Serieus

349 Reacties

op 01 08 2008 at 10:12 schreef Piet:

Een zwarte tak van mijn familie was lid van de NSB tijdens de oorlog. Ze lieten hun kinderen met een HJ uniform aan naar school gaan. Je reinste kindermishandeling, die kinderen werden natuurlijk met de nek aangekeken. Integratie met de rest van de leerlingen was effectief geblokkeerd.

Ik ben voor een hoofddoekjesverbod naar Frans model. Het geeft de meiden die onder sociale druk met zo’n ding moeten lopen een soort vrijhaven. Het relativeert het hele ding. als je een jaar niet buiten komt zonder zo’n ding op, durf je het uiteindelijk niet eens meer. Als je er op school geen een om mag weet je in ieder geval hoe het voelt om ‘naakt’ te zijn. Als je het schoolplein afloopt wacht je gewoon vijf minuten voor je dat kreng weer omdoet. ‘O, ik was het even vergeten’.

Een paar jaar terug gooide mijn vriendin de versnelling van mijn auto van z’n 4 direct in z’n 1. Dat blijkt te kunnen, maar wel ten koste van je motorsteunen. Daardoor zaten we ineens een paar dagen vast in zo’n beruchte Parijse banlieu. Noordafrikanen en andere kleurtjes zat, maar tot mijn stomme verbazing zagen we nauwelijks hoofddoekjes. In Rotterdam sterft het van die dingen. Op de universiteit liep vroeger af en toe een enkele moslimstudent met zo’n ding, tegenwoordig is het een ruime meerderheid.

Volgens mij werkt het Franse systeem beter. Jij mag best het tegendeel beweren hoor. Maar rij volgende keer op weg naar La Jenny eens via zo’n banlieu. Het verschil zal je verbazen. Nederlandse moslims zijn Roomser dan de paus.

op 01 08 2008 at 10:23 schreef Thijs:

Louter hakken op Annelies’ fanatisme. Gemiste kans Peter.

op 01 08 2008 at 10:41 schreef Loor:

O ja, Annelies… Nou Thijs, deze dame kan er ook wat van. Misschien volgt er nog een column van mijn hand over haar volledige gebrek aan integriteit.

Verder een lekker cynisch antwoord op het hetzerige ‘Ochtonen’, Peter.

op 01 08 2008 at 10:45 schreef Hidde:

Ik ben voor een hoofddoekjesverbod naar Frans model. Het geeft de meiden die onder sociale druk met zo’n ding moeten lopen een soort vrijhaven.

Wat een ranzige arrogantie spreekt hieruit zeg. Meneer hier bepaalt wel even dat het leeuwendeel van de groep onder sociale druk met zo’n ding loopt en wil dat vervolgens in de volle breedte met wortel en tak uitroeien. Want jij weet wel wat goed is voor de moslimvrouwtjes. Hetgeen je schijnbaar denkt te bestijden is hetzelfde als het middel dat je zelf inzet: dwang.

Wat is eigenlijk je motto, alles wat mensen onder sociale druk doen de kop in drukken met verboden? Dan ben je nog wel even bezig dunkt me zo.

op 01 08 2008 at 10:57 schreef Piet:

Die sociale druk. Twee eigen (zij het 2e hands) ervaringen:

– Een vriendin van me ziet er (blijkbaar) Noord afrikaans uit (is ze niet). Ze wordt regelmatig door Noord Afrikanen op onplezierige wijze aangesproken op het niet dragen van een hoofddoek. (= sociale druk)

– Een andere vriendin zat laatst in een cafetaria te studeren in de directe nabijheid van een groepje moslimstudenten. De conversatie daar ging over het feit dat de meiden een hoofddoek aaan moesten maar dat hun vaders, ooms, broers zich wel misdroegen. Vonden ze niet eerlijk.

Dat soort verhalen zullen ze tegenover westerlingen vanuit een soort groepssolidariteit en schaamte niet snel vertellen, maar onderling blijkbaar wel. Voor mij staat het vast dat ze die doekjes hoofdzakelijk dragen door sociale druk.

Het massaal dragen van hoofddoekjes schaadt de integratie (die net zo goed liep, *juist* bij de meiden) enorm. Dat is uitermate schadelijk voor onze samenleving en kan op termijn tot de ernstigste problemen leiden.

Dat lijkt mij een zeer zorgelijke ontwikkeling en vandaar mijn ‘ranzige arrogantie’. En wat is de basis van die van jou? Een kinderlijk ethisch gevoel dat ‘dwang’ niet mag?

Over oppervlakkige morele superioriteit in een andere context las ik toevallig vandaag een aardig artikel:

http://www.elsevier.nl/web/10196344/Sturm-und-Drang/De-onderontwikkelde-standpunten-van-dieractivisten.htm?rss=true

op 01 08 2008 at 11:24 schreef Hidde:

Aha, meneer heeft maarliefst twee ervaringen te pakken. Dan ga je een groep van duizenden natuurlijk direct in de volle breedte te lijf.

Ik had vroeger een meisje in de klas, uit zo’n macrobiotisch alternatief gezin. Ze liep altijd rond in bontgekleurde kleren die haar moeder zelf gemaakt had. Dat was lachen voor iedereen. Ze heeft er vast onder geleden. Ik stel voor ook gelijk een verbod op zelfgemaakte kleren in het leven te roepen. Slaan we twee vliegen in 1 klap, wat jij Piet?

En wat is de basis van die van jou? Een kinderlijk ethisch gevoel dat ‘dwang’ niet mag?

Weet je wat kinderlijk is; op basis van minimale ervaringen weten wat goed voor anderen is en dat vervolgens middels dwang gaan afdwingen. En diskwalificatie van lieden die niet zo van dwang gecharmeerd zijn veegt je straatje dan natuurlijk helemaal lekker schoon.

op 01 08 2008 at 11:32 schreef Yorick:

Dat Annelies ontboden is, is onwenselijk en bizar. Dit soort stukjes over elkaar irriteren me enorm. Moet dat?
Ik deel haar gevoel van vervreemding. Ook ik heb een hoofddoekgezin aan de overkant wonen. Mijn kids spelen op straat en de kinderen uit dat gezin worden binnengehouden. Ze spelen alleen met kinderen die op bezoek komen. Ik misgun niemand zijn eigen levensstijl. Maar ik begrijp ook niet wat er mis is met mijn gezin, en waarom die kinderen niet met elkaar mogen spelen. Een deel van de islam kiest voor sociaal isolement en dat is op micro nivo niet goed voor de islamkindjes bij mij aan de overkant. Het is juist integratie als kinderen met elkaar mogen spelen.

op 01 08 2008 at 11:34 schreef Cogito:

Breedveld gebruikt niets anders dan afgezaagde nietszeggende cultuur relativistische platitudes. Op die manier kun je zelfs het nazisme relativeren. Het is allemaal zo gemakkelijk en compromisloos. Heel gemakkelijk om iemand als boze blogger weg te psychologiseren. Als hier iemand zich als boze blogger gedraagt, dan is het Peter Breedveld wel. Annelies zal niet gauw een heel artikel vol met insinuaties over Peter Breedveld maken, het feit dat Breedveld zich daartoe wel verlaagt, laat zien wat voor rancuneus mannetje hij is.

op 01 08 2008 at 11:42 schreef Cogito:

In het kader van hoor en wederhoor zie "roddel"stuk van Annelies

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/07/page_size_85in.html

op 01 08 2008 at 11:48 schreef Piet:

Hidde, ook bij jou mis ik een bredere visie. We hebben allemaal een hekel aan dwang, da’s logisch. Maar als het nodig is is het nodig. Je hebt negatieve (hoofddoekje moet) dwang en positieve (doe normaal mee) dwang. Doe mij maar de laatste.

Misschien moeten we dan gelijk maar over op het Engelse systeem van schooluniformen. Lijkt me ook niks mis mee, los je gelijk het beruchte bontgekleurde macrobiotenprobleem op, al geloof ik niet dat we dat onder de ernstige maatschappelijke problemen kunnen scharen.

op 01 08 2008 at 11:51 schreef Peter:

Ha! Cogito beweert dat Annelies niet gauw een artikel zal schrijven vol insinuaties over mijn persoontje, om daarna te linken naar een artikel van Annelies vol insinuaties over mijn persoontje.

Soms best intrigerend, de vraag wat er allemaal omgaat in die vogelbreintjes.

op 01 08 2008 at 12:00 schreef Dammo van Amsterdam:

We hebben in Nederland een pro-islamitische regering die de ramadan propageert. In het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes, waar de politie op HoeiBoei is afgestuurd, is de islamisering nog verder. Ik noem een paar feiten. met commentaar.

1) In De Baarsjes heeft de politie een samenwerkingsconvenant met moskeeën.
Commentaar: Betekent dit dat de politie daar een verlengstuk van de moskee is?

2) In De Baarsjes is het "Meldpunt Moslimdiscriminatie" opgericht op verzoek van moskeeën. De stadsdeelvoorzitter zei hierover vol trots: "het blijkt dat de moskeeën er met succes in slagen de overheid te beïnvloeden".
Commentaar: Betekent dit dat het stadsdeel een verlengstuk van de moskee is?

3) Het stadsdeel De Baarsjes heeft met de moskeeën afgesproken er voor zorg te dragen "dat moslimbewoners van De Baarsjes niet in negatief licht komen te staan".
Commentaar: Betekent dit dat het stadsdeel een verlengstuk van de moskee is?

Dit is de achtergrond van waaruit de webmaster van HoeiBoei de Baarsjes-politie op haar dak kreeg.

Nou jij weer, Peter. Zeg nog maar een keer dat de webmaster kinderachtig-dictatoriaal is.

op 01 08 2008 at 12:10 schreef Marcel Vreemans:

Het is allemaal heel simpel eigenlijk.

Hoofddoekjes dragen uit trots, zelfbewustzijn en vrije keuze is een zeer te respecteren daad in een vrije samenleving en getuigt zelfs van emancipatie. Niets mis mee.

Hoofddoekjes dragen uit dwang, uit angst voor represailles, als gevolg van onaangename groepsdruk is een zeer af te keuren daad in een vrije samenleving en getuigt van onderwerping en een gebrek aan emancipatie. Alles aan doen.

Al het andere is kinderachtig geneuzel, een dwangneurose om elkaar de maat te nemen. Een zeer populaire hobby onder weblogs, aangevoerd door weinig introsepctieve schrijvers die leegheid opvullen met om zich heen slaan.

op 01 08 2008 at 12:13 schreef TRS:

Oh, dus dat ging over Peter Breedveld? Weten we dat ook weer.

(Vraagt zich daarnaast af waarom naakt gymen zoveel gezonder zou zijn…)

op 01 08 2008 at 12:15 schreef Marcel Vreemans:

Iedereen die de schoen past, trekke hem aan.

op 01 08 2008 at 12:30 schreef Sabian:

Helder stuk Peter. Goed dat je dood lopende wegen aanwijst, verstandige waarschuwing.

Zelf ben ik op zich niet tegen de hoofddoek maar het is wel zo dat ik het niet prettig vind dat het in kleine gebieden tot norm wordt verheven. Die rare moraal waar het voor staat mogen mensen zelf hebben, maar op zich is het kwetsend voor ongelovigen om de hele dag met geloofsregels geconfronteerd te moeten worden, al helemaal als het cultureel [op die manier] hier niet thuis hoort.

op 01 08 2008 at 13:02 schreef Karima:

Dank je wel marcel Vreemans, ben het zo volledig met je eens! Verder vroeg ik me af wat er mis is met kleding? Het is ontzettend leuk om er iedere dag anders uit te zien. Bovendien vind ik het juist positief om jongens en meisjes apart te laten douchen, want die geheimzinnigheid werkt zinnenprikkend en maakt nieuwsgierig naar het andere geslacht. Ik hou wel van het mysterie, er moet nog iets te raden zijn, dat zijn juist de genietingen van het leven.

op 01 08 2008 at 14:45 schreef daniel:

Annelies Hoeiboei is zo’n boze blogger die voor zichzelf op schrille toon de vrijheid opeist om te doen en laten wat ze wil, maar die anderen diezelfde vrijheid misgunt.

Welke vrijheid eist ze voor zichzelf op die ze anderen misgunt? De vrijheid om op te roepen tot moord? De vrijheid om de Holocaust te ontkennen? Om complottheorien over Joden rond te strooien? Om het advies te geven geen vriendschappen te sluiten met Christenen? De vrijheid om aanhangers van een godsdienst als Zoroaster ervan te beschuldigen dat ze incest wensen te plegen, of te beweren dat Joden de vijanden zijn van God?

Eist ze deze vrijheden voor zichzelf op?

Of bestrijd ze juist het voorrecht van sommige Moslims om onder het mum van de godsdienstvrijheid deze ideeen te verspreiden?

Hoe kan Annelies, of HVV opkomen voor het recht van vrije meningsuiting voor Moslims, als dezelfde Moslims onder de regels die zijn vastgesteld voor vrije meningsuiting, voor dit soort uitspraken vervolgd zouden worden?

Door te pleiten dat deze Moslims die dit zeggen zich net als alle andere Nederlanders voor de rechter moeten verantwoorden.

Of als alternatief, dat wij over de Islam mogen zeggen wat we willen zoals Moslims over andere geloven alles mogen zeggen.

Gelovigen, in dit geval Moslims, moeten zich onderwerpen aan dezelfde regels als niet gelovigen. Daar bestaat het bepleiten van vrije meningsuiting voor Moslims uit en dat is ook precies wat er gebeurd.

Annelies is net zo kinderachtig-dictatoriaal als de types die haar de politie op haar dak hebben gestuurd

Is dat zo? Is het hebben van een mening te vergelijken met een mogelijk arrest en vervolging door de staat?

Alleen in het script van een schijnproces.

want die hoofddoek dragen ze alleen maar vanwege de enorme sociale druk van broertjes, vader, imam, neefjes en ‘zelfs hun moeder’

Jij kunt net zo min beweren dat jij weet wat er in de hoofden van die meisjes afspeelt als Annellies.

Maar wat je wel kunt, en ook doet, is ontkennen dat er sprake is van dwang, je wilt niet begrijpen dat er meisjes zijn die worden vermoord omdat ze geen hoofddoekje willen dragen en dat daarom die de hoofddoek nu eenmaal niet te vergelijken is met een onderbroek of een sok.

Als volwassen vrouwen zich daar aan onderwerpen, so be it. Maar kinderen hebben ook rechten, onder andere het recht om kind te zijn en niet op jonge leeftijd al verseksualiseerd te worden. Ze hebben bocendien ook het recht om, als de tijd rijp is, zelf over hun seksuele gevoelens te beslissen. Ik weet niet of deze zaken in de wet staan, maar eigenlijk boeit me dat niet. Ik weet dat het zo is.

Annelies fantaseerd over een Nederland waar het recht van dat kind zegevierd, en niet het recht om dat kind te onderdrukken.

Ik kan me niet voorstellen waarom iemand zich daar boos over zou maken.

op 01 08 2008 at 14:52 schreef Tedje:

Ontzettend naargeestige column, als ik zo vrij mag zijn Peter.
Nut, noodzaak en actualiteit ontgaan me volkomen.
Zo heb ik net als TRS niet eens opgemerkt dat bijvoorbeeld die door Cogito gelinkte bijdrage uit 2007 naar jou verwees.
De rigiditeit van Annelies en andere rechtse bloggers en reaguurders is niet altijd mijn ding.
Maar met deze bijdrage draag je naar mijn onbescheiden mening onnodig bij aan alle privé-oorlogjes die al op en tussen allerlei blogs en reaguurders gaande zijn.
Het betoog over de analogie tussen hoofddoekverbieders en principiële naaktlopers is niet meer dan een doorzichtige schaamlap.

op 01 08 2008 at 14:55 schreef Hidde:

maar op zich is het kwetsend voor ongelovigen om de hele dag met geloofsregels geconfronteerd te moeten worden, al helemaal als het cultureel [op die manier] hier niet thuis hoort.

Het snijdt mij ook door m’n ongelovige ziel heen als ik vrouwen met hoofddoekjes zie lopen. Man-0-man wat voel ik me dan gekwetst zeg.

Weet je wat hier cultureel thuishoort? Te dikke vrouwen in witte leggings en tijgerprint shirtjes aan, die de boodschappen mee naar huis nemen in het wagentje van de supermarkt.

Je hebt negatieve (hoofddoekje moet) dwang en positieve (doe normaal mee) dwang. Doe mij maar de laatste.

Als er iets is waar ik vol overheen pis, is het wel het ‘normaal meedoen’. Is het nu echt zo moeilijk om mensen gewoon hun eigen gang te laten gaan, zolang ze anderen geen schade of overlast bezorgen.

op 01 08 2008 at 15:07 schreef Niek:

Die hele Annelies van Hoeiboei heb ik nooit gelezen en ik ben er eigenlijk ook niet in geïntersserd. Het lezen van Frontaal Naakt is voldoende en Frontaal Naakt zet mening ander blog in de schaduw.

Het is duidelijk dat veel mensen die zeggen op te komen voor de vrijheid van meningsuiting slechts de vrijheid van de eigen mening bedoelen. Dat zie je niet alleen bij "rechts", maar zeker ook bij "links". Ook bij de reacties hier in deze klom en bij de kolom "Rechtse onschuld" zie je deze mensen weer terug.

Daniël:
Maar wat je wel kunt, en ook doet, is ontkennen dat er sprake is van dwang

Ik lees nergens dat Peter ontkent dat er sprake is van dwang. Aan de andere kant lees ik wel veel pleidooien voor staatsdwang ten aanzien van kleding die niet politiek-correct zou zijn.

Heeft iemand cijfers over het percentage hoofddoekdraagsters dat onder dwang of sociale druk handelt?

op 01 08 2008 at 15:24 schreef Peter:

Wat Niek zegt. En Hidde.

op 01 08 2008 at 15:29 schreef Tedje:

@Niek,

De Volksrant, NRC en Trouw heb ik nooit gelezen en ik ben er eigenlijk ook niet in geïnteresseerd. Het lezen van de Telegraaf is voldoende en de Telegraaf zet menige andere krant in de schaduw.

Misschien kun je proberen iets zinniger te redeneren?

Wat in godsnaam is trouwens staatsdwang ten aanzien van niet politiek-correcte kleding?

Ik heb nog nooit iemand daar voor horen pleiten, maar misschien heb ik iets gemist.

op 01 08 2008 at 15:30 schreef Peter:

Ja, je hebt zeker iets gemist. Keer op keer wordt op sites als Hoeiboei en HVV gepleit voor een verbod op hoofddoeken. Tussen de reacties hierboven staan dergelijke pleidooien.

op 01 08 2008 at 15:33 schreef daniel:

Ik lees nergens dat Peter ontkent dat er sprake is van dwang

Hij vergelijkt het met niet naakt gymmen. Meisjes worden niet gedwongen om met kleren aan te gymmen, dus ontkent ie het feit dat ze wel gedwongen worden om een hoofddoek op te dragen.

Keer op keer wordt op sites als Hoeiboei en HVV gepleit voor een verbod op hoofddoeken

Naar Frans of Turks model. Oh oh, wat zijn Frankrijk en Turkije toch Islamofobische landen.

op 01 08 2008 at 15:45 schreef Niek:

Tedje: Het topic ging over ene Annelies en Hoeboie. Vandaar dat ik even aangeef in haar niet geïntersseerd te zijn. Verder geef ik aan dat Frontaal Naakt superieur is. Hier kan ik namelijk een goede colums en een gepaste dosering gejammer van Boze Bloggers lezen.

Verder lees ik keer op keer van zogenaamde Boze Bloggers pleidooien voor staatsdwang ten aanzien van politiek-incorrecte kleding.

