Vader en dochter: islam en Europa

140 Reacties

op 03 08 2008 at 10:35 schreef Kornak:

"Dat een politieke analyse als uitgangspunt het volk in zijn geheel moest hebben, gaat terug op een van de kernconcepten van de islam: de umma, de leefwereld en gemeenschap van alle gelovigen, ongeacht rang of stand."

Van Mohammed Rabae herinner ik me dat hij vond dat democratie volledig terug te vinden is in de Koran en daardoor ondersteund wordt. Nu lees ik voor het eerst iets dat dat enigszins begrijpelijk maakt. De vraag blijft toch hoe het kan dat een cultuur in het bezit van zowel die ‘democratische’ koran als van de grieks/islamitische kruisbestuivingen van bijv. Ibn Rushd geen democratie heeft kunnen ontwikkelen. Het lijkt toch eenrichtingsverkeer te zijn geweest en altijd gebleven. De europesche cultuur is een geschiedenis van assimileren en integreren, van leren van anderen. De islamitische cultuur doet nog steeds wat de chriselijke kerk in de tijd van Ibn Rushd ook deed, nl. de kop (in het zand van) de kern van de eigen leer steken en een houding van spirituele en culturele smetvrees cultiveren. Ondertussen wel de anderen van xenofobie en islamofobie beschuldigen.

op 03 08 2008 at 11:28 schreef stoethaspel:

Soit. De arabische wereld heeft de kennis van onder andere de Grieken overgenomen en vertaald. Maar de vraag zou natuurlijk moeten zijn wat er eigenlijk is toegevoegd. Bestonden voor de islamitische cultuur ontstond geen universiteiten? Hebben ze de problemen van de aristotelische predikaat-logica helpen oplossen of dieper inzicht weten te bewerkstelligen? Waar is de arabische Wittgenstein, de islamitische Immanuel Kant, die kennis van Allah als ‘zuivere Kennis’ poneert?

Men beweert hardnekkig dat het getal nul van de arabieren afkomstig is. Maar weinig mensen blijken te weten dat dit getal in de Indiase cultuur al eeuwenlang bestond en dat de islamitische wereld haar gewoon heeft doorgegeven.

op 03 08 2008 at 12:50 schreef Bert Brussen:

Oei, dit gaat een lastige worden voor onze multicultihaters.

Zijn ze het er net gezamenlijk over eens dat dat er niets anders bestaat dan het joods-christelijke gedachtegoed, komt er zo’n links kerkende wetenschapper roet in het eten gooien.

Gelukkig heeft Stoethaspel al een leuke voorzet gegeven: "Ja maar…Wij hadden Kant!" en "het waren geitenneukers die alles van de Grieken hebben afgekeken".

Kom op Conan en Bottehond, jullie kunnen het!

op 03 08 2008 at 12:54 schreef Sabian:

interessante mening.

Het midden oosten en noord Afrika waren ver voor het Christendom en de Islam de hoogst ontwikkelde beschavingen voor zover bekend. Die culturen liepen letterlijk duizenden jaren op ons voor.

Wat heeft welke Islamitische instelling of geleerde uitgevonden, gemaakt of bedacht wat niet AL bestond?

op 03 08 2008 at 13:36 schreef Tofuburger:

Oei, dit gaat een lastige worden voor onze multicultihaters.

Waarom? Dit gaat over eeuwen geleden, toen er een voor die tijd hier en daar hoogstaande beschaving was onder islamitische regeringen. Die cultuur van nieuwsgierigheid is vervolgens goeddeels afgebroken en omgevormd tot een totalitaire cultuur. De gastarbeiders die naar Nederland zijn gekomen, ademen ook niet bepaald de geest van Avicenna of Averroes, maar misschien kunnen zij er inspiratie uit putten. Verkeerde weblog dan alleen.

Het is alsof je een dronken dikke Duitser moet waarderen omdat er een Goethe of Bach heeft bestaan.

op 03 08 2008 at 13:42 schreef Bert Brussen:

@Tofuburger: jouw comment geeft EXACT aan wat ik bedoel. Waarvoor dank.

op 03 08 2008 at 13:47 schreef Jimmy:

@Jona Lendering

Ik vond Averroës juist erg tegenvallen. Het boek "Geloof en wetenschap van Islam" — ik heb (begrijpelijk) alleen de NL versie — is meer te vergelijken met de aantekeningen, die een gemiddelde priester maakt bij het lezen van de Klassieken. Het zijn meer overdenkingen van andermans werk, dan dat hier enorme aanvullingen of radicaal vernieuwende inzichten worden verkondigd.

Averroës vond dat bepaalde passages uit de Koran als metafoor moesten worden gezien en niet te letterlijk. Mooi inzicht, daar niet van, maar dat moet je ook niet teveel opblazen. In het Jodendom, bijvoorbeeld, was Talmudstudie en -discussie ook erg gebruikelijk — al hoef ik dat jou, getuige je studie-achtergrond niet uit te leggen. Verder vond hij dat bepaalde andere stukken nooit anders dan letterlijk geïnterpeteerd mochten worden. Zelfs voor deze kleine hervorming op rigide orthodoxie werd hij voor het grootste deel van zijn leven verbannen.

Er zijn wel enige invloeden vanuit de oude Arabische cultuur, maar dat is ook precies het enige wat het is: enige invloed.

Ik heb sterk het gevoel dat jij (en mensen met een vergelijkbaar pleidooi) iets anders bedoelt met dit stuk: moslims en de Islam horen er ook bij. Ergo: ze staan niet volledig buiten onze cultuur en er zijn historische raakvlakken die ons nader tot elkaar kunnen brengen. Als dat is wat je bedoelt, waarom schrijf je dat dan niet?

op 03 08 2008 at 13:52 schreef Tjerk:

Tofuburger,

het wordt echter wel lastiger culturele superioriteit te claimen wanneer blijkt dat je beschaving schatplichtig is aan degene die je als inferieur beschouwde.

Vraag is natuurlijk wel, nu blijkt dat we zoveel gemeenschappelijke ondergrond hebben: waarom heeft het emancipatieproces van de rede in het Westen wél doorgezet en is het in de Arabische wereld schijnbaar teniet gedaan?

op 03 08 2008 at 14:04 schreef Mark:

Bert,

Averroes’ werk werd tegen het eind van zijn leven verboden door de moslimse overheersers in Andalusië en hijzelf werd verbannen… Ook in het Midden-Oosten zijn overigens vertalingen van de Oude Grieken geproduceerd, maar alle door christelijke minderheden. Het officiële gezag keurde enkel de teksten goed die het welgevallig waren, terwijl de rest evengoed door de versnipperaar ging. Dat die teksten enkel en alleen door de islamitische beschaving zouden zijn gered is een – populair – sprookje.

Bovendien geldt voor Plato hetzelfde als voor de Koran. Woorden zijn minder belangrijk dan de gedachten en daden van individuele moslims waar ook ter wereld. Plato heeft heden ten dage meer invloed in het Westen dan in de moslimwereld (hoewel niet genoeg meer naar mijn mening, maar goed). Uiteindelijk komen culturen voort uit ideeën over de menselijke natuur en haar beperkingen. Vergeleken met de klassieken, de Bijbel en ook de moderne westerse politieke filosofie, vormen de Koran en Hadith helaas een tamelijk armoedig fundament. Of denk jij dat het toeval is dat het Westen zo succesvol is terwijl de moslimwereld sinds 1923 – maar eigenlijk al veel eerder – moreel en politiek failliet is?

Een ietwat bescheidener houding zou je sieren.

op 03 08 2008 at 14:09 schreef Peter:

Totalitaire culturen zijn niet voor eeuwig, Tofuburger. En de sleutel voor de afbraak van de totalitaire islamitische culturen ligt onder andere in de geschriften van de door Jona genoemde geleerden.

Het feit dat die hoogstaande islamitische beschaving ooit heeft bestaan, bewijst dat de combinatie hoogstaande beschaving en islam dus niet uitgesloten is. Dat die wéér kan bestaan.

Laatst sprak ik een islamitische studente die dit tegen mij zei:

“’Iqra bismi rabbika alladee khalaq’ staat er in de koran: ‘Lees, in naam van jouw heer die heeft geschapen.’ Voor mij is dat een aansporing om me voortdurend te ontwikkelen, mijn kennis steeds te vergroten. De islam is daar heel duidelijk over, je moet voortdurend alles blijven onderzoeken. Wetenschap bedrijven is één van de vele manieren om volgens de islam te leven.

Dat is dus óók islamitische cultuur, Tofu. En als jij die liever laat vertegenwoordigen door Mohammed B. dan door deze studente, die je niet alleen háár, maar vooral ook jezelf ernstig tekort.

Voorts kan het nooit kwaad om de onstaansgeschiedenis van je eigen cultuur te kennen. Voor de nuance en het relativeringsvermopgen, onder andere.

En het is waar dat een dronken dikke Duitser ver van Goethe afstaat, al heb ik begrepen dat Goethe hem behoorlijk kon raken.

Maar andersom geldt het dan ook: een ontwikkelde, ruimdenkende moslim heeft niks te maken met de totalitaire culturen in het nabije en het Midden-Oosten.

op 03 08 2008 at 14:11 schreef Peter:

Woorden zijn minder belangrijk dan de gedachten en daden van individuele moslims waar ook ter wereld.

Kijk, Mark is er zo één die individuele moslims niet verantwoordelijk stelt voor de daden en schriftinterpretaties van andere moslims en dát moeten we hebben.

op 03 08 2008 at 14:14 schreef Ozymandias:

Wat heeft welke Islamitische instelling of geleerde uitgevonden, gemaakt of bedacht wat niet AL bestond?

Hier kun je meer over lezen op Wikipedia. Maar dat zal wel weer geschreven zijn door cultuurverradelijke, zelfhatende dhimmi’s die omgekocht zijn door gemene sheiks uit Saoedi Arabie.

op 03 08 2008 at 14:18 schreef Mark:

"Kijk, Mark is er zo één die individuele moslims niet verantwoordelijk stelt voor de daden en schriftinterpretaties van andere moslims en dát moeten we hebben."

Waarmee niet is gezegd dat ik optimistisch ben over de manier waarop de meerderheid van hen in Nederland, alsmede elders ter wereld, zich thans profileert.

op 03 08 2008 at 14:37 schreef Bert Brussen:

Lol@Ozymandias! Je weet toch dat Wikipedia ook lijdt aan Dhimmisering en zelfislamisering…

op 03 08 2008 at 14:38 schreef Pieter:

Ach, is de islamitische beschaving eigenlijk al niet verleden tijd? Opgepeuzeld door de vooruitgang en de laatste restjes zijn voor de ontkerkelijking en het secularisme, strijdend tegen de laatste olie-dollar opleving. Counting Down.

Wat uiteindelijk zal overblijven is dat wat nuttig is: buikdansen, ronde billen, lekker pittig eten, de nuances die in 944 en 1068 de westerse wetenschap accelereerde, kaligrafie, nog meer?

Easy comes, easy goes.

op 03 08 2008 at 14:56 schreef Tofuburger:

@Peter,
Dat wetenschap in feite wordt aangespoord door de Koran is goed om te lezen. Het zou inderdaad mooi zijn als de mentaliteit van vrije wetenschap wordt opgepakt, inclusief bijvoorbeeld korankritiek, die indertijd ook mogelijk was. Luxenberg kan dan onder zijn eigen naam publiceren, als hij zich maar in het vrijzinnige Westen vestigt.

Misschien is het een idee om genoemde wetenschappers en korankritiek op lagere en middelbare scholen in de lessen op te nemen.

op 03 08 2008 at 15:11 schreef Liberman:

Punt van het artikel: "Waar het om gaat is dat de islam de westerse cultuur heeft helpen vormen."
Niet echt een openbaring. Het midden-oosten ligt naast europa. Logisch dat buren in de loop der tijd bepaalde dingen van elkaar overnemen en elkaar wederzijds beinvloeden. Christendom, jodendom, islam, alledrie abramistische religies met hun roots in het midden oosten. Maar ook deze religies borduren weer voort op vroegere kennis, cultuur en religies uit de oudheid. Alles is eindig. In de toekomst zal er wellicht een nieuwe religie zijn die de hele wereld verovert, misschien ook niet, wie zal het zeggen…

Men kan echter niet ontkennnen dat het heden ten dage met kennis droef is gesteld in de islamitische wereld. Pak elke maatstaf die je wilt en probeer die stelling maar te weerleggen. Aantal uitgebrachte boeken, aantal patenten, aantal universiteiten, aantal analfabeten, noem maar op. Logisch, want de mensen daar hebben vaak ook geen toegang tot kennis in de vorm van educatie, vrije informatie etc. zoals hier. Hetzelfde geld overigens voor andere samenlevingen die hier geen toegang hebben. Ooit van een nobelprijswinnende eskimo, indiaan of bosneger gehoord? Overigens hebben zij dan misschien wel weer kennis die wij niet hebben omdat wij daar weer geen toegang tot hebben. Hoe dan ook, kennis borduurt voort op kennis. En die kennisvergaring en overdracht is in de hele menselijke geschiedenis nog nooit zo groot geweest als nu. In de westerse wereld inderdaad. Azie maakt overigens een zeer snelle inhaalslag op dit gebied, wellicht halen ze ons in, je ziet de economische macht al verschuiven naar het oosten.

Als er in het midden oosten vroeger geleerden zijn geweest die hun tijd vooruit waren lijkt me dat doordat zij toegang hadden tot kennis. In de oudheid, zonder vliegtuigen, treinen, internet etc. was het midden oosten dan ook het centrum van de wereld. Natuurlijk zijn er nu ook wel geleerde mensen in de islamitische wereld maar eerder ondanks dan dankzij de islam zou ik zeggen, en meestal opgeleid in het westen. (Mensen die de koran uit hun hele hoofd kunnen opdreunen beschouw ik niet als geleerden) Je capaciteiten worden bepaald door genetische aanleg en ontwikkeling, en niet door je geografische plaats van geboorte. Echter, je geografische plaats van geboorte heeft wel degelijk invloed op je ontwikkeling. Vrij logisch allemaal.

op 03 08 2008 at 15:29 schreef Hosseyn:

Als Pierre Abélard ballen had gehad, had ons onderwijs er heel anders uitgezien.

op 03 08 2008 at 15:54 schreef Michiel Mans:

Ik denk dat Ibn Sina’s medische verdiensten hem meer in het rijtje met Newton plaatsen, dan zijn filosofische. Die werden in zijn eigen wereld uiteindelijk verguisd door religieuze leiders (zie ook o.a. Jimmy’s reactie). Tot op de dag van vandaag.

Natuurlijk ben ik een multiculhatende islamofoob (Bert), maar de huidige nogal krampachtige manier waarop de zegeningen van de islamitische wetenschap en filosofie bejubeld moeten worden, is soms toch wat zielig. Heeft het een positieve invloed gehad? Zeker, maar afgezet tegen de vloed invloed vanuit alles van het oude Midden-Oosten, via Athene en Rome -inclusief het Vaticaan, tot India en China toe, is het vrij bescheiden. Ook onze eigen oude Keltisch-Germaanse invloed is wat ondergeschoffeld geraakt. Dankzij de kerstening vooral.

De lofzang heeft soms een beetje hoog JP “-denk aan de VOC mentaliteit. Toch?” gehalte. Dat geldt overigens niet voor Jona, die timmert het goed in elkaar. Maar, hoe wend je een rijk wetenschappelijk, krijgshaftig of glorieus verleden nuttig aan anno de 21e eeuw?

Voor wie is de boodschap van briljante islamieten bedoeld? Voor de islamieten of voor die multiculhatende islamofoben? Heeft het nut?

‘Multiculhaters’, waaronder ik, zullen het niet anders zien omdat er behoorlijk bestuur was in Andalusië een kleretijd geleden. Ik zie de meeste islamitische leren niet als minder fascistisch omdat Ibn Sina lang geleden de feitelijke basis voor de huidige medische wetenschap creëerde. Wat Tofu zei met: “het is alsof je een dronken dikke Duitser moet waarderen omdat er een Goethe of Bach heeft bestaan.” -is waar. We pakken toch Hitler er maar weer even bij. Goethe maakte de bruinhemden niet beter te pruimen.

Het praten over allerlei historische zaken, verhoudingen en verbanden, leidt af van de wezenlijke vraag: moet, mag of kan god – in welke vorm dan ook- van invloed blijven op ons reilen en zeilen? Met die Vaticaanse variaties hebben we moeten leren leven na een minstens even lange periode het met Wodannen gedaan te hebben. Nu is daar een jurk met een tulband bijgekomen. De leer van die gozer is en blijft even rot als dat boek van dat snorretje. Ondanks Ibn Sina of Goethe.

op 03 08 2008 at 16:32 schreef Peter:

Sjonge, heeft het toch nog 19 reacties geduurd, voordat Hitler zijn opwachting weer kwam maken.

Ik schreef hierboven al dat één van de belangrijke conclusies, die je uit Jona’s verhaal kunt trekken, is dat islam en vrijheid van denken en vooruitgang in de wetenschap niet onverenigbaar zijn. Dat er aanknopingspunten zijn voor een radicale verandering ten goede in de islamitische wereld. Dát is het nut.

Maar daar heeft iemand als Michiel Mans uiteraard geen boodschap aan. Die lepelt voor de zoveelste keer zijn riedeltje op dat de islam fascistisch is.

Voor Michiel Mans maakt het geen ruk uit wat er is gebeurd of wat er nog gaat gebeuren, hij heeft zijn oordeel lang geleden al geveld. Het stinkt en het deugt niet. En daar verandert niets of niemand nog iets aan, niet met de sterkste argumenten ter wereld.

Michiel Mans is al klaar met denken. Dat was-ie lang, lang geleden al.

op 03 08 2008 at 16:32 schreef Pieter:

Het is leuk hoor, wetenschapsfilosofie, maar het blijft de vraag of slimme jongens en meisjes zich laten weerhouden of beïnvloeden door een bepaalde grondslag. Veel, of zelfs de meeste briljante uitvindingen en vondsten zijn juist zonder enige kennis van wetenschapsfilosofie gedaan.

Tulband, snor, keppeltje of rozenkransje zijn allemaal facetten van (historissche) statische processen. De propagandistische naweeën beïnvloeden het debat nu nog, zoals vanmiddag het sprookje van Al Andalus bij de NMO. Drie bloeiperiodes, van kortweg 100 jaar, verbloemen niet dat het voornamelijk een smerige tijd was, met veel oorlogen en religieuze campagnes.

De erkenning is, terecht, voor die briljante geleerden, die tegen de tijdsgeest is, bleven strijden voor vooruitgang. En die ondanks, en niet dankzij, het verschil hebben gemaakt.

op 03 08 2008 at 16:41 schreef Kornak:

@Peter,
Ja, mooi dat je daar op wijst Peter. Maar die islamitische studente die zich zo door de koran aangespoort voelt, blijft die w.b. haar identiteit trouw aan Mohammed, de Koran en de Ulama of zou ze buiten haar (dat) boekje gaan. De westerse cultuur is nl. wel buiten het kerk- en bijbelboek gegaan. Heb je daar iets van gemerkt of merk je er elders iets van? Wat zouden wij kunnen doen om dat te helpen bevorderen, waar moeten we volgens jou dan zijn?

op 03 08 2008 at 16:47 schreef Peter:

Denk je dan dat de westerse cultuur in principe niet te verenigen is met de bijbel, Kornak? Moet de wet van God worden overtreden om de mensheid te redden?

