Het verraad van Rechts
Frans Smeets
Foto: UrbaNudismo
In 1989 verkondigde de Amerikaanse politiekfilosoof Francis Fukoyama met het neerhalen van de Berlijnse muur het Einde van geschiedenis. Wat hij in feite bedoelde was, dat de ideologische tegenstelling met de val van het Communisme als leidraad van de geschiedenis, afgelopen was en dat het economisch -en democratisch liberalisme met zijn individuele vrijheden de wereld zou gaan beheersen. Een droom van een democratisch systeem van vrije burgers met als fundament de globale vrijhandelszone.
De val van de muur betekende inderdaad het einde van het collectivisme en overheidssturing van links. En niet alleen de bij de marxisten, maar ook bij de opportunistische sociaal-democraten.
De party-aparatski in de voormalige Sovjet Unie bleken ineens uitstekende ondernemers en bankiers en wisselden net zo gemakkelijk van ideologie als van onderbroek. In de chaos werd het beginkapitaal in Rusland meestal verkregen door vrij simpele diefstal. Je liep een huis binnen, richtte een pistool op de bewoner, liefst bejaard, en zei dat het huis van jou was. Libertarischer kun je de samenleving niet krijgen.
Bekender zijn de oligarchen die zich het staatsbezit voor een appel en een ei toe-eigenden.
In Nederland wist Wim Kok als ultieme linkse zwabber niet hoe snel hij zijn ideologische veren als een ongemakkelijke jas moest afgooien en gaf als een bezopen Jeltsin de gezamenlijke bezittingen aan een paar Nederlandse oligarchen. Het meest schrijnende voorbeeld waren woningcorporaties waarbij het eigendomsrecht van circa 1.500.000 woningen overgeheveld werd naar ja, naar wie eigenlijk? Zonder dit aan de eigenaren (ons dus) te vragen. Als een goede windmolendemocraat leverde hij Nederland met de introductie van de Euro scrupuleus uit aan de Europese interne markt. Alles voor de handel. Als bedankje mag hij zijn leven uitzitten met een bundeltje exorbitant verrijkende commissariaten bij grote multinationals. Hoe zou het toch komen dat niemand de PvdA nog serieus neemt?
Deze golf waait door heel Europa en betekent de overgave van links (sturing vanuit de staat). Links is in feite dood en de paar sociaal-democratische partijen zijn niet langer bezig met het uitdragen van een duidelijke ideologie, maar vooral gericht op het BEHOUD van het systeem, en bezig met eigen posities en enkele stokpaardjes, zoals bijvoorbeeld het ontslagrecht of het minimumloon. Het is een behoudideologie geworden in plaats van een streefideologie. Oftewel, morsdood.
Rechts mag dan genoegen uiten in de aanval op overheid, belasting en links, het is in feite allemaal klein bier. Makkelijk schieten op een onmachtige en gedrochterige overheid.
Na bijna twintig jaar kunnen we concluderen dat met de globalisering en de val van het communisme het economisch liberalisme en de vrijhandel een enorme duw hebben gekregen en dominant zijn geworden op onze aardkloot. Ik koop een potje jam dat uit vier continenten is samengesteld. De welvaart is toegenomen met dank aan vrijhandel. Die eer moet ik rechts toeschrijven.
Maar verder heeft vrijhandel heeft helemaal niets te maken met vrijheid, individu en democratie. Dat is een denkfout van Rechts. Ze overschatten de principaliteit van de mensen achter de economische pilaar van het liberalisme.
Het argument dat vrijhandel en gezonde ondernemersgeest alleen kunnen bloeien in situaties van individuele vrijheid en democratie en dat ze elkaar nodig hebben, dat is een dogma. Dit dogma paste uitstekend als antithese op het communisme waarin niet verdiend kon worden.
Ondernemers willen geen individuele vrijheid (behalve voor henzelf) en democratie interesseert hen helemaal geen ene mallemoer. Ze willen gewoon verkopen, weinig regels en zo laag mogelijke belastingen. En dit laatste niet uit overtuiging voor een betere samenleving (sorry libertariërs), maar gewoon voor de eigen poet of te wel, rijk worden. Als de mogelijkheid geboden wordt, verrijken ze zich net zo makkelijk aan de regels die ze zogenaamd verafschuwen. Zo ingewikkeld is dat allemaal niet.
Het is dan ook niet verbazingwekkend dat rechtse media vooral bestaat uit: businessgoeroes die de godganse dag AEX-cijfertjes voorbij schuiven of brulmedia als Geenstijl en de Telegraaf die weten dat tieten en pedofielenjacht gemakkelijk geld oplevert. Nieuwe en serieuzere initiatieven als Opinio die de rechts liberale ideologie duidelijker wil neerzetten zijn, vanwege geldgebrek, snel wijlen. Elsevier is trouwens de enige uitzondering
En op Het Vrije Volk durft werkelijk geen enkele ondernemer te adverteren. Dat zou ze toch eens aan denken moeten zetten. Ook islamieten, overheid en links moeten namelijk eten. Zou zonde zijn om deze markt links te laten liggen. HVV doet me soms een beetje denken aan de naïeve communisten van rond 1917 die zichzelf twintig jaar later, al scheldend op oude dogma’s van een voorbije tijd, vrijwillig lieten executeren, puur en alleen omdat de Partij (vrijhandel) nu eenmaal geen fouten kon maken.
Zo zien we anno 2008 dat de opkomende grootmacht China en de herstellende grootmacht Rusland zich hervonden hebben door een balans te creëren tussen vrijhandel en consumptie enerzijds tegenover staats(individu)onderdrukking anderzijds. De westerse naïeve liberalen hebben de theorie dat de toename van welvaart en de hieruit voortvloeiende middenklasse tot democratie en meer individuele vrijheden zal leiden. Hoe achterlijk kun je zijn? Die middenklasse is helemaal niet geïnteresseerd in vrijheid en democratie.
De overheden weten dat. En niet alleen in Rusland. Ook binnen onze eigen westerse samenleving zie je de controle op het individu steeds meer toenemen en zolang het grote midden in de droom van tuinjacuzzi kan peddelen, hebben ze hier geen enkele moeite mee.
Zowel Rusland als China hebben door dat je consumptie en handel kunt gebruiken om je totalitaire systeem in stand te houden. Natuurlijk krijgen de inwoners meer vrijheid’ tussen: geen-cola, Pepsi-cola en Coca-cola. Inderdaad, een enorme vooruitgang.
Mensen die voor individuele vrijheden of democratische structuren vechten, zijn altijd een kleine groep geweest. China en Rusland hebben door dat een welvarende bevolking aan hun kant staat en niet aan de kant van de liberalen en democraten. Vrijhandel als brood aan hun zijde. En economisch rechts vindt het prima, zolang ze hun wingewesten hebben. De vrijheid opgeofferd voor het persoonlijk profijt.
De Russen adoreren hun nieuwe tsaar Poetin vanwege stabiliteit en welvaart. Democratie, mensenrechten en vrijheid worden door bijna de hele samenleving verafschuwd. Het aanpakken van dissidente geluiden is dan erg gemakkelijk, zeker als het westen ook nog afhankelijk is van je gas.
De studenten aan Chinese Universiteiten zijn geïnteresseerd in de functies van hun nieuwe Ipod en weigeren op wat voor manier dan ook te denken aan of stil te staan bij de opstand op het Tiananmenplein. Ze hebben belangrijkere dingen aan hun hoofd dan democratie en vrijheid. Tekenend voor de principiële vrijheidsgezindheid’ van bedrijven is Google, dat bereid is aangepaste communistische waarheden in hun zoekfuncties te verwerken. Dat belooft nog wat als ze met Wikipedia bezig gaan.
Het is tekenend dat de toppers van dit globale vrijhandelssysteem niet samen clusteren in westerse en democratische landen, maar in Arabische vazalstaatjes als Dubai, waar geen vragen worden gesteld zolang de portemonnee gevuld is. Een vakantieoord dat, in opdracht van luie en verwende Arabieren, gebouwd is door Aziatische dwangarbeid, seksueel gefaciliteerd wordt door Filippijnse kinderen en wiens systeem doordrenkt is met machtsmisbruik, vrouwenonderdrukking en despotisme. De Gates van deze wereld hebben natuurlijk hun eigen morele afkoopsom in de vorm van een naar zichzelf genoemd Malawiweeshuis, maar ik heb nog nooit een geluid over vrijheid en democratie gehoord. Stel je voor dat ze tot toegang tot Dubai geweigerd worden. Die prijs zou toch wel echt te hoog zijn..
Dit zie je ook in eigen land. Toen er een Islamitische boycot dreigde naar aanleiding van de film van Wilders, was Wientjes als een van de eersten bereid om censuur toe te passen en de kosten te verhalen op Wilders. Vrijheid van meningsuiting is in Nederland schijnbaar nog geen twee procent van de totale export waard. De echte VOC-mentaliteit.
De vrijheidsgezinde liberalen binnen de VVD zien met afschuw aan hoe de gezonde ondernemergeest’ en de hardwerkende Nederlander’ op de RAI massaal voor een viswijf kiest dat niet meer kan dan brullen dat ze de files oplost, de belastingen omlaag haalt en de buitenlanders wel een poepje laat ruiken. Persoonlijk denk ik dat ze Gregorius Nekschot uit electoraal gewin voor de eerste de beste projectontwikkelaar zou uitleveren aan Jordanië. Is er sowieso een vrijheidslievende ondernemer opgekomen voor de heer Nekschot? Is er een bedrijf geweest dat Hirshi Ali een veilig onderkomen heeft geboden?? Ring Ring!!
En over controle van de overheid over haar burgers gesproken. Zijn het niet de ondernemers die dit faciliteren en hier een enorme groeipotentie in zien? Er is geen enkele ondernemer die niet bereid is om het hele autowegstelsel van Nederland vol camera’s te hangen als daar veel geld mee valt te verdienen.
Buiten het feit dat dictaturen uitstekend samengaan met vrijhandel kunnen we ons gaan afvragen of deze samenwerking niet geleidelijk aan een regelrechte bedreiging wordt voor de vrijheid van het individu, vrijheid van meningsuiting en de democratie. De handel die een dictatuur het instrument en de rust verschaft om het grote middensegment van de samenleving te verdoven met wat prullaria. Een instrument dat zelf zonder moraal of ethiek is en graag voor wat centjes zich hiervoor wil laten gebruiken.
De westerse democratie met haar individuele vrijheden staat onder druk. De voormalige gedachte dat je deze nodig had voor een welvarende staat is veranderd in het idee dat dit laatste beter lukt bij een totalitaire overheid. De machtigste en rijke pilaar van de rechtse ideologie, die van vrijhandel, heeft haar voormalige geliefde (vrijheid en democratie) als een pooier aan de hoogste bieder verkocht. Het goedkope verraad van rechts, waardoor vrijheid en democratie niet langer ideologisch leidend zijn, maar zwaar in de verdrukking zitten.
Een toekomst van een mondiaal totalitair systeem waarin je ongebreideld kunt consumeren en handel drijven, maar waarin je hoofd eraf gaat zodra je meningen verkondigt of je gedraagt buiten de consumptiemoraal en conservatieve opvattingen van het midden.
Veel blogs, van HVV tot Indymedium, staan buiten dit spectrum waarin de overheid graag ziet dat je je begeeft. Het zou mij dan ook niet verbazen dat binnen tien jaar deze blogs, elkaar in hun stereotiepen beschimpend over rechtslinks tegenstellingen en omringd door de naakten van Jenny, door Google-Earth Security Services richting Goelagarchipel gestuurd zullen worden.
Terroristen kun je niet hard genoeg aanpakken.
Kunstenmaker Frans Smeets houdt van nestbevuiling en heeft een kunstwerk over de kunstwereld gemaakt.
Algemeen, 15.08.2008 @ 09:09
232 Reacties
op 15 08 2008 at 10:19 schreef herman vanm der helm:
Dit verhaal bevestigt de stellingen van de partij Stem Niet. zie http://www.stemniet.nu
Alles wordt bepaald door het grote geld. Ideologie is hier zwaar ondergeschikt aan.
Geef mensen de illusie dat ze een groot en mooi huis nodig hebben met wat andere speeltjes. Slijt ze een mooie hoge hypotheek, en alle ideologie en individuele vrijheid is controleerbaar en kan zonodig worden opgeheven.
op 15 08 2008 at 11:51 schreef Geert:
"Je liep een huis binnen, richtte een pistool op de bewoner, liefst bejaard, en zei dat het huis van jou was. Libertarischer kun je de samenleving niet krijgen."
De schrijver mag wel wat meer informatie inwinnen over het libertarisme, voordat hij zo’n zin neerschrijft. Afkeuring van diefstal of roof, door wie dan ook, is juist de kern van het libertarisme.
Wat hier beschreven wordt is juist wat een socialistische overheid doet ten tijde van nationalisaties.
Een zeer doorzichtige drogredenatie.
op 15 08 2008 at 12:17 schreef Bert Brussen:
LOL@Geert!
Mooie bgein van een flamewar. Typische libertariersreactie…
Dit topic gaat HEEL VEEL comments opleveren wat ik je brom.
Goed stuk trouwens Smeets!
op 15 08 2008 at 12:33 schreef Daan:
Ja Frans,
Dat is allemaal wel leuk en aardig maar ook volkomen logisch. Iedereen werkt alleen voor zichzelf en zal het dan ook niet opnemen voor ideologieen die geen meerwaarde voor hem/haar hebben.
Beetje stating the obvious in een te lange lap tekst.
op 15 08 2008 at 12:55 schreef Hidde:
Typische libertariersreactie…
Is u gekke Pietje? Er wordt terecht gesteld dat Libertariers toch echt iets anders voorstaan dan met geweld een anderen beroven. Meer waarheid dan een koe kun je niet krijgen geloof ik.
Slecht stuk trouwens Smeets!
op 15 08 2008 at 13:20 schreef daniel:
Ze willen gewoon verkopen, weinig regels en zo laag mogelijke belastingen. En dit laatste niet uit overtuiging voor een betere samenleving (sorry libertariërs)
Uiteraard niet. Adam Smith schreef al eens een hele poos geleden:
"It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages."
Het kapitalisme werkt omdat het een systeem is wat hebberigheid, menselijk falen dus, gebruikt om welvaart te creeeren.
Het motiveerd als je ergens geld mee kunt verdienen. Bijvoorbeeld met medicijnen tegen kanker, als dat zo is dan zullen bedrijven die medicijnen ontwikkelen. Ze zullen ze niet ontwikkelen als ze er alleen een medaille voor krijgen. Dat werkt niet.
Netzogoed maken ze natuurlijk wapens, dus mij hoor je niet zeggen dat dit systeem perfect is. Maar het hoeft niet perfect te zijn. Het heeft meer mensen van armoede gered dan ieder ander systeem of idee, dat is al heel wat.
Nieuwe en serieuzere initiatieven als Opinio die de rechts liberale ideologie duidelijker wil neerzetten zijn, vanwege geldgebrek, snel wijlen
Ik had begrepen dat Opinio onvoldoende geld had omdat ze geen reclame in hun blad wilden plaatsen. Een sympathiek ietwat wereldvreemd idee. Ze zijn consequent gebleven en dat heeft ze de kop gekost.
vrijhandel heeft helemaal niets te maken met vrijheid, individu en democratie.
Geef het nog tien, twintig jaar, en je zult zien dat de middenklasse politieke macht gaat opeisen. Dat is in Europa ook niet van de ene dag op de andere gegaan, was een process van eeuwen.
Bovendien zijn China en Rusland pas sinds heel kort ontwaakt uit een nachtmerrie. Dus nogal wiedes dat mensen nu eerst willen genieten van hun nieuw verworven welvaart. Pas als er generaties opgroeien in een situatie waarin welvaart enigszins vanzelfsprekend is zullen ze de volgende stap wagen.
En op Het Vrije Volk durft werkelijk geen enkele ondernemer te adverteren
Ik ben niet bekend met enige interesse van HVV om überhaupt een platform te zijn waarop geadverteerd kan worden.
Ook binnen onze eigen westerse samenleving zie je de controle op het individu steeds meer toenemen en zolang het grote midden in de droom van tuinjacuzzi kan peddelen
Dat komt omdat het individu hier in Europa wordt opgevoed met het idee dat de overheid de oplossing voor onze problemen is. In de VS kijken ze daar toch een beetje anders naar. Niet allemaal natuurlijk, maar wel een grote groep.
kunnen we ons gaan afvragen of deze samenwerking niet geleidelijk aan een regelrechte bedreiging wordt voor de vrijheid van het individu
Goed punt, het zou helpen om de macht van de staat dan maar zo klein als mogelijk te houden. Is een rechts idee, dacht ik.
De machtigste en rijke pilaar van de rechtse ideologie, die van vrijhandel, heeft haar voormalige geliefde (vrijheid en democratie) als een pooier aan de hoogste bieder verkocht.
Dat snap ik niet helemaal, de rechtse ideologie moet niets hebben van Rusland en China dus hoe kan het in godsnaam vrijheid en democratie aan hen hebben verkocht?
Doordat bedrijven handelen met Rusland en China? Dat is het hele verraad?
Er is handel met Rusland en China, dat is er al eeuwen, het enige verschil is dat die landen niet meer onder de invloed staan van een waanzinnig economisch systeem (of feodale keizer) waardoor miljoenen mensen van de honger dood moeten gaan.
Het enige wat dit bewijst is dat kapitalisme voor een individu een zegen is. Over vrijheid zegt dit vrijwel niets. Wel kun je verwachten dat iemand die niet langer 24 uur per dag bezig is met eten, kan gaan nadenken over de wereld om zich heen.
En opeens zie je woedende Chinese ouders op TV die de Chinese overheid beschuldigen van corruptie en nalatigheid omdat schoolgebouwen inelkaar zijn gestort tijdens aan aardbeving. Opeens hoor je over rellende burgers uit een of andere Chinese provincie omdat een meisje verkracht is door een overheidsfiguur en men geprobeerd heeft dat te verdoezelen.
Hadden ze onder Mao moeten proberen.
Het zou mij dan ook niet verbazen dat binnen tien jaar deze blogs, elkaar in hun stereotiepen beschimpend over rechtslinks tegenstellingen en omringd door de naakten van Jenny, door Google-Earth Security Services richting Goelagarchipel gestuurd zullen worden.
Maar alleen als de staat oppermachtig is. Iets wat rechts het liefst wil vookomen.
Verder, vorige week veel nare dingen tegen elkaar gezegd. Sowieso is het best dom -maar wel leuk- om boos op elkaar te worden vanwege een mening. De ellende is alleen met schrift dat je veel sneller veel verder gaat dan in een echt gesprek.
Maar wat is nou in hemelsnaam een mening, en waarom is het belangrijk dat ik er een heb? Of dat ie van een ander verschilt. So what. Een mening kun je niet eens aanraken, om omruilen voor iets nuttigs (zoals een fiets of een broodje haring) Dus, excuses voor het geschreeuw. Dat ik te veel over hetzelfde onderwerp dram is waar, ik zal voortaan opletten. Gaarne hier niet op reageren.
Terug naar het onderwerp.
op 15 08 2008 at 13:39 schreef philippine:
@ Bert Brussen. Aangezien u, zie Wikipedia, 80% van de reaguurders op blogs als mongolen inschat, hoef ik verder geen reacties van enig gehalte van uw kant te verwachten.
op 15 08 2008 at 13:45 schreef Sabian:
Ik vind dit echt een steengoed artikel van Smeets. Hij slaat heel wat spijkers op de kop en legt de vinger vol in de pijnpunten, hij heeft volkomen gelijk wat mij betreft. Persoonlijk denk ik dat het wel te ver gaat om over "de" ondernemer te spreken, die bestaat gewoon echt niet.
Zinvolle bijdrage aan een urgente discussie, keep ‘m coming.
op 15 08 2008 at 14:39 schreef Conan:
Het betoog van Smeets gaat de mist in met zijn ‘eigen’ definitie van Rechts of Libertarisme.
De kern van het verschil tussen Links (concentratie van macht) en Rechts (spreiding van macht) komt in het geheel niet aan bod. Sterker, juist de (negatieve) Linkse elementen in de huidige samenleving worden aan Rechts toegeschreven.
Al met al een onwerkelijk verhaal, maar alles om de zonden van Links ook Rechts aan te kunnen rekenen..
op 15 08 2008 at 15:16 schreef jimmy:
Smeets stelt dus dat kapitalisme en autocratie goed samengaan — geheel juist — maar dat ondernemers en burgers daar geen enkel probleem mee hebben zolang ze respectievelijk geld verdienen en consumeren. (Dat haal ik dan uit het stukje.)
Libertariërs (en neoconservatieven zoals Fukuyama) hebben in dit systeem dan zeker de rol van nuttige idioot overgenomen van de Marxistische intellectuelen? (Polemisch sterk gevonden, dat geef ik toe.) Het ‘nuttig idiote’ dogma waar Smeets op wijst — economische liberalisering leidt tot politieke liberalisering — wordt wellicht ontkracht door China en Rusland, maar niet perse. De toekomst is, zoals het cliché stelt, onzeker. Bovendien hebben die landen ook in het algemeen niet echt een heel liberale, op-mensenrechten-gerichte geschiedenis, is het niet? Er is sinds 20 jaar i.i.g. veel verbeterd.
Ondanks de verbeterigen, is het een feit dat ‘politiek kapitalisme’ een zeer vitale kracht is in de post-socialistische wereld. Maar het is niet fair om dit verwijt bij libertariërs (of zelfs geheel rechts) te leggen; libertariërs hebben er altijd bij verteld dat het ze om het beperken van de staatsmacht zelf gaat. Economische liberalisering is slechts een onderdeel van *het plan*. Daarbij is er in Nederland of de EU niet bepaald sprake van volledige vrijhandel.
Libertariërs waarschuwen zeker voor de problemen van het corporatisme, het samengaan van overheid en bedrijfsleven. Mede daarom pleiten ze voor het beperken van staatsinvloed. Hoe kleiner de staat namelijk is, hoe minder invloedrijk ze is EN hoe minder invloed derden (zoals lobby’s en bedrijfsleven) er op uit kunnen oefenen. Ik moet (op de bizarre theorieën van extreem-links na) nog eens van een andere politieke stroming horen die de ongeoorloofde macht van bedrijven veroordeelt. Dat gezegd hebbende heeft Smeets een punt. Het gejubel rond economische vrijhandel verdient maar twee hoera’s; het is de ‘halve strijd’. Zolang de staat niet grootschalig beperkt wordt, blijft er wel degelijk een potentieel voor onaanvaardbare staatsmacht en ongewenste overheidsbemoeienis.
op 15 08 2008 at 15:36 schreef Peter:
Het betoog gaat niet ‘de mist in’, Conan. Smeets ‘zakt niet door het ijs’, hij maakt zichzelf niet ‘definitief ongeloofwaardig’, valt niet ‘door de mand’ en ook ‘diskwalificeert hij zich’ niet.
God, wat ben jij irritant, met de onverbiddellijke hyperbolen waarmee jij iedereen, met wie je het niet eens bent, opzij probeert te schuiven. Smeets’ betoog bevat zoveel meer dan die paar krenten die jij er, geheel voorspelbaar, hebt uitgevist. Je voldoet ook volstrekt aan de vergelijking met de naïeve communisten en hun heilige geloof in hun dogma’s. Als iets negatief is, kan dat in jouw ogen niet rechts wezen, want rechts is per definitie goed.
Als een rechts iemand dus iets fouts doet, is de fout nooit ‘rechts’, altijd ‘links’. De rechtserik is dus niet zuiver in de rechtse leer, zoals jij. Iemand onder dwang iets afnemen kan niet rechts zijn. Een rechtse samenleving waarin mensen worden gedwongen tot iets, is dus nog niet voltooid. In de ideale rechtse samenleving gaat allles namelijk goed omdat iedereen, geheel uit eigen vrije wil, rechtse dingen doet en daar uiteraard de vruchten van plukt.
Moord, bijvoorbeeld, is ‘links’. Een rechtse dictator die zich schuldig maakt aan moord, dat bestaat niet. Die rechtse dictator ruimt mensen op die anders zelf elk nog veel meer mensen zouden hebben vermoord, want dat is wat linkse mensen nou eenmaal graag doen in het kader van het doel, dat alle middelen heiligt. De rechtse dictator bewijst de mensheid dus een dienst, en dat is wat anders dan moorden.
‘Rechtse dictator’, dat kan sowieso helemaal niet. Een dictator is altijd links. Hitler was links, want hij was immers een Nationaal-Socialist! Socialist! Dat is links.
Precies de manier van argumenteren die mij zo irriteerde aan fans van de Sovjet-Unie en van Fidel Castro.
De kern van Smeets betoog, daaraan ga je helemaal voorbij. Hij dient hier hete soep op waar jij kennelijk liever niet van eet. Want het is waar: zodra het gaat om het stokpaardje van rechts, namelijk zoveel mogelijk geld verdienen waarover zo weinig mogelijk belasting hoeft te worden betaald, doet individuele vrijheid er opeens niet meer toe. In het kamp van Rechts zitten er nogal wat, die heel wat rechtse idealen zo zouden verkwanselen als hun halve procentje koopkracht in het geding is.
Tijd voor een Grote Zuivering in eigen gelederen, Conan. Het wassen van dat varkentje lijkt me aan jou wel besteed.
op 15 08 2008 at 16:11 schreef Bert Brussen:
@Peter:
Pinochet = held en aaridg man
Hitler = links (insert link "wetenschappelijk" artikel over nationaal-socialisme van Marcel Roele) naar
Pol Pot = massamoordenaar
Stalin = grote voorbeeld linkse kerk!