Het gaat dan namelijk om kleding die niet aan de nieuwe politieke-correctheid van deze Boze Bloggers voldoet, namelijk hoofddoekjes bij islamitische vrouwen.

op 01 08 2008 at 15:46 schreef Bas:

Peter is jaloers vanwege het feit dat annelies wel ,en hij niet ontboden is door Ballin .
Dat naakt gemengd gymmen met hoofddoek, vind ik trouwens een goed multicultureel idee .
In mijn tijd moest het allemaal stiekem op een hooizolder of in de duinen om uit te vinden als jongen hoe de andere helft van het mensdom er zonder kleren uitziet.
Dat verboden paradijselijke gebeuren was de oorzaak dat menige jongen het ja woord moest geven als resultaat van deze kennis vergaring.
Naakt ,gemengd gymmen,met hoofddoek geeft meer inzicht in de materie waar het centrum van macht ligt.

op 01 08 2008 at 15:51 schreef Anniek van Loo:

Daniel wat doen we eigenlijk met conservatieve joden die hun kinderen pijpenkrullen laten dragen en in het zwart tooien en zich afzonderen van de rest van de gemeenschap zoals in Antwerpen het geval is? Of hebben die kinderen daar geen last van? Of mag dat wel omdat het allemaal zoveel eerder is opgeschreven, zoals je wel vaker pleegt te zeggen.
Ik heb geen moeite met conservatieve joden en net zo min met moslims die een hoofddoekje dragen. Zolang ik er geen last van heb moeten zij hun gang gaan. Zeuren over de hoofddoek geeft de bekrompen en naargeestige geest weer van zovelen die in alles een probleem of steen des aanstoots zien. En wat een opluchting zou het zijn als je in navolging van Vd Gulik eens niet over joden begon.

op 01 08 2008 at 15:51 schreef Niek:

Hij vergelijkt het (dragen van hoofddoekjes) met niet naakt gymmen. Meisjes worden niet gedwongen om met kleren aan te gymmen, dus ontkent ie het feit dat ze wel gedwongen worden om een hoofddoek op te dragen.

Ik zie hier met de beste wil van de wereld geen ontkenning in. Ik zie hier een riciculisering is van het absurde advied dat ene "Annelies" gegeven zou hebben om hoofddoeken af te trekken. Jij doet eerder voorkomen alsof alle meisjes die een hoofddoek dragen daartoe gedwongen worden.

(verbieden hoofdoekjes)Naar Frans of Turks model. Oh oh, wat zijn Frankrijk en Turkije toch Islamofobische landen.

Het verbieden van hoofddoekjes is niet zozeer islamofobisch, maar is gewoon een teken van een anti-liberaal systeem. een systeem dus war de staat belangrijker is dan het individu. Ik vind de regeringen van Frankrijk en Turkije dan ook enge, nationalistische en socialistische trekjes hebben

op 01 08 2008 at 15:52 schreef Peter:

Hij vergelijkt het met niet naakt gymmen. Meisjes worden niet gedwongen om met kleren aan te gymmen, dus ontkent ie het feit dat ze wel gedwongen worden om een hoofddoek op te dragen.

Daniël, je bent een volslagen idioot.

op 01 08 2008 at 15:54 schreef Anniek van Loo:

En waarom wordt Turkije altijd alleen als voorbeeld gebruikt als het gaat om de hoofddoek? Is het land ook zo’n lichtend voorbeeld als het aankomt op mensenrechten? Moeten we dat misschien ook als voorbeeld nemen? Ze weten het immers zo goed daar in Turkije.

op 01 08 2008 at 15:58 schreef Piet:

Wat is er mis met pleiten voor een hoofddoekverbod? In Frankrijk, waar wij een belangrijk deel van onze democratische traditie aan ontlenen is dat heel normaal. In Turkije, waar ze meer verstand van de mechanismen der islamisering hebben dan hier proberen ze wanhopig de universiteiten vrij te houden van fundamentalisme. Maar hier ben je een soort misdadiger als je daarvoor durft te zijn.

We hebben hier geloof ik weer eens een taboe te pakken. Ik blijk zomaar ineens bij de ‘Boze bloggers’ te horen en ik heb niet eens een blog!

op 01 08 2008 at 15:58 schreef anna:

"Meisjes worden niet gedwongen om met kleren aan te gymmen"
Ik zal de dochter van mijn vriend eens voorstellen naakt te gaan gymen. Kijken of ze ermee wegkomt.

op 01 08 2008 at 16:00 schreef Peter:

We hebben hier geloof ik weer eens een taboe te pakken.

Er is geen taboe, aansteller. Je mag pleiten voor een verbod op hoofddoekjes, alleen krijg je daar hier kritiek op. Je hebt toch geen lange tenen, Piet? Je incasseringsvermogen is toch wel intact?

op 01 08 2008 at 16:10 schreef Tedje:

De omschrijving van hoofddoeken als "niet politiek-correcte" kleding vind ik weinig to the point en zelfs wat misleidend.
Een beetje analoog aan jouw vergelijking tussen een hoofddoekverbod en de dwang om naakt te gaan lopen.
Ik houd op goede gronden niet van hoofddoeken, maar ben tegen een algeheel verbod. Een ontmoedigingsbeleid volstaat wat mij betreft. Dat betekent dat ik voor het Franse model ben.
Maar goed, het lijkt me een wat versleten discussie.
Iedereen die meent dat de hoofddoek vooral een leuk modieus grilletje van zelfbewuste meiden is – net zoiets als de legging – gaat z’n gang maar.
Het blijft dan wel vreemd dat er geen staatsvormen zijn waar het dragen van leggings of Chanelpakjes, of het rijden met rammelende AH-karretjes, verplicht is. (gaap)

op 01 08 2008 at 16:14 schreef Peter:

Inderdaad, Ted, GAAP. Allemaal totaal off-topic..

op 01 08 2008 at 16:14 schreef Hidde:

Het blijft dan wel vreemd dat er geen staatsvormen zijn waar het dragen van leggings…

Er zijn landen waar je als vrouw niet met een korte rok mag lopen Tedje. Spreekt jou waarschijnlijk wel aan.

op 01 08 2008 at 16:15 schreef Tedje:

GodsChristus,

Ik zie weer de joodse pijpekrullen voorbijtrekken, het argument "er geen last van hebben", de haat tegen alles wat naar een sterke staat riekt en zelfs JJ Van Gulik wordt weer eens uit zijn antisemitische kast getrokken om de lieflijkheid van het hoofddoekje te bezingen.
Het is en blijft wat aanmatigend te menen dat mensen maar zo uit een bekrompen en naargeestig niets zouden besluiten dat ze iets tegen hoofddoekjes hebben.

op 01 08 2008 at 16:16 schreef Sabian:

Omdat Turkije van alle Islamitische landen het meest "westers" is, en zonder ook maar enige twijfel het meest geëmancipeerd. De individuele vrijheid en de bewegingsvrijheid van vrouwen is voor zover ik weet nergens wettelijk zo fair geregeld als in Turkije. Je kan je beter afvragen waarom je de facto een junta nodig hebt om die situatie in stand te houden.

Het is toch wel erg wereldvreemd gezwatel om nu net te doen alsof deze wereldreligie op geen enkele manier in een fundamenteel conflict staat met onze, nou ja "onze", cultuur. Al vind ik de linkse ziekte wel een veel groter gevaar.

op 01 08 2008 at 16:27 schreef Peter:

Nee, Tedje, zeker weten dat twaalfjarige meisjes graag willen dat hun klasgenootjes hun doek van hun kop trekken, dát is aanmatigend. En niet ver verwijderd van een oproep tot geweld, eigenlijk.

Niemand bezingt hier de lieflijkheid van het hoofddoekje, dat is hysterisch gebazel van een fundamentalist. De vrijheid om zelf te kiezen, díe wordt bezongen. En twaalfjarige meisjes moeten nu eenmaal doen wat hun ouders willen. Moest ik ook toen ik twaalf was.

op 01 08 2008 at 16:39 schreef Tedje:

@Hidde,

"Er zijn landen waar je als vrouw niet met een korte rok mag lopen Tedje. Spreekt jou waarschijnlijk wel aan."

Raaskallen is een kunst op zich.

Mijn vriendin durft nog gewoon met korte rok over straat zonder de tegenwoordige, onderliggende legging. En dat vind ik best dapper.

Zojuist trouwens nog even twee kleine deugnietjes van nauwelijks Nederlands sprekende hoofddoekmoeders de toegang tot mijn ontzegd omdat die haar na het nuttigen van wat ranja en een aangeboden versnapering vrolijk en in alle onschuld voor kip en kankerhoer uitmaakten.

Je hoort mij niet zeggen dat dat de schuld van de hoofddoek is. Wel is het lastig dat ík weer moet corrigeren omdat de hoofddoekmoeders nou eenmaal bijna niet van hun balkonnetje afkomen en dus geen weet hebben van het gedrag van hun prinsjes.

Om die, en enkel om die reden behoud ik mij, net als veel anderen het recht voor weinig plezier te beleven aan de hoofddoek.

Nog een goedemiddag verder, Hiddepetitje.

op 01 08 2008 at 16:44 schreef ocean:

Ik vind dat die moslima’s hun hoofddoekje om mogen houden, net als ik vind dat de katholieken hun kruisje mogen dragen en de Joden hun keppeltje (als ze daar behoefte aan hebben). Ben het trouwens absoluut oneens met de stelling dat de meerderheid van deze dames hun hoofddoekje onder protest draagt. De meerderheid draagt hem vrijwillig imo.

op 01 08 2008 at 16:46 schreef Sabian:

Laat ik nou eens een lijntje doortrekken naar wat meer dramatische voorbeelden: Christenen die hun kinderen niet willen inenten, Jehova’s die levensreddende bloedtransfusies weigeren, moslimmannen die een manlijke arts wegjagen.

Ik ben echt tegen een hoofddoek-verbod net als tegen een rook-verbod. Maar, er zijn wel argumenten om in de publieke ruimte bepaalde zaken vrij te houden van religie en politiek.

Zoals ambtenaren, rechtbanken en scholen. Ik vind het geen slecht idee om dat Franse model eens kalm te beschouwen. Je zou zelfs in Nederland een onderscheid kunnen maken tussen openbaar en speciaal onderwijs.

Ik ben echt fel tegenstander van politie agenten in aangepaste religieuze uniformen. Geen smerissen met keppeltjes, kruizen, adamskostuum, hoofddoek, swastika, none of that.

En nou ga ik een heerlijke vegetarische kesksoe maken met verse munt, het is tenslotte wel vrijdag!

op 01 08 2008 at 16:47 schreef Marcel Vreemans:

DE ENGE BUURMAN

Ik ben niet eng! Ja, van hiernaast, dat rare stel met die vervelende poedels, die zijn pas eng. Of aan de overkant op nummer 6, die mensen lopen met gele broeken aan. Volslagen idioot! Of wat dacht je van de SRV man, die praat altijd heel luid. Aansteller! En kijk, dat rare buurjongetje…loopt maar zinloos te knikkeren. Gaap!

Nee, hier is alles goed. Perfect zelfs. Kan niet beter. Alles voor mekaar, tiptop in orde! Ik eng? Man, je bazelt, je kletst uit je nek. Je weet niet wat eng is. En nu je hier toch staat, jou vind ik ook behoorlijk eng. God, wat ben jij eng! Nog nooit zo’n enge man gezien!

op 01 08 2008 at 16:51 schreef Jan:

Bloze bloggers blijken zeer bedreven in het oproepen van onvermoede superioriteitsgevoelens, met name buiten hun doelgroep.

op 01 08 2008 at 16:56 schreef Hansje Castorp:

‘Peter schrijft hartstochtelijk, natuurlijk beargumenteerd, maar zijn stijl volgt het ritme van zijn hart.’ (Hafid Bouazza)

Meneer Bouazza had ook kunnen zeggen ‘Breedveld, je focust te weinig, je argumenteert te veel vanuit gevoel, dus kalmeer!’ Hij koos ervoor het niet zo te zeggen. Toch zou het beter zijn als ieder, alvorens zijn gedachten tot schrift te brengen, eerst eens rustig na ging hoe integer hij met zijn onderwerp omgaat.

Dat Annelies bij tijd en wijle hysterisch uit de hoek komt behoeft eigenlijk geen uitleg. Annelies is niet het onderwerp van dit stuk, het onderwerp is een zinsnede van haar die ook nog eens verkeerd geinterpreteerd is. Waarom wordt er dan zoveel over de zwaktes van mevr. Van der Veer gespuid? Is het stukje te kort als u het niet doet? Moet u aandacht afleiden? Verkeerde inschatting van de voorkeuren van uw bezoekers? Wat het motief ook moge zijn, ik denk niet dat het de noemers ‘laag, zwak’ ontstijgt.

Annelies’ voorbeeld van hoe een moslimmeisje zou kunnen denken is niet meer dan dat: Een voorbeeld. Nergens wordt genoemd dat alle moslimmeisjes zo denken. Misschien gelooft Annelies dat stiekem wel, dat meisjes slechts vanwege dwang (wat voor dwang dan ook) die doek dragen. Maar of Annelies wel of niet simplistische denkbeelden heeft is totaal irrelevant.

Wel relevant is hoeveel meisjes in hun hoofdtooi gedwongen worden, en of het zinvol is om zulke dwang te bevechten door middel van een verbod dat ook die meisjes raakt die niet omwille van dwang maar eigen vrije keus zo’n doek omdoen. Ook relevant is wanneer er sprake van dwang is en wanneer niet.

Wat betreft de parallel aan Annelies’ idee dmv naturisten, had ‘lekker puh’ kunnen volstaan. En het had ook zonder gekund.

op 01 08 2008 at 16:57 schreef Peter:

Had jij laatst niet met veel tamtam afscheid genomen, Marcel? Heb je geen zelfrespect, man?

op 01 08 2008 at 16:57 schreef philippine:

Veel, niet alle, hoofdoekdraagsters zien er heel aantrekkelijk uit. Er blijft dan niet veel over van de gedachte dat vrouwen zich in het openbaar, om hun geloof, zouden moeten verhullen om hun schoonheden te verbergen. Het tonen van vouwelijk hoofdhaar is een taboe. Joodse orthodoxe vrouwen schoren en scheren hun hoofdhaar af of knippen het kort en dragen een pruik. Nonnen schoren hun haar ook onder de kap. Niets nieuws onder de zon. Je kunt die hoofdoek heel mooi omdoen. Ook als het moet van je geloof.

op 01 08 2008 at 17:03 schreef Marcel Vreemans:

Ik ben op therapeutisch bezoek. En er is hier nogal wat werk te doen.

op 01 08 2008 at 17:13 schreef Peter:

Ja, en jij had ook je kop kunnen houden, Hansje. Dat had ook gekund. Dat ware beter geweest, want je bazelt maar wat. Je neerbuigendheid is misplaatst en je argumenten weer slecht onderbouwd.

Vergeef me dat ik niet blindelings van je aanneem dat een bepaalde zinsnede verkeerd is geïnterpreteerd, nincompoop. Leg even uit hoezo dan.

Het gaat me om het fanatieke fundamentalisme van verklaarde vijanden van de islam, die voor anderen menen te moeten bepalen wat goed voor ze is en wat slecht voor ze is. Dat bizarre stukje ‘Ochtonen’ van Annelies Hoeiboei is de zoveelste in een lange reeks en een typisch voorbeeld van hoe Annelies denkt en redeneert.

Mijn naturistenparallel toont goed aan hoe absurd die denkwijze is.

op 01 08 2008 at 17:15 schreef Tedje:

@Peter,

Waar heb ik betoogd dat twaalfjarigen de hoofddoek van hun klasgenootjes van hun kop moeten trekken?

Een stijlfiguur is trouwens niet direct hysterisch gebazel.

De vrijheid om zelf te kiezen, daar ben ik trouwens helemaal voor.

Dat gaat overigens heel goed samen met het verbieden van hoofddoekjes in bijvoorbeeld het onderwijs en in openbare functies.

Het hóeft om mij niet, maar ik pleit er wel voor.

De gedachte dat je er bent met alleen het belijden van het recht op individuele keuzevrijheid voor alles en iedereen, vind ik trouwens naïef.

Gisteravond was hier in de stad een groot jaarlijks gayfestijn. Die kan alleen zonder veel kleerscheuren tot een goed einde komen als een forse hoeveelheid politie de individuele keuzevrijheid van nogal wat Bert en Ernies tijdelijk strict beperkt.

Voor sommige vrijheden is een wat sterke staatsarm dus hard nodig.

En voordat iemand weer met pijpekrullen aan komt kakken: inderdaad bleek uit de VPRO-docu "Jerusalem is proud to present" dat het allemaal nog veel erger kan.

Precies om die reden fantaseer ik wel eens heel incorrect over wederzijdse massale vernietiging van alles wat naar religie en zelfverzonnen bloedbanden riekt.

op 01 08 2008 at 17:15 schreef Marcel Vreemans:

Ik zal wel weer van alles over me heen krijgen, maar kan het een keertje zonder al die verwensingen aan alles en iedereen, Peter?

(Ja, ik weet het. Is geen inhoud, maar God man, hou jezelf eens een spiegel voor. Dat om je heen slaan doet verschrikkelijk afbreuk aan je betoog. Ik ben nu even weg, ik zie de "next blow" later wel)

op 01 08 2008 at 17:22 schreef daniel:

Daniël, je bent een volslagen idioot.

Je hebt gelijk Peter, er worden inderdaad regelmatig meisjes vermoord door hun naaste familie leden omdat ze niet naakt willen gymmen.

Niek

Jij doet eerder voorkomen alsof alle meisjes die een hoofddoek dragen daartoe gedwongen worden.

Dan doe ik het verkeerd voorkomen.

We kunnen niet in de hoofden van die meisjes kijken. Jij niet, ik niet, Annelies niet, Peter niet. Dat schreef ik al. Wat we wel kunnen is erkennen dat er in die gemeenschap wel eens dwang voorkomt. Niet altijd, niet overal, maar het is er wel en ieder jaar worden er in Nederland meisjes en vrouwen uit die gemeenschap vermoord die zich aan deze regels willen onttrekken.

Ik was te onduidelijk door te schrijven dat er sprake is van dwang. Daaruit kun je opmaken dat ik vind dat er altijd sprake is van dwang en dat is niet de bedoeling. Puntje voor jou.

Anniek

wat doen we eigenlijk met conservatieve joden die hun kinderen pijpenkrullen laten dragen en in het zwart tooien

Het zijn geen conservatieve joden, Anniek. Het zijn ultra orthodoxe Joden, die menen dat het rondlopen in oosteuropese klederdracht, het eten van oosteuropees voedsel en het praten in een oosteuropees dialect iets te maken heeft met het Jodendom. Ik kan me voorstellen dat je dat in Antwerpen niet zomaar kan afschaffen, omdat ze een kleine gemeente zijn, zich niet uitbreiden en bovendien nogal getraumatiseerd zijn.

Maar wat zou ik toch graag willen zien dat men ze tenminste in Israel uit hun zelfgemaakte ghetto’s haalt dwingt om op te houden met die oosteuropese onzin.

En wat een opluchting zou het zijn als je in navolging van Vd Gulik eens niet over joden begon.

Dan moet je er niet naar vragen.

Maar begrijp je niet dat een godsdienst waarin gelooft wordt dat de Joden het kwaad zijn, en zich tegelijkertijd beroept op de vrijheid van godsdienst voor mij als persoon nogal een probleem is?

Stel je voor dat er in de Koran stond dat de kinderen van Anniek van Loo vervloekt zijn, dat ze bestraft moeten worden, dat je ze niet te vriend mag nemen, en dat zij hun straf niet zullen ontlopen. Zou jij daar vrede mee hebben? Want zo ervaat ik dat als de Koran het heeft over Joden. Want dan gaat het dus over mij en mijn familie. Daar kan ik niet omheen.

Vooral als iemand dan ook nog beweert dat wie daar zelfs maar daar op wijst, de aanhangers van deze religie beknopt in hun vrijheid van meningsuiting.

Da’s toch raar.

op 01 08 2008 at 17:25 schreef Peter:

Waar heb ik betoogd dat twaalfjarigen de hoofddoek van hun klasgenootjes van hun kop moeten trekken?

Zou je niet eerst gewoon mijn stukje goed moeten lezen, Tedje, voordat je je in een discussie naar aanleiding van genoemd stukje begeeft?

Geef maar geen antwoord, dat geef ik wel voor je:

‘Ja, Peter, ik had beter moeten lezen. Nu slaat het als een lul op een drumstel, wat ik allemaal voor overbodigs op je site plemp.’