Waar het om gaat, is dat die studente vindt dat ze trouw is aan de leer van Mohammed juist door wetenschap te bedrijven en een kritische instelling te hebben. Of fundamentalistische schriftgeleerden als imam Fawaz en Michiel Mans het met haar eens zijn, doet er niet toe.

Hoe wij haar kunnen helpen? Ik heb sterk de indruk dat ze onze hulp niet nodig heeft. Hoe we kunnen stoppen met haar tegenwerken, dat is simpel: door niet op dezelfde koraninterpretatie te hameren als imam Fawaz doet. Door haar niet ijzerenheinig voor te houden dat haar geloof geen geloof is, maar een fascistische leer van een roofzuchtige pedoprofeet.

op 03 08 2008 at 16:52 schreef Peter:

Drie bloeiperiodes, van kortweg 100 jaar, verbloemen niet dat het voornamelijk een smerige tijd was, met veel oorlogen en religieuze campagnes.

In de rest van Europa ging het in die tijd inderdaad een stuk beter.

Hoe lang duurt de huidige bloeiperiode in het westen, Pieter? Niet veel meer dan honderd jaar, toch? En onderbroken door tenminste twee wereldoorlogen, ook nog.

Overigens zijn geloof en wetenschap niet per se rivalen. Belangrijke wetenschappers als Isaac Newton waren zelfs erg gelovig. Erg bijgelovig ook. De wetenschap, in het westen, heeft vormgekregen door mensen die op zoek waren naar de taal van God< en die trachten te ontcijferen in de flora, fauna en andere natuurverschijnselen die ze onderzochten. Kérk en wetenschap, die hebben altijd met elkaar in de clinch gelegen.

op 03 08 2008 at 17:01 schreef Pieter:

Ik heb de indruk dat Jona Lendering,
net als Kuhn denkt, dat je iets over rationele wetenschap kunt leren door te bestuderen hoe wetenschapsmensen in feite hebben gedacht. Of en in hoeverre (islamitische of christelijke)wetenschappers effectief bezig zijn geweest kun je alleen beoordelen als je een criterium hebt.

In ieder geval was het criterium in die dagen niet stimulerend voor de in dit artikel geciteerde wetenschappers. Ibn Rushd viel in ongenade, werd verbannen en zijn werken werden verboden. Al Haytam gaf zijn baan als imam op om de Griekse filosofen te bestuderen. Ibn Sina claimde dat god puur intellect was; tegenstrijdig aan het soennitisch concept dat god alom aanwezig is.

Ik denk zo dat deze heren hun eigen ideeën hadden over religie, maar pragmatisch genoeg waren om er mee om te gaan…

op 03 08 2008 at 17:20 schreef stoethaspel:

Je kunt er lacherig over doen, Bert Brussen, maar mijn vraag was kennelijk serieuzer dan jij hem kon opvatten. Kennis tot je nemen is één ding, kennis toevoegen is van een heel andere orde.

In Europa heeft de ontwikkeling van de wetenschap dankzij het christendom eeuwenlang stilgestaan. Mede dankzij types als Thomas van A. (Anselmus publiceerde overigens een veel schattiger godsbewijs) heeft het tot de 20e eeuw moeten duren voor er weer vooruitgang in de ontwikkeling van de logica kon worden geboekt: Dankzij een joodse Oostenrijker, nog wel… Let wel 2000 jaar!

Het is leuk dat er in de Koran staat dat Allah oproept om te onderzoeken. Maar er staat ook ergens in de Koran of de Hadith dat je niet teveel vragen moet stellen. Religie en wetenschap gaan in zoverre samen dat zolang de wetenschap zich ondergeschikt maakt aan de religie ze min of meer vrij haar gang mag gaan. Zodra dat niet langer het geval is volgt de religieuze onderdrukking, zoals ook veel islamitische wetenschapers aan den lijve hebben ondervonden. Dat paste alleen minder goed in dit stuk, kennelijk.

De abstrahering van de getallenleer, die toch echt uit de arabische wereld komt, kan zonder reserve op mijn sympathie en respect rekenen. Voor het overige moet ik bekennen een niet al te hoge pet op te hebben met de kwaliteit van het islamitisch denken. Vandaar de vraag: Wat is er dan eigenlijk toegevoegd?

op 03 08 2008 at 17:21 schreef Pieter:

In de rest van Europa ging het in die tijd inderdaad een stuk beter.

Zeker, een happy puinhoop.

Wat de auteur vergeet te melden maar wel wetenswaardig is de Karolingische Renaissance (750-950). Tijdens deze periode zijn veel klassieke Latijnse teksten bewaard gebleven in de vorm van kopieën. Kloosterbibliotheken (hun aantal nam sterk toe gedurende deze periode) zorgden hiervoor, zodat de werken van Plato en Aristoteles al voor Al Andalus in West-Europa aanwezig waren. Dat er net, zoals in AL Andalus, weinig mee werd gedaan, had wederom meer te maken met de tijdsgeest.

Misschien dat Jona, ter inspiratie, eens een boek van Umberto Eco moet lezen.

op 03 08 2008 at 17:22 schreef Peter:

Dat dénk jij, maar weten doe je het niet. En of het zo waarschijnlijk is, waag ik ook te betwijfelen. Hoe dan ook, het doet er niet zoveel toe. Deze mensen zijn opgegroeid in een islamitische cultuur, en zijn toch sleutelfiguren gebleken voor de Europese cultuur. Daarover heen te fietsen, met een "ach, wat maakt het eigenlijk uit, islam is toch fascisme", is dom en goedkoop.

op 03 08 2008 at 17:22 schreef Hansje Castorp:

Hahaha! wat jammer nou dat een mooi en intrigerend verhaal door zo velen als verkapte/verkrampte poging wordt beschouwd om te bejubelen. Is het soms te benauwd in de Randstad? Hier in zuid Bijna-Buytenland nemen we dit soort tekst gewoon als prettig leesbare kennisgeving. En daarna een handzaam wijntje.

Apropos leesmateriaal – meneer Breedveld, ik dacht deze ochtend toch een artikel van uw hand, FN id 00001505 te zien. Waarom is die nou weg? Zo veelbelovend, u ging vertellen waarom u de belangrijkste bijdrage van Paulus aan het christendom zou opgeven in ruil voor een zoen. Of zoiets.

En hoe komt u eigenlijk steeds in gesprek met al die vrouwen? Schrijf daar nou eens over (pretty please). Het is niet eerlijk…..

op 03 08 2008 at 17:59 schreef Tofuburger:

Peter zei: Ik schreef hierboven al dat één van de belangrijke conclusies, die je uit Jona’s verhaal kunt trekken, is dat islam en vrijheid van denken en vooruitgang in de wetenschap niet onverenigbaar zijn.

Maar een godsbegrip is toch niet verenigbaar met serieuze, moderne wetenschap? Ja er zijn topnatuurkundigen die formules als God zien, maar die zijn op dat punt kierewiet.

op 03 08 2008 at 18:13 schreef Michiel Mans:

-"Sjonge, heeft het toch nog 19 reacties geduurd, voordat Hitler zijn opwachting weer kwam maken."-

Mmm…het leek me vrij functioneel. Hoe was trouwens de 20e reactie?

op 03 08 2008 at 18:18 schreef Michiel Mans:

-"Da’s het standpunt van Mans. Alle Abrahamistische varianten waren feitelijk totalitair, fascistisch en onderdrukkend. Tot de komst van het secularisme."-

Inderdaad. Peter mag dan wel doorzeiken over mijn islamfobie, maar ik discrimineer niet. Ik heb een tiefushekel aan al dat ‘het moet van god’ gedoe.

op 03 08 2008 at 18:19 schreef Pieter:

Heeft het tot de 20e eeuw moeten duren voor er weer vooruitgang in de ontwikkeling van de logica kon worden geboekt: Dankzij een joodse Oostenrijker, nog wel… Let wel 2000 jaar!

Ja, de wetenschapsfilosofie en -geschiedenis zit vol dialectici.

Het is nog maar de vraag of alle genoemde geleerden doorslaggevend waren voor de vorming van de Noordwest-Europese samenleving.

Tijdens de periode van Friesche Vrijheid en de boerenrepubliekjes (Noord-Holland tot de Deense grens) werden al veel idealen van de verlichting verwezenlijkt. Geen feodalisme, herendiensten of centraal gezag en algemeen stemrecht voor mannen indien men landeigenaar was. Tijdens Karel V en Philips II werd de stad de nieuwe motor voor vernieuwing en welvaart, de al aanwezige mentaliteit overnemend.

De innovaties die rijkdom brachten hadden helemaal geen (wetenschaps)filosofie nodig. Die is later gewoon ingekocht; gezamenlijk met de expertise van al die ingenieuze wetenschappers die baanbrekend waren op hun vakgebied maar geen sleutelfiguren waren voor de Noordwest-Europese cultuur.

Daarover heen te fietsen, met een "ach, wat maakt het eigenlijk uit, islam is toch fascisme", is dom en goedkoop.

Da’s het standpunt van Mans. Alle Abrahamistische varianten waren feitelijk totalitair, fascistisch en onderdrukkend. Tot de komst van het secularisme.

op 03 08 2008 at 18:26 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Bert Brussen:

Zijn ze het er net gezamenlijk over eens dat dat er niets anders bestaat dan het joods-christelijke gedachtegoed, komt er zo’n links kerkende wetenschapper roet in het eten gooien.

&&&&

Bert, Bert, wat een archaische geconditioneerde reflex weer van je. Ik ben denkelijk linkser dan jij en waar jij pronkt met de suggestie dat je welhaast kosmopolitisch bent in het verwerpen van vooroordelen glijd je in vrijwel iedere post die je produceert uit over je eigen simplificaties. Leg mij eens uit wat maakt dat jij je daartoe moet verlagen? Of denk je daar niet over na? Ik meende me te herinneren dat ik je opgeroepen had een paar tandjes bij te zetten. Je claimt weldenkendheid, maar ik heb geen enkel aanknopingspunt waar dat dan op gebaseerd zou zijn. Maar ik zal me zonder twijfel vergissen. Enlighten me, Oh grote swami!

Overigens is het een misvatting dat de islamieten de grieken herontdekt en behouden hebben voor de generaties na hen. Niet alleen was een aantal van betreffende vertalers helemaal geen islamiet (afkomstig uit destijds niet geislamiseerde gebieden), het is ook nog eens zo dat de vroeg middeleeuwse kloosters goed bekend waren met de werken van de grieken en dat zij toen al uitgebreide studies verrichtten naar deze werken.

Tenslotte heb ik er persoonlijk geen enkele moeite mee om vast te stellen dat de arabische wereld en ook de moslimse wereld uitstekende denkers en religieuze en militaire strategen voortgebracht heeft. Wie meent dat een islamcriticus anno 2008 daar een probleem mee zou hebben hanteert dezelfde beperkte denkmethode waarvan hij islamcritici verdenkt.

"Kom op Conan en Bottehond, jullie kunnen het!"

Inderdaad, Bert. Dat kan ik. Makkelijk zelfs.

http://inflandersfields.eu/2008/05/le-monde-over-europa-en-de-islam-victa.html

Maar neem het niet van mij aan, ik praat per defintie onzin, wel zo overzichtelijk. Ik verzin dit natuurlijk niet zelf maar heb me er wel in verdiept. Jij toch ook?
Overigens grappig dat jij er van uit gaat dat deze mevrouw zonder meer gelijk heeft. Misschien een tikje vooringenomen, Bert?

op 03 08 2008 at 18:30 schreef Kornak:

@Peter,
ik heb sterk de indruk dat het westen haar wetenschap niet ontwikkelt zou hebben als ze zich niet ontworsteld zou hebben aan het bijbelse en christelijke regiem, we zouden er dan ongeveer net zo voor staan als de islamitische culturen.
Er zijn veel (trouw a/d bijbel) christenen die moderne wetenschap bedrijven. Ze blijven zich gewoon christenen noemen. De inhoud is in de loop van de eeuwen echter danig veranderd. Ik noem ze gehumaniseerde, gemoderniseerde en gedemocratiseerde christenen. In zekere zin zou je ze zelfs ontkerstend kunnen noemen. Het gaat er om dat dat proces in aanvang neemt. We moeten door die zelfbenoemingen heenkijken maar ik moet zeggen dat ik daarachter bij de islamiten nog niet veel zie gebeuren. De wet van god hoeft niet overtreden te worden, als dat al zou gaan. Het idee van de wet van god zou overtreden moeten (mogen) worden, ook binnen de culturen die tot nu toe onder een islamitisch cultureel regiem lagen/liggen.

op 03 08 2008 at 18:30 schreef stoethaspel:

Pieter,

Het is nog maar de vraag of alle genoemde geleerden doorslaggevend waren voor de vorming van de Noordwest-Europese samenleving.

Ik stel gewoon vast dat er, voor Gottlab Frege en Wittgenstein ermee aan de haal gingen, nergens vooruitgang is geboekt in de ontwikkeling van de logica, medunkt een pijler van de moderne wetenschap. Ik waag me niet aan een subjectieve beschouwing wie of wat van doorslaggevend belang is geweest voor de Noordwest-Europese samenleving. Ik stel eenvoudig vast wat ik hierboven vaststel.

Verder stel ik de tamelijk fundamentele vraag wat de vooruitgang is geweest die de door Jonas ingebrachte geleerden hebben meegebracht. Over het algemeen kun je bij wetenschappers tamelijk nauwkeurig zeggen wat nu eigenlijk hun bijdrage is geweest. Ik lees wat dat aangaat geen enkel concreet feit, behalve de herhaalde bewering dat de islamitische geleerden een belangrijke bijdrage aan onze cultuur hebben geleverd. Als we dan toch wetenschappelijk bezig zijn, lijkt de vraag naar een feitelijke, laten we zeggen, materiële onderbouwing me niet meer dan terecht.

op 03 08 2008 at 18:33 schreef Bottehond:

Voor de verdere verdieping leze men dit artikel over de vraag die sommigen stellen: waarom is de (vermeende) hellenisering van het denken binnen de islam gestopt:

http://home.hetnet.nl/~reijhamer/arabwetensch2.htm

De moslimse wereld heeft de Griekse wijsgeren nooit omarmd. En weer een mythe naar de Filistijnen…… De westerse beschaving is in het geheel niet schatplichtig aan de moslimse. Voor diegenen die dat überhaupt relevant vinden, that is.

op 03 08 2008 at 18:47 schreef Bert Brussen:

@Mans: het probleem is, dat zo’n beetje alles behalve de Europese seculiere opvatting in het hoekje van fascisme drukken elke verdere discussie onmogelijk maakt.

Nou gaat het de echte islamofoob natuurlijk niet om discussie (dat zou zomaar tot constructieve dingen kunnen leiden) maar vraag je je dan ook niet af waarom Peter Breedveld interessante teksten als bovenstaande wil publiceren.

Kennis van de geschiedenis, en de wetenschap dat "de islam" meer is dan "een fascistische ideologie" maar, zoals de geschiedenis bewijst, ook zou kunnen leiden tot verbeteringen, maakt een constructieve discussie wél mogelijk.

Nou weet ik dat de Bottehonden, Wilders’, Mans-en en HoeiBoei’s niet uit zijn op verbetering maar op het uitoefenen van wraak, machtswellust en nationaal identiteitsbesef. Er zijn er echter ook die dat niet perse willen, bijvoorbeeld omdat ze ook Plato hebben gelezen en beseffen dat ze naast een onderbuik en een borst ook een hoofd hebben, en die zoeken nou juist de zo door islamofoben en HoeiBoei-SIOE-loeiers gewraakte dialoog.

Als je die dialoog niet wenst, omdat alle 1 punt zoveel miljard moslims toch fascisten zijn die ons willen onderwerpen en onze vrouwen willen onderdrukken, doe dan ook niet mee aan die dialoog. Dat is nou juist het punt.

Vanachter weblogjes, zonder reactiemogelijkheid, Goebbels kopieren en "de moslim" als smerige en te verdelgen rat neerzetten (daarvoor hoef je tenslotte "alleen maar over je ethische schaduw te springen"), en iedereen die het daar niet mee eens is zo lang mogelijk demoniseren, is gewoon een mooi iets om je dagelijkse frustraties kwijt te kunnen. Per slot van rekening is er weer een TBS-er ontsnapt, ben je weer over een vuilniszak gestruikeld, krijgt de molsimbuurman wel een flatje zonder wachttijd, doet de politie niets anders dan hardrijders bekeuren en kan je als vrouw de straat niet meer op zonder "HOER" enoemd te worden (alleen in jou straat en wijk he, die vrouwen die dat nooit meemaken hebben zeker zelf een hoofddoek) en is er vannacht weer een vrouw verkracht ("dader zal wel weer getint zijn"). Gewoon lekker, dat uiten van onmacht en woede, ik geef het toe. Ik doe niet anders.

Alleen zijn er ook nog mensen die niet over hun ethische schaduw heenspringen (godzijdank!) en hun hoofd gebruiken om ook eens wat anders dan het zelfde geklaag te laten horen. Een mogelijke oplossing bijvoorbeeld, bij voorkeur eentje waarbij alle mensen als mensen worden behandeld. Die ethische schaduw hebben we namelijk te danken aan onze vrijdenkers van weleer; ze draaien zich in hun graf om als ze horen wat Bottehonden vandaag de dag onder hun naam bedenken.

Wat niet wegneemt dat het afschieten van bevolkingsgroepen leuk is hoor, ik ben de laatste die je daar over hoort klagen. Echt, je kunt mij wakker maken voor een potje hokjesgeest en generaliseren, het liefst op uiterlijk en bij voorkeur bij minderheidsgroepen (als ze vrouw zijn is dat helemaal mooi, dat laffe zwakke geslacht).

Maar als je niet verder komt dan de drempel van je eigen woede, en niets meer kunt dan letterlijk overal "de moslimfascisten" en "de dhimisering" in te zien (van gayparade tot Ronald Plasterk bij Zomergasten, van Peter Breedveld tot NOS Teletekst) blijf dan vooral ook in je eigen bunker, zodat je met gelijkgestemden kunt blijven jammeren over die vreselijke islamofscisten, die monsters, die met miljoenen tegelijk aan onze grens staan om ons allemaal kapot te maken.

Maar neem in GODSNAAM niet deel aan andere discussies. Daarvoor moet je ook andere dingen kunnen zien dan "het moslimgevaar".

En ja, ik heb mijzelf ge-islamiseerd, ben gedhimmiseert, geil op berberkutjes en ben eigenlijk een landverrader. Zoals 99% van de gezonde Nederlander.