Man, het is zo simpel een Conan te zijn…
@Philipinne: nee hoor, maak je geen zorgen, ik ben zelf die overoge 20%.
Hilarisch om te zien hoe de rechtse libertariers in onmogelijke spagaat schieten om hun nog nooit verwezenlijkte paradijsje koste wat kost te beschermen. Stel je voor dat er ook maar één element van het onmenselijke en krankzinnige libertariers idee niet blijkt te kloppen, dat stellen ze zich liever niet voor.
Nee, liberaal, libertarier en rechts is 100% goed. Hoe dan ook. En daarmee PUNT.
Gelukkig argumenteert Smeets beter dan 100 HVV-artikelen bij elkaar.
op 15 08 2008 at 16:13 schreef Bert Brussen:
@Peter: rechts doet ook nooit aan geweld of mensenrechtenschending. Dat is zonder uitzondering "zelfverdediging".
Vraag maar aan de Conan’s op deze site wat ze van Guantanamo Bay vinden: altijd krijg je een ronkend verhaal met als kern: "ja maar je moet je toch kunnen verdedigen".
op 15 08 2008 at 16:59 schreef Geert:
Libertarisme = rechts = HVV = veel geld verdienen = neocon = vrije markt = corporatisme?
Bert Brussen, jij maakt je er ook een beetje simpel vanaf. Net als Smeets verzwak je je betoog door ten toon te spreiden dat je je niet in de materie verdiept hebt.
Hoe naïef, wereldvreemd en wat nog meer het libertarisme ook moge zijn, het is in de kern gericht op vrijheid en non-agressie.
Als je iets gaat afplassen, doe het dan met juiste argumenten.
op 15 08 2008 at 17:07 schreef Peter:
Het communisme is in theorie ook een heel rechtvaardig systeem, Geert. Maar toch is communisme uiteindelijk wat de communisten ervan maken, en dat is niet veel soeps.
Nou meen ik dat HVV geen libertarische site is, meer een bolwerk van benepen conservatisme, maar van de libertariërs die zichzelf als zodanig identificeren, ben ik evenmin onder de indruk. Mooi geloof, maar het is net als met het christendom: in de praktijk blijkt naastenliefde toch maar moeilijk op te brengen, wanneer het erop aankomt.
En Google is natuurlijk gewoon een rechts-kapitalistische onderneming, die onmiddellijk een linkse dictatuur ter wille is, als het haar geld kan opleveren.
Wat maak je dáár dan van? Het is toch in tegenspraak met het dogma van de libertari:ers, dat alles vanzelf goedkomt als je de vrije markt maar echt vrij laat zijn.
op 15 08 2008 at 17:13 schreef Geert:
Peter, ik heb slechts tijd voor een korte reactie:
Ik denk niet dat alles goed komt als je het aan de markt overlaat, ik denk alleen dat de ellende een stuk kleiner is dan wanneer je de overheid de touwtjes in handen geeft.
De markt heeft geen moraal: de kracht zit hem juist in hebzucht en individuele drijfveren. Op grote schaal leidt dat mijns inziens tot de meest gunstige situatie die in bepaalde omstandigheden mogelijk is.
Wat zou je liever hebben: Een beetje google (kapitalistisch opportunisme) of geen google (staatsidealisme)?
op 15 08 2008 at 17:21 schreef Peter, gelukkig een andere:
Bert Brussen schreef:
"Hilarisch om te zien hoe de rechtse libertariers in onmogelijke spagaat schieten om hun nog nooit verwezenlijkte paradijsje koste wat kost te beschermen."
Niet hilarisch, eerder jammer dat ware intellectuelen zoals jij niet het geringste benul hebben van wat zij bedoelen.
Echter de Linksmensch heeft z’n paradijsje al vele malen verwezenlijkt de afgelopen eeuw, en ik dacht dat het inmiddels algemeen bekend is hóe die verwezenlijkt zijn en hoe gewéldig veel de burgers ervan daarmee opschoten en hoe houdbaar die paradijsjes waren, nietwaar Bert?
op 15 08 2008 at 17:29 schreef Peter:
Wat zou je liever hebben: Een beetje google (kapitalistisch opportunisme) of geen google (staatsidealisme)?
Geen van beide. Ik wil mensen die staan voor hun principes en dus geen duimbreed wijken voor dictaturen van welke signatuur dan ook. Gereformeerde kapitalisten, als het ware. Amerikaanse ijzervreters zoals in oude Hollywoodfilms, dat wil ik. Mensen zoals Douglas MacArthur, die nooit zoiets als Guantanamo Bay zou hebben verzonnen, omdat hij wist waarvoor hij vocht.
op 15 08 2008 at 17:55 schreef Ozymandias:
Ik sluit me graag aan bij Frank Smeets met zijn kritiek op rechts. De recente geschiedenis van China en Rusland leert ons inderdaad dat de vrije markt en de democratie niet altijd hand in hand gaan.
Natuurlijk beweren de apologeten van rechts dat de ideologie nooit fout kan zijn. Zelf zullen het nooit zelf fout te hebben, maar altijd ligt de fout bij degenen die het rechtse gedachtengoed in de praktijk brengen. De ironie is dat socialisten precies hetzelfde zeggen over de tekortkomingen van het Soviet imperium, of de islamisten islamitische staten.
Iedere ideologie is in theorie altijd prachtig, maar we weten pas wat we eraan hebben als we kijken naar resultaten in de praktijk.
Over Rusland weet ik niet zoveel, maar de praktijk van industrieen van de industrieen van Zuid-Korea, Japan, China, Taiwan was dat ze allemaal een enorme boost gekregen, juist door inmenging van autoritaire overheden. Dit ging om net zo goed om de rechste als de linkse autoritaire staten. Achteraf kun je terecht kanttekeningen plaatsen bij de corporatistische of het socialistische elementen in de huidige systemen, maar die landen waren nooit zover gekomen zonder de pan-economieen, de bevordering van export en de beperking van import door sterke overheden.
De vraag is hoe je weer van deze machtige en repressieve overheden af kunt komen nu ze hun nut voor de economische take off hebben bewezen. Want maar al te vaak verloopt het huwelijk tussen het bedrijfsleven en de autoritaire overheid volgens wederzijdse tevredenheid. Het bedrijfsleven garandeert de welvaart die de machtspositie van de overheid legitimeert. Het repressieve overheidsapparaat garandeert dat het bedrijfsleven ongestoord zijn gang kan gaan zonder hinderlijke protesten over milieuvervuiling, uitbuiting, onveilige producten en ga zo maar door.
De libertariers kunnen wel heel mooi verkondigen dat ze in principe tegen de vervlogenheidheid van overheid en grote bedrijven zijn, maar dan wil ik ook graag weten wat libertariers ooit in het verleden hebben gedaan om dit in de praktijk te brengen.
Wel zijn ze mede verantwoordelijk voor de ideologische fundering voor een nieuwe wereldsysteem waar onkritische overheden alles doen om het bedrijfsleven naar de zin te maken, bang als ze zijn dat de vogel weer uitvliegt als ze aan de ondernemingen teveel lastige ethische voorschriften opleggen.
op 15 08 2008 at 18:01 schreef philippine:
Hitler was Vólkisch. En dat is niet links.
op 15 08 2008 at 18:15 schreef Bert Brussen:
@ andere Peter:"de Linksmensch heeft z’n paradijsje al vele malen verwezenlijkt de afgelopen eeuw, en ik dacht dat het inmiddels algemeen bekend is hóe die verwezenlijkt zijn en hoe gewéldig veel de burgers ervan daarmee opschoten en hoe houdbaar die paradijsjes waren"
Ja en? Is dat een argument voor rechts ofzo?
@Philippine: Oei! Weet waar je aan begint! Sommige reaguurders hebben hun levenswerk ervan gemaakt te bewijzen dat Hitler links was! (Er bestaan trouwens ook mensen die het bestaan van AIDS ontkennen…)
op 15 08 2008 at 18:43 schreef Pieter:
Scherpe analyse, ook enigzins pathetisch, over de huidige politieke situatie.
De ideologie is verdwenen en de politieke agenda wordt beheerst door enerzijds pressiegroepen en anderzijds door het principe ‘u vraagt wij bieden’.
HVV is niet veel meer dan een portaal voor collectieve klaagzang. Waar blijft de bevlogenheid en de oplossingen? De anonimiteit van het Internet draagt niet echt bij tot inhoudelijke discussie, het is meer een uitlaatklep.
Is de islam een probleem? Het sprookje van de perfecte Arabische overlevering is met een paar jaar gecoördineerd wetenschappelijk onderzoek makkelijk om te zagen. Milieubeleid? Door meerwaarde gestimuleerde innovatie maakt alle ‘groene belastingen’ bij voorbaat belachelijk. Waar blijft de denktank? Is het wegwerken van Duyvendakjes de moeite waard? Of een collectieve agenda voor het wegwerken van de bureaucratie en haar subsidie-netwerkjes? Waar blijft de denktank?
Rechts heeft helemaal niets verraden. Het is namelijk volkomen failliet.
op 15 08 2008 at 19:23 schreef Sabian:
@ philiippine,
niet eens, Volkisch is de defenitie van links, de losers aan de macht, het gewone volk bepaald, collectivistisch, de dictatuur van het proletariaat.
kortom,
je hebt er wel helemaal geen snars van begrepen vrees ik.
op 15 08 2008 at 19:29 schreef Sabian:
@ Pieter,
gelul wederom, het stikt op HVV van types die met concrete oplossingen komen. Dat geheel in tegenstelling tot bijv. Betwert Brussen die daadwerkelijk geen millimeter verder komt dan aan te wijzen waar het allemaal hilarisch mis gaat zonder ook maar een hint te kunnen geven van hoe het dan wel zou moeten.
Het is gewoon jammer dat alle dombo’s zich tot links aangetrokken voelen, daarom komt er nooit 1 zinnig woord uit die hoek. Smeets is een uitzondering waarvan ik eigenlijk niet eens kan zeggen dat hij echt links is.
op 15 08 2008 at 20:35 schreef Jimmy:
@Ozymandias
1) Er zijn tot dusver geen libertarische partijen geweest met regeringsverantwoordelijkheid. Het is wat vreemd om verantwoordelijkheid af te leggen voor iets wat je niet gedaan hebt.
Voor hetgeen Republikeinen en liberale partijen zoals de VVD verantwoordelijk zijn, zou ik me veel meer richten op het invloedrijke neoconservatisme. Dat is nl. de afgelopen decennia een stuk invloedrijker geweest dan het libertarisme.
2) Er zijn diverse methoden om de incestueuze relaties tussen overheid en bedrijfsleven te frustreren. Het ideaal is om de staat te beperken, maar dat is vooralsnog utopisch. Die aanbeveling gaat praktisch niet werken.
Wat wel kan (en gebeurt) is de methode van het digitale schavot. Dankzij het internet is er een gigantische toename geweest van vrije informatie-uitwisseling; hierdoor komen allerlei schandalen direct aan de oppervlakte. Daar houden corporatistische systemen niet zo van. Mede om die reden hebben libertariërs altijd tegen elke vorm van internetregulering gepleit. Een goed wapen tegen China en Rusland zou het aanmoedigen van vrij internet en vrije pers zijn. Dat zijn haalbare en nobele doelen.
3) Libertarisme houdt niets meer in dan meer politieke, individuele en economische vrijheid voor iedereen. Simpel. Meer niet. Wat daar mis mee is of "onmenselijk" (volgens Brussen), ontgaat me een beetje — en écht rechts vind ik het ook niet perse. Het libertarisme is geen ideologie à la Marxisme, dat voor iedereen alles wil bepalen, maar het tegendeel. (En nee, het libertarisme gaat niet zorgen voor de hemel op aarde.)
4) Wat betreft milieu heb je m.i. wel een punt. Er is bij geheel rechts een soort anti-wetenschappelijke en onredelijk sceptische houding naar zaken zoals global warming. Het lijkt mij duidelijk dat ‘rechts’ — even in het algemeen gesproken — gewoon niet weet waar ze over praat als ze global warming afdoen als links complot om de macht over te nemen. Zo is Al Gore’s film, ondanks kleine fouten en overdrijvingen, nooit weerlegd.
op 15 08 2008 at 20:45 schreef Pieter:
@Sabian
De stijl op HVV doet me toch veel denken aan het overheersende populisme bij de zogenaamde rechtse partijen. Afgeschermde koninkrijkjes voor ballistische ego’s; bewegingen zonder leden.
Een doorsnede van de huidge pagina:
Lucas Hartong over het aanpakken van criminele kamerleden: hoop met heel mijn hart dat de komende weken alerte journalisten hun archieven heropenen en aan het schrijven gaan.
Marcel Vreemans constateert wat er nu gaat gebeuren met Duivendakje: Burgemeesterspostje.
Cor Stoker legt voor de zoveelste maal uitlegt dat de strijd tegen ideologieën iets anders is dan racisme. Duns Ouray filosofeert over wie de oproep van Femke Galsema is gericht: wie moet er nog meer verantwoording afleggen?
Muriel Muyres concludeert, in geval Duivendakje, dat het Nederlandse volk na 23 jaar misleiding voor haar eigen bevrijding zorgt. Geen journalistieke lobby zeker?
Jelle L.S. Pijpers betoogt dat zieligheid van nieuwe immigranten links racisme is. Zelfs de rassenleer wordt aangehaald.
Dr. Nomad betoogt, als Muriel Muyres, dat het Nederlandse volk wakker wordt. Hoe wordt niet verteld. Theiresias vraagt zich af of de autochtone bevolking zich moet laten slachten als lammeren, zonder ooit terug te kunnen vallen op het recht op zelfverdediging?
Als dit het geluid van levend rechts is is de stroming moreel dood. Gewoon een canonisatie van uiterlijke waarnemingen zonder diep op de oorzaak in te gaan. De schuldgeven aan linksmenschen, de regentenklasse en multiculturalisten verhult niet dat, tot aan de eerste publicaties van Frits Bolkenstein, rechts gewoon deccenia heeft liggen slapen en zich voornamelijk met macro-economische issues bezig hield.
Op dit moment is er helemaal geen rechts alternatief. Versplinterd, machteloos en zonder ideeën. Nou ja, als je immigratiestop, belastingverlaging, geen moskeeën meer bouwen, afschaffing van artikel 1 etc. etc. als oplossingen beschouwt.
Wordt een samenleving gevormd door maatregelen? Of door de kracht van haar ideeënstelsel?
op 15 08 2008 at 21:07 schreef Sabian:
@Phillipine,
de liefde komt van twee kanten. Kernwoord is centrale macht die de boel anders organiseert dan de natuur. Het maakt geen moer uit of je dat links of rechts noemt, het is totalitair.
ter illustratie:
Oud-premier Joop den Uyl, de lieveling van socialistisch Nederland, blijkt als scholier sympathieën voor het Duitse nationaal-socialisme te hebben gehad.
Dat wordt onthuld in het boek Dromer en doordouwer dat historicus Anet Bleich over Den Uyl (1919-1987) schreef. Bleich promoveert morgen aan de Universiteit van Amsterdam op de biografie.
Opstel
Bleich vertelt in een interview met Vrij Nederland dat de zestienjarige Den Uyl in een opstel schreef dat een herboren, zelfbewust volk in eensgezindheid om den Führer (was) geschaard’.
In 1939 studeerde Den Uyl enkele maanden in de Duitse stad Kiel. Hij keerde kort voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog terug van een interessante en gelukkige tijd’. Toen waren echter wel al de Neurenbergse rassenwetten van kracht en had de Kristallnacht al plaatsgehad.
Den Uyl keurde de rassenleer en het antisemitisme van de nazis overigens wel af. Hij is ook nooit lid geweest van een fascistische of nationaal-socialistische organisatie. In de Tweede Wereldoorlog sloot hij zich aan bij het verzet van de illegale pers, onder meer als medewerker van de clandestiene kranten De Nieuwe Vrijheid en Vrij Nederland.
Lockheed-affaire
Bleich betoogt in de biografie ook dat Den Uyl in de jaren zeventig, op het hoogtepunt van de Lockheed-affaire, bewust de tweede smeergeldaffaire (de Northrop-affaire) waarbij prins Bernhard betrokken was niet in de openbaarheid heeft gebracht.
De prins zou sinds de jaren zestig voor de vliegtuigfabrikanten Lockheed en Northrop hebben gelobbyd in ruil voor ruime honoraria. Voormalig koningin Juliana heeft Den Uyl op zijn sterfbed bedankt dat hij Nederland toen heeft behoed voor een constitutionele crisis. Dat meldt het NRC Handelsblad.
@ Pieter,
HVV is een gemeenplaats van stukkie schrijvers waar ik geen moer mee te maken heb maar waarvan ik wel weet dat het niet waar is dat ze alleen problemen benoemen maar ook oplossingen aandragen.
Over een waarde oordeel gaat mijn punt niet, het is gewoon niet waar dat er alleen gezeken wordt. Dat die oplossingen je niet aanstaan of dat ze flatout stompzinnig zijn is een andere kwestie.
Waarom moet er toch perse iedere keer weer een totale allesomvattende waarheid zijn?
wat is er mis met imperfectie???
Het leven, de wereld en het lot zijn niet zwart-wit, links-rechts, goed-kwaad, waar-onwaar.
het is fucking grijs, Smeets kraamt naast experimentele onzin over correlaties tussen boerka’s en neptieten ook briljante inzichten over ethiek omtrent gentechnologie en inzichten in onze samenleving uit.
De VVD is een echte kutpartij, en Smeets legt uit waarom.
Maar goed, het zou niet minder dan geweldig zijn als dit artikel van Smeets op HVV zou komen te staan, and why not?
op 15 08 2008 at 21:32 schreef Pieter:
Maar goed, het zou niet minder dan geweldig zijn als dit artikel van Smeets op HVV zou komen te staan, and why not?
Amen. De verhandeling van Smeets over HVV is een mooie aanleiding om even lekker te kankeren over het gebrek aan élan bij rechts. Juist in deze tijd van geestelijke armoede bij links laat rechts de kans liggen om met werkbare alternatieven te komen.
De VVD is een echte kutpartij, en Smeets legt uit waarom.
Wat hij vergeet te vertellen is dat die stropdassen van al die management consultants heel nuttig gebruikt kunnen worden. Al is dan eenmalig.
op 15 08 2008 at 21:47 schreef Liz:
En alweer laat Frans Smeets niet hinderen door enige kennis van zaken, ditmaal omtrent het libertarisme, dat inderdaad zoals Geert stelt, als een van de belangrijkste inhoudelijke punten heeft dat men af moet blijven van de eigendommen van een ander, immers de zelfverworven vruchten van zijn/haar arbeid. Dus ook de overheid moet met haar poten van ieders geld afblijven. Maar ik zal wel weer zuur zijn he? Pech dan.
op 15 08 2008 at 22:11 schreef Pieter:
Maar ik zal wel weer zuur zijn he? Pech dan.
Da’s mijn ervaring! Libetariërs zijn vaak dogmatisch verzuurde augurken. Mijn eerste kennismaking was met de landelijke voorzitter op een studentenreisje naar Parijs. Op de heenweg de zegeningen van het liberatisme tellend stond hij erop op de terugweg het busje te besturen. Strak in het pak bij dertig graden celsius stuurde hij eerst richting Normandië, gooide vervolgens de dieseltank vol met Euro95 en raakte de kas kwijt bij de garage. Toen hij vervolgens plaats nam in de kofferbak werd het overige reisgezelschap stelselmatig voor losers uitgemaakt.
Ook ooit te lang in een kofferbak gezeten?
op 15 08 2008 at 22:42 schreef Conan:
Want het is waar: zodra het gaat om het stokpaardje van rechts, namelijk zoveel mogelijk geld verdienen waarover zo weinig mogelijk belasting hoeft te worden betaald, doet individuele vrijheid er opeens niet meer toe.
Het uitgeven van geld.
…
Daar wel eens aan gedacht?
op 16 08 2008 at 01:03 schreef Bert Brussen:
Oplossingen?
Op HVV?????
LOL!
Grapjas…
op 16 08 2008 at 02:09 schreef Sabian:
Kijk LoLbroekBrusselmans, jij bent hier degene met een opleiding tot journalist dacht ik. Ik ben gewoon een Eppo met een mening en nulkommanixniet journalistieke of opiniërende pretenties.
Zelf heb je een, overigens van het HVV gejatte, quote van Hans van Zijl aangegrepen om die burgemeesterpost-post te posten.
of is dat soms toeval….eg nie!
…who’s your daddy?
op 16 08 2008 at 02:26 schreef Sabian:
Hans van Zijl …wtf, Joop natuurlijk. Ik vind m’n eigen opmerking over dat journalist zijn nu al waardeloos, zo zou er geen discussie meer mogelijk zijn als er dat soort criteria zouden gaan gelden. Ik vind alleen maar dat jij je er wel erg makkelijk van af maakt in discussies, alsof je gewoon geen zin hebt om iets langer na te denken. Dat MAG wel, maar dat HOEFT niet.
Ik zag trouwens dat je credits aan de schrijver van HVV geeft onder je ding.
kortom, ik ben dus zelf nu de Sjaak.
Ik ga een kaarsje branden voor Lagonda.
op 16 08 2008 at 02:29 schreef EH:
Ik voel geen enkele behoefte om het begrip ‘rechts’ te gaan verdedigen. Leef je uit Frans.
Maar een punt wil ik even benadrukken: kapitalisme, economisch liberalisme, hoe je het ook wil noemen, pretendeert niet mensen in engelen te veranderen. Het gaat juist uit van mensen zoals ze zijn, en probeert daar het beste uit te halen.
Economische vrijheid en repressie op andere vlakken zijn inderdaad niet fundamenteel incompatibel. Hoewel ik de empirische data toch redelijk het vermoeden van milton friedman vind bevestigen.
Whats next? Als de aarde stopt met rond de zon draaien, is dat dan ook een tekortkoming van het kapitalisme?
op 16 08 2008 at 02:55 schreef Michiel Mans:
Ik denk dat je bij HVV meer pluriformiteit vindt dan hier. Ook binnen meer rechtsig-conservatieve kaders is ruimte voor zeer diverse opvattingen.
Ik vind het prima om op HVV te zeiken, moet kunnen en houdt scherp, maar het zeiken is zelden inhoudelijk en een aantal zeikerds heeft aangegeven er nauwelijks te komen cq te lezen. Waar zeik je dan op?
op 16 08 2008 at 07:31 schreef smeets:
Even voor de duidelijkheid. Dit stuk gaat niet over de HVV of het libertarisme.
Maar beiden hebben zo hoog op van vrijhandel zonder open te willen staan voor de gevolgen of kritiek te hebben op de mensen achter dit systeem.
Ga eens naar Nice, of Dubai en praat eens met die bootjesbezitters. HET INTERESSEERT ZE NIET. Ze willen een STERKE overheid waar ze MAKKElIJK geld kunnen verdienen. Niet die ongemakkelijke democratie of al die dwazen die aan hun fabriekspoorten komen demonstreren als de rook uit hun schoorsteen geel is.
Ennneeeh Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waar die vrijheidslievende ondernemers waren bij Nekschot ??????
Bij vrijhandel wordt er door Libertariers van een mensbeeld uitgegegaan dat niet reeel is. Op dat punt lijken ze erg op marxisten. Eigenlijk zijn ideologien fantastisch in hun utopia maar als ze dit willen uitvoeren zonder oog te hebben op de verscheidenheid van de mens dan zijn ze bloedlink.
Verder vind ik het HVV lezenswaardig in hun artikelen. Alleen vind ik ze in de keuze van hun onderwerpen eenzijdig en doen ze te weinig aan zelfreflectie. Er hoeft maar een baard ergens op deze wereld iets te zeggen of het eigen gelijk moet bevestigd worden. Daardoor krijgt het vaak iets karikaturaals. Een beetje afstand en wat meer diversiteit zou wel welkom zijn.
.
op 16 08 2008 at 09:53 schreef Geert:
Zo te zien is de misvatting van Smeets dat libertarisme een stroming voor of van ondernemers is. Misschien is die misvatting niet ongegrond, omdat sommige libertariërs de ondernemer verheerlijken zoals de communisten de arbeider.
Verheerlijking is altijd onterecht; we schijten allemaal uit hetzelfde gat en heiligen bestaan niet. "De ondernemer" is net zo (min) vrijheidslievend als "de arbeider".
Maar het gaat ook niet om ondernemers vs. arbeiders, maar om de vrijheid van allen. Ik denk dat meer vrijheid juist de minder bedeelden bevoordeelt. Ondernemers zijn over het algemeen handige jongens die in ieder systeem hun centjes bij elkaar weten te rapen. Ze zijn wel gek als ze geen gebruik maken van die almachtige overheid om hun (toekomstige) concurrentie de nek om te draaien, toch? Zie daar het corporatisme, wat niets te maken heeft met een vrije markt.
Maar wat als die almachtige overheid er niet is, of stevig beperkt wordt? Dan neemt het aantal mogelijkheden voor kleine ondernemers en starters zeer sterk toe. Dan mag je bijvoorbeeld wél zonder vergunning je woonkamer in een winkel veranderen en je kansen wagen.
De rijken hebben geen libertarisme nodig, de armen zeer zeker wel. Het zegt wel genoeg dat je in de VS (nog wel) als loonslaaf met een miljoen op de bank je pensioen in kan gaan door lang genoeg te sparen, terwijl dat in Nederland onmogelijk is omdat alles vijf keer belast wordt.
op 16 08 2008 at 11:40 schreef Conan:
Links meent het opportunisme in de mens weg te kunnen reguleren en de Linksmens pretendeert boven opportunisme verheven te zijn. Teveel regels zijn echter niet meer te handhaven en leiden tot dezelfde willekeurige chaos als geen regels.