Geeft niet Tedje, fouten maken we allemaal. Beter opletten voortaan.

op 01 08 2008 at 17:32 schreef Anniek van Loo:

"Stel je voor dat er in de Koran stond dat de kinderen van Anniek van Loo vervloekt zijn, dat ze bestraft moeten worden, dat je ze niet te vriend mag nemen, en dat zij hun straf niet zullen ontlopen. Zou jij daar vrede mee hebben?"

Daniel je hebt het over eeuwenoude teksten en als ik om me heen kijk vind ik het allemaal behoorlijk relaxt in dit land. Die teksten bestaan en die kunnen niet meer veranderd worden. Waar het om gaat is of hier op een dagelijkse basis joden worden aangevallen en dat zie ik niet. Ik werk in een zeer multicultureel bedrijf en iedereen gaat hier ontspannen met elkaar om, met of zonder bijbel of koran of thora. Ik vind je nogal fundamentalistisch overkomen. Zo letterlijk als jij de koran neemt nemen de meeste moslims hem niet.
Dus ja als er in een hele oude tekst stond dat ik vervloekt ben en mijn kinderen ook ,zou ik dat erg vinden maar als ik tegelijk zou zien dat mensen daar niks mee doen, zou het me al niet meer kunnen schelen en zou ik het in de context plaatsen, zoals dat met alle religie hoort.
Obver de ultra orthodoxe joden (conservatief, ultra orthodox, maakt niet uit) zeg je dat je je kunt voorstellen dat je dat niet zomaar kunt afschaffen omdat het een kleine gemeenschap is. Wat een vreemde redenatie. Begrijp me niet verkeerd. Ik heb er geen moeite mee. Maar ik zie niet in waarom je een kleine gemeenschap wel ongemoeid kunt laten een grote niet. Je zegt dat ze zich niet uitbreiden: heb je de enorme aantallen kinderen niet gezien die die gemeenschap voortbrengt?

op 01 08 2008 at 17:34 schreef Peter:

Je hebt gelijk Peter, er worden inderdaad regelmatig meisjes vermoord door hun naaste familie leden omdat ze niet naakt willen gymmen.

Naast een volslagen idioot ben je ook nog een hystericus, Daniël. Want ik ken niet veel meisjes in Nederland die zijn vermoord vanwege die hoofddoek, zoals je suggereert. Eerlijk gezegd weet ik van niet één geval.

Daarbij heb je niets begrepen van mijn vergelijking, want dan zouden er in jouw droge ‘grapje’ geen meisjes vermoord worden omdat ze naakt willen gymen, niet omdat ze dat niet willen.

Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat, wanneer meisjes hun recht zouden opeisen naakt te gymen, ze ontzettend veel stront over zich zouden heen krijgen. Misschien wel meer dan meisjes die een hoofddoek weigeren.

Bovendien ga je, geheel in jouw eigen stijl, weer voorbij aan waar het werkelijk over ging: ik noem je een volsklagen idioot omdat je absurde gevolgtrekkingen doet uit wat ik beweer. Ik beweer het één, en Daniël meent te kunnen stellen dat ik dús iets anders beweer. Alleen de natuurwetten in Daniëls privé-universumpje doen ertoe. Al het andere is overbodig.

Maar ik meen zelf wel het beste te weten wat ik vind. Dat laat ik niet door een monomane, rigide one-trick-pony als jij bepalen. Als het jou hetzelfde is.

op 01 08 2008 at 17:37 schreef Ozymandias:

Ik twijfel er geen moment aan dat voorstanders van een verbod op hoofddoekjes in staat om hun mening een gedegen rationele onderbouwing te geven. Dat ze mij precies kunnen uitleggen waarom het hoofddoek verbod niet alleen beter is voor de meisjes zelf, maar ook de maatschappij erop vooruit zal gaan.

Net zoals de voorstanders van verboden op gewelddadige videogames, paddo’s, de film van Wilders, porno, het homohuwelijk en de Nekschotcartoons ons heel goed kunnen uitleggen waarom onze maatschappij er stukken op vooruit gaat zodra zij hun zin doordrijven.

op 01 08 2008 at 17:43 schreef EH:

Waar het om gaat is of hier op een dagelijkse basis joden worden aangevallen en dat zie ik niet.

K weet niet hoor. Echt een dode letter zou ik het in ieder geval niet willen noemen.

op 01 08 2008 at 17:49 schreef anna:

"En wat een opluchting zou het zijn als je in navolging van Vd Gulik eens niet over joden begon.
Dan moet je er niet naar vragen."

Nu doe je het weer Daniel. Jij begint over Joden en vervolgens reageren mensen erop en dan geef je die mensen de schuld alsof zij erover begonnen. Anniek vroeg je ernaar omdat jij erover begon. Ik schreef het al eerder mijn vriendje is ook joods maar hij brengt het niet bij elk gesprek ter sprake. Eigenlijk zelden.

op 01 08 2008 at 18:00 schreef Tedje:

@Peter,

Jíj bent de ceremoniemeester, dus haal gerust alle lullen op drumstellen weg als die teveel plaats innemen.
Doet je collega Annelies ook, dus schaam je er niet voor.

Je stukje heb ik goed gelezen trouwens, evenals alle opvolgende reacties en vendetta’s.

op 01 08 2008 at 18:17 schreef Loesje:

Beste Allemaal, graag wil ik jullie,in alle ernst, om raad vragen. Tijdens mijn werk als stadsbuschauffeur stappen er regelmatig mensen in die reizen met de zgn. OV-jaarkaart. Die kaart is voorzien van een foto van de houder(ster). Nu gebeurt het steeds vaker dat mij zo`n kaart getoond wordt door iemand die gekleed gaat in een niquaab of burkha. Ik kan daardoor onmogelijk controleren of de aanbieder(ster) inderdaad de rechtmatige houder(ster) is. Vragen om de bedekking even op te heffen, levert steevast problemen op, omdat er ook manlijke passagiers aanwezig zijn. Twee jaar geleden heb ik al aan de Directeur van mijn vervoersbedrijf gevraagd hoe te handelen in dergelijke situaties.Zij vond mijn vraag "valide", en zou er haar "licht over laten schijnen", en "haar voelhoorns" over uitsteken in "de wandelgangen". Jammer genoeg heb ik tot op heden, geen antwoord mogen vernemen. Misschien heeft iemand hier een suggestie.

op 01 08 2008 at 18:35 schreef Niek:

Wat een reacties zijn er bijgekomen :-)

Piet
Wat is er mis met pleiten voor een hoofddoekverbod? In Frankrijk, waar wij een belangrijk deel van onze democratische traditie aan ontlenen is dat heel normaal.

Er is niets mis met het pleiten voor een hoofddoekverbod. Net zo min als er iets mis is met het geven van tegenargumenten tegen zo een pleidooi. Ik zou Frankrijk trouwens niet als model nemen. Ik zie meer in de Grondwet en instituties van de VS als voorbeeld voor een democratische rechtsstaat. En in de VS staat het dragen van hoofddoekjes uiteraard niet serieus ter discussie.

Tedje
De omschrijving van hoofddoeken als "niet politiek-correcte" kleding vind ik weinig to the point en zelfs wat misleidend.

Dat komt omdat jij denkt dat political correctness alleen bij "links" zou voorkomen. Vergeet het maar! Ook binnen "rechts" vormt zich een "Rechtse Kerk" met eigen taboes en een eigen political correctness. Wat het dragen van Mussolini-keukenschort (ik heb er onlangs eentje in Rome gekocht) is voor een links politiek correcte kwezel is het dragen van een hoofddoekje voor een rechtse politiek-correcte kwezel. In beide gevallen stijgt de adrenalinespiegel en komen er reflexen naar boven om zaken te verbieden.

Sabian
Ik ben echt tegen een hoofddoek-verbod net als tegen een rook-verbod. Maar, er zijn wel argumenten om in de publieke ruimte bepaalde zaken vrij te houden van religie en politiek.

Zoals ambtenaren, rechtbanken en scholen. Ik vind het geen slecht idee om dat Franse model eens kalm te beschouwen. Je zou zelfs in Nederland een onderscheid kunnen maken tussen openbaar en speciaal onderwijs.

Ik ben echt fel tegenstander van politie agenten in aangepaste religieuze uniformen. Geen smerissen met keppeltjes, kruizen, adamskostuum, hoofddoek, swastika, none of that.

Ik ben het in zoverre met je eens dat ik ook vind dat de overheid neutraal dient te zijn. Dus geen politieagenten, rechters en ook ander ambtenaren met religieuze of politieke symbolen. Voor onderwijzers in het openbaar onderwijs zou dat ook kunnen gelden, voor leerlingen echter niet. Het openbaar onderwijs moet namelijk toegankelijk zijn voor iedereen. Bijzondere scholen zouden wel regels moeten kunnen stellen omtrent kleding e.d. van leerlingen. Maar dat is dan aan het schoolbestuur en niet aan de overheid.

daniël
We kunnen niet in de hoofden van die meisjes kijken. Jij niet, ik niet, Annelies niet, Peter niet. Dat schreef ik al. Wat we wel kunnen is erkennen dat er in die gemeenschap wel eens dwang voorkomt. Niet altijd, niet overal, maar het is er wel en ieder jaar worden er in Nederland meisjes en vrouwen uit die gemeenschap vermoord die zich aan deze regels willen onttrekken.

Inderdaad kan niemand in de hoofden van die meisjes kijken. Daarom moet je die meisjes het voordeel van de twijfel geven. Pas als onomstotelijk vast staat dat er sprake is van dwang kun je wat doen.

Ik was te onduidelijk door te schrijven dat er sprake is van dwang. Daaruit kun je opmaken dat ik vind dat er altijd sprake is van dwang en dat is niet de bedoeling. Puntje voor jou.

OK, duidelijk.

op 01 08 2008 at 18:38 schreef Peter:

Loesje: weigeren, da’s duidelijk. Wie zich niet kan of wenst te identificeren, diskwalificeert zichzelf.

Tedje: Je stukje heb ik goed gelezen trouwens

En dan toch onvergelijkt stellen dat jij het niet was die opriep klasgenootjes hun hoofddoek van hun kop te trekken.

Onnozelaar!

op 01 08 2008 at 18:40 schreef Tedje:

@Loesje,

"Nou ja, stapt u dan toch maar in", leidt ongetwijfeld tot nog meer opgewonden rechtse blogs en bloggers.
Misschien het meest voor de hand liggende: "Nou ja, dan kan ik u helaas niet laten meerijden"? ;)

op 01 08 2008 at 19:03 schreef Tedje:

@Peter,

Je meende aan te moeten sluiten bij Niek en Hidde, zo onnozel ben ik nou ook weer niet.;)

op 01 08 2008 at 19:03 schreef Loesje:

Peter, Tedje, dank voor jullie reactie. Maar blijft voor mij toch de vraag, hoe zit dat nou wettelijk? Mensen mogen bijv.,volgens een van onze rij-instructeurs, een motorvoertuig besturen terwijl er een burkha of niquaab gedragen wordt. Dit n.a.v. twee bijna aanrijdingen, waarbij een persoon met burkha en een met niquaab, mij op de verkeerde weghelft tegemoet kwamen terwijl zij een auto bestuurden. Ik verzin dit echt niet. Daar schijnt de wegenverkeerswet geen uitsluitsel over te geven. Mag ik dan iemand die zich niet wil identificeren weigeren? Ik ben tenslotte geen bevoegd opsporingsambtenaar, zoals dat heet. En bij welk orgaan of Ministerie zou ik dat eens kunnen uitpluizen?

op 01 08 2008 at 19:19 schreef Peter:

O, ik dacht dat je mijn mening vroeg. Een deskundige ben ik niet, maar het zal wel op een proefproces aan moeten komen, waarbij jij het onderspit delft, want het gaat tenslotte om een moslim, en die hebben in Nederland een beetje meer rechten dan niet-moslims. Waar jij en ik met een bivakmuts op overal nul op het rekest zouden krijgen, wordt een burka vereerd als een soort Mandela of Rosa Parks.

op 01 08 2008 at 19:45 schreef Tedje:

@Loesje,

Wie in gebreke blijft, is jouw baas van het GVU. Zij hoort niet rond te moeten gaan snuffelen, maar gewoon duidelijke regels voor al haar chauffeurs paraat te hebben.
Zo uitzonderlijk is de door jou genoemde situatie tenslotte niet; in veel wijken in Utrecht stikt het nou eenmaal van wankelmoedige moslimvrouwen.
Mijn werkgever heeft duidelijke regels: hoofddoeken toegestaan bij leerlingen en ondersteunende functies, voor docenten niet.
Bijna volledige gezichtsbedekking is nergens toegestaan. Dat leidt wel eens tot problemen, maar die zaken handelt de vaste bedrijfsjurist verder naar behoren af.

op 01 08 2008 at 20:24 schreef Loesje:

Peter, raad, mening, al of niet deskundig, allemaal welkom. Misschien krijg ik wel antwoord van de nieuwe Directeur die, komende Oktober, verwacht wordt. De huidige, die non-beantwoordster, wordt Secretaris Generaal van het Ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijkszaken. Oh enne, ik heb toch maar even een mailtje naar het CBR gestuurd. Met de vraag hoe dat nou zit met gezichtsbedekkende kleding tijdens het autorijden. Binnen drie werkdagen kan ik antwoord verwachten. Wordt vervolgd…..want, er zit nu een rood kattenspook te mekken om z`n dagelijkse borstelbeurt. Ondanks het Europese Korthaar pelsje.`t Is gewoon een wandelende genotsknobbel eigenlijk, vandaar.

op 01 08 2008 at 20:30 schreef Sabian:

Het fijne en sociaal betrokken antidiscriminatie-volk wat zo hartstochtelijk Fitna wil verbieden was natuurlijk in geen velden of wegen te bekennen toen islamitische taxichauffeurs blinden om hun geleidehond weigerden te vervoeren. Mijn woede betreft hier niet het achterlijke stanpunt van zo’n chauffeur maar die ranzige hypocrisie van de "solidairen". De boosheid die daardoor ontstaat is de voedingsbodem voor echte islamofobie en bereidheid tot een hoofddoek verbod.

Die rechtste kerk is real en wordt met de dag fundamentalistischer. Dat is op termijn potentieel gevaarlijk.

Ik zie toch ook op FN wel degelijk goede debaters weglopen. Gezellig dat er nu wat meer linkse geluiden te horen zijn maar tot nu toe geeft nou is dat toch ook meer van hetzelfde. Meer Peter en meer Willem!

op 01 08 2008 at 20:32 schreef daniel:

Niek

Daarom moet je die meisjes het voordeel van de twijfel geven. Pas als onomstotelijk vast staat dat er sprake is van dwang kun je wat doen.

Dat is een aanpak, een andere aanpak is om netzoals in Frankrijk en Turkije het in bepaalde openbare plekken gewoon te verbieden, zodat je de kans geeft aan die vrouwen die er toe worden gedwongen om er aan te ontsnappen.

Het hoofddoek helemaal te verbieden, daar ben ik geen voorstander van. Wel een Niqaab of Burka, want anders wil ik ook gratis met het openbaar vervoer.

Anna

Jij begint over Joden

Je kunt niet de volledige vrijheid van meningstuiting voor Moslims bepleiten en tegelijkertijd niet willen weten waar ze die vrijheid van meningsuitng voor gebuiken.

Of die onderwerpen zodra ze strafbaar zijn, onder de vrijheid van godsdienst gooien.

Wij hebben die optie niet. Even afgezien van het feit dat ik het niet zou willen, kan ik niet roepen dat we de Moslims moeten uitroeien voor een betere wereld. Maar zoiets dergelijks staat wel in de Hadith over de Joden, en in de Koran over ongelovigen.

Nou, je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het er van de Nederlandse wet wel mag staan maar, maar dat als een Imam, of een andere Moslim, zich beroepend op deze tekst daartoe oproept, hij of zij zich strafbaar maakt aan dezelfde feiten waar jij en ik ons strafbaar maken wanneer wij oproepen tot het vermoorden van Moslims. Daar zou ik tevreden mee zijn, maar dat betekend dus geen absolute vrijheid van godsdienst meer.

Ik schreef het al eerder mijn vriendje is ook joods

Misschien heeft ie ondanks het feit dat ie joods is andere opvattingen dan deze jood. We zijn niet allemaal hetzelfde.

Raar maar waar.

Anniek van Loo

als ik om me heen kijk vind ik het allemaal behoorlijk relaxt in dit land.

Misschien kijken we op andere plekken, maar waar het mij om gaat zijn niet de normale of gematigde Moslims. Mij intereseren de enige mensen die dit spul serieus nemen, extremisten dus. Misschien weet je dat de Koran erg belangrijk is in de Islam, en dat het als ultieme bron van wijsheid wordt gezien.

Heel misschien kun je je ook voorstellen dat als mensen hun kennis van hun medemens baseren op dit soort wijsheden, er op de lange termijn doden zullen vallen. Lees de brief van Mohammed Bouyeri maar, zit vol met die onzin. Dus, hoe pak je dat aan? Hoe zorg je ervoor dat het radicalisme zich niet verspreid, wetende dat de radicale boodschap meesal de meest aantrekkelijke is?

Ik denk dat het antwoord voor de hand ligt, je moet gewoon dat soort opvattingen in de taboe sfeer duwen. Zodat mensen zich schamen, dan houdt het op. Jij zou je ook schamen als ik hier massamoord op Moslims zou bepleiten. Waarom? Omdat het strafbaar is, en natuurlijk boosaardig. Maar als er geen consequenties aan zouden zitten, zouden wellicht je tenen niet krommen.

Verder lijkt me dat ook een hele menselijke oplossing. Je hoeft niemand te deporteren en je hoeft ook geen heilige boeken te verbieden. Het enige wat je moet doen, is Moslims behandelen als iedere andere Nederlander. Hebben we op HetVrijeVolk.com ook niks meer om over te klagen.

Wat zou daar in hemelsnaam optegen zijn?

Peter

ik ken niet veel meisjes in Nederland die zijn vermoord vanwege die hoofddoek

Ongeveer 10 dodelijke slachtoffers van eerwraak per jaar..Jij vindt dat het niets met elkaar te maken heeft, ik wel. Want vrouwen die het slachtoffer zijn van eerwraak zijn allemaal vrouwen die zich op een of andere manier niet wilden aanpassen aan de wensen van hun familie. Daar is het hoofddoek onderdeel van.

geen meisjes vermoord worden omdat ze naakt willen gymen, niet omdat ze dat niet willen.

Nou dan worden ze vermoord omdat ze dat niet willen. Blijft als een tang op een varken slaan en erg grappig vind ik het allemaal niet.

weer voorbij aan waar het werkelijk over ging

Waar het werkelijk over ging was een schijnprocess tegen Annelies waarin jij optreed als aanklager, getuige, rechter en beul. Waar jij haar aanvalt wegens het hebben van mening en al het hebben van die mening op gelijke voet zet met staatsvervolging.

En dat door iemand die beweert iets positiefs te hebben met de vrijheid van meningsuiting.

rigide one-trick-pony

Schrijft de man die een website beheert waar het enkel en alleen over Moslims en aanverwante zaken gaat. Oh ja en af en toe over naakt.

Kies andere onderwerpen, dan krijg je ook andere reacties.

Maar goed, je wilt het over Moslims hebben. Mij best, maar ik kan het ook niet helpen dat de ze een boek vereren wat in wezen een antisemitisch document is. Ik kan me wel voorstellen dat je het enorm irritant vindt om daar steeds aan te worden herinnerd.

Melde Gehorsamst, zou Svejk hebben gezegd.

op 01 08 2008 at 20:48 schreef anna:

"Schrijft de man die een website beheert waar het enkel en alleen over Moslims en aanverwante zaken gaat. Oh ja en af en toe over naakt.
Kies andere onderwerpen, dan krijg je ook andere reacties."