Ik ben dan ook een links mietje…

op 03 08 2008 at 18:50 schreef Michiel Mans:

Er staat meer interessants bij ~reijhamer. Hij schrijft ook leuk en leesbaar. Bedankt voor de tip Bottehond.

op 03 08 2008 at 18:53 schreef Pieter:

Ik stel gewoon vast dat er, voor Gottlab Frege en Wittgenstein ermee aan de haal gingen, nergens vooruitgang is geboekt in de ontwikkeling van de logica, medunkt een pijler van de moderne wetenschap.

Is er dan geen verschil tussen subjectieve (gedocumenteerde) en toegepaste logica? De vele (industriële) innovaties (van scheepsbouw tot mijnbouw in Zweden) waren niet gebaseerd op abstracte logica, gedoceerd op universiteiten. Heeft de kritische, analytische geest een abstract raamwerk van logica nodig om de juiste beslissingen te nemen en om te innoveren?

Als we dan toch wetenschappelijk bezig zijn, lijkt de vraag naar een feitelijke, laten we zeggen, materiële onderbouwing me niet meer dan terecht.

Precies, als Marsilius van Padua tijdens de periode van boerenrepublieken en Friesche Vrijheid (zo’n 500 jaar) zeg, in Wolvega, was geboren had hij hoogstens als kwakzalver kunnen werken.

En zo werkt de propagandamachine van alle Abrahamistische religies: we zijn groen, solidair en socialistisch, anti-kapitalistisch, zorgzaam, da’s precies wat jullie nodig hebben!

Gewoon schroot met een dun laagje chroom.

op 03 08 2008 at 18:59 schreef Bert Brussen:

@Botte: wat moeten we met deze link? http://inflandersfields.eu/2008/05/le-monde-over-europa-en-de-islam-victa.html

Een recensie van een boekje, geschreven door een wetenschapper die meent argumenten te hebben tegen de heersende theorie dat de islam veel bijgedragen heeft aan onze Renaissance. Fijn.

Er zijn ook boeken van mensen die denken dat de piramides en de Nazca-lijnen in Peru door aliens zijn gemaakt. Er zijn miljoenen teksten van mensen die menen dat het leven een paradijs wordt als je belasting en subsidie afschaft. Hell, er zijn zelfs argumenten beschreven voor een "vrije taximarkt" en een "vrije spoormarkt".

Gelukkig maar, dat houdt het debat levend. Jouw link toont echter haarfijn aan waar het probleem zit bij de islamofascisten: kritiek dulden ze niet, en als we ook maar één tegenargument vinden, dan is dat tegenargument waar en de schrijver van desbetreffende tegenargument Onze Nieuwe Held. Die wordt meteen als messias verheerlijkt, en achter die messias gaat men voortaan verder. Iedereen die ook maar denkt aan kritiek op dergelijke persoonsverheerlijking is een verrader (zie Pim Fortuyn). Hij zei het anders, dus het was waar, en als hij nog geleefd had waren ALLE problemen opgelost.
Right.

Maar het is natuurlijk toeval dat dergelijke recensies op een "Vlaamse vrijheidslievende politieken" weblog staan. Tenslotte weet iedereen dat de echte vrijheid uit Vlaanderen komt. Nu alleen nog even een regering.

Moeten ze wel stoppen met vendelzwaaien en echt iets anders gaan doen dan een IJzerbedevaart organiseren.

op 03 08 2008 at 19:16 schreef Pieter:

@Bert Brussen

Je profileert jezelf als simplist. Eerst nodig je uit tot discussie ‘Oei, dit gaat een lastige worden maar veel verder dan een nawoord voor Erich von Daniken kom je ook niet.

Jammer.

op 03 08 2008 at 19:19 schreef Bert Brussen:

@Pieter: als je uit bovenstaande comments van mijn hand niets meer haalt dan een nawoord voor Erich von Daniken lijkt het mij niet dat ik hier de simplist ben.

Maar misschien spreekt de Goden die kosmonauten waren voor jou net zoveel tot de verbeelding als moslims voor anderen?

op 03 08 2008 at 19:57 schreef Pieter:

@Bert: Ik denk het niet, ik sta met beide benen op de grond en jij neemt als kosmonaut de grote lijnen waar, zoals in Nazca. Hulde.

Waar het om gaat is dat de islam de westerse cultuur heeft helpen vormen: de universiteit, de academische vrijheid, de wetenschappelijke methode, de praktische filosofie van Aristoteles en de consequenties daarvan…

@Jona: hebben deze conclusies nu juist betrekking op de vorm of de inhoud? De islamitische invloed is onmiskenbaar maar het gaat hier meer over hoe het instrument wordt gebruikt.

De Madrasah of de universitaire variant waren voornamelijk gebaseerd op het systeem van Ijazah, certificaten die aantoonden dat iemand bevoegd was om anderen in islamitische bronnen te onderwijzen. De universitaire madrasah was ook meer te vergelijken met een theologisch seminarium, waar de academische vrijheid sterk ingeperkt werd door de heersende religieuze opvattingen.

Dat kwam ook tot uiting in de onderwerpen die werden gedoceerd: islamitisch recht en filosofie, logica, astronomie en Arabische grammatica. Zo is de hoofddtaak van de Al-Azhar universiteit, opgericht in 975, duizend jaar later nog steeds het bewaken van het soennitische dogma.

Christelijke heersers zagen dit uiteraard als een prachtige kans om hun wereldlijke aanspraken te onderbouwen en bouwden hun eigen universiteiten.

De functionaliteit van de westerse universiteit heeft zich, sinds de late Middel-Eeuwen volkomen anders ontwikkeld. Kritisch, analytisch denken, verificatie en toepasbaarheid hebben de theologie verdreven, hoewel we nu weer wat obscure, gesponsorde leerstoelen terug krijgen.

Dus vorm: akkoord. Maar jouw stelling dat de inhoud, wetenschappelijke methode en academische vrijheid dezelfde betekenis hebben is niet onderbouwd. Integendeel, het is gebaseerd op de redenering dat één zwaluw de zomer maakt.

op 03 08 2008 at 20:19 schreef Michiel Mans:

Nou Bert, je sleept er een hoop bij man. Wie zit er hier nu woedender te schrijven?

Hier heb je wel een punt.
-“@Mans: het probleem is, dat zo’n beetje alles behalve de Europese seculiere opvatting in het hoekje van fascisme drukken elke verdere discussie onmogelijk maakt.”-

Ik ben fanatiek seculier, met een grote bek, dus deels mea culpa.

-“Kennis van de geschiedenis, en de wetenschap dat "de islam" meer is dan "een fascistische ideologie" maar, zoals de geschiedenis bewijst, ook zou kunnen leiden tot verbeteringen, maakt een constructieve discussie wél mogelijk.”-

In hoeverre is ‘Mein Kampf’ dan bespreekbaar?

-“Nou gaat het de echte islamofoob natuurlijk niet om discussie (dat zou zomaar tot constructieve dingen kunnen leiden) maar vraag je je dan ook niet af waarom Peter Breedveld interessante teksten als bovenstaande wil publiceren.”-

Het eerste is jouw aanname, die islamofoben discussieren zich suf hier op dit moment. Verder heb ik Jona‘s stuk becomplimenteerd. Ik schreef meer over het algemene verschijnsel. Ik zou hier niet zo vaak langskomen als ik de stukken niet zo interessant vond.

-“Nou weet ik dat de Bottehonden, Wilders’, Mans-en en HoeiBoei’s niet uit zijn op verbetering maar op het uitoefenen van wraak, machtswellust en nationaal identiteitsbesef.”-

Graag wat beter onderbouwen met voorbeelden. Waar het mezelf betreft, waar en wanneer heb ik opgeroepen tot wraak of machtwellust getoond?

-“Er zijn er echter ook die dat niet perse willen, bijvoorbeeld omdat ze ook Plato hebben gelezen en beseffen dat ze naast een onderbuik en een borst ook een hoofd hebben, en die zoeken nou juist de zo door islamofoben en HoeiBoei-SIOE-loeiers gewraakte dialoog.”-

Hersenloze islamofoben lezen niet, zeker geen Plato. Gaap. Niet sterk Bert. Verder zet je alles weer in het geen dialoog willende kamp. Volgens mij heeft Annelies zich sufgeluld met bijvoorbeeld haar islamitische curscisten.

-“Als je die dialoog niet wenst, omdat alle 1 punt zoveel miljard moslims toch fascisten zijn die ons willen onderwerpen en onze vrouwen willen onderdrukken, doe dan ook niet mee aan die dialoog. Dat is nou juist het punt.”-

Eerst wilden we niet in dialoog, nu zie je liever dat we stoppen met meepraten. Raar. Wat wil je nou? Verder zie je, als velen, het verschil niet tussen afgeven op de doctrine, de leer, -en afgeven op de aanhangers. Over generaliseren gesproken.

-“Vanachter weblogjes, zonder reactiemogelijkheid, Goebbels kopieren en "de moslim" als smerige en te verdelgen rat neerzetten (daarvoor hoef je tenslotte "alleen maar over je ethische schaduw te springen"), en iedereen die het daar niet mee eens is zo lang mogelijk demoniseren, is gewoon een mooi iets om je dagelijkse frustraties kwijt te kunnen. Per slot van rekening is er weer een TBS-er ontsnapt, ben je weer over een vuilniszak gestruikeld, krijgt de molsimbuurman wel een flatje zonder wachttijd, doet de politie niets anders dan hardrijders bekeuren en kan je als vrouw de straat niet meer op zonder "HOER" enoemd te worden (alleen in jou straat en wijk he, die vrouwen die dat nooit meemaken hebben zeker zelf een hoofddoek) en is er vannacht weer een vrouw verkracht ("dader zal wel weer getint zijn"). Gewoon lekker, dat uiten van onmacht en woede, ik geef het toe. Ik doe niet anders.”-

Het wordt er niet sterker op. Bert creeert hier zelf een karikaturaal beeld van wat die islamofoben zoal aan wensen hebben en welke methodieken ze gebruiken. Ook wordt de doctrine weer hetzelfde als de aanhanger-volger-gelover beschouwd. Het wordt wat saai Bert. Ik ben het met je eens dat het gebrek aan een reactiemogelijkheid bij HVV, een reeds lang bestaand hiaat is.

-“Alleen zijn er ook nog mensen die niet over hun ethische schaduw heenspringen (godzijdank!) en hun hoofd gebruiken om ook eens wat anders dan het zelfde geklaag te laten horen. Een mogelijke oplossing bijvoorbeeld, bij voorkeur eentje waarbij alle mensen als mensen worden behandeld. Die ethische schaduw hebben we namelijk te danken aan onze vrijdenkers van weleer; ze draaien zich in hun graf om als ze horen wat Bottehonden vandaag de dag onder hun naam bedenken.”-

Waar zat de gaskraan in Bottehond’s betoog dan?

-“Wat niet wegneemt dat het afschieten van bevolkingsgroepen leuk is hoor, ik ben de laatste die je daar over hoort klagen. Echt, je kunt mij wakker maken voor een potje hokjesgeest en generaliseren, het liefst op uiterlijk en bij voorkeur bij minderheidsgroepen (als ze vrouw zijn is dat helemaal mooi, dat laffe zwakke geslacht).”-

Volgens mij ben jij nu juist een van die mensen die niet wakker is te krijgen. Mochten die islamofoben al last van hokjesgeestdenken hebben, met Bert hebben ze hier een goede leermeester. Een jij-bak, Peter haat ze, maar toch.

-“Maar als je niet verder komt dan de drempel van je eigen woede, en niets meer kunt dan letterlijk overal "de moslimfascisten" en "de dhimisering" in te zien (van gayparade tot Ronald Plasterk bij Zomergasten, van Peter Breedveld tot NOS Teletekst) blijf dan vooral ook in je eigen bunker, zodat je met gelijkgestemden kunt blijven jammeren over die vreselijke islamofscisten, die monsters, die met miljoenen tegelijk aan onze grens staan om ons allemaal kapot te maken.”-

En het werd nog minder. Maar ook meer. Meer van hetzelfde.

-“Maar neem in GODSNAAM niet deel aan andere discussies. Daarvoor moet je ook andere dingen kunnen zien dan "het moslimgevaar".”-

Shit. Bert die god aanroept. Waar gaat het naartoe in de wereld?

-“En ja, ik heb mijzelf ge-islamiseerd, ben gedhimmiseert, geil op berberkutjes en ben eigenlijk een landverrader. Zoals 99% van de gezonde Nederlander.
Ik ben dan ook een links mietje…”-

Mmm…volgens mij liggen die landverraders percentages iets lager dan de stalinistische poll achtig 99 %. Verder vraag ik me af hoe de gemiddelde miet tegen de (islamitische) zaak aankijkt. Natuurlijk moet links wel eeuwig branden in de hel.

op 03 08 2008 at 20:30 schreef philippine:

Op CNN neemt de reclame vanuit en over islam-gerelateerde landen ongelooflijk toe. Als je daar naar zit te kijken, want er staat nieuws onder nietwaar, dan vind ik het heel dominant. Dwingend. Eigenlijk bijna indoctrinair. Wat een geld zit daar achter.

op 03 08 2008 at 20:56 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Bert Brussen:

Bert, je lompige onwetendheid wordt een beetje genant. Ik mag je graag, dat weet je wel, en dus had ik liever gezwegen om niet nog meer nadruk op je uiterst zwakke denk- en debatingvaardigheden te leggen. Maar goed, je smeekt er bijna om dat ik deze open deur dan toch nog intrap. Niet dat ik daar blij van wordt, maar je maakt het onontkoombaar:

Ik linkte deze van Flanders Field vanwege de leesbaarheid. Uit een soort beleefdheid, zeg maar en om de discussie niet onnodig op te houden door het hele boek te plempen. Dat jij een link naar dat blog pronto verdacht vind zegt wellicht iets over de door mij reeds bij jou levende vooringenomenheid.

Als je wilt kan ik je een lijst doen toekomen van cultuurhistorische publicaties die de misverstanden (waaraan ook Jona Lendering zich bezondigt) gedetailleerd weerleggen. Je kunt een en ander dan zelf uit pluizen. Laat het me maar weten, ik reken dan wel op een lijvige samenvatting van ieder van deze werken, accoord?

Grappig…..
5751. Jona Lendering (Historicus) / Amsterdam
http://www.koerswijziging.nl/steun/steun.php

op 03 08 2008 at 21:06 schreef M. Devrindt:

Citaat van Peter Breedveld

“Ik schreef hierboven al dat één van de belangrijke conclusies, die je uit Jona’s verhaal kunt trekken, is dat islam en vrijheid van denken en vooruitgang in de wetenschap niet onverenigbaar zijn”

Dit zou inderdaad een conclusie zijn die iemand kan trekken, maar een tegenovergestelde conclusie is ook mogelijk.

Volgens Floris Cohen in zijn boek `De herschepping van de wereld `zochten de islamitische vorsten die destijds Spanje regeerden, legitimatie voor hun heerschappij in de filosofie, vooral bij Aristoteles. Vandaar dat het werk van Averoes, zoals Jimmy al opmerkte, vooral bestaat uit het maken van aantekeningen en het geven van commentaren. Islamitische vorsten stonden alleen open voor uitheemse ideeën en uitvindingen, voor zover ze er hun voordeel mee konden doen. Hiermee gingen ze in tegen de destijds als finale islamitische aanvaarde doctrine van al-Ghazali, dat moslims genoeg zouden hebben aan `Àrabische` kennis, ontleend uiteraard aan de koran en dat b.v. Griekse filosofie als heiligschennis moest worden beschouwd. Tenslotte werden de boeken van Averroes verbrand en hijzelf verbannen. Niet bepaald een voorbeeld van vrijheid van denken en tolerantie.

Vreemd is ook dat Jona een tijdgenoot van Averroes ongenoemd laat, nl de Joodse filosoof Maimonides, die eveneens Aristoteles bestudeerd heeft en toegankelijk heeft gemaakt voor christendom, jodendom en islam. Zijn invloed op de Europese cultuur is minstens zo belangrijk als die van Averroes. Deze Maimonides moest vluchten uit zijn geboortestad Cordoba voor dezelfde vorsten die volgens Peter openstonden voor vrijheid van denken en vooruitgang in wetenschap.

Maimonides schreef ook : ".. God has hurled us in the midst of this people, the Arabs, who have persecuted us severely, and passed baneful and discriminatory legislation against us, as Scripture has forewarned us..And Never did a nation molest, degrade, debase and hate us as much as they"

Voorwaar een voorbeeld van de open , multiculturele maatschappij, waarin joden, christenen en moslims vreedzaam naast elkaar woonden.

Het verschijnen van grote geleerden, filosofen en wetenschappers heeft vaak niets van doen met de politieke, religieuze en sociaal-economische situatie waarin ze opgroeiden, zich ontplooiden en hun werken uitbrachten. Vaak zijn het dan ook niet de tijdgenoten die hun werken op waarde weten te schatten, maar de generaties erna die er waardering voor opbrengen en er de vruchten van plukken.

op 03 08 2008 at 21:16 schreef Bottehond:

Vergeef me, ik kan het niet laten:

http://nederlandbekentkleur.nl/
Tsjek de tekenlijst van de Doekle meute die als ik me goed herinner de PVV het zwijgen op wilde leggen. Ik wil niet suggereren dat Jonas stuk ingegeven is door een gebrek aan professionele distantie, maar of een en ander geheel toevaliig is….. Laat ook de missionstatement van NBK nog eens tot U doordringen.

@ Peter
Bonjour deze maar weg als je hem te ver vindt gaan.

op 03 08 2008 at 21:48 schreef Anniek van Loo:

Toch opvallend. Als er negatieve dingen zijn, moeten moslims zich zelfs verantwoorden voor wat er 1500 jaar geleden is gezegd of gedaan, maar nu Jona met iets positiefs komt, is het voor de heren islamhaters "niet relevant". Het kan verkeren.

op 03 08 2008 at 21:54 schreef Vlot:

Sabian:
Wat heeft welke Islamitische instelling of geleerde uitgevonden, gemaakt of bedacht wat niet AL bestond?

Ozymandias:
Hier kun je meer over lezen op Wikipedia. Maar dat zal wel weer geschreven zijn door cultuurverradelijke, zelfhatende dhimmi’s die omgekocht zijn door gemene sheiks uit Saoedi Arabie.

Vlot:
Zoiets, ja: het artikel, dat een sterke gelijkenis vertoont met een omgekieperde vuilnisbak, is geschreven door een islamitische apologeet en propagandist die niet wordt gehinderd door enige kritische zin of enig streven naar objectiviteit. ’t Is een zo doorzichtige lofzang uit de koker van een gelovige zeloot, dat je je bijna plaatsvervangend schaamt als je het leest. Wat er niet aan deugt is door diverse critici onder woorden gebracht op de Talk-pagina,
,
in het bijzonder hier:
.
Sommige claims zijn bepaald lachwekkend. De wetenschappelijke methode, het scheermes van Occam, het principe van de peer review – je kunt het zo gek niet bedenken of het is door islamitische geleerden uitgevonden of bedacht. Er staat dan ook terecht boven het artikel: "The factual accuracy of this article is disputed."