Rechts (althans de klassiek liberale leer) accepteert opportunisme en meent dat spreiding van de macht de scherpe kanten daarvan onderdrukt. Minder regels en die daadwerkelijk handhaven leidt tot stabiliteit en zekerheid.
De redeneerfout van Smeets is de volgende. Als een Linksmens opportunistisch blijkt, is hij niet Rechts, maar hypocriet.
Nog een paar opmerkingen:
De val van de muur betekende inderdaad het einde van het collectivisme en overheidssturing van links. En niet alleen de bij de marxisten, maar ook bij de opportunistische sociaal-democraten.
De bedilzucht van de huidige EU en het Neoconservatisme in de VS zijn moeilijk anders te kenschetsen dan als uitingen van het collectivisme en overheidssturing. Kennelijk leeft Smeets in een parallelle werkelijkheid.
De party-aparatski in de voormalige Sovjet Unie bleken ineens uitstekende ondernemers en bankiers en wisselden net zo gemakkelijk van ideologie als van onderbroek.
Uitgaande van een ongekleurd ondernemersbegrip, is het woord bleken ongepast, dan waren party-aparatski immers al succesvolle (politieke) ondernemers. Links geöriënteerd weliswaar.
Rechts mag dan genoegen uiten in de aanval op overheid, belasting en links, het is in feite allemaal klein bier. Makkelijk schieten op een onmachtige en gedrochterige overheid.
Wat is een overheid anders dan vleesgeworden collectivisme?
Na bijna twintig jaar kunnen we concluderen dat met de globalisering en de val van het communisme het economisch liberalisme en de vrijhandel een enorme duw hebben gekregen en dominant zijn geworden op onze aardkloot. Ik koop een potje jam dat uit vier continenten is samengesteld. De welvaart is toegenomen met dank aan vrijhandel. Die eer moet ik rechts toeschrijven.
Gebazel. Bijvoorbeeld de olie is in diezelfde periode bijna geheel in handen van staatsbedrijven gekomen. En dat is de primaire grondstof van de menselijke beschaving op dit moment. Staatscorporatisme is wat de boventoon voert.
Juist is wel dat globalisatie en handel de welvaart hebben doen toenemen. Wel eens van allocatie gehoord? Of het concept welvaartscumulatie tot je door laten dringen?
Maar verder heeft vrijhandel heeft helemaal niets te maken met vrijheid, individu en democratie.
Een sprekender contradictio in terminis zag ik zelden.
Het argument dat vrijhandel en gezonde ondernemersgeest alleen kunnen bloeien in situaties van individuele vrijheid en democratie en dat ze elkaar nodig hebben, dat is een dogma. Dit dogma paste uitstekend als antithese op het communisme waarin niet verdiend kon worden.
Dat ondernemen het best gedijt in een stabiele omgeving met een minimum aan regels is een feit. Niet alleen blijkt dat uit de geschiedenis, maar als de politiek de economie in een bepaalde regio wil stimuleren, is de gebruikelijke wijze het lokaal wegnemen van een deel van de (belasting)regelgeving. En dat werkt. Niets moeilijks aan. Gewoon je ogen open doen.
Ondernemers willen geen individuele vrijheid (behalve voor henzelf) en democratie interesseert hen helemaal geen ene mallemoer.
De eigen oogkleppen zijn niet vanzelfsprekend die een ander, Smeets. Voor de ondernemer geldt immers net zo goed: meer vrijheid = meer welvaart = meer klanten = meer verdienen.
Het goedkope verraad van rechts, waardoor vrijheid en democratie niet langer ideologisch leidend zijn, maar zwaar in de verdrukking zitten.
Nogmaals, opportunisme is niet gelijk aan Rechts.
op 16 08 2008 at 13:34 schreef Bert Brussen:
Mooi hoor Conan.
Maar probeer nu eens iemand te overtuigen zonder de uitgekauwde en traditionele rechtse retoriek "ogen opendoen", "oogkleppen" en "Linksmens".
je zult zien dat het dan toch wel moeilijk is, dat argumenteren.
op 16 08 2008 at 16:18 schreef Liz:
Wat is het toch heerlijk om zelf het gelijk aan je kant te hebben he, Bert Brussen? Dan hoef je zelf in elk geval helemaal niet meer te argumenteren, het volstaat om lekker tegen de ander aan te trappen! Wauw, wat heerlijk!
op 16 08 2008 at 16:30 schreef Ozymandias:
Bert,
Dat gelul over "ogen open doen" en "wakker worden" is iets wat rechts gejat heeft van de socialisten. Die zingen ook altijd dat de verworpen der aarde moeten ontwaken.
Daarmee bedoelen de socialisten natuurlijk dat ze graag willen dat alle mensen denken volgens dezelfde marxistische dogma’s die ze zelf aanhangen.
De stukjes van Conan (en de vele schrijfsels op HVV) die mensen oproepen om wakker te worden komen eigenlijk op hetzelfde neer.
op 16 08 2008 at 17:12 schreef Ozymandias:
Jimmy,
Als je een kritische blik werpt op wat een vrije markt mee zich brengt, dan is dat toch echt niet altijd even mooi. Uitbuiting, milieuproblemen, mensenhandel, gecommercialseerde populaire cultuur, onzekerheid over inkomens, oplichterij, irritante reclamespotjes, management consultancy en ga zo maar door. Nu is de vrije markt weliswaar in veel gevallen wel het meeste efficiente systeem om welvaart te genereren en goederen te distruberen, dus helaas kunnen we ook niet helemaal zonder.
Mij lijkt het verstandig om altijd kritisch te blijven over marktwerking, en het alleen toe te passen als er goed over de gevolgen is nagedacht. En andere zaken op te laten lossen door de overheid, dat andere noodzakelijke kwaad.
Dit is niet wat de libertariers zouden zeggen. Volgens hen is de overheid altijd eng en gevaarlijk en zijn en zijn privatisering en marktwerking altijd goed.
Echte hardcore libertariers mogen dan weinig politieke invloed hebben, maar de visie die ze uitdragen over marktwerking uitdragen wordt wel breed ondersteund. Daarom zijn ze zeker wel deel van het probleem wat Frank Smeets beschrijft.
op 16 08 2008 at 17:35 schreef Pieter:
@Ozymandias
Conan maakt toch wel een paar hele goede punten.
Laten we eens slap gelul onder de loep nemen: De recente geschiedenis van China en Rusland leert ons inderdaad dat de vrije markt en de democratie niet altijd hand in hand gaan.
Vrije markt in Rusland? Ben je vergeten hoe een handvol Russische miljardairs zich in de jaren negentig voor een habbekrats zon beetje de hele staatsindustrie hebben toegeëigend?
In 1991 wa de economie ingestort, de roebel was volkomen waardeloos. Jeltsin besloot om rigoreuze hervormingen door te voeren. Kunstmatige prijsplafonds werden afgeschafd en de Russen kregen bonnen waarme ze staatsaandelen konden kopen. Handige partijmagnaten, in sleutelposities, verzamelden bonnen en kregen zo snel de staatsindustrie in handen. Boris Berezovski, Vladimir Goesinski, Michail Tsjernoj, Michail Chodorkovski en Anatoli Tsjoebais waren de bankiers van Jeltsin en vielen in ongenade toen Poetin aan de macht kwamen.
Kwam met Poetin de vrijhandel? Integendeel. Het Kremlin concentreerde zich juist op het veroveren van sleutelposities in de meest winstgevende industrieën. Alle instrumenten van de overheid konden hiervoor worden ingezet: belastingdienst, de rechter, de immigratiedienst en natuurlijk de geheime dienst. Rusland is geen rechtsstaat en er is geen beschermd eigendomsrecht. Zodra het Kremlin een onderneming als een strategisch belang beschout is de ondernemer vogelvrij. Zo is de economie van Rusland momenteel volkomen ongezond, voornamelijk drijvend op de export van dure grondstoffen.
Momenteel is Rusland niets meer dan een geleide economie met GazProm als kroonjuweel, de fondsen voor het regime van Poetin verschaffend.
En hoe werd in China het plan geboren om het kapitalisme in te voeren? In de jaren tachtig rommelde het in de communistische wereld. Gorbatsjov voerde glasnost en perstrojka door: Russen kregen meer politieke en economische vrijheden. De Chinezen hielden deze ontwikkelingen natuurlijk nauw in het oog. Deng Xiaoping voerde in 1984 rigoureuze veranderingen door: de zeeprovincies werden kapitalistische vrijhandelzones.
De vraag wordt nu of deze economische ontwikkelingen niet synchroon liepen aan de roep voor meer democratie. In de jaren tachtig voerden het driemanschap Deng Xiaoping, Hu Yaobang en de premier Zhao Ziyang het bewind. Deng was de hardliner, Zhao Ziyang het verlengstuk van de intellectuelen en Hu Yaobang de meest progressieve hervormer.
Intellectuelen en hervormers hadden wel degelijk interesse in democratische experimenten, tot grote weerzin van Deng Xiaoping. Eerst werd Zhao Ziyang weggewerkt en opgevolgd door Li Peng (premier). Hu Yaobang overleed op 15 april 1989; zijn dood vormde de directe aanleiding tot de studentenopstanden van 1989.
Voor 1989 waren er al meerdere opstanden, zoals in 1987, maar werden ook in bloed gesmoord. De studenten demonstreerden voor persvrijheid, democratie, meer fondsen voor het onderwijs en een einde van de corruptie.
Buiten Peking werd ook gedemonstreerd in andere stede, zoals in Sjanghai. Op het Plein van de Hemelse vrede demonstreerden op 27 april 1989 150.000 studenten, toegejuichd door een half miljoen omstanders. Deng Xioping kondigde de staat van beleg af, Zhao Ziyang trad af en miljoenen mensen demonstreerden nu tegen het regime.
De afloop is bekend. Maar de opkomst van de vrije markt, of beter gezegd, economische hervormingen, gingen wel degelijk gepaard met een oproep tot democratie, activisme en volksbewegingen.
Dat deze processen zijn gesmoord door dictoriale regimes wil niet zeggen dat het verlangen nu niet meer aanwezig is.
Het klassiek liberalisme maakt hier toch wel weer een mooi punt. Dus Ozymandias, als je iets probeert te leren van de geschiedenis, is het misschien beter om deze eerst even te bestuderen.
op 16 08 2008 at 17:42 schreef Bert Brussen:
@Liz: had je weer last van een opvlieger?
op 16 08 2008 at 18:10 schreef EH:
Ennneeeh Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waar die vrijheidslievende ondernemers waren bij Nekschot ??????
Dat antwoord heb je al meerdere keren gekregen: het is een waanzinnige vraag.
Die ondernemers streven hun eigen belangen na. daarbij kunnen we er veilig vanuit gaan dat ze de wegen zullen bewandelen die wij voor ze openstellen. En dat ze zich geen reet zullen aantrekken van gemoraliseer op weblogs.
Dat bijvoorbeeld bepaalde brancheorganisaties de schade die ze door fitna geleden zouden hebben op wilders wilden verhalen, is een mooi voorbeeld.
Het enige wat dit aantoont, is dat we in een collectivistische maatschappij leven, waar dit soort onzin uberhaupt serieus genomen wordt. In een maatschappij met een libertarische moraal hadden die bedrijven zich alleen maar voor lul gezet, met dergelijk gejammer.
op 16 08 2008 at 18:12 schreef Ozymandias:
Pieter,
Er is geen twijfel mogelijk dat China al lang niet meer zo’n verschrikkelijke dictatuur is als dat het was in de tijd van Mao. Chinezen hebben meer mogelijkheden zich vrijeljk door het land te bewegen, er is minder censuur, en overheidspropaganda is subtieler geworden.
Maar ik zie helaas geen steeds voortgaande lijn die naar het eindpunt loopt van een democratisch China. De Chinezen lijken sinds de protesten van 1989 steeds juist veel conformistischer te zijn. De consensus is dat de oveheid vooral de welvaart en stabiliteit van het land moet garanderen. Veel Chinezen hebben geen hoge pet op van hun eigen laaggeschoolde landgenoten en vrezen de chaos die kan ontstaan als het volk het voor het zeggen krijgt. En men zit al helemaal niet te wachten de onrust die kan onstaan door vrije demonstraties.
Zelfs in het vrijere Hong Kong zijn het vooral veetigers die meedoen aan de pro-democratie demonstraties. De jongeren vinden de situatie wel goed zoals die nu is.
Hier komt ook nog eens bij dat China een groot en machtig land is dat zich weinig aantrekt van de druk van buitenaf om te democratiseren. Helaas, ik zie de toekomst voor een democratisch China somber in.
op 16 08 2008 at 18:30 schreef EH:
[i]Als je een kritische blik werpt op wat een vrije markt mee zich brengt, dan is dat toch echt niet altijd even mooi. [/i]
Kritisch? Klakkeloos nalullen van linkse clichees bedoel je misschien?
Uitbuiting: ik hoop dat je hier geen intrinsic theories of value mee probeert te impliceren?
milieuproblemen: in rusland en china is het altijd een veel grotere smeerboel geweest. de catalysator is er niet uitgevonden, en voor de oplossing van onze toekomstige problemen zou ik ook vooral niet op noord korea rekenen.
mensenhandel: schending van het meest fundamentele eigendomsrecht. mensenhandel vind altijd plaats op de zwarte markt. die is in niet-vrije markten doorgaans een stuk beter ontwikkeld. Heb je uberhaupt enige empirische onderbouwing hiervoor?
gecommercialseerde populaire cultuur: ga klompen dragen zou ik zeggen, dan zet ik mijn QOTSA nog even wat harder.
onzekerheid over inkomens: een vrij markt en een sociaal vangnet zijn twee verschillende dingen, en dat laatste heeft het in nederland in ieder geval nooit aan ontbroken. In any case vind ik de zekerheid op niets niet echt een zekerheid.
oplichterij: als dat in de communistische heilstaten niet gebeurde, dan was dat waarschijnlijk om dat er niet was om mee opgelicht te worden.
irritante reclamespotjes: als dat het ergste is… zou het niet weten, wat moet je uberhaupt met een tv?
op 16 08 2008 at 18:49 schreef Pieter:
Maar ik zie helaas geen steeds voortgaande lijn die naar het eindpunt loopt van een democratisch China.
Ik zie ook geen duidelijke voortgaande lijn. Maar nu raak je een andere vraag: kun je in de geschiedenis een trend of geleidelijke ontwikkeling waarnemen? Ik denk persoonlijk van niet.
Gunter Grass schreef al in 1948: Volle buiken morren niet. Wat gebeurt er al straks de Chinse economie implodeert? Een mooi omslagpunt: wanneer de prijzen van alternatieve energieën structureel lager worden dan olie.
Hoe dan ook, de Chinese economie zal ooit in een flinke recessie terechtkomen. Dan zal ook dit regime leren dat het afkopen van menselijke verlangens, zoals eigenrichting, altijd tijdelijk van aard is.
op 16 08 2008 at 18:56 schreef Pieter:
En nog een opmerking over libetarisme: waarom zal het nooit succesvol worden? Omdat het iets essentieels ontbeert: gezond pragmatisme.
op 16 08 2008 at 19:05 schreef Jimmy:
@EH
Bernard Wientjes (VNO-NCW) heeft zich in die Fitna-affaire wel echt laakbaar gedragen. (Al staat dat m.i. los van de Nekschot-affaire.) Hij wilde Wilders gewoon het zwijgen op leggen om zo de winst veilig te stellen. Hij richtte zich ook nog eens direct tot de regering en hij wou zelfs de rechter inschakelen. Kwaadaardig.
Vrijheid van meningsuiting gaat vóór alle andere vrijheden. Voor VNO-NCW zal dat op de korte termijn soms vervelend zijn, maar als die lui hun zin krijgen zijn we allemaal op de lange termijn tongue-tied. Als de middenstand zich zo blijft opstellen jegens de rest van ons paupers rehabiliteren ze de analyses van Karl Marx nog eens.
Dat lijkt me niet in hun voordeel.
op 16 08 2008 at 19:34 schreef Ozymandias:
Uitbuiting: ik hoop dat je hier geen intrinsic theories of value mee probeert te impliceren?
Nee, ik doel op sweatshops e.d. Niet alle landen hebben een arbowet die streng nageleefd wordt. Multinationals zijn vaak dol op deze landen.
milieuproblemen: in rusland en china is het altijd een veel grotere smeerboel geweest. de catalysator is er niet uitgevonden, en voor de oplossing van onze toekomstige problemen zou ik ook vooral niet op noord korea rekenen.
En het is er nog steeds een smeerboel nu ze niet meer communistisch zijn. Het is op veel terreinen zelfs erger geworden.
mensenhandel: schending van het meest fundamentele eigendomsrecht. mensenhandel vind altijd plaats op de zwarte markt. die is in niet-vrije markten doorgaans een stuk beter ontwikkeld. Heb je uberhaupt enige empirische onderbouwing hiervoor?
Wat mooi toch, al die principes over eigendomsrechten die door de vrije-markt-ideologie gecovered zijn. Ik heb het echter over de praktijk. Volgens de meeste schattingen is de handel in vrouwen na de van de Soviet Unie enorm toegenomen.
Het zwarte geld dat uit mensenhandel gewonnen is kan dankzij de globalisering vrijelijk over de wereld worden gezonden. Criminele organisaties in het Oostblok doen zich voor als respectable ondernemingen die personeel werven voor de horeca in het buitenland, terwijl vrouwen in de realiteit in de prostitutie terecht komen.
gecommercialseerde populaire cultuur: ga klompen dragen zou ik zeggen, dan zet ik mijn QOTSA nog even wat harder.
Queens of the Stone Age wordt in Nederland vooral gedraait op gesubsidieerde radio-station 3FM, was voor de grote doorbraak vooral afhankelijk van gesubsidieerde festivals en podia. En dit geldt voor alle alternatieve bandjes.
onzekerheid over inkomens: een vrij markt en een sociaal vangnet zijn twee verschillende dingen, en dat laatste heeft het in nederland in ieder geval nooit aan ontbroken. In any case vind ik de zekerheid op niets niet echt een zekerheid.
Dat is precies wat ik wil zeggen. Sommige zaken, zoals een vangnet, kunnen beter aan de overheid worden overgelaten.
oplichterij: als dat in de communistische heilstaten niet gebeurde, dan was dat waarschijnlijk om dat er niet was om mee opgelicht te worden.
Haha, dat is een goeie.
irritante reclamespotjes: als dat het ergste is… zou het niet weten, wat moet je uberhaupt met een tv?
Reclame komt niet alleen voor op televisie.
op 16 08 2008 at 19:38 schreef EH:
@Jimmy
Heb je uberhaupt gelezen wat ik geschreven heb?
Ik ga er a priori vanuit dat Bernard Wientjes een zak is, die niets goeds in de zin heeft.
Juist DAAROM moeten we ons systeem zo inrichtten dat mensen zoals hij geen schijn van kans maken met hun gelobby, maar hun energie in productieve zaken gaan steken.
Als de bevolking een wat meer libertarische insteek zou hebben, dan zou dit probleem volledig zijn opgelost.
op 16 08 2008 at 20:13 schreef philippine:
@ Bert Brussen, in verband met de opmerking aan Liz: Het zeiken lukt nog aardig, merk ik. Toch goed in de gaten houden hoor. Zeker als het gaat om die 80% mongolen, die volgens u naast de pot pissen.Zie voor de duidelijkheid: Wikipedia, Bert Brussen. Ik hou niet van Hegel.
op 16 08 2008 at 20:36 schreef J.J. v.d. Gulik:
Zowel links als rechts kennen een geschiedenis van vele misstappen. De reageerders hebben dat voldoende aangetoond. Desondanks zijn de gelovigen nog altijd bereid voor hun geloof door het vuur te gaan. Veel ruimte voor zelfreflectie is er blijkbaar niet. De reageerders gedragen zich vooral als generaals die nog steeds bezig zijn de vorige oorlog te winnen om alsnog te kunnen bewijzen dat het eigen systeem superieur is.
De tijden zijn veranderd. De BRIC’s eisen ook hun plek op. De gewelddadige neoconpolitiek van de groep neocons rond Bush met een Amerikaanse en Israëlische agenda is daarom hopeloos ouderwets, roekeloos en bovendien gevaarlijk voor de belangen van de EU. Georgië heeft de EU heel weinig te bieden, Rusland des te meer en Amerika heeft er zo belang bij de verhoudingen met de EU te frustreren, omdat die met alle geweld nr. 1 wil blijven, hoewel de VS economisch en politiek onder druk staat. Niet voor niets krijgen de joodse neocons met innige banden met Israël Kagan en Kristol nu zo’n prominente plaats in de media in de USA, waarbij ze een taal bezigen die doet denken aan de Koude Oorlog, wat niet zo gek is, omdat dit de politiek is die ze nu eenmaal voorstaan. Roberts, geestelijk vader van Reagonomics, waarop de neocons zich mede baseren noemt de neocons neoconnazi’s. Hij heeft nu een artikel geschreven in Counterpunch waarin hij Bush vraagt op te sodemieteren (te googelen).
Noch links noch rechts heeft echt goede antwoorden op de schaarste en milieuproblemen. Desondanks worden er vreemd genoeg nog steeds geen echte grote vraagtekens geplaatst bij het zeer spilzieke neoliberale economische systeem zelf.
Rechts dacht altijd dat een land als communistisch China nooit de eerste viool kon gaan spelen, omdat zo’n totalitair communistisch systeem de creativiteit en flexibliteit daarvoor zou missen. Het lijkt erop dat China aardig bezig is te bewijzen dat dit weleens een misplaatste gedachte zou kunnen zijn.
Vooral rechts is bezig China maar bijvoorbeeld ook India en misschien moet ik ook wel zeggen de islamitische wereld op de troon te helpen, waarbij vooral China een succesnummer lijkt. Voordeel is dan wel dat het dan afgelopen zal zijn met het irritante opdringen van westerse politieke ideeën, waarbij de westerlingen zo overtuigd zijn van de superioriteit van het eigen denken, dat ze het een normale zaak vinden, dat ze daar elders reclame voor maken en waarbij ze dan ook nog eens de arrogantie hebben dat ze denken dat ze het allemaal doen tot heil van de niet-westerlingen.
Vooral rechts is bezig de westerse kennis en bedrijvigheid in de uitverkoop te doen, waardoor de strategische positie van het westen steeds meer wordt verzwakt.
Teneinde milieu en schaarsteproblemen op te lossen en teneinde de uitverkoop van westerse kennis en bedrijvigheid te stoppen ben ik zelf voor een systeem dat te vergelijken valt met die van Mussolini.
Hierboven zegt een van de reageerders dat democratie het beste systeem is. Daar ben ik het dus niet mee eens. In veel gevallen is democratie een doortraptere vorm van een dictatuur en ligt de pers zoals hier maar nog meer in de USA aan de leiband van de regering. In de USA ligt die tevens aan de leiband van een ander land overigens nl. Israël. En het kroonjuweel van de democratie de vrijheid van meningsuiting heeft hier lang ontbroken en gedeeltelijk geldt dat nog. Tegelijk wordt er in een democratie wel gesproken over free press en gesuggereerd en regelmatig wordt het ook uitgesproken en vele mensen geloven dat ook, dat de informatievoorziening zo goed is en zo pluriform dat de volwassen burger daarop met vertrouwen een goed oordeel kan baseren over nationale en internationale politieke ontwikkelingen. Dat het overgrote deel van de Nederlanders niet eens weet wie Kagan en Kristol zijn maakt duidelijk dat ze dus absoluut niet in staat zijn om op grond van de informatievoorziening op een behoorlijke wijze te kunnen nadenken over belangrijke politieke zaken. In een dictatuur weet je tot op zekere hoogte wanneer er sprake is van propaganda en wanneer niet. In een democratie kan op een achterbakse manier met de suggestie van een free press de mening van de bevolking sluipenderwijs volledig worden gemasseerd in een voor de machthebbers gewenste vorm.
op 16 08 2008 at 20:52 schreef Bert Brussen:
@Philipinne: o.k., ik geef het toe, ik hoor tot de 80%
w000000000t!
op 16 08 2008 at 20:59 schreef Justitie:
HVV is gewoon 10 000 keer beter. Je bent gewoon jaloers, vooral nadat je stukjes werden afgekeurd door de redactie.
op 16 08 2008 at 21:08 schreef Hans:
Wat is Links en wat is Rechts?*
Over de begrippen Links en Rechts bestaan grote misverstanden. Laten we trachten uit de door politici van Links en Rechts ingenomen standpunten een begrijpelijke karakterisering van deze begrippen te geven:
Links staat voor: organisatie en financiering van charitatieve en andere maatschappelijke activiteiten door de overheid, herverdeling van bezit en inkomen, sturing van het bedrijfsleven door de overheid, ondergeschiktheid van het individu aan de gemeenschap als uitdrukking van de onderlinge solidariteit van de burgers. De benevolente Staat is de opdrachtgever voor de burger.
Rechts staat voor: individuele vrijheid en organisatie van charitatieve en andere maatschappelijke activiteiten door particulieren zonder overheidssubsidie, bescherming van bezit en inkomen, marktwerking als stimulans van economische groei, beperking van de staatsinvloed tot het scheppen van de noodzakelijke voorwaarden voor een veilig bestaan van de burgers. De benevolente burger is de opdrachtgever voor de Staat.