Op de een of andere manier weten bepaalde mensen hier het onderwerp toch wel op moslims te gooien, al gaat het over restaurants. Of op joden. Jij hoort daar zeker bij Daniel. Je bent als een plaat die blijft hangen met je "antisemitische document". Denk je niet dat de lezers nu wel weten waar je staat met je ideeën of moet hetzelfde mantra ontelbare keren worden herhaald. Je beschuldiging aan het adres van de hoofdredacteur is daarom nogal lachwekkend.

op 01 08 2008 at 20:50 schreef Bert Brussen:

Goed stuk Peter.
Het is al vanaf het begin, laten we zeggen vanaf de Fortuyn-revolte, zo geweest: wij willen volledige vrijheid, maar alleen ONZE vrijheid. De vrijheid van moslims, linksen en andere andersdenken kan beter niet bestaan.

Dat zie je ook bij de PVV, die perfide partij met die mismaakte term "vrijheid" in haar naam: voor iedereen vrijheid van meningsuitng (want oh zo belangrijk) behalve voor moslims. Die mogen geen vrijheid van cultuur en religie.

Wat is er trouwens met Balkenende en Dark Night? Heb ik weer een CDA-verbod gemist?

op 01 08 2008 at 20:52 schreef Pjotr:

Als bijna alle katholieke meisjes – gedwongen of niet – met kruisjes om hun hals lopen (en gymmen en zo) en veel katholieke katholieken dezelfde ideeën verkondigen als veel islamitische moslims en mijn dochters even veel last hebben van kutlimburgertjes als van kutmarokkaantjes dan begrijp ik wel dat er door sommigen een kruisjesverbod wordt gepropageerd.

op 01 08 2008 at 21:03 schreef daniel:

dan begrijp ik wel dat er door sommigen een kruisjesverbod wordt gepropageerd.

Die dus in Frankrijk in openbare instellingen ook verboden zijn.

Jij hoort daar zeker bij Daniel

Ik ga het niet over Moslims hebben als het niet over Moslims gaat. Maar als we het over ’t kapitalisme en het communisme hebben, en ik beweer dat links en rechts elkaars posities hebben overgenomen, dan denk ik aan mijn communistische oma, waar zij voor stond en wat ze gedaan heeft. Zij was joods en in de jaren dertig wethoudster voor de communistische partij in Amsterdam. Ze had vluchtelingen in huis uit Nazi Duitsland, die door gingen naar Spanje om daar te vechten en ook heel vaak te sterven.

Als jij vindt dat het dan over Jodendom, Israel en Moslims gaat, zegt dat meer over jou dan over mij.

Denk je niet dat de lezers nu wel weten waar je staat met je ideeën of moet hetzelfde mantra ontelbare keren worden herhaald.

Het gaat hier al jarenlang over hetzelfde onderwerp. Vanzelfsprekend heb je gelijk wanneer je vaststelt dat we elkaars mening nu inmiddels wel kennen.

op 01 08 2008 at 21:05 schreef barry:

Wat een melige poging tot een komkommerhypeje
Jaloers op de juridische aandacht wat het voormalige zusterblogje ten deel valt? En ook zo zelfingenomen over de quasi objectivieve ruimdenkendheid van jouw infantiel symetrisch wereldbeeld.
Je bent een total hedgehog

op 01 08 2008 at 21:27 schreef Tofuburger:

Ik geloof niet dat die andere weblogs aan moslims alle vrijheden willen ontlenen, maar juist stellen dat de islam en zijn volgelingen een bedreiging lijkt te worden van juist die vrijheden. De moord op van Gogh wijst erop dat dit geen geheel ongegronde mening is en er zijn meer incidenten geweest.

De Haagse Islam Democraten hebben overigens in hun programma staan om het naakstrand op te heffen.

op 01 08 2008 at 21:28 schreef Tofuburger:

ontlenen=ontnemen

op 01 08 2008 at 21:32 schreef Hansje Castorp:

citaat Breedveld
Annelies weet zeker dat de gesluierde meisjes vurig verlangen naar zo’n publiekelijke vernedering, want die hoofddoek dragen ze alleen maar vanwege de enorme sociale druk van broertjes, vader, imam, neefjes en ‘zelfs hun moeder’:

‘bewijzend’ citaat van Hoeiboei
God wat hoop je dat een klasgenootje die hoofddoek op de eerste schooldag van je hoofd rukt en zegt dat je niet zo mal moet doen. Een hoofddoek is zó passé. Jongens en meisjes zijn immers gelijkwaardig en je bent hier niet in een klooster! Geloven doe je met je hart niet met een doek. En als zo’n klasgenootje dat nalaat, dan reken je erop dat de verstandige lerares er iets van zegt. Dat het in het vooruitstrevende Nederland op school niet toegestaan is of zo.

U vroeg om opheldering nadat ik u van een verkeerde interpretatie betichtte. U heeft het over ‘de gesluierde meisjes’ terwijl Annelies het heeft over een enkel meisje – een voorbeeld. In niets geeft ze aan dat de situatie van alle gesluierde meisjes wordt getypeerd door het voorbeeld dat ze geeft. Hierboven legt u het echter wel op die manier uit. Het citaat dat u van Hoeiboei neemt geeft dus niet aan wat Annelies denkt, maar wat u vindt dat zij denkt. Dat is in ieder geval een vreemde manier van citaatgebruik, voor mij althans omdat ik er tot nu toe van uitging dat een citaat een mening zou moeten onderbouwen ipv illustreren. U kunt niet hard maken dat Annelies de wereld zo simplistisch ziet als u beweert.

Motief van stukje
Het gaat me om het fanatieke fundamentalisme van verklaarde vijanden van de islam, die voor anderen menen te moeten bepalen wat goed voor ze is en wat slecht voor ze is. Dat bizarre stukje ‘Ochtonen’ van Annelies Hoeiboei is de zoveelste in een lange reeks en een typisch voorbeeld van hoe Annelies denkt en redeneert.
Gaat het u daar echt om? Kunt u geen beter voorbeeld zoeken dan uitgerekend Hoeiboei? Die site maakt nou niet bepaald de indruk van drukbezocht toevluchtsoord voor wie dan ook – even in het midden latend of die mensen verklaarde vijanden van de islam zijn. Annelies heeft op 31 stukjes in het archief hooguit 100 comments. Vroeger waren dat er veel meer, maar die kwamen van slechts een select klein groepje geitenbreiers die in Brussel zouden gaan demonstreren. Tegen de islam(isatie van europa, whatever). Tenminste, als de anderen meegingen doen. ‘Jullie komen toch ook?’ ‘Ik denk dat hier tienduizenden op af gaan komen. Het is er tijd voor.’ ‘Zeg is er al een busreis georganiseerd? nee? gaat iemand dat nog doen?’… Maar niemand organiseerde een busreis. Met alle hoeiboei reaguurders was ie waarschijnlijk halfvol geweest. Nadat er uiteindelijk anderhalf konijn in Brussel arriveerde is het nooit meer goedgekomen met Hoeiboei. Het besef dat niemand van de groep de ballen had om zijn geblaat in daden bij te staan heeft er diep in gehakt. Daarom vind ik het een beetje zielig om nog tegen Hoeiboei te willen schoppen. Hoeiboei is al dood. Fanatici zaten er nooit.

op 01 08 2008 at 21:36 schreef Tedje:

Daniel,

Waarom reageer je steeds zo timide en meegaand, in plaats van grof en krachtig? Je krijgt voldoende voorzetten.

Overigens, als rechts links heeft vervangen zoals je met het voorbeeld van je oma stelt, noem mij dan eens één rechtse wethouder die militante, buitenlandse vluchtelingen in huis heeft, zoals je oma?

op 01 08 2008 at 21:40 schreef Hansje Castorp:

Als u zo’n last heeft van kutlimburgse kutlimburgers, dan moet u niet in zo’n provinciale provincie gaan wonen, Pjotrse Pjotr!

op 01 08 2008 at 21:50 schreef Anniek van Loo:

Is die Annelies een kasplantje of zo dat mensen het voor haar opnemen? Mogen we elkaar niet meer aanspreken op de ideeën die we hebben? Breedveld gaat inhoudelijk in op wat zij in haar stuk schrijft. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar de slachtofferrol waarin die mevrouw Annelies in wordt geduwd vind ik vreemd…
Ik heb die link eens gelezen die kennelijk over Breedveld gaat en wat me opvalt is dat de mensen die nu zo verontwaardigd reageren ontbreken bij de comments onder dat lage stuk. Dus die Annelies mag wel roddels over Breedvelds priveleven publiekelijk bespreken maar Breedveld mag niet inhoudelijk ingaan op een artikel, want dan heeft hij een infantiel wereldbeeld en is hij een "hedgehog". Curieus.

op 01 08 2008 at 22:03 schreef Tedje:

Hansje Castorp,

Ik vind eerlijk gezegd dat U veel erger gehakt maakt van dat handjevol doorgaans niet al te weerbare Sioe-mensen dan Peter doet met Annelies en Hoeiboei.
Houdt daar de eerder door U geroemde integriteit opeens op?

op 01 08 2008 at 22:48 schreef Peter:

Hansje Castorp, je bent een imbeciel. Het ontgaat je kennelijk dat Annelies Hoeiboei het niet heeft over één bepaald moslimmeisje. Hoe heet dat moslimmeisje dan? Waar heeft Annelies dat moslimmeisje ontmoet? Wat heeft dat moslimmeisje bezield om uitgerekend Annelies op de hoogte te brengen van haar vurige en mag ik het zeggen nogal perverse verlangen om door klasgenootjes publiekelijk te worden vernederd om zo, als in een soort rite the passage, te worden opgenomen in het Legioen van Verlichte Geesten?

Waarom vindt Annelies het zo belangrijk om het relaas van dat ene moslimmeisje publiekelijk te maken?

Natuurlijk is ze een voorbeeld, druiloor! Een fictief voorbeeld voor al die moslimmeisjes, die de Duivel steeds maar weer op Annelies’ pad brengt, waarmee ze voortdurend wordt geconfronteerd, de arme ziel. En waarover ze dan constant, dag in, dag uit, zit te zeiken en te mekkeren en waarover haar volgelingen, de intellectueel uitgedaagde vogelverschrikker Michel V., bijvoorbeeld, en de gelobotomiseerde chimpansee Cogito, en één of ander aftands oud wijf dat zichzelf als een reïncarnatie van Jeanne d’Arc ziet, ook dag in, dag uit zitten te kankeren.

En het interesseert me geen donder hoeveel bezoekers ze krijgt en hoeveel reacties, als ik zin heb om een stukje, waaraan ik me erger, te fileren omdat ik het een voorbeeld vindt van de manier waarop op tal van sites wordt geblaat, en van de hypocrisie van het gros van de zelfbenoemde kampioenen der vrije meningsuiting, dan doe ik dat gewoon, Castorp. Als ik morgen een haveloze zwerver spreek waar verder nooit iemand naar luistert, en ik heb zin om op deze site, mijn eigen site, gaten te schieten in zijn rammelende betoog, dan doe ik dat gewoon.

En er is geen ene godvergeten mallemoer die me daarbij gaat tegenhouden. Zelfs niet op de ronkende, neerbuigende toon die jij tegen me meent te moeten bezigen.

op 01 08 2008 at 22:53 schreef Bert Brussen:

@barry: Beetje sneu om Breedveld gelijk jaloers te noemen als hij serieuze kritiek levert. Bovendien: jaloers waarop? Breedveld heeft zelf al een aardig bezocht weblogje en over juridische aandacht heeft hij dankzij Vodafone ook niet te klagen gehad.
Ga dus eerst maar even een argument zoeken voordat je komt reageren.

op 01 08 2008 at 23:01 schreef Bert Brussen:

@Peter: ik verwacht binnen nu en tien comments de opmerking dat "Frontaal Naakt tegenwoordig ook al van de linkse kerk is".

op 01 08 2008 at 23:07 schreef Peter:

Daniël, jij bent ongelofelijk irritant in de manier waarop je volhardt in het oplepelen van steeds dezelfde verzinsels. Al eerder suggereerde je dat de tien gevallen van eerwraak hoofddoekkwesties waren en al eerder wees ik je toen terecht.

Er is in Nederland niet één meisje vermoord omdat ze geen hoofddoek wilde dragen, dat is een aperte leugen. Ook is het niet zo dat alle moslims het op de joden voorzien hebben, zoals je hierboven suggereert.

Je bent een leugenaar, Daniël. Mij hou je niet voor je gek met je constant ‘redelijke’ toon. Het is het masker waarachter zich een schuimbekkende propagandist verschuilt. Een geniepige haatzaaier.

Barry, schrijf eens een reactie waarin je niet speculeert over mijn motivatie en geestelijke toestand. Kom eens met een echt argument. Heb ik al eens gezegd wat een sneue rukker ik jou eigenlijk vind?

Bert, ik kwam laatst met mijn zoons de bioscoop niet in, omdat The Dark Knight, in Amerika PG-13, door onze overheid te gewelddadig is bevonden voor kinderen.

Maar die vertalen op school wel Ilias. Heb je dat wel eens gelezen?

Hoe dan ook, ik wil zelf uitmaken welke films mijn kinderen mogen kijken.

En nu, kinderen, allemaal maar weer klagen over het gedrag van de hoofdredacteur. En natuurlijk weer met veel misbaar je vertrek aankondigen.

As if I give a flying fuck.

op 01 08 2008 at 23:12 schreef Bert Brussen:

@Dark knight: de Ilias? Nee, dan de Bijbel. DAT is leuk voor kinderen.

Wil je trouwens niet alle Daniels en andere ad hominem geniepige haatzaaiers aansporen met veel misbaar hun vertrek aan te kondigen? Ze komen daarna namelijk op -mijn- weblog om vervolgens mij de oren te wassen omdat ik mij op het weblog van Peter Breedveld vermaak en te jammeren dat jij zo gemeen tegen ze doet. Het is toch niet te geloven.

op 01 08 2008 at 23:40 schreef Cogito:

Peter,

Ver onder de maat:

"01 08 2008 schreef Peter:

Nee, Tedje, zeker weten dat twaalfjarige meisjes graag willen dat hun klasgenootjes hun doek van hun kop trekken, dát is aanmatigend. En niet ver verwijderd van een oproep tot geweld, eigenlijk.

Niemand bezingt hier de lieflijkheid van het hoofddoekje, dat is hysterisch gebazel van een fundamentalist. De vrijheid om zelf te kiezen, díe wordt bezongen. En twaalfjarige meisjes moeten nu eenmaal doen wat hun ouders willen. Moest ik ook toen ik twaalf was."

Het is zo gemakkelijk om ‘begrip’ te hebben voor de hoofddoek, dat kost namelijk niets maar om solidair te zijn met al die vrouewn/meisjes die gedwongen worden, etc… dat is wel wat anders. Peter is echt een dhimmie en aan het zelfislamiseren geslagen maar hij weet het zelf nog niet.

op 01 08 2008 at 23:42 schreef Hansje Castorp:

Haha Tedje! Eigenlijk heeft u wel een beetje gelijk. Als ik de heer Breedveld vermaan meer integriteit te betrachten bij het schrijven van zijn stukjes, dan is het niet meer dan terecht dat ik hetzelfde doe. Nu doelde ik in het geval Breedveld meer op het feit dat hij de uitspraken van een (naar mijn weten niet anonyme) persoon tot in het ongerede chargeert. Ik hoop die fout niet zelf gemaakt te hebben.

Ik heb echter ook mijn afkeer genoemd van de vermeende motivatie van het stukje. Ik herkende er niet in dat het diende om het fanatieke fundamentalisme van sommige islamhaters te tonen. In plaats daarvan meende ik een pestkop te zien die een persoon thematiseert om er overheen te walsen. Dat ik dan vervolgens zelf een stelletje SIOE-wannabe’s laf vind – ook een beetje pesten – is inderdaad niet zo geweldig van mij. Of ik een grotere crime begaan heb dan meneer Breedveld vind ik zelf niet zo interessant. Dat ik ook schuldig ben zou niet mogen afdoen aan mijn verhaal.

@Anniek
En dat geld ook voor meneer Breedveld. Dat Annelies een gemene roddel over Breedveld vertelt betekent niet dat hij haar daarom als fanatische nitwit mag neerzetten. Haar gebrek aan respect rechtvaardigd nog geen respectloosheid jegens haar. Tenzij je zo graag gelijkwaardigheid wil propageren door middel van zelfvernedering. Vanuit een gelijkheidsbeginsel misschien te rechtvaardigen maar, wat mij betreft, heel erg dom. Meneer Breedveld moet zich niets van dat gezeur aantrekken. Het feit dat hij dat wel deed en zich op zijn site identificeerde met de in Annelies’ roddel gewreekte persoon, die anders door hooguit een tiental mensen herkenbaar zou zijn, is dom. Het maakt veel meer mensen met de aanklacht bekend en geeft haar bovendien meer geloofwaardigheid; Als het hier niet om Breedveld ging, waarom reageert hij er dan in vredesnaam op?

En om te verklaren waarom bijv. mijn naam niet ook bij de comments op Hoeiboei staat: Ik vindt het, afgezien van Rene Marres’ stukjes en Reve, een kutblog en heb het sinds die SIOE affaire ongeveer een half jaar geleden niet meer bezocht, vooral omdat Annelies’ stukjes iedere keer zo voorspelbaar HVV waren. En bovendien, ik heb geprobeerd te commenten, maar mijn comments werden heel snel weer verwijderd vanwege ’te kritisch.’

Nogmaals, dat ik en Annelies geen heiligen zijn mag nooit betekenen dat Breedveld de woorden van een ander mag verdraaien. Als Nederland het idee van ‘jamaar die ander doet het ook verkeerd’ eindelijk eens zou kunnen loslaten, dan zouden we zoveel verder zijn……

op 01 08 2008 at 23:51 schreef Tedje:

Als slapen ook een vorm van vertrekken is, kondig ik hiermee aan dat ik mijn lul en drumstel even in de kast zet.

op 01 08 2008 at 23:59 schreef Peter:

Peter is echt een dhimmie en aan het zelfislamiseren geslagen maar hij weet het zelf nog niet.

Nou, dat is dan dom van me, want al zo’n drie jaar lang komt er ongeveer twee keer per week een droplul langs om me dat te vertellen.

op 02 08 2008 at 01:03 schreef heteb:

Sabian zei: "Het is met de Koran NET als met de Bijbel, je hoeft het allemaal niet zo zout te eten."

Is dat waar of is dat wishful thinking, wie zal het zeggen? Ik weet er in ieder geval te weinig van. Misschien jij meer?

Wat ik wel weet is dat één van vele elementaire verschillen tussen bijbel en koran is dat het laatste een wetboek is. Dat heeft nogal wat implicaties.

Maar goed, ik ben er weer wel van overtuigd dat er overal en altijd mensen zijn die weigeren wat dan ook zo zout te eten als dat het al of niet bedoeld is. Misschien wel een meerderheid. En dáár durf ik nou weer wel mijn hoop op te vestigen.

(Ik denk overigens niet dat die mensen hoofddoekjes dragen, maar dat terzijde, want dat zou ontopic zijn.)

op 02 08 2008 at 01:27 schreef Cogito:

Mensen die altijd maar ontkennen dat de islam intolerant en totalitair is, hebben geen hystorisch besef. In Duitsland in 1939 wilde de meerderheid ook liever gewoon leven zonder oorlog en jodenvervolging, toch bepaalde de minderheid door het zwijgen van de meerderheid hoe Duitsland geregeerd werd en dat zie je ook met de islam, want in GEEN ENKEL islamitisch land heb je bv godsdienstvrijheid. Maar blijkbaar erg moeilijk voor velen omdat te willen begrijpen. Het gaat erom hoe een ideologie zich manifesteert en niet of Ali om de hoek een aardig figuur is.

op 02 08 2008 at 01:29 schreef Hansje Castorp:

@Arend…. zeg eens, idioot, wat ben je nou helemaal OnTopic aan het reageren! zie je dan niet dat we met elkaar bezig zijn???? Grrr….

*huh? oh noes, 6pack is op… kan ik dan ‘Sjoes’, Limburgsch bier uit Gulpen AFraden vanwege smaak…. hm, vanwege contemporain goede humeur misschien toch weer aanraden.*

@Breedveld
Ik verwacht niet anders dan dat u doet waar u zin in heeft. Vooral blijven doen, zelfs als mensen er in slagen, in verhouding tot uw toon, een ‘ronkende en neerbuigende toon’ neer te zetten. het zal in schril contrast staan tot de doorgaans neutrale en weloverwogen epistels van zijne hoogheid chief hoofdredacteur Breedveld.