Het artikel stelt: "A number of modern scholars such as … Bertrand Russell, … consider Muslim scientists to have laid the foundations for modern science with their introduction of the scientific method and a modern empirical, experimental and quantitative approach to scientific inquiry."
Maar Bertrand Russell schreef: "Arabic philosohy is not important as original thought. Men like Avicenna and Averroes are essentially commentators… Mohammedan civilisation in its great day was admirable in the arts and many technical ways, but it showed no capacity for independent speculation in theoretical matters. Its importance, which must not be underrated, is as a transmitter."

En een ieder die het las, kreeg de geur van gebakken lucht in de neus.

op 03 08 2008 at 21:54 schreef Vlot:

(Met excuses voor het html-ongelukje.)

op 03 08 2008 at 22:07 schreef Sabian:

Om misverstanden te voorkomen: ik zoek geen bewijs om aan te tonen dat moslims nergens toe in staat zouden zijn, sorry, maar "wiki" is echt geen betrouwbare bron als ik de geleerden mag geloven, kun je er geen "rechten" aan ontlenen.

Dus welk ding, idee, concept of methode is ontstaan uit de islamitische wereld?

Ik heb behalve een paar hele slimme machines echt NUL concrete zaken kunnen ontwaren. Zonder die machines tekort te willen doen, dat waren dus mechanische ontdekkingen.

op 03 08 2008 at 22:11 schreef Pieter:

Dit was niet zo’n nieuw idee. Dat een politieke analyse als uitgangspunt het volk in zijn geheel moest hebben, gaat terug op een van de kernconcepten van de islam: de umma, de leefwereld en gemeenschap van alle gelovigen, ongeacht rang of stand.

@Jona: bedoel je hier niet alle islamitische gelovigen? Het is natuurlijk makkelijker om 1400 jaar segregatie (ahl al dhimma) te negeren. Heb je daarom Maimonides weggelaten uit je betoog?

op 03 08 2008 at 22:16 schreef stoethaspel:

Pieter,

Ik beperk me strikt tot de formele logica, diezelfde die ook in het artikel van Jonas wordt aangehaald. Logica is een formele wetenschap, een berekenende en eventuele praktische toepassingen daarvan zijn een heel ander verhaal. Juist omdat Jonas die vermadelijde Aristoteles aanhaalt leek het me gerechtvaardigd dan maar eens naar wat feitelijke verworvenheden te vragen die we dankzij de islamitische wereld tot ons hebben kunnen nemen. Niemand noemt er één die serieus te nemen is, behalve de abstractie van de getallen, die ik zelf al genoemd heb.

Als antwoord op je vraag: Ja, er is een enorm verschil tussen, wat jij noemt, subjectieve logica (whatever that may be) en ’toegepaste’ logica. Maar ik heb de indruk dat veel van wat jij logica zou noemen door mij niet als zodanig bestempeld zou worden. Statistiek, een vakgebied binnen de psychologie is nou bij uitstek zo een praktische toepassing van de formele logica.

Precies, als Marsilius van Padua tijdens de periode van boerenrepublieken en Friesche Vrijheid (zo’n 500 jaar) zeg, in Wolvega, was geboren had hij hoogstens als kwakzalver kunnen werken.

Ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt…

En zo werkt de propagandamachine van alle Abrahamistische religies: we zijn groen, solidair en socialistisch, anti-kapitalistisch, zorgzaam, da’s precies wat jullie nodig hebben!

Gewoon schroot met een dun laagje chroom.

Ik voel me in het geheel niet aangesproken en schaar dit onder hetzelfde rijtje onzinbeweringen als waar die van Bert Brussen ook onder vallen: Ad Hominems zonder feitelijke grond of doel.

Meestal betekent dat dat de discussiant geen werkelijk argument in handen heeft.

Nogmaals: Gewoon even feitelijk te werk gaan. Wat is er praktisch bijgedragen?

op 03 08 2008 at 22:50 schreef Pieter:

@Stoethaspel: Akkoord, die laatste alinea mag je wegzappen. Het brugje is weggevallen, en is dus gewoon een mening.

Ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt.

Gewoon, dat Jona fungeert als recitatie-papegaai van propaganda die overal op het Internet rouleert. De zogenaamde kernwaarden, die o zo kwetsbaar bleken toen de islamitische dynastieën aan de verliezende hand waren. Het is ook geen wonder dat Maimonides emigreerde en Ibn Rushd verbannen werd.

Tijdens de Almohadische (zeer fundamentalistische) dynastie vonden er ook joden progrom plaats, razzia’s, massaslachtingen, werden christelijke bewoners stelselmatig in slavernij weggevoerd en konden de niet-moslims kiezen tussen de dood of bekering.

Ik vraag me af wat je tegenwoordig in huis moet doen om een academische graad te halen. Oogkleppen en tunnelvisie?

op 03 08 2008 at 23:25 schreef Sabian:

"Ik vraag me af wat je tegenwoordig in huis moet doen om een academische graad te halen. Oogkleppen en tunnelvisie?"

Amen. 1 ding, DAAR kun je de Islam dus niet de schuld van geven. Wij verkrachten werkelijk onze complete erfenis, zelfs de basis principes van oprechte waarheidsvinding worden lachend overboord gekieperd, zolang het de politieke of economische doelen dient is alles geoorloofd.

Wetenschappelijk Bureau voor het Regeringsbeleid …

I don’t trust fucking nobody! Proof, I want proof!

op 03 08 2008 at 23:32 schreef Sabian:

Wetenschappelijke Raad natuurlijk, domdom, gelukkig ben ik geen wetenschapper.

op 03 08 2008 at 23:43 schreef philippine:

@Pieter, kijk voor de log ook even, misschien, naar CNN en overvoedige toeneming van reclames over aan de islam-gerelateerde landen. Vooral die van Orascom. Let op het herenzangkoortje dat, nauwelijks verstaanbaar, onder prachtige Orientaalse beelden o.a. zingt……allah…..allah….allah. Heel suggestief, en dan toch nog net seculier. Propaganda voor de Divan.

op 03 08 2008 at 23:44 schreef philippine:

log = lol. Overvoedig = overvloedig.

op 03 08 2008 at 23:44 schreef Jimmy:

Maar, eerlijk = eerlijk, de WRR zorgt altijd voor een broodnodige komische noot.

op 03 08 2008 at 23:47 schreef Pieter:

Amen. 1 ding, DAAR kun je de Islam dus niet de schuld van geven.

Nee, maar dat is het punt ook niet. Terwijl de Almohadiden aan het zuiveren waren werden de Pyryneeën door de katholieken ontdaan van de Katharen.

Jona moet gewoon een evenwichtig betoog neerzetten; geen persoonlijke selectie van feiten met eigen kruisbestuivingen.

op 03 08 2008 at 23:51 schreef Pieter:

@Philippine

Zodra ze alaaf zingen ga ik een kijkje nemen!

op 03 08 2008 at 23:53 schreef Bert Brussen:

@Philippine: is dat een grap of zie jij nu ook in de vercommercialisering van CNN een islam-conspiracy?

op 04 08 2008 at 01:06 schreef Sabian:

@Bert

het gaat mij niet om die studenten. Het gaat mij om de [vind ik] onterechte autoriteit die automatisch wordt toegeschreven aan de "geleerden".

Mensen moeten weer zelf gaan nadenken ipv. al die bullcrap de hele dag voor zoete koek te vreten. Deskundigen zijn vaak gewoon VERKOPERS van zichzelf.

"strenger straffen helpt niet" "daar zijn de geleerden het wel over eens" …..aaaaaaaarg, voor het welzijn van de DADER ja, dat klopt. Niemand wordt als mens beter van de gevangenis, maar de samenleving wordt aanmerkelijk veiliger als je criminelen zolang mogelijk opsluit. "maar je kunt nooit alle criminelen opsluiten" ….dus? stel je voor dat dat de grondhouding van de gemiddelde oncoloog zou zijn.

dat zijn citaten van echte gesprekken met echte juristen die jouw en mijn veiligheid moeten bevorderen, allemaal geleerd op school. Kritisch? Ho maar, kuddedieren zijn het die nep-wetenschappers. Politiekcorrect gelul, vooral op de kenniscentra ….helaas.

op 04 08 2008 at 01:13 schreef Orlando:

Ik wíst dat je het ging zeggen Bert, dat je één citaat niet voldoende zou vinden! Nee hoor, mij hoor je niet zeggen dat ik geen dialoog wil met moslims. Ik wil maar al te graag hun mening horen over bijvoorbeeld de volgende stukken uit de hadith shahih Bukhari, volgens moslimgeleerden het meest gezaghebbende geschrift ná de koran. Je moet wel even wat Engels lezen:

The Prophet beat a drunk with palm-leaf stalks and shoes. And Abu Bakr gave (such a sinner) forty lashes.

Usama approached the Prophet on behalf of a woman (who had committed theft). The Prophet said, "The people before you were destroyed because they used to inflict the legal punishments on the poor and forgive the rich. By Him in Whose Hand my soul is! If Fatima (the daughter of the Prophet ) did that (i.e. stole), I would cut off her hand."

Allah’s Apostle cut off the hand of a thief for stealing a shield that was worth three Dirhams.

from ‘Ali when the latter stoned a lady to death on a Friday. ‘Ali said, "I have stoned her according to the tradition of Allah’s Apostle."

A man came to Allah’s Apostle while he was in the mosque, and he called him, saying, "O Allah’s Apostle! I have committed illegal sexual intercourse.’" The Prophet turned his face to the other side, but that man repeated his statement four times, and after he bore witness against himself four times, the Prophet called him, saying, "Are you mad?" The man said, "No." The Prophet said, "Are you married?" The man said, "Yes." Then the Prophet said, ‘Take him away and stone him to death." Jabir bin ‘Abdullah said: I was among the ones who participated in stoning him and we stoned him at the Musalla. When the stones troubled him, he fled, but we over took him at Al-Harra and stoned him to death.

A Jew and a Jewess were brought to Allah’s Apostle on a charge of committing an illegal sexual intercourse. The Prophet asked them. "What is the legal punishment (for this sin) in your Book (Torah)?" They replied, "Our priests have innovated the punishment of blackening the faces with charcoal and Tajbiya." ‘Abdullah bin Salam said, "O Allah’s Apostle, tell them to bring the Torah." The Torah was brought, and then one of the Jews put his hand over the Divine Verse of the Rajam (stoning to death) and started reading what preceded and what followed it. On that, Ibn Salam said to the Jew, "Lift up your hand." Behold! The Divine Verse of the Rajam was under his hand. So Allah’s Apostle ordered that the two (sinners) be stoned to death, and so they were stoned. Ibn ‘Umar added: So both of them were stoned at the Balat and I saw the Jew sheltering the Jewess.

Some Zanadiqa (atheists) were brought to ‘Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn ‘Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah’s Apostle forbade it, saying, ‘Do not punish anybody with Allah’s punishment (fire).’ I would have killed them according to the statement of Allah’s Apostle, ‘Whoever changed his Islamic religion, then kill him.’"

Tsja, goed voorbeeld doet goed volgen, zullen we maar zeggen…

Die ‘ze’ Bert, dat waren natuurlijk de directe handlangers van Al Zarqawi.

op 04 08 2008 at 01:17 schreef Sabian:

Oh ja, historici, laatst gehoord van zon oppergod de nederlandsche geschiedenis scene "jaartallen zijn bij het vak geschiedenis van ondergeschikt belang"

I dare you, no I double dare you om de volgende vragen te stellen aan de gemiddelde HAVO 5 leerling: Wie was er eerder, Karel de Grote of Napoleon? Wie was Erasmus en leefde hij voor of tijdens het stoomtijdperk?

A: " Erasmus….speelt die niet bij Arsenal?"

Kunnen die kinderen toch geen reet aan doen dat zo’n waas voor hen bepaald dat ze het verschil tussen 1750 en 600 voor Christus niet hoeven te snappen?

Vraag aan de gemiddelde Nederlander hoe oud Nederland is en je krijgt een bek vol tanden. Ik durf de stelling bijna aan dat van de hele westerse wereld het historisch besef nergens zo laag is als in Nederland.

"nee, da’s allemaal niet belangrijk, ze moeten wel weten dat De Grondlegger van onze Heilstaat Den Uyl heet, dat dan weer wel. En dat Wilders erg fout is natuurlijk."

Wist je dat kinderen op basisscholen worden gedwongen om zich in te zetten voor "goede doelen"? Die typhus kinderzegels, walgelijk. Probeer daar maar eens nee tegen te zeggen. De druk binen openbaar [lees links] onderwijs om openlijk "Jantje Beton" te steunen is vele malen groter dan de druk in A’dam West om als moslima een hoofddoek te dragen.

op 04 08 2008 at 01:41 schreef Bert Brussen:

@Orlando: wat wil je nou zeggen met al die citaten? Dat die schrijvers ervan achterlijk waren? Daar heb je helemaal gelijk in.
Maar behaalde resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

@Sabian: ik heb nu nog nachtmerries van de kinderpostzegelverkoop.

op 04 08 2008 at 03:09 schreef Orlando:

Bert Brussen, je onwetendheid valt me wat tegen (voor iemand die Plato leest). Die citaten komen uit de hadith. Dat zou, als je je ooit in de islam hebt verdiept, al genoeg moeten zeggen. De hadith vormt een verzameling overleveringen over het leven en gedrag van de profeet die binnen de islam voor vrijwel alle moslims in de wereld als gezaghebbend wordt beschouwd. Wat hierin wordt beschreven geldt als VOORBEELD voor hoe moslims zich dienen te gedragen. Deze hadith vormen tesamen met de koran de grondslag van het islamitisch recht. Als jij de schrijvers hiervan achterlijk noemt, weet dan dat je daarmee een voor moslims heilige religieuze bron beledigt. In islamitische landen zou je worden aangeklaagd wegens godslastering en wegens belediging van de profeet. Want wat in deze teksten staat wordt volgens de officiële doctrines van de islam beschouwd als WAAR gebeurd – géén fictie (‘sahih’ betekent ‘authentiek’). Dat betekent dus ook: ze worden beschouwd als wáre getuigenissen over het leven en optreden van de profeet Mohammed. Ik heb ze voor de leesbaarheid weggelaten, maar bij ieder citaat wordt in de Sahih Bukhari vermeld van wie de getuigenis is (soms bijvoorbeeld van een van de vrouwen van Mohammed); ze zijn ook allemaal genummerd, net als de verzen in de koran.

Dit brengt ons tot de volgende vraag aan moslims: hoe kun je aanhanger zijn van een godsdienst, waarvan de stichter directe bevelen gaf om mensen te laten executeren, martelen en verminken? Want deze man, deze ‘profeet’, is naar inmiddels universele menselijke maatstaven niets anders dan een smerige sadist en kille (massa)moordenaar, een ordinaire misdadiger. Hoe kun je in zó’n man geloven? (Bedenk: zónder Mohammed bestaat er geen islam.) Dát is de vraag die iedere moslim zich vroeg of laat moet stellen, juist als hij zijn geloof serieus neemt.

Vooral die voorbeelden over ‘overspel’ uit de hadith maken op een huiveringwekkende manier het fundamentele verschil duidelijk tussen de leer van Christus en de leer van Mohammed. Waar Christus – voor de duidelijkheid: ik ben géén gelovige, maar een overtuigd atheïst – tegen een menigte die een overspelige vrouw wilde stenigen zei: Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen, daar laat Mohammed overspeligen zonder pardon de dood in jagen door steniging. Ik beweer daarmee niet dat christenen betere mensen zijn dan moslims. Maar wel dat de islam als godsdienst in haar grondslag niet deugt. Dát is een probleem waarmee iedere moslim, met name degenen die naar het Westen zijn geëmigreerd en die zich de westerse mensenrechtenmoraal eigen hebben gemaakt, te maken krijgt.

Als vredelievende moslim wíl je het liefst een profeet die zich gedroeg als Jezus: een zachtaardig mens dat naastenliefde predikt. Maar wat zie je als je je eigen religieuze bronnen erop naslaat: een monster dat dood en verderf zaait. Dit is wat het islamdebat vandaag de dag zo problematisch maakt, en waardoor vredelievende moslims – want die zijn er, dat ben ik roerend met je eens – ook zo weerloos staan tegenover de beschuldigingen van hun radicale en terroristische geloofsgenoten: die moslimterroristen hebben namelijk de religieuze teksten aan hun zijde, als zij beweren dat ze ongelovigen moeten doden, overspeligen moeten stenigen, dieven de hand moeten afhakken en een heilige oorlog moeten voeren tegen ongelovigen en andersgelovigen. Sterker nog, de stichter van de islam, Mohammed, ging hen daarin voor. Dit is nu ook precies de reden waarom moslims in het Westen, die zich in toenemende mate de westerse mensenrechtenmoraal hebben eigen gemaakt, zo gekwetst reageren als ze met deze verhalen geconfronteerd worden. Dat is namelijk niet ‘hun’ islam. Het is de tragische paradox van de moslims in onze samenleving: je kunt hen niet dieper beledigen, dan hen voor te lezen uit hun eigen religieuze bronnen, en te confronteren met het gedrag van hun profeet, zoals dat in diezelfde teksten is overgeleverd.

op 04 08 2008 at 03:57 schreef Orlando:

Wat betreft het stuk van Jona Lendering: in december 2001 verscheen in NRC Handelsblad een stuk van Faouzia Charfi, waarin ze de relatie bekritiseert tussen wetenschap en geloof in de islamitische wereld. Ze schrijft o.a. het volgende:

‘Het ptolemeïsche wereldbeeld, dat zo’n veertien eeuwen lang in het hele Middellandse-Zeegebied geaccepteerd was, werd allereerst ontdaan van de vaste hemelsferen waarin de sterren stonden, die niet hun onbeweeglijkheid het symbool van volmaaktheid en goddelijkheid waren. Copernicus bracht vervolgens de aarde terug tot een planeet, een zwervend lichaam met dezelfde status als de andere planeten in het zonnestelsel. Rond 1915 werd het zonnestelsel door Shapley uit het middelpunt verwijderd en in de periferie van onze melkweg geplaatst. Volgens hem was de zon slechts een van de miljarden sterren van ons melkwegstelsel, en niet het onveranderlijke aangezicht van God. Zo heeft de moderne wetenschap het geprivilegieerde referentiekader dat het geloof poneert, vernietigd.
De islamitische samenleving heeft aan deze overwinningen van de kennis niets bijgedragen en heeft geen deel gehad aan het onderzoek dat aan de wieg heeft gestaan van de moderne wetenschappelijke wereld.’

Nee, dit is niet een stuk van een boze rechtse islamofoob, maar van een hoogleraar aan de faculteit der natuurwetenschappen van het Institut Preparatoir aux Etudes Scientifiques in Tunis.