Terwijl Links voor alle maatschappelijke problemen van de overheid een oplossing verwacht (de maakbare samenleving), wil Rechts zo min mogelijk inmenging van de overheid (geen betutteling) in maatschappelijke problemen, omdat de vrijheid van handelen voor de burgers bewaard moet blijven.
Voor de gewone burgers in Nederland geven de politieke partijen de begrippen een simplistische betekenis. In linkse kringen bestaat de naïeve neiging links als goed en rechts als slecht te zien. In linkse kringen wordt rechts verweten geen oog te hebben voor de problemen van de sociaal zwakkeren in de maatschappij. Radicaal rechts is dan harteloosheid tegenover de zwakken in de samenleving. In rechtse kringen wordt links vaak slechts een onverantwoord heffen en beheer van belastinggeld verweten, ten behoeve van hun kiezers en ten koste van de hogere inkomensgroepen. Radicaal links is dan het confisqueren van inkomen en bezit door de Staat.
Wat houdt extreem rechts in? Deze aanduiding wordt door linkse kringen gebruikt voor het karakteriseren van activistische groepen, die zich gewelddadig keren tegen minderheden, die volgens zon groep de maatschappij in gevaar brengen. Het heeft met het politieke begrip van rechts eigenlijk niets te maken. Het verband, dat door de linkse kringen met rechts wordt gelegd, vindt zijn oorsprong in het nationaal-socialisme van Hitler-Duitsland en het gewelddadige fascisme van Mussolini-Italië, dat mede door de steun van rechtse kringen aan de macht kon komen, doordat het extreem links van het communisme als een groter gevaar werd gezien. Het nationaal-socialisme keerde zich op de meest afschuwelijke wijze tegen (joodse en andere) minderheden, terwijl het extreem linkse communisme en het facisme de politieke tegenstanders gewelddadig onderdrukte. Voor het gemak wordt tegenwoordig, waarschijnlijk ter vermijding van associatie met het goede socialisme, stromingen of uitspraken verweten fascistisch te zijn als men eigenlijk een verband wil leggen met het pathologische nationaal-socialisme van Hitler.
Conclusie: de aanduiding extreem rechts legt een politiek gemotiveerd verband tussen rechts en het met geweld onderdrukken van zwakke minderheden. Evenzo kan het met geweld onderdrukken van politieke tegenstanders als extreem links worden aangemerkt, hoewel men dit ook terecht als fascistisch zou kunnen duiden.
Het begrip extreem links is met het uit onze wereld verdwijnen van het communisme, dat meer slachtoffers heeft gemaakt dan welk regiem ook, niet meer zo actueel, hoewel er nog wel als extreem links aan te duiden activistische groepen zijn, die hun leden betrekken uit links georiënteerde burgers. Voorbeelden van zulke groepen zijn het huidige Greenpeace, Milieudefensie, dierenbescherming, het vroegere RARA, in Duitsland de RAF, die onwettige, ondemocratische actie en geweld niet schuwen.
Het begrip extreem rechts wordt sinds het ontstaan van een onbeheerste immigratie ook geplakt op veelal rechts georiënteerde partijen (ook al verfoeien zij gewelddadig optreden), die pleiten voor effectieve maatregelen tegen de komst van ongewenste vreemdelingen. Hierbij wordt het bepleiten van maatregelen tegen de onbeperkte instroom van immigranten (i.h.b. van islamitische immigranten), voorgesteld als een eerste stap tot het gewelddadig vervolgen van ongewenste vreemdelingen. In tegenstelling tot vele voorbeelden van onwettige, soms ook gewelddadige acties van extreem linkse groepen uit bovengenoemde organisaties zijn er in Nederland geen voorbeelden van gewelddadige acties van dit extreem rechts, als we de door iedereen veroordeelde incidenten met kleine, anonieme groepen van jongeren (skinheads) buiten beschouwing laten.
op 16 08 2008 at 21:12 schreef Ozymandias:
Ik heb gisteren zo’n rotdag gehad. Ik zat vast in het verkeer, mijn cavia was overleden, mijn maaltijd raakte aangebrand, en mijn liefje had me verlaten.
Het kan nooit toeval dat dit mij allemaal dezelfde dag overkomt. Ik hoop dat Gulik me kan uitleggen hoe waarom dit allemaal de schuld is van joodse samenzweerders.
op 16 08 2008 at 21:22 schreef EH:
Ja, dat zou ik ook wel eens willen weten. Toeval? Ik dacht het niet.
op 16 08 2008 at 21:25 schreef J.J. v.d. Gulik:
re Ozymandias
Ik word weleens moe van zoveel onwetendheid. Tegelijk is het eeen aardig staaltje van beinvloeding van de media waar ik tot op zekere hoogte wel respect voor heb, maar het draagt allemaal niet bij aan vertrouwen in de democratie.
Voorbeeld:
Artikel White man’s burden van Ari Shavit kort na het binnenvallen in Irak in Haaretz:
Eerste alinea:
The war in Iraq was conceived by 25 neoconservative intellectuals, most of them Jewish, who are pushing President Bush to change the course of history. Two of them, journalists William Kristol and Charles Krauthammer, say it’s possible. But another journalist, Thomas Friedman (not part of the group), is skeptical
op 16 08 2008 at 21:32 schreef Pieter:
De wet van Gulik – Murphy: Als alles dan toch tegen zit kom je verdomme ook nog een Jood tegen.
op 16 08 2008 at 21:50 schreef J.J. v.d. Gulik:
De wet van Pieter lijkt te zijn: Alleen ignoranten hebben recht van spreken. Dat klopt wel aardig in Nederland. Waarbij ik me er regelmatig over verbaas dat de mensen ook nog trots lijken op hun onwetendheid.
op 16 08 2008 at 22:52 schreef drnomad:
Als argumenten wegen zijn, en samenhang van die argumenten de kruispunten tussen de wegen, dan laat schrijver Smeets hierboven zien dat hij de weg is kwijtgeraakt. Bovenstaand zijn maar woorden, beetje bij elkaar samengeraapt en heeft wegens gebrek aan relatie met de werkelijkheid, eigenlijk helemaal geen waarde. Het lijkt er meer op dat Smeets rechts wil aanvallen en daar vervolgens argumenten bij bedenkt. Als je iemand tegenkomt die etiketten plakt op een voor hem onbekende substantie, moet je daar dan nog serieus tijd aan besteden om de boel te debunken? Als morgen heel Nederland de schrijver gelooft, dan wel. Maar dat is niet zo.
op 16 08 2008 at 23:12 schreef drnomad:
@15 08 2008 schreef Pieter
"Dr. Nomad betoogt, als Muriel Muyres, dat het Nederlandse volk wakker wordt. Hoe wordt niet verteld."
Jawel. Expliciet genoemd: teleurstelling.
op 16 08 2008 at 23:20 schreef drnomad:
Aanvulling op mijn vorige reactie (ik klikte te snel op verstuur).
Nederland wordt niet alleen wakker uit routinematige teleurstelling, maar dat gevoel wordt vanaf nu aangevuld met de harde economische feiten die ieder, ongeacht opinie, in de portomonnee zal voelen. Die uitspraak komt uit de voorspelling dat de recessieperiode niet tijdelijk is als in anderhalf jaar. Mijn uitgangspunt is dat de recessie langer zal duren.
op 16 08 2008 at 23:50 schreef Geert Geel:
Op zich een acceptabel verhaal, alleen is het gevit op het bedrijfsleven wat onzinnig. Bedrijfsleven is er primair om winst te maken en zou zich niet moeten bemoeien met politiek. Als dit toch gebeurt, draait de bocht vrijwel altijd naar links.
Ook de conclusie dat de val van de muur het einde betekende van het collectivisme, is natuurlijk onzin. Het collectivisme leeft meer dan ooit, alleen noemen wij dat op het verderfelijke HVV nog wel eens ‘woestijnnazisme’.
En daarmee kom ik gelijk bij mijn conclusie dat de achilleshiel van Smeets betoog m niet zozeer zit in hetgeen hij heeft opgeschreven, maar vooral in het stuk dat hij heeft weggelaten.
op 16 08 2008 at 23:56 schreef Conan:
@Bertje
je zult zien dat het dan toch wel moeilijk is, dat argumenteren.
Een opening gaarne.
En iets meer dan nietszeggende one-liners (of belegen gebbetjes). Want je schrijft af en toe behoorlijk wat woorden, maar zegt – buiten een betweterige, wat negatieve ondertoon – heel weinig.
op 17 08 2008 at 01:22 schreef Bottehond:
Ik schrijf columns op HVV en ik ben niet eens rechts. Frans Smeets denkt in sjablonen.
op 17 08 2008 at 01:31 schreef Bottehond:
Soms vraagt men zich, als mediator, af of er wel een compromis mogelijk is als men partijen los hoort gaan.
Mijn professionele ervaring is dat er vrijwel uitsluitend dan een compromis of overeenstemming mogelijk is als béide partijen daar baat bij menen te hebben.
Tijd dat ook dit debat verdieping krijgt en het clichénivo achter zich laat. Wederom een uitdaging voor FN.
op 17 08 2008 at 01:35 schreef Bottehond:
op 17 08 2008 schreef heteb:
Goeie poging om de tegenstellingen helder te pinpointen. Dat achterhaalde linksrechtsdenken.
Mag ik daar Vrijzinnig versus niet- Vrijzinnig aan toevoegen?
op 17 08 2008 at 01:38 schreef heteb:
@Hans: Wat is Links en wat is Rechts?*
Een hoognodige en heel aardige poging om de begrippen weer eens wat te definiëren.
Wat betreft de extremen: meestal wordt er loodrecht op de lijn links – rechts een andere lijn getekend die de tegenstelling libertair – autoritair aangeeft. Extreem-rechts en extreem-links zul je daar meestal vlak bij elkaar vinden, in de uiterst autoritaire hoek. Herkenbaar aan uniformen, vlaggen en een hang naar militaristische en/of militante structuren. Dat is waar ze amper van elkaar verschillen. Sowieso niet meer dan de spreekwoordelijke bijtende hond of kat, maar ook uiterlijk niet.
Een anekdote ter illustratie: ’n jaartje geleden was er bij mij in de buurt een demonstratie aangekondigd tegen het (’tijdelijk’) opruimen van een oorlogsmonument in de vorm van een kruisbeeld. Dat had moeten wijken voor de toen nog geplande Westermoskee. (Een kruisbeeld scheen in die constellatie, net als de spreuk ‘gij zult niet doden’, nogal racistisch over te komen, u snapt dat vast wel.) Enfin, de demonstratie werd in de linkse pers aangekondigd als een van extreem-rechts. Waarop op Pavloviaanse wijze dus meteen een tegendemonstratie werd georganiseerd door extreem-links.
De middag van de demonstratie hoorde ik wat geschreeuw en zag vanuit mijn raam, aan de overkant van nogal wat water, een vervaarlijk uitziende en onverstaanbare leuzen scanderende groep fanatiekelingen, voorzien van onheilspellende vlaggen, richting Surinameplein, waar de demonstratie zou beginnen, opmarcheren. Het zag er akelig uit. De vlaggen waren zwart, met een soort runeteken in het centrum. Ik ben van na de oorlog, maar ik ken de verhalen van bruin- en zwarthemden. Die schoten in mijn herinnering. Ik concludeerde dat dit die rechts-extremisten moesten zijn.
Later zeg ik echter op het internet de vlag terug die ik had gezien. Het was die van de AFA, de ‘Anti-Fascistische Actie’. Ik had dus geen rechts- maar links-extremisten gezien. Waar ik alleen gevaarlijke intimidatie had waargenomen. Die gasten (met soldatenlaarzen, zwarte hemden en bivakmutsen) bleken later ook de ‘extreem-rechtsen’ zo in elkaar te hebben geramd dat de demonstratie moest worden afgeblazen, en de deelnemers onder politiebescherming in bussen afgevoerd. Terwijl ik persoonlijk dat kruis toch echt graag teruggeplaatst zie worden. (Het is er nog steeds niet!)
Enfin, na deze even verwarrende als onthullende eigen waarnemingen ben ik blij met recente Waarheidscomissie-achtige tendenzen, zoals de huidige Duyvendak-affaire, om de knokploegen van beide gezindten eens aan te klagen. Niemand wil immers gebeten worden, niet door de hond en niet door de kat. Knokploegen deugen niet, Schluss.
Op vrijwel dezelfde manier ben ik blij met pogingen als die van Hans om weer eens wat helderheid te scheppen in de links/rechts-begripsverwarring.
PS – Wat m.i. in Hans’ analyse nog niet is verwerkt is de tegenstelling ‘progressief’ versus ‘conservatief’. Ook een summum van spraakverwarring. Met name in Nederland, waar ‘links’ nog weleens als synoniem voor ‘progressief’ wordt gebruikt. Als echter érgens een stoelendans heeft plaatsgevonden dan is het wel op dit gebied.
op 17 08 2008 at 03:40 schreef Liz:
@ Bert, via Philippine: het zeiken lukt je inderdaad erg goed. Nog steeds geen vergrote prostaat dus. (Ja sorry jongens, maar ik probeer op het niveau van Bert te blijven. Waar waren we? Libertarisme. En waarom het nooit zal aanslaan. Weet je waarom niet? Omdat mensen niet van vrijheid houden, en al helemaal niet van de vrijheid van anderen.)
op 17 08 2008 at 07:22 schreef H.Calahan:
Het Vrije Volk & terroristen: hoe krijgt FS het uit z’n keyboard?
op 17 08 2008 at 09:07 schreef Jelle Brinkhuis:
Grappig dat Smeets de vrije markt tegenover het communisme als voorbeeld geeft voor de positionering van HVV.
In de vrije markt is het zo dat je niet iedereen kan bedienen en ook niet moet willlen bedienen, dan krijg je geen eenduidig en dus een slap imago. Een sterk imago daarintegen leidt tot vertrouwen, en daar gaat het natuurlijk om.
Ergo, de lezers van HVV weten dat ze altijd een goed onderbouwde portie leesvoer uit de rechtse hoek kunnen verwachten.
Wat zou er gebeuren als pluriformiteit ineens zou
dicteren dat er ook linkse, pro-islamitische stukken zouden verschijnen op HVV? De rechtse lezer zou weg blijven.
Marktsegmentatie en positionering, Smeets. Dat hebben ze bij HVV wel begrepen.
op 17 08 2008 at 09:50 schreef Peter:
Ergo, de lezers van HVV weten dat ze altijd een goed onderbouwde portie leesvoer uit de rechtse hoek kunnen verwachten.
Mwoehaha! ‘Femke Halsema moet kaalgeschoren worden!’; ‘Zet Job Cohen tegen de muur!’ ‘Zeggen dat negers stinken, is niet racistisch, maar gewoon de waarheid!’; ‘Hitler was echt links!’; ‘Dit is het ultieme bewijs: de islamisering zet door!’; ‘Het ultieme ultieme bewijs: islamisering echt een feit!’; ‘Wie nu nog twijfelt, moet tegen de muur: islamisering niet meer te stoppen!’; ‘Hind verliest Songfestival, mooi zo, weer een moslim die in het zand bijt!’
En de mooiste:
Die foto’s van VlaamsBelangers die handjesschudden met nazi’s, zeggen niets! VlaamsBelang is een keurige partij!’
De titels zijn briljant: ‘Weerlegging van reactie op reactie op krakkemikkig betoog van Landverrader Piet Beukel die er niks van begrepen heeft en tegen de muur moet worden gezet’, dan weet je dat je een in krom Nederlands geschreven jeremiade van minstens 3000 woorden krijgt die is samen te vatten als volgt: ‘Nederland islamiseert door de corrupte dhimmiebende in Den Haag en wie daar aan twijfelt, komt op onze zwarte lijst.’
En dan de geniale taalkundige trouvailles: Linksmens, Slinks, Roverheid, Balkenbende en wat niet al.
Ik bezoek HVV elke dag, om me een kriek te lachen. Echt waar.
op 17 08 2008 at 09:57 schreef Joris Driepinter:
In de kern een goed stuk, Smeets. Maar jammer dat er onjuistheden en aanvechtbare stellingen in staan. Je schiet 10x, waarvan 7x raak, maar 3x mis. En op dat laatste gaan lezers zich dan concentreren. Je sneer naar HVV ontsiert je verhaal. Je zet HVV weg als een club idioten, maar dat is meer omdat Peter Breedveld recentelijk heeft besloten zich anti-HVV op te stellen. Zwak, hoor. En je doet het libertarisme wel zeer ernstig te kort door te suggereren dat het een gewelddadige maffiosi-filosofie betreft.
Verder moeten jij en vele andere schrijvers eens wat strategischer denken, als je tenminste mikt op een breed lezerspubliek en een ingang voor je denkbeelden (ja, toch?). Vele mensen uit het grote grijze midden zullen het op vele punten roerend met je eens zijn. Maar ze schrikken van de toonzetting en soms grof aandoende taal en stijl. Wat dat betreft kan rechts nog veel leren van het CDA. Straalt één en al fatsoen uit. Dat is geliefd bij de mensen van huisje-boompje-beestje. Balkenende kan allerlei nonsens uitkramen, hij blijft wel op 33 zetels in de peilingen staan, want het is toch wel een fatsoenlijke man.
op 17 08 2008 at 10:10 schreef Dammo van Amsterdam:
Smeets schreef: Een toekomst van een mondiaal totalitair systeem waarin je ongebreideld kunt consumeren en handel drijven, maar waarin je hoofd eraf gaat zodra je meningen verkondigt.
In Nederland gaat het al aardig die richting op.
Een voorbeeld. Sinds eind juli speelt de volgende kwestie. Een groot beursgenoteerd concern heeft een geding aangespannen tegen een onderzoeksjournalist. Dit nieuwsfeit, ik herhaal nieuwsfeit, is door geen enkele krant gemeld, en ook niet op tv. En nauwelijks op websites.
Hoe kan het dat deze kwestie door journalisten geheel buiten beeld gehouden wordt?
Driewerf vreemd, want:
1) Voor journalisten is elk geding tegen journalisten van belang. Er kunnen immers implicaties zijn voor hun vak. De kwestie had dus gemeld moeten worden op bijvoorbeeld Villamedia. Dat is niet gebeurd.
2) Voor de financiële wereld is elk geding van beursgenoteerde bedrijven van belang. Er kunnen immers implicaties voor de beurskoers zijn. Maar FD en DFT verzwijgen de kwestie.
3) De kwestie is ook van belang voor de vrijheid van meningsuiting. Als feiten al niet meer gemeld mogen worden, zijn meningen over die feiten zeker verboden, en zelfs onmogelijk gemaakt.
Beste Smeets, als deze reactie een beetje off topic is, excuses.
op 17 08 2008 at 10:15 schreef philippine:
En waarom zou ik Het Vrije Volk niet lezen.
op 17 08 2008 at 10:17 schreef Bert Brussen:
JA SMEETS! JE BENT GEWOON JALOERS!!!1111!!!
Normale modus:
@DrNomad. Hmmm, is dat niet die scribent die op HVV OPROEP TOT GEWELD tegen de "linkse kerk"? Haatzaaien is toch verboden, tenminste, als het tegen Wilders gericht is?
@Conan: u praat tegen de spiegel?
op 17 08 2008 at 10:20 schreef Bert Brussen:
"Ik moet bekennen dat ik sinds ongeveer 2 jaar voor nieuws en overige (politieke) informatie vrijwel uitsluitend de Grote 3 lees: Elsevier, Het Vrije Volk en Geenstijl."
Nee, dan heb je inderdaad een lekker breed idee van het nieuws. Goed genuanceerd ook. Gutteguttegut, en dan hebben ze bij GeenStijl al zo vaak gezegd: "wie alleen GeenStijl als nieuwsbron gebruikt is niet helemaal goed."
Enfin, ik check dagelijks alleen Peter Breedveld en mijn eigen site, de rest is namelijk de linkse kerk en wordt gerund door de illuminati ofzoiets.
op 17 08 2008 at 10:30 schreef IJzervreter:
Lekker belangrijk zo’n discussie. Het gaat mij als zelfstandig ondernemer maar om één ding : dmv hard werken genoeg geld verdienen om een rustig en goed verzorgd leventje te leven. De rest kan de pot op!
op 17 08 2008 at 11:09 schreef Geert Geel:
@Peter: "Ik bezoek HVV elke dag, om me een kriek te lachen. Echt waar."
Heb je ook zo gelachen toen Fortuyn voor z’n kop werd geschoten? Vast wel. Da’s zo mooi van links zijn. Alles is toegestaan. Behalve dat wat je rechts noemt.
op 17 08 2008 at 11:10 schreef J.J. v.d. Gulik:
Dammo van Amsterdam says
"Een groot beursgenoteerd concern heeft een geding aangespannen tegen een onderzoeksjournalist. Dit nieuwsfeit, ik herhaal nieuwsfeit, is door geen enkele krant gemeld, en ook niet op tv. En nauwelijks op websites.
Hoe kan het dat deze kwestie door journalisten geheel buiten beeld gehouden wordt?"
Er wordt in Nederland nauwelijks aan onderoeksjournalistiek gedaan. Pieter Broertjes was er kortgeleden in zijn eigen blad trots op dat de Volkskrant 6 onderzoeksjournalisten heeft. Die hielden zich toen allemaal bezig met zaken die speelden in Nederland. Met de andere kranten zal het wel even beroerd zijn gesteld. Eerder gaf Broertjes in een bui van openhartigheid al aan dat 9/11 een te groot project was voor de Volkskrant. Ook dit bevestigt dat media als waakhond van de democratie weinig voorstellen. Als de onderzoeksjournalistiek een goede reputatie zou hebben opgebouwd zou een beursgenoteerd bedrijf ook niet zomaar een zaak tegen een onderzoeksjournalist beginnen. Het probleem is dus primair dat de onderzoeksjournalistiek niets voorstelt.
Dit is er tevens een voorbeeld van dat naarmate bedrijven meer macht hebben ze gemakkelijker aan democratische controle kunnen ontkomen, iets wat rechts doorgaans nogal eens ‘vergeet’ te vermelden.
op 17 08 2008 at 11:19 schreef Geert Geel:
Gulik, jouw observatie klopt aardig, alleen zou ik eraan willen toevoegen dat die macht vaak kracht wordt bijgezet door oud-politici als Wim Kok, die hun door de kiezer gegunde positie in een oogwenk verkwanselen voor wat exhibitionistische zelfverrijking. Met bijzondere gevolgen. Zo zou je Shell met gemak als een linkse organisatie kunnen aanmerken.
op 17 08 2008 at 11:40 schreef Peter:
Heb je ook zo gelachen toen Fortuyn voor z’n kop werd geschoten? Vast wel. Da’s zo mooi van links zijn. Alles is toegestaan. Behalve dat wat je rechts noemt.
Typisch domme, hysterische reactie van een in zijn wiek geschoten, geborneerde Fortuynist. Je lacht om HVV, dus zal je ook wel hebben gelachen om de moord op Fortuyn.
Duik de archieven van deze site eens in, Geert, voordat je jezelf zo onsterfelijk voor lul zet.
op 17 08 2008 at 11:48 schreef Geert Geel:
Ach jeetje, Peter is op z’n linker teentje getrapt. Da’s ook zo mooi aan dat wat zich links noemt. Alles doet altijd pijn. Zelfs als er naar rechts geschoten wordt. Tja, en voor lul zetten? Waar dan? Hier? (retorische vraag)
op 17 08 2008 at 11:48 schreef Bottehond:
Ik heb dit eerder meegemaakt, oorlog tussen Vrijzinnigen in de blogosphere. Meestal draait het om het vermeende ontbreken van hogere ethiek bij één van de partijen.
In werkelijkheid gaat het om ego’s. Dat blijkt vaak uit de verwijzingen naar IQ en bevattingvermogen van de opponent.
Wie zijn/haar eogo van groter belang acht dan de de goede zaak van de Vrijzinnigheid is geen knip voor zijn neus waard en kan naar mijn mening geen aanspraak doen op hogere ethiek.
Wie de schoen past trekke hem aan. Wie echter
en plein public door de mand wil vallen als een strategische egomane onbenul gaat gewoon door.
Is ook wel weer informatief en amusant voor de verstandigen.
op 17 08 2008 at 11:57 schreef Geert Geel:
Prop mij maar in het laatje lagere ethiek. De vorige eeuw heeft voldoende laten zien wat hogere ethiek ons voor goeds oplevert.
op 17 08 2008 at 12:04 schreef Peter:
In werkelijkheid gaat het om ego’s.
In werkelijkheid gaat het om principes. Van wie zich ‘vrijzinnig’ noemt, verwacht ik meer dan oproepen tot verboden en het op een zwarte lijst zetten van mensen met een afwijkende mening.
Ik ben erg teleurgesteld in mensen die ik vroeger als bondgenoten zag, en dáárom spreek ik ze aan. Ego heeft er niks mee te maken. Irritatie om de breed geëtaleerde stompzinnigheid van sommigen absoluut wel. Wat dat betreft ben ik extreem intolerant: ik verdraag domme mensen niet.
op 17 08 2008 at 12:09 schreef Geert Geel:
@Peter: " ik verdraag domme mensen niet"
Probleem met dit soort gevaarlijk gedrag is de maatstaf. Wie bepaalt wie dom is en wie niet. Zelfbenoemd Ubermensch Peter?
Dat dacht ik al. En daarmee is het begrip Vrijzinnig net zoveel waard als de drol die de Vrijzinnige laat.
op 17 08 2008 at 12:19 schreef Geert Geel:
Over IQ gesproken: wie het waagt de volgende regels in EEN reactie te plaatsen is hoogst waarschijnlijk niet in staat de eigen stompzinnigheid te herkennen. Lees even mee:
"Van wie zich ‘vrijzinnig’ noemt, verwacht ik meer dan oproepen tot verboden en het op een zwarte lijst zetten van mensen met een afwijkende mening."