Kijk, Luister, Peter, ‘hic!’
*Dronken Arm slaat om meneer Breedveld*
*mist en valt van bureaustoel*
AAuuww….
*Langzzzaaam en pijnlijk opstaat.*
*hangend aan bureau, vinger in lucht*
Luister Breedveld,
vroegah, toen ik nog naar Hoeiboei ging…
dus voordat ik er teveel van walgde dus,
toen dacht ik al het mijne van Annelies. En ik moet zeggen dat je typering van de reaguurders op Hoeiboei niet alleen to the point is, maar desondanks nog heel vriendelijk is. Het had, zonder verlies van waarheidsgetrouwheid

Ik ben niet ‘voor’ Annelies, absoluut niet. Waar ik moeite mee heb is een (in mijn ogen) al te gemakzuchtige poging een ander te reduceren tot betreurenswaardige imbeciel.

Enigszins relevant hiertoe, Ian Buruma en Avishai Margalit in Occidentalism: Some Orientalist prejudices made non-Western people seem less than fully adult human beings; they had the minds of children, and could thus be treated as lesser breeds. Occidentalism is at least as reductive; its bigotry simply turns the Orientalist view upside down. To diminish an entire society or a ciilization to a mass of soulless, decadent, money-grubbing, rootless, faithless, unfeeling parasites is a form of intellectual distruction. Once again, if this were merely a matter of distaste or prejudice, it would not be of great interest. Prejudices are part of the human condition. But when the idea of others as less than human gathers revolutionary force, it leads to the destruction of human beings.

Spass beiseite, van uw stukje wordt niemand beter, en zeker Annelies niet. Al sinds de Helleense dichters is bekend dat geweld tegen geweld, wraak tegen wraak, sadisme tegen sadisme, niet werkt. Het is wel ‘rechtvaardig’ maar niet bevredigend. In hun nakie konden de eerste gymnasiasten al begrijpen dat het principe van oog om oog, tand om tand, een heel natuurlijk en vanzelfsprekend principe was, doch steeds tot uitkomsten leidde die uiteindelijk slechts stof voor nieuwe tragedieen leverden, en winst voor begrafenisondernemers.

Waarom laat u die vrouw niet gewoon met rust? Is zij werkelijk zoveel mensen tot last dat haar gedrag nogmaals in het openbaar besproken dient te worden? De kans dat zij zich in haar denkbeelden vastbijt als reactie op uw aanvallen ad hominem is groot. Me dunkt dat ze, mits in rust gelaten, meer vrijheid heeft om haar ideeen eens te relativeren.

Nogmaals, te doen waar je zelf zin in hebt is uw goed recht, maar denk gvd wel een beetje aan de anderen.

op 02 08 2008 at 02:19 schreef Arend:

@Hansje,

"Zeg eens, idioot, wat ben je nou helemaal OnTopic aan het reageren! zie je dan niet dat we met elkaar bezig zijn???? Grrr…"

Sorry, ik liet me even helemaal gaan…

op 02 08 2008 at 02:27 schreef Arend:

@Cogito,

Al 3 jaar geleden hoorden we hier een pro-moslimgeluid.
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000232.html
En nog onlangs hoorden we hier een anti-moslimgeluid.
http://www.peterbreedveld.com/archives/00001415.html
Blijkbaar heeft Breedveld gewoon een mening, die soms wel; soms niet overeenkomt met die van jou. Het is jammer dat er dan gelijk woorden als "dhimmie" en "zelfislamisering" moeten vallen, want daarmee maak je jezelf volkomen ongeloofwaardig. Net zo ongeloofwaardig als al die figuren bij bijvoorbeeld de SP die andersdenkenden direct als fascist wegzetten.
Het feit dat die Bert Brussen jouw opmerking al min of meer aankondigde zegt feitelijk genoeg.

op 02 08 2008 at 03:49 schreef Asmodeus:

‘Groot denker’, die Buruma. Zijn gabber zegt me niets. Eveneens mis ik het verband tussen occidentale inteelt, ontmenselijking, en de kritiek van Peter op Annelies’ geroer in zijn vuilnisbak en geloer naar zijn slaapkamerraam…

Castorp, zet mevrouw Van Der Veer niet weg als een zielige, Hansje’s hulpbehoevende vrouw. Of verlies je dan je rol als redder in nood? Te kort door de bocht is toch niet jouw route?!

op 02 08 2008 at 08:07 schreef Peter:

@Sabian, ik ben niet ‘persoonlijk’ tegen Daniël, ik bekritiseer zijn manier van ‘discussiëren’ die eruit bestaat om op quasi-overwogen toon en in ‘redelijke’ bewoordingen alle moslims in Nederland verdacht te maken. Dat doet hij met generalisaties (‘Ze’ willen alle joden uitroeien) en aperte leugens (Er worden in Nederland meisjes vermoord omdat ze weigeren een hoofddoek te dragen).

Ik heb veel kritiek op de manier waarop onze multiculturele samenleving in elkaar steekt, verzet me tegen de ongelijke behandeling van gelovigen en niet-gelovigen, tegen elke concessie die er ten aanzien van moslims wordt gedaan – geen kunst van de muur, geen censuur, respect kun je niet afdwingen – maar de grens ligt bij het demoniseren van een bevolkingsgroep. Ik haal Theo van Gogh nog maar weer eens aan: ‘Men kan gelovigen die onze vrijheid van denken bedreigen, niet hard genoeg beledigen, moslim, christen, of wie ook. Daarbij dien ik wel aan te tekenen dat de aanval louter en alleen omdat iemand moslim is nooit bij mij vandaan zal komen, want ik beschouw volgers van Allah die zich als tolerante democraten gedragen niet als tegenstander’

Daniël speelt met vuur, en ik denk dat hij dat heel goed weet. IK denk dat hij zich zeer bewust is van wat hij precies doet. Ik neem daar nadrukkelijk afstand van, verzet me er fel tegen. Aan deze soort rotzooi heb ik geen enkele behoefte.

@Arend: het is uiteraard afschuwelijk dat in landen als Pakistan vrouwen op een dergelijke manier worden gedwongen een hoofddoek te dragen, en je mag de hoofddoek van mij zien als symbool van wat dan ook, maar daar moet je kritiek op verwachten. En een oproep om meisjes het ding van het hoofd af te trekken, en dat is wat het stukje ‘Ochtonen’ is, is misselijkmakend pervers. Dat zeg ik niet omdat ik een rekening met Annelies te vereffenen zou hebben, maar omdat ik het misselijkmakend pervers vind.

In Nederland gaat de vergelijking tussen hoofddoeken en whatever joden op hun kop zetten of laten groeien wel degelijk op. Het zijn religieuze symbolen die kinderen van hun ouders moeten dragen en waarmee ze op het schoolplein meteen opvallen als ‘anders’ dan de rest. Hier geen accuzuur of stenigingen, wel vrijheid van godsdienst en meningsuiting, en nog een zekere autonomie voor ouders om hun kinderen op te voeden zoals hen dat goeddunkt.

Hansje, wat Asmodeus zegt, en hierboven Anne of Anniek ook al: waarom wordt de ridder in jullie altijd pas wakker als de schuimbekkende vrouwen met een moslimobsessie hier een beetje tegenwind krijgen?

op 02 08 2008 at 08:56 schreef Doortje:

Voor het dragen van een hoofddoek wordt betaald door de moslimzendelingen. Daarom zien we er zo veel. Dat gebeurd overigens in Tutkye ook.

op 02 08 2008 at 09:44 schreef Latifa:

Doortje, waar kan ik mijn geld gaan innen?

op 02 08 2008 at 10:40 schreef Doortje:

Vraag eens na in de moskee.

op 02 08 2008 at 10:40 schreef Dammo van Amsterdam:

Peter, ik kan in ‘Ochtonen’ onmogelijk een oproep zien om hoofddoeken van hoofden te trekken.

Maar de politie van De Baarsjes en het Meldpunt Moslimdiscriminatie aldaar zijn je vermoedelijk dankbaar voor je suggestie.

Overigens ben ik van mening dat de politie geen convenanten met moskeeën moet sluiten.

op 02 08 2008 at 10:55 schreef Hosseyn:

Doortje, als dat zo was zouden alle moslimmannen hoofddoekjes dragen.

op 02 08 2008 at 11:07 schreef Peter:

En ik ook!

op 02 08 2008 at 11:57 schreef N. Molrat:

Wat wil je er voor hebben?

op 02 08 2008 at 12:04 schreef Arend:

Ik heb geen zin om me met andermans vetes bezig te houden, maar ik zie Hoeiboei of HVV toch ook niet als typerend voor "de rechtse kerk" zoals die hier ook in de reacties wordt neergezet.

Ik ben zelf tegen een koranverbod, en ik ben nogal wat rechtse kerkgangers tegengekomen die daar óók tegen zijn. Ik vind wel dat iemand openlijk voor een koranverbod mag pleiten; zoals anderen eerder hebben gepleit voor een verbod op mein kampf of De Duivelsverzen.

Ik ben tegen een hoofddoekverbod, en ik ben ook andere rechtse kerkgangers tegengekomen die daar tegen zijn (zij het al wat minder). Ik vind wel dat mensen voor zo’n verbod mogen pleiten; zoals anderen eerder hebben gepleit voor een verbod op lonsdale of nazisymbolen.

Ik vind zelf dat er in publieke functies (politie, leraren, etc) geen religieuze symbolen aanwezig horen te zijn. Geen kruisje, geen keppeltje en dus ook geen hoofddoekje.

Waarbij ik nog even wel wil aantekenen dat er nogal een verschil is tussen een hoofddoekje enerzijds, en een kruisje of keppeltje anderzijds.
In sommige landen worden vrouwen zonder hoofddoekje opgepakt of afgeranseld door de politie (Iran, Saudie-Arabië). In andere landen worden vrouwen zonder hoofddoekje mishandeld of vermoord door religieuze vrijwilligers (Algerije, Bangladesh).
Momenteel loopt er in Pakistan een ultimatum; wie over 5 dagen nog ongesluierd rondloopt kan een bekertje accuzuur in het gezicht verwachten. Dergelijke voorstanders van zedige kleding zijn doorgaans ook voorstander van vrouwenhandel en pedofilie binnen het huwelijk, en andere sharia-gerelateerde misstanden.

Ik snap best dat er enige weerstand is tegen zo’n symbool van onderdrukking.
De vergelijkingen met mensen met gymkleding, joden met pijpekrulletjes etc gaan dan toch niet meer helemaal op.

op 02 08 2008 at 12:04 schreef Peter:

Er moet flink geld tegenover staan, want werk vind ik met zo’n doek op natuurlijk niet meer. Iedereen weet dat hoofddoekjes hier vreselijk worden gediscrimineerd. Vierduizend netto lijkt me een redelijk bedrag.

op 02 08 2008 at 12:13 schreef Bert Brussen:

"Peter is echt een dhimmie en aan het zelfislamiseren geslagen"

Dat is toch eigenlijk hetzelfde als "Breedveld hoort bij de linkse kerk", dus ik had gelijk met die 10 comments.

op 02 08 2008 at 12:16 schreef Sabian:

Volgens mij is Peter helemaal niet aan het zelf-islamiseren, hij heeft een meer nadrukkelijke overtuiging dat de seculiere of niet-orthodoxe moslims het niet verdienen om als fundi’s behandelt te worden. Bovendien ziet hij ruime kansen voor een sterker wordende liberale groep moslims. Een soort "lente" vanuit de jonge, moderne moslims.

Al dat geschreeuw of gedram van de rechtse "kerk" dat alle moslims per definitie bloeddorstige gekken zijn die het liefst joodse kindjes tot shoarma vermalen doet die ontwikkeling natuurlijk geen goed. Het jaagt goedwillende mensen, moslims en niet-moslims, uit elkaar, zou zijn overtuiging kunnen zijn. Het is met de Koran NET als met de Bijbel, je hoeft het allemaal niet zo zout te eten. Ik kan daar toch echt wel in mee gaan, ook met betrekking tot Daniel…al vind ik zijn laatste reacties wel erg persoonlijk op hem worden.

maar goed, da’s mijn beeld, ik ken de beste man verder ook niet.

op 02 08 2008 at 12:19 schreef Sabian:

"dus had ik gelijk" …haha, toch ben je best een grappig kereltje eigenlijk.

op 02 08 2008 at 12:40 schreef Dammo van Amsterdam:

Het begint heel vrolijk met een toespraak van de minister van Wonen, Wijken en Integratie:
Assalam aleikum, hartelijk dank dat u mij de eer gunt het Ramadan-festival 2007 te openen. Voor moslims op heel de wereld begint vandaag een bijzondere periode. Een periode van bezinning, van zelfbeheersing (vasten) en van openstaan voor anderen. Van solidariteit met de armen. Met dit festival geeft u niet-moslims een kans om beter kennis te maken met de islam. En dat is nodig in Nederland.

En later komt de fase waarover Arend schreef:
Momenteel loopt er in Pakistan een ultimatum; wie over 5 dagen nog ongesluierd rondloopt kan een bekertje accuzuur in het gezicht verwachten.

Peter is mijns inziens geen dhimmie. Minister Vogelaar wel. Zij denkt iets te weten over moslims op de hele wereld. Ze zou Arends comment moeten lezen.

op 02 08 2008 at 12:47 schreef N. Molrat:

Akkoord als je vier dagen per week komt werken, met doek op en verder minimaal een onderbroek aan.

op 02 08 2008 at 12:48 schreef Peter:

Vierduizend netto voor vier dagen werken? Wanneer begin ik?

op 02 08 2008 at 13:03 schreef Jeremia:

De vrijheid van meningsuiting is bij Peter Breedveld gesublimeerd tot de vrijheid van uitschelding. Zijn inventieve vorm van argumentatie levert alleen al in deze draad de volgende perceptieve hoogstandjes op:
Cogito is een “vogelbreintje” en een “gelobotiseerde chimpansee”;
Daniël is een “volslagen idioot”, een “hystericus”, een “monomane, rigide, one-trick-pony” en een “leugenaar”;
Piet is een “aansteller”;
Tedje is een “fundamentalist” en een "onnozelaar”;
Hansje is een “imbeciel” en een “druiloor”.
Natuurlijk Peter, het is jouw huis. Dat mag je helemaal vol met stront storten als je wil. We moeten beslist allemaal een voorbeeld aan je nemen, dan komt het helemaal goed in dit land.

Marcel, wat doe je hier nog? Ben je een masochist of zo?

op 02 08 2008 at 13:12 schreef N. Molrat:

Maandagmorgen 8 uur. Lunch mee nemen, koffie en thee krijg je.

op 02 08 2008 at 13:37 schreef Peter:

Lachen altijd, die zedenpredikers die mij komen vertellen dat ik me beter moet gedragen.

Maandag vertrek ik voor anderhalve week vakantie, Molrat. En ik heb een opzegtermijn bij mijn huidige baas. Hoort er niet eerst een sollicitatiegesprek te worden gevoerd? En hoeveel vakantiedagen krijg ik?

op 02 08 2008 at 14:31 schreef Conan:

Bij al dat gehamer op, en getier over de fouten en intolerantie van Islamcritici zou ik toch graag eens een voorbeeld van een concretere misdaad zien dan een onvertogen woord of minder tolerante houding.

op 02 08 2008 at 14:52 schreef Peter:

Klinkt als een te gekke baan, Molrat. Ik wil zo snel mogelijk beginnen.

Wat moet ik eigenlijk doen?

op 02 08 2008 at 14:56 schreef N. Molrat:

Hoort er niet eerst…….?
Ik bied jou een baan aan en jij gaat mij vertellen hoe ik dat hoor aan te pakken?
Een sollicitatiegesprek is niet verplicht maar valt onder wat Multatuli zeden zou noemen en daar trek ik me doorgaans zo weinig mogelijk van aan.

Als je gewoon een keer wilt voelen hoe het is om te solliciteren met hoofddoek, dan wil ik mijn rol best spelen. Hoor jij dan niet eerst een brief te schrijven?

4 dagen per week levert je 21 vakantiedagen op buiten de verplichte christelijke dagen en andere gekkigheid.

op 02 08 2008 at 14:56 schreef Pjotr:

Tsja, dat gescheld hier is vermakelijk. Blogeigenaar schrijft wat, er komen reacties, blogeignaar heeft wat moeite met de reacties en mept al scheldend in ’t rond met aan zijn kont een ad hominem!, ad hominem! roepende vazal uit sesamstraat. Geinig, blijf nog even lezen.

op 02 08 2008 at 15:21 schreef Lydia:

Het is opvallend dat de lieden, die altijd zo luid instemmen met de grofste generalisaties van moslims en die geen moeite hebben met de persoonlijke aanvallen aan Peters adres, het hardst jammeren als Peter ze zelf onder vuur neemt. En die doet het toch met aanzienlijk meer flair dan de Pjotrs, Cogito’s en Marcel Vreemans op deze site. Hij kan smakelijk schelden, en volgens mij moet je het allemaal met een grote korrel zout nemen.

op 02 08 2008 at 15:41 schreef N. Molrat:

Eigenlijk alles waar ik geen zin in heb maar wat ik wel graag een ander zie doen. Voorbeeldje:
http://www.string-emil.de/Gartenarbeit/

op 02 08 2008 at 15:49 schreef Peter:

Hé, dat lijkt de anorexiaversie van Herman van der Helm wel! Alleen zou die nooit zo’n wansmakelijke string dragen.

op 02 08 2008 at 16:18 schreef Hanse Castorp:

Vergeet niet koffie halen, en het busje tanken.
Foto bestaat ook in ‘vol ornaat’ FN-versie… lol

op 02 08 2008 at 16:34 schreef Bert Brussen:

@Pjotr: ik ben niet die Bert uit Sesamstraat. Je vergist je.

op 02 08 2008 at 20:13 schreef ReneR:

He wat jammer nou Peter; dat je zoiets over Annelies schrijft; ik hou het maar op satire. Ik ken Annelies niet als een fanaticus; maar wel als iemand die zeer gedreven haar idealen verdedigt en daar zit een verschil in. Er bestaan in deze wereld veel te weinig mensen; die nog echt handelen naar hun principes. Terwijl de meesten opgaan in de grijze matige massa springt zij eruit. Over het nivo kan men twisten; maar dat is voor ieder verschillend. Ik vind dat op diverse blogs te veel intelectueel wordt gelult; ook hier terwijl dat niet nodig is. Maar het staat natuurlijk op zo’n blog wel très chique…

Jij probeert haar de ziekelijke kant op te drijven. En natuurlijk mag je dat schijven; daar is niks mis mee. Maar bekijk ook je eigen blog waar genoeg over diverse onderwerpen is geschreven en ik dezelfde soort gedrevenheid heb gevoelt. Maar een mens kan veranderen.

Maar het kwam mij ook al voor qua gevoel; dat je een beetje tot inkeer bent gekomen. Eigenlijk was je het gezemel op dit blog spuugzat geworden. Mischien had je op dat moment het bijltje er beter bij neer kunnen gooien.