Het complete stuk van Charfi staat hier (Engelstalig):

http://www.digitalnpq.org/archive/2002_winter/charfi.html

En dit is ook een boeiende nuancering van het stuk van Lendering:

http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article256832.ece/Is+Al-Farabi+een+islamitische+Kant%3F+Kom+nou+toch!+

op 04 08 2008 at 08:09 schreef Benfatto:

In het artikel doet men net alsof bepaalde uitvindingen/filosofische standpunten te danken zijn aan de islam of het christendom.

Naar mijn idee heeft beschaving (= de relatieve vrijheid) in het westen kunnen ontstaan ondanks geloof. Geloof is altijd restrictief, een rem op vrijheid en vooruitgang.

Helaas is het Christendom vervangen voor een paar nieuwe geloven: democratie en socialisme.

Het is een belachelijke discussie, of ‘het westen’ al of niet iets te danken heeft aan ‘de islamistische wereld’.
Nee, we hebben onze huidige welvaart enkel en alleen te danken aan dappere individuen die innoveerden en/of vochten tegen autoritaire heersers/politieke lichamen.

op 04 08 2008 at 08:18 schreef Peter:

Sjongejonge wat zijn de reacties van onze vrienden islamcritici weer voorspelbaar. Een historicus schrijft een artikel dat hen niet bevalt en dus is-ie een nep-historicus, en hij heeft een manifest van Nederland Bekent Kleur getekend, ook nog! Nou, dat kan nooit wat wezen.

Maar niemand die heeft weerlegd wat Jona beweert, ook de ronkende, aan een meerderwaardigheidscomplex lijdende Orlando niet. De rode waas die steevast voor hun ogen optrekt als iemand het gore lef heeft om een iets positiefs over de islam of over moslims te zeggen, of een nuance aan te brengen, verhindert ze te lezen wat er precies staat.

En dat is simpelweg dat de Europese cultuur schatplichtig is aan de islamitische. Het feit dat Ibn Rushd in ongenade raakte of de veranderende inzichten op ons zonnestelsel doen daar niks aan af.

op 04 08 2008 at 08:46 schreef Bert Brussen:

Ja maar Peter, jij bent gedhimmiseert!

op 04 08 2008 at 09:55 schreef Peter:

Inderdaad, Bert. Je wilt er niet aan dat alle moslims fascisten zijn die ons de strot willen afsnijden, dus je bent een dhimmie, of een islamproseliet, er wordt opeens druk gespeculeerd over je privéleven, en echte onderzoekers duiken de archieven in om uit te vinden wat je allemaal nog meer op je kerfstok hebt.

Dat moet maar eens afgelopen zijn. Voortaan graag een discussie op basis van echte argumenten, en vanuit de bereidheid om de eigen visie te veranderen. Wie het nodig vindt om allerlei circumstantial evidence te gaan aandragen om iemand, met wie hij het oneens is, verdacht te maken, vliegt er zonder meer uit. Ik waarschuw niet eens meer van te voren.

Velen gingen u inmiddels voor, de afgelopen week. Dus er zullen wel veel verongelijkte ‘Peter is nu écht geïslamiseerd’-stukjes op Het Vrije Volk gaan verschijnen.

Ieder stukje van die aard is een verse scalp aan mijn riem, vrienden. U dacht toch niet echt dat ik geïrriteerd raak door dat gejammer? Mijn roem groeit, mede dankzij u, gemarginaliseerde geborneerden.

op 04 08 2008 at 10:25 schreef Bas:

Denken ,en de resultaten van dat, is niet gebonden aan een geloof.
Dat geloof heeft vaak de pretentie om wijsheid te krijgen door te lezen wat andere mensen opgeschreven hebben ,en dat uitleggen als een wet.
Elke staatsvorm gedirigeerd door een geloof legt een verbod en straf op aan resultaten van vrij denken die tegen dat uitleggen in gaan.
Het Christendom is door deze molen heen gegaan ,beroemd is het verhaal van de aarde
en de zon ,wie en wat om wie draait, met als hekkensluiter, hekserij.
Met als eindresultaat dat het ene geloof zand op de planeet Mars aan het analyseren is ,
en het ander nog steeds letterlijk en figuurlijk in een woestijn graaft.

op 04 08 2008 at 10:28 schreef Conan:

Een historicus schrijft een artikel dat hen niet bevalt en dus is-ie een nep-historicus

Nee, Peter.
Een historicus schrijft een stukje met de geschiedkundige waarde van de Fabeltjeskrant. Aantoonbare lariekool. En het heeft er dan ook nog eens alle schijn van dat deze kolder politiek is geïnspireerd. Daarom is het een nephistoricus (en een dubieuze charlatan).

op 04 08 2008 at 10:36 schreef Peter:

Conan, nog één keer zo’n totaal van argumenten gespeende, oliedomme persoonlijke aanval op wie dan ook, en je vliegt eruit. Voorgoed.

op 04 08 2008 at 10:54 schreef stoethaspel:

Peter,

Schatplichtig wil zeggen dat er een fundamentele bijdrage is geleverd aan iets. Dat is dan feitelijk te onderbouwen en uitgerekend op de vakgebieden waar Jona zich op richt is zo weinig gebeurd. Beter had hij zich kunnen richten op medicijnen waar Joden en Arabieren zich gezamelijk op richtten en waar destijds veel vooruitgang schijnt te zijn geboekt (het fijne weet ik er niet van).

Nu richt Jona zich op een paar onzinnige aspecten: De opbouw van bepaalde scholen, de leer van Aristoteles en dergelijke. Het valt volgens mij niet vol te houden dat dat serieus te nemen bijdragen heeft opgeleverd.

Bert Brussen mag er dan meteen vol in duiken en beweren dat ik samen met nog een heel stel anderen behoor tot de bruinhemden, maar daarmee doet hij precies dat waaraan hij zo’n hekel zegt te hebben: Kort door de bocht gaan en het zonder feitenkennis poneren van baude stellingen inclusief Ad Hominems.

op 04 08 2008 at 10:57 schreef Jimmy:

@Conan

Lariekool is het natuurlijk niet. Avicenna en Averroës (en de niet genoemde Maimonides) worden in vrijwel elk filosofisch handboek genoemd als relevant. Wat Jona Lendering hier beschrijft, is deels feitelijk juist: er is invloed vanuit de oude Arabische cultuur. Alleen lang niet zoveel, als hij en de titel van zijn stuk doen vermoeden. Tenminste, dat is mijn oprechte persoonlijke indruk.

Het Oostelijke gebied van de Middellandse zee (Griekenland, Cyprus, Turkije, Palestina, Israël, Egypte, Levantine) is vroeger een concentreerde hotspot van afwisselende (weliswaar relatief kortdurende) beschavingen geweest. Er is daar een millennia of wat geleden gewoon een constant hoog ontwikkeld gebied geweest — al is ontwikkeld natuurlijk altijd relatief in historische zin. Het is interessant om te onderzoeken waarom de beschavende trends daar volledig zijn ingestort en Europa het stukje heeft overgenomen.

Je kan je dezelfde vraag stellen bij de Oude Grieken: waarom daar en toen? En waarom daar en nu niet meer? Het Griekenland van nu is natuurlijk een prettig modern land, maar met alle respect, daar wordt geen wereldschokkende, revolutionaire geschiedenis meer geschreven.

op 04 08 2008 at 11:15 schreef Kornak:

@Peter,
"En dat is simpelweg dat de Europese cultuur schatplichtig is aan de islamitische. Het feit dat Ibn Rushd in ongenade raakte of de veranderende inzichten op ons zonnestelsel doen daar niks aan af."
‘Schatplichtig’ dat is iemand veel dank verschuldigt zijn zegt van Dale. Uit deze discussies blijkt voor mij dat er iets anders aan de hand is dan andere culturen en volken danken en erkennen. Ik denk dat niemand moeite heeft met de erkenning dat Arabieren en andere Islamieten hun rol hebben gespeeld in de opbouw van de huidige westerse cultuur. Joden, Grieken Indiërs, Meden en perzen, Egyptenaren enz. worden ook allemaal erkend en hartelijk bedankt.
Ik hou het er op dat er een emotionele reactie van verzet in het spel is tegen de islamitische impliciete claim dat de Islam de eerste en enige bron is en dat de wereld en vooral de westerse zich daarvoor moet onderwerpen aan die ene (hun)goddelijke bron. De islam erkend zelf geen ene schatplichtigheid aan wie of wat dan ook. Als Mohammed daar niet onderuit kon dan verklaarde hij hun, bijv. Adam gewoon als de eerste Islamiet. Voor zichzelf het recht claimend het laatste woord te hebben en alle uitspraken van de eerdere dank- en erkenningsgerechtigden te kunnen corrigeren. Dat maakt schatplichtigheid erkennen een beetje griezelig. Het voelt voor mij aan dat buigen en danken naar de Islam een handreiking is naar onderwerping aan een totalitair monolitisch geestelijk regiem. Ik wil wel dankbaar zijn en erkennen maar niet dat dat ontvangen wordt als een erkenning van die die domme blinde eenzijdigheid die de Islam wat mij betreft kenmerkt. Hetzelfde geldt voor de andere godsdiensten, vooral de monotheïstische.
Schatplichtigheid erkennen betekent voor mij iets anders dan voor de Islamiet die mijn dank en erkenning ontvangt. Een antwoord op jouw vraag; is het nou zo moeilijk om simpelweg die schatplichtigheid aan de Islam te erkennen? Het is misschien niet zo vreselijk moeilijk maar hierboven staat mijn moeite er mee. Vertel eens wat over jouw gemak er mee?
En omdat je vermoedelijk met de vraag komt of ik dat in de praktijk al eens met een Islamiet heb uitgeprobeerd in een gesprek; ja, dat heb ik, vandaar dat ik dit schrijf.

op 04 08 2008 at 11:20 schreef Peter:

Ik heb niet gezien dat Bert Brussen jou bij de bruinhemden indeelt, Stoet. En wat hij schrijft over HVV en en een bepaald type bloggers en reaguurders onderschrijf ik vol-le-dig. Ook ik vraag me af waarom Michiel Mans aan discussies over de islam deelneemt als alles, wat hij zegt, toch alleen maar neerkomt op: ‘Wat maakt het uit? Ik vind de Koran toch een fascistisch kutboek’. En dan in heel veel woorden.

Bert moet zich zelf voortdurend verantwoorden voor de daden van Stalin, nota bene.

Jona betoogt dat een aantal kernbegrippen, staatssoevereiniteit bijvoorbeeld, uit de Arabische wereld zijn komen overwaaien. Dat is van een heel andere aard dan de medicijnkennis en zeker niet onzinnig.

Mijns inziens is de ontwikkeling van de logica in Europa niet begonnen met Kant of Wittgenstein, zoals je hierboven meen ik beweert. Alsof daarvóór de wereld stilstond. Nee, Thomas van Aquino en bijvoorbeeld Augustinus zijn cruciale figuren geweest. En Spinoza was eerder dan Wittgenstein. Ik vind jouw stelling eigenlijk heel wonderlijk, nu ik er nog dieper over nadenk.

Helaas ga ik op vakantie (verdomme!) dus ik moet hier aftaaien. Misschien over een paar dagen.

op 04 08 2008 at 11:49 schreef Conan:

Niet om het een of ander, maar deze lijn is één onderbouwing voor mijn stellingen. In herhaling vallen leek me niet gepast, maar ongefundeerd is mijn aanval dus allerminst. Zeker niet minder gemotiveerd dan de conclusies die Lendering meent te kunnen verbinden aan het feit dat er in de begintijd van de Islam een aantal noemenswaardige denkers in de Islamitische wereld hebben geleefd. Helemaal als meegenomen wordt dat nu juist de ideëen van genoemde denkers die door Europa zijn opgepakt, door de Islam zijn afgewezen. Een en ander als allemaal in deze discussie genoemd en uitgewerkt en door jou gekenschetst als ‘voorspelbaar’; ongenuanceerde uitingen van lieden met een ‘ronkend meerderwaardigheidscomplex’ handelend vanuit een ‘rode waas’.

En dat alles op basis van het gestelde feit dat de Europese cultuur schatplichtig is aan de islamitische. Ruim genoeg bekeken is de Europese beschaving echter schatplichtig aan elke machtsfactor in Europa en omgeving die de geschiedenis heeft gekend. Een minderzeggend statement las ik dan ook zelden.

Maar goed, als me eruit wil gooien, is dat uiteraard je goed recht en moet je dat vooral doen. Al zou ik een ban beter begrijpen in geval van daadwerkelijke onbeschoftheid of wangedrag (waaraan ik mij tracht niet te bezondigen, edoch it’s all in the eye of the beholder). Maar goed quod licet Iovi, non licet bovi (wat vrijstaat aan Jupiter, is een rund niet toegestaan) zal ik maar denken en ongeacht je oordeel zal ik mij -in ieder geval- voorlopig maar onthouden van verdere reacties.

In elk geval gegroet en prettige vakantie!

op 04 08 2008 at 11:55 schreef stoethaspel:

Peter,

Bert Brussen begint zijn aanval met wat hij noemt ‘een voorzetje van stoethaspel’. Dat geeft mij het gevoel bij de aangevallenen te horen, hoewel ik me volstrekt niet aangesproken voel, want mijn overhemden zijn altijd blauw: Kleurt beter bij mijn ogen…

Mijns inziens is de ontwikkeling van de logica in Europa niet begonnen met Kant of Wittgenstein, zoals je hierboven meen ik beweert. Alsof daarvóór de wereld stilstond.

Nee. Dat beweer ik niet, dat de ontwikkeling begonnen is met Wittgenstein. Kant is alweer een heel andere kwestie aangezien Kant een ethicus was, een metaphysicus. Ander vakgebied, andere merites maar niet minder interessant gezien zijn wetenschappelijke benadering van de religie. Wittgenstein is samen met Frege eindelijk verder gekomen dan de Arestoteliaanse logica, die tussen de tijd van Aristoteles en de onze grotendeels ongewijzigd is gebleven. Pas met Frege en zijn "Begriff und Bedeutung" (De postulatie van logica als een formele taal) en vervolgens Wittgenstein, kwam er eindelijk weer schot in de zaak. Vandaar de vraag aan Jona: Wat hebben de islamieten dan toegevoegd aan die logica van Aristoteles?

Kant noemde ik omdat hij het denken over metaphysica aan een streng wetenschappelijke methode onderwierp, een methode die ik niet ken uit de islamitische wereld waar toch vooral emotioneel gedebatteerd lijkt te worden.

Nee, Thomas van Aquino en bijvoorbeeld Augustinus zijn cruciale figuren geweest.

Voor de logica?

En Spinoza was eerder dan Wittgenstein.

Dat was ie. Maar hij schreef dan ook over politiek en ethica en niet over logica. Wittgenstein moest, vanuit zijn vakgebied redenerend, niets van ethiek hebben aangezien een logicus geen enkele zinvolle bewering over ethiek kan doen.

Ik vind jouw stelling eigenlijk heel wonderlijk, nu ik er nog dieper over nadenk.

Waarom dan?

op 04 08 2008 at 12:03 schreef Pieter:

Ik ben namelijk voor volledige integratie van de Limburgse vlaai.

op 04 08 2008 at 12:04 schreef philippine:

@Bert Brussen, islam-conspiracy? Neen.
@Pieter, zelfs met een biertje op is het nog te onderkennen. Hoef je niet BOB voor te heten.
Ik hou niet van Hegel.

op 04 08 2008 at 12:12 schreef Pieter:

Hmmm, misschien dat andijvie de vlaai geaccepteerd krijgt in ARabische landen.

Hier is Jona’s recept:

Deeg: Meng de bloem met de suiker en het zout. Verwarm de melk en los hierin de gist op. Giet het mengsel door de bloem samen met de boter en het ei. Goed kneden. Laat het een uur rijzen op een warme plek. Kneed nog een keer goed door en laat het nog een half uur op een warme plek in de vorm rijzen.

Kruimels: Meng de bloem, boter, suiker, kaneel en zout in een kom. Wrijf het deeg tot kruimels tussen je vingertoppen.

Vulling: Snijd de andijvie in stukjes. Doe ze in een pan samen met de suiker en kook het gaar in 10 minuten. Roer de maïzena erdoor.

Vlaai: Strooi het paneermeel over de bodem van het deeg. Giet hier de andijviepuree overheen. Strooi de deegkruimels erover uit. Bak de vlaai in een oven van 200°C in ongeveer 30 minuten gaar. Voor serveren zegt u driemaal Bismillah.

op 04 08 2008 at 12:16 schreef Sabian:

"Jona Lendering studeerde geschiedenis in Leiden en was als docent verbonden aan de Vrije Universiteit. In 1998 debuteerde hij als non-fictieschrijver met …"

nou ja, non-fictie ….eeeeeeeeeh, …net als Geert Mak zeker, ook zo’n fucking Einstein.

Trouwens, wetenschappelijk bezien is "geschiedenis" toch helemaal geen wetenschap? [zoals de natuurwetenschappen] Tenminste, je moet toch kunnen bewijzen wat je beweerd voordat het wetenschap is?

soft science noemen ze dat geloof ik. Serieus, zou er gewoon niet eens een betere definitie moeten komen voor vage "wetenschap" zoals sociologie, criminologie, economie, geschiedenis, psychologie en theologie?

…maak er lekker HBO van ;-]

op 04 08 2008 at 12:22 schreef stoethaspel:

Of denk jij bij het lezen van HVV wel elke dag: "Goh, we worden in dit land betuttelt door de PvdA en de belastingen zijn te hoog. Dat wist ik nog niet! Goed dat HVV mij daar even op wijst!" ?

Sorry, maar je bent een sukkel als je dat iedere dag doet.

Wat mij stoort is dat jij onmiddellijk jan en alleman in een hokje duwt. Je leest een zin van mijn commentaar en meteen gaat de beerput open. Je gaat nergens in op de zinnige vraag die ik te berde bracht en die oorverdovend herhaald is, in de loop van deze discussie. Ik lees je bijdragen, hoor het allemaal wel, vind dat je ergens ook wel gelijk hebt maar het boeit me allemaal niet, zoals die politici die jij voortdurend uit je mouw schudt me ook niet boeien.

Maar ik lees de HVV dan ook helemaal nooit.

op 04 08 2008 at 12:22 schreef Bert Brussen:

@Mans: als je nu op de voorpagina van HVV kijkt tel je welgeteld drie artikelen die er toe doen, vier als je dat stuk van Bottehond ook erbij telt ("En wie Rita Verdonk’s uitspraken goed leest begrijpt dat Verdonk zich niet bewust is van de vastberaden en goed geplande islamiseringsagenda van de islamisten" *proest*)

De rest op HVV is zuivere poep waarin de auteur het podium gebruikt om de slachtofferrol uit te spelen: "ik word als hardwerkende burger geplukt en dat is niet eerlijk, de elite haat ons, asielzoekers hebben meer rechten, zonder subsidies is het veel leuker om ernstig gehandicapt te zijn zolang ik het maar niet ben, Job Cohen is gemeen, de PVDA is gemeen, Wilders en Verdonk zijn lief en hun stemmers worden gedemoniseerd en, natuurlijk, Pimmetje was en is een held!"

