bieden hem (Peter) niet bepaalde een helpende hand…

Dus, mag ik jou commentaar als volgende samenvatten: hel en verdoemenis prediken, en dat IN DE PRAKTIJK brengen (zoals bijvoorbeeld: eigen dochters doodschieten omdat ze een andere partner willen dan papa heeft uitgekozen; homoseksuelen ophangen; vrouwen stenigen; kinderen besnijden; mensen serieuze bedreigen die een andere mening hebben dan voorgeschreven in een oude boek; etc, etc,) is niets vergeleken met de bemoeienissen van de Islamkenner en criticus….

op 31 08 2008 at 14:05 schreef wablief?:

Carmo da Rosa,

probeer je de woorden nu niet akelig uit hun context te halen, of er zelfs een geheel nieuwe context aan te geven?

op 31 08 2008 at 14:52 schreef Mohammed:

@Peter
Ik ben een HOLLANDER van Marokkaanse afkomst en in de maand Ramadan bespaar ik ongeveer € 100,- aan rookwaar, daarom doe ik mee aan de Ramadan. Dat is hoe dan ook een legitieme reden om te vasten.

op 31 08 2008 at 17:23 schreef carmo da rosa:

Welk andere context zie jij dan?

op 31 08 2008 at 17:36 schreef wablief?:

Laila spreekt over een vrome moslim die bekritiseert en predikt, jij maakt daarvan een vrome moslim die doodschiet, ophangt, stenigt en besnijdt. Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik zie een duidelijke wijziging in de context…

op 31 08 2008 at 23:38 schreef Asmodeus:

Anders dan Eric Clapton ga ik niet voor Laila door de knieën.

‘Het moge duidelijk zijn dat de mens naarmate hij zich zelf steeds meer ging ontwikkelen steeds minder in God ging geloven.’

De primitieve, verre voorouders van moderne mensen hebben geleidelijk het schrift ontwikkeld. Is toen geloven afgenomen? Integendeel! Brood voor theologen heeft het opgeleverd…

‘Ik laveer me in het dagelijkse leven tussen zeer gelovige en naïeve lieden en ook tussen de vrije ongelovige en zeer ontwikkelde lieden.’

Je eet van twee walletjes, niks mis mee.
Mijn punt is dat gelovigen, nu expliciet door jou, als naïef en conservatief worden weggezet. Jouw ervaring rechtvaardigt wellicht deze constatering.
Ik zie en spreek ook gelovigen die allesbehalve naïef, conservatief en onderontwikkeld zijn, vaak er beter aan toe dan sommige achterlijke atheïsten.
Het wordt er niet simpeler op…

‘Laat mensen in hun waarde en ga postzegels verzamelen of breien(zeer rustgevend) i.p.v. het zeer vermoeiende hokjesdenken.’
Leer begrijpend lezen en kom hierop terug…

op 01 09 2008 at 01:27 schreef wablief?:

Beste Carmo da Rosa,

het gegeven dat jij een zeker resultaat toedicht aan de moslims die Laila beschrijft, wil nog niet zeggen dat Laila over dit vermeende resultaat schrijft. Laila beschrijft iets waar jij een resultaat aan koppelt dat niet uit die geschreven tekst te halen is, er is in deze tekst van Laila zelfs geen aanwijzing of verwijzing te vinden naar de conclusie die jij geheel voor eigen rekening trekt. Ergo: een verandering van context.

op 01 09 2008 at 09:49 schreef Peter:

Ik begrijp niks van de discussie tussen José en Wablief.

Mo, bespaar je 1200 euro per jaar en stop met roken. Rook je tijdens de Ramadan ook na zonsondergang niet?

Anyway, het is een smerige gewoonte.

José, Laila zaagt helemaal geen argumenten onder mijn stoel vandaan, of welke beeldspraak je ook gebruikte. Het is zo dat zelfbenoemde vrijdenkers zich rigide, weinig empathisch en extreem intolerant opstellen.

op 01 09 2008 at 12:37 schreef Asmodeus:

Laila, je verwijt mij hokjesdenken. Daarmee stop je me in het hokje van de hokjesdenkers, terwijl ik mij er helemaal niet thuisvoel. Ik heb liever dat ieder een eigen hokje heeft.
Het is ‘vermoeiend’, dus gun jezelf wat rust…

op 01 09 2008 at 12:53 schreef carmo da rosa:

Beste wablief,

Ik heb de indruk dat jij nogal veel over het hooft ziet, of wil zien! Hierbij de letterlijke tekst van Laila samen met mijn vetgedrukte ‘hypothetische’ conclusie, misschien dat het zo duidelijker wordt:

De vrome Moslim, waar ik zo’n hekel aan had, die de godganse dag andere mindere moslims liep te bekritiseren en te betichten van slecht gedrag en hel en verdoemenis predikte en het resultaat is dat sommige moslims hierin en vrijbrief zien om: kinderen te besnijden; vrouwen te stenigen; homoseksuelen op te hangen; mensen te bedreigen en te vermoorden, en en passant bommen te leggen waar zelfs moslims niet worden gespaard.

Ah, was ik bijna vergeten – alle beetjes helpen ter verduidelijking. Dacht je misschien dat de enorme beveiliging van de lasten jaren o.a. in de vliegbranche, die heel veel geld kost, met voetbalhooligans te maken hadden?

op 01 09 2008 at 17:12 schreef carmo da rosa:

”Het is zo dat zelfbenoemde vrijdenkers zich rigide, weinig empathisch en extreem intolerant opstellen.”

Peter,

Het kan beste zijn dat sommige zich wel opstellen zoals jij omschrijft – terwijl andere juist rigiditeit als klare taal ervaren – maar dan nog mag ik het vreemde vinden dat Laila, na alles wat in de laatste jaren in dit land is gebeurt, de suggestie wil wekken dat het feit dat moslims hel en verdoemenis prediken

Is niets vergeleken

met het bedreigen van politici, cabaretiers en columnisten die daggennacht moeten worden beschermd. For God’s sake, wijn zijn in Nederland niet in Colombia…
Het valt me ook op dat je keer op keer moet herhalen dat je nooit door een moslim bent bedreigd, en ik vind dat zoiets weleens ook gezegd mag worden hoor, alhoewel dat maakt daardoor het leven van o.a. Ayaan, Elian, Aboutaleb, Wilders en Gregorius Nekschot niet aangenamer.

Anders gezegd – en dat is alles wat ik hierover wil zeggen – ‘de rigide, weinig empathisch en extreem intolerant vrijdenkers’, wie zij ook mogen zijn, zijn geen oorzaak maar slechts gevolg.

op 01 09 2008 at 19:21 schreef Peter:

Ja, zo blijven we aan de gang, Jose. Maar toevallig vind ik ook nog eens een keer dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, en met smoesjes als: ‘Maar het is de harde maatschappij die me tot zulke daden heeft gedreven’, kom je er bij mij niet.

De Rechtse Kerk is genadeloos. Verwacht van mij dus geen enkele clementie.

op 02 09 2008 at 04:36 schreef Asmodeus:

Amen.