Was het stuk van Cogito trouwens waar; in die zin dat je een moslima minares had of hebt? Of mag ik dat niet vragen? Is zoiets wel mogelijk?? Want als ik een moslima probeer te versieren of ermee probeer te flirten; zan loop ik grote kans dat ik een mes in mijn ribben krijg. Of wil je dat naar het rijk der fabelen verwijzen? Ik ken wel mensen die het hebben geprobeert; en hebben moeten rennen voor hun leven; terwijl andersom die loverboys niet vies van een kaaskut hoeven te zijn. Er was een keer een turk; die dacht dat ik zijn vriendin zat aan te gapen; binnen de kortste tijd werden we omsingelt door 20 van die grijze wolven met rammelende kettingen. Hoe dat was afgelopen zal ik niet zeggen; maar het was een benauwde ervaring man…

Mmm…ik zie ineens wel een bepaalde lijn Peter. Kijk maar eens naar je meest gelezen onderwerp volgens je eigen top ten… hier is het:

http://peterbreedveld.com/archives/00001391.html

Het gaat over arabische porno. Je kickt wel verdomd erg op die meiden nietwaar? In dat licht moet je je dergelijke roddels kunnen voorstellen en kunnen verwachten. Baal je er nu zelf niet van dat je dat plaatste omdat blijkbaar het gros van je blogjunkies botweg puur met je mee zitten te kicken op die moslimporno…en ach…dan kan ik me voorstellen dat je je niet zo druk meer gaat maken om die hoofddoeken…alles kun je immers zien via die YOUPORN of niet soms. Dan weet ik; dat het intelectuele niveau hier slechts een zeepbel is; of heel betrekkelijk is.

op 02 08 2008 at 20:20 schreef michelv:

‘de intellectueel uitgedaagde vogelverschrikker Michel V.’

Dat is een hele leuke zin. Bijna het niveau van Gogh.

De strekking van het verhaal, althans hoe ik het begreep, was dat Peter zich had laten verleiden als Simson door Delilah. M.a.w : altijd hoog van de toren blazen en bij het eerste ‘rifkutje’ capituleren.
In woelige tijden weet men zich snel in de steek gelaten.

Leg het bij zou ik zeggen.

De hoofddoek is een symbool van bezetting.
Meer islam = minder vrijheid.
Wetmatigheid die niet is te weerleggen met fabels uit het verleden zoals Andalusië en meer van dat soort oncontroleerbare mythen.
Kashmir, Libanon, Afganistan,Soedan etc.
En niet te vergeten EUROPA.

Ik ben voor A.

op 02 08 2008 at 20:24 schreef mn020:

Ik vond juist dit tekstje van Annelies Hoeiboei ook niet zo geslaagd, zeker minder dan andere blogjes die ze juist over dit onderwerp heeft geschreven.

Bijvoorbeeld deze:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2008/04/hoofddoek-1.html
http://hoeiboei.blogspot.com/2008/04/portret-2-de-ex-feministe.html

op 02 08 2008 at 20:44 schreef Peter:

Nog meer van dat eindeloze gejeremieer van de volstrekt humorloze Annelies, mn020. Het is niet eens een samenvatting van de argumentatie van de advocaten van hoofddoekdraagsters, Annelies heeft gewoon een aantal verhalen, her en der op Internet te lezen, aan elkaar geplakt tot een lekker lang leesverhaal voor koude winteravonden. Godnakendekut, al die energie! Een linkje naar de site van Anja Meulenbelt had volstaan.

MichelV. voldoet geheel aan de verwachtingen en trakteert ons, in plaats van goede argumenten, op wat laaghartige roddel, zoals andere Anneliesfans voor hem al deden. Ik nodig hem uit om hetzelfde recht in mijn gezicht te komen zeggen. Je kunt me mailen voor een afspraak.

op 02 08 2008 at 20:51 schreef Pjotr:

@Bert ik ben niet die Bert uit Sesamstraat. Je vergist je.
Dat spijt me dan.

Trouwens volgens het vrijevolk(?)
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6679
is eigenaar dezes blog een beetje de weg kwijt.

He wat jammer nou Peter; dat je zoiets over Annelies schrijft. :-)), dat is nog eens beleefd en welopgevoed gesteld.

op 02 08 2008 at 21:30 schreef N. Molrat:

Als er iemand de weg kwijt is dan is het Vreemans wel. Waar haalt hij het recht vandaan om op en over FN te zeuren terwijl er op de stukken op HVV geen reacties mogelijk zijn?

op 02 08 2008 at 21:41 schreef Bottehond:

Controverses en ruzies als deze ziet men vaak op blogs van Vrijzinnigen. En steeds weer is de splijtzwam de islam en de vraag hoe haar te bejegenen. Jammer dat er zelden nadere analyse plaatsvindt, omdat de verhitte koppen steeds, zoals in dit geval weer, ingezogen raken in hun eigen ruzies. Het zijn ook dergelijke controverses die maken dat het gehele Westen verdeeld is tot op het bot. De indruk bestaat, zeker door het repeterende patroon, dat dit conflict der Vrijzinnigen inderdaad niet in der minne geschikt zal kunnen worden. En daar ligt de uitdaging. Ik wil best een voorzet geven voor de discussie.

– Vrijzinnigheid en islam zijn onverenigbaar
– Er zijn geen tekenen dat de islamitische kudde de- islamiseert, integendeel zelfs
– Er leeft een algemeen verlangen (op grond van de leer en de culturele kloof tussen de geindividualiseerde westerse samenleving en de groepscultuur die meestal met de islam komt)onder moslims om het Westen te islamiseren
– Hoofddoeken worden grosso modo vrijwillig en met trots gedragen, de notie dat ze per definitie onderdrukkend zijn is ingegeven door een westers, geindividualiseerd mensbeeld.

Ik concludeer dat het helaas een zaak is van "them or us" al is die keuze niet voortgekomen uit de opstelling en opvattingen van de gemiddelde westerling en ken ik weinigen die haar zonder enig ongemak wensen.
De hoofddoek is een symbool van de islamsekte. Indien we de islam geen halt toe roepen zullen de ambities onder moslims steeds sterker aangemoedigd worden in plaats van afnemen. Ons open en uitnodigend gedrag wordt eerder bezien als laf en zwak dan zoals wij het bedoelen.
Om de islam een halt toe te roepen volstaat het niet om genoegen te nemen met een tijdelijke stilstand in de opmars van de islam.
Derhalve dient de islam teruggedrongen te worden. Haar ambities zullen vroeg of laat steeds weer de kop opsteken. De historische parallellen zijn legio.
Derhalve is het Westen helaas gedwongen haar toevlucht te nemen tot maatregelen die volstrekt in gaan tegen onze aard: een verbod op de islam.
Het is deze ethisch uiterst pijnlijke en voor velen te moeilijk te slechten barriere die de geesten steeds verdeelt zoals ook ditmaal Peter en Annelies. Ik teken daarbij aan dat menig onderwerp, zoals over dat hoofdoek afgeleiden zijn van dit kernonderwerp, een verbod jegens de islam. Want er bestaat geen principieel verschil tussen een verbod op een boerkah, een hoofddoek, een haatzaaiende preek of de hele cultus.

Indien de westerse intellectuelen niet in staat blijken over hun eigen ethische schaduw heen te springen zijn we aan de maangod overgeleverd.

Mijn bijdrage kan natuurlijk opgevat worden als een provocatie of het gooien van olie op een laaiend vuur. Niets is minder waar. Ik maak me grote zorgen over de verdeeldheid onder Vrijzinnigen en intellectuelen. En dan meer specifiek als het om die vermaledijde islam gaat. Of we het nu leuk vinden of niet: deze harde debatten zullen vaker voorkomen. De vraag die rest is: wat leren we er van. Welke hangijzers zijn te heet om al aan te pakken. Enfin: ik acht de lezer van FN volstrekt in staat deze gedachtengang zelf af te maken.

Succes er mee. Ik zal me verder niet mengen in de discussie. Wellicht is deze controverse aanleiding om in te gaan zien hoe gevaarlijk het is dat de relatief lene groep Vrijzinnigen zichzelf uit elkaar speelt. Daarmee zijn belangen gediend, maar zeker niet die van we dan ook in deze affaire.

op 02 08 2008 at 21:50 schreef anna:

"rifkutje" michelv laat zich hier van zijn chiqueste kant zien. De frustratie druipt ervan af.

op 02 08 2008 at 21:55 schreef Kariem:

Bottehond: proficiat! je hebt het ambtelijk taaltje van de bruinhemden al onder de knie en ook de "oplossingen" die je aandraagt zijn een nazi waardig. getverdemme wat een eng ventje ben je. en nee, er zit geen onontkoombare waarheid in je betoog waar ik blind voor zou zijn, om je belangrijkste, maar meest zwakzinnige argument maar alvast af te zwakken. je bent gewoon een griezel met bloeddorstige fantasieen, een moslim fanaticus gelijk. die bezigen ook graag woorden als "halt toeroepen", "opmars" "historische parallellen" "maatregelen" etc. etc.

op 02 08 2008 at 22:49 schreef Hansje Castorp:

Het citaat uit Occidentalism heb ik toegevoegd omdat er in genoemd wordt wat ik in Breedveld’s stukje ook ervaar. Buruma en Margalit vatten onder de noemer ‘occidentalism’ een aantal kritieken op het Westen samen. Zij menen dat een van de kenmerken van occidentalisme is, dat het Westerlingen als minder, dom en betreurenswaardig ziet – dat ze geen ziel hebben/ als kinderen zijn. Buruma en margalit geven zelf al aan dat dit soort vooringenomen neerbuigendheid niet beperkt is tot de haters van het Westen. Ik haalde hun tekst aan om aan te geven dat, wat mij betreft, Annelies te weinig in haar waarde gelaten wordt.

Ik kom niet voor Annelies op. Ik zeg dat ik Breedvelds stukje onbeschoft vindt, en nodeloos kwetsend. Dat zijn twee verschillende dingen.
(Peter) Hansje, wat Asmodeus zegt, en hierboven Anne of Anniek ook al: waarom wordt de ridder in jullie altijd pas wakker als de schuimbekkende vrouwen met een moslimobsessie hier een beetje tegenwind krijgen?
Er zijn hier ook wel eens mensen die zich van een arabische vrouwelijke naam bedienen. Als die eens een beetje tegenwind krijgen springt ridder Castorp direct in het zadel, maar wat blijkt? Een hele tros concurrenten hebben de strijd al aangebonden en dan is de sport er eigenlijk wel een beetje af voor mij. Heb ik trouwens al gezegd dat het me niet om de mensen gaat maar om hoe ze behandeld worden? Bovendien is de aangevallene meestal goed in staat zich zelf te verdedigen.

—-

En het idee dat Annelies zou oproepen om twaalfjarige meisjes hun hoofddoek af te rukken is absurd. Als dat al een oproep is, dan is het leesteken aan het einde van deze zin een oproep aan meneer Breedveld om een eind te maken aan zijn opinierende carriere. Om zo’n claim een beetje hard te maken heb je toch tenminste een interview nodig, met hoor en wederhoor en zo.

op 02 08 2008 at 22:57 schreef rene:

Goed gezegd, Bottehond! De opmars van de aanhangers van de Maangod moet inderdaad heel snel een halt worden toegeroepen voordat we aan deze sekte zijn overgeleverd. Oja, enne Kariem, het is allang bekend dat moslims hun geloofsgenoten nooit afvallen al zijn ze nog zo fout, en uiteraard worden mensen die zich willen verzetten tegen deze debiele rotzooi binnen nog geen komma afgeserveerd als bruinhemd en griezel. Liever dan maar een bruinhemd. In het geval van de Islam een geuzenaam

op 02 08 2008 at 23:14 schreef Hansje Castorp:

er bestaat geen principieel verschil tussen een verbod op een boerkah, een hoofddoek, een haatzaaiende preek of de hele cultus.

Er is ook geen principieel verschil tussen een rolkoffer en een vrachtwagen. Toch betaalt een trucker wegenbelasting en een rolkoffercoureur niet. Gekke overheid toch – gemiste kans?

op 03 08 2008 at 01:08 schreef Bert Brussen:

Redenatie Bottehond:

– islam is heel erg (dat is gewoon zo)
– daar moet wat aan gedaan worden
– helaas moet daarvoor ethiek en menselijkheid wijken (het is niet anders)
– nu kunnen we verboden legaliseren
– vrijheid is dan alleen voor niet-moslims
– moslims zijn dus mindere mensen
– er is rees een legitimatie voor onethisch handelen, dus we handelen onetisch
– alleen wij zijn de goeden tegen de kwaden
– laat het ethisch zuiveren nu maar beginnen (we hebben tenslotte een legitimatie voor onszelf bedacht en kunnen alles doen wat we willen en toch rustig slapen).

Karadzic, Milosevic en Mladic zijn het roerend met Bottehond eens: geweld tegen bevolkingsgroepen is geen misdaad, dat heet "zelfverdediging".

Maar waarom zeggen de Bottehonden van deze wereld toch altijd "tegen fanatici en voor de vrijheid" te strijden terwijl ze zelf de grootste fanatici zijn en de huidige vrijheid niet eens aankunnen? Het vragen om verboden, een einde aan godsdienstvrijheid, het benoemen van complete volken als slecht, dat zijn in de kern zaken die niet voorkomen in een vrije samenleving. De samenleving van Bottehond c.s. is er een zonder vrijheid en vol bloeddorst, wraak en frustratie.

op 03 08 2008 at 01:09 schreef Bert Brussen:

ethisch zuiveren = etnisch zuiveren (waar blijft die editknop?)

op 03 08 2008 at 01:10 schreef N. Molrat:

Elsa, van mij mag Marcel hier kritiek uiten en mee discussieren ook al schrijft hij op HVV.
Als hij inderdaad een IP-ban heeft dan is dat (neem ik aan) omdat hij hier vreselijk liep te zieken, niet vanwege zijn mening en/of zijn stukjes voor HVV.

Wat ik krom vind is dat Marcel zeurt dat hij hier niet meer kan reageren terwijl anderen onder zijn stukken op HVV hoe dan ook geen reaties kunnen plaatsen.

op 03 08 2008 at 01:12 schreef Bert Brussen:

@Molrat: beetje triest is het wel dat HVV kennelijk onbeperkt gebruikt kan worden om persoonlijke vetes uit te vechten. En daar kun je dan niet op reageren.

op 03 08 2008 at 01:14 schreef ReneR:

Tja….als zelfs Peter al ip bans uitdeeld; dan mag dat wel even in de krant…hé kom op Peter mischien helpt een poosje vakantie.

op 03 08 2008 at 03:04 schreef Asmodeus:

Mededogen is Breedveld kennelijk niet vreemd… Marcel zou zich niet zozeer verder belachelijk gemaakt hebben, eerder meer betreurenswaardig. Peter houdt hem even uit de wind, stuurt hem met vakantie. Niet vrij, wel beschermd tegen zichzelf.
Ben je niet te vriendelijk, Peter?

Volgens ReneRookvrij verdient iedere roker aan kanker te sterven. Dat is hem vrij, niet zieligs aan.
Mohammed (met twee porties knoflooksaus, vrede zij met hem als hij het echt verdiend) heeft ook iets tegen roken. Waarom ben je het met eens ReneRevolutionair?
Je antwoordt boeit me niet meer, maar hobby iets bij elkaar. Een slap, onsamenhangend iets dat
vooral verontwaardiging probeert uit te zaaien.

op 03 08 2008 at 05:01 schreef Tjerk:

Niet dat Peter verdediging nodig heeft, maar volgens mij heeft hij het stuk van Annelies van der Veer heel goed begrepen.

Van der Veer stelt met haar voorbeeldschetsje – een aandoenlijk plaatje dat niet zou misstaan naast het huilende zigeunerjongetje; hoezo ‘zielige ochtonen’? – dat de representatieve meerderheid van moslimmeisjes helemaal geen hoofddoek op wíl, een hekel aan het ding heeft en enkel nog de helpende hand nodig heeft van de verlichte meerderheid in dit land om het af te werpen.

Terecht zet Peter op dit punt een vraagteken bij het inlevingsvermogen van Van der Veer. De moslimmeisjes die ik ben tegengekomen, ook tieners, droegen hun hoofddoek met trots. Het was voor hen een symbool van hun identiteit. Ik ken trouwens ook verschillende meisjes en vrouwen die er geen droegen. Dat was evenmin een probleem: men was eenvoudig ‘nog niet zover’. En als je er naar vroeg, erop wijzend dat dit toch eigenlijk verplicht was in de islam (ik mag graag een beetje provoceren) zei zo’n meisje: ‘Later’. Dat is blijkbaar een optie: voor onbepaalde tijd voor je uitschuiven. ‘(Nog) niet zo’n goede moslim zijn’ is onder moslims een sociaal aanvaarde levenskeuze.

Dat zijn natuurlijk maar mijn persoonlijke ervaringen met enkele tientallen moslims en die ervaringenn hoeven niet representatief te zijn, maar als moslima’s nu zo en masse een hekel hebben aan de hoofddoek zoals Van der Veer beweert, zouden ze die dan – zeg, zo tegen het einde van hun studie of even daarna – niet in groten getale aan de wilgen hangen? Er leven tal van economisch zelfstandige, mondige, single dames hier ter lande, en ik zie de ontbloting der hoofden niet plaatsvinden. Integendeel. Hoe harder Annelies en haar medestanders erop hameren dat de hoofddoek af moet, hoe meer de dames in kwestie aan hun islamitische identiteit en alles wat daar aan vast hangt (symbolen, rituelen, geloofsijver) lijken vast te houden.

En zouden we dat ook niet aan henzelf moeten overlaten? We hebben toch niet met kleuters van doen wel? Volgens Van der Veer blijkbaar toch wel.

Hier doet zich een merkwaardige tegenstelling voor: Van de Veer beklaagt zich dat ze allochtonen niet als volwaardige, serieus te nemen mensen mag behandelen, om vervolgens maatregelen voor te stellen om diezelfde, blijkbaar onmondige, allochtonen te helpen zich te bevrijden van het juk van het hoofddoekje. Dat kunnen ze niet zelf. Als Van de Veer moslima’s serieus wil nemen, waarom neemt ze dan echter niet al die vrouwen serieus die zeggen zelf te kiezen voor de hoofddoek, en beweren het als een positief symbool te ervaren?

Heel eenvoudig, en ook dat schat Peter m.i. juist in: Van der Veer meent te weten wat goed is voor de ‘ochtonen’ en hen dat voor te kunnen schrijven, en daar wil Van der Veer publieke instituten voor gebruiken: Af met die malle hoofddoek! Passé, een symbool van de ongelijkwaardigheid van man en vrouw, waarvoor binnen ‘vooruitstrevende’ instellingen is geen plaats.

‘We will force you to be free’, is het adagium van Van der Veer blijkbaar. Hoe symbolisch dus, dat ze juist in dit stuk inspiratie haalt uit een film uit dat illustere jaartal, 1984.

op 03 08 2008 at 07:13 schreef Elsa:

Molrat,

Zieken? Je bent niet wijs, man! Ik zie zie hier een scheldende en tierende idioot,die wordt aangesproken. En op een grappige manier nog ook. Meerdere mensen heben Peter Breedveld aangesproken. Zij die ook allemaal weg?

Bert, says who? Volgens mij is breedveld hier begonnen met het afzeiken van een ander weblog. Je draait alles om uit oneindige liefde of zo. Dan stuur je toch een email naar Marcel of hij jouw reactie wil publiceren en openlijk wil reageren? Je hebt hem al veroordeeld voordat je hem de kans geeft, flapdrol.

Asmodeus, te veel eer.

op 03 08 2008 at 07:20 schreef Elsa:

‘Wat ik krom vind is dat Marcel zeurt dat hij hier niet meer kan reageren terwijl anderen onder zijn stukken op HVV hoe dan ook geen reaties kunnen plaatsen.’

Dit is het denken van een dictator in de dop. Heel eng! Van iemand die de regels buigt naar eigen zin,omdat op andere plaatsen andere regels gelden. Als dit het nivo is van dit weblog is het nog zieliger dan ik al dacht.

op 03 08 2008 at 07:26 schreef Elsa:

Het dringt nu pas tot me door eigenlijk.Peter is gewoon met eigen wapens, zijn sterkste wapen, verslagen (op zijn nummer gezet) en reageert hierop met een middel dat ze in enge landjes ook gebruiken. Toedeledoki, stelletje losers.

op 03 08 2008 at 07:38 schreef Peter:

Nu ben je wel klaar, toch, Elsa? Voor iemand die zich zegt te storen aan mijn ‘gescheld en getier’ laat je jezelf ook niet onbetuigd.

Marcel Vreemans, en dat ben je natuurlijk zelf, is de toegang ontzegd omdat-ie zat te zieken, zoals Molrat al zei. Zelf constateerde je al dat andere critici niet zijn verbannen. Logische conclusie zou zijn dat Marcel dus niet is verbannen vanwege zijn kritiek.