En elke dag kun je daar hetzelfde persoonlijke geronk lezen. Dag in dag uit kun je op HVV terecht om te lezen hoe zwaar Keesjemaduraatje en Lucida het wel niet hebben in dit leven en dat dat allemaal de schuld is van de moslims en de PvdA (was Pimmetje er nog maar) en vergeet u vooral niet hoe enorm belangrijk de ego’s van deze types wel niet zijn. Als Keesjemaduraatje teveel belasting betaalt, nou, dan wordt het echt tijd om actie te ondernemen wat Keesjemaduraatje ons bromt.

Alleen weet iedereen dat leed onderhand wel, en waar het types als Lucida of Keesjemaduraatje betreft interesseert het ook niemand, vermoed ik.

Gebruik zo’n podium dan voor interessante zaken. Dat stuk over Karadzic is interessant of dat stuk over Michigan. Stukken waar je, ook als linkse, echt over gaat nadenken. Daar heb je nog eens wat aan. Ik vind het wel interessant een document te zien wat zou kunnen bewijzen dat een van de grootste oorlogsmisdadigers van dit moment een vrijgeleide heeft gekregen. En ook politieke theorieen over liberalisme zijn zeer zeker boeiend.

Maar De rest is humorloze, zure bagger met constant hetzelfde leitmotif: "Ik ben zo zielig, en dat is hunnies schuld!"

Wat moet een lezer daar verder mee? Zo’n Lucida is ooit overvallen door een Marokkaan en nu heeft hij een trauma, en uiteraard wraakgevoelens, vooral naar Marokkanen. Heel erg enzo, maar waarom etaleert iemand op een veel gelezen site telkens in een andere tekst maar in dezelfde drammerige stijl zijn trauma’s? Dat hij dat op zijn eigen weblog doet is natuurlijk prima, maar wat wil een sitebeheerder van een site die zegt "vrij te zijn van subsidies en overheidsbemoeienis" bereiken met de persoonlijke drama’s van dwaze onderklasse-ego’s?

Of denk jij bij het lezen van HVV wel elke dag: "Goh, we worden in dit land betuttelt door de PvdA en de belastingen zijn te hoog. Dat wist ik nog niet! Goed dat HVV mij daar even op wijst!" ?

op 04 08 2008 at 12:27 schreef Bert Brussen:

@Sabian: dus behalve beta-wetenschappen wordt dan alles een cursus voor scholieren?

op 04 08 2008 at 12:34 schreef Bert Brussen:

@Stoethaspel: ik lees dat ook niet elke dag, ik had het tegen Michiel Mans. Die schrijft daar, dus zal ie het ook wel lezen. Dat het je allemaal niet boeit kan ik inkomen; ik snap mezelf eigenlijk ook niet dat het me boeit.

Maar het is weer eens wat anders dan me aftrekken.

op 04 08 2008 at 12:34 schreef Sabian:

@Bert

ik heb gister weer eens op je blog gekeken, friggin hilarious! Gave blog, jammer dat je [nog] zo Links denkt.

Hele strakke analyse over HVV, het is dat gejankt en de eindeloze herhalingen die de aandacht van de betere artikelen afleiden, ja, zelfs ondermijnen.

Duns zou een soort Conservatieve Breedveld kunnen spelen, moet ie gaan doen vin’ ik. Je zou ook nog in verschillende rubrieken kunnen denken. Veel van die ingezonden stukken zijn van het niveau "comments".

Verzin een onderschrift …. die komkommer, echt geniaal die reacties!

op 04 08 2008 at 12:42 schreef Sabian:

ach joh, dat is het nu ook al. Toen ik nog studeerde was er zo’n gedoe vanwege te drukke college zalen. Studenten zaten tot op de trap enfin, itempje op TV. Vraagt die journalist aan een hoogleraar wat ie vindt van de eerste jaars Rechten. Zegt ie: volgens mij kunnen van de 10 eerstejaars nog geen 5 de huidige minister van Justitie noem … en dat worden onze rechters.

Gaat die journalist de bankjes in en vraagt wie de huidige minister van Justitie is, van de 10 waren er 3 die het WEL wisten. Dat was in 1998 ofzo.

Echt heel triest hoor, het is gewoon nog erger geworden dan waar je al bang voor was. Allemaal door dat kutministerie wat steeds het onderwijs wil "vernieuwen". Laat die scholen gewoon als vroeger lekker moeilijk toegankelijk zijn, we hebben veel teveel nitwits met een titel.

op 04 08 2008 at 12:47 schreef Bert Brussen:

@Sabian: zo links denk ik niet, maar soms schrijf ik dat for the sake of en met sommige rechtse onderwerpen heb ik niet zoveel. Over de islam wordt al genoeg geschreven denk ik zo, en van het grote gebied van vrije handel en economie, toch een rechts thema, heb ik eenvoudig te weinig kennis en ook niet de interesse voor. En conservatief ga ik ook echt nooit worden.

Maar over mijn "links" zijn zal ik nog eens een keer schrijven. Ik ben het met evenveel linkse standpunten niet eens, net als met rechtse standpunten.

Over HVV ben ik het volledig met je eens. Die Duns en nog wat schrijvers zouden echt een strakke conservatieve site kunnen bouwen, denk dat er voldoende markt voor is. Maar zoals het nu is, lijkt het meer een soort ouderwetsch forum van teleurgestelde Janmaat-kiezers ofzo, alsof je in 1995 op het internet kijkt, en blijft het die sfeer van bruin, rascistisch en onderontwikkeld uitademen waardoor niemand het serieus neemt (terwijl dat wel kan, dat zag je maar aan dat openbaar maken van die gegevens over de cartoonskulturkammercommissie).

Bovendien zou Duns toch eens moeten nadenken of hij inderdaad wel iedereen de sleutels van zijn site wil afgeven: die rectificatie van Micha Kat’s verdachtmakingen aan het adres van die Fortis-baas doen zo’n site natuurlijk geen goed.

Then again, ik kom er verder zelden, alleen als ik me even moet ergeren.

op 04 08 2008 at 12:48 schreef Pieter:

@Pieter, zelfs met een biertje op is het nog te onderkennen. Hoef je niet BOB voor te heten.

Nou was ik recentelijk ook nog op een bruiloft en daar hoorde ik meerdere malen ‘Allah’. Dat was helemaal niet irritant, ik zou eerder die kleverige honingkoekjes vervangen door een Limburgse vlaai. Ook zoet, plakt minder.

op 04 08 2008 at 12:48 schreef ReneR:

religie is en blijft een hersenverzakking van de mens. Volkomen onzin. Sla een sprookjesboek open en je komt er dezelfde wijsheden ook in tegen. En als het nou uit de mond komt van een islam-studente of een geestelijk gestoorde zoals Mohammed B het zijn beide dwalingen van de geest!!!

Het gevecht tussen goed en kwaad;

Moeten we daarom daar zon heisa van maken als mens?

De gebroeders Grimm vonden het verdorie ook niet nodig om een kerk op te richten en das maar goed ook./

op 04 08 2008 at 12:51 schreef Orlando:

Laten we liever terugkeren tot de kern van de zaak, waar het hier natuurlijk allemaal om te doen is: we moeten respect hebben voor de islam en voor moslims, met hun prachtige geloof! Daarom, ter bevordering van de interculturele dialoog (waartoe Bert Brussen volkomen terecht oproept), hieronder een mooi verhaal uit het leven van de profeet. Het gaat over de mannelijke leden van de joodse Qurayza-clan, die hadden geweigerd om zich aan het gezag van de profeet te onderwerpen. Hier lezen we hoe de profeet kordaat met deze vuile joodse schurken afrekende:

’s Nachts werden op het marktplein greppels gegraven, diep genoeg om de dode lichamen van de mannen te herbergen. ’s Ochtends gaf Mohammed, die zelf als toeschouwer aanwezig was bij de tragedie, het bevel om alle mannelijke gevangenen in groepen van vijf of zes tegelijk bijeen te brengen. Elke groep die aankwam, moest in een rij plaatsnemen aan de rand van de greppel, die bedoeld was als zijn graf. De mannen werden daar onthoofd, waarna hun lichamen in de greppel werden gegooid. De slachtpartij begon in de ochtend, duurde de hele dag voort, en ging door tot in de avond, bij het licht van fakkels. Toen hij op die manier de hele marktplaats had ondergedoopt met het bloed van zeven- of achthonderd slachtoffers, en het bevel had gegeven om de hun lichamen te bedekken met aarde, keerde Mohammed van het gruwelijke schouwspel terug, om zich te troosten met de charmes van Rihana, wier echtgenoot al haar mannelijke familieleden zojuist waren omgekomen in de massa-slachting.

Dit fraai beschreven en gevoelige fragment komt uit de biografie van Mohammed, door Maxime Rodinson (dus niet Goebbles, Bert, ook al vinden moslims die ook steengoed, vanwege zijn kritiek op de joden). Het is gebaseerd op de vroegste biografie van de profeet door Ibn Ishak. Zoals je ziet, er kan geen twijfel over bestaan: islam is vrede! Iedere moslim die de geloofsbelijdenis aflegt – Er is maar één God, Allah, en Mohammed is zijn profeet – zweert trouw aan deze lieve, zachtaardige goedzak. Ik bedoel maar: hierbij verbleekt Jezus toch gewoon, met zijn zielige gezeur over naastenliefde? Iedere moskee, iedere hoofddoek, iedere islamitische school en iedere moslimjongen die Mohammed heet, is bedoeld als eerbetoon aan deze profeet, de eerste échte islamitische slager. Hoe zouden we daar nou tégen kunnen zijn?

Bert schreef: ‘Nou weet ik dat de Bottehonden, Wilders’, Mans-en en HoeiBoei’s niet uit zijn op verbetering maar op het uitoefenen van wraak, machtswellust en nationaal identiteitsbesef. Er zijn er echter ook die dat niet perse willen, bijvoorbeeld omdat ze ook Plato hebben gelezen en beseffen dat ze naast een onderbuik en een borst ook een hoofd hebben…’

Je hebt groot gelijk Bert! Zullen we deze smeerlappen, deze rechtse islamofobe machtswellustelingen, in navolging van de profeet ook maar laten onthoofden? Want dat hoofd gebruiken ze toch niet… (Plato, wie is dat?) Jammer dat Al Zarqawi, de Al Qaida-man in Irak, dood is, want die had deze klus prima kunnen klaren. Dat was zelfs zijn specialiteit. Weet jij nog hoe hij Nick Berg te grazen heeft genomen? Ze hadden hem toen zelfs zo’n oranje Guantanamo-pakje aangetrokken. En dan zijn er nog mensen die durven te zeggen dat moslims geen humor hebben!

op 04 08 2008 at 12:53 schreef Bert Brussen:

@Sabian: ik ben het met je eens dat de beta-studies slimmere, meer bevlogen en wijzere studenten trekt. Zeker massastudies als rechten en psychologie worden vooral gekozen "omdat je toch wat moet" en vervolgens kun je dan met studiefinanciering lekker gaan feesten. De kans dat iemand wis- of natuurkunde gaat studeren onder dat motto is niet zo heel groot.

Maar om dan alleen beta maar tot wetenschap te verklaren…

Het probleem gaat denk ik wel dieper dan alleen de vooropleiding. Het is ook een tijdsbeeld. Op VWO’s worden nog dezelfde lessen Nederlands gegeven, maar toch leest men minder en minder graag dan vroeger. Ligt dat alleen aan het onderwijs?

Ik denk dat de huidige eerstejaars student vooral een verwende, hedonistische, ontleesde, ontheemde, oppervlakkige en onvolwassen zoeker is.

op 04 08 2008 at 12:55 schreef Bert Brussen:

@Orlando: begrijp ik nou goed dat je een citaat uit het leven van Mohammed voldoende vindt om maar niet meer in dialoog te gaan?

Wie zijn trouwens die "ze" die Nick berg een oranje pakje aantrokken?
"De moslims"?

op 04 08 2008 at 14:15 schreef Sabian:

De titel van het artikel "Vader en Dochter" …eeeeh….
Dochter de westere cultuur, vader de islamitische?

De hele islam is schatplichtig aan het Jodendom en Christendom wat al meer dan 3000 jaar en 500 jaar in de Arabische wereld bestond. Plotseling zijn de drieduizend jaar oude Hebreeuwse aartsvaders moslims geworden en wie dat niet gelooft moet dood …hijg…en nu moeten wij "dank-u-wel" roepen tegen onze islamitische vader?

Straks ga je me nog vertellen dat een PvdA politica andacht gaat vragen voor de rol van Marokkanen bij de bevrijding van Nederland of de wederopbouw die we te danken hebben aan Turkse arbeiders….

sorry hoor, dit trek ik echt niet meer. Jona Lendering is minimaal tendentieus in de weer.

De Islam heeft de [nomadische] Arabische stammen onder Mohammed een wereld cultuur gegeven. Een enorme prestatie, maar, 100% afgekeken van het zeer succesvolle en net zo bloeddorstige Christendom.

Het kan natuurlijk niet anders dan dat een zo succesvolle religie als de Islam z’n invloed uitoefent op de aangrenzende delen van de wereld en de bezette gebieden. Terwijl de oud romeinse gebieden terug vielen in barbarij en de hoge technologische cultuur aan het verliezen waren brachten de moslims die oosterse kennis weer mee terug.

zoiets…

op 04 08 2008 at 16:30 schreef Bert Brussen:

Sorry Stoethaspel, ik gebruikte jouw zin alleen als voorbeeld, het was niet persoonlijk.

op 04 08 2008 at 17:59 schreef stoethaspel:

Bert,

Is het een verbetering de argumenten aan te dragen voor mensen die jij als bruinhemden benoemt?

Kijk, waar Sabian ook al op wijst is de titel van het stuk. Wanneer we willen weten of twee mensen verwant zijn, dan voeren we een DNA onderzoek uit en zo weten we wat we voordien alleen maar dachten.

Als we willen weten wat de islamitische wetenschap (bespottelijke term trouwens, net als christelijke wetenschap) heeft bijgedragen, dan doe je dat op basis van feitenonderzoek. Je gaat kijken, je gaat turven, de resultaten beschouwen en verdomd, dan komt er een conclusie uitrollen.

Jona komt niet verder dan de eerste stap, slaat er dan twee over en smijt ons zo de conclusie voor de voeten die nog helemaal niet gemaakt kan worden.

En ondertussen speelt, steeds minder op de achtergrond overigens, de onderlinge stammenstrijd weer op en vliegt men elkaar in de haren. Zo kom je nooit ergens natuurlijk.

op 04 08 2008 at 21:08 schreef Pieter:

Uit de geschiedenis van de wetenschap(sfilosofie)kunnen nog genoeg argumenten worden gehaald om het werk van Jonas Heldering te kwalificeren als manipulatief, vooringenomen en onwetenschappelijk.

Jona stelt: De Parijse filosoof Thomas van Aquino (1225-1274) erin slaagde de christelijke leer te verwoorden in aristoteliaanse termen. Dat leverde de kerk een nieuwe filosofie, Thomas een heiligverklaring, en de gelovigen een hele batterij nieuwe zonden op.

Ik vraag me af of dit ook niet uiteindelijk de ondergang van de kerk als dominante institutie inluidde. Die vraag wordt geboren als je ziet welke veranderingen er aan het begin van de Renaissance plaatsvonden.

In Noord-Europa begon deze met het werk van de Nederlander Rudolphus Agricola (1444-1485). Tot het begin van de Renaissance werd de natuur voornamelijk via boeken bestudeerd, maar werd nu een zelfstandig onderwerp van onderzoek. Met de stelling van Aristoteles dat iets waar of onwaar is konden de nieuwe wetenschappers niet uit de voeten. Ze dachten in (on)waarschijnlijkheden en hadden daarom nieuwe criteria om de ‘waarheid’ te bepalen.

Een inspiratiebron was Socrates. Deze filosoof vond het belangrijk dat mensen zelf nadachten over het leven. Op basis van het eigen verstand vragen stellen over werkelijkheid en wat de realiteit omvat.

Rudolf Agricola bedacht feitelijk de eerste logische modellen. Hij maakte gebruik van van een aantal logische gemeenplaatsen, oftewel ‘de gemeenschappelijke punten die op alles toepasbaar zijn’. Zijn modellen omvatten enige tientallen van dergelijke ‘loci’, waaronder definitie, soort, geheel, deel, oorzaak en gevolg, onder te verdelen in categories.

De op Aristoteles geënte scholastiek ging op de helling, en daarmee het universitaire model. Da’s niet verwonderlijk want de heersende scholastiek hield zich bijna uitsluitend bezig met het waarneembare: It is one of the ironies of the history of science that Aristotle’s writings, which in many cases were based on first-hand observation, were used to impede observational science.

Jonas Lendering slaat voor het gemak deze (tweede) onderwijsrevolutie maar even over.

De op Aristoteles geënte scholastiek was de wetenschap zoals die vanaf de 11de eeuw werd onderwezen. De scholastiek was erop gericht het denken (wijsbegeerte) en het geloof (theologie) te verzoenen. Het grootste wanproduct van deze tijd was Thomas van Acquino.

Om een betere bestudering van de natuurwetenschappen gingen de de zeven vrije kunsten (septem artes liberales)op de helling. Deze breuk met het verleden is niet moeilijk te verklaren: de oorspronkelijke universiteiten waren niets anders dan theologische seminaria die het gedachtengoed van de christelijke instituties formaliseerden. Een sterk afgekaderd raamwerk waar de academische discussie niet veel verder ging dat toetsen van onderzoek aan een dogmatisch kader.

Na het overboord gooien van de op Aristoteles geënte scholastiek geraakte de filosofie in een stroomversnelling: humanisme (een mensgerichte filosofie) verschoof de aandacht van God naar de mens. Maar als praktische stroming versnelde zij ook de wetenschappelijke ontwikkeling. Een internationaal netwerk van contacten, de zogenaamde Republiek der Letteren. Leden van de Republiek stuurden elkaar boeken, schreven over de laatste ontwikkelingen en wisselden kennis uit. De Republiek vocht tegen de verstarring van de scholastiek en de dogmatiek van Thomas van Acquino. Dogma en de willekeur moesten op de helling!

Het onderwijs werd volledig vernieuwd waarbij oude benamingen gehandhaafd bleven maar een volledig nieuwe inhoud kregen, ook de quastio, argumentatio en solutio. De humanisten en de aan haar verwante filosofie vond de door Jonas Heldering beschreven redenaarskunsten niet veel meer dan slap geouwehoer.

Al deze vernieuwingen leidden tot veel onderlinge controverses. Filosofen en theologen vlogen elkaar in de haren. In 1656 besloten de broers De Witt dat filosofen zich niet langer bezig mochten houden met theologische stellingen en de theologen moesten voortaan zwijgen over de filosofie. De door Ibn Rushd geconstateerde dubbele waarheid werd geconcretiseerd door regenten die zich lieten inspireren door pragmatisch humanisme en hiermee de eerste aanzet gevend tot wereldlijk secularisme.

In het zachte bead van humanisme had René Descartes in 1637, in Nederland, zijn Discours de la Méthode, gepubliceerd. Voor het eerst in de westerse wereld twijfelde iemand aan de wereld, aan zichzelf en god. De daarbij horende rationalisatie werd al snel bepalend. En dan kunnen we nog uitwijden over Baruch de Spinoza.

Samenvattend

Jonas Heldering beschrijft de relatie van Europa en islam als vader en dochter, die haar de voedingsbodem heeft gegeven voor haar centrale ideeën. Daarbij bewust voorbijgaand aan de praktische constatering dat juist door het overboord gooien van de scholastiek, de op dogmatische leest geënte universiteiten en filosofische dominante stromingen (inclusief de wetenschappelijke methode en de christelijke doctrine) de vooruitgang begon.

Andere kwalijke zaken zijn:
1. De zelfbedachte koppeling tussen volkssoevereiniteit en de ummah, feitelijk het best gereguleerde en langst bestaande apartsheidssysteem ter wereld.
2. Het weglaten van cruciale informatie over de geciteerde geleerden en de context waarin zij hun werk verrichten. Daarmee een onrealistisch beeld schetsend en valse conclusies trekkend.

Juist de door Jonas Lendering bejubelde zaken hebben inderdaad de Europese cultuur helpen vormen. Door enerzijds haar eigen anti-these op te roepen en anderzijds door voortdurend verbeterpunten aan te reiken.

De omschrijving van islam en Europa als vader en dochter is dus ook niet verwonderlijk: Jonas Lendering is de valse stiefvader van de feitelijke geschiedenis.

Deze clowneske betogen generaliseren en monopoliseren het debat met abstracte begrippen. Laten we eens stoppen met het spreken over moslims en niet-moslims en deze nieuwe Nederlanders gewoon migranten noemen. Met individuele smaak, beleving en overtuiging. Dat zou pas een hoop schelen.

op 04 08 2008 at 22:28 schreef Dammo van Amsterdam:

Jona Lendering associeert de islam met:
1) de universiteit,
2) de academische vrijheid,
3) de wetenschappelijke methode,
4) de praktische filosofie van Aristoteles,
5) de machtenscheiding,
6) de representatieve democratie en
7) de volkssoevereiniteit.

Een indrukwekkend lijstje. En dan vergeet hij nog de belangrijkste innovatie van de islam:
8) de zelfmoordaanslag

op 04 08 2008 at 23:59 schreef Bottehond:

op 04 08 2008 schreef stoethaspel:

Ik ben als trots Libertijn ook nauwelijks een bruinhemd te noemen. Wat zou degene die zon term bezigt daar mee beogen?

op 05 08 2008 at 01:04 schreef Tjerk:

Een libertijn die 200.000 mensen hun vrijheid van overtuiging drastisch wil inperken is niet minder dan een parttime fascist.

op 05 08 2008 at 18:23 schreef Bas:

De denkrichting, wie weet wat, is lachwekkend als je bedenkt dat zelfs in de geschiedenis van de mens er een probleem is.
Dat probleem is dat wij ,mensen en dieren , absoluut niet weten waar wij vandaan komen,of heen gaan.
En dan heb ik het nog niet gehad over de bruine boon.,wat op zichzelf een lekkernij is ,maar wie ,of wat maakte het ?

op 05 08 2008 at 18:47 schreef stoethaspel:

Ik zou zeggen, hulde Tjerk, voor je diepgaand inzicht dat vooralsnog aan onze neus voorbij was gegaan. Dankzij jou weten we nu hoe de zaken werkelijk in elkaar steken. Salut!

op 05 08 2008 at 21:06 schreef Bottehond:

op 05 08 2008 schreef Tjerk:

Een libertijn die 200.000 mensen hun vrijheid van overtuiging drastisch wil inperken is niet minder dan een parttime fascist.

**

Tjerk, Tjerk, wat een armoedige reactie is dat nu toch. Je plaatst jezelf buiten het debat met je onnozele en op niets anders dan je eigen vooringenomenheid gebaseerde verdachtmakingen.

Wat is dat toch voor opmerkelijke reflex. Is het bij gebrek aan argumenten, uit vrees voor hetgeen iemand schrijft? Jij hebt denkelijk iets uit te leggen.

Bovendien begreep ik dat Peter Breedveld een nog grotere hekel heeft aan ad hominem "argumenten" dan aan lange lappen tekst. Laten we onze gastheer respecteren in zijn eigen huis.

Kom op, Tjerk, denk en debateer eens een beetje Vrijer. Je komt nu wat zurig over. Niet zo benepen en vooral: "don’t panic, it’s not the Titanic"!

op 06 08 2008 at 20:20 schreef Conan:

Na het opschonen van mijn blazoen (waarvoor dank) door Pieter (en het daarmee terecht wijzen op de gemakzucht van mijn blote tirade), acht ik mij vrij te wijzen op de invloed van de Pest. Deze immens dodelijke kwaal maakte immers een herwaardering van de mens in zijn algemeenheid mogelijk.
Het is niet toevallig dat de Renaissance het pad van de Zwarte Dood op de voet volgt. Door de grote sterfte die de ziekte teweeg bracht, ontstond er een tekort aan mensen en daarmee ruimte voor waardering en ontwikkeling ongeacht geboorte of afkomst. De schatplichtigheid aan de Pest voor de beschaving van West-Europa geeft op ironische wijze kleur aan de waarde van (gestelde) schatplichtigheid in zijn algemeenheid.

op 06 08 2008 at 20:38 schreef een eenvoudig allochtoon:

@bottehond;

je kan een puntje zuigen aan tjerk z’n betoog.
maar je moet niet alleen blijven zuigen.

ik begrijp zelfs als "simpele" wat hij je nou iedere keer probeert uit te leggen.
misschien moet ik die kwalificatie "intelligent",
maar terug nemen wat jou betreft.
proefballonetje de "hofstadgroep" is ook al mislukt, ze zitten bijna allemaal weer thuis.
een vraagje heb je soms een kleine moustache op je bovenlip?

@tjerk
een kleine buiging voor je schrijfvaardigheid en rechtvaardigheid.
mocht ik ooit een raadsman nodig hebben als ik, pak ‘m beet eens een dewanand of peter breedveld tegenkom, dan hoop ik dat hij jou instelling heeft.

op 07 08 2008 at 01:36 schreef Bottehond:

op 06 08 2008 schreef een eenvoudig allochtoon:

Laag bij de grondse reactie, volstrekt niet gericht op debat, maar op een opsomming van ad hominem geklets. Zwakke beurt. Zo makke;lijk kom je daar anno 2008 niet mee weg. Mijn opmerking trof duidelijk doel.

op 07 08 2008 at 19:00 schreef Pieter:

Het is niet toevallig dat de Renaissance het pad van de Zwarte Dood op de voet volgt.

Inderdaad. Toen het multiculturalisme het communisme en socialisme verdreef als dominant idealisme op de sociaal-culturele faculteiten was het ook gedaan met de ‘schoksgewijze geschiedschrijving’ in de wetenschapsgeschiedenis.

Vijftig jaar ging de theorie uit van een explosie van kennis en wetenschap, het begin van de Renaissance. Hierbij volgde de wetenschapsfilosofie op hoofdlijnen juist de natuurwetenschappen (de rationalisatie van Descartes) totdat Immanuel Kant eind 19e eeuw de rede weer prominent maakte.

Paul cliteur schrijft: De pretentie dat de religie waarheden kan aandragen die met de wetenschap in strijd kunnen komen, vormde tenslotte de basis van het conflict tussen religie en wetenschap dat een groot deel van de wetenschapsgeschiedenis tussen de 16e en de 19e eeuw heeft bepaald.

Dit conflict begon met het zich afzetten tegen de scholastiek, de christelijke doctrine, en dogmatiek. Was de overgang geleidelijk? Niet als de je opkomst van het humanisme, reformatie en contrareformatie bestudeerd; de ‘nieuwe tijd was een abrupt einde van de Middel-Eeuwen. De zwarte dood speelde een rol, zoals een bosbrand ruimte schept voor nieuw leven.

Jona Lendering schrijft op zijn eigen website Livius.Org) veel mails te krijgen van mensen die vragen hebben over van alles en nog wat. Verkeerde boeken zijn volgens hem de oorzaak. Veel schrijvers vallen in de talloze valkuilen van de populaire wetenschap, zoals een te eenzijdig en te rooskleurig beeld, onvoldoende vakkennis, gebrek aan zelfkritiek, ongenuanceerdheid en aandacht voor allerlei onzin.

Hmm. Misschien dat Jona zijn artikel schreef in een visioen van maatschappelijke verzoening, als oudhistoricus die een brug slaat met nieuwe maatschappelijke fenomenen. Op hetzelfde moment had ik een ander visioen: Jona Heldering die de voeten van Paul Cliteur wast.

op 07 08 2008 at 21:40 schreef Pieter:

Quote Jona: Waar het om gaat is dat de islam de westerse cultuur heeft helpen vormen: de universiteit, de academische vrijheid, de wetenschappelijke methode etc.

Op 04 06 2005 schreef Jona Lendering:
Overigens, en meer terzake, ik ben het met iedereen eens dat wetenschap en religie gescheiden werelden zijn.

Nu begrijp ik het helemaal: universiteit, academische vrijheid en wetenschappelijke methode zijn facetten van cultuur!

Mijn excuses voor mijn bescheiden commentaren..

op 09 08 2008 at 20:20 schreef Tjerk:

Bottehond: "Tjerk, Tjerk, wat een armoedige reactie is dat nu toch. Je plaatst jezelf buiten het debat met je onnozele en op niets anders dan je eigen vooringenomenheid gebaseerde verdachtmakingen.

Wat is dat toch voor opmerkelijke reflex. Is het bij gebrek aan argumenten, uit vrees voor hetgeen iemand schrijft? Jij hebt denkelijk iets uit te leggen."

Prima, dan leg ik het uit.

Jij stelt dat je nauwelijks een bruinhemd genoemd kan worden omdat de kern van je ideeën libertijns van aard zijn.

"Ik ben als trots Libertijn ook nauwelijks een bruinhemd te noemen.", weet je nog.

Ik stel dat een libertijn die voor 200.000 mensen een uitzondering maakt op zijn principes van individuele vrijheid op grond van niets meer dan het merk van hun levensovertuiging niets minder is dan een deeltijdfascist, of anders gezegd: er een totalitaire houding tegenover andersdenkenden op nahoudt.

Ik stel expliciet ‘het merk’ van hun levensovertuiging, want je richt je op het merk, niet op wat mensen concreet in hun hoofd hebben zitten en of dát de democratische, open samenleving in gevaar brengt.

Ik kan het ook anders zeggen, als dat meer succes heeft in het aanspreken van je verstandelijke vermogens: het idee om grote groepen mensen hun overtuigingen af te nemen is niet alleen onpraktisch maar ook onverenigbaar met je libertijnse waarden en ideeën.

Zo vermakelijk: je zegt de Verlichting te willen beschermen, maar je neemt afscheid van het principe van Voltaire dat als ik van anderen (moslims bijvoorbeeld) de vrijheid eis om te kunnen zeggen wat ik denk (over Mohammed en de islam bijvoorbeeld), ik dan ook het recht moet verdedigen van die anderen om te kunnen zeggen wat zij denken (over Mohammed en de ideale samenleving bijvoorbeeld); ook als ik dat verwerpelijk acht.

Bekijk het eens zo als ik er hetzelfde principe van de-uitzondering-op-het-vrijheidsbeginsel op na zou houden als jij, dan zou ik weer kunnen pleiten jou te verbieden te zeggen dat je vindt dat de islam verboden zou moeten worden. Ik vind namelijk op mijn beurt juist die stellingname weer bloedlink, zoals ik elders heb uitgelegd. Voer de uitzondering in en de vrije samenleving is ten einde.

Zolang jij niet oproept tot haat of geweld tegen moslims heb jij echter het recht om te denken wat je denkt en te zeggen wat je zegt. Dat geldt dan echter ook voor marxisten, leninisten, ultra-orthodoxe roomskatholieken, en moslims. Zelfs voor salafisten, en zelfs voor die moslims die streven naar invoering van de sjaria naar Saoudisch model.

Ik dacht trouwens dat de Verlichting ook in ieder geval een miniem beetje vertrouwen inhield op mensen hun nuchtere verstand. Moslims vragen dat vertrouwen – ze eisen eigenlijk vooral gewoon net zo behandeld te worden als alle andere burgers van dit land, en dat lijkt me niet meer dan redelijk – en het lijkt me in het kader van de open, democratische samenleving dat we niet anders kunnen dan ze dat vertrouwen te verlenen.

Natuurlijk houdt dat een risico in, maar dat is de prijs die je betaalt voor een open samenleving. Echter, bedenk dat alle gewapende revoluties slechts slaagden doordat een kritische massa van het volk de onrechtvaardigheid van de bestuurlijke elite niet langer kon dragen: men schaart zich dan massaal achter elke belofte van verandering (en wraak op het establishment).

Ik kan het ook nóg anders stellen: wij houden moslims steeds voor dat als zij gewoon wonen, werken en belasting betalen in dit land en anderen hun geloofsovertuigingen niet opleggen, zij dan vrij zijn om te denken, doen en laten wat ze willen. Je hebt vrijheid van geloof, vrijheid van gedrag, zolang je je aan de wet houdt en een ander niet lastig valt. We houden hen ook nog voor dat onze samenlevingsvorm daarom superieur is aan landen met vormen van sjaria. Daar zijn minderheden niet vrij.

Als wij nu echter doen wat jij voorstelt, Bottehond, en moslims hun vrijheid van geloof ontnemen, de vrijheid om moskeeën te bouwen en hun kinderen op te voeden in hun religieuze en culturele tradities; worden we dan (a) niet compleet ongeloofwaardig in onze pretenties en (b) zouden we dan niet het mikpunt worden van gerechtvaardigde woede en agressie?

op 10 08 2008 at 12:18 schreef Kornak:

"Ik stel expliciet ‘het merk’ van hun levensovertuiging, want je richt je op het merk, niet op wat mensen concreet in hun hoofd hebben zitten en of dát de democratische, open samenleving in gevaar brengt."
Zonder verder in te willen breken in jullie discussie: het is toch niet zo gek om serieus te nemen wat die mensen geloven nl. het merk "Koran/hadit/sharia"? Het lijkt wel of jij niet slechts hoopt maar zelfs weet dat er wat anders in hun hoofd zit dan het merk aangeeft.

op 10 08 2008 at 16:41 schreef Tjerk:

@Kornak;

ten eerste ga ik niet voor anderen bepalen wat hun geloof éigenlijk/ wérkelijk inhoudt, dat zou ik namelijk nogal aanmatigend van mijzelf vinden.

Ik heb daar wel ideeën over, maar die heb ik ook over rooms-katholicisme, calvinisme, marxisme-leninisme, etc.etc., dus om bij de islam nou ineens in paniek te raken… Het lijkt een beetje op de angst voor de Russen en de paranoïa rond communistische infiltranten in de McCarthy-tijd.

Ten tweede meen ik inderdaad te weten wat er in de hoofden van moslims omgaat, want begeef me al een paar jaar elke werkdag acht uur tussen moslims. Dat geeft me een aardig beeld van waar de bulk van die mensen mee bezig zijn, en geloof me: het is niet de invoering van de sjaria.

Ik denk dat wij zwaar onderschatten hoeveel invloed onze individualistische cultuur heeft op immigranten. De mensen die ik gesproken heb maken namelijk allemaal een strikt onderscheid tussen hun eigen individuele keuzes en het publieke domein, die als vanzelfsprekend als pluraal en democratisch wordt gezien. Wat jij als ongelovige doet moet jij weten, het is jouw leven. Onderling neemt men elkaar natuurlijk wel de maat, maar dat doen alle gelovigen (ik kan het weten, ik heb drie decennia tussen gelovigen vertoefd), en zoals alle gelovigen zijn ze het onderling over allerlei zaken en details oneens.

Dus gaan we die mensen dan afpakken waar ze hun existentiële zekerheid aan ontlenen? Lijkt me een nodeloos grove schending van hun rechten als individu op een zelfstandige keuze voor een levensovertuiging.

op 10 08 2008 at 16:59 schreef Conan:

Een vraagje tussendoor Tjerk, heb jij De geverfde vogel van Jerzy Kosinski ooit gelezen?

op 10 08 2008 at 17:54 schreef Pieter:

De geverfde vogel gaat over een Joods jongetje in oorlogstijd. Is dat een goede vergelijking? Het afpakken van existentiële zekerheid is een methode die nog nooit zijn vruchten heeft afgeworpen.

Is het niet veel effectiever, om de zoals Tjerk beschrijft, de onderlinge discussie aan te moedigen? Door het dogma vanuit verschillende facetten te onderzoeken? Er zijn genoeg aanknopingsunten.

Het christendom heeft dankzij het spanningsveld tussen wetenschap en theologie ook een gedaantewisseling ondergaan. Waarom het volgende dogma ook niet?

op 10 08 2008 at 18:16 schreef Conan:

Was niet bedoeld als vergelijking, meer een vraagje terzijde. Waarbij de oorlog, anders dan als aanleiding van een en ander, niet van doorslaggevend belang lijkt voor het mensbeeld dat Kosinski schept (imo). En in dat laatste lag de aanleiding voor dit zijspoor.
Of de hoofdpersoon daadwerkelijk Joods is of (slechts) een afwijkend uiterlijk heeft, is trouwens in het midden gelaten.

op 10 08 2008 at 19:01 schreef Tjerk:

@Conan, wat wil je nu precies duidelijk maken. Voor mij is het nog gibberish. (Maar misschien komt dat omdat ik het niet gelezen heb)

op 10 08 2008 at 19:19 schreef Pieter:

De geverfde vogel gaat over een kind dat zich bij alle (onmenselijke) voorvallen geen vragen stelt maar het accepteert. Als iets dat hoort bij menselijk gedrag. Het Joods jongetje is slechts een metafoor; deze wandaden kunnen (volgens de auteur) bij verschillende ideologiën worden geplaatst.

Het uitstapje behelst de vraag: wat is de waarde van existentiële zekerheid als er geen vragen worden gesteld? Je kunt er volgens Kosinski geen mensbeeld aan ontlenen.

op 10 08 2008 at 21:55 schreef Bottehond:

op 09 08 2008 schreef Tjerk:

Als wij nu echter doen wat jij voorstelt, Bottehond, en moslims hun vrijheid van geloof ontnemen, de vrijheid om moskeeën te bouwen en hun kinderen op te voeden in hun religieuze en culturele tradities; worden we dan (a) niet compleet ongeloofwaardig in onze pretenties en (b) zouden we dan niet het mikpunt worden van gerechtvaardigde woede en agressie?

**
Het lijkt me inderdaad beter om te zeggen: "we hadden geen idee dat jullie cultus deze ellende met zich meebracht en komen derhalve terug op de voorwaarden. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Sterker: het lijkt me zowel voor hen als voor ons beter dat we daaromtrent klare wijn schenken.

op 11 08 2008 at 12:19 schreef Tjerk:

Juist ja, dus dan ga je 200.000 burgers pakken in hun identiteit voor wat Mohammed Bouyeri en z’n vriendjen en een aantal voor de zweem van geweld capitulerende bestuurders doen?

Hier heb ik er nog één voor je: voetbal. Verbieden. We hadden er geen idee van dat die cultus zoveel ellende met zich meebracht (enig idee wat die beveiliging kost) en doeken de zaak dus op.

Feit is dat de meeste moslims hun geloof in alle rust belijden, zonder dat dit de samenleving last bezorgd. Die moslims hebben als volwaardige burgers van het land (maar hier denk jij vermoedelijk anders over) dan ook het recht op de keuze voor een levensovertuiging.

Daar morrelen we niet aan, want dan tornen we aan de beginselen van de samenleving die jij nu juist zegt te willen verdedigen, maken we onszelf compleet ongeloofwaardig, mede omdat we dan tot keiharde geloofsvervolging zouden moeten overgaan.

Dat wordt censuur, strafkolonies, verklikkers, gezinnen in kooien, huilende kinderen door MEers uit de armen van krijsende ouders rukken, opheffing van het recht van demonstratie, rellen op straat en beelden vergeleken waarbij die van het Plein van de Hemelse Vrede een balletdansje tussen studenten en tanks zal blijken te zijn. Hmm.. op Marokkanen schieten met scherp, ik denk dat ik wel weet welke politicus daarvoor te porren zal zijn.

Ik voel de behoefte op dit punt om te benadrukken dat je denken zich beperkt tot stukjes op het internet (zo veilig, zo bloedloos), maar ik denk dat dit voor iedereen met een beetje realiteitszin al wel zonneklaar is.

op 11 08 2008 at 14:36 schreef Bottehond:

op 11 08 2008 schreef Tjerk:

(psst: dat was het andere topic…)

De islam is geen levensovertuiging maar een totalitaire doctrine.

Verder draaf je geweldig door. De apocalyptische visioenen die je oproept geven wel duidelijk aan dat je nauwelijks in staat bent om op een zakelijke en nuchtere wijze te kijken naar de materie. Helaas nopen de feiten ons om dat tóch te doen. Like it or not.

OT
Jammer dat Jona Lendering geen weerwoord schrijft op de toch bepaald niet zuinige kritiek die hem ten deel is gevallen. Wellicht komt dat nog?

op 11 08 2008 at 17:51 schreef Tjerk:

Verder draaf je geweldig door. De apocalyptische visioenen die je oproept geven wel duidelijk aan dat je nauwelijks in staat bent om op een zakelijke en nuchtere wijze te kijken naar de materie. Helaas nopen de feiten ons om dat tóch te doen. Like it or not.

Die visioenen zijn niet apocalyptisch (want dan zou het met een nucleaire knal eindigen), maar beproefd in de praktijk op tal van plaatsen.

Het begint echter wel bijzonder irritant te worden dat je jezelf keer op keer positioneert als degene die spreekt vanuit een nuchtere en zakelijke analyse, terwijl je – hoewel daar herhaaldelijk door mij op bevraagd – geen nuchtere en zakelijke onderbouwing geeft van je conclusie, en wegduikt wanneer je bevraagd wordt op te concrete consequenties van je voorstel.

Nogmaals: je leeft dus in een realiteit die niet wordt opgemaakt door de concrete werkelijkheid, maar door internetartikeltjes.

De islam is geen levensovertuiging maar een totalitaire doctrine.

Dat suggereert een tegenstelling waar die er niet is.

Maar het blijkt ook hier weer dat je niet omgaat met moslims. Zou je dat wel doen, dan zou je al snel merken dat de islam wel degelijk hun levensovertuiging is.

op 11 08 2008 at 18:50 schreef Bottehond:

op 11 08 2008 schreef Tjerk:

Natuurlijk zijn dat apocalyptische visioenen die je gebruikt om angst aan te jagen. Onnodig natuurlijk, want waar het mij om gaat is dat nagedacht wordt over de consequenties van de onvereneigbaarheid tussen onze Vrijzinnigheid en de doodscultus. Die onvereneigbaarheid zal voor problemen blijven zorgen, juist door de aard van de onderwerpingsdrift die de islam karakteriseert. Iedereen die zich in de historie van de islam verdiept zal dat onderschrijven. De verspreidingsgeschiedenis spreekt wat dat betreft voor zichzelf.

Jij hebt het onderwerp als ondenkbaar en taboe neergezet. Geen probleem, dat moet je zelf weten. Het lijkt echter wel alsof je van geen kwaad wilt horen als het om de islam gaat. Wie weet is er een verband tussen je bagatelliseren van de kritiek op de islam en je zelfgeproduceerde angstvisioenen over wat er gebeurt als we de islam een ferm halt toe roepen?

Enm nee:ik duik niet weg als me gevraagd wordt naar de consequenties van een islamverbod. Ik schreef eerder al dat voor mij een humane oplossing uitgangspunt moet zijn. Te denken valt aan terugkeerpremies. Geen slecht idee.

Jij beweert dat er 200.000 moslims zijn in Nederland. dat is natuurlijk je reinste quatsch, er zijn er 1.500.000. Die 1, 3 miljoen die jij wegmoffelt zullen misschien wel heel erg blij zijn dat ze onder het juk van de islam vandaan kunnen komen, dat ze eindelijk Vrij kunnen zijn en zich sans gene of angst in de hen geboden Vrijheid kunnen storten. Misgun jij ze die Vrijheid? Want ook die zogenaamde 1,3 miljoen laten het wel uit hun hoofd om luid en duidelijk te stellen: "ik ben geen moslim meer". Jouw visie op de islam volgend zijn die 1.3 miljoen natuurlijk hysterici die juist heel gemakkelijk, zonder enige consequentie de islam kunnen verlaten. Maar nogmaals: die cijfers deugen niet. Als het er op aankomt zullen de meeste moslims hun trouw aan de Ummah voorop stellen.

Natuurlijk vind jij het irritant dat ik je visie op de islam weerspreek, maar wat dat te maken heeft met een debat is me niet duidelijk. Daar lijkt debat me juist zeer geschikt voor, om elkaar te prikkelen. Misschien hecht je te veel aan het gelijk hebben, dat zou kunnen, ik heb in ieder geval geen last van jouw toonzetting of afdwalen van het grote plaatje naar het individuele belevingsniveau van mensen die je kent. En wees gerust: ik ben bevriend met een kurdische moslim en weet dus ook uit de eerste hand dat de moslimse kudde in rap tempo geherislamiseerd wordt. Je beroept je op betere informatie, maar dat maakt natuurlijk geen indruk. Ten eerste omdat ik die aanspraak niet geloof en ten tweede omdat het een nonargument is.

Tenslotte dan over het totalitaire karakter van de islam. Jij wuift dat weg als niet ter zake doend. En daar zit ons grootste twistpunt. Jij wenst de islam te zien als een onschuldige religie die zich in de dagelijkse praxis nauwelijks onderscheidt van een willekeurige andere religie.

Ik daarentegen acht de islam inderdaad een koloniserende doctrine die de individuele Vrijheid vernietigt door de ontelbare voorschriften. Die het denken smoort omdat allah alles beter weet. Die haar slaven dwingt om de mentale besmetting door te geven aan anderen. Dat is de ziel van de islam en daarbij is van geen enkel belang hoe de moslims die jij zegt te kennen daarmee omgaan. Als puntje bij paaltje komt hebben zij geen enkele stem in het kapittel. Natuurlijk doet ook bij hen de cognitieve dissonantie haar werk. Zo wordt het dragen van een hoofddoek een eigen keuze en wordt de profeet neergezet als een zachtaardig man. Jammer voor deze moslims dat jij hen niet verder helpt om zich los te maken van de doodscultus doordat je meegaat in hetgeen zij zichzelf wijsmaken over de islam.

Juist door het totalitaire karakter van de islam te bagatelliseren onhoud je hen stimulans om zichzelf kritische vragen te stellen en te groeien naar de individuele Vrijheid zoals jij en ik die kennen en die ik beschouw als het summum van de menselijke beschaving. En die is me zo dierbaar dat ik haar anderen ook gun. En jou en mezelf. En dat is de reden waarom ik een absolute havik ben op dit dossier.

Je vraagt mij of ik me wel realiseer welke consequenties een verbod op de islam zou hebben. Ik op mijn beurt vraag jou je te realiseren wat de consequentie is van jouw islamapologie.

Tenslotte: jij hoeft niet na te denken of te debatteren over de bejegening van de islam. Wat jou betreft liggen we prima op koers. Daarom vroeg ik je ook meerdere keren om het debatje voort te zetten op basis van de hypothese: de islam moet verboden worden. Dat weiger je en desgevraagd krijg ik daar ook geen reden voor. Wat me het meest bevreemdt is dat je daarnaast ook geen commentaar geeft op hetgeen ik je over Ayaan. Je maakt het jezelf wel heel gemakkelijk, Tjerk. Té gemakkelijk. Laat anderen die de islam wél serieus nemen zich maar verder buigen over de mogelijke toekomstscenarios en leef gelukkig in de zalige wetenschap dat de islam Vrede is. Overal en altijd.

op 11 08 2008 at 20:32 schreef Conan:

@Pieter

Hm. Voor zover ik mij herinner geeft de tekst van De geverfde vogel geen uitsluitsel over de wel of niet Joodsheid van de hoofdpersoon.

Het is de uitvergroting van de onverschillige wreedheid van de mens ten opzichte van de (afwijkende en/ of zwakkere) medemens in de directe omgeving, die maakte dat ik benieuwd was of Tjerk het boek kent. Bijgeloof en primaire driften beschrijft Kosinski als doorslaggevend. Bij de groep horen.
Zo ook de titel, meermaals terugkomend in het boek. Mensen die een vogel verven en loslaten om door zijn kleurig verenpak niet herkend te worden door zijn eigen zwerm. Kansloos blijft het dier aansluiting zoeken tot het doodgepikt is.

Een beeld dat past bij het idee dat de geschiedenis (voor de sprookjes van de massamedia) over de gemiddelde mens schetst; het mensbeeld dat in (voormalig) Joegoslavië de kop weer opstak en dat buiten de westerse beschaving ook (vaak) de boventoon lijkt te voeren. Het mensbeeld dat maar al te graag genegeerd wordt en waarvoor de werkelijkheid graag geweld wordt aangedaan om dat element van de menselijkheid te ontkennen.

In mijn ogen is ook niet het accepteren, maar de machteloosheid cruciaal in het boek. Zo nu en dan afgezet tegen geïdealiseerde personen als Mitka, de scherpschietende, zelfbepalende en rechtvaardige Held van de Sovjet-Unie.
Maar goed, ik had het boekje toevallig afgelopen week gelezen en het schoot door mijn hoofd door het scherpe contrast met de (wens)werkelijkheid die Tjerk uit hoofde van zijn (specifieke en zonder twijfel authentieke, maar beperkte) ervaringen met een aantal (studerende) jonge Moslims voorspiegelt.

op 11 08 2008 at 21:07 schreef Tjerk:

Maar goed, ik had het boekje toevallig afgelopen week gelezen en het schoot door mijn hoofd door het scherpe contrast met de (wens)werkelijkheid die Tjerk uit hoofde van zijn (specifieke en zonder twijfel authentieke, maar beperkte) ervaringen met een aantal (studerende) jonge Moslims voorspiegelt.

Orwelliaans gewoon:

Beeldvorming op grond van theorie en bespiegeling = werkelijkheid.

Beeldvorming op grond van echte ervaringen = theorie/ wensdenken.

op 11 08 2008 at 21:31 schreef Bottehond:

op 11 08 2008 schreef Conan:

Kijk: dat is wat zo’n discussie nodig heeft. De menselijke aard is inderdaad heel anders dan de doctrine van de ideale Gutmensch, zoals die ons opgedrongen is, al decennia lang. En wie de aard van het menselijk soort niet doorziet én als uitgangspunt neemt in zijn meningsvorming baseert zijn denken op drijfzand. Ik acht de multikul daar een uitvloeisel van. Die klemmende mores, bah! Geen Vrijdenker zou zich daarmee in moeten laten.

Wist je overigens dat kinderjuffen in Duistland jaarlijks aanvullende opleiding krijgen in het socialiseren van jongens? En wat te denken van het wereld en mensbeeld dat in het onderwijs aan moslimse kinderen wordt opgedrongen. Die kids moeten denken dat ze op een andere planeet terecht zijn gekomen. Derhalve: heel goed dat je dat cruciale aspect van deze materie aansnijdt. Zo komen we nog ergens!

Heb je The Suicide of Reason van Lee Harris gelezen? Ik heb dat monumentale werk geschokt en met tranen in mijn ogen gelezen. Zo’n impact had de herkenning van hetgeen Harris schrijft op me. Een absolute aanrader als je deze materie wilt begrijpen.

op 11 08 2008 at 22:41 schreef Pieter:

@Conan

Als ik het mijzelf goed herinner ontsnapt het kind een paar keer aan de Duitsers. EN inderdaad, Kosinki wou geen koppeling met een bepaalde doctrine leggen. Dat staat in zijn voorwoord.

Machteloosheid, primaire driften en bijgeloof zijn het tegenovergestelde van existentiële zekerheid. Oorlog laat zien dat de mens ook een donkere kant heeft.

En hoe je het ook went of keert, binnen een doctrine komt die donkere kant nu eenmaal eerder naar boven. Alles voor de goede zaak….

op 11 08 2008 at 23:00 schreef Pieter:

De argumentatie van Tjerk overtuigt niet echt. Ik heb vele ex-moslims ontmoet en die vertellen stuk voor stuk een compleet ander verhaal. De houding naar buiten toe is voor orthodoxe moslims ook een stukje da’wa, het uitdragen (van de waardigheid) van het geloof.

Het gedrag kun je ook niet per definitie associëren met openheid. Onderlinge controle is binnen orthodoxe gezinnen verstikkend en praten over problemen doe je niet. Niet met een neef, nicht, oom of tante. Hoogstens met een broer of zus.

Een flink deel is wel aan het emanciperen. Daarom juist moet het multiculturalisme worden aangepakt, omdat het de rotte plekken onbenoemd laat. De plekken worden nu gevogelaard, maar als straks de plamuut afbrokkelt zijn we weer terug bij af.

op 12 08 2008 at 01:29 schreef Conan:

@Tjerk

‘Studerende’ is het toverwoord.

"Orwelliaans gewoon" smeekt echter ook verder om een reactie. Nu, dit is wat ik bedoel (excuses voor citeren uit een ander lijntje, maar ik volg je discussie met Bottehond met interesse):

Je zou eens met goed opgeleide moslims om moeten gaan in een arbeidsomgeving, dan kom je er achter dat de grootste kloof tussen jouzelf en hen wordt opgeroepen door jouw aversie tegen hun geloof. De moslims waar ik vrijwel dagelijks intensief mee omga zijn gewoon leuke mensen die mij net zo normaal behandelen als ik hen,…" (mijn nadruk, C)

Je noemt zelf de voorwaarden: goed opgeleid en productief. Dat is niet de hoofdmoot, die valt te kwalificeren als ‘Tokkies’; bij Moslims of welke willekeurige deelverzameling van het mensdom.

Jouw "beeldvorming op grond van echte ervaringen" is aldus naar eigen zeggen beperkt. De ontwikkelde elite (en de kans gegeven, is die overigens veel breder dan de term ‘elite’ impliceert); die ziet (al dan niet bewust) het voordeel van geciviliseerd met elkaar omgaan wel.

Het grauw echter niet. En in elke deelverzameling van de mens is dat van nature de meerderheid; de mens is immers een kuddedier en een kudde functioneert niet met allemaal zelfstandig denkende verantwoordelijke individuen (zie daar overigens de innerlijke tegenstrijdigheid van de westerse beschaving): dat ontkennen uit naïviteit of de angst daarvoor omzetten in persoonlijk gewin (op moreel of financieel vlak), is wat ik veracht in zogenaamd links denken.

op 12 08 2008 at 01:32 schreef Bottehond:

op 11 08 2008 schreef Pieter:

Ik dacht aan Postbus 51 spotjes die waarschuwen voor de islam.

op 12 08 2008 at 11:00 schreef Conan:

Met voornoemd moreel gewin doel ik overigens onder meer op het vermeend gerechtvaardigd insinueren en schelden van Tjerk op Bottehond. Dat siert niet en overtuigt nog minder.

op 14 08 2008 at 22:20 schreef Aad Leering:

"Onze westerse cultuur is mede gevormd door de islam. Moslimgeleerden als Ibn Sina, Ibn Rushd en Al Haytam horen evenzeer tot de Europese beschaving als Newton, Voltaire, Beethoven en Einstein." aldus de inleiding. Ik vraag me af of de genoemde ‘moslimgeleerden’ nu nog invloed uitoefenen op de hedendaagse islamitische wereld. En waren het eigenlijk wel echt moslimgeleerden, of eerder geleerden die voorzichtig de islam los probeerden te laten ?

op 14 08 2008 at 22:30 schreef Aad Leering:

Ibn Rushd, "Na de golf van fanatisme door de Almohaden in Andalusië aan het eind van de twaalfde eeuw viel hij in ongenade, zijn werken werden officieel verboden, zelfs verbrand en Averroes werd verbannen naar een geïsoleerde plaats dichtbij Córdoba. Veel van zijn werken in de logica en metafysica zijn permanent verloren gegaan als gevolg van censuur."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Averroes

Islam was dus de ondergang voor Ibn Rushd. Als dat een moslimgeleerde is dan is Copernicus een christengeleerde. Toch zet Lendering zinnen neer als "De islamitische invloed op de Europese wetenschap beperkt zich niet tot een schooltype en een methode"

Je zou bijna denken dat via Ibn Rushd en co verantwoordelijk waren voor islamitische invloeden. Volgens mij haalt lendering wetenschap en islam door elkaar

op 15 08 2008 at 12:07 schreef Sabian:

"Islam was dus de ondergang voor Ibn Rushd. Als dat een moslimgeleerde is dan is Copernicus een christengeleerde."

ha! Dat dacht ik dus ook, maar, is het niet ten hemelschreiend dat geleuter zoals het artikel van Lendering tegenwoordig voor wetenschap doorgaat?

op 15 08 2008 at 14:35 schreef Pieter:

Speciaal voor Aad; wat schreef Jona in 2005?

Overigens, en meer terzake, ik ben het met iedereen eens dat wetenschap en religie gescheiden werelden zijn.

op 15 08 2008 at 22:32 schreef Aad Leering:

De boodschap van Lendering ligt er zo dik bovenop dat het gewoon lachwekkend is. "Waar het om gaat is dat de islam de westerse cultuur heeft helpen vormen: de universiteit, de academische vrijheid, de wetenschappelijke methode, de praktische filosofie van Aristoteles en de consequenties daarvan voor het christendom, machtenscheiding, representatieve democratie, volkssoevereiniteit –

En dat wil doorgaan voor serieus historicus.

http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Constantinople