Tokkies

57 Reacties

op 24 08 2008 at 17:32 schreef Lydia:

Bovenstaand relaas bewijst maar weer eens: de multiculturele samenleving is gedoemd ten onder te gaan. Mensen met een opvoeding – in de breedste zin des woords – mengen niet met mensen die alleen hebben geleerd op zo bruut mogelijke wijze je zo snel mogelijk toe te eigen wat je wilt en waar je dus kennelijk recht op hebt. Laat iedereen in zijn eigen wijken blijven wonen, niks mis met natuurlijke segregatie.

op 24 08 2008 at 18:43 schreef Loesje:

Nooit geweten dat platinablonde tokkies ook multicultureel waren.

op 24 08 2008 at 18:46 schreef Tjerk:

Lydia, je haalt nu verschillende dingen door elkaar.

Als je goed had gelezen, had je gezien dat samenleven met mensen van een andere culturele achtergrond (in dit geval socio-economisch bepaald) prima gaat, zolang mensen een minimaal respect aan de dag leggen voor de grenzen van anderen.

Loor beschrijft de volksbuurt als een warm bad voordat het aso-gezin er komt wonen:

Met grote regelmaat parkeerde ik mijn auto in haar straatje, en altijd was er wel een vriendelijke buur die mij daar begroette: "Hé hallo, ben je daar weer? Doe je de groeten aan J. van me? En zeg haar dat ik nog wat plantjes bij haar voordeur heb gezet. Fuchsia-roze geraniums! Het was zo’n kale boel."

Hoe aardig, attent en kneuterig allemaal. J. bofte maar, ook al groeide ze (net als ik ooit) op in een bekakt ‘reservaat’ met brede lanen, lange opritten en koeltjes naar elkaar wuivende buurvrouwen. Het buurtje van J. voelde als een veilige, warme deken die de ijzige kouwe kak uit ons verleden nooit te bieden had..

En denk je werkelijk dat die attente en kneuterige buurt wel zit te wachten op een Tokkie-gezin? Dat ze speciale antenne’s heeft voor hoe ze daar mee om moet gaan?

Lees dit stuk van Spinoza-kenner Peter Henk Steenhuis anders even. Samenleven met zijn Turkse buren bevalt hem prima.

op 24 08 2008 at 19:03 schreef Lydia:

Loesje, je denkt toch niet echt dat cultuur een kwestie is van haarkleur? Nee, cultuur is een kwestie van gemeenschappelijke waarden. Ik voel meer verwantschap met een Turk die Bach kan waarderen, de Metamorfosen kent en Goya’s Pinturas Negras weet te duiden dan met een blonde Hollander die elke zaterdag zijn ramen opengooit en de hele buurt laat meegenieten van André Hazes en voor wie een kipcorn het hoogste culinaire genot is dat er bestaat.

En nee, Tjerk, natuurlijk zit een keurige volksbuurt niet te wachten op een Tokkie-familie. Dat is dus vanwege dat onoverbrugbare verschil in cultuur.

Met Steenhuis’ interpretatie van Spinoza heb ik helemaal niets. Ik denk niet dat ik het kan opbrengen medelijden met iemand te hebben die mij een dreun wil verkopen. Daar ben ik gewoon te menselijk voor.

op 24 08 2008 at 19:39 schreef Tjerk:

Lydia; ik zie niet zo goed wat asocialiteit te maken heeft met cultuur.

Loor beschrijft een volksbuurtcultuur waar je als ‘kakker’ prima in thuis kunt voelen. Dat is dus het samenleven van mensen uit verschillende culturen waar jij niet in gelooft, op grond van het gegeven dat niemand samen kan leven met een gezin aso’s dat de buurt terroriseert.

op 24 08 2008 at 19:46 schreef Lydia:

Ach ja, zo’n ouderwets volksbuurtje, waar mensen nog geloven in gepoetste schoenen en het vegen van elkaars stoepje. Waar ik woon – althans, een paar straten er vandaan – zijn zulke mensen, en dus ook hun cultuur, in razend tempo aan het uitsterven. Middelvingers en verwensingen met ‘kanker’ ervoor zijn de maat. Dat is de ‘cultuur’ van die mensen.

Die Tokkies in dat fijne volksbuurtje van Loor zijn nog maar het begin.

op 24 08 2008 at 19:54 schreef Tjerk:

Iets heel anders: dit is de eerste foto waar ik mensen positief zie reageren op de dame in het naakt. De twee vrouwen in het midden van de foto lijken zowaar schik te heben in deze verrassing.

Grappig, want ik zou verwachten dat dames op middelbare leeftijd er een conservatief oordeel op na zouden houden. Maar niet dus.

op 24 08 2008 at 20:27 schreef Tjerk:

Waar ik woon – althans, een paar straten er vandaan – zijn zulke mensen, en dus ook hun cultuur, in razend tempo aan het uitsterven. Middelvingers en verwensingen met ‘kanker’ ervoor zijn de maat. Dat is de ‘cultuur’ van die mensen.

Dus je probleem is met mensen die zelfs de minimale beschavingsvormen niet zijn bijgebracht, maar integendeel, van hun ouders hebben meegekregen dat als je je agressie maar lekker de vrije loop laat gaan, mensen die in je weg lopen gewoon voor je op de loop gaan, ook als ze niets verkeerd doen.

Maar wat heeft dat met de multiculturele samenleving te maken? Loor geeft hierboven een uitstekend voorbeeld van hoe mensen uit verschillende culturen (volkscultuur en upperclass cultuur) prima samen kunnen gaan. Hetzelfde geldt voor Steenhuis en zijn Turkse buurman.

En toch beweer je: Bovenstaand relaas bewijst maar weer eens: de multiculturele samenleving is gedoemd ten onder te gaan.

Nee, het bewijst dat asociale gezinnen onmogelijk zijn om mee samen te leven, that’s all.

Ik heb verhalen gehoord van criminele kampergezinnen waarvan de kinderen iedereen die in hun weg liep terroriseerden. Maar Frans Bauer komt ook uit een kampermilieu, en het enige dat hij terroriseert is mijn gehoor. Verder is het een schat van een jongen.

Gaan we nu zeggen dat ‘de kampercultuur’ niet deugt en slechts asocialen op kan leveren?

op 24 08 2008 at 20:34 schreef Loor:

Tjerk, kakker?? Ik hou het liever op ‘reservatist’.

op 24 08 2008 at 21:01 schreef Loor:

Laat iedereen in zijn eigen wijken blijven wonen, niks mis met natuurlijke segregatie.

Lydia, je haalt de woorden uit mijn mond. Jammer dat de woningbouwverenigingen, die de sociale huurwoningen verdelen in Nederland, hier geen enkele rekening mee houden. Iedere onaangepaste randdebiel mag wonen waar hij wil. De selectie verloopt volgens een puntensysteem dat alleen maar meet hoe lang iemand al ingeschreven staat binnen een regio. Naar de achtergrond van iemand wordt niet of nauwelijks gekeken. Pas als een nieuwe bewoner binnen die sector zich zo misdraagt dat een hele straat geen oog meer dicht doet, wordt tot uitzetting overgegaan. Ik ben meer van de school ‘voorkomen is beter dan genezen’.

op 24 08 2008 at 21:16 schreef Tjerk:

Loor, hoe wil je dat voorkomen dat gestalte geven?

op 24 08 2008 at 21:24 schreef Peter:

Ik ben het volledig met Lydia eens. Ik denk dat jij er nogal romantische ideeën op nahoudt over volkse culturen, Tjerk. Ik maak er dagelijks kennis mee in de tram en de trein. O, en op deze site, uiteraard. Als ik heel eerlijk ben, zou ik het liefst alleen maar met mensen omgaan die ook netjes met twee woorden hebben leren spreken (en nee, daarmee bedoel ik niet ‘kanker’ en ‘mongool’) en wel eens een boek lezen en met hun mond dicht eten.

Frans Bauer, aardige jongen hoor, maar liever niet in my backyard.

op 24 08 2008 at 21:44 schreef Smeets:

En dan te bedenken dat ik ooit een kanariegele opel manta in mijn bezit heb gehad. Dit inclusief schapenvachtje en vossenstaart. Heerlijk met de elleboog uit het raam..
Gezien mijn beginnende kaalheid zit een matje er niet meer in.

op 24 08 2008 at 21:58 schreef Loor:

Tjerk, call me stupid, maar ik begrijp je vraag niet.

op 24 08 2008 at 22:06 schreef Loor:

Tjerk, ik denk dat je een komma vergeten bent?

In dat geval heb ik één simpel antwoord: een snoeiharde ballotagecommissie in elke wijk.

op 24 08 2008 at 22:10 schreef Tjerk:

Ik zie dat ik ‘m grammaticaal ook verkankerd heb (ik kom helemaal in de stemming).

Jij zegt: voorkomen dat asociaal tuig naast je komt wonen is beter dan genezen.

Mijn vraag is: hoe wil je die selectie gaan maken? Op grond van inkomen? Etniciteit? Intakegesprekken met de bewonerscommissie?

op 24 08 2008 at 22:11 schreef Tjerk:

Ah, je bent me voor.

op 24 08 2008 at 22:17 schreef Loor:

Toen ik in 1990 een appartement wilde kopen, moest ik eerst voor een ballotagecommissie verschijnen. Ik was intens gelukkig, want deze commissie zou mij in de toekomst beschermen tegen een instroom van onaangepast volk in het complex. Natuurlijk verdween de commissie, want discriminerend en politiek incorrect, met alle gevolgen vandien. Ik heb er maar drie jaar gewoond.

op 24 08 2008 at 23:36 schreef Bert Brussen:

"Gezien mijn beginnende kaalheid zit een matje er niet meer in."

Een permanentje wetlook zit er dus ook niet meer in?
Ha je wel twee HEULE grote Yoko-boxen achter je achterruit?

op 25 08 2008 at 07:05 schreef Asmodeus:

Over ‘volkse culturen’…

‘De’ kamper bestaat niet.
Veel woonwagen-bewoners zijn socialer, meer gastvrij dan een willekeurig gekozen VVD-stemmer, zich verstoppend in een villa. Behalve bij ambtenaren (‘Sjakie’, belastingdienst, agentjes) en de helden van de energieleverancier die de meterstanden komen opnemen…

‘Laat iedereen in zijn eigen wijken blijven wonen, niks mis met natuurlijke segregatie.'[Lydia]
‘(…)één simpel antwoord: een snoeiharde ballotagecommissie in elke wijk.'[Loor]
Bauer en andere nomaden zullen het hier volledig mee eens zijn, zij willen evenmin een Peter Breedveld -al dan niet frontaal naakt- naast zich in zijn achtertuin.
Kosovo is geen Zuid-Ossetië.
Bij het ene kampje kijkt men niet zo nauw (autowrakken, vervuiling en ander overlast). Wanneer iemand een enclave verderop probeert daarmee weg te komen, dan wordt de asociaal, desnoods hardhandig, verstoten. Daar komt geen rijdende rechter aan te pas…
Een autonome, spontaan gevormde en ‘snoeiharde’ ballotagecommissie klaagt aan en vonnist.

In diverse grootsteedse volkswijken werkt(e) het ook zo. Vele commissies besloten dat immigranten, ongeacht hun religie, nationaliteit of huidskleur, weg-geterroriseerd moeten worden. Om de wijk ‘leefbaar’ te houden…
Nu treiteren andere ballotagecommissies met soortgelijke methoden autochtonen uit hun buurt, ‘omdat ze zich niet willen aanpassen’.

Sommige Tokkies mogen onder begeleiding zelfstandig wonen. Krab even achter uw oor, wat klopt er niet? ‘Zelfstandig onder begeleiding’, jawel.
Het betekend dat onder meer de begane grond, van de flat waar ik woon, hun territorium is.
Eerst Hazes en dan Zangeres Zonder Naam, het gebruikelijke recept voor bezopen benedenburen.
Na geschreeuw en gekrijs, zag ik vanaf mijn balkon een vrouw met een zak ijs tegen haar oog zitten. Even later neemt het heftiger vormen aan, de geruststellende woorden van het agressieve mannetje ten spijt, ‘Ik zal je niet slaan’…
112 gebeld, politie komt na 20 minuten aankakken. Inmiddels is het stil geworden. ‘O, is het rustig?’ vraagt een hoopvol klinkende stem bij het opendoen, via de intercom.
2 minuten later rijdt hun lege busje richting meer dringende zaken…
Case closed.

op 25 08 2008 at 07:27 schreef Asmodeus:

Kosovo is NIET Zuid-Ossetië. Het spijt me…

op 25 08 2008 at 08:16 schreef Benfatto:

"Laat iedereen in zijn eigen wijken blijven wonen, niks mis met natuurlijke segregatie."

Lydia & Loor, ben het met jullie eens. En Loor constateert mijns inziens correct dat sociale woningbouw schuld heeft aan gedwongen integratie van mensen die niet bij elkaar passen. Maar waarom dan een ballotage commissie als oplossing zien? Schaf gewoon die hele sociale woningbouw af, kap met allerlei restricties op bouwen (bestemmingsplannen en vage bouwvoorwaarden) en laat het over aan de mensen zelf om te kiezen waar ze wonen.
Verhoog desnoods de huursoepsidie als je per se asosiale tokkies & allochtonen wilt steunen.

op 25 08 2008 at 08:41 schreef Bas:

Mister bean als buurman ,is dat nou aanwinst of achteruitgang ?

op 25 08 2008 at 10:21 schreef Wichard:

Mooie verbreding van het begrip multicultureel. In de volgende multiculturele optocht zouden dus ook de plaatselijke golfvereniging EN Hazesfanclub mee mogen lopen.

De straat waar ik woon voldoet wat dat betreft aan alle eisen van multi-cultuur. We hebben yuppen, Turken, kleine kinderen, Polen, studenten, kunstenaars, senioren, hennep, een kattenuitlaat-bedrijf en hadden vorig jaar zelfs ons eigen loverboy-pand.
Doordat de benedenhuizen wel voortuinen hebben, wordt er veel buiten geleefd en dat geeft een bijzondere sfeer. Zo kon ik vorig jaar mijn -niet onaantrekkelijke- overbuurvrouw in minibikini spotten die een praatje maakte met haar zwart gehoofddoekte buurmeisjes. En allemaal hebben we last van een dronken vent die het belangrijk vindt om de muziek heel hard te zetten met de voordeur open.

Het heeft ontegenzeggelijk charme, en ik voel me erdoor meer thuis in Rotterdam. Mensen proberen ook echt iets van de buurt te maken in plaats van weg te lopen en dat zie je.

Maar ja, de cultuur van sommigen om troep overal te laten slingeren of je autoradio te jatten is wel goed irritant bij tijd en wijlen.

op 25 08 2008 at 10:27 schreef Lydia:

Zit er eigenlijk iemand op de onnozelheden van Bas te wachten? En dat gedoe met die komma’s, wil hij daar een politiek punt mee maken of zo? Kan Peter die man niet verbannen?

Tjerk, maar natuurlijk heeft een Tokkiementaliteit te maken met multiculturaliteit. De multiculturele samenleving begon niet met de komst van de eerste gastarbeiders; iedere bevolkingsgroep heeft zijn eigen cultuur. Ongeschoolde arbeiders, hoe blank en christelijk ook, hebben een totaal andere cultuur dan ik. Op een receptie van PvdA-stemmende ambtenaren heerst een volstrekt andere cultuur dan op een vergadering van hardwerkende veehouders.

De Tokkiementaliteit is een cultuur, die als een olievlek uitbreidt. Rij jij auto? Trek maar eens niet snel genoeg op wanneer het verkeerslicht op groen springt. Blijf op de snelweg maar eens te lang op de linkerbaan rijden als je net iemand hebt ingehaald. Haal maar eens iemand in een gele Opel Manta met van die heule grote Yoko-boxen in. Dan weet je wat ik bedoel.

op 25 08 2008 at 11:19 schreef Lydia:

Wichard, jij begrijpt het. Ik ga eens iets gewaagds doen en stel dat die in minuscule bikini gestoken buurvrouw van jou cultureel meer gemeen heeft met de zwartgehoofddoekte moslima’s dan met de aso en zijn harde blèrmuziek.

op 25 08 2008 at 12:22 schreef Tjerk:

Ik denk dat jij er nogal romantische ideeën op nahoudt over volkse culturen, Tjerk.

Eh.. nee. Mijn enige kennismaking met volkse cultuur was mijn toenmalige overbuurman die me ooit wenkte om bij hem en zijn maat te gaan zitten.

Beiden waren dronken, zondagmiddag, de een had in de gevangenis gezeten, op zeker moment maakten ze ruzie met elkaar, en daarna besloot de ander in z’n dronken bui zijn ex-vriendin in Dordrecht te gaan bezoeken.

Nee, elke vorm van romantisering heb ik opgepikt uit het stuk van Loor. Ik heb drie jaar in zo’n wijk gewoond, maar ook al had ik geen last van de mensen, ik had ook niets met ze gemeen. Dat maakt een gesprek vrij lastig.

Vraag is echter of Tokkiementaliteit iets met multiculturaliteit te maken heeft.

op 25 08 2008 at 12:41 schreef Loesje:

Tjerk; vraag is echter of Tokkiementaliteit etc.
Precies mijn punt in mijn reactie op Lydia.

op 25 08 2008 at 14:36 schreef Wichard:

@Lydia dat lijkt me logisch. Je tipt ook een typisch punt aan. Loor’s betoog had het ook over aso’s. Blijkbaar mensen waar niet mee te praten viel.
Uiteindelijk hebben we met deze kerel een gesprek gevoerd en bleek hij voor rede vatbaar. Sinds dien geen last meer (al schijnt, dat hij tegenwoordig weer vast zit.) Dit geldt ook voor de Poolse chauffeurs die de neiging hadden om ’s ochtends om 6 uur toeterend door de straat te rijden om de werknemers te op te halen.

Een tripje in je ochtendjas naar de auto en vragen of ze het niet meer willen doen vanwege de nachtrust is tot nu toe altijd voldoende gebleken.

Verhuizen of de politie bellen kan altijd, maar kost een hoop meer moeite en lost vaak minder op.

op 25 08 2008 at 17:21 schreef Elisabeth:

Een aantal jaren geleden brak er een enorme paniek uit in de "nette"buurt waar ik woon.Reden : het gemeentebestuur had besloten een stukje van het aangrenzende park te bestemmen voor ca. vijf woonwagens.
Het plan is gewoon doorgegaan en niemand die er iets van merkt.
Er wonen rustige mensen die de voorkeur geven aan een woonwagen boven een huis.
Storm in een glas water.

op 25 08 2008 at 19:39 schreef Tjerk:

Lydia, als je tokkiegedrag ‘cultuur’ noemt, dan is neuspeuteren en het werpen van lege zakjes chips en blikjes frisdrank dat ook.

op 25 08 2008 at 19:49 schreef Lydia:

Als neuspeuteren en de straat vervuilen algemeen gebezigde activiteiten zijn waar nauwelijks iemand van op kijkt, behalve die ene onaangepaste excentriekeling die – zo beweren boze tongen – nog met mes en vork eet, dan ja, kun je spreken van een cultuur.

op 25 08 2008 at 21:04 schreef Jeroen:

Hoeveel kost dat, om Lydia in te huren om je reactieveld vol te briesen?
Over beschaving en cultuur gesproken…

op 25 08 2008 at 21:11 schreef Lydia:

‘Briesen’? Graag een beetje respect, Jeroen. Jij kunt me trouwens toch niet betalen.

op 25 08 2008 at 23:26 schreef Tjerk:

Ah! Maar dan is dus niet het gedrag zelf cultuur, maar hoe er tegen dat gedrag wordt aangekeken (hoe het wordt beoordeeld) door de omgeving.

op 25 08 2008 at 23:56 schreef Lydia:

Ik begrijp niet hoe je tot die conclusie komt. Is cultuur niet een verzameling van activiteiten en gebruiken, waarmee een groep zich onderscheidt van een andere groep? Alles wat binnen een groep als ‘normaal’ wordt beschouwd, zeg maar. Overal het woord ‘kanker’ voor plakken, ambtenaren inelkaar rossen als je uitkering wordt stopgezet, je hond neuken… Allemaal onderdeel van een bepaalde cultuur.

op 26 08 2008 at 07:12 schreef Lydia:

Precies, en seks met beesten maakt dan dus geen deel uit van de Tokkie-cultuur, want de gemiddelde Tokkie houdt meer van beesten dan van z’n kinderen en begint meteen te loeien over levend villen en ophangen zodra de Telegraaf weer een geval van bestialiteit meldt.

Maar een ambtenaar inelkaar slaan is algemeen geaccepteerd in Tokkie-land, en maakt daarom wel deel uit van de Tokkie-cultuur.

op 26 08 2008 at 12:30 schreef Tjerk:

Dat is mijn punt: blijkbaar is dan niet dat mensen iets doen, ‘cultuur’ (seks met beesten komt immers overal voor, in flats en op het platteland), maar hoe dit ervaren wordt: als sacrale handeling (o ja, er is een reden dat de hebreeuwse bijbel het verbiedt), als kinky ransmeuk, als een normale uitlaatklep voor driften, of als met schaamte omgeven perversie.

Zuiver het gegeven dat mensen dus iets doen is dan niet wat de culturele waarde bepaalt, maar hoe ze er tegen aankijken.

op 26 08 2008 at 14:38 schreef Wablief?:

"Maar een ambtenaar inelkaar slaan is algemeen geaccepteerd in Tokkie-land, en maakt daarom wel deel uit van de Tokkie-cultuur." Ja, en luidruchtig vooraan lopen in een stille tocht tegen zinloos geweld ook.

op 27 08 2008 at 07:16 schreef Lydia:

Oei, wat een scherpe vragen, Tjerk. Je hebt me. Tokkieland bestaat helemaal niet en er is ook geen Tokkiecultuur. Ik zit maar wat onzin uit te kramen. Samen vormen we één grote Tros-familie, met dezelfde cultuur. Hier en daar wat verschillen in opvatting, de één lust tomatensoep, de ander niet, maar dat is het benoemen niet waard.

op 27 08 2008 at 12:15 schreef Tjerk:

Waar ligt Tokkieland precies? Wat is de Tokkietaal? Wat de Tokkiekledij?

op 27 08 2008 at 18:15 schreef Tjerk:

Dat klopt, Lydia. Er is geen tokkiecultuur die ons land hand over hand aan het overnemen is. De rood aanlopende, schreeuwende, middelvinger opstekende, toeterende, snijdende, uit hun auto stappende wegmisbruikers zijn op andere momenten hardwerkende kantoormannen in witte boorden en brave huisvaders met 20 m2 tuin, een te hoge hypotheek en zorgen over de scholing van hun kinderen.

Dezelfde kinderen die vuil op straat werpen zouden er niet aan denken dat te doen als pa of ma in de buurt is.

op 27 08 2008 at 19:05 schreef Loor:

Tjerk, where have you been? Lalaland? Ik heb net je relativerende comments inzake Iran gelezen, en nu hier weer je ontkenning over de wel degelijk toenemende Tokkiecultuur in ons land. Heel herkauwend RTL4 t/m SBS6 heb ik vanmiddag door de stad zien schuiven. Jij moet dringend even langs de Specsavers.

op 27 08 2008 at 22:19 schreef Tjerk:

Loor; op straat snoepen en naar RTL4 t/m SBS6 kijken zijn dus gedragingen die ‘des Tokkisch’ zijn?

Je weet toch hopelijk wel dat Hanna Tokkie er niet voor terugdeinste om te gaan zitten poepen voor de deur van de buren waarmee ze een conflict had? Ik ken iemand die heeft gewerkt in de restauratie van een hotel waar de Tokkies logeerden vanwege een schnabbel. Na het evenement kwam de familie Tok de restauratie in voor een laat hapje. Keuken was reeds gesloten, het was na tienen, en de gasten konden kiezen uit wat er aan het eind van de dag was overgebleven van de laatste ronde (dat staat dan onder zo’n warmhoudplaat).

Moe Tokkie bestelt een hamburger. Die stond niet onder de warmhoudplaat. Het meisje in kwestie legt uit dat de keuken inmiddels gesloten is, en dat er slecht gekozen kan worden uit wat voorhanden ligt. Buigt moe Tokkie zich dreigend naar het meisje toe en roept: "JIJ GAAT NU EEN HAMBURGER VOOR MIJ MAKEN". De familie stond er gniffelend bij. Jongens wat een lol.

Het meisje was geen held. Moe Tok kreeg haar zin.

Dat nu, is Tokkie’cultuur’. Op straat vretende SBS6 kijkers zijn daar honderden kilometers van verwijderd.

Verder is er geen moment geweest in de geschiedenis van de menselijke beschaving dat er niet beweerd werd dat de zeden en het fatsoen aan verval onderhavig was; er is geen beschaving geweest die niet wees op de dreiging van buitenaf – de Perzen wezen daarbij op de Grieken en de Grieken op de Perzen. De Sovjet-Unie was bang voor de Amerikanen, en de Amerikanen voor de Sovjet-Unie, en de Chinezen waren bang voor beiden, maar ja, je moet toch wat.

Het Westen is bang voor de Arabische wereld, die Arabische wereld voor het Westen, Iran is bang voor de VS en Israel en de VS, Israel en Europa zijn weer bang voor Iran.

Martin ‘desnoods verdrijven we de Palestijnen over de Jordaan’ Van Crefeld vind het niet meer dan logisch dat Iran kernwapens wil. Als je om Iran heen kijkt, zie je overal Amerikaanse militaire bases en enkele honderdduizenden soldaten. Tel daarbij de invasies in Afghanistan en Irak op, plus de pressie op landen die niet dansen naar de pijpen van de VS, zoals Syrie en Libie, en het is nogal wiedes dat Iran een kernwapenprogramma wil. Kijk naar Noord-Korea: die heeft kernwapens en wordt met rust gelaten.

Iran is echter nog jaren verwijderd van functionerende kernraketten, dus wat doet het – zegt Van Crefeld – het marchandeert, geeft nu eens toe en traineert dan weer, dreigt, en zo voort en zo voort, net zo lang totdat het die wapens heeft en kan zeggen: blijf weg of anders…

Een ding dat Iran echter wel doet, zegt Van Crefeld, is zeer duidelijk maken naar zijn buurlanden dat het niet tegen hen gericht is. Nogal wiedes, want soennieten en sjiieten haten elkaar, misschien wel met meer verbetenheid en vitriool als in de weerzin tegen de Amerikaanse hegemonie.

Dus wat doe je: je roept om het hardst dat je een hekel hebt aan de zionisten en de VS.

En dan nog iets: zelfs al zou Ahmadinejad er een apocalyptisch toekomstbeeld op nahouden: hij is niet de top dog. Dat zijn de ayatollahs en die zijn van de school van de status quo, niet van de school die de laatste dag naderbij wil brengen (als er al zo’n school is, want voor hetzelfde geld is dat weer een valse voorstelling van zaken uit anti-Iraans propagandaoogpunt).

Dat is mijn analyse, en die lijkt me iets doordachter dan een simpele verwijzing naar de Specsavers. Niet dat het iets uit zal halen, maar we gaan vrolijk voort.

op 27 08 2008 at 22:52 schreef Loor:

Altijd weer dat badinerende toontje, Tjerk. En altijd weer een Heldere Analyse, verpakt in een enorme lap tekst met zorgvuldige onderbouwing van jouw visie op zaken. Ik deel deze niet met je. Ik ga, net als Peter in dit geval, op mijn intuïtie en gezonde verstand af. En geloof me, dat kan soms echt geen kwaad. Een goed verstaander heeft een half woord nodig, maar jij wilt alleen maar argumenteren, analyseren en beredeneren, niet doorhebbend dat de lunatics die jij verdedigt, in de praktijk nogal primair en rücksichtlos handelen. Maar blijf jij maar fijn voor ze nadenken.

En ja, op RTL4 t/m SBS6 zie ik heel wat scheldende en platsprekende Tokkie-achtige figuren voorbijkomen. In De Gouden Kooi, Geer en Goor, Big Brother…het afvoerputje van de mensheid leent zich hiervoor. En hoe meer we dit laten zien op televisie, hoe meer de komende generaties denken dat die figuren met hun gedrag de norm zijn. Je zou in dit licht eens wat van Theodore Dalrymple moeten lezen.

Over Dalrymple:
Onder beschaving verstaat Dalrymple „de som van alle activiteiten waardoor mensen hun louter biologische bestaan kunnen overstijgen en reiken naar een rijker geestelijk, esthetisch, materieel en spiritueel leven.” En: „Een eerste vereiste voor beschaving is dat mensen bereid zijn hun laagste instincten en begeerten te onderdrukken: als ze daar niet in slagen, dan worden ze, vanwege hun intelligentie, veel erger dan dieren.”

Met een parafrasering op de Britse filosoof Edmund Burke zegt Dalrymple dat de beschaafde mensen de laatste tientallen jaren niet alleen de barbaren hebben laten begaan, maar ermee zijn gaan heulen. „Zij hebben het primaat ontkend van grootse culturele prestaties van de mens boven het meest kortstondige en vulgaire vermaak.” En: „Geluk en een goed leven worden voorgesteld als een soort verlengde sensuele extase en niets anders.”

op 28 08 2008 at 01:45 schreef Tjerk:

..maar jij wilt alleen maar argumenteren, analyseren en beredeneren..

Ja, vreselijk he, als je wilt uitzoeken hoe het werkelijk zit, als je de andere kant wilt onderzoeken, die de conventionele wijsheid en de propaganda ter discussie stelt.

Wat dom van me. Ik zou gewoon op mijn primaire reactie moeten afgaan na wat de televisie me vertelt: dat we bedreigd worden door monsterlijke lieden, die ons onze vrijheid niet gunnen. Net als al die SBS6 kijkende schapen de je met zoveel weerzin bekijkt.

De beschaving is in verval? Wat een onzin. De mensen zijn nooit anders geweest. Het plebs wil brood en spelen, of dan tenminste executies om naar te kijken. Dat is hoe het keer op keer geweest is, en dat is hoe het keer op keer zal zijn.

… niet doorhebbend dat de lunatics die jij verdedigt, in de praktijk nogal primair en rücksichtlos handelen.

Ja, ja. De vijand is het monster. Maar weet je, dat zegt diezelfde vijand van onze staten en machtsblokken. Alleen is dat natuurlijk allemaal propaganda voor het domme tokkievolk van die vijandige staten, nietwaar?

Ik hoop maar dat ze analyseren, en argumenteren, dat volk, en niet teveel op hun intuitie vertrouwen.

op 28 08 2008 at 07:15 schreef Peter:

Tjerk, de mensen zijn wel anders geweest. Dertig jaar geleden ging het in de openbare ruimte wel degelijk anders toe dan nu. Dat heb ik zelf gezien. Dat doe jij niet even met een ‘wat een onzin af’. En overtuigende argumenten om aan te tonen dat Ahmedinejad heus een heel redelijke kerel is, zie ik je ook al niet aandragen.

Je voelt je moreel superieur, met je zogenaamde redelijkheid en neiging alles te analyseren, maar zodra de VS ter sprake komt (en als de VS niet ter sprake is, breng jij die wel even ter sprake) ga jij ook helemaal los. En in het geval van Paardestaart ben je ook niet zo geïnteresseerd in haar motivatie en het wegnemen van haar ‘legitimatie’.

Je bent niet zo sjiek als je je voordoet. Dat geldt voor de meeste lieden die ik hier regelmatig terugzie.

op 28 08 2008 at 10:34 schreef Wablief?:

"Je bent niet zo sjiek als je je voordoet. Dat geldt voor de meeste lieden die ik hier regelmatig terugzie."
Laat mij dan de eerste zelfverklaarde niet-sjieke zijn. ;) ( 30 jaar geleden was dat ook nog chique, Peter )

Eerlijk gezegd vind ik het niet heel erg interessant of er sprake is van een tokkie-cultuur. Het is in ieder geval duidelijk dat er sprake is van een maatschappelijke verschuiving van normen, die is inderdaad goed zichtbaar op bijvoorbeeld SBS6. Dat een kwezel als die Jaap uit de gouden kooi door veel mensen wordt geadoreerd is misschien wel een groot teken van maatschappelijk verval, maar ja, dat kun je ook zeggen van Geer en Goor, en nog veel meer.

Tegenover het gedrag van dertig jaar geleden in de openbare ruimte staat natuurlijk wel hetgeen 30 jaar geleden niet in de openbare ruimte, maar uit het zicht gebeurde. Nu klagen we opver tokkie-meisjes die met 14 jaar een kindje krijgen terwijl ze nog volop onder pilltjes de hele nacht feesten, vroeger waren deze meisjes een paar maanden "op vakantie" en kwamen zwaar getraumatiseerd en kinderloos terug. Geen van beiden is ideaal.

De V.S. gedragen zich natuurlijk alles behalve moreel en correct, daar kunnen we misschien nog eens een aparte discussie over voeren, maar het lijkt mij een beetje onbenullig om dit ( net als gevaarlijk islamfundamentalisme, anti-semitisme of vermeend tokkieïsme ) overal te pas en te onpas bij te slepen.

op 28 08 2008 at 10:58 schreef Peter:

Als je het niet interessant vindt of er sprake is van een Tokkiecultuur, waarom dan meedoen aan een discussie tussen mensen die dat blijkbaar wel interessant vinden?

Ik vind het wel interessant, en met relativeringen als ‘Mensen waren altijd al zo’ of ‘Asociaal gedrag komt in de beste kringen voor’ heb ik niks. Mijn bewijs: Er zijn plekken waar je het gebrul en de dreiging met geweld nog kunt ontvluchten en ik verzeker je, dat zijn niet de plekken waar het plebs pleegt samen te komen. Het is wel zo dat op steeds meer van die plekken de Tokkiecultuur doorsijpelt.

op 28 08 2008 at 11:22 schreef Wablief?:

Peter,
laat het mij anders definiëren dan: of de uitdrukking "cultuur" al an niet van toepassing op de normverschuiving in de maatschappij doet niet af aan die normverschuiving.

De mitivatie hierbij is dat een taalkundige definitie naar mijn idee los staat van de kern van de discussie; de normverschuiving.

Deze normverschuiving speelt zich af aan de oppervlakte, waar iedereen die kan zien. Dat het nu er anders aan toe gaat in de openbare ruimte zoals jij zegt, is er naar mij idee vooral in gelegen dat zaken die vroeger angstvallig verborgen gehouden werden nu in de openheid worden gebracht. Dat maakt volgens mij niet dat de moraliteit nu slechter is als vroeger, maar dat de moraliteit nu beter zichtbaar is.

op 28 08 2008 at 11:36 schreef Peter:

Onzin, Wablief. Kinderen worden nog steeds in het geniep misbruikt, dus wat dat betreft is er niks veranderd. Het verbale en fysieke geweld waar je nu aan blootstaat als je te lang voor een verkeerslicht blijft stilstaan of per ongeluk een neanderthaler recht in zijn ogen kijkt, was er vroeger niet aan de oppervlakte, niet in het geniep, het was er gewoon niet.

Nu loop je op straat meer risico slachtoffer te worden van geweld dan vijf jaar terug en vijf jaar terug al meer dan tien jaar dáárvoor.

Daar gaat het me om, dat ik me per trein wil kunnen verplaatsen zonder het aan de stok te krijgen met een onbeschofte mede-pasagier. Dat heeft echt helemaal niks te maken met dingen die vroeger in het geniep gebeurden.

op 28 08 2008 at 19:25 schreef Wablief?:

Peter,

"Kinderen worden nog steeds in het geniep misbruikt, dus wat dat betreft is er niks veranderd." Als meneer pastoor zich nu aan een verlegen misdienaartje met grote bambi-ogen vergrijpt, wordt dit aan de grote klok gehangen, in de gehele pers tot in in detail uitgekauwd, terwijl vroeger het arme kind van z’n vader een doodschop kreeg omdat je zo iets niet kon zeggen over meneer pastoor. Dát is er veranderd.

Vroeger ( ook nog voor jouw tijd ) vertelde de baas van de fabriek waar jij je boodschapjes ging halen, toen werd er niet geadverteerd met prijzen en kwaliteit, en had je al helemaal niets te klagen. Dat is er veranderd. ( de kentering hierin werd overigens bewerkstelligd met o.m. de coöperatieve kruidenierszaak, later codi supermarkt, misschien nog wel uit jouw tijd )

Tegenwoordig zijn er veel meer vrijheden, en is er meer beschikbaar ( zoals openbaar vervoer ) voor de massa. Dat heeft zo zijn gevolgen. Ook vroeger was er gajes, waar niemand het mee aan de stok wilde hebben en waren er achterbuurten ( nu volkswijken ), bemand door arbeidersvolk. Dat juist het deel van de bevolking dat vroeger als de lage sociale klasse werd beschouwd rechten heeft, invloed heeft en een belangrijke doelgroep voor veel handel is, maakt dat deze bevolkingslaag ( en haar normen en waarden en gebruiken ) veel meer aan de oppervlakte komen.

Vroeger kwam je op de HBS geen arbeidersjongen tegen ( met bijbehorend gedrag ), die hoorden daar niet, die hadden daar geen plaats, die moesten naar de LTS of de ambachtsschool, als ze dan toch per sé naar school moesten. Nog liever moesten ze meteen de fabriek in.

We hebben nu veel meer vrijheden en veel meer rechten Peter, niet alleen jij en ik zijn nu volwaardige burgers, maar iedereen die dat vroeger niet was ook. Dat neemt een aantal zaken met zich mee, zoals een normverschuiving, of anders genoemd tokkie-cultuur. Los van of dat goed of slecht is, het is gewoon zo.

op 30 08 2008 at 14:42 schreef N. Molrat:

Grappig, want ik zou verwachten dat dames op middelbare leeftijd er een conservatief oordeel op na zouden houden. Maar niet dus.

Nee Tjerk, natuurlijk niet, maar eng blijven ze wel.

op 31 08 2008 at 18:04 schreef Tjerk:

Hoe staat het met ons afspraakje, Molrat?

op 31 08 2008 at 18:37 schreef Tjerk:

Peter:Tjerk, de mensen zijn wel anders geweest. Dertig jaar geleden ging het in de openbare ruimte wel degelijk anders toe dan nu. Dat heb ik zelf gezien.

Ja, en dus? Dan hebben we het dus over een cyclus. Zei ik niet ‘keer op keer’? (Okee, okee, ik schreef ook ‘nooit’. Silly me)

Feit is echter dat er altijd geklaagd wordt over
het verval van de zeden en de teloorgang van de beschaving.

Als je meer fatsoen wilt, in de zin van uiterlijke en innerlijke beschaving, dan zul je meer discipline en sociale controle moeten ‘invoeren’. Hoe is me
een raadsel, maar goed.

En overtuigende argumenten om aan te tonen
dat Ahmedinejad heus een heel redelijke kerel is, zie ik je ook al niet aandragen.

Nee, maar dat was ook niet wat ik schreef (dat Ahmadinejad heus een heel redelijke kerel is). Ahmadinejad is in mijn ogen een godsdienstfanaticus met een apocalyptische mindset. Maar uit wat ik van correspondenten in Iran gelezen heb, krijg ik het beeld dat Ahmadinejad niet de ultieme macht heeft, maar rekenschap heeft af te leggen aan de ayatollahs. Dat zijn geen apocalyptische fanatici, maar reactionaire autocraten en tegen politieke realisten. is).Ik vind ze niet sympathiek, maar dat wil niet zeggen dat je geen uitwisseling van standpunten met ze zou kunnen hebben.

Je voelt je moreel superieur, met je zogenaamde redelijkheid en neiging alles
te analyseren

Neen, ik meen dat de houding die ik aanneem moreel superieur is boven de ‘aaahhh-monsters!-sla-erop’-mentaliteit.

maar zodra de VS ter sprake komt
(en als de VS niet ter sprake is, breng jij die wel even ter sprake) ga jij ook helemaal los.

Zeker. Maar dat is niet zozeer omdat ik de VS
zie als het ultieme of eigenlijke monster. Het is omdat ik erin wil hameren dat het beeld dat daarbuiten, in de duisternis allerlei monsters op ons loeren, en dat alleen de goede macht van de VS ons daartegen beschermt, een grove vertekening van de werkelijkheid is. Het is een geidealiseerd beeld van onszelf en onze leenheer terwijl de naties die wij als ‘vijanden’ en ’tirannieke regimes’ aanwijzen zeer legitieme grieven hebben tegen de VS. Mijn beeld op de
werkelijkheid is niet een eenvoudige omkering, waarbij de VS de duivel is en de dictaturen onschuldige lieverdjes. Mijn beeld van de werkelijkheid is dat ze moreel ambigue is. ‘Wij’, het Westen zijn niet louter ’the good guys’ en ‘zij’ zijn niet de kwaadaardige demonen of boosaardige gedrochten die men er van maakt.

En in het geval van Paardestaart ben je ook niet zo geïnteresseerd in haar motivatie en het wegnemen van haar ‘legitimatie’.

Ja, dus op het persoonlijke vlak houd ik er niet dezelfde overtuigingen op na als op breder geopolitiek vlak. En dus?

op 31 08 2008 at 19:32 schreef wablief?:

Tjerk,
"…in de zin van uiterlijke en innerlijke beschaving…"
Het verbaast me enigszins dat je innerlijke en uiterlijke beschaving over één kam scheert.

op 01 09 2008 at 12:18 schreef N. Molrat:

Hoe staat het met ons afspraakje, Molrat?

Goede vraag. Ongebruikelijke actie maar waarom eigenlijk niet? Het wel eens een hele leuke ontmoeting kunnen worden.
Je kunt molrat mailen als je wilt en dan krijg je een mailtje terug van mij.