Maar zoveel denkwerk is blijkbaar teveel gevraagd.

op 03 08 2008 at 08:36 schreef José:

Eerst las ik FN iedere dag, maar de laatste tijd stond het berispende, superieure toontje van Peter me niet meer aan. Maar na de eerste 8 of 9 reacties begrijp ik nu wel waar die omslag van Peter vandaan komt, en waarom Lagonda verdwenen is.
Eens te meer duidelijk waar het verstand van sommige mannen zit.

op 03 08 2008 at 08:58 schreef Anniek van Loo:

"Volgens mij is breedveld hier begonnen met het afzeiken van een ander weblog."

Dus inhoudelijke kritiek leveren op een standpunt van een ander weblog heet tegenwoordig "afzeiken". Hoe zullen we het gekanker op en gedemoniseer van moslims voortaan noemen door mensen als bottehond en rene? En dat Elsa de opmerking van Naakte Molrat ziet als die van een dictator in de dop, slaat toch wel alles.

Lagonda is weg omdat hij weg wilde. Eigen wil en zo, weet je wel, Jose. Het geklaag van mensen over reaguurders die zelf vertrokken zijn is te kinderachtig voor woorden. Richt zelf een weblog op en ga daar je gal spuwen. Dit geklaag doet nogal kolderiek aan.

op 03 08 2008 at 09:19 schreef Peter:

Andere weblogs ‘afzeiken’ mag alleen als het andere linkse weblogs betreft, zoals Sargasso.nl of het weblog van Bert Brussen. Daar grossiert Het Vrije Volk dan ook in.

Van de geborneerde slachtofferdenkers uit het antimulticulturele kamp krijgen we steevast dezelfde soort reactie bij kritiek op één van de hunnen. Wie een artikel in Elsevier weekblad over Geert Wilders goed vindt, kan eigenlijk net zo goed de trekker van het pistool, gericht op de blonde klootjesvolkmenner, zelf overhalen. Wie voor vrijheid voor iedereen is, dus voor moslim en niet-moslim, is een ‘zelfislamiseerder’, een ‘dhimmie’ of een verrader. Wie kritiek heeft op kruisvaarders als Annelies Hoeiboei, is bezig haar ‘af te zeiken’ en laat zich beïnvloeden door ‘rifkutjes’.

Dat laatste natuurlijk omdat de islamcritici – laten we daar niet kinderachtig over doen – er bij hun eigen Nederlandse vrouw al jaren niet meer op mogen (de pil werkt libidoverlagend en daarna komt die vervloekte menopauze, en het stélde allemaal al niet veel voor) en in hun seksueel gefrustreerde desolatie koortsachtig fantaseren over ‘rifkutjes’. Nogal wat lezers vinden hun weg naar mijn site namelijk na het googelen van termen als ‘Marokkaans naakt’, ‘Marokkaanse hoertjes’ en, bijzonder populair: ‘Hoofddoekje keihard neuken’.

MichelV. heeft overigens niet gemaild. Had ik ook niet verwacht.

op 03 08 2008 at 09:26 schreef Liberman:

Hoofddoeken, moslims…zucht…
Naar mijn mening wordt er over deze onderwerpen met te veel emotie gediscussieerd.
Voor moslims zouden geen andere regels moeten gelden dan voor elke andere burger. Geen positieve uitzonderingen en geen negatieve.
Vrijheid, burgerrechten, scheiding van kerk en staat, dat zijn naar mijn mening de uitgangspunten die voorop dienen te staan.
Heb ik als NL man het recht een hoofddoek te dragen? Ik vind van wel ja. Dus iedere andere burger ook. En kinderen? Totdat ze volwassen zijn zou men dit aan de ouders over moeten laten, daarna moeten ze het zelf weten. Het zou echter nooit gedwongen moeten zijn. Op het werk? Heb ik het recht om een hoofdoek te dragen op het werk? ik vind van niet, tenzij mijn baas er geen problemen mee heeft. Veel mensen zullen dit misschien anders zien, maar ik vind dan ook dat de werkgever best eisen mag stellen over wie hij aanneemt. Dat is zijn recht.
Voor de burka geldt hetzelfde. Als ik er een wil aantrekken, vind ik niet dat iemand mij dit kan verbieden. Zolang ik dit thuis doe of in openbare ruimte. Maar! Als ik een winkel of bus of bibliotheek of wat dan ook binnenga is dit een ander verhaal. De eigenaar heeft het recht om te zien wie hij binnenlaat en heeft dus recht om mijn gezicht te zien. Als ik een service verlang van iemand, heeft hij het recht te weten voor wie hij die verleent en dus mijn gezicht te zien.
Kortom, ik ben vrij om te doen wat ik wil, dat is mijn recht als vrij burger (tenminste zo zou het moeten zijn), maar ik dien wel de rechten van anderen te respecteren. Vrijheid en burgerrechten.
Bij de overheid echter, gelden andere regels (of zouden er moeten gelden). Scheiding van kerk en staat is een groot goed. Zonder deze scheiding treed willekeur op. Er zijn immers vele godsdienten en levensvisies en er is niet objectief vast te stellen welke waar is. Dit is ook niet de taak van de overheid. Elke religie of levensvisie of hoe je het ook wil noemen, is een mening en elke burger heeft vrijheid van meningsuiting. De overheid dient dan ook geen enkele mening te discrimineren of te bevoordelen of sponsoren of wat dan ook, dat is haar taak niet (ook al denken politici van wel). Mensen die voor de overheid werken, die door de overheid betaald worden, dienen dan ook geen religieuze symbolen te dragen. Als men dit wel wil doen, moet je voor een baas gaan werken die dat geen probleem vind of voor jezelf beginnen zodat je je eigen baas bent. Veel mensen zullen dit anders zien, maar men dient te beseffen dat scheiding van kerk en staat de enige manier is om voor iedereen vrijheid van meningsuiting (en dus vrijheid van religie) te waarborgen.
Het klinkt allemaal zo logisch…waarom moet het dan steeds voor zoveel ophef zorgen? Omdat onze rechten continue onder druk staan. (Veel) Mensen (ook moslims, de overheid, wie dan ook) willen hun eigen recht hebben, maar vergeten die van anderen te respecteren.

op 03 08 2008 at 10:05 schreef J.J. v.d. Gulik:

Annelies van der Veer heeft inderdaad zo ongeveer dezelfde mentaliteit als menigeen die ze verwijt de vrijheid van meningsuiting aan te tasten. Als zij het voor het zeggen zou hebben zou kritiek op Joden vermoed ik zo ongeveer helemaal verboden worden. En haar geestverwanten hebben een behoorlijke invloed getuige ook de zaak Siné nu in Frankrijk. Ik verbaas me er nog dagelijks over dat dit nog steeds wordt gepikt.

Wel heb ik wat meer begrip voor haar strijd tegen de hoofddoek dan hier doorgaans wordt geëtaleerd. Ze is een vrouw en dan ligt dat toch wat anders dan bij de mannen. Die hoeven h’m niet op, zelfs niet in de barste moslimdictaturen. Hooguit zal een travestiet daarmee te bewonderen zijn en dan niet om een tiet mee te bedekken.

De hoofddoek is niet een gewoon kledingstuk maar een uitdrukking van een totalitair fascistisch/nazistisch systeem en de draagster is een levende reclamezuil voor een dergelijk systeem. In de islamitische landen worden de wijken waar ze veel worden gedragen ook gezien als bolwerken van fundamentalisme. En er gaat zeker gezien de kenmerken van het moslimsysteem onmiskenbaar een sociale druk vanuit op anderen wat zeer hinderlijk kan zijn. Ik kan me zo wel indenken dat een Annelies van der Veer een rood waas voor de ogen krijgt als ze het woord hoofddoek ziet staan. Die sociale druk en de kenmerken van de islam met daarbij de ondergeschikte positie van de femmekes zullen er ook toe leiden dat moslima’s die hét doen, het dragen van zo’n ding, gauw geneigd zullen zijn te zeggen dat ze het vrijwillig doen ook al wijkt de werkelijkheid daarvan af. Vaak zullen ze echter zo in het systeem geloven dat ze zelfs met een zekere fierheid hun prachtige haar aan het zicht zullen willen onttrekken en hun NSB hoofduniform met trots zullen dragen.

De vraag is dan of je als samenleving zo’n cultuur en politiek vijandige vlag moet verbieden en zo ja waar dan wel en waar dan niet.

Zolang het een betrekkelijk marginaal verschijnsel is zal het volledig toestaan van dat ding nog geen grote druk geven op de samenleving en zou er in deze veel vrijheid moeten kunnen gelden ook al is de boodschap er een van zo gauw wij meer macht hebben zullen we jullie vrijheid volledig om zeep helpen. Als het verschijnsel wat meer invloed krijgt wat zondermeer zal gebeuren bij ongewijzigd beleid dan zullen er stricte heldere afspraken moeten gelden waardoor het in ieder geval op dat moment geen grote belasting zal vormen voor de gehele samenleving en dat zou m.i. betekenen dat die hoofddoek van de koppen moet bij publieke functies gerelateerd aan de overheid en dat privéondernemingen daar weliswaar dan vrij in zouden moeten zijn maar dat Nederlanders dat vanzelfsprekend evenzo daar niet zullen accepteren dat de islamitische meiden daar tonen wat ze hebben op doekjesgebied.

Een land als Turkije met zijn lange islamitische ervaring, met zijn ervaring met het Ottomaanse rijk en met zijn 99 % moslimbevolking weet heel goed waar de hoofddoek voor staat. Niet voor niets leidt dat onderwerp snel tot crisisachtige politieke verschijnselen. Het wat bagatelliseren van het belang van het onderwerp doet dan ook wat lichtzinnig aan.

Overigens ben ik voor een politiek waardoor er op termijn geen hoofddoeken zullen zijn in Nederland en wel door een ontvlechting van de islamitische en westerse wereld. Voorlopig doet het westen aan zelfislamisering en zal het aantal hoofddoekjes nog wel sterk gaan stijgen.

op 03 08 2008 at 10:10 schreef Laila:

Het hoofddoekje dat zo massaal wordt gedragen is slechts voor een klein deel te wijten aan druk van boven of buitenaf.
Het hoofddoekje geldt als een uiting van rebellie tegen de druk van buitenaf van de ‘goedbedoelde’ bemoeienissen van mensen die zo begaan zijn met het lot van deze ‘onderdrukte ‘moslima’s.
Het hoofdoekje is al lang geen teken meer van vroomheid maar een symbool van rebellie. Je hoeft deze meisjes maar recht aan te kijken en je ziet de uitdagende en strijdlustige blik.
Niks onderdrukking! Het is bedoeld als intimidatie en zeer effectief getuige alle hysterische reacties van de ongelovigen.

Natuurlijk zijn er mensen en gezinnen die nog verder islamiseren maar er zijn zeer zeker ook gezinnen waar kinderen steeds meer van hun geloof vallen.
Uit respect naar ouders en omgeving wordt deze omslag door de afvalligen hun omgeving niet door hun strot geduwd.Iets wat met geen mogelijkheid te bevatten valt in de Nederlandse cultuur waar het individu boven de gemeenschap staat en alles moet wijken voor het gigantische opgeblazen ego van het individu.

Ik begrijp dat om alle tere zieltjes te behagen en gerust te stellen een afvallige zijn coming out wereldkundig dient te maken middels een pagina grote advertentie in een dagblad.

Als afvallige-eerlijk gezegd had ik sinds kinds af aan altijd al mijn twijfels over de wijze van geloven in het algemeen dus de benaming afvallige is niet helemaal op mij van toepassing – heb ik mij heel lang benauwd en bedreigd gevoeld door wat op een toename van de islam leek.
Deze angst werd mij ingegeven door de media die de Islam als groot gevaar aanmerkte.

Juist omdat ik mensen niet vanwege hun geloof bekritiseer krijg ik vele ontboezemingen te horen.

@Daniel
Enige dagen geleden kwam mij ter ore dat een vriendin haar broer zijn geloof aan de wilgen heeft gehangen om een joods meisje te kunnen huwen.
Kijk maar uit voor je het weet heb je islamitische aanhang.

op 03 08 2008 at 10:25 schreef Peter:

de Nederlandse cultuur waar het individu boven de gemeenschap staat en alles moet wijken voor het gigantische opgeblazen ego van het individu.

O ja, geef het individualisme maar weer de schuld. Makkelijke one-liner, al door velen nagepapegaaid, maar bewijzen zie ik nooit cvoor deze stelling. En dat kan ook niet, want de Nederlandse samenleving is helemaal niet individualistisch. De Nederlandse samenleving is verstikkend collectivistisch. De Amerikaanse melting pot is er niks bij. Iedereen moet hetzelfde zijn, deel uitmaken van dezelfde fantasieloze, smakeloze stoofschotel waar geen vitamientje meer in zit.

Stoven zul je! Anders moet je oprotten. Zelfs ik krijg regelmatig te horen dat ik uit Nederland moet oprotten. En ik ben een in Nederland geboren en getogen kaaskop!

op 03 08 2008 at 10:28 schreef Laila:

@v.d Gulik

Grappig ik dacht inderdaad ook aan een travestiet: )

Wat ik wrang vind is dat er een tegenwoordig een gay parade is waar politici zich verplicht voelen om hun solidariteit te tonen met de homo’s. Niemand die anno 2008 nog aanstoot neemt aan de exotische en schaarse uitdossingen van deze paradijsvogels.
Ik heb altijd in de gayscene vertoefd en ik kan je garanderen dat deze solidariteit niet zo lang geleden heel ver te zoeken was.

Het ten toon spreiden van deze solidariteit zie ik als het meten met 2 maten.
Hoe kan men in vredesnaam zo hypocriet zijn door enerzijds de vrijheid van het individu te verdedigen en anderzijds een ander in zijn vrijheden te beknotten?
Of zouden deze paradijsvogels tijdens de parade zich zo uitdossen door druk van bovenaf?

op 03 08 2008 at 10:33 schreef Peter:

Niemand die anno 2008 nog aanstoot neemt aan de exotische en schaarse uitdossingen van deze paradijsvogels.

Da’s ook niet helemaal waar, hè, Laila? Een aantal – ik meen Amsterdamse – PvdA’ers met een islamitische achtergrond heeft zich de afgelopen tijd in niet mis-te-verstane woorden uitgesproken tegen homo’s. Homo’s worden in elkaar geslagen, uit hun wijk gejaagd. Ook in christelijk-conservatieve kringen en zelfs in ongelovig-conservatieve kringen is veel kritiek op homo’s die best homo mogen zijn, ‘maar moet dat zo opzichtig’?

Totdat deze geluiden rariteiten zijn geworden, oprispingen van rare freaks, waar niemand meer naar luistert, is een Gay Parade noodzakelijk.

op 03 08 2008 at 10:39 schreef Knutsel:

Ik vind het wel handig, die hoofddoekjes. Weet ik in één oogopslag met wie ik geen gesprek hoef aan te knopen. Om erachter te komen dat iemand er enge christelijke ideeën op nahoudt, dien je toch eerst een relatie op te bouwen voordat het onderwerp geloof ter sprake komt. Het leven is te kort om je te laten misleiden door religieuze stupiditeit. Hulde voor de duidelijke hoofddoek.

op 03 08 2008 at 10:43 schreef Laila:

@Peter nagepapegaaid? Je kan ook door zelf opgedane ervaringen tot een bepaalde conclusie komen.Dus laat mijn bevindingen de mijne zijn.

Ik krijg alleen op F.N( en ooit op andere weblogs) te horen dat ik en anderen mogen oprotten…… in het dagelijks leven nooit!

op 03 08 2008 at 10:44 schreef Peter:

Ik krijg alleen op F.N( en ooit op andere weblogs) te horen dat ik en anderen mogen oprotten…… in het dagelijks leven nooit!

Dat komt doordat jij – in zekere zin – Nederlandser bent dan ik. Op straat zijn jouw opvattingen volstrekt onaanstootgevend. Iedereen zegt dat het individualisme hier is doorgeschoten.

op 03 08 2008 at 10:55 schreef Laila:

Ik heb niets tegen de gayparade maar ik wil mijn meisje van 9 daar niet aan bloot stellen.

op 03 08 2008 at 10:58 schreef Laila:

Wat een geruststelling uit jouw mond te horen dat ik onaanstootgevend ben.Er gloort hoop aan de frontale horizon.

op 03 08 2008 at 11:12 schreef Peter:

Ik heb niets tegen de gayparade maar ik wil mijn meisje van 9 daar niet aan bloot stellen.

Maar dan heb je dus gewoon wel iets tegen de Gay Parade.

Wat een geruststelling uit jouw mond te horen dat ik onaanstootgevend ben.Er gloort hoop aan de frontale horizon.

Regelmatig geef je er blijk van niet veel te begrijpen van wat ik schrijf.

op 03 08 2008 at 12:10 schreef EH:

Het ten toon spreiden van deze solidariteit zie ik als het meten met 2 maten.
Hoe kan men in vredesnaam zo hypocriet zijn door enerzijds de vrijheid van het individu te verdedigen en anderzijds een ander in zijn vrijheden te beknotten?
Of zouden deze paradijsvogels tijdens de parade zich zo uitdossen door druk van bovenaf?

Uhmm… wat bedoel je hiermee?

Beknotten homos jouw vrijheid? Als dat zo is, dan beknotten moslims mijn vrijheid door mij hun hoofddoeken ‘op te dringen’. Lets not go there.

Of bedoel je dat je een mogelijkheid ziet voor PVDA politici om nog dieper te bukken voor moslims? Sorry, maar dan ben je me helemaal kwijt.

op 03 08 2008 at 12:13 schreef heteb:

Bottehond schreef: "Er zijn geen tekenen dat de islamitische kudde de-islamiseert"

Toevallig noteerde Ellian gisteren een paar tekenen van het tegendeel:
http://www.elsevier.nl/web/10197774/Afshin-Ellian/De-de-islamisering-van-moslimlanden.htm

op 03 08 2008 at 12:24 schreef Sabian:

Voor mij is de ene hoofddoek de andere niet. Die brave koppels van middelbare leeftijd, man met pet en snor, vrouw met lange jas en hoofddoek met hun vriendelijke groeten vind ik absoluut AANGENAAM.

Maar ik moet zeggen dat vd Gullik wel een dilemma schetst en ik moet hem in grote lijnen gelijk geven.

De hoofddoeken die als provocatie bedoelt zijn, provoceren dus. Ik hoef mij in mijn land niet te laten provoceren door een buitenlandse cultuur. Sterker, mijn bloed gaat er van koken, die gore arrogantie.

Ik walg ook van die types die uit RESPECT in een islamitisch land een hoofddoek opzetten, hoezo geen druk? Rot toch op met die onzin. Dat godsdienstwaanzinnige meisjes zichzelf opblazen en trots hun doekjes opzetten maakt hen voor mede-schuldig in plaats van slachtoffer.

Niet de moslims zijn fout, maar de islam is een intolerante allesoverheersende religie. Niets of niemand heeft mij er ooit van kunnen overtuigen dat dit niet zo is. Het enige land waarvan ik het idee heb dat er geen problemen zijn tussen moslims en niet-moslims is Suriname.

op 03 08 2008 at 12:30 schreef Elsa:

Lees net dit op het vrije volk:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6679

Wat een belachelijke actie voor iemand van het vrije woord (Peter Breedveld). Onvoorstelbaar laf. Wat heeft Marcel nou helemaal gedaan, mafkees, slappe zak.

En Molrat, dus omdat Marcel schrijft op HVV mag hij hier niet komen discussieren en kritiek uiten? Wat een o n g e l o o f l i j k zwakke redenering.

op 03 08 2008 at 12:32 schreef Marcella:

Wat een schitterende foto, boven het artikel!

op 03 08 2008 at 12:33 schreef Peter:

Dat godsdienstwaanzinnige meisjes zichzelf opblazen en trots hun doekjes opzetten maakt hen voor mede-schuldig in plaats van slachtoffer.

Du moment ik een meisje zal zien dat, na zichzelf te hebben opgeblazen, trots haar hoofddoekje opzet, bekeer ik me subiet tot de islam. Ik bedoel, dan is er echt geen twijfel meer mogelijk.

op 03 08 2008 at 12:37 schreef rene:

Daarbij heeft Bottehond (en dat kun je ook zelf gewoon overal zien en horen) het dus bij het rechte eind. Nederland islamiseert steeds verder. Moskeeen gebouwd met oliedollars uit Arabie worden gerund door de grootste fanatieke fundementalisten die er zijn. En inderdaad in sommige Islamitische landen beginnen mensen ook hun buik meer dan vol te krijgen van dit ”geloof”. Logisch want ze zitten eigenlijk dag en nacht onder de plak van de Islam. Hier is men nog aan het islamiseren totdat hier ook niks meer verder te islamiseren valt. En waar moeten ze dan weer naartoe. IJsland?

op 03 08 2008 at 12:40 schreef Bert Brussen:

@Gullik: "De hoofddoek is niet een gewoon kledingstuk maar een uitdrukking van een totalitair fascistisch/nazistisch systeem en de draagster is een levende reclamezuil voor een dergelijk systeem."

Zucht. En je begon je betoog zo goed…

op 03 08 2008 at 12:48 schreef Laila:

Peter als ik even niet oplet wordt ik er binnen no time van verdacht iets tegen homo´s te hebben.
Ik herhaal; ik heb niets tege lesbo’s en homo’s wel tegen BLOOT en als ik vind dat een kind van 9 daar NOG te jong voor is dan is dat mijn verantwoordelijkheid als moeder en als opvoeder.
Ik begrijp dat jij als nudist pur sang een andere benadering van bloot hebt maar dat is jouw vrijheid en laat mij in vredesnaam de mijne behouden. Ik behoef geen bloot door mijn strot geduwd te krijgen door de nudistenlobby .Ieder zijn meug!
Dat bedillerige waar jij zo´n last van schijnt te hebben is jou ook niet geheel vreemd.

Ooit wel eens gehoord van een reactie op een actie.Het hoofddoekje dragen maakt de meisjes ,voorheen zonder hoofddoekjes, niet mede schuldig zij wensen alleen niet als slachtoffer gezien te worden en dit is hun wijze om dat te tonen.

op 03 08 2008 at 13:04 schreef Peter:

Ik heb het niet over bloot, maar over de Gay Parade, Laila. En wat voor hoofddoekhaters geldt, geldt uiteraard ook voor haters van naakt en bloot: leer er maar mee leven, niemand dwingt jou toch alles uit te trekken?

Hoofddoek op, op straat? Prima, maar dan mag een Papoea, slechts gekleed in peniskoker, evengoed!

op 03 08 2008 at 13:13 schreef Sabian:

jajajajaja, er zwerft een video rond van een Sunni die zichzelf wilde opblazen op een drukke Shia markt ergens in Irak. Er ging iets goed mis waardoor de bom gordel te vroeg en gedeeltelijk af ging.

Die gast ligt dus op de grond met een arm en een been minder dood te gaan terwijl een knul z’n camera in de telefoon aan zet en die gast begint te vragen "wie ben je?" "waar kom je vandaan?" [A: hier uit de buurt] tegen een omstander: "nee, schiet niet, laat ‘m lijden!"

Kijk, ik neem aan aan dat een moslima graag een hoofddoek draagt, gewoon, uit liefde voor haar geloof. Maar het hoeft niet, er zijn dacht ik ook moslimas die gelovig zijn en toch geen hoofddoek op willen.

Maar het zou jammer zijn als deze discussie weer blijft hangen in de overbekende standpunten van ons de niet-moslims.

Wat vinden moslims die toch geen hoofddoek of baard willen dragen nu eigenlijk zelf?? Ik bedoel dus die GEEN hoofddoek willen dragen.

En ik vind het minimaal raar dat werkelijk niemand eens ingaat op die Turkse situatie, die Turken zijn toch niet gek? De angst van al die linkse roeptoeters over de vredelievende islam die maar niet willen ingaan op het hoofddoekjes verbod voor openbare gebouwen en functies in dat islamitische angst?

Links en Rechts, iedereen lijkt wel bang voor Turkije.

op 03 08 2008 at 13:28 schreef Laila:

Peter ik vind de vergelijking die jij trekt tussen hoofddoekje en bloot werkelijk subliem, ik heb het nooit zo bekeken.
Maar ik ga in zoverre met jouw vergelijking mee dat het beide extreem gedrag is.
Bij mij wordt het pas een heikel punt wanneer als een paal boven water staat dat er dwang achter schuil gaat.
Ik wil mijn kind ook behoeden voor extreem gelovigen,als dat je gerust stelt,maar dat is niet iets wat zich laat aflezen aan de buitenkant maar aan het gedrag.
Als ik er voor kies mijn kind mondjesmaat in te wijden in de geheimen des levens dan is dat heel gezond.Net zo min als ik ervoor kies haar nog niet naar MTV te laten kijken en de hedonistische wereld die zij propageren of misschien moet ik zeggen de afspiegeling van de maatschappij waar zij op in zoomen wil ik haar niet laten denken dat ´de homo´ zich uitsluitend bloot en lustig op straat begeeft.

op 03 08 2008 at 13:48 schreef Peter:

En hoe wil je dat precies aanpakken, Laila? Daarvoor zul je homo’s moeten dwingen zich niet ‘bloot en lustig’ op straat te begeven. Je zult tegen die homo’s moeten zeggen: "Luister, homo, ik wil dat mijn kind denkt dat homo’s zich uitsluitend in driedelig, stemmig grijs steken, en jij doet daar, met die pauweveren in je achterste, ernstig afbreuk aan. Kun je even in driedelig grijs gaan lopen?"

Stel, ik wil dat mijn kinderen niet gaan denken dat moslims zich uitsluitend in hoofddoeken tooien of hun baard laten staan. Daarvoor moeten moslims dus worden gedwongen hun baard af te scheren en hun hoofddoek thuis te laten. Of ik moet mijn kinderen binnenhouden.

Dat is dus tegen mijn principes. MTV verbieden is tot daaraan toe, maar je kunt niet van andere mensen verlangen dat ze zich zo gaan gedragen dat het wereldbeeld, dat jij graag aan ke kind wilt opdringen, geen gevaar loopt.

De wereld is zoals-ie is. Met boerka’s en peniskokers, driedelig grijs en witte sportsokken met randjes. Daar kun je je kind niet tegen afschermen.

op 03 08 2008 at 14:03 schreef Ozymandias:

Zolang de Botte Hond vrij rondloopt is onze samenleving in groot gevaar. Het onvermijdelijk dat we in de toekomst te maken krijgen met een plaag van vlooien, kwijlsporen en hondepoep op straat. De Botte Hond en een schone stoep zijn absoluut onverenigbaar! Dit kan ik met grote zekerheid zeggen, want de historische parallellen zijn immers legio.

Deze dreiging is zo groot dat de mensenrechten die we onszelf wel graag gunnen nu eventjes buitenspel zetten. We hebben geen andere keus dan de Botte Hond preventief te muilkorven en op te sluiten. Want als we de Botte Hond nu geen halt toe roepen zullen we door zijn boosaardige ambities en hondsdolheid vroeger of laat de kop opsteken.

op 03 08 2008 at 14:24 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Peter:

Niemand die anno 2008 nog aanstoot neemt aan de exotische en schaarse uitdossingen van deze paradijsvogels.

Da’s ook niet helemaal waar, hè, Laila? Een aantal – ik meen Amsterdamse – PvdA’ers met een islamitische achtergrond heeft zich de afgelopen tijd in niet mis-te-verstane woorden uitgesproken tegen homo’s. Homo’s worden in elkaar geslagen, uit hun wijk gejaagd. Ook in christelijk-conservatieve kringen en zelfs in ongelovig-conservatieve kringen is veel kritiek op homo’s die best homo mogen zijn, ‘maar moet dat zo opzichtig’?

Totdat deze geluiden rariteiten zijn geworden, oprispingen van rare freaks, waar niemand meer naar luistert, is een Gay Parade noodzakelijk.

*****

Sterke repliek, Peter. Met betrekking tot de "controverse" ook interessant, want je refereert aan het feit dat er nog een hele weg te gaan is voor wat betreft het verder individualiseren van de mens en de emancipatie en acceptatie van "anders" zijn. Ik kan me daar goed in vinden. Ik noem dat het pad der Vrijzinnigheid, een logisch gevolg van de ontwikkeling van de westerse beschaving.

Welbeschouwd is de controverse zoals die zich steeds weer ontwikkelt ook onnodig. In feite worden de deelnemers aan deze debatten vrijwel allen gedreven door hun liefde voor Vrijzinnigheid en individualiteit. En hoe moeilijk dat soms ook lijkt, juist onder de paraplu van Vrijzinnigheid zouden vogels van diverse pluimage elkaar kunnen vinden. Het islamdossier nodigt daartoe uit, maar het geldt zeker ook voor het opkomend gristenfundamentalisme en de superstaat, het privacydossier etc.

Maar steeds in deze debatten kan men de verleiding om zich te focussen op wat ons scheidt maar moeilijk weerstaan, terwijl, dat volgt uit mijn betoogje, onze liefde voor Vrijzinnigheid een sterk bindmiddel is, omdat het ons allen zo na aan het hart ligt. De conclusie luidt mijns inziens dat de Vrijzinnigen en andere vrijheidslievenden niet hetgeen hen scheidt, maar hetgeen hen bindt centraal zouden moeten stellen.

@ Bert Brussen

Bert, Bert. Wat een archaïsche geconditioneerde reflex weer van je. Bruinhemden, blablabla. Wellicht reageer je als door een adder gebeten omdat ook jij onderdeel bent van het probleem van de elkaar bestrijdende Vrijzinnigen.

Of het komt door een gebrek aan levenservaring of eenvoudigweg omdat je abstraherend denkvermogen ontbeert is me niet duidelijk. Maar de wijze waarop je als een krijsende derwish jou onwelgevallige (of door jou niet begrepen) comments te lijf gaat is eerlijk gezegd een beetje grotesk. Ik ben de beroerdste niet, dus ik zal je op weg helpen.

Je zou jezelf de vraag kunnen stellen:
– wat scheidt de geesten der Vrijzinnigen
– wat draag ik daar persoonlijk aan bij
– wat kan ík doen om de geesten te binden

Enne: aangezien je moeite hebt om mijn denkwijze te volgen, dan wel die a priori verwerpt zonder enig argument mag je mij beschouwen als een niet Vrijzinnige. Om het overzichtelijk te houden voor je. Als je iets wilt bijdragen aan het behoud en de uitbouw van onze vrijzinnigheid dien je wel een paar tandjes bij te schakelen, zoveel is duidelijk. Ik ben benieuwd.

op 03 08 2008 at 14:44 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Ozymandias

***

Zonder het zelf te beseffen onderschrijf je de kerngedachte achter mijn betoog: soms is een samenleving (net als ieder individu, behalve jij misschien) gedwongen haar kernwaarden te verdedigen, Daarbij is nooit uit te sluiten dat men dan zal moeten handelen tegen de eigen mores in. Verplaats die thematiek maar naar micro of individueel niveau, dan zul je zien dat zulks eigen is aan de mens. Ik raad je aan om "the suicide of reason: van Lee Harris te lezen, dan zul je het denk ik wel begrijpen. En wat te denken van Ayaan, die de gehele islam vierkant de oorlog verklaard heeft, al is dat opvallend genoeg aan de MSM ontgaan.

Jouw houding analyserend lijkt de conclusie helder: jij wenst geen enkel compromis te sluiten aan onze mores, zelfs niet als dat noodzakelijk is om diezelfde mores te beschermen. Ik denk dat je wat al te gemakkelijk redeneert. Prinzipienreiten is leuk voor het ego, maar onnut voor een praktische benadering.

Het zou je sieren als je mijn gedachtengang inhoudelijk zou weerleggen. Dat je zulks nalaat doet me vrezen dat je geen inhoudelijk repliek hebt, maar slechts gedreven wordt door morele verontwaardiging over mijn kennelijk verwerpelijke ideeen. Een zwaktebod derhalve. Try again.

op 03 08 2008 at 15:03 schreef Tjerk:

Bottehond, met vrijzinnigheid en individualiteit heeft het verbieden van overtuigingen, uit ‘liefde voor Vrijzinnigheid en individualiteit’ niets te maken.
Ook jij bent van de school: Wij zullen u dwingen vrij te zijn, blind voor het gegeven dat dit een contradictio in terminis is.

Godsdienst verbieden, dat deden ze in stalinistische en maoïstische dictaturen, in Noord Korea is het nog steeds gangbaar.

op 03 08 2008 at 15:13 schreef Ozymandias:

Botte Hond,

Ik onderschrijf niets van jouw kerngedachten. Mijn stukje was sarcastisch bedoelt. Ik dacht dat dat er wel duidelijk bovenop lag.

De kern van je betoog is dermate krankzinnig dat het eigenlijk geen inhoudelijk commetaar verdient. Je kunt hier ook niet zomaar binnenwandelen en betogen dat de aarde toch plat is (je kunt dat toch zien???) en dan teleurgesteld raken als men je verhaal met spot beantwoordt en niet met wetenschappelijke gegevens.

Kom op zeg, wil je werkelijk de islam verbieden??? Zowel het hele stelsel van uiterlijke verschijningsvormen als de gedachten???

Zelfs al zou ik jou analyse onderschrijven dat de aanwezigheid van een moslimminderheid in ons land onvermijdelijk zal leiden tot vestiging van een moslimstaat, dan nog stel je mij voor de keuze tussen de ene dictatuur of de andere. Want het is nogal wat, de islam verbieden. Dit vergt toch een uitgebreide autoritaire politiestaat.

Onze wetten zijn voldoende toergerust om onze kernwaarden te beschermen. De uitdaging is niet om de wetten te verbeteren, maar om die te handhaven. Maar laat mensen vooral lekker hun eigen gang gaan zolang zich aan de wetten houden.

op 03 08 2008 at 15:30 schreef Laila:

Ik zag gisteravond een documentaire over de wijze waarop de Chinese regering controle uitoefent op zijn onderdanen en de kerken.Met als gevolg dat er illegale kerkdiensten aan huis gehouden worden.
Als hoogtepunt een dominee die overduidelijk onder invloed van de regering staat en herhaaldelijk blijk geeft van zijn geveinsde verbazing over de impertinente vragen die hem gesteld worden.

Misschien dat dit regiem eerst ook in Nederland wenselijk is opdat men en masse zijn verontwaardiging kan uiten over zoveel bemoeienissen.Tsssss waar bemoeien ze zich toch altijd mee.God het moet niet erger worden.

op 03 08 2008 at 16:17 schreef Michiel Mans:

Sterke betogen Bottehond. Maar ja, ik ben zelf zo’n bruinhemd, dus niet zo vreemd dat ik zit te jaknikken. Ik ben alleen wel tegen een verbod op de koran of de islam. Dat werk niet. Ook hier zijn historische parallellen voor.

op 03 08 2008 at 16:20 schreef J.J. v.d. Gulik:

Bert Brussen zegt:

@Gullik: "De hoofddoek is niet een gewoon kledingstuk maar een uitdrukking van een totalitair fascistisch/nazistisch systeem en de draagster is een levende reclamezuil voor een dergelijk systeem."

Zucht. En je begon je betoog zo goed…

Mijn reactie

Moslims stellen ook wel dat ook de islam democratie kent en wijzen dan op de shurademocratie. De kenmerken daarvan doen echter denken aan het fascistische model. En bedenk ook dat het schrijfseltje van Adolf gretig aftrek vindt in de moslimwereld.

Nou heb ikzelf ook niet zo’n probleem met een fascistisch model. Ik denk dat een model als dat van Mussolini in de afgelopen decennia voor Nederland beter was geweest dan het democratische model, omdat er geen voldoende vrijheid van meningsuiting was en er met een Mussolini model denk ik geen massamigratie was geweest, waardoor zo de volkswil beter tot zijn recht had kunnen komen. Bovendien kan bij een behoorlijk werkend Mussolini model de schaarste en milieuproblematiek beter worden aangepakt, althans in theorie. En tegenover het nadeel van mogelijke excessen staat het voordeel van een mogelijk grotere kans op overleven van de Europese beschaving. Maar het Mussolini model is een westers model, de islam is een oosters model en die twee gaan moeilijk goed samen.

Nederlanders laten zich tot nu toe veel te gemakkelijk uit elkaar spelen waarmee ze hun eigen belangen en positie ondermijnen. Dat speelt vooral een rol bij de joden en de Moslims. Op het juiste moment op een vanzelfsprekende manier de rijen sluiten is er voorlopig dan ook niet bij. Velen zijn zelfs geneigd eerder de kant te kiezen van degenen die niet-Nederlandse belangen willen bevorderen of voor de Nederlandse belangen en positie zelfs een bedreiging kunnen vormen. En zo zal Anneliesje bij de keuze tussen het verdedigen van de Nederlandse belangen en positie of de Joods Israëlische belangen en positie een hevige innerlijke strijd krijgen te voeren die haar er mogelijk toe zal brengen om dan toch maar de kant te kiezen van haar knuffels.

op 03 08 2008 at 16:31 schreef Michiel Mans:

-"Nou heb ikzelf ook niet zo’n probleem met een fascistisch model. Ik denk dat een model als dat van Mussolini in de afgelopen decennia voor Nederland beter was geweest dan het democratische model, omdat er geen voldoende vrijheid van meningsuiting was en er met een Mussolini model denk ik geen massamigratie was geweest, waardoor zo de volkswil beter tot zijn recht had kunnen komen."-

Nou nou Gullik, jij durft.

Misschien was die massamigratie er niet geweest, maar waren we dan weer prettig lokaal aanwezig in Abbesinie en Libie. Wat we overigens volgens sommigen in Afghanistan en Irak ook al doen.

De treinen reden dan wel op tijd, maar is het dat waard?

op 03 08 2008 at 17:51 schreef Pjotr:

Verwarrend allemaal. Reageerder die met tientallen moslimmeisjes heeft gesproken en (bijna?) allen dragen ze hun hoofddoek met trots als een symbool van hun identiteit (wasda eigenlijk?) . De ander ziet t als een symbool van onderdrukking of bezetting en nog meer … Weet t ook niet zeker natuurlijk maar tot nu toe volg ik maar t idee van Nahed Selim, misschien ook omdat ik het zo’n aardige vrouw vind :-).

Bij mijn AH, aan de Oudedijk in Kralingen, zie ik regelmatig dat meisjes van hoogstwaarschijnlijk noordafrikaanse komaf die zonder hoofddoekje de schappen vullen regelmatig openlijk intimiderend worden toegesproken door schappenvullende jongens van waarschijnlijk ook noordafrikaanse komaf. De meisjes met hoofddoek, de meerderheid, zijn ook vriendelijk maar worden daarentegen niet lastiggevallen. Symboliek?

Trouwens, met een beetje goede wil zou je Annelies Hoeiboei ook kunnen zien als een socialistische mevrouw, die de islamitische vrouw wil verheffen en vrijmaken, zoiets als Aletta Jacobs eigenlijk. Kan me nl niet voorstellen dat alle vrouwen uit het begin van vorige eeuw zo blij waren met de plicht om zich bij een kiesbureau te vervoegen op een regenachtige woensdag.

op 03 08 2008 at 18:02 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Michiel Mans:

Ik ben gaarne bereid mijn mening in te ruilen voor een betere. Uiteindelijk is voor mij het criterium: wat is noodzakelijk om onze vrijzinnigheid veilig te stellen en verder uit te kunnen bouwen. Maar het doet me deugd dat je in eerste instantie een pragmatische reden hebt
om de islam niet te willen verbieden (werkt niet)en niet een principiele persé. En dat verheugt me omdat pragmatisme een betere raadgever is in tijden van nood dan de Prinzipienreiter in ons.

op 03 08 2008 schreef Ozymandias:

Je onderschat mijns inziens het strategisch vernuft en de vastberadenheid van de islamisten. Je stelt dat mijn voorstel neerkomt op het inruilen van de ene voor de andere dictatuur. Vreemde en excusez le mot, toch wat potsierlijke overdrijving. Ik neem aan dat je de paradoxale voetangