De fundamentele attributiefout

59 Reacties

op 22 08 2008 at 20:19 schreef Rob:

Het gaat in het vraagstuk over islam en/of islamisering van de nederlandse samenleving niet alleen of iemand iets fouts doet of dat de groep fout is. Het gaat niet om de rationele oorzaken, maar mijns inziends voornamelijk over de beleveniswereld, die de vooroordelen voeden. Op het moment dat er rottigheid ontstaat ergens in Nederland, waarbij er door de veroorzakende partij het geloof van de islam wordt aangehaald, dan is iedereen boos. Iedereen? Nee, een bepaalde groep hoor je er geen schande van spreken. Juist, de moslims. Er is een deel van deze groep zich niet wenst aan te passen aan de geldende waarden en normen van het land, waar zij wonen om een beter leven te krijgen. De rest die zich daardoor gekwetst voelen, gaan niet massaal de straat op om zich sterk te maken. Nee, je hoort ze niet. En wij kennen nog steeds het gezegde: "wie zwijgt, stemt toe". En dat is wat er mis is en waarom de hele groep over één kam wordt geschoren. Dat, en natuurlijk dat hun normen en waarden rechtstreeks ingaan tegen die van Nederland.

op 22 08 2008 at 20:27 schreef Wablief?:

Mooi stukje psychologisch inzicht, leuk dat het afkomt van iemand die gespecialiseerd is in brugfunderingen uit de Romeinse tijd.

Een gelijksoortige gedachtengang wordt binnen NLP ( Neuro Linguïstisch Programmeren ) benaderd langs het zgn. interne referentiekader. Het is hierbij vooral de bedoeling dat je je bewust wordt van dit referentiekader, uitschakelen is nagenoeg onmogelijk. Met intern referentiekader wordt hierin bedoeld de manier waarop informatie van buitenaf wordt "gefilterd" door je eigen ervaringen en associaties in het verleden, en de emotie die je erbij hebt. Tel dit op met je eigen ratio, en voilá, je hebt er een opinie over ( iedereen heeft altijd tot op zekere hoogte een opinie over alle informatie die hij binnenkrijgt ). De kusnt is het je bewust te worden van dit proces, aannames te vermijden, om zo tot de kern van de zaak te komen. Mensen die dit onder de knie hebben, blijken veel minder gevoelig te zijn voor situationele factoren.

Dit kan een grote hulp zijn in dagelijkse communicatie, management, het zakelijke leven, maar ook in emotionele en beladen debatten, zoals bijvoorbeeld islam debatten. Personen die hun aannames en "onderbuikgevoel" uit de weg weten te gaan, zijn vaak beter in staat een rationele discussie te voeren, niet gebaseerd op enige vooringenomenheid.

Dat onderbuikgevoel triggert vaak uitspraken in debatten zoals "alle moslims zijn slecht" of "allah brengt ons de overwinning", of "vuile tokkies" en zo is dr nog wel een heleboel meer te bedenken.

op 22 08 2008 at 21:09 schreef René:

Sociologisch ook wel interessant hoe de reacties op het artikel uitpakken in vergelijking met die bij eerdere plaatsing ervan:
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000131.html

op 22 08 2008 at 21:10 schreef Tarak:

Interessante invalshoek, maar ik heb het idee dat de vertaalslag naar moslims wel erg makkelijk gemaakt wordt. De fundamentele attributiefout gaat immers over hoe je een ander ziet, de discussie over de Islam gaat er ook vooral over hoe mensen met een islamitische achtergrond zich daadwerkelijk gedragen. De discussie over de Islam gaat dus ook over feiten en zaken die mensen daadwerkelijk meemaken.

Er zijn islamitische ambtenaren in Amsterdam die vrouwen geen hand geven. Ik heb daadwerkelijk vrouwen meegemaakt die mij geen hand gaven. Dat maak ik mee, dat heeft niets met de fundamentele attributiefout te maken.
Als ik met mijn zus op stap bent dan wordt er door islamitische allochtonen gesist of tegen d’r gezegd "Kom je van de Wallen vandaan" als ze een rokje aanheeft. Mannen van Surinaamse afkomst doen het niet. Een wildvreemde vermoedelijk autochtone Nederlander fluisterde mij ooit over m’n zus toe "Je hebt een lekker mokkel aan de haak geslagen". Dat getuigt van een volstrekt andere zienswijze op de vrouw.

Naar ik meen zitten de blijf-van-mijn-lijf huizen daadwerkelijk vol met vrouwen met een islamitische achtergrond. Recent was er nog het onderzoek in Egypte waaruit wederom pijnlijk duidelijk werd hoe de man/ vrouw verhouding per cultuur daadwerkelijk verschilt.

Hoewel dus een interessante invalshoek, ben ik van mening dat deze invalshoek toch ouderwetse politieke correchtheid is waarin de daadwerkelijke zaken die mensen meemaken, en waar mensen zich kwaad over maken omdat ze het als onrecht beschouwen ten onrechte gebagatalliseerd worden.

Ik denk dat de fundamentele attributiefout andersom meer van toepassing is: Nederlandse vrouwen zijn allemaal makkelijk, Nederlandse vrouwen zijn hoeren, alle Nederlanders gaan vreemd en meer van dergelijke onzin die ik meer dan eens van islamitische collega’s heb moeten horen. Opvallend: veel seksgerichte vooroordelen.

op 22 08 2008 at 21:16 schreef Wablief?:

Tarak,

het gedrag dat je omschrijft herken ik. Dat gedrag is nou juist de "fundamentele attributiefout". Diegenen die de door jou beschreven opmerkingen maken, worden juist gedreven door situationele factoren, ze reageren op niet rationele wijze.

op 22 08 2008 at 21:41 schreef J.J. v.d. Gulik:

Kroes gaat volledig voorbij aan het karakter van de islam als oosters, religieus, totalitair systeem met een lange geschiedenis van strijd met het westen. Ik heb overigens in beginsel geen problemen met de islam zolang die maar wel in het oosten blijft.

En Kroes heeft blijkbaar geen gevoel voor de dynamiek van ontwikkelingen. Nu zullen de meeste moslims inderdaad geen omverwerping van het westen nastreven, maar dat zal veranderen naarmate de moslimpopulaties in het westen groter zullen worden en de strategische positie op politiek, economisch en militair niveau van de islamitische wereld sterker zal worden. Dat zal de moslimidentiteit van de moslims versterken en er is de umma, de wereldgemeenschap van moslims die een sterke onderlinge band geeft en die met een versterking van de moslimidentiteit van de moslims in het westen en in de islamitische wereld aan betekenis zal winnen.

Bij de islam nemen in tijden van spanningen de meer radicale elementen het voortouw, waarbij ze in staat zijn eenheid te smeden doordat dan grof intern geweld niet wordt geschuwd, waardoor meer gematigden geneigd zijn ze dan maar te volgen temeer als het gaat om verhoudingen met anderen omdat niet-gelovigen geen hoge status hebben binnen de islam en de radicalen zich baseren op hun godheid en minder radicalen die daar tegenin gaan zich zo eigenlijk keren tegen hun godheid in de beleving van vele moslims en de islam als totalitair systeem weinig ruimte biedt voor het aanbrengen van nuanceringen.

Een aardig voorbeeld van de druk van de islam is Turkije, toch een relatief seculier en gematigd moslimland. In 1923 bij de stichting van de republiek bedroeg het percentage christenen nog 23 %. Nu bedraagt dat percentage nog 0,3 % en is 99 % moslim. Toetreding van Turkije tot de EU zal mede door de Turkse populaties hier en de tientallen miljoenen etnische Turken in Centraal Azië het einde van de Europese beschaving kunnen betekenen.

Een aardig voorbeeld van de mentaliteit van de islam biedt de eerdere leider van Bosnische moslims Alija Izetbegović (1925 – 2003). Hij was een Bosnische politieke moslimactivist, advocaat, auteur, filosoof en politicus, die in 1990 de eerste president van Bosnië Herzegovian werd. Hij was de auteur van verschillende boeken met betrekking tot islamitische aangelegenheden zoals ‘Islam tussen Oost en West’. De Bosnische moslims verblijven al heel lang in het westen op de Balkan. Toch streefde hij een moslimstaat na, die zich in een later stadium zou moeten aansluiten bij een nog te vormen groot islamitisch rijk buiten Europa. De oriëntatie van hem was dus duidelijk niet westers en islamitisch gericht.

Met zijn voorbeeld over Amerika en zijn beschrijving van situationele gebeurtenissen gaat Kroes eraan voorbij dat dit zich allemaal afspeelde binnen een vrij homogene samenleving, waar een factor als de islam niet belangrijk was. In de 50-er jaren was Amerika vooral een monocultureel land met af en toe wat getetter en gehijs van de stars en sripes, waar de blanken die de dienst uitmaakten, zich in grote getale in konden vinden. En de Aziaten veelal geen moslims schikten zich daarin gewoon.

Situationele voorvallen op het niveau van de burger zijn van een geheel andere orde dan ontwikkelingen op macroniveau waarbij door de massaliteit het toeval aanzienlijk minder van belang is.

Misschien moet de heer Kroes niet alleen kijken naar Romeinse bruggen maar ook naar de ontwikkelingen die voerden naar de ondergang van het Romeinse rijk.

Mensen die op microniveau het zo leuk kunnen vinden met moslims zouden zich moeten realiseren dat ontwikkelingen op macroniveau ertoe kunnen leiden dat de verhoudingen op microniveau compleet worden vergiftigd. Het westen kan zo potentiële negatieve ontwikkelingen beter voor zijn en werken aan een ontvlechting van de islamitische en de westerse wereld. Het zal bijdragen aan het zelfrespect van de islamitische wereld, omdat die dan niet meer constant te kijk zal worden gezet als achterlijk en vijandig, waardoor de verhoudingen met de westerse wereld kunnen worden verbeterd en de spanningen zullen kunnen afnemen, waarna ieder op zijn eigen manier en met respect voor de ander zijn systeem kan laten functioneren.

Kroes zal ongetwijfeld weten dat de bekende Aya Sofia, van oudsher een moskee, werd gebouwd als christelijke kathedraal door de christelijke keizer van het Oostromeinse rijk Justinianus. De gehele christelijke wereld is daar langzaam maar zeker weggedrukt. Dat zal bij ongewijzigd beleid ook hier gebeuren.

op 22 08 2008 at 22:05 schreef René:

Tarak, ik lees het stuk van Richard Kroes niet als een poging feiten te verdoezelen, maar als een uitnodiging tot een zekere nederigheid: sta er eens bij stil hoe sterk je meningen, houding en beslissingen niet het glorieuze product zijn van je aangeboren ziel of edele genen, maar van toevallige omstandigheden (waaronder je trouwens ook je genen kunt rekenen), gebeurtenissen en ontmoetingen.
Dat maakt dat je/het leven er zowel angstaanjagend willekeurig en kwetsbaar komt uit te zien, als dat je hoopvoller kunt worden ten aanzien van bevrijdende ontwikkelingen, leren, het loslaten van dogma’s en toenadering tussen schijnbare tegenpolen.

op 22 08 2008 at 23:15 schreef Wablief?:

Right on René! ;)

Meneer of mevrouw v.d. Gulik, ik weet niet waar ik moet beginnen …ppfff…laten we het even bij het begin houden: "Kroes gaat volledig voorbij aan het karakter van de islam als …" Hij gaat daar helemaal niet aan voorbij, daar gaat het stuk gewoonweg niet over. De heer Kroes schrijft over de reacties van enkele individuen.

De islam, de volledige islamitische wereld of grote groepen moslims is nou eenmaal niet het zelfde als een individu. Dat is nou het verschil tussen massa psychologie en individuele psychologie.

op 22 08 2008 at 23:35 schreef Maurits:

Beste Peter,
beter val je niet aan te heffen, desondanks…
ik ben een eendernaler

op 23 08 2008 at 05:19 schreef Mark:

Zo ging dat ook met de nazi’s, die vonden weliswaar dat het allemaal de schuld van de Joden was, maar de meesten zouden niet uit zichzelf overgegaan zijn op het vergassen van die Joden.

Maar die Joden werden WEL vergast. Richard Kroes maakt de fundamentele vergissen dat "alleen maar iets vinden" onschuldig is. Tenminste, dat lijkt hij te suggereren in zijn laatste alinea.

Onschuldig is het misschien in een individueel geval, maar in een collectief leidt het tot fascisme.

Kijk naar Iran, de meeste Iranezen zouden geen homo’s aan hijskrangen hangen, maar ze hangen er wel.

op 23 08 2008 at 10:22 schreef Peter:

Zo’n Mark schrijft dat allemaal zonder blikken of blozen op, extreem grof en met geen ander doel dan moslims neer te zetten als de nazi’s van vandaag. Maar als je hem dan een druiloor noemt, of wijst op zijn fenomenale domheid, heet het ongetwijfeld dat de moslimproseliet Peter ‘agressief om zich heenslaat’, mensen ‘alleen maar uitscheldt door een gebrek aan argumenten’ en ‘alleen maar ja-knikkers om zich heen wil’. Laatst las ik een mooie: ‘Je mag geeneens meer vooroordelen over moslims hebben van Peter’.

Desalniettemin: Mark, want een ongelofelijk dom gezwatel. Al was het maar dat Kroes helemaal niet beweert dat ‘alleen maar iets vinden’ onschuldig is.

En altijd die nazi’s er weer bij. ‘Ik hou van honden’ – ‘ja, Hitler was ook een hondenliefhebber’; ‘Ik blief geen vlees’ -‘Hitler was ook vegetariër’; ‘De meeste moslims hebben geen kwaad in de zin’ – ‘Nee, dat zeiden ze van de nazi’s ook.’

op 23 08 2008 at 11:00 schreef frankpr:

Leuk geschreven artikel om kennis van te nemen., inspirerend en jargon tot mij te nemen ook de voorbeelden spreken tot de verbeelding.

Maar hetgeen wordt beweerd in de laatste alinea lijkt me erg kort de bocht door, los van het feit dat het over moslims gaat, doet het voor mij af aan hetgeen er boven wordt geschreven.

Ik lees namelijk in de bovenliggende alinea’s eerder dat de omstandigheden waarin een persoon verkeerd (situationele atributen heet dat geloof ik ;-). Die bepalen wat het gedrag van die betreffende persoon is.

Interessanter voor de discussie mi. zou misschien zijn welke voorwaarden/elementen moeten aanwezig zijn, waarin de kans op extreem gedrag van een gezindte/bevolkingsgoep zeer groot is. Een kat in het nauw maakt rare sprongen.

De geschiedenis biedt denk ik (ik heb geen geschiedenis gestudeerd) tal van voorbeelden.
Waarom liepen er zoveel duitsers achter hitler aan?
Of wat er in Milai is gebeurt, het boek beschrijft deze omstandigheden.

En voor de fanatici die het persé graag over de moslims willen hebben "knock you’re self out"

Een beetje flauw misschien maar toch ook wel interessant waarom gaan 2 gewezen vrienden opeens tegen elkaar te keer, en publiceert Peter Breedveld ongevraagd de naam van Lagonda en schend de blijkbaar gewenste anonimiteit van Laginda? Welke basis ingredienten moeten aanwezig zijn?

op 23 08 2008 at 11:48 schreef Wablief?:

frankpr,
die ingrediënten zijn nou juist situationele factoren.

op 23 08 2008 at 11:56 schreef jimmy:

Interessant psychologisch fenomeen.

Er zit zeker een grote disconnect tussen wat mensen zeggen en doen. Vaak is dan toch de situatie zelf veel bepalender.

Wellicht is het omgekeerde ook het geval (of misschien begrijp ik Kroes verkeerd, zo sterk zit ik niet in de materie), dat de situationele factoren niet in het voordeel werken — mensen die afzien van slecht gedrag — maar in het nadeel — mensen die, ondanks betere opties, toch slechte keuzes maken.

Zelf heb ik bij bedrijven gemerkt dat carrièrekansen, ondanks alle beloftes, beperkt kunnen zijn. Enerzijds bepleitten ze doorstroom van alle afdelingen en alle werknemers, maar uiteindelijk zijn het vooral de mensen uit het directe netwerk van de managementlaag, al dan niet binnen bedrijf, en dat er slechts enkele afdelingen waar doorstroom naar de top werkelijk plaatsvindt. Talent echt kansen geven, is dan vooral situationeel afhankelijk.

op 23 08 2008 at 12:47 schreef Jan School:

"De situationele verklaring is veel belangrijker dan wij denken en de dispositionele is juist veel onbelangrijker."

Kroes projecteert deze stelling op het islamdebat in de huidige Nederlandse maatschappij. Bovenstaande erkennende en overwegende, valt er vervolgens iets zinnigs te zeggen over aantal, ernst en gevolgen van fundamentele attributiefouten? Wie zou zich hier het meest aan gelegen laten liggen? Wie is er het gevoeligst voor de argumenten van Kroes? Wie verandert er eventueel zijn gedrag en houding hierdoor? Dat zou ik hem graag willen vragen.

op 23 08 2008 at 13:31 schreef frankpr:

@Mark
"Richard Kroes maakt de fundamentele vergissen dat "alleen maar iets vinden" onschuldig is. Tenminste, dat lijkt hij te suggereren in zijn laatste alinea."

Ik vraag me echt af waar jij dat uit leest Mark?
Ik lees/zie dat er echt niet in.

Ik constateer bij mezelf (achteraf) vaak dat als iets lees, zaken eruit pik die ik interessant vind en voorbij ga (niet bewust) aan de zaken die de schrijver wellicht bedoelt te schrijven. Hierbij spelen mijn ervaringen beelden interesses natuurlijk een grote rol.

Ik weet niet hoe dat bij jou werkt maar ik snap niet goed hoe jij kunt concluderen dat "Richard Kroes een fundamentele vergissing maakt dat "’alleen maar iets vinden’ onschuldig is"

Ik vind zelf iets ergens van vinden onschuldig, het uitspreken wat je er van denkt met als doel reflectie om zaken die je mogelijkerwijs over het hoofd ziet, om tot nieuwe inzichten verdieping te komen. Ik heb niet de wijsheid in pacht, ik probeer slechts te begrijpen.

Je stelt het volgende
"Onschuldig is het misschien in een individueel geval, maar in een collectief leidt het tot fascisme"

Kun je wat specifieker zijn met wat je bedoelt met het "een collectief leidt tot facisme"?"
welke omstandigheden moeten aanwezig zijn?

op 23 08 2008 at 15:30 schreef rené:

God of welke hogere macht dan ook beware deze blog voor discussies tussen warhoofden als frankpr en Mark.

Onder het drie jaar geleden geplaatste identieke artikel van Richard Kroes ontspon zich wel een intelligente discussie, tussen met name Jona Lendering en Rinus Duikersloot. Ik begrijp niet erg wat Peter voor heeft met het opnieuw plaatsen van het stuk. Misschien was het een slip of the keys in het kielzog van het – trouwens gelukkig op de valreep kennelijk overeengekomen – weghalen door Lagonda (op zijn blog) van zijn aanval op Peter en door Peter van diens aanval op Lagonda?

Back on topic: psychologisch en filosofisch gezien raakt de fundamentele attributiefout uiteraard aan de oeroude – en waarschijnlijk nooit op te helderen – kwestie van de vrije wil in de relatie tot een wereld(beeld) waarin (in principe) alles causaal verklaarbaar is (determinisme). Wie niet vies is van een gründliche maar toch behoorlijk leesbare recente uiteenrafeling van deze materie kan zijn voordeel doen met het boek ‘Het handwerk van de vrijheid’ van Peter Bieri. Advies: lees het niet van a tot z, maar nu en dan een willekeurig hoofdstuk.

De scheiding tussen de invloed van dispositie en situatie(s) is niet scherp, ook dat is een complicerende nevenkwestie, die Wablief al aanroert met het begrip ‘referentiekader’ in het Neuro Linguïstisch Programmeren. Het lijkt mij dat dit referentiekader een soort ‘interface’ is tussen dispositie en situatie(s), een gedrags/handelingsbepalende factor die beide categorieën behoort (naar mijn smaak is het meer een deel van je – dynamisch opgevatte – dispositie dan een ‘interne situationele factor’, maar dat is misschien maar hoe je het wilt zien).
Iemands dispositie is een dynamisch iets. Je dispositie bepaalt in behoorlijk mate voor welke situationele invloeden je ontvankelijk bent en – belangrijk – in hoeverre je situationele factoren naar je hand weet te zetten; omgekeerd bepalen situationele factoren in sterke mate de ontwikkeling van je dispositie.
(Een fanaticus – bijvoorbeeld een haatbaard of islambasher – is er blind voor dat zijn dispositie hoofdzakelijk het verstarde product is van toevallige situationele factoren (met name de opvoeding). De verstarring heeft de vorm van een filter, waardoor alleen situationele invloeden worden toegelaten die de verstarde dispositie versterken. De tragiek van de fanaticus is dat hij, in plaats van dit te beseffen, onuitstaanbaar en agressief te koop loopt met wat hij meent zijn alles doorziende blik en heldhaftige inborst te zijn, pal staand tegen situationele bedreigingen (westerse verdorvenheid, moslims die altijd met twee tongen spreken enzovoort), terwijl hij al ten prooi is gevallen aan de ergst denkbare situationele bedreigingen (namelijk die zijn karakter hebben doen verstarren).

Op sociologisch (en criminologisch) vlak gaat het natuurlijk om het geloof in en het treffen van maatregelen voor ‘heropvoeding’ (nadruk op ‘socialisatie van de dispositie’) of voor het veranderen van situationele factoren als ‘prachtwijken’, kansen op werk, stimuleren van gemengde scholen et cetera.
Ook hier zie je dat een en ander in elkaar over gaat: bijvoorbeeld heropvoeding gebeurt door middel van situationele beïnvloeding.
Het is dus het zinnigst om te proberen beide polen aan te vatten, en daarbij trouwens doordrongen te zijn van de weerbarstigheid van beide: ‘beleidsmakers’ c.s. zijn vaak onwerkelijk optimistisch over de mogelijkheid taaie werkelijkheden en gewoonten bij te stellen op een enigszins voorspelbare manier.

op 23 08 2008 at 15:54 schreef Peter:

Ik begrijp niet erg wat Peter voor heeft met het opnieuw plaatsen van het stuk.

Het is gewoon een goed stuk, nog altijd relevant, en FN heeft zoveel nieuwe lezers sinds het stuk voor het eerst werd geplaatst, dat het voor veel mensen de eerste keer is dat ze het lezen. Het verdient het om nog eens onder de aandacht te worden gebracht.

op 23 08 2008 at 16:27 schreef René:

OK, de politieke/beleidsmatige relevantie van het onderkennen van de fundamentele attributiefout is dat investeren in verbetering van omstandigheden – zoals huisvesting & woonomgeving, onderwijs & opleiding, kansen op werk -, maar naast deze ‘linkse wortels’ ook ‘rechtse stokken’ zoals strenge voorwaarden aan uitkeringen, dito handhaving van de wet (bijvoorbeeld bij straat- en burenoverlast), effectiever is dan bijvoorbeeld het hameren op normen & waarden, heropvoeden en verlenging of verzwaring van straffen puur uit het oogpunt van vergelding (terwijl uit follow up-onderzoek blijkt dat dit niet of averechts werkt wat betreft recidive). Mee eens of zie jij dat anders?

op 23 08 2008 at 18:25 schreef René:

Iets anders dat het ingwikkeld maakt. Harry Mulish formuleert het mooi in ‘De compositie van de Wereld’:

‘De eigenlijke [sociaalpsychologische] selectie vindt plaats op grond van tekenen, die de leden van een andere groep niet kennen en daardoor ook niet als zodanig waarnemen. Hiertoe behoren nuances in het kapsel en vooral tal van gelaatsuitdrukkingen en schakeringen in het gedrag. Een lid van de adel gaat anders in dezelfde stoel zitten dan iemand uit de bourgeoisie, een middenstander, een arbeider of een persoon uit de subcultuur. maar alle leden van elke groep hebben iets gemeenschappelijks in de manier waarop zij gaan zitten, dat zij onmiddellijk van elkaar herkennen en dat zich uit als een gevoel van affectie; de afwezigheid ervan hoeft niet dadelijk afkeer op te roepen – al zal dat bij een grote afwijking wel gebeuren, – maar die specifieke affectie blijft in elk geval uit.’

Die non-verbale communicatie, zoals iemands ‘houding’, hangt direct en nauw samen met het aangeleerde deel van iemands dispositie (te onderscheiden van iemands aanleg of aangeboren ‘aard’). De vormende invloed van de (sub)cultuur, het milieu waartoe iemand behoort is hierbij groot.
Omdat de manier waarop A op B reageert sterk afhangt van B’s lichaamstaal (inclusief de uitspraak van de taal), kan je zeggen dat het B’s dispositie is die, als situationele factor voor A, A’s gedrag zeer beïnvloed – wat op zijn beurt een situationele factor vormt die B’s gedrag sterk bepaalt. Denk bijvoorbeeld aan sollicitatiegesprekken, de vorming van informele netwerken met grote gevolgen voor de toegankelijkheid van maatschappelijke sferen en posities, informele contacten op het werk et cetera.

Het is dus waarschijnlijk een fundamentele fout om bij het begrijpen en beïnvloeden van sociale interactie, bijvoorbeeld de ‘verticale integratie’ tussen leden van bepaalde groepen allochtonen en groepen autochtonen (en overgangsgroepen daartussenin) op grond van de fundamentele attributiefout de rol van dispositionele factoren in het algemeen relatief onbelangrijk te vinden.

op 23 08 2008 at 18:35 schreef Wablief?:

René,
kort gezegd beschrijft kroes het verschil tussen iemands overtuiging en het handelen van diezelfde persoon in reactie op zijn of haar omgeving. Dit verschil wordt de fundamentele attributiefout genoemd. Met zgn. "heropvoeding", zoals is een tbs kliniek ( resocialisatie noemen ze ’t dan ), is echter op veel meer dan alleen dit verschil gericht. Er zijn natuurlijk veel meer factiren die een rol spelen in iemands handelen.

Bij tbs patiënten zijn het over het algemeen psycho-sociale problemen die de grondslag vormden voor hun criminele handelen. ( variërend van uit een arme buurt komen of een bijzonder laag IQ tot aan schizofrenie, verslavingsproblematiek -deze laatste twee vaak gecombineerd- of zware traumatisering )Bij resocialisatie van deze patiënten wordt vaak op meerdere fronten tegelijkertijd gewerkt, de geestestoestand moet "gezond" worden, er wordt gewerkt aan een sociaal netwerk en men probeert normen en waarden aan de patiënt bij te brengen, en er wordt therapie gegeven om bepaalde reacties in accute situaties in te tomen. Natuurlijk zijn er nog veel meer mogelijkheden.

In de vroegere "Lubberskampen" werd er vooral afgeleid door zware fysieke inspanning, gepaard met heropvoeding door indoctrinatie. Glen Mills methode is daar min of meer ook op gebaseerd.

Bij weerbaarheidstrainingen die je je kinderen tegenwoordig laat volgen, probeert men vooral een mentale "basis" te creëren, vanwaaruit kinderen adequaat kunnen reageren op ongewenste situaties van enerzijds een stuk zelfvertrouwen en anderzijds een stuk automatisme.

Politiek moet zich helemaal niet bezighouden met het al of niet onderkennen van fundamentele atributiefout, dit moet ze gewoonweg overlaten aan diegegen die hiertoe zijn opgeleid en in dit gebied werken. De politiek hoeft hen alleen maar te faciliteren hierin. Met alleen de fundamentele atributiefout onderkennen kom je niet ver, het hele spectrum moet in ogenschouw genomen worden.

C’est tout. Het erkennen, of beter gezegd herkennen van de fundamentele atributie fout, óf het überhaupt bestaan en de werking van ons eigen interne referentiekader, óf gewoonweg snappen dat je eigen ad-hoc reactie niet altijd strookt met hetgeen je als je eigen vaste en stellige overtuiging beschouwt, is een ontzettend waardevol iets voor iedereen in alledaagse communicatie, werksfeer, omgang met anderen en heel wat meer zaken.

op 23 08 2008 at 18:36 schreef Wablief?:

In de tijd dat k het vorige stukje maakte, postte jij een stukje over non-verbale communicatie… ;)

op 23 08 2008 at 18:42 schreef J.J. v.d. Gulik:

Kroes zegt:

"Andersom dragen steeds meer moslima’s een hoofddoek, en dat komt natuurlijk omdat ze denken dat mannen oncontroleerbare testosteronbommen zijn of omdat ze hun geloof zichtbaar willen uitdragen. Slaat een moslimman zijn vrouw, dan is dat omdat hij dat van zijn geloof mag. Als je eenmaal weet hoe de fundamentele attributiefout werkt, heb je voor avonden borrelpraat voorradig. Wat zeg ik: voor avonden goedkoop televisieamusement. En het wordt nog geslikt als zoete koek ook.

De fundamentele attributiefout is geen echte ‘fout’. De dispositionele verklaring is niet ‘fout’, en de situationele ‘goed’. Het gaat een inschattingsfout: de situationele verklaring is veel belangrijker dan wij denken en de dispositionele is juist veel onbelangrijker."

Amerikaanse racisten uit de jaren vijftig beleden openlijk en zonder schaamte dat Aziaten weggehouden moesten worden uit blanke publieke gelegenheden, maar voegden de daad vaker niet dan wel bij het woord.

Dat geeft te denken over moslims. Zelfs degenen die openlijk en zonder schaamte de omverwerping van de westerse maatschappij prediken, zullen dat in meerderheid niet doen. En ik moet nog zien dat moslims die op een internetforum beweren dat ze van hun geloof hun echtgenotes mogen slaan, daar ook echt het lef voor hebben. Moslim zijn is weliswaar van invloed op hoe moslims zich gedragen, alleen veel minder dan wij -én zijzelf- denken. Allerlei uitingen die nu door de samenleving worden toegeschreven aan ‘het moslim zijn’ hebben daar wel iets, maar relatief veel minder mee te maken dan we denken."

Mijn reactie

Het gaat er helemaal niet om of er in alle of in ieder geval vele gevallen excessief gedrag aan de orde zal zijn bij moslims, maar wel of dergelijk gedrag relatief vaak voorkomt en in de Blijf van mijn Lijf huizen zitten nogal wat moslima’s. Bovendien zullen de moslims zich, zolang ze het hier nog niet voor het zeggen hebben, hetgeen bij ongewijzigd beleid waarschijnlijk wel zal gebeuren, in veel gevallen gedeisd houden. Als ze de macht hebben zal het hier echter net zo toegaan als in de islamitische wereld. Nog afgezien van het feit, dat de hoofddoek mede staat voor onderdrukking van de vrouw, als je uitgaat van westerse normen.

Het gaat dan ook helemaal niet om een inschattingsfout. Die hoofddoek heeft wel degelijk een grote politieke en sociale betekenis. Kijk maar eens hoe ze erop reageren in Turkije met zijn 99 % moslims en zijn lange ervaring o.m. met het Ottomaanse rijk. Alleen kijken naar de testosteron van mannen getuigt daarom van een simplistische kijk op de zaak. De ervaringsdeskundigen zelf in de islamitische landen zien een wijk met veel hoofddoeken als een wijk waar de fundamentalisten het voor het zeggen hebben.

op 23 08 2008 at 18:55 schreef Wablief?:

"Het is dus waarschijnlijk een fundamentele fout om bij het begrijpen en beïnvloeden van sociale interactie, …de rol van dispositionele factoren in het algemeen relatief onbelangrijk te vinden"

Goede sales mensen, sociale veelkunners, psychologen en nog heel wat meer personen, weten deze sociale disposities te "ontstijgen" door hun interne referentiekader -grotendeels- uit te schakelen en aannames over de ander uit de weg te gaan. Een soort "openmindedness" komt hiervoor in de plaats. Dus als een moslim zegt dat ‘ie jouw soort niet ziet zitten, in plaats van aant nemen dat hij daarmee bedoelt een hekel te hebben aan niet-moslims, gewoonweg vragen "wat bedoel je met mijn soort?" en "hoezo niet zitten, ik welk opzicht?"

Deze houding triggert de ander in ieder geval in mindere mate tot vijandigheid, en heeft vaak nog verrassende uitkomsten, misschien bedoelt die moslim wel dat hij mannen strak in het pak niet ziet als een toonbeeld van sociaal succes, wiet weet…

op 23 08 2008 at 19:21 schreef René:

Misschien een misverstand: met het door politici en beleidsmakers onderkennen van de fundamentele attributiefout, bedoel ik niet dat zij het maken van die fout door deze en gene in allerlei gevallen (leren) waarnemen, maar dat ze beseffen dat mensen – ook zijzelf dus! – de neiging hebben de fundamentele attributiefout te maken; en ik vroeg me af of dit besef voor hen, bij het maken van wetten en beleid en bij het treffen van effectieve maatregelen praktisch relevant is. Op het eerste gezicht zou je dan denken (ik tenminste) dat dit inzicht kan helpen voorkomen dat men zich bij het proberen te beïnvloeden van maatschappelijke interactie relatief teveel richt op veranderingen van de dispositie (zoals normen en waarden, overtuigingen, ‘de mentaliteit’) van bijvoorbeeld randgroepjongeren.

Hoe zie jij dat?

In tweede instantie besefte ik dat het niettemin een grote fout zou zijn om het te houden bij het aanpakken van situationele factoren als huisvesting, werkgelegenheid en strengere voorwaarden voor een sociale uitkering – omdat dan de belangrijke factor ‘houding’ (waaronder lichaamstaal) wordt veronachtzaamd – en daardoor te weinig oog zou kunnen ontstaan voor het belang van bijvoorbeeld gemengde scholen en allerlei initiatieven om allochtonen en autochtonen veel vaker met elkaar in nauw contact te laten komen, zodat men ‘manieren’ en zelfs ‘houdingen’ van elkaar kan oppikken of tenminste begrijpen en er begrip voor krijgen, zodat onder andere sollicitatiegesprekken en het vormen van informele maatschappelijke netwerken een wenselijker verloop krijgen.

op 23 08 2008 at 20:19 schreef Jan:

Is, ten aanzien van het islamdebat, de aanname dat overheidsingrijpen noodzakelijk is om gewenst gedrag te creëren dan niet intrinsiek een fundamentele attributiefout van kapitaal formaat?

op 23 08 2008 at 20:19 schreef Wablief?:

Oké, misverstand uit de weg, dank voor je uitleg. Dan zijn we het over de beleidsmakers denk ik eens: een beleidsmaker dient inderdaad zeer zelfbewust te zijn om goed beleid te maken, en niet door allerlei "onderbuikgevoelens" of ondoordachte reacties op prikkels van buitenaf geleid te worden. Helaas gebeurt dit nog steeds te veel.

Met betrekking tot het tweede gedeelte ben ik het niet helemaal met je eens. De genoemnde fundamentele atributiefout is een term om het verschil tussen de overtuiging en een ad-hoc reactie van een enkel individu aan te duiden ( ook naar grotere groepen te herleiden, maar dan gaat groepsdynamica een grote rol spelen ). Dit soort analyses van gedrag moeten mijns inziens geen enkele rol spelen in het maken van beleid, ook niet om het effect van beleid te meten. Beleid wordt gemaakt voor een grote groep, dus dient naar deze grote groep in maatschappelijk opzicht gekeken te worden, aan de hand van vragen zoals bijvoorbeeld: hoe beweeg je de meeste uitkeringsgerechtigden tot het zoeken naar werk? Wat is het effect van bepaalde maatregelen op het gedrag van de meesten? Welke gecreëerde omstandigheden hebben het meest gewenste effect op de meesten? Dat heeft weinig met psychologie te maken. Het concept an sich naar maatschappelijk niveau verplaatsend, ben ik het wel met je eens dat er niet alleen de juiste omstandigheden geschapen moeten worden, de doelgroep van een beleid moet ook overtuigd zijn van de juistheid of het voordeel van een bepaald beleid of het beoogde resultaat van dit beleid. Maar dat heeft meer te maken met het stellen van een norm in de maatschappij dan met een gedragsanalyse van het individu.

op 23 08 2008 at 20:42 schreef René:

JJvdG, de vraag hoe fascistoïde figuren aan de macht komen, heeft gewoon niks te maken met het onderwerp van Kroes’ artikel.

Wablief wees je daar al op.

Gelieve daarom een andere kapstok te zoeken om je eindeloos gereproduceerde vooroordelen aan op te hangen. Iedereen laat steken vallen bij het opzetten van een redenering, maar jij weet steevast tenminste één cruciale denkfout te verpakken in flarden aannemelijke redenering en een op het eerste gezicht aardige feitenkennis.

Om toch in te gaan op je opmerkingen over de hoofddoek. Kroes bedoelt dat het dragen daarvan waarschijnlijk ten onrechte door de meeste mensen vooral wordt toegeschreven aan een innerlijke overtuiging of sterk gedragsbepalende mentaliteit van de draagster; terwijl het in de meeste gevallen (of gemiddeld genomen) veeleer externe prikkels zijn die leiden tot het omdoen van het kledingstuk – denk bijvoorbeeld aan het versterken van saamhorigheidsgevoel met vriendinnen, het strategisch opereren ten aanzien van ouders of andere familie, dreigende strafmaatregelen als de hoofddoek niet wordt gedragen enzovoort. (Natuurlijk is dit niet totaal te scheiden van dispositie/karakter, maar het onderscheid is mogelijk en belangrijk).
Dat in bepaalde sociaal-maatschappelijke constellaties het door bijna alle vrouwen gedragen worden van de hoofddoek kan betekenen dat politieke fundamentalisten het daar voor het zeggen hebben, is op geen enkele manier in tegenspraak met Kroes’ uitleg van de fundamentele attributiefout. Ook dan is het (juist) waarschijnlijk zo dat de meeste vrouwen de doek dragen niet vanuit een innerlijke gerichtheid, maar onder de – hier zéér dwingende – invloed van de omgeving.

Nu heb ik het helemaal voor je uitgespeld, in de illusie dat je het snapt en de eer aan jezelf houdt.

op 23 08 2008 at 20:53 schreef Wablief?:

Aannames probeer ik te vermijden, Jan…

je vraagt feitelijk of "de aanname dat overheidsingrijpen noodzakelijk is" een enorm verschil tussen overtuiging en reactie is. Wie z’n overtuiging en reactie? Welke overtuiging en welke reactie? is de aanname een dispositionele factor of is de aanname een reactie op een situationele factor in jou vraag? Wat wil je nu eigenlijk weten? Wil je werkelijk iets weten of wil je een statement maken?

op 23 08 2008 at 20:59 schreef René:

Jan, de aanname dat iets noodzakelijk is, houdt sowieso geen verband met het fenomeen van de fundamentele attributiefout. Die fout betreft immers een verkeerde inschatting van de voornaamste oorzaken van gedrag of handelingen; daarom is het onderkennen van dit fenomeen wellicht – ik opper dit hierboven – van nut bij het voorspellen van de effectiviteit van bepaalde overheidsmaatregelen; de vraag of het noodzakelijk is maatregelen te nemen is uiteraard een kwestie van het vaststellen van doeleinden en prioriteiten (waar een ethisch aspect aan zit), iets wat in dit land via democratische en bestuurlijke kanalen wordt bepaald.

op 23 08 2008 at 21:14 schreef René:

Correctie:
…de vraag of het noodzakelijk is maatregelen te nemen is uiteraard een kwestie van het vaststellen van doeleinden en prioriteiten en natuurlijk van het kennen van oorzakelijke verbanden tussen maatregelen en gevolgen…

Ook mij bekruipt trouwens het vermoeden dan jij eigenlijk alleen een statement wilt maken, c.q. je vooroordeel kenbaar maken dat overheidsmaatregelen om gewenst gedrag ten aanzien van de integratie van moslims te bevorderen, een verspilling van belastinggeld zijn. Ik hoop dat ik me vergis.

op 23 08 2008 at 21:30 schreef Jan:

Aha René, bedankt! Het is mij helder nu, nochtans lijkt mij overheidsdrang en -dwang om contact tussen bevolkingsgroepen te bevorderen, beredeneerd vanuit welk inschattingsperspectief dan ook, in het licht van dit theoretische debat onwenselijk want voortvloeiend uit het bij voorbaat toekennen van eigenschappen en gedragspatronen aan deze bevolkingsgroepen. Dat is evenwel inderdaad een heel andere discussie.

op 23 08 2008 at 21:34 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Rene

Je uitleg snijdt geen hout. Het gaat niet om de innerlijke of uiterlijke beïnvloeding. Binnen de islam met zijn specifieke kenmerken zijn die nauwelijks te scheiden. Het islamitische systeem inclusief de slechte positie van de vrouw vanuit een westers perspectief en de hoofddoekjes is dan zo geïnternaliseerd in de opvattingen van de vrouwen, dat vrouwen er met volle overtuiging hun medewerking aan willen geven. Daarom kan de islam inclusief de hoofddoekjes ook tegen de verdrukking in van de secularisten aan kracht winnen in Turkije en stemmen de vrouwen in de anonimiteit van het schapenhok in grote getale op de AK partij die hen een slechtere positie, gerekend vanuit westers perspectief, wil bezorgen.

op 23 08 2008 at 21:45 schreef René:

Wablief, het is lastig om een en ander nauwkeurig te formuleren, in elk geval waardeer ik je verhelderingen zeer. Ik ben bang dat ik een beetje de mist ben ingegaan als volgt: wat ik bedoel is niet dat het onderkennen van de fundamentele attributiefout qua psychologisch fenomeen van betekenis is bij het voorspellen van de effectiviteit van bepaalde (typen) maatregelen, maar qua inzicht – in de zin van ‘wetenschap’, kennis, er weet van hebben – dat gedrag meestal sterker wordt bepaald door situationele factoren dan door dispositionele factoren.

Wat ik hierboven opper betreft bij nader inzien niet de attributiefout in de eigenlijke, volle betekenis van het woord, i.e. een zowel psychologisch fenomeen – ‘een mens is geneigd het tegenovergestelde de denken van wat in werkelijkheid zo is, namelijk…’ als het daarmee gemoeide wetenschappelijke feit ‘… namelijk dat in werkelijkheid het gedrag van een persoon veel sterker wordt bepaald door situationele factoren dan door dispositionele factoren’.
Wat ik opperde betreft het tweede aspect: ‘het gedrag van een persoon wordt veel sterker bepaald door situationele factoren dan door dispositionele factoren’. Dat is niet de attributiefout zelve. Wel kan de attributiefout zelve leiden tot een (onbewuste) verkeerde keuze van maatregelen door politici en bestuurders – voor zover deze de attributiefout maken.

Sorry voor deze slordigheid.

op 23 08 2008 at 22:00 schreef René:

Ah, daar komt JJvdG’s aap uit de mouw: op moslims is de hele beschouwing van Kroes niet van toepassing! Moslims zijn robotten waarvoor het onderscheidt tussen innerlijk/karakter/dispositie en uiterlijke/situatie/omstandigheden helemaal niet geldt! Moslims vallen totaal samen met het systeem waarin ze leven! Moslims zijn eigenlijk geen mensen!

En dan nog doodleuk beweren dat-ie voor de Islam wel ‘respect’ heeft, zolang de Islam maar een aangelegenheid blijft die zich uitsluitend ver ten Oosten van zijn bedje afspeelt. Respect waarvoor dan, JJvdG? Niet voor de mensen dus, want die leven er niet meer in de ware zin van menselijk leven. Respect voor het systeem dan soms? Je zwatelt, JJ.

op 23 08 2008 at 22:27 schreef Wablief?:

René,
terminologie is iets waar je maar al te gauw in kunt verzanden, daarom probieer terminologie zoveel mogelijk te vermijden. Dus geen slordigheid, en excuses al helemaal overbodig.

Wellicht ten overvloede, of ze het een attributiefout nomen of whatever, politici dienen zeer zelfbewust te zijn, beslissingen te nemen op basis van zuiver ratio, plussen en minnen, een zuivere afweging van de feiten ( ja, situationele factoren ). Hun eigen overtuiging zal daar een zeer grote rol in spelen, Rouvoet zal anders naar sommige zaken kijken dan Bos ), maar is het best case scenario zal de feitelijke omstandigheid de grondslag van de beslissing vormen, niet één of ander verstokt principe. ( behalve bij de GPV dan ).

Meneer of mevrouw v.d. Gulik, uw punt over "de islam" is uidelijk. De islam an sich is echter niet één persoon, niet één eenheid. Er zijn binnen de islam net zo veel stromingen, zoniet meer, dan binnen het christendom, atheïsme of boeddhisme. Er is niet één islam, het is niet één persoon, één gedachtengoed, het is geen autonoom en zelfstandig functionerende entiteit. De islam is een religie. Uit een religie vloeit een ( meestal meerdere ) leer voort. Deze leer wordt aangehangen én geïnterperteerd door individuen.

op 23 08 2008 at 22:36 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Rene

Zoals zoveel westerlingen heb je er moeite mee je voor te stellen dat er andere denkwerelden zijn dan de westerse die je gewoon serieus kunt nemen. Ik heb daar geen moeite mee en accepteer de islam zoals hij is en heb er zo ook geen moeite mee die te respecteren. Voor mij is de islam gelijkwaardig aan de westerse wereld.

Velen die zeggen de islam te respecteren hebben feitelijk vaak zonder het te beseffen een min of meer racistische attitude met betrekking tot de islam, omdat ze eraan voorbij gaan dat de islam een geheel eigen denkwereld kent en zo ook eigen mensenrechten heeft. Ze vinden hun eigen westerse denkbeelden eigenlijk superieur en vinden dat die universeel eigenlijk de norm zou moeten zijn, in het belang van ook de niet-westerlingen die daarbij niet worden gevraagd of ze het daarmee eens zijn. Dat is ook de bron van het opdringen van westerse waarden, waarbij men zo overtuigd is van de superioriteit van de eigen normen dat men het vanzelfsprekend vindt dat men die mag opdringen aan anderen, waarbij het zelfs vrij normaal gevonden wordt als daar regelmatig wat geweld of zelfs in sommige gevallen veel geweld bij wordt gebruikt. Men is er dan zo van overtuigd dat de westerse normen een duidelijke meerwaarde betekenen voor degenen aan wie men die normen wil opdringen dat men zich dit opdringerige gedrag daarmee denkt te kunnen rechtvaardigen. Ik vind het een beetje kortzichtig en getuigend van onvoldoende respect voor anderen. De westerse hoogmoed kan weleens voor de val komen. Niet verstandig dus.

op 23 08 2008 at 23:45 schreef Wablief?:

Meneer of mevrouw v.d. Gulik,

uw tweede alinea heeft een punt waar ik me wel in kan vinden. Het westen heeft inderdaad een beetje een "missionaris instelling". Wij moeten de hele wereld bekeren tot democratie. En dan niet zomaar democratie, nee, ónze vorm van democratie. Die indiaan die in z’n blote togus rondrent door de jungle moeten we toch gauw even beschaven, is veel beter voor ‘m. Die houding. In tegenstelling tot al het voorgaande heeft u daar een punt waar ik me in enige mate in kan vinden.

op 24 08 2008 at 10:35 schreef herman van der helm:

Ik heb ook een leuke ervaring met mijn eigen fundamentele attributiefout.
Ik was op een stralend zonnige dag naakt in de tuin aan het werk. Op zeker moment komen er drie agentes in uniform de tuin inlopen en vroegen mij of ik iets gezien had betreffende een gebeurtenis in de straat. Ik begon met vertellen wat ik ervan had gezien toen de woordvoerster me onderbrak. Ze vroeg: “meneer zou u even..” Op dat moment schoot door mij heen dat ze ging vragen of ik even iets aan wilde trekken. Ze zei echter: “meneer, zou u even het zonneklepje van uw bril omhoog willen doen? Dan kan ik uw ogen zien".

op 24 08 2008 at 11:10 schreef J.J. v.d. Gulik:

Impliciet geef je aan een gelovige te zijn die vindt, dat westerse mensenrechten universeel zijn en daarbij zo de norm dienen te zijn waar al het andere aan getoetst kan worden. In feite betekent dat een stukje cultuurimperialisme. Het getuigt naar mijn mening van onvoldoende respect voor de islamitische mensenrechten, die mijns inziens gelijkwaardig zijn aan de westerse mensenrechten.

Het gaat er mij niet om of ik racistisch ben of niet. Iedere mens ik denk ik in bepaalde omstandigheden een racist. Men beseft dit neem ik aan ook wel en daarom zijn de reacties mede zo heftig bij dit thema, omdat men dit liever maar niet wil weten en men zichzelf zo wil overschreeuwen. Uiteraard speelt de niet aflatende hersenspoeling met de begrippen ‘goed’ en ‘fout’ ook een rol. En het is wel aardig om mensen, voor wie naar ik vermoed het rascismethema heel gevoelig ligt, te wijzen op hun eigen racistische opvattingen. Overigens is het ook wel aardig te wijzen op een artikel gisteren in de Volkskrant over de moord op Kerwin Duinmeijer, boegbeeld van het antiracismewereldje. Uit dat artikel blijkt dat hij helemaal niet de engel is die de media ervan gemaakt hebben. Tegelijk is het zo dus een aardig voorbeeld van mediamanipulatie.

Met de eerste helft van je voorlaatste alinea ben ik het wel eens. De gevolgtrekking in de laatste alinea deel ik niet. Uitgangspunt dient te zijn dat culturen niet worden bedreigd. Voor mij is de Bosjesmannencultuur gelijkwaardig aan de westerse cultuur maar ik heb maar liever dat die cultuur op zijn eigen plek blijft en ik hier geen Bosjesmannen zie rondhollen met een peniskokeroutfit volgens de laatste Bosjesmannen mode om hier met pijl en boog op katten en honden te jagen. Dat doen ze maar in de Kalahari. En zo is een bedreiging van de westerse cultuur door de islam ook niet op zijn plaats. Wel is het zo dat als de islam het hier voor het zeggen heeft dat probleem is opgelost. De islamitische cultuur vormt dan de norm. Mogelijk zal er dan nog wel onder de oppervlakte in het geheim een westerse subcultuur beleden worden vergelijkbaar met de joodse cultuur in moeilijke tijden in het verleden. Of dat nu nog voldoende zou zijn om die cultuur na verloop van misschien lange tijd weer aan de oppervlakte te zien is de vraag.

op 24 08 2008 at 11:11 schreef Wablief?:

Nou Herman, je staat al in je blootje, en dan willen ze je ook nog diep in de ogen kijken…. some guys have all the luck! ;)

op 24 08 2008 at 12:24 schreef René:

JJvdG, ik discussieer nog even met je door, omdat je houding exemplarisch is voor die van veel zogenaamd redelijke, zich niet superieur aan moslims achtende islamofoben.

Jij stelt dat de, zeg maar ‘onze’ mensenrechten niet van toepassing zijn op alle mensen. Ze zijn weliswaar, volgens jou, van toepassing op jezelf en het collectief van mensen waartoe jij behoort, maar dat vloeit voort uit de – toevallige – ‘denkwereld’ van dat collectief. (Die denkwereld is niet inherent aan de menselijke aard, aan iets dat alle mensen met elkaar gemeen hebben, anders zouden er geen groepen mensen kunnen bestaan waarop de mensenrechten niet van toepassing zijn; in die zin noem ik die denkwereld ’toevallig’).

De absurditeit van jouw standpunt is, dat volgens jou de aanname dat de (‘onze’) mensenrechten van toepassing zijn op alle (groepen) mensen, racistisch is; terwijl precies jouw aanname dat op bepaalde groepen mensen de mensenrechten niet van toepassing zijn, racistisch is; je gaat daarbij immers (impliciet) uit van een wezenlijk verschillende aard van die andere groepen.

De enige weg voor jou om aan dat racisme te ontkomen, is de (impliciete) aanname dat het veronderstelde onderscheid tussen ‘menselijke aard’ en ‘cultuur/denkwereld’ onzinnig is, een illusie, niet gebaseerd op een werkelijk bestaand onderscheid. En pas op: dat geldt dan ook voor het collectief waartoe je zelf behoort en dus voor jezelf; want als volgens jou het onderscheid tussen aard/aanleg en cultuur/denkwereld wel voor jouw collectief geldt, maar niet voor bepaalde andere, dan veronderstel je impliciet dat de mensen van die andere collectieven inherent (en op een wezenlijk punt) anders zijn dan jijzelf en de leden van jouw collectief – en dat is wederom een racistisch standpunt.

Om krachtens je eigen zienswijze geen racist te zijn, kom jij dus terecht op het standpunt dat er geen (universele kern van de) menselijke aard is: elk van ieders (niet puur lichamelijke) verlangens bijvoorbeeld, is door en door bepaald door de – toevallige – cultuur/denkwereld waarin hij leeft; ook ‘onze’ mensenrechten, de waarde die wij daaraan hechten en het verlangen naar de vrijheden die erin worden vertolkt, zijn dat.
Maar dan zou jij er geen enkele moeite mee hebben, dat onze cultuur geleidelijk zodanig verandert, dat onze mensenrechten grondig mee veranderen. Ook een geleidelijke ‘islamisering’ van onze cultuur, zou dan in jouw ogen allerminst een schrikbeeld of onwenselijk zijn. En daar geloof ik helemaal geen sikkepit van.

op 24 08 2008 at 12:43 schreef stoethaspel:

@Rene,

Geen zin om het woordenboek erbij te pakken, maar aangezien jouw beweringen aan alle kanten rammelen durf ik het wel aan zonder de van Dale.

Racisme wil zoiets zeggen als: Op raciale kenmerken het ene ras boven het andere stellen als zijnde superieur. Dat hoeft niet eens perse het eigen ras te zijn, al is dat vermoedelijk wel de meest voorkomende vorm van racisme.

Onderscheid maken en zien dat er verschillen zijn tussen de diverse rassen is onmogelijk racisme te noemen wanneer je de gangbare definitie hanteert. Geen onderscheid maken zou je dan gewoon intellectuele blindheid moeten noemen.

J.J.vd Gullik heeft het grootste gelijk van de wereld als hij stelt dat de manier waarop wij ‘onze’ mensenrechten aan de rest van de wereld opleggen een racistische daad is. Er zit impliciet de aanname in verwerkt dat ‘wij’ beter dan die domme negertjes zouden snappen wat er goed is voor de mens en wat niet. Islamieten hebben hun eigen Cairo declaration of Human Rights en dat is hun goed recht. Zij hebben een andere manier om tegen de wereld aan te kijken en daar een bijpassende visie bij ontwikkeld die hun prettig uitkomt. Dat J.J. vd Gullik vervolgens stelt dat wat hem betreft die versie van Human Rights net zo geldig is als willekeurig welke andere kan niet tot de conclusie leiden dat hij dan geen bezwaar zou mogen maken tegen het opheffen of geleidelijk veranderen van de versie die hier gehanteerd wordt.

Ikzelf moet helemaal niets hebben van dat hele mensenrechtengedoe: Ik vind het een megalomaan gebeuren en de term ‘universeel’ vind ik op zijn best bespottelijk.

op 24 08 2008 at 13:09 schreef Wablief?:

Nou, nou, stoethaspel,

ik kan me helemaal vinden in een andere visie op mensenrechten vanuit een ander oogpunt, een andere situatie en overtuiging creëert immers andere behoeften en prioriteiten.

Anderzijds vind ik persoonlijk in ieder geval dat een ieder recht heeft op eten, onderdak, goede gezondheidszorg en veiligheid. Geen enkele cultuur of levensovertuiging zou naar mijn idee iets af mogen doen aan die rechten. De term ‘universeel’ lijkt mij dan ook niet echt bespottelijk.

op 24 08 2008 at 13:18 schreef stoethaspel:

De term universeel is alleen daarom al bespottelijk omdat mensen niet eens meer de letterlijke betekenis van die kreet lijken in te zien. Universeel beperkt zich namelijk niet enkel tot deze aardkloot, het is de claim dat iets voor altijd en overal geldig is, ook elders in het universum, hence de term.

Terry Bisson heeft in 91 eens een aardig verhaaltje geschreven dat dat mooi illustreert naar mijn idee.

http://www.terrybisson.com/meat.html

op 24 08 2008 at 13:26 schreef Wablief?:

Een heel grappig verhaal stoethaspel.

Natuurlijk heeft de term universeel een letterlijke betekenis, maar dient ook in een zekere context te worden geplaatst, dat zul je neem ik aan niet willen ontkennen ( net zoals de bijbel, de koran, de talmud en nog een hele zooi meer geschriften niet letterlijk genomen moeten worden ).

Overigens is de gedachte dat ieder levend wezen waar dan ook in het universum recht heeft op tenminste zijn of haar primaire levensbehoeften geen verkeerde gedachte dunkt me zo.

op 24 08 2008 at 13:35 schreef stoethaspel:

Juist omdat ik het in context plaats ben ik zo fel gekant tegen die mensenrechten, als geponeerd in Geneve. Buiten het megalomane karakter ervan. De dag dat ze een ‘rechten van de aarde’ formuleren doe ik weer mee, eerder niet. Ik ga mee dus met je formulering "ieder levend wezen", akelige hippie die ik ben…

op 24 08 2008 at 13:52 schreef Onwijsgeer:

Aannemend dat de theorie juist is, zal deze zich ongetwijfeld ook uitspreken over de vraag waarom de situationele (ad hoc) oordelen zo vaak afwijken van de heersende vooroordelen (dispositionele factoren).

Je zou om te beginnen mogen vaststellen dat niemand onbevooroordeeld in een spelsituatie terecht komt. Je draagt je hele cultuur op de schouders. Zelfs de taal die je in een situatie hanteert is concept- of theoriegeladen. Je zou veilig mogen stellen dat concrete situaties de heersende vooroordelen kunnen bijsturen. (de hermeneutische filosoof Gadamer noemt dit horizonversmelting). Sinds de Verlichting is het begrip ‘voor-oordeel’ negatief geladen geraakt; een rationeel mens, zoals een fysicus of een rechter, moet onbevooroordeeld per geval de feiten onder ogen kunnen zien voordat hij oordeelt of een uitspraak doet. Maar dat is onzinnig; je bent altijd al vooraf gesitueerd of geëngageerd.

Wanneer nu een Amerikaanse professor in de jaren vijftig telefonisch restaurants benadert om te vragen of hij er met een Aziatische collega kan komen eten, betreden de betreffende restauranthouders met hun door Pearl Harbour ingegeven raciale vooroordeel een spel, dat nogal sterk afwijkt van dat waarin zij lijfelijk worden geconfronteerd met die professor en zijn orientaalse dame of heer. Het dankt je de koekoek dat zij in het eerste geval anders kunnen reageren dan in het tweede. Immers bij de telefonische benadering krijgen zij geen kans om hun vooroordeel bij te sturen, simpelweg omdat hen de concrete informatie wordt onthouden.

Mag ik het dan zo zeggen dat in ieder spel waarin een om bepaalde uitspraak, oordeel of handeling wordt gevraagd zowel situationele als dispositionele factoren een rol spelen. Wanneer je de concrete spelsituatie wijzigt moet je niet gek opkijken dat dezelfde mensen tot andere oordelen kunnen komen.
Of er sprake is van een denkfout – en dan bovendien nog wel zo’n dikke fundamentele – is dunkt mij een denkfout, maar ik kan me natuurlijk vergissen.

op 24 08 2008 at 15:45 schreef wablief?:

Heej, hippie,

als jij n blokfluit meeneemt, neem ik m’n gitaar mee. ;)

Onwijgeer, er wordt nergens beweerd door Kroes dat er sprake is van een denkfout, Kroes geeft enkel het verschil aan tussen hetgeen iemandzegt dat ‘ie doet en hetgeen hij werkelijk doet.

op 24 08 2008 at 15:57 schreef Onwijsgeer:

@Wablief?:

"De uitkomsten van dit onderzoek illustreren een denkfout die zó algemeen is, dat psychologen er een aparte term voor hebben uitgevonden: de ‘fundamentele attributiefout’."

En als jij je gitaar nou gewoon thuislaat en probeert te begrijpen wat ik schrijf, laat ik m’n blokfluit thuis ;-)

Voor jouw info: die eerste alinea is een zogenaamd citaat uit het artikel van Kroes; meestal wordt zoiets tussen dubbele aanhalingstekens gezet ;-)

op 24 08 2008 at 16:07 schreef Mark:

Peter, lees het stuk anders zelf eens voordat je in de verdediging schiet. Kroes betwijfelt in de laatste alinea in hoeverre de in woord extreme(re) moslims dat in daden ook zouden zijn. Wat zou hij daarmee willen zeggen als zijn uitgangspunt NIET was dat alleen maar iets vinden relatief onschuldig is? Hij probeert de vermeende islamdreiging af te zwakken door te wijzen op het bestaan van de fundamentele attributiefout. Ze zijn maar een beetje in de war en uiteindelijk zijn ze niet wie ze denken dat ze zijn. Nou, ik wijs er alleen maar op dat dat niet hoeft in te houden dat er dan geen dreiging is en dat doe ik aan de hand van een ander voorbeeld waarin we mogen aannemen dat de massa slechts last had van een fundamentele attributiefout toen ze hun leider kozen. Maar goed, als je tijd hebt moet je het stuk van Kroes zelf maar eens lezen.

op 24 08 2008 at 16:27 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Onwijsgeer

Bovendien is een restaurant gesteld op zijn rust en wil het geen onderdeel vormen in negatieve zin van de talk of the town.

Als het betreffende groepje aan de deur komt zal hij zo inschatten of een weigering mogelijk wat opwinding kan geven wat ook de aandacht kan trekken van mensen op straat en de clientèle die daar hun doorgaans dikke buik nog wat dikker aan het maken zijn. Rust in de tent dat is belangrijk. En hij zal tevens even snel inschatten of er met het clubje behoorlijk geld te verdienen valt. Zo zal hij o.m. op de kleding letten en of ze blootsvoets door het leven gaan of Italiaanse modeschoentjes dragen. Vaak zal een restauranthouder dan maar geneigd zijn te denken, nou laat ze maar even snel binnenkomen, even snel bunkeren en even snel betalen en ik ben er verder weer vanaf.

Als de professor in de brief aan de uitbaters had gezegd dat hij met nazi’s zou komen, zou het antwoord mogelijk ook vrij algemeen negatief zijn geweest, maar als hij met keurig geklede nazi’s op de stoep was verschenen zou hij mogelijk met alle egards zijn behandeld. Het lijkt zo een beetje op een flutonderzoek.

op 24 08 2008 at 17:43 schreef J.J. v.d. Gulik:

Bovendien willen dergelijke onderzoekers de resultaten van hun onderzoek nogal eens ‘bevorderen’. Ze steken er veel energie in en hopen daarmee te scoren op hun vakgebied en ze hebben veelal vantevoren al een idee over de resultaten en de inhoud van het artikel wat ze naar aanleiding van het ‘onderzoek’ zullen schrijven. Dat kan zo zijn invloed hebben op de inhoud van de brief en het gedrag bij de restaurants. Je zou dus minimaal de tekst moeten kennen van de aanschrijvingen en moeten weten hoe het gedrag met daarbij ook aandacht voor de outfit was bij de restaurants.

op 24 08 2008 at 18:34 schreef Bert Brussen:

Het is de eerste keer dat ik dit lees, ik ben dus blij dat PB het opnieuw heeft geplaatst.

op 26 08 2008 at 11:49 schreef René:

Stoethaspel en JJ, ik ben me ervan bewust dat ik in mijn bijdrage sterk heb geschematiseerd en gechargeerd – maar dat moet soms om zaken aan het licht te brengen.

Ten aanzien van de mensenrechten en andere rechten en culturele verworvenheden in het algemeen zijn de belangrijkste posities denk ik deze:

– universalisme
– cultuurrelativisme
– subjectivisme (waaronder, in mijn ogen, libertarisme, denk aan Max Stirner)
– racisme
– despotisme (van religieus dogmatisme en theocratie tot communisme tot fascisme tot oorlogssituaties waarin mensenrechten worden geschonden)

JJ, ik werp jou voor de voeten dat een cultuurrelativist krachtens zijn eigen wereldbeeld geen kwaad kan zien in een – geleidelijke! – verandering van de cultuur waartoe hij behoort, met meeveranderende mensenrechten en andere culturele verworvenheden. Uiteraard kan hij er puur subjectief moeite mee hebben (‘Ik heb daar bezwaar tegen, punt’), maar daarmee houden de argumenten – als je zo’n puur subjectieve afkeer al een argument mag noemen – wel op. Enfin, je geeft dit zelf ook toe.

Stoethaspel, je hebt gelijk dat wat ik in mijn bijdrage ‘racisme’ noem, dit volgens de woordenboekdefinitie niet is, omdat een racist volgens het boekje ‘zijn’ ras superieur acht. Maar ik heb het scherp willen stellen: wie werkelijk vindt dat er rassen zijn met een zodanig andere aard dan het ras waartoe hijzelf behoort, dat de mensenrechten die voor zijn eigen ras gelden op dat andere ras niet van toepassing zijn (omdat ze niet passen bij de aard van dat andere ras) – die schurkt m.i. zéér dicht tegen racisme aan, noem het crypto-racisme of een ‘racistoïde’ standpunt. Stel je maar eens voor dat een extreemrechtse demagoog in Amerika zou gaan verkondigen dat de mensenrechten niet van toepassing zijn op negers, ‘Niet omdat ik het blanke ras superieur vind aan het negroïde ras, maar omdat negers een andere inborst hebben, waarbij afwijkende culturele gebruiken, grondwaarden en wetten passen!’). Idem dito een dergelijke visie op bijvoorbeeld ‘arabieren’ (die moslim zijn).

Maar goed, JJ maakt dus duidelijk dat hij een cultuurrelativist is en dat hij racistische trekjes heeft, geeft hij toe (al veronderstelt hij dat ik die ook heb).

Wablief legt terecht de relatie tussen basale rechten voor alle mensen en de lichamelijke eigenschappen die alle mensen gemeen hebben (honger en kou kunnen leiden, pijn leiden bij martelingen et cetera). Uitgaande van het gegeven van die gemeenschappelijk lichamelijke eigenschappen, kan je beredeneren dat daar universele mensenrechten uit voortvloeien (ondanks door ras bepaalde verschillen in lichaamskenmerken).

Ik denk – maar dat voert hier veel te ver – dat je een stap verder kan gaan, en ook in de in hoge mate bij ieder (gezond) mens, van welk ras dan ook, gelijkaardige hersenstructuur en – vooral werking (de manier waarop de hersenen informatie verwerken, zich ontwikkelen, groeien, leren et cetera) nagenoeg alle ‘westerse’ mensenrechten kan funderen.
Dan heb je voor een universalistisch standpunt ten aanzien van de mensenrechten geen kwestieuze van god gegeven normen (voor wat goed is) of andere buiten-menselijke maatstaf nodig.

Een cultuurrelativist zou je iemand kunnen noemen die een omgekeerde fundamentele attributiefout maakt.

op 26 08 2008 at 12:35 schreef René:

Onwijsgeer, knappe analyse, voor zover ik’m kan begrijpen, ik ben niet thuis in de speltheorie en in het werk van Gadamer. Volgens mij wijs jij er terecht op dat ieders dispositie voor een heel groot deel gevormd is (m.i. vooral vroegere, in de vormende jeugdjaren ondervonden) door situationele invloeden. En dat het maar de vraag is of dispositie minder bepalend is voor het handelen dan situatie. Zie ook mijn stukje over de belangrijke invloed van lichaamstaal en ‘houding’ hierboven.

Het wordt m.i. helemaal ingewikkeld als je dispositie koppelt, zoals jij doet, aan heersende vooroordelen. Dan zet je, als ik je goed volg, een ‘groepsdispositie’ af tegen ad-hoc handelingen (keuzen) van het individu – die nogal eens door situationele factoren worden bepaald en afwijken van wat je op grond van de groepsvooroordelen zou verwachten.

De werkelijkheid is dus enorm ingewikkeld, zoals niet hoeft te verbazen; toch is het fenomeen van de attributiefout een bruikbare eye-opener denk ik.

De vraag is of de ‘rationele kern’ waar Wablief het in zijn eerste bijdrage over heeft in verband met neuro-linguïstisch programmeren, echt niet bestaat. Jij lijkt te suggereren van niet. Ik ben geneigd te denken dat er wél zoiets is, voortvloeiend uit de werking van de menselijke hersenen: een aangeboren (deel van ieders) dispositie, waarmee en waaruit bijvoorbeeld universele – in de zin van voor elk mens geldende, bij elk mens passende – ‘hogere mensenrechten’ kunnen worden ingezien resp. afgeleid.

Denk ook aan de ethiek van John Rawls:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls. Die fundeerde e.e.a. niet in de hersenen, maar wel in rationaliteit als universeel menselijk gegeven.

op 26 08 2008 at 12:39 schreef René:

Correctie, deze link werkt wel:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

op 26 08 2008 at 14:46 schreef René:

[ Sorry voor het posten van drie bijdragen achter elkaar Peter! – ik zal het niet meer doen; in dit geval is het niet zo erg hoop ik, omdat de discussie in deze draad nogal lijkt doodgebloed ]

‘k Zag net dat ik door hierboven te opperen dat je de mensenrechten nog wel eens zou kunnen ‘funderen’ in de werking van de menselijk hersenen (die voor alle rassen een ‘rationele kern’ behelst), zo geformuleerd de welbekende naturalistic fallacy bega.

Uiteraard zal het, hoe verfijnd onze kennis van de hersenen ook zal worden, altijd principieel onmogelijk zijn om bijvoorbeeld mensenrechten te ‘lezen’ in de hersenen, zoals je bijvoorbeeld de genetische code kunt lezen in de chromosomen. Ethische waarden en normen volgen niet direct uit natuurlijke eigenschappen.

Wat ik bedoel kan ik illustreren met een voorbeeld. Onze biologische kennis vertelt ons dat een gezond hart bepaalde fysiologische en anatomische kenmerken ‘hoort’ te hebben. Ik gebruik expres de term ‘hoort’, omdat dit mooi laat zien dat je zodanig tegen de natuurlijke eigenschappen en werking van het menselijk lichaam (in de toekomst waarschijnlijk ook: de ontwikkeling van de hersenen, bijvoorbeeld bij leerprocessen en creatieve expressie) kunt aankijken, dat er op een nogal vanzelfsprekende manier normen en waarden uit kunnen worden afgeleid, zoals: het is (ethisch) goed als een verstopte kransslagader wordt gedotterd’. (Ja, er zijn ook uitzonderingssituaties, moet je bijvoorbeeld een stervende terminale kankerpatiënt nog dotteren; of: hoe moet iets als besnijdenis bij jongetjes bezien – maar zolang je die als uitzonderingssituaties kunt identificeren, blijft de algemene strekking van het bovenstaande intact).
Hoewel er altijd door mensen voltrokken ethisch oordeel nodig zal zijn om ethische waarden en normen in verband te brengen met lichamelijke eigenschappen, kan kennis van die eigenschappen wel degelijk rationeel betrokken worden bij het funderen van normen en waarden. (Daarbij kunnen ook biologische eigenschappen en processen een rol spelen, die niet meteen vergezeld worden door bijvoorbeeld een pijnbeleving of een gevoel van welbehagen: denk aan het ‘niet goed’ vinden dat stoffen in het bloed geraken die een verhoogde kans geven op ontwikkelingsstoornissen die door de betrokkene zelf niet of nauwelijks worden opgemerkt.)

Het spreekt vanzelf dat de hele vlieger niet opgaat, als je het radicaal-cultuurrelativistische standpunt huldigt dat ook onze wetenschappelijke kennis of zelfs onze niet door wetenschappelijke kennis bemiddelde perceptie van ons/het lichaam niet meer (of minder) is dan cultureel bepaald en alleen geldig binnen onze cultuur. Dit is echter een voor het gezonde verstand vrijwel onhoudbare – hoewel niet logisch onmogelijke / ondenkbare – opvatting.

op 26 08 2008 at 14:51 schreef René:

Pardon, het gaat om het is-ought-probleem, niet om de naturalistic fallacy.