En
"Irritatie om de breed geëtaleerde stompzinnigheid van sommigen absoluut wel. Wat dat betreft ben ik extreem intolerant: ik verdraag domme mensen niet."
Moet ik het je uitleggen, Peter? Of heb je hulp bij de hand.
op 17 08 2008 at 12:19 schreef diana:
Ik moet bekennen dat ik sinds ongeveer 2 jaar voor nieuws en overige (politieke) informatie vrijwel uitsluitend de Grote 3 lees: Elsevier, Het Vrije Volk en Geenstijl.
Op Frontaal Naakt kwam ik voorheen ook weleens, maar hier is teveel onderling gezeik en ook Peter Breedveld loopt mij te vaak en te heftig te kankeren op hem onwelgevallige meningen.
Af en toe staat hier best een aardig stuk. Maar HVV vind ik gewoon beter.
op 17 08 2008 at 12:26 schreef Peter:
Smeets heeft weer een gevoelige libertarische snaar geraakt, zoveel is duidelijk. De dogmatici reageren als moslims wanneer iemand kritiek heeft op hun geloof.
op 17 08 2008 at 12:29 schreef Conan:
Bertje toch..
op 17 08 2008 at 12:33 schreef Peter:
@Diana, heftig kankeren op onwelgevallige meningen, dat doen ze op HVV inderdaad nóóit.
God, wat een wonderlijk gevogelte komt hier vaak binnenfladderen.
op 17 08 2008 at 12:36 schreef Geert Geel:
@Peter
Wonderlijk? Leg eens uit?
op 17 08 2008 at 12:38 schreef diana:
@Peter,
"Wonderlijk gevogelte" – zie je, daar doe je het weer. Maar ik ben al weer weg hoor. Dat begrijp je nu misschien?
op 17 08 2008 at 12:44 schreef Bert:
Zonder goed en verantwoord ondernemerschap, geen welvaart. Met dank aan de winsten en de daaruit voortvloeiende belastingen op winst door de overheid, kunnen ook de minder bedeelden goed meedelen in die welvaart.
In Nederland, slaan wij hierin te ver door. In Nederland is ondernemen een vies woord en dat reken ik links zeker aan. In Nederland willen teveel mensen, die geen bijdrage (ik bedoel hier betaald werk) leveren aan de samenleving, delen in de welvaart opgebouwd door werkgevers en werknemers.
op 17 08 2008 at 12:44 schreef De Droit:
Wat een ongeloofelijk revisionistisch stuk gelul van Breedveld.
Socialisme is als een kanker; je wilt het niet, je verzet je ertegen, maar uiteindelijk doodt het je.
Welvaart en welzijn ontstaan dáár, waar het individu zélf kan kiezen hoe hij of zij zijn leven inricht; dáár waar de baten van de inzet van het individu ook het individu toekomen.
En dat is per definitie niet in de socialistische heilstaat die Breedveld via een omweg tot zaligmakend verklaard !
op 17 08 2008 at 12:53 schreef Pieter:
@Dammo van Amsterdam
Een toekomst van een mondiaal totalitair systeem waarin je ongebreideld kunt consumeren en handel drijven, maar waarin je hoofd eraf gaat zodra je meningen verkondigt. In Nederland gaat het al aardig die richting op.
Heb je dit voorjaar toevallig de gebeurtenissen rond de woekerpolis gevolgd? De stichting woekerpolis, Vereniging Consument & Geldzaken hebben anders een aantal multinationals flink laten zweten. De Vereniging van Effectenbezitters is dankzij de nieuwe media ook veel krachtiger in haar handelen en optreden.
Dit geeft mij een hele indruk. Is het nog wel zo belangrijk dat de oude media onderzoeksjournalisten in dienst hebben met de mogelijkheden van de nieuwe?
op 17 08 2008 at 13:14 schreef Hosseyn:
Peter: Slinks en slechts was van Van Kooten en De Bie, al uit 1982 – toen was het al niet duidelijk. Er is ook een deel twee.
op 17 08 2008 at 13:19 schreef Jelle Brinkhuis:
Vrijhandel en vrijheid van meningsuiting gaan altijd hand in hand, niet in de laatste plaats omdat de media ook een bedrijfstak is. Schaf de publieke omroep af en de diversiteit aan meningen zal toenemen, evanals de kwaliteit ervan.
Het land met de meest vrije economie ter wereld, de VS, heeft ook de meest vrije media.
Nederland kent een gebrek aan economische vrijheid, gedeeltelijk veroorzaakt door de 700 miljoen euro per jaar die de belastingbetaler niet vrij kan besteden.
Vrijheid kun je niet gedeeltelijk controleren, het is de aorta die alle organen van bloed voorziet.
op 17 08 2008 at 13:30 schreef Peer:
Jelle Brinkhuis: "Vrijhandel en vrijheid van meningsuiting gaan altijd hand in hand, niet in de laatste plaats omdat de media ook een bedrijfstak is."
Ah, vrijheid als consumptiegoed. En hoe vrij ben je als je niets te besteden hebt? Wie betaalt, bepaalt. Dat is de achilleshiel van de vrijhandel. Smeets beargumenteert dat sterk.
op 17 08 2008 at 13:31 schreef Ozymandias:
"Heb je ook zo gelachen toen Fortuyn voor z’n kop werd geschoten? Vast wel. Da’s zo mooi van links zijn. Alles is toegestaan. Behalve dat wat je rechts noemt."
Geert Geel is zo’n typische boze reaguurder met niet meer één hersencel in zijn kop, die hij tot overmaat van ramp stelsmatig weigert te gebruiken. Kan hij onderbouwen dat Peter linksmens is, of dat Peter heeft gelachen toen Fortuyn werd neergeschoten? Natuurlijk niet. Argumenten en feiten doen er niet toe. Geert zegt wat hij denkt.
Geert noemt alles wat slecht is links en de mensen die zich links noemen beschuldigt hij van al al het kwaad van de wereld. En zo weet hij zijn wereldbeeld altijd kloppend te maken.
Hij doet me aan een bejaarde denken die voor de honderste keer een klaagverhal ophangt over de boter die 5 cent duurder is geworden, de blaadjes van de heg van de buren die een halve centiment te lang gegroeid is en het weer dat zo verschrikkelijk slecht is.
Eigenlijk moet je met dit soort mensen niet in discussie willen. Gewoon hun verhaal aanhoren en begrijpend ja knikken.
op 17 08 2008 at 13:53 schreef Pieter:
@Peer
Dat is nu juist weer een voor de hand liggende conclusie. Denk nou eens even verder: de nieuwe media biedt bij uitstek de kans aan alle deelnemers aan het maatschappelijk verkeer om zich sneller en effectiever te organiseren. Het voorbeeld van Dammo ging over de financiële markt; Nederland Bekent Kleur is een goed voorbeeld uit een ander segment. Als het dan niet aanslaat betekent niet dat er ‘geen markt’ voor is maar dat er geen maatschappelijk draagvlak voor bestaat.
Voor het gemak concluderen dat er bij ‘vrijhandel’ geen controlemechanismes zijn is makkelijk voor de discussie maar ook een beetje wereldvreemd.
op 17 08 2008 at 13:55 schreef jan Flier:
Als dagelijks lezer van HVV lijkt mij onderstaande uiteenzetting van Duns Quray, die ik vanwege het verhelderende inzicht in mijn archief heb bewaard, een goede bijdrage aan de hier gevoerde discussie.
Duns Ouray 26 november 2006
Ik neem u mee naar de 19de eeuw. De tijd van Karl Marx. De tijd van grote technologische vooruitgang, van mechanisatie en industrialisatie. En de tijd van het determinisme.
De 19de eeuw kent een suprematie van de natuurkunde. De geheimen van de mechanica waren ontsluierd en die kennis werd toegepast in allerlei nieuwe machines. Maxwell bracht het electro-magnetisme in kaart; en Edison ontdekte allerlei toepassingen, van gloeilamp van grammofoon. En na vele eeuwen tevergeefse inspanningen van de grote denkers, had Newton het geheim der hemelen gekraakt.
Karl Marx was geen natuurkundige. Hij bestudeerde de ontwikkeling van de menselijke samenleving. Maar Marx was wél geïnteresseerd in het succes van de natuurwetenschappelijke methode.
En dus besloot Marx om deze methode toe te passen op de menselijke samenleving. Hij wilde de natuurwetten, die de ontwikkeling van de mensheid beheersen, ontdekken.
Helaas was in die dagen de natuurkunde deterministisch; men beschouwde de wereld als een voorspelbaar samenspel van krachten, materie en licht. Net zoals de beweging van biljartballen volledig voorspelbaar is. Immers, je kunt biljartballen moeilijk beschuldigen van ‘een vrije wil’.
En zo bouwde Marx zijn huis van dogma’s. En hij pretendeerde ‘wetenschappelijke zekerheid’ voor zijn maakbare samenleving; dezelfde zekerheid waarmee Newton de loop van de planeten kon voorspellen. En aan deze boom van het collectivisme kwamen drie loten: het communisme, het socialisme van Hitler en de sociaal-democratie.
De kern van dit collectivisme is steeds het determinisme. Mensen moeten zo voorspelbaar zijn als biljartballen. Lenin, Hitler en Den Uyl hadden allen deze voorspelbaarheid nodig om hun Betere Wereld te maken. Het collectivisme ontkent dus de menselijke vrije wil.
En dit staat haaks op de wortels van de Westerse beschaving. De kern van de (Catholieke) Christelijke leer is immers … de vrije wil. En dit is tevens het grote onderscheid met het Joodse geloof, met de Islam of met sommige stromingen van het Protestantisme. Daar gaat men uit van de predestinatie, en ontkent men de vrije wil.
Want dit is de Westerse beschaving in een notendop: de menselijke vrije wil betekent dat mensen persoonlijk verantwoordelijk zijn voor hun keuzen. Dit noemen we ook wel ‘het individualisme’. En dit individualisme en de vrije menselijke ontplooiing zijn de basis van Capitalisme; de economische succes-doctrine waar wij al onze welvaart en vooruitgang aan danken.
En zo komen we op de heilige viereenheid van de Westerse beschaving: Vrijheid, Individualisme, Christendom en Capitalisme. Alle vier gefundeerd op de menselijke vrije wil.
Diametraal daartegenover staan: Onderwerping, Collectivisme, Islam en Socialisme. Alle vier gefundeerd op het determinisme.
Dat is waarlijk het Rijk van Kwaad. Deze laatste vier schonken de wereld de holocaust, de genociden van Stalin, Mao en Pol Pot, de politiek-correcte onderdrukking in de verzorgingsstaat met haar groeiende asocialiteit en criminaliteit, de onmenselijke omstandigheden voor vrouwen en minderheden in het Islamitische werelddeel, en het terrorisme.
Lieve vrienden van de vrijheid, dít is de kern van de zaak.
Tot slot nog dit. Feitelijk zijn psychologie, sociologie, antropologie en andere pseudo-wetenschappen gebaseerd op het ontkennen van de menselijke vrije wil. Immers zij moeten pretenderen dat de mens zich volgens hun wetten gedraagt. Het mag dan ook niet verbazen dat deze gamma-afdelingen van universiteiten broeinesten zijn van het kwaad.
O ja, de strekking van dit artikel is lichtelijk geplagieerd van Popper.
op 17 08 2008 at 14:07 schreef Peer:
Dag Pieter, je schreef: "Voor het gemak concluderen dat er bij ‘vrijhandel’ geen controlemechanismes zijn is makkelijk voor de discussie maar ook een beetje wereldvreemd."
Ik beweer ook niet dat er geen controlemechanismen zijn. Echter, de vrije markt brengt een aantal problemen met zich meer waar vrijhandelsvoorstanders vaak erg makkelijk aan voorbij gaan. Problemen die – wrang genoeg – bijna identiek zijn aan een door de staat gecontroleerde economie: namelijk de concentratie van ongecontroleerde macht bij grote spelers.
Uiteraard ga je me dan vertellen dat er mechanismen en Neelies zijn om dat te controleren. Maar bieden die mechanismen iedereen in gelijke mate toegang tot welvaart? Not.
op 17 08 2008 at 14:09 schreef Peer:
@Pieter: een aanvulling. Met ‘gelijke mate toegang tot welvaart’, bedoel ik uiteraard gelijke kansen, niet gelijke inkomens. Wellicht scheelt dat in het wereldvreemd-idee.
op 17 08 2008 at 14:24 schreef Geert Geel:
@Ozymandias. Vertel eens? Heersen hier de Boys from Brazil? Die Peter is er ook al zo eentje. Mooi stukje Nazi-propaganda hoor, alleen komt het een eeuw te laat. Tegenwoordig herkennen we jouw soort al na de eerste letter.
op 17 08 2008 at 14:37 schreef Pieter:
@Peer
Natuurlijk bieden die mechanismes geen gelijke toegang tot welvaart. Zijn ze daarvoor ontwikkeld? Ik dacht het niet.
De vraag is meer of de klassieke theorieën over maatschappij en politiek in het tijdperk van nieuwe media nog langer houdbaar zijn.
Ongereguleerde vrijhandel is natuurlijk een godsgeschenk voor multinationals. Daar waar zij ontbreken bedrijven ze gewoon pure machtspolitiek.
Hier in het westen zijn inmiddels talloze voorbeelden van multinationals en instellingen die worden geknepen door slimme (consumenten)organisaties. Voornamelijk dankzij de nieuwe media.
Het enige wat je nodig hebt, om mee te doen, is een Internet verbinding.
op 17 08 2008 at 14:41 schreef Peer:
Dag Jan Flier: je bewering dat het vrije-marktwerking deels aan het Katholicisme toe te schrijven is op zijn minst twijfelachtig.
Het moderne kapitalistische idee van handelen en investeren heeft eerder een protestants – en met name calvinistisch – motief dat helemaal los staat van vrije wil: namelijk de combinatie van de plicht om te werken en de plicht om sober te leven en je bezit te gebruiken. Daarbij: calvinisten hadden – itt katholieken vroeger – geen probleem met rente.
Sterker nog: sommige historici zien de de calvinistische predestinatie – het tegenovergestelde van vrije wil – als drijfveer voor kapitalisme. Rijkdom, en de plicht die door investeringen te delen en te vergroten, zou een signaal zijn voor de lotsbestemming na dit leven.
Enfin, de link tussen vrije markt enerzijds en vrije wil, vrijheid en welvaart is niet zo voor de hand liggend als sommigen willen doen geloven.
op 17 08 2008 at 14:45 schreef Geert Geel:
Jongens, waarom toch altijd al die ingewikkelde verhalen. En wat doet het er toe. Als ik zie wat hier allemaal voorbij komt, moet ik erg denken aan een interview met John Lennon. Hem werd gevraagd hoe hij dacht over al die prachtige theorieën over hoe het toch mogelijk was dat relatief eenvoudige jongens zonder kennis van zaken, zulke geniale muziek konden produceren. Zijn antwoord maakte in een klap de hele wetenschap overbodig. Hij zei ijskoud: weet ik veel. Als ik mn liedjes schreef was ik dronken, stoned, geil of alles tegelijk’.
op 17 08 2008 at 14:52 schreef Peer:
Dag Pieter, je schreef: "Het enige wat je nodig hebt, om mee te doen, is een Internet verbinding."
Helemaal mee eens, er ontstaat – hier en daar – wel een heel wankel machtsevenwicht tussen consumentenbelangen en grote multinationals.
Tegelijkertijd is de toegang tot het internet gebonden aan voorwaarden die op grond van vooral commerciële belangen worden opgesteld.
Hoe zou jij het vinden als voor jouw recht buitenshuis met iemand te praten een betaald abbonnement bij een praatprovider nodig was? Die bovendien ook nog alle gesprekken opnam en registreerde waar en met wie je sprak?
En dat is wat de toegang tot internet nu is. Een combinatie van de nadelen van de vrije markt en de nadelen van staatscontrole.
op 17 08 2008 at 14:53 schreef Peer:
@Geert Geel: Heb ik ergens beweerd dat ik nuchter ben?
op 17 08 2008 at 14:53 schreef Ozymandias:
"@Ozymandias. Vertel eens? Heersen hier de Boys from Brazil? Die Peter is er ook al zo eentje. Mooi stukje Nazi-propaganda hoor, alleen komt het een eeuw te laat. Tegenwoordig herkennen we jouw soort al na de eerste letter."
Als je er niet meer uit komt kun je altijd nog de nazi’s erbij halen, nietwaar? Getuigt echt van een goede redeneerkunst.
Verder sla je voor de zoveelste keer volkomen de plank mis je opmerkingen over ‘jouw soort.’
op 17 08 2008 at 15:30 schreef Pieter:
@Peer
Heb je last van staatscontrole? Browzar, TrackMeNot, privax network, proxyservers, anonymizer, encryptie… er zijn genoeg tools om anoniem te surfen. Nu nog voor een relatief kleine groep, straks voor alle Internetters.
Zo gaat dat met burgelijke ongehoorzaamheid.
op 17 08 2008 at 15:36 schreef EH:
De kern van dit collectivisme is steeds het determinisme. Mensen moeten zo voorspelbaar zijn als biljartballen. Lenin, Hitler en Den Uyl hadden allen deze voorspelbaarheid nodig om hun Betere Wereld te maken. Het collectivisme ontkent dus de menselijke vrije wil.
En dit staat haaks op de wortels van de Westerse beschaving. De kern van de (Catholieke) Christelijke leer is immers … de vrije wil. En dit is tevens het grote onderscheid met het Joodse geloof, met de Islam of met sommige stromingen van het Protestantisme. Daar gaat men uit van de predestinatie, en ontkent men de vrije wil.
Want dit is de Westerse beschaving in een notendop: de menselijke vrije wil betekent dat mensen persoonlijk verantwoordelijk zijn voor hun keuzen. Dit noemen we ook wel ‘het individualisme’. En dit individualisme en de vrije menselijke ontplooiing zijn de basis van Capitalisme; de economische succes-doctrine waar wij al onze welvaart en vooruitgang aan danken.
Wat een waanzin. ‘vrije wil’ is een volledig inhoudsloos begrip, en daarnaast staat het volkomen los van verantwoordelijkheid of collectivisme.
op 17 08 2008 at 16:16 schreef Michiel Mans:
Bottehond schreef,
-"In werkelijkheid gaat het om ego’s. Dat blijkt vaak uit de verwijzingen naar IQ en bevattingvermogen van de opponent."-
Dat klopt redelijk.
Het stuk van Duns waar Flier mee kwam, zit ook een hoop waarheid in. Ik zie alleen niet hoe de (Katholieke) kerk als voorvechter van de vrije wil in het rijtje terechtkwam. En dat is vreemd. Bij HVV zijn het immers allemaal mensen die hetzelfde over dingen denken volgens FN adepten. Nou ja ‘denken’, meer raaskallen daar bij HVV natuurlijk.
op 17 08 2008 at 16:37 schreef Lion Cachet:
LS…
Goed stuk, niets nieuws maar oh zo belangrijk dat je het kunt schrijven. HVV moet ook gewoon blijven net als jij met dit blog. En over de Vrije Wil… Het lot bepaalt welke weg je zult bewandelen maar jij maakt uit of het aan de zonnige zijde of aan de schaduw kant zal zijn ! Amen !
op 17 08 2008 at 17:05 schreef Jan Flier:
De katholieke kerk in het verhaal van Duns fungeert als doorgever van de grieks-Romeinsche beschaving. het waren monnikken in de Middeleeuwen die uit deze vertaalden in het latijn en zo dze toegankelijk maakten voor de europese volken. het waren katholieke en later protestantse denkers met een eigen vrije wil die universiteiten stichtten en daardoor het vrije denken verder ontwikkelden tot waar wij nu staan. EH: ‘Vrije wil’ een inhoudsloos begrip? De mens wordt voortgedreven door zijn verstand, zijn verstand laat hem beslissen. Mijn definitie van intelligentie is: de snelheid waarmee aan veranderende omstandigheden kunt aanpassen. Alles in het leven is een keuze, vanaf dat je als kind zelfstandig gaat denken: blijf ik TV kijken en computerspelletjes spelen of ga ik leren, blijf ik in de kroeg hangen of ga ik nog wat nuttigs doen, steek ik die sigaret wel of niet aan, gebruik ik wel of niet drugs. Grijp ik die kans of laat ik hen lopen, laat ik mij door de overheid/ouders onderhouden of wil ik zelf mijn geld verdienen. Als iemand besluit om niet te leren en niet te gaan werken zal hij zijn inkomen dus moeten gaan stelen van anderen of indien hij/zij afhankelijk wordt van de Overheid zal de overheid dit voor hem doen (belastingen). De keuze van veel immigranten is om zich door de overheid te laten onderhouden, zoals ze gewend zijn in het land van herkomst door de stam/familie. ‘Vrije wil is inderdaad in een islamitisch land niet mogelijk. Hier in het Westen kun je op ieder moment je situatie veranderen door je verstand te gebruiken. Uit onderzoek blijkt ook altijd dat de ene groep het beter doet dan de andere en bijna altijd is de oorzaak: praktische intelligentie en dat soort intelligentie kan zich alleen ontwikkelen in een maatschappij die daar ruimte aan geeft omdat men zich bewust is van deze unieke eigenschap van de mens. Bewijs: kijk wat slechts 40 jaar communisme teweeg heeft gebracht in het voormalige Oost-Duitsland, dat kampt nu nog met de gevolgen zoals een hogere werkloosheid en een gebrek aan initiatief.
op 17 08 2008 at 18:11 schreef Geert Geel:
@Ozymandias, zodra we mensen ausradieren om wat in jullie verachtelijke gedachtewereldje wordt gezien als geboorte-afwijkingen – ik noem maar even het beschikken over EEN hersencel, of om met Peter te spreken de ‘domme mensen’, dan is het oppassen geblazen. Want wat te denken van al die andere *kuch* mindere specificaties zoals zwarte negerts en grote kromme jodennneuzen? Is zeker fase twee van jouw betoog?
Natuurlijk doemt bij mij direct het spookbeeld van het nazisme op bij het lezen van dit soort bruin braaksel. Maar misschien moet jij je reactie nog eens even teruglezen, het liefst met een volwassene erbij. Wellicht begrijp je dan wat ik bedoel. Jouw uitspraken vallen direct binnen het juridische kader van racisme. En dan durf jij over argumenten te spreken? Jongen, je hebt geen idee… Is er vanavond niet nog een vergaderingetje van de verheven AFA-fascisten? Niet vergeten je kistjes aan te trekken en je vlaggetjes mee te nemen.
op 17 08 2008 at 18:24 schreef Ozymandias:
*Knikt begrijpend ja*
Natuurlijk Geert Geel, ik begrijp helemaal wat je bedoel.
op 17 08 2008 at 18:36 schreef Geert Geel:
Dat wist ik al, Ozymandias. Het patroon herhaalt zich.
op 17 08 2008 at 18:42 schreef Ozymandias:
Goed zo, ik ben blij dat je nu een beetje tot bedaren komt. En nu even een paar keer rustig ademhalen.
Inderdaad, je hebt helemaal gelijk, de de wereld is vol van nare types die andere meningen dan jij erop nahouden en dat zijn dan inderdaad allemaal nazi’s.
Neem nu nog even je pilletjes, en denk eraan, geen HVV vlak voor je naar bed gaat, anders kun je vanavond weer niet slapen.
op 17 08 2008 at 19:02 schreef Geert Geel:
Herr Doktor, nog een overdosis pilletjes voorschrijven ook? Na das klappt doch wunderbar!
Ik heb overigens nog wel een laatste vraagje voor ik word afgelegd (proest). Gewoon uit interesse. Hoe zou jij jezelf omschrijven? Politiek gezien? Ik ben nog nieuw hier en heb weinig ervaring met lieden die zich tot in de diepte associëren met heldhaftige stripfiguren. Misschien kunnen we bomen over de moraal van jouw levensovertuiging. Zie het maar als een laatste verzoek van Hij die Sterven gaat. Dat hoor je te respecteren.
Toch?
Herr Doktor?
op 17 08 2008 at 19:22 schreef Ozymandias:
Verkeerde volgorde. Je moet eerst mensen naar hun politieke voorkeur vragen, en daarna pas los gaan op nazistische, facistische of anti-facistische trekjes die je er meent in te herkennen.
Als jij je aan die volgorde had gehouden, had ik graag je vraag beantwoordt. Ik ben nu wel klaar met jou.
Bovendien moet ik er vandoor omdat ik een afspraak heb. Je raad het al, die afspraak is met minister Vogelaar, Marcel van Dam, Ayatollah Khomeini, en kopstukken van de nazipartij.
We gaan samen op het graf van Pim Fortuyn dansen en daarna plannen smeden om de wereld te veroveren.
op 17 08 2008 at 19:35 schreef Geert Geel:
Alweer? Dat jij je niet verveelt….
op 18 08 2008 at 02:04 schreef Sabian:
Goed werk Mans.
Overigens geeft Levitt als verklaring voor dramatische afname van het aantal misdrijven niet het weer strenger straffen maar de legalisatie van abortus. Je kunt het perfect terug vinden. Precies 16 jaar na de legalisatie zie je een spontane, verder niet verklaren dip in aanwas van jonge criminelen. Als je de achtergronden die in de VS WEL worden gedocumenteerd erbij pakt dan blijkt dat de criminelen die geboren zijn uit tienermoeders en uitzichtloze 1 ouder gezinnen gewoon in aantal afnemen. Die afname is weer evenredig met de afname van "boefjes".
je wordt er koud van, maar abortus van ongewenste kinderen onder kansarmen werkt als en tijger….echt bizar.
op 18 08 2008 at 08:23 schreef Jimmy:
Sabian,
1) Ik weet niet of je echt mij bedoelde, want ik heb verder niet meer gereageerd. Maar ik ben nog niet zo zeker van wat Duns daar schrijft. Ik geloof niet in 100% determinisme, maar het idee dat we als mens losstaan van onze instincten, lusten, natuur e.d. daar geloof ik niet meer in.
Neem bijvoorbeeld aleen al de testosteron-spiegel. Mensen met een hogere testosteron-spiegel laten gemiddeld aggressiever, temperamentvoller, competitiever, zelfverzekerder en minder empathisch gedrag zien — zowel vrouwen als mannen. Zoiets staat toch los van je vrije wil, daar word je simpelweg mee geboren. We kunnen die neigingen dan wel onderdrukken, maar zeker niet altijd. Volledig vrije wil, zo vrees ik, bestaat niet.
2) Verder heeft Mans volledig gelijk: straffen (niet perse streng, maar lang) helpt wel degelijk. Bij criminaliteit geldt grofweg de 80/20-regel, 20% van allle criminelen pleegt 80% van alle misdrijven/misdaden. Als die mensen in de bak zitten dan is het direct een stuk veiliger op straat. (Volgens mij heeft James Q. Wilson daar een goed boek over geschreven.)
op 18 08 2008 at 08:37 schreef Benfatto:
Ik hield op met lezen toen ik bij dit stuk kwam:
"In de chaos werd het beginkapitaal in Rusland meestal verkregen door vrij simpele diefstal. Je liep een huis binnen, richtte een pistool op de bewoner, liefst bejaard, en zei dat het huis van jou was. Libertarischer kun je de samenleving niet krijgen."
Frans, ga eens een boek lezen in plaats van columns schrijven van basisschoolniveau.
Frontaalnaakt onwaardig dit sujet
op 18 08 2008 at 10:14 schreef philippine:
,Mijn afscheid van politiek correct’, Carel Brendel, auteur van HET VERRAAD VAN LINKS.
op 18 08 2008 at 10:54 schreef Geert Geel:
@Sabian: "Ozy is erg OK"
De manier waarop deze stripheld bij mij aan het belletje trok, wijst daar niet op. Maar je weet nooit. Was sich liebt, das neckt sich?
op 18 08 2008 at 11:58 schreef Peter, gelukkig een andere:
Bert Brussen schreef;
"@ andere Peter:"de Linksmensch heeft z’n paradijsje al vele malen verwezenlijkt de afgelopen eeuw, en ik dacht dat het inmiddels algemeen bekend is hóe die verwezenlijkt zijn en hoe gewéldig veel de burgers ervan daarmee opschoten en hoe houdbaar die paradijsjes waren"
Ja en? Is dat een argument voor rechts ofzo?"
Verrek, nu je het zegt, een volmondig, ja!
En gelukkig voor bv Chili, wat nu het meest welvarende en (economisch) stabiele land in Zuid-Amerika is, dat ene Pinochet ooit zo wakker was om te voorkomen dat een zekere Allende van dat land ook zo’n links paradijsje zou maken. Ook voldeed Pinochet, ondanks dat hij toch ook veel aanhangers had en heeft, aan de gewoonte van veel rechtse dictators om na verloop van tijd terug te treden in tegenstelling tot linkse ‘volksverheffers’.
Hoe je het ook wendt of keert, kapitalisme = economische vrijheid leidt tot welvaart en wie ontkent dat dat niet beter is dan armoede heeft ze echt niet allemaal op een rij. Niet alleen Chili is hiervan het bewijs. Nederland, of heel de EU, met z’n übergereguleerde samenlevingen kent al minstens 10 jaar geen werkelijke groei en heeft een enorme werkloosheid. Geprobeerd wordt die enorme werkloosheid te verhullen met verzonnen ‘banen’ gefinancieerd met belastinggeld, allerlei uitkeringen, WAO, WAJONG, etc., wat gegoochel met cijfers en geschuif met budgetten. Alleen daar waar de belastingen laag(er) zijn, Ierland bv, en enkele nieuwe lidstaten is er wat vooruitgang geboekt. NL heeft dankzij de linkse verzorgingsstaat veel meer opvreters dan verdieners ( meer dan de helft van het BNP wordt gegenereerd door de staat, wat absurd is ) dus we zijn aan het kannibaliseren.
Overigens wil ik hier helemaal niet pleiten vóór rechts, integendeel. Rechts is net zo collectivistisch als links. Ik pleit voor vrijheid.
Voorbeelden als die van ene Wientjes die dit wil, of dat wil, slaan trouwens al helemaal als een tang op een varken. Wie vertegenwoordigt deze voorzitter van een collectivistische dwangorganisatie die als ‘overlegpartner’ van de staat fungeert eigenlijk? Bovendien, als er bedrijven zijn die er voor kiezen om zich uit te spreken tégen wat een parlementslid zegt of doet, zijn zij wat mij betreft vrij daarin. Ik ben op mijn beurt weer vrij om zo’n bedrijf dan te boycotten, of juist niet, whatever. Vrijheid is zo’n simpel concept, alleen nooit zullen we een vrije wereld meemaken omdat het gros der mensen een ander de vrijheid niet gunt en zelfs de staat voor hun karretje probeert spannen, vaak met succes, om anderen hun wil op te leggen. Dat ze zelf ook slachtoffer worden van zo’n machtige staat hebben ze niet door. blablablabla…….
op 18 08 2008 at 12:08 schreef Sabian:
Die Duns. Er zullen wel rammeltjes in z’n betoog zitten, Jimmy? ….maar volgens mij schetst hij toch knap accuraat wat het Conservatisme nu eigenlijk inhoudt en wat er rammelt aan de sociale wetenschappen. Zelf heb ik vooral met ontwikkelingspsychologie te maken maar ik herken wel veel van zijn betoog.
Dit vind ik toch buitengewoon treffend:
" Feitelijk zijn psychologie, sociologie, antropologie en andere pseudo-wetenschappen gebaseerd op het ontkennen van de menselijke vrije wil. Immers zij moeten pretenderen dat de mens zich volgens hun wetten gedraagt. Het mag dan ook niet verbazen dat deze gamma-afdelingen van universiteiten broeinesten zijn van het kwaad."
"strenger straffen helpt niet" …de grootste waanzin ooit verkondigd, hele universiteiten blijven het gelijkhebberig volhouden. Alle cijfers laten zien dat de criminaliteit STIJGT als de straffen lager worden. Steven Levitt [briljant econoom] heeft laten zien dat toen de discriminatie afnam, de welvaart steeg, de "kansen" groeiden …de criminaliteit onder negers in de US enorm begon te STIJGEN. raarrrrrrrrrrrr????
de enige verklaring die over bleef was het effect van lagere straffen [en minder waakzame politie].
@Geert Geel, je bent zonder meer grappig [liefst met een volwassene erbij] maar Ozy is erg OK dus je loopt tegen de verkeerde te blaffen.
op 18 08 2008 at 12:09 schreef Peter:
Wat een vervelend en ellenlang gezeur, jongens en meisjes van HVV. Hier een waardevolle tip van mij: hou het kort en bondig, gooi de spellcheck er overheen voor je publiceert en misschien is een bijspijkercursusje Nederlands ook niet zo gek voor sommigen van u. En leer kritiek incasseren. Jullie zijn allemaal vreselijk defensief.
Maar dat was natuurlijk ook de opdracht die je meekreeg van de Grote Baas op HVV: "Gaat allen HVV verdedigen op Frontaal Naakt!" Joelend en vol strijdlust begaf iedereen zich naar deze oase van wijsheid en relativering. Dan is een discussie natuurlijk bij voorbaat al uitgesloten.
Ik zie het als een amusant spel. Je schrijft wat over HVV en hoppa, binnen een week verschijnen er op die site vier, vijf ellenlange, slecht geschreven, rammelende betogen over jou. Er staat net weer een nieuw artikel, zag ik. Gratis reclame, al is daarna op je eigen site het gezwets ook niet van de lucht, de eerstvolgende dagen.
Een lichtpuntje: hier en daar zie ik een HVV’er wel degelijk aan introspectie doen. Er wordt in elke geval nagedacht over de rotzooi die er met grote regelmatig verschijnt.
En dat, lieve vrienden, is wat ik ‘winst’ noem.
op 18 08 2008 at 12:44 schreef Benfatto:
Peter, de pot verwijt de ketel.
Eerst gooi je mensen op één hoop door ze HVV-ers te noemen, vervolgens beledig je ze op hun taalgebruik maar het ergst van al is dat je niet of nauwelijks in gaat op de argumenten die ze aanvoeren.
HVV heeft mankementen (daarom kom ik er nooit) maar dit stuk raakt kant noch wal
In dit stuk wordt het libertarisme in verband gebracht met diefstal. Dat is net zo iets als zeggen dat het heilig boek van de Christenen de Koran is. Volkomen onjuist dus. Libertariers zijn juist consequent tegen alle vormen van diefstal of dwang.
Er zitten diverse fouten in het stuk maar deze ene was al voldoende om mij het lezen te benemen. Ik ben erg benieuwd wat jij hierover te zeggen hebt.
op 18 08 2008 at 12:48 schreef Peter:
Ik beledig ze op hun taalgebruik? Zij beledigen mij met hun taalgebruik!
Ik ben lang gelden al ingegaan op de ‘argumenten’ (je hebt oogkleppen op! Diefstal is links! Collectivisme is links! Hitler was links!) van de HVV’ers en libertariërs, het is dweilen met de kraan wijd open.
In theorie zijn libertariërs van alles, in de praktijk zijn de meesten vooral geïnteresseerd in hun eigen toko.
Zuivere libertariërs als Bart Croughs, daar zijn er maar heel, heel weinig van. Conan en Bottehond beschouw ik bijvoorbeeld niet als libertariërs. ‘Eigen vrijheid eerst’ is geen libertarisch standpunt.
Ik waarschuw maar vast: ellenlange, gortdroge uiteenzettingen lees ik allang niet meer. Geen tijd en geen zin.
op 18 08 2008 at 12:53 schreef Benfatto:
Je ontwijkt mijn centrale punt, dat dit stuk gewoon heel, heeel slecht is …
op 18 08 2008 at 12:56 schreef Michiel Mans:
@Sabian
Je schreef,
–"strenger straffen helpt niet" …de grootste waanzin ooit verkondigd, hele universiteiten blijven het gelijkhebberig volhouden.–
Ik ben daar eens ingedoken. De cijfers schetsen op zijn een minst een wat genuanceerder beeld dan het ‘strenger straffen helpt niet’. Waar in Rondom 10 ook nog ‘dat weet iedereen, kijk maar naar Amerika’ aan werd toegevoegd door zogenaamde deskundigen. Een fout voorbeeld, zo bleek.
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5997
op 18 08 2008 at 12:57 schreef Peter:
Nee, het is een heel, heel goed stuk. Al dat geblaat over vrije meningsuiting, al die verontwaardiging over de arrestatie van Gregorius Nekschot is hypocriet. Zodra er een paar centen in het geding is, komt niemand nog op voor Nekschot of voor de vrije meningsuiting. Tests bewijzen het.
op 18 08 2008 at 13:09 schreef Conan:
Conan en Bottehond beschouw ik bijvoorbeeld niet als libertariërs.
Nou ben ik toch wel benieuwd naar een concrete onderbouwing van deze stelling (en ik zou een gefundeerd betoog, zelfs gortdroog, erg op prijs stellen; de one liners en loze kreten zijn guitig, maar die krijg ik al van Bertje). Want wat mij betreft moet iedereen doen en laten wat ie wil als ie een ander er maar niet mee lastig valt. En dat is vaak moeilijk voor religieus gehandicapten, maar zolang zij zich niet actief met mij bemoeien, no problem, en zul je mij over horen.
Ik spreek overigens voor mezelf dus door kritiek op Bottehond voel ik me niet aangesproken. Daarnaast noemt Bottehond zich Libertijns, wat daar van zij.
op 18 08 2008 at 13:22 schreef Peter:
Conan, je bent niet minder religieus dan de fanatiekste moslim, verstokste socialist of rechtlijnigste gereformeerde. Het libertarisme is je religie en kritiek wordt door jou steevast afgedaan als dom, luchtfietserij, drogredeneringen, naïef en wat niet al. Als er iets niet helemaal lekker loopt onder libertarische vlag, is dat uiteraard de schuld van links, niet een tekortkoming van het libertarisme, want dat is volkomen.
Wat je over jezelf zegt, dat iedereen zou mogen doen en laten wat-ie wil, is simpelweg niet waar. Je verdedigde, en je deed het met vuur, een massamoordenaar als Pinochet, onder andere omdat de mensen, die onder zijn bewind zijn verdwenen, socialisten waren.
Libertariër? Hou toch op!
op 18 08 2008 at 14:06 schreef Peter, gelukkig een andere:
Peter Breedveld schreef:
"Ik waarschuw maar vast: ellenlange, gortdroge uiteenzettingen lees ik allang niet meer. Geen tijd en geen zin."
Nee, stel je voor zeg, zou je zomaar argumenten tegen kunnen komen welke aantonen dat jij je wellicht vergist. Brrrr, the horror!
Nee, dan liever zelfgenoegzaam rukken over spelfouten. Want wat is er nou, honest to goodness, nog belangrijker in een uitwisseling van ideëen dan spellen volgens het groene boekje?
op 18 08 2008 at 14:11 schreef Peter:
Ik heb het niet over spellen, Gelukkige Peter, ik heb het over zinnen die zo krom zijn dat ik er geen ruk van begrijp.
Ik heb aardig wat bijdragen hierboven gelezen, in niet één daarvan ben ik argumenten tegengekomen die de strekking van Smeets betoog weerleggen. Allemaal breedsprakerig gewauwel is het, gewichtigdoenerij over het Zuivere Libertarisme en dergelijke, net zo interessant als de stomvervelende uiteenzettingen over de Zuivere Islam. Gelardeerd met de bekende sneren naar de Linksmens enzo.
Ik doe dit voor mijn plezier, hoor.
op 18 08 2008 at 14:47 schreef Geert (Niet Geel):
Wie de oogklep past, zette hem op…
Er is meerdere malen op gewezen dat Smeets in zijn aanval niet de juiste definitie van libertarisme hanteert. Hij denkt die te vinden op Het Vrije Volk, terwijl ik liever zou verwijzen naar libertarian.nl, libertarian.be, lewrockwell.com, mises.org, vrijspreker.nl, etc (zie het kapitalistische opportunistische Google!!!)
Voelt onze kunstenmaker zich niet geroepen tot een degelijke background-check of heeft hij haast om zijn punt te maken?
There aint no such thing as Zuiver Libertarisme, maar de kern van libertarisme is helder en het is duidelijk dat Smeets daar lekker makkelijk omheen fietst.
Over de strekking van zijn verhaal: De vrije markt is niet onfeilbaar. Nounou, onder welke steen heeft Frans de laatste 300 jaar gezeten? Interessanter zou het zijn als hij met een concreet voorbeeld komt van een beter systeem.
Maar dat verwacht ik niet zo snel van iemand die Naomi Klein als zoete koek slikt.
Overigens: ik zie mijzelf niet per definitie als libertariër en ik voel mij ook niet geroepen om deze stroming te verdedigen, maar ik kan zeer slecht tegen onwaarheden zoals die in het artikel worden verkondigd en kan het derhalve niet laten om hierop te reageren.
op 18 08 2008 at 14:48 schreef Bert Brussen:
Zolang "liberatrische" mensen Pinochet als held bejubelen en op HVV oproepen tot staatsgrepen en geweld (DrNomad), hebben de libertariers die het wel goed bedoelen nog een lange weg te gaan.
Overigens: ga je nou eens schamen, Pinochet bejubelen is net zo grof, onmenselijk en belachelijk als de holocaust ontkennen.
(Maar dat was natuurlijk ook allemaal joodse propaganda…Zucht…)
op 18 08 2008 at 15:02 schreef Peter:
De strekking van zijn verhaal is niet dat de vrije markt onfeilbaar is, de strekking is dat maar weinig vrijemarktkampioenen het voor vrijheid en democratie zullen opnemen als het erop aankomt.
Ad Kolkman had er laatst een mooie cartoon over in Elsevier. Twee dikke toeristen liggen te zonnen en één van hen zegt in zijn mobieltje: ‘Vrije meningsuiting hebben ze niet, maar dat heb je hier ook totaal niet nodig!’
op 18 08 2008 at 15:04 schreef Peter:
Hier spreek je jezelf trouwens mooi tegen:
Er is meerdere malen op gewezen dat Smeets in zijn aanval niet de juiste definitie van libertarisme hanteert.
en dan verderop:
There aint no such thing as Zuiver Libertarisme
Het is van tweeën één, jongen. Als er geen Zuiver Libertarisme is, dan lijkt het me moeilijk te bepalen wanneer iemand wel of geen goede definitie van het libertarisme hanteert.
op 18 08 2008 at 15:05 schreef Sabian:
weetje, ik vind het aritkel van Smeets helemaal geen aanval op "vrijzinnigen" ter rechter zijde. Sterker, het is een overwogen stuk waarbij ik het gevoel heb dat Smeets eerder tot zijn spijt moet vaststellen dat er weinig wol en veel beblaat komt van de zichzelf "rechts" noemende groepen. Hij heeft zo gelijk met de vaststelling dat in grote lijnen het corporatisme zegeviert boven liberalisme dat het een uitzichtloze zaak begint te worden. Ik proef bij rechtse schrijvers die wel nadenken overigens ook regelmatig die conclusie. Ook mensen als Duns en Daniel Boom hebben hier al op gewezen.
Het is ook goed nieuws.
We hebben herdefinities nodig vind ik. Geert [niet geel] klinkt mij als muziek in de oren, wat zeg ik, als Bach gespeeld door Slava Richter zo zuiver! Hopelijk neemt Smeets de moeite op hem te reageren.
op 18 08 2008 at 16:45 schreef Peter, gelukkig een andere:
Bert Brussen schreef:
"Overigens: ga je nou eens schamen, Pinochet bejubelen is net zo grof, onmenselijk en belachelijk als de holocaust ontkennen."
Mmm, nu weet ik natuurlijk niet zeker of jij mij bedoeld. Ik heb Pinochet er inderdaad bij z’n haren bijgesleept, maar bejubeld heb ik ‘m niet. Conclusie van jouw kant. Feit is dat Pinochet’s dictatuur geresulteerd heeft in een welvarend en stabiel land, terwijl linkse dictaturen, welke dan ook, gebruikmakend van dezelfde gewelddadige onderdrukkende methoden – daarin is links en rechts identiek, met deze verschillen dat er onder linkse dictaturen doorgaans een veelvoud aan slachtoffers vallen van het aantal dat onder rechtse dictaturen valt, én dat linkse leiders vrij veel useful idiots als aanhangers hebben in vooral Westerse landen, waaronder zelfs hele politieke partijen, en zelfs op menig t-shirt afgebeeld staan – nog nooit tot een welvarend en stabiel land hebben geleid. Dus ja, Bert Brussen, in dat opzicht zou je dat inderdaad een argument vóór rechts kunnen noemen ja.
Peter Breedveld schreef:
"Ik heb aardig wat bijdragen hierboven gelezen, in niet één daarvan ben ik argumenten tegengekomen die de strekking van Smeets betoog weerleggen."
De strekking van Smeets betoog? Dezelfde betoog wat roof en mensenhandel Libertarisch noemt? Nou ben ik zeker geen expert maar ik garandeer je dat dit het tegenovergestelde is van libertarisme. Kennelijk was jij hiervan niet op de hoogte? Misschien zou je toch eens een keer zo’n gortdroog en ellenlang stuk moeten lezen. Wie weet steek je nog wat feiten op.
"De strekking van zijn verhaal is niet dat de vrije markt onfeilbaar is, de strekking is dat maar weinig vrijemarktkampioenen het voor vrijheid en democratie zullen opnemen als het erop aankomt."
Nou en? Wie bestrijdt dat? Belangrijker, wat doet dat af aan Libertarisme? Die zogenaamde vrijemarktkampioenen, wie bedoel je precies daarmee? Toch niet types als die Wientjes van die volstrekt nutteloze en corporatistische organisatie waar ie voorzitter van is, en welke 1 – 2tjes met de staat prefereert boven de vrije markt waarin grote bedrijven die hierin inderdaad vertegenwoordigt zijn meer concurrentie te duchten zouden hebben? Please.
Nogmaals, ik ben geen expert, zie mezelf geenszins als libertariër, maar ik zie het Libertarisme niet als een ideologie. Neen, integendeel, ik zie het als een rechtsorde juist gespeend van welke ideologie dan ook, waarin lobbygroepjes geen kans hebben. Alleen rule of law. Een overheid die zich slechts met de enige legitieme overheidstaken die te bedenken zijn bezighoudt; het waarborgen van het eigendomsrecht, en het handhaven van de openbare order en veiligheid der burgerij. ( De NLse staat blinkt al decennia uit in het consequent WEIGEREN deze taken uit te voeren ) Helaas, toegegeven, is deze non-ideologie toch een utopische gedachte, want het gros der mensen wil dit helemaal niet. Bottomline, ze willen voordeel op kosten van anderen. Die mentaliteit is echter wel degelijk het resultaat van propagandabombardementen van collectivistisch denkenden. Zowel links al rechts, maar vooral toch van links.
op 18 08 2008 at 16:48 schreef Geert:
@Peter
Wat ik bedoelde is dat er geen eenduidige "zuivere" leer bestaat, in die zin dat er over veel zaken meningsverschillen bestaan tussen degenen die zich libertariërs noemen. Lang niet zo’n dogmatische stroming als hier beweerd wordt. Maar de kern is wel helder en dat is individuele vrijheid en non-agressie.
Met wat volgens jou de strekking van Smeets’ verhaal is heb ik in een eerdere reactie al ingestemd en beweerd dat dit volgens mij niet terzake doet voor het liberalisme. Waar ik mij aan stoor zijn de Kleinse onwaarheden waarmee deze strekking gelardeerd wordt.
Nogmaals: ik denk dat vrijheid voor iedereen goed is, het is niet alleen voor vrije marktkampioenen. Of moet sport ook worden voorbehouden aan hen die de Olympische Spelen halen?
op 18 08 2008 at 17:45 schreef Bas:
En te denken dat het allemaal met een appel [doos] begon!
op 18 08 2008 at 18:56 schreef Conan:
Je verdedigde, en je deed het met vuur, een massamoordenaar als Pinochet, onder andere omdat de mensen, die onder zijn bewind zijn verdwenen, socialisten waren.
Vandaar concreet en gefundeerd.
Want ik verdedigde Pinochet zeker niet met vuur; wel bracht ik relativering aan op de gelijkschakeling van Pinochet aan Stalin door Bertje. En ja, daarbij wees ik ook op het verschil in de mate van willekeur van de slachtoffers van beide dictators.
op 18 08 2008 at 19:00 schreef heteb:
Peter schreef: "Ik heb aardig wat bijdragen hierboven gelezen, in niet één daarvan ben ik argumenten tegengekomen die de strekking van Smeets betoog weerleggen. "
Dan heb je toch echt niet goed gelezen. In de zesde reactie al wordt de kern van Smeets’ stuk grondig onderuitgehaald en zijn onbegrip van het maatschappelijk belang van de vrije markt aangetoond met het mooie Adam Smith citaat:
"It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their self-love, and never talk to them of our own necessities but of their advantages."
op 18 08 2008 at 19:14 schreef Geert Geel:
Zelden zo’n gekakel op een hoop gezien. Nou ja, op Open Orthodoxie na dan. Jullie lijken wel een voetbalteam dat zo veel mogelijk in eigen doel probeert te trappen. Krankzinnig om mee te maken. Nog even, en dit weblog is een natuurkundig fenomeen. Een zwart gat waar intelligentie heel ordinair wegspoelt in het afvalputje van de ijdelheid.
op 19 08 2008 at 01:24 schreef Sabian:
wacht es even, ik ben ook fout want ook ik heb Pinochet staan verdedigen!
Ik weet het nog goed, Bertje zei "een van de ergste dictators, Pinochet blabla bralbral leuter enzenz"
Ik ben ingegaan tegen "ergste" omdat hij juist de minst erge was, in aantallen moorden etcetc.
Kortom, uiterst zwak verhaaltje vol baarlijke nonsens en nu komt er zelfs dat te vuur en te zwaard bij. Omdraaien is ook een kunst.
op 19 08 2008 at 05:03 schreef Justitie:
Pinochet wordt gehaat omdat hij eigenhandig het Marxisme heeft verslagen. Nog vóór Reagan en Thatcher.
op 19 08 2008 at 08:15 schreef Smeets:
Ik denk dat pinochet weinig moeite gehad zou hebben om de libertariers ook op zee te dumpen. Natuuurlijk wel om HET marxisme te verslaan.
Moord is moord. Of dat nou rechthandig of linkshandig gebeurd.
op 19 08 2008 at 08:59 schreef Benfatto:
Nogmaals Peter, diefstal libertarisch noemen is zoiets als FrontaalNaakt gelijkstellen aan Stormfront.
Reageer eens voor één keer inhoudelijk
op 19 08 2008 at 09:19 schreef Peter, gelukkig een andere:
Frans Smeets schreef:
"Ik denk dat pinochet weinig moeite gehad zou hebben om de libertariers ook op zee te dumpen. Natuuurlijk wel om HET marxisme te verslaan."
Mmm, nog meer van dezelfde ijzersterke ‘logica’ als in je betoog hierboven.
Want waarom zou iemand in godsnaam tegenstanders van HET marxisme op zee dumpen om HET marxisme te verslaan?
Well done Frans.
op 19 08 2008 at 09:21 schreef smeets:
Benfatto,
De ideologie van Libertarisme is geen diefstal. Maar een praktische uitvoering van libertarisme zal tot diefstal, machtsmisbruik en genocide leiden. Ze onderschatten namelijk hoe egoistisch en graaierig dat geweldige individu gebruik zal maken van dat systeem. Een libertarische samenleving zal uiteindelijk dan altijd uitdraaien op libertarisme voor enkelen.
op 19 08 2008 at 09:33 schreef Peter:
Ik vraag me af waarom ik eigenlijk zou reageren, want met gelovigen in discussie gaan heeft geen enkele zin, weet ik uit ervaring.
Frans schreef:
In de chaos werd het beginkapitaal in Rusland meestal verkregen door vrij simpele diefstal. Je liep een huis binnen, richtte een pistool op de bewoner, liefst bejaard, en zei dat het huis van jou was. Libertarischer kun je de samenleving niet krijgen.
Dat is vooral erg grappig, maar dat zie je als verbeten gelovige in de zegeningen van het libertarisme natuurlijk niet. Dan zie je alleen maar laster! geschiedvervalsing! een charlatan aan het werk! demonisering!
Niet alleen heeft het geen zin om met jullie in discussie te gaan, het is ook helemaal niet leuk. Jullie hebben geen gevoel voor humor. Mohammed B.’s van het libertarisme zijn jullie.
Zo! Maak daar maar weer een link van op de homepage van HVV: ‘Breedveld noemt ons Mohammed B.’s!’
Nu ben ik wel klaar met jullie. Zwelg maar lekker in je verongelijktheid. Ik neem nog een portie aardbeien met slagroom.
op 19 08 2008 at 11:18 schreef Geert (Niet Geel):
"Maar een praktische uitvoering van libertarisme zal tot diefstal, machtsmisbruik en genocide leiden."
Smeets had zo voor de pro-EU campagne van de VVD kunnen gaan werken… =)
op 19 08 2008 at 11:28 schreef Peter, gelukkig een andere:
Peter, ergens schreef je dat jij dit voor je lol doet.
Nou, ik ook.
‘Geen groter vermaak dan leedvermaak’ is een gezegde. En zo te zien ben je aardig aan het spartelen.
Ik ga niet meer citeren. Ik realiseer me nu dat dit dus totaal geen zin heeft. ‘Kunstenmaker’ Frans Smeets hierboven bewijst voor de zoveelste keer dat hij geen benul heeft van waar hij over raaskalt. Waarschijnlijk heeft hij ergens het woord Libertarisme gehoord in de MSM of zo, hoewel dit natuurlijk speculatie is van mijn kant.
Een blog hebben, daar betogen op publiceren die óf kant noch wal raken, óf hooguit dezelfde nieuwswaarde bevatten als de mededeling dat Napoleon dood is, en die daarom ook kinderlijk eenvoudig onderuit gehaald worden, en vervolgens in denial stug doorgaan in je eigen werkelijkheid. Maar ja, wat kan men verwachten van iemand die een ‘doctoraal diploma’ (poeh poeh) Japanse Taal en Cultuur haalt zonder ooit in dat land te zijn geweest en die er dus ook achter kwam dat alles wat ie daarover dacht te weten nonsens was toen ie eenmaal dat land bezocht. Gaat er een belletje rinkelen?
Neem jij nog maar wat aardbeien met slagroom, Peter, da’s immers een stuk makkelijker dan je intellectueel inspannen.
op 19 08 2008 at 11:40 schreef Anniek:
Peter, goddank een andere. Intellectueel inspannen is voor jou kennelijk gewoon goed lezen, want dit is wat Peter schreef onder het Japan stuk:
"maar verder is alles, wat me ooit over Japan is verteld, grote lariekoek."
En dat is niet wat jij hierboven beweert. Zo zie je maar. Misschien moet jij eens aan die aardbeien met slagroom.
op 19 08 2008 at 11:40 schreef Peter:
"maar verder is alles, wat me ooit over Japan is verteld, grote lariekoek."
Wat trouwens niet helemaal waar is, want Tokugawa Ieasu, bijvoorbeeld, heeft echt bestaan. Ik ben in zijn kasteel geweest!
Gelukkige Peter is gewoon jaloers. Typische boze oudere man die vroeger ook altijd al jaloers was op mensen die hun HBS hadden voltooid. Ik had eens een meningsverschil met zo’n bozerd die na twintig minuten de handdoek in de ring gooide met een verongelijkt: "Hmpf, dat heeft dan een blauwe maandag Japans gestudeerd!"
Toen ik ik daarop in de lach schoot, gooide hij een prullenbak naar mijn hoofd.
op 19 08 2008 at 12:07 schreef daniel:
Mohammed B.’s van het libertarisme zijn jullie
Zegt iemand hier of op HVV dat het libertarisme in z’n volledigheid moet worden ingevoerd, ten koste van andere principes, ook als dat nare gevolgen heeft?
Dan zou het inderdaad een vorm van religie zijn, en daarom dus een vergissing.
Voor zover ik heb begrepen wil niemand een revolutie, want het is geen kwestie van absolute waarheden.
Wel zou het goed zijn voor Nederland om een beetje libertarischer te worden. Om mensen van jongs af aan niet langer op te voeden met het idee dat de staat goed is, of de oplossing voor alle problemen. Maar dat ze die oplossing zelf zijn en de staat niet nodig hebben.
Self Reliance, Ralph Waldo Emmerson.
Als mensen zo’n instelling hebben, dan zijn sociale voorzieningen, voor wie er geen gebruik van maakt, ook beter te rechtvaardigen. Overigens zijn die voorzieningen alleen betaalbaar omdat Nederland een kapitalistische maatschappij is. Je hebt dus een flinke dosis kapitalisme nodig om een aantal socialistische principes te realiseren.
Het rare is dat deze paradox zich op alle vlakken herhaalt. Wil je een multiculturele samenleving, dan is ongelimiteerde tolerantie geen goed idee. Wil je het millieu beschermen, dan moet je samenwerken met vervuilers. Wil je mensen sociale voorzieningen bieden, moet je ze ervan overuigen dat ze die dingen eigenlijk niet nodig hebben.
Wil je vrede, zul je bereid moeten zijn oorlog te voeren. Wil je oorlog, moet je verklaren bereid te zijn iedere prijs te betalen voor vrede. Voer je oorlog en wil je een humantaire ramp voorkomen, sla dan hard toe zodat het snel voorbij is. Wil je je vijand laten bloeden en lijden, wees dan humanitair en voorzichtig zodat het conflict lang duurt.
Meestal is de intentie natuurlijk precies andersom.
Dat is vooral erg grappig
Nee, het is gewoon niet waar en als je een punt probeert te bewijzen middels een onwaarheid maak je je aan hetzelfde schuldig als de reguliere media.
Niet alleen heeft het geen zin om met jullie in discussie te gaan, het is ook helemaal niet leuk. Jullie hebben geen gevoel voor humor.
Stel je voor dat dit gevoel wederzijds wordt. Wat dan? Wat als hier alleen mensen posten die het met je eens zijn? Weet je hoe een politiek weblog genoemd wordt alleen mensen posten die het met je eens zijn?
Saai.
Geniet van je aardbeien.
op 19 08 2008 at 12:11 schreef Peter:
Saai, dat is het woord dat altijd onmiddellijk in me opkomt als ik twee regels van jouw hand heb gelezen, Daniël. En dan scroll ik naar beneden, en na een kwartiertje scrollen besluit ik meestal om de rest maar niet te gaan lezen.
En je begrijpt altijd alles verkeerd, ik vermoed opzettelijk. Dat ik geen zin heb om met de humorloze fanatici van HVV in discussie te gaan, wil niet zeggen dat ik alleen maar met mensen wil discussiëren waar ik het mee eens ben. Gewoon niet met jullie. Want jullie zijn saai.
op 19 08 2008 at 13:17 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
@Ik denk dat pinochet weinig moeite gehad zou hebben om de libertariers ook op zee te dumpen. Natuuurlijk wel om HET marxisme te verslaan.
Moord is moord. Of dat nou rechthandig of linkshandig gebeurd.
Nou Smeets, dat bewijst maar weer eens dat je noch van toeten noch blazen afweet. Pinochet stond zijn macht vrijwillig af nadat hij een referendum had uitgeroepen.
Daar kan Mugabe, held van links, een puntje aan zuigen.
op 19 08 2008 at 13:29 schreef Peter:
Ah, dus dat is het verschil. Pinochet is uiteindelijk vrijwillig afgetreden en dan is massamoord oké.
De wonderlijke gevoelswereld van geborneerd rechts.
op 19 08 2008 at 13:32 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
Pinochet heeft nooit opdracht gegeven tot massamoord.
In een oorlog vallen doden, Peter.
Of heb je teveel Hollywoodfilms gezien? Je leest immers toch ook strips?
op 19 08 2008 at 13:34 schreef Peter:
Sorry, maar voor deze discussie zou ik dieper door mijn hurken moeten dan menselijkerwijs mogelijk is. Er zouden natuurwetten voor moeten worden getrotseerd en zelfs voor mij zijn er grenzen op dat gebied.
op 19 08 2008 at 13:43 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
Kom op Peter, je kan zoveel beter.
Je bent een levende legende in bloggersland en je blaast nu al de aftocht?
Moet ik mijzelf nu tot winnaar uitroepen? Dat heeft iets triest nietwaar?
op 19 08 2008 at 14:09 schreef daniel:
Je gaat deze, ik denk laatste reactie, ongetwijfelt ook weghalen, toch wil ik je graag nog wat zeggen.
Ik heb erg genoten van Frontaalnaakt, van alle ruzies en gedoe. Jij niet zo veel van mij, daarvoor mijn excuses. Ik voelde me erg thuis, vrij om m’n mening te geven die, als we het steeds over dezelfde onderwerpen hebben, inderdaad nogal eentonig is.
Ik had natuurlijk in al die gevallen beter niet kunnen reageren, en beter kunnen wachten op een nieuw onderwerp. Maarja, ik vond het veel te verleidelijk, en te leuk, om het spel van reactie en weder reactie iedere dag opnieuw te spelen. En bovendien, zoals ik al schreef, ik voelde me thuis.
Een vergissing. Kan gebeuren.
op 19 08 2008 at 14:19 schreef Peter:
Nou, dat weten we dan ook weer, Daan. Anders nog iets?
op 19 08 2008 at 14:20 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
Waarom zo kil Peter?
op 19 08 2008 at 14:34 schreef Peter, gelukkig een andere:
Anniek schreef:
"Peter, goddank een andere. Intellectueel inspannen is voor jou kennelijk gewoon goed lezen, want dit is wat Peter schreef onder het Japan stuk:
"maar verder is alles, wat me ooit over Japan is verteld, grote lariekoek."
En dat is niet wat jij hierboven beweert. Zo zie je maar. Misschien moet jij eens aan die aardbeien met slagroom"
Nee hoor, lief kijkbuiskind.
Goed lezen is intellectueel niet inspannend voor mij, zoals begrijpend lezen dat voor jou klaarblijkelijk wel is. Want Peter kwam er kennelijk pas achter dat alles wat hem ooit over Japan verteld is grote lariekoek is ná dat hij dat land voor het eerst bezocht. En dan weet je ook meteen wat dat ‘doctoraal’ Japanse Taal en Cultuur waard is. Jack Shit dus, want anders hád hij al geweten dat alles wat hem ooit over Japan verteld was grote lariekoek is. Dat was het punt wat ik maakte, zucht. Dus Anniek, ook voor jou geldt, lees en begrijp eerst wat er staat voordat je reageert.
Peter schreef: (citeren kán weer, want dit betreft een derivaat)
"Gelukkige Peter is gewoon jaloers. Typische boze oudere man die vroeger ook altijd al jaloers was op mensen die hun HBS hadden voltooid. Ik had eens een meningsverschil met zo’n bozerd die na twintig minuten de handdoek in de ring gooide met een verongelijkt: "Hmpf, dat heeft dan een blauwe maandag Japans gestudeerd!"
M’n HBS niet voltooid? Sterker nog, ik heb niet eens m’n middelbare school voltooid. Maar welk argument wilde je daar precies mee maken? Bovendien, als jij als maatstaf dient betreffende the benefit van een voltooide HBS dan is er bar weinig om jaloers op te zijn dunkt me. Wel ben ik gezegend met een uitzonderlijk hoog IQ, (alsmede een uitzonderlijk aantrekkelijk uiterlijk, so I have been told more than once, maar dit terzijde) waardoor het voor mij vrij eenvoudig is kwatsers te herkennen. En ik meende er een te herkennen in ‘Kunstenmaker’ Frans Smeets, en even later ook in jou. Want argumenten die pleitten vóór de strekking van Frans Smeets’ betoog waren er al niet, of het moet zijn dat Napoleon inderdaad dood is. En dan blijft er ineens weinig anders over dan de handdoek in de ring gooien door uit geestelijke armoede op de persoon proberen te spelen. Waarschijnlijk deed je dat ook bij die bozerd en had ie wel gelijk dat ie die prullenmand gooide.
En dan te bedenken dat dit allemaal ging over aantoonbaar onware beweringen.
Peter, ik heb je stek nog maar net ontdekt en ik vind het bron van veel vermaak. Dus met jouw permissie ga ik hier vaker reageren. Gewéldig!
op 19 08 2008 at 14:47 schreef smeets:
Andere peter.
"Want waarom zou iemand in godsnaam tegenstanders van HET marxisme op zee dumpen om HET marxisme te verslaan?"
Dat wil ik je wel zeggen "andere Peter" Achter die zogenaamde strijd tegen HET marxisme zit vooral een veelheid van mensen die gewoon hun eigen financiele en ondernemersbelangen hebben behartigd. En de belangen van libertariers botsen met de belangen van ondernemingen en vrijhandel. Dat is de blinde vlek. De liefde komt van 1 kant..
Daar gaat mijn stuk over.
En geef dan eens antwoord waarom er geen ondernemingen zijn die jullie fantastische ideologie ondersteunen. Ze zouden jullie voor een appel en een ei aan de eerste beste dictator (lees pinochet) verkopen. .
op 19 08 2008 at 14:48 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
Vanwaar toch die fixatie met Pinochet? Wie denk je wie er van die appel en die ei profiteren?
Wist je dat Nederlandse kleermakers de legerpakken van Castro maken voor wel duizenden Euro’s?
op 19 08 2008 at 14:52 schreef Smeets:
En ik heb nog steeds geen antwoord waar die "vrijheidslievende" ondernemers waren bij de discussie over Nekschot????? En waarom ze het zo fijner vinden in een Arabische dictatuur te zitten (Dubai) dan in een democratisch land????
op 19 08 2008 at 15:52 schreef smeets:
Zo goed?
En geef dan eens antwoord waarom er geen ondernemingen zijn die jullie fantastische ideologie ondersteunen. Ze zouden jullie voor een appel en een ei aan de eerste beste dictator (lees CUBA) verkopen.
Maakt voor de vraag niet uit?
op 19 08 2008 at 16:05 schreef Spuit elf:
Hear hear, Frans Smeets. Ik ben vooral benieuwd welke kant de weegschaal opslaat: of de westerse regeringen de kant opgaan van China en Rusland of omgekeerd.
Overigens is het erg vermoeiend die "discussie’s" hier te lezen. Sommige mensen kennen het verschil niet tussen veel woorden en een stuk inhoud.
op 19 08 2008 at 16:17 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
Dat gebeurt al Smeets. Leef je in een commune zonder TV of zo?
Ondernemingen zijn niet altijd zuiver kapitalistisch. Dat weet je zelf ook wel. Hoe meer regels, hoe lonender het is om in het gevlij te komen bij machthebbers.
Je moet echt werken aan je begrippenapparaat Smeets. Wetenschap begint bij het hanteren van de juiste definities.
op 19 08 2008 at 16:27 schreef Smeets:
Ik denk dat beiden naar elkaar toe zullen kruipen. Dat betekent voor ons de facto een achteruitgang van onze individuele vrijheden. In de praktijk zie je dat al. In China en Rusland zal de ellende afnemen omdat ze meer welvaart krijgen en zal er meer mogelijk worden zolang het systeem niet in gevaar komt.
Zij die zich buiten de moraal van het grote consumptiemidden plaatsen zullen geofferd worden.
.
op 19 08 2008 at 16:37 schreef smeets:
Pendante Mafketel.
Alsof begrippen niet subjectief zijn. Voor rechts is in ieder geval niets subjectief. Alles wat slecht is dat heet Islam, links en overheid. Alles wat goed is heet Rechts. Het valt me in ieder geval op dat zodra je enigzins kritiek hebt op rechts, veel reageerders een soort persoonlijke aanval op de schrijver inzetten. Dat doe jij ook bij je laatste betoog.
Dat is goedkoop.
Maar excuses dat ik de onfeilbaarheid van rechts heb aangevallen. sorry sorry en nogmaals sorry
op 19 08 2008 at 16:39 schreef Peter:
Pendante Mafketel moet echt iets zeggen over andermans ‘begrippenapparaat’. Zelf noemt hij zich ‘pendant’ omdat hij denkt dat ik hem zo noemde. Mafketel weet namelijk niet wat ‘pedant’is.
De zuigerige en belligerente manier waarop velen menen hier te moeten ‘discussiëren’ begint me de strot uit te hangen. Een sneer hier en daar kan ik waarderen, dit kinderachtige gezemel is beschamend.
Dus, pedante en pendante mafketels, past op uw tellen. Gedraag je of je kunt straks weer op HVV gaan jammeren dat Peter Breedveld censureert.
op 19 08 2008 at 16:44 schreef Peter, gelukkig een andere:
Frans Smeets schreef:
"En de belangen van libertariers botsen met de belangen van ondernemingen en vrijhandel"
In godesnaam, hoe botsen die belangen? Ik ben erg benieuwd hoe jij dat uit gaat leggen. Want da’s net zoiets als beweren dat Marxisten tégen collectivistische regelgeving zijn.
En:
"En geef dan eens antwoord waarom er geen ondernemingen zijn die jullie fantastische ideologie ondersteunen."
Welnu, bedrijven steunen het kapitalisme wel degelijk, namelijk door zich te vestigen in, of te verhuizen naar contreien waar ze het minst gehinderd worden. En dat is doorgaans in samenlevingen waar de mate van kapitalisme het hoogst is.
Natuurlijk zijn er landen zijn waar bedrijven wel enige economische vrijheid hebben terwijl de onderlaag der burgers onder de knoet van het bewind leven, maar dat noemen we dus fascisme/corporatisme. Meestal zorgt de overheid dmv regelgeving dat die bedrijven geen concurrentie te vrezen hebben. Een beetje zoals NL lang geweest is, en nog in enige mate. En waar ontken ik dat zulke landen er zijn? Toch zou ik zo’n land verkiezen boven een Marxistische dictatuur, want daar ben je helemaal kansloos.
Nekschot heeft toch wel bijval gehad uit de samenleving. Niet genoeg, dat wel. Dat enkele, ook wat mij betreft walgelijke bedrijven met een alles-to-make-a-buck mentaliteit zich uitspreken tegen de mening van iemand omdat ze denken daarmee omzet veilig te stellen is wat mij betreft hun goed recht. Anders wordt het wanneer ze bij hun corporatistische overheidsvriendjes gaan lobbyen om iemand z’n mond te snoeren. Want dan heb je weer het over fascisme. Bovendien ben ik toch vrij producten van zo’n bedrijf links te laten liggen? Dit heb ik overigens al eerder gezegd.
Wat is hier nou zo moeilijk aan?
op 19 08 2008 at 16:44 schreef Pendante mafketel (voorheen Justitie):
Maar je gaat er van uit dat rechts de natuurlijke tegenhanger is van links. Dat is al sowieso fout. Rechtse mensen noemen zich zelden zo, althans ikzelf niet.
Hoe dacht rechts bijvoorbeeld over de inval in Irak? En links?
Rechts in Frankrijk was tegen.
Rechts in NL was voor. Links in Engeland was voor.
Om maar iets te noemen.
Overigens, hoe denk jij over de Islam?
op 19 08 2008 at 16:50 schreef Pedante Mafketel (voorheen pedante mafketel):
Peter, je bent terug!
Dat was een cadeautje die ik je achterliet. Moest jou weer iets van je verloren trots teruggeven. Het werd mij anders te makkelijk. Ik heb namelijk een romantisch beeld van je als woeste strijder voor het vrije woord en al bij de eerste dialoog blaas je de aftocht.
op 19 08 2008 at 17:28 schreef smeets:
Andere Peter,
Noem me nou eens 1 bedrijf of belangengroep van bedrijven dat het heeft opgenomen voor Nekschot.
"En de belangen van libertariers botsen met de belangen van ondernemingen en vrijhandel"
1) Libertariers willen verandering. En vrijhandel is gebaat bij een stabiele omgeving, of dat nou een dictatuur is of niet intereseert hen geen fuck.
2) Bedrijven willen zoveel mogelijk verkopen. ALs iedereen in zijn consumptiepatroon het libertarisme zou toepassen valt er geen geld te verdienen. Consumptie is namelijk vooral kuddegedrag.
Vraagje?
Heb je symetrie op je vensterbank?
op 19 08 2008 at 17:33 schreef smeets:
Hoe denk jij over Islam?
Even voor de duidelijkheid.
Ik ben een gehergroepeerde cel van een organisatie gelieerd aan een Al-Qaida cel en we beschikken over enkele maanden over biologische en nucleaire wapen.
Verder vind ik discussies Islam vaak saai en voorspelbaar. De hoofddoek en Mohammed B als moeder aller problemen.
op 19 08 2008 at 18:35 schreef Benfatto:
op 19 08 2008 schreef smeets:
Benfatto,
"De ideologie van Libertarisme is geen diefstal."
Mooi, is dat even duidelijk. Dan nu even ‘edit’ klikken en de onwaarheden uit het artikel halen.
"Maar een praktische uitvoering van libertarisme zal tot diefstal, machtsmisbruik en genocide leiden. Ze onderschatten namelijk hoe egoistisch en graaierig dat geweldige individu gebruik zal maken van dat systeem. Een libertarische samenleving zal uiteindelijk dan altijd uitdraaien op libertarisme voor enkelen."
Er bestaat al een naam voor libertarisme voor enkelen en dat is communisme.
Trouwens, noem mij eens één voorbeeld van een libertarisch experiment?
op 19 08 2008 at 18:49 schreef Benfatto:
"Ik vraag me af waarom ik eigenlijk zou reageren, want met gelovigen in discussie gaan heeft geen enkele zin, weet ik uit ervaring."
Hier idem dito, nog steeds geen inhoudelijke reactie van jouw kant gezien
"Frans schreef:
In de chaos werd het beginkapitaal in Rusland meestal verkregen door vrij simpele diefstal. Je liep een huis binnen, richtte een pistool op de bewoner, liefst bejaard, en zei dat het huis van jou was. Libertarischer kun je de samenleving niet krijgen.
Dat is vooral erg grappig, maar dat zie je als verbeten gelovige in de zegeningen van het libertarisme natuurlijk niet. Dan zie je alleen maar laster! geschiedvervalsing! een charlatan aan het werk! demonisering!"
Het gaat om de correcte definitie van het woord Peter. Moet ik mijzelf nogmaals herhalen? Het Libertarisme in verband brengen met diefstal is zoiets als FrontaalNaakt vergelijken met Stormfront. Papoea’s de schuld geven van de oorlog met Irak. Vaginale seks gelijkstellen aan anale seks. Is dat duidelijk?
"Niet alleen heeft het geen zin om met jullie in discussie te gaan, het is ook helemaal niet leuk. Jullie hebben geen gevoel voor humor. Mohammed B.’s van het libertarisme zijn jullie."
En wie bedoel je met jullie? Loop je weer te generaliseren? Weer te beroerd om ergens inhoudelijk op in te gaan en HVV’ers te beschuldigen van terrorisme. Wat ben je voor ’n Duyvendakje?
"Zo! Maak daar maar weer een link van op de homepage van HVV: ‘Breedveld noemt ons Mohammed B.’s!’"
dan zal je mij eerst de URL van die site moeten geven want die ken ik niet
"Nu ben ik wel klaar met jullie. Zwelg maar lekker in je verongelijktheid. Ik neem nog een portie aardbeien met slagroom."
Doe dat. Want Peter heeft altijd gelijk. Zo niet, dan toch.
op 19 08 2008 at 19:02 schreef EH:
Noem me nou eens 1 bedrijf of belangengroep van bedrijven dat het heeft opgenomen voor Nekschot.
Laat ik het nog een keer proberen:
Bedrijven zijn volkomen ideologisch neutraal: ze zijn er om geld te verdienen, en het is een veilige aanname dat ze zich verder nergens voor interesseren. Jouw gelijkschakeling van libertarisme en het bedrijfsleven slaat als een tang op een varken.
Een rechtvaardige overheid is een ‘public good’. Daar maken bedrijven hun handen niet aan vuil, want die jagen alleen ‘private goods’ na. Dat ze zich zullen inspannen voor niet-libertarische zichzelf bevorderende regelgeving ligt volkomen in de lijn der libertarische verwachting. Dat ze geen poot zullen uitsteken voor nekschot eveneens.
Dit is geenszins een tekortkoming van het libertarisme: het wordt pas vervelend als jouw corporatistische gedachte de overhand gaat voeren, namelijk dat we op het bedrijfsleven moeten gaan zitten wachten voor de verdediging van onze al dan niet economische vrijheden.
Niet doen.
op 19 08 2008 at 19:20 schreef J.J. v.d. Gulik:
Vrijheid is zo betrekkelijk. Op de lagere school zat ik op een vrij strenge katholieke school, waarbij de klassen voor de aanvang van de lessen in rijen werden opgesteld op het schoolplein. Na een signaal van de hoofdmeester liepen de klassen achter elkaar de school binnen op weg naar het eigen klaslokaal. Toch voelde ik mij in die tijd heel vrij.
Op de middelbare school, overigens ook een katholieke school, was het een beetje een vrijgevochten bende. Daardoor was ik genoodzaakt aandacht te schenken aan zaken waar ik helemaal niet in geïnteresseerd was en moest ik zo aandacht schenken aan de grootste schreeuwers en de meest onbeschoften onder de leerlingen. Om me aan te passen moest ik mezelf toen ook een grote mond aanmeten. Dat in combinatie met een vaardige beheersing van gevechtstechnieken zorgde ervoor dat ik de jongens aardig onder de duim had. Maar eigenlijk hield ik daar helemaal niet van en heb ik de middelbare schooltijd als een hele vervelende tijd ervaren, waarin de vrijheid feitelijk een keurslijf betrof, waar je nauwelijks aan kon ontsnappen en die je noodzaakte veel energie te steken in dingen waar je eigenlijk een hekel aan had. Maar oppervlakkig gezien was het een en al vrijheid blijheid.
op 19 08 2008 at 20:10 schreef N. Molrat:
Jammer Daniel. Mede dankzij jou voel ik me hier ook ‘erg thuis en vrij om mijn mening te geven’…
Dank voor je reacties, ook voor de eenzijdige, ook voor de veel te lange en vooral voor die waar ik het helemaal niet mee eens was.
op 19 08 2008 at 23:38 schreef Ozymandias:
Amen to that N. Molrat. Daniel, ik ben het negen van de tien keer oneens met de dingen die je schrijft, maar ik hoop niet dat je je door de grofheden van Peter weg laat jagen van deze site.
Verder wil ik nog reageren over hoe Adam Smith hier wordt aangehaald. Inderdaad, deze godfather van het liberalisme en libertarisme legt heel goed uit waarom het dom is om ondernemers te verheerlijken. De vrije markt bestaat immers uit actoren die zuiver uit egoisme handelen.
Het grote wonder is juist dat uit alle individuele handelingen van al die indivuele egoisten toch het algemeen belang het beste gediend is. Want de vrije markt is vaak toch het meest efficiente systeem om materiele behoeften te bevredigen en welvaart te creeeren.
Klinkt als een waterdicht verhaal, ware het niet dat welvaart niet het enige is dat zaligmakend is. Naast de vrijheid om in de Bijenkorf uit 20 verschillende I-pods te kiezen zijn er ook nog andere vrijheden die het verdedigen waard zijn.
Vergeet dan niet dat de ondernemers vaak de eersten zijn die een autortair regime steunen. Dat was zo bij de opkomst van Hitler (sorry voor de Godwin) en net zo bij Pinochet. Tegenwoordig zijn ondernemers overal ter wereld in de rij om zaken met China te doen. Want wat vinden ze het toch een fijn land, waar er nooit enige problemen bestaan met vakbonden, bloggers, milieubewegingen, consumentenbonden en andere hinderlijkheden die in democratieen wel bestaan.
Hoe typerend dat juist libertarier Toine Manders laatst nog beweerde dat de Chinezen volgens hem eigenlijk helemaal geen democratie nodig hebben!
op 20 08 2008 at 01:09 schreef Bottehond:
Smeets heeft de valse toon gezet, zeg ik als niet a priori libertariër. De volkomen vervuilde discussie is amusant, maar dan wel op het niveau van Fight Club, waar ik natuurlijk een groot fan ben.
Ik erger me aan het langs elkaar heen schrijven, de aantijgingen over en weer en de onwil om elkaar serieus te nemen.
Mag ik zo Vrij zijn de "anti liberatiërs" (tis maar een woordje, dus niet over zeuren graag) uit te nodigen de anderen deelgenoot te maken van hun gedachten over aspecten van het libertarisme die hen wél aanspreken?
Of is dat te veel gevraagd? Wie durft.
Enne: Smeets… je imiteert GeenStijl. En daar ben je niet bijster goed in. Doe eens jezelf blijven en serieus bedoelde columns schrijven als afwisseling voor je huidige gekozen stijl? Ik denk dat je veel en veel beter kunt.
Dat je column inhoudelijk nergens op slaat weet je zelf heus wel, want dat was ook je bedoeling. Ik snap ook niet goed hoe iemand zich kwaad kan maken over zo’n doorzichtige provocatie.
Impress the audience, polstas-rel-columnist…
op 20 08 2008 at 09:10 schreef Peter, die andere:
Frans,
inhoudelijk is alles gezegd meen ik, ook bij de laatste bijdragen hier is e.e.a. nogmaals heel duidelijk aangegeven.
Maar je vraag kan ik niet beantwoorden want ik weet niet wat je bedoelt.
op 20 08 2008 at 12:07 schreef smeets:
EH,
Als je mijn artikel goed hebt gelezen schakel ik het libertarisme niet gelijk aan het bedrijfsleven. Het valt me alleen op dat veel mensen die vanuit een ideologisch standpunt (hetgeen te respecteren is) het bedrijfsleven en vrijheid verheerlijken geen enkele steun zelf krijgen van ditzelfde bedrijfsleven voor de vrijheid. Het meest vreemde is dat ze hier niet eens problemen mee hebben.
op 20 08 2008 at 12:16 schreef smeets:
Benfatto,
Sorry hoor, maar dit is een discussiestuk. . Misschien moet je eens zelf je begrippen- en waarheidsneurose loslaten dan snap je misschien ook hoe taal werkt.
Als je waarheidsbeleving zoekt moet je bij een religie gaan of wetenschappelijke rapporten gaan bestuderen maar in ieder geval niet bij FN zijn.
op 20 08 2008 at 12:36 schreef Benfatto:
op 20 08 2008 schreef smeets:
"Benfatto,
Sorry hoor, maar dit is een discussiestuk. . Misschien moet je eens zelf je begrippen- en waarheidsneurose loslaten dan snap je misschien ook hoe taal werkt.
Als je waarheidsbeleving zoekt moet je bij een religie gaan of wetenschappelijke rapporten gaan bestuderen maar in ieder geval niet bij FN zijn. "
Om een discussie te voeren moet er eerst overeenstemming bereikt worden over de gebruikte definities. Aangezien jij die opzettelijk vervormd hebt kunnen we dus onmogelijk van een discussiestuk spreken, maar eerder, zoals Bottehond terecht opmerkt, van een provocatie in een bedroevend slechte stijl geschreven.
Aan Peters’ pertinente weigering om enige discussie hierover aan te gaan merk ik op dat het eveneens zijn doel was om een grote groep mensen over de zeik te krijgen.
Zeer laag nivo
op 20 08 2008 at 15:02 schreef Pieter:
Hoe typerend dat juist libertarier Toine Manders laatst nog beweerde dat de Chinezen volgens hem eigenlijk helemaal geen democratie nodig hebben!
Ja dat was hem, van destijds Lijst 10. Dringend advies: nooit meenemen op een groepsreisje tenzij je tegen alle calimiteiten verzekerd bent.
op 20 08 2008 at 15:04 schreef Pieter:
pardon: calamiteiten
op 20 08 2008 at 16:28 schreef smeets:
Benfatto,
We kunnen niet allemaal zo geniaal en onfeilbaar zijn als Benfatto.
op 21 08 2008 at 13:16 schreef Benfatto:
Sorry daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden
op 22 08 2008 at 02:12 schreef bottehond:
op 20 08 2008 schreef smeets:
Benfatto,
We kunnen niet allemaal zo geniaal en onfeilbaar zijn als Benfatto.
op 21 08 2008 schreef Benfatto:
Sorry daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden
**
Briljante polemiek
op 22 08 2008 at 10:54 schreef N. Molrat:
Vind ik ook Bottehond, briljante polemiek.
Overigens moet ik bekennen dat ik jou als reaguurder wel zie zitten.
Je laat het luid en duidelijk weten als iets of iemand je niet bevalt maar als je iets wel kunt waarderen dan meld je dat ook. Klasse.
Jouw vermoeden dat dit stuk wel eens een provocatie kon zijn van Smeets en Peter had ik ook maar ik heb dat niet durven uitspreken.
Ik vond vorige stukken van Smeets beter, anders en kon dit verhaal daarom niet goed plaatsen.
op 22 08 2008 at 14:33 schreef Peter:
Verzoek aan Smeets: voortaan alleen nog maar stukken aanleveren die Molrat kan plaatsen.
op 22 08 2008 at 14:53 schreef N. Molrat:
Vandaag zou ik haast wensen dat Smeets’ visioen bewaarheid wordt en dat jij met al je blogvijandjes in dezelfde wagon richting Goelagarchipel gestuurd wordt.
op 22 08 2008 at 14:59 schreef Peter:
Je wenst het haast, maar op het nippertje toch maar niet? Wat is dat voor halfbakken, slap gedoe? Of je wenst het, of je wenst het niet. Haast wensen, daar schiet niemand iets mee op.
op 22 08 2008 at 15:52 schreef N. Molrat:
Wat denk je nu zelf? Natuurlijk wens, hoop en verwacht ik het niet.
Je hebt die Goelag archipel ook helemaal niet nodig met je hoofd vol spoken.
Van mij hoef je niet toe te geven als er iets op dit stuk aan te merken is. Jij plaatst het en jij verdedigt het als een naakte ridder te paard, als het moet met masker, of schreeuwend als een krankzinnige maar in elk geval niet halfbakken.
Je doet maar, ik vind het nog steeds een zwak verhaal.
Frans Smeets, ik kijk uit naar je volgende stuk.
op 22 08 2008 at 17:48 schreef Peter:
Dat is weer een staaltje karaktermoord en daar heb ik de schurft aan, Molrat. Ik heb niks verdedigd, ‘schreeuwend als een krankzinnige’ en ook niet met een masker op. Ik heb geconstateerd dat de manier, waarop een aantal vaste bezoekers in de verdediging schieten als hun heilige geloof in de vrije markt onder vuur komt te liggen, doet denken aan de meest fanatieke fundamentalistische moslims, en aan de manier waarop de socialisten altijd hun USSR verdedigden.
Ik ben niet degene die rare kronkels maakt om Pinochet te verdedigen, of die beweert dat als iets niet goed is, het onmogelijk ‘rechts’ kan zijn omdat al het slechte van links komt.
En jij bent een januskop, een windvaantje. De ene keer beweer je het één, de andere keer het totaal tegenovergestelde. Steeds met je mombakkes van Naakte Molrat op, dat wel. Daarin ben je consequent.
Maar iemand die ik onbevreesd de rug zou toekeren you ain’t. Ik kan jou namelijk niet plaatsen.
op 22 08 2008 at 21:08 schreef N. Molrat:
Mooi woord he, karaktermoord….?
Ok, ik heb een klein beetje overdreven, geinspireerd door het logo bovenaan je log.
Ik heb Pinochet hier nooit genoemd, Peter. Ik ben niet medeverantwoordelijk voor wat anderen hier beweren. Ik heb ook nooit beweerd dat al het slechte van links komt of van rechts. Probeer je (vaste) bezoekers eens wat meer als individuen te zien en minder als groep.
Smeets schrijft een stuk met de meest onzinnige generaliserende statements er in zoals:
Er is geen enkele ondernemer die niet bereid is om het hele autowegstelsel van Nederland vol cameras te hangen als daar veel geld mee valt te verdienen.
In hetzelfde stuk lees ik:
Mensen die voor individuele vrijheden of democratische structuren vechten, zijn altijd een kleine groep geweest.
Daar legt Smeets in mijn ogen de vinger op de zere plek. Dat is waar het om draait, niet om links of rechts of om ondernemer of werknemer of sporter of kunstenaar.
En jij bent een januskop, een windvaantje.
Dat je die indruk van me hebt kan ik me wel voorstellen. Ik ben niet altijd even zwart-wit in mijn standpunten en het komt ook voor dat ik me laat overtuigen als iemand met nieuwe informatie komt of goede argumenten.
De ene keer beweer je het één, de andere keer het totaal tegenovergestelde.
Dat mag je best vinden maar toch kan ik me niet voorstellen dat je met twee citaten van mij kunt komen waarin ik op een belangrijk thema een wezenlijk andere mening heb.
Het komt wel vaak voor dat ik het hier op FN met iemand niet eens ben maar hem of haar wel aardig vind of een goede schrijver of andersom.
Verder kan ik niet ontkennen dat ik zo nu en dan gewoon loop te zieken. Dat is niet netjes van me maar ik houd nu eenmaal van ruzie zoals normale mensen van sex of chocola houden.
Steeds met je mombakkes van Naakte Molrat op, dat wel. Daarin ben je consequent.
Op dit blog heb ik inderdaad consequent dezelfde nick gebruikt maar ik heb op andere sites schaamteloos lopen trollen met minstens 6 nicks. Ik ben een keer publiekelijk ontmaskerd, heb mensen gekwetst en zelfs gemerkt dat ik een klein beetje macht kreeg. Ik doe het nu bijna niet meer.
Omdat ik het zelf veel gedaan heb, had ik jouw alter egos snel in de gaten. Je bakt er niets van als trol en dat is maar goed ook.
Maar iemand die ik onbevreesd de rug zou toekeren you ain’t. Ik kan jou namelijk niet plaatsen.
Dat weet ik maar je hoeft niet bang te zijn, zelfs niet als je me beledigt, vernedert of mijn echte naam bekend maakt. Ik heb geen kwaad in de zin. Ik voel me groter of vrijer dan jij en als het er echt op aan komt zal ik me daar ook naar gedragen.
op 22 08 2008 at 22:16 schreef bottehond:
Smeets maakt geweldige kunst, overigens.
op 22 08 2008 at 22:57 schreef Peter:
Ik heb Pinochet hier nooit genoemd, Peter. Ik ben niet medeverantwoordelijk voor wat anderen hier beweren. Ik heb ook nooit beweerd dat al het slechte van links komt of van rechts. Probeer je (vaste) bezoekers eens wat meer als individuen te zien en minder als groep.
Dat suggereer ik ook helemaal niet, dombo. Ik bedoel dat je nogal eens losgaat over mijn manier van reageren, waarbij je je steeds weer behoorlijke vrijheden veroorlooft, terwijl ik me voorbeeldig heb gedragen in een discussie waarin anderen zich echt vergallopeerden. Ik zie je wel degelijk als onderdeel van een groep, je bent minder individualistisch dan je voorgeeft te zijn. Je maakt namelijk deel uit van de grote groep vaste lezers die het niet zoveel kan schelen of mensen argumentatiefouten maken of zich misdragen in een discussie. Ze hopen vooral mij erop te betrappen.
Omdat ik het zelf veel gedaan heb, had ik jouw alter egos snel in de gaten.
Nee, dat had je niet, Molrat. Dat heb je nog steeds niet.
Ik voel me groter of vrijer dan jij en als het er echt op aan komt zal ik me daar ook naar gedragen.
Don’t kid yourself. Hoevaak ik jou niet hoor aansluiten bij andermans mening: “Dat dacht ik ook al, maar ik durfde het niet te zeggen.” Groot en vrij? Klein en een beetje bangig, more like.
Over het stuk van Smeets: je bijt je net als de anderen vast in de details die (volgens jou) niet kloppen en gooit daarmee het kind met het badwater weg. Smeets schreef een column, en in columns wordt vaak gegeneraliseerd. Misschien zal niet elke ondernemer de weg vol willen hangen met camera’s. Maar veel zullen het er niet zijn, die het niet doen.
op 22 08 2008 at 23:09 schreef N. Molrat:
@Bottehond
Ja, een tijdje terug heb ik op Smeets’ site gekeken en was onder de indruk. Een aantal stukken vind ik echt prachtig maar ik kreeg koude rillingen van een paar kritische stukken.
Zijn column dwingende naaktheden vond ik ook goed en ook rechtse onschuld heeft me aan het denken gezet.
Normaalgesproken vind ik niet snel iets te confronterend maar Smeets raakt bij mij zo nu en dan een gevoelige plek, denk ik.
@Peter, die ene was jij dus toch niet?
op 22 08 2008 at 23:14 schreef Peter:
Nee, die ene was ik niet.
op 22 08 2008 at 23:16 schreef N. Molrat:
Ik vond hem wel leuk.
op 22 08 2008 at 23:34 schreef N. Molrat:
He, wat zien ik nu hierboven? Ach laat ook maar, Knevel en Maud op tv is leuker.
op 23 08 2008 at 09:41 schreef Peter:
Ik vond hem wel leuk.
Dat bedoel ik nou, Windvaantje: als je tegen de een spreekt vind je iets, en wanneer je een ander voor je hebt, vind je heel iets anders.
op 23 08 2008 at 10:38 schreef N. Molrat:
Hoezo iets heel anders? Ik vind jou toch ook leuk, nou ja, meestal dan.
op 23 08 2008 at 10:58 schreef Peter:
Ik meen me te herinneren dat je schreef dat het ‘gezwatel’ van Anniek precies hetzelfde is als mijn ‘gezwatel’.
Maar ik ben Anniek dus helemaal niet. Ik ben het wel vaak met haar eens, dus ‘gezwatel’ is niet per se de eerste kwalificatie die bij mij opkomt als ik haar betogen lees.
op 23 08 2008 at 11:36 schreef N. Molrat:
Ja dat schreef ik. Ik meende in Anniek jou te herkennen; dezelfde standpunten en hetzelfde taalgebruik en ook dezelfde reageerreflexen.
Ik meen dat ik Anniek ergens het woord ‘zwatelen’ heb zien gebruiken en dat had ik tot dan toe alleen bij jou gezien en daarom heb ik dat woord daar gebruikt, tussen ” om te duiden dat het mij om het woord ging en niet om de betekenis ervan, die ik niet eens ken maar naar ik begrepen heb wel eens niet zo complimenteus is.
Als je dat niet zo hebt begrepen dan bied ik bij deze mijn nederige excuses aan en ook aan Anniek.
op 23 08 2008 at 11:39 schreef Peter:
Aan excuses heb ik niks. Ik zou liever een eerlijker behandeling van je krijgen, waarbij je ingaat op wat ik werkelijk zeg, en niet van alles beweert waarmee je mijn reputatie schaadt. Het komt me inmiddels mijlenver de strot uit om mezelf te moeten verdedigen tegen onterechte beschuldigingen.
Ik wil uitspraken verededigen die ik echt heb gedaan, geen uitspraken die mensen zeggen dat ik heb gedaan.
op 23 08 2008 at 13:58 schreef N. Molrat:
Moet je jezelf altijd verdedigen tegen onterechte beschuldigingen?
Het zou zo moeten zijn dat meelezers hun oordeel over jou baseren op wat jij zelf schrijft en niet op wat anderen, zoals een Naakte Molrat, over jou schrijven.
Veel FN lezers doen dat ook, tenminste dat meen ik op te maken uit hun reacties.
Onderstaande uitspraak van jou, ik kan niet meer vinden waar, viel me op. Als ik los van de sfeer waarin die opmerking gemaakt is, kijk naar wat er staat dan kom ik tot een heel andere conclusie dan wanneer ik er over na denk wat je er mee wil zeggen.
De dogmatici reageren als moslims wanneer iemand kritiek heeft op hun geloof.
Hoewel het me op zich niet zo boeit als er hier op FN onwaarheden over mij zouden staan, wil ik toch nog even terugkomen op jouw beschuldiging van gisteren dat ik onderdeel zou zijn van een groep:
…Je maakt namelijk deel uit van de grote groep vaste lezers die het niet zoveel kan schelen of mensen argumentatiefouten maken of zich misdragen in een discussie. Ze hopen vooral mij erop te betrappen
In de eerste plaats zie ik geen groep. Ik zie een behoorlijk heterogeen gezelschap. Geen twee mensen zijn het op alle punten eens.
Verder spreek ik niet alleen jou maar ook anderen aan die zich in mijn ogen misdragen in de discussie of argumentatiefouten maken.
In de discussie onder het stuk Serieus heb ik nog een paar mensen besprongen met mijn commentaar op hun discussietechnieken.
Ik ben overigens niet de enige, er wordt volop gecorrigeerd.
Ook ben ik er niet op uit om jou op argumentatiefouten te betrappen. Ik sta zo nu en dan zelfs vooraan met applaus als je weer eens een mooi en helder betoog uit je toetsenbord laat rollen.
Als je het zat bent met me dan kun je me gewoon vragen om weg te blijven en dan doe ik dat, zonder gezeur of wraak.
op 23 08 2008 at 15:12 schreef Peter:
Molrat, ik word voortdurend door jou beschuldigd van allerlei dingen die ik niet heb gedaan. Dat ik Ansje, of Bitterzoet, of M. Den Ouden of whatever het mens zichzelf noemt, ‘als een schurftige hond’ zou hebben weggejaagd, bijvoorbeeld. Fuck you, denk ik dan. Heb ik het mens, dat maanden achtereen allerlei zuigerige en valse suggesties plaatste over mijn privéleven, twee, drie keer uit medelijden een nieuwe kans gegeven, begint ze bij de eerste de beste gelegenheid gewoon opnieuw met treiteren.
FN is geen podium om mij ter verantwoording te roepen over mijn privéleven en om erover te lasteren, puur en alleen omdat mijn politieke mening je niet bevalt. Wie op een dergelijke manier een normale discussie verstoort, krijgt een verdiende IP-ban en wordt niet weggejaagd ‘als een schurftige hond’.
In de discussie onder Het stuk ‘Beschamend’ heb ik me uiterst beschaafd gedragen. Ik heb geen onvertogen woord gebruikt. Toch heb ik je al een paar keer zien suggereren dat ik me als een barbaar zou hebben gedragen.
Je leest de reacties, en dan zie je dus dat me constant van alles wordt aangewreven, dat ik critici de mond zou snoeren, dat ik zeg dat het onfatsoenlijk is om onder pseudoniem te schrijven, dat ik Hirsi Ali een islambasher noem en ga maar door. Iedereen blaat elkaar maar na. Iemand noemt me een islamproseliet en onmiddellijk komen tientallen mongolen roepen dat ik me tot de islam heb bekeerd. En het houdt niet op.
Als ik je zat ben, merk je het wel, geen zorgen. Tot zover zou ik je willen vragen in te gaan op wat ik schrijf, en niet op wat jij denkt dat ik schrijf.
op 23 08 2008 at 16:00 schreef N. Molrat:
Ok Peter,
Eerste alinea: helder maar had imho toch eleganter gekund.
Tweede alinea: helemaal mee eens.
Derde alinea: het woord barbaar heb ik niet gebruikt, ik heb L. zelfs opgeroepen zich in te leven in jouw gevoelens. Ik heb (meen ik) geschreven dat het voelde voor mij alsof ik getuige was van een karaktermoord. Zo voelt het voor mij nog steeds. Ik zal er over zwijgen vanaf nu tenzij jij er op terug blijft komen.
Vierde alinea: nogmaals, er is geen sprake van ‘iedereen’, dat zie je echt verkeerd. Ik behoor niet tot een groep en ik heb wat jij hier aanhaalt ook allemaal niet geroepen. Ik heb jou zelfs verdedigd als anderen het riepen(bijv toen Vreemans een ban kreeg).
Ik blaat ook niemand na. Ik ben het wel eens met iemand eens, en nog het vaakst met jou. Blaat ik jou na als ik niet tegen hoofddoekjes of burkina’s ben?
Laatste alinea, ik zal mijn best doen, na vandaag.
op 24 08 2008 at 11:50 schreef Peter:
Ik weet dat je woord ‘barbaar’ niet hebt gebruikt. Je neemt alles zo letterlijk. Wat ik bedoel, is dat je steeds suggereert dat ik me misdragen heb in die discussie en dat is niet zo. Ik ben blijven vasthouden aan mijn mening dat Lagonda blijk gaf van een rigide en weinig empathische houding, zoals hij tegen Hassnae tekeer ging. Ik ben netjes gebleven, al werden me woorden in de mond gelegd, werden mijn argumenten verdraaid, werd ik gekleineerd en beledigd en werd elke concessie, die ik of Hassnae deed, kennelijk gezien als teken van zwakte, want aanleiding tot luid victorie-gekraai.
Ik ben netjes gebleven, al moet niemand het in zijn hoofd halen om in real life tegen Hassnae te praten zoals Lagonda deed waar ik bij sta.
M. heeft me net gemaild, trouwens. Ze is ziedend. Heerlijk. Ook al zo iemand die pas beseft dat er een punt is waarop je moet kappen als het te laat is.
op 24 08 2008 at 23:45 schreef Huuskesgait:
Goed stukje!
Goodgoan: Huuskesgait
op 26 08 2008 at 16:14 schreef dewanand:
nogal treffend stuk, maar ik mis concrete argumenten erin. Waarom heeft rechts ons verraden?
Besef wel goed dat een rechtsgeorienteerd kapitalistisch systeem op den duur behoefte krijgt aan domme, onmondige consumenten en hierom een linkse dictatuur vestigt. Een linkse bevolking levert minder kritiek en is de beste domme, kip-zonder-kop consument, om de rechtse elite verder te verrijken.
Tenminste zo zie ik het.
Typische rechtse idealen vervagen nu steeds verder in Nederland en ik maak mij er best wat zorgen om. Zullen blanken weggezuiverd worden in Nederland over twintig jaar? Dit vraag ik mij af, en wat is dan the next step?
Dewanand
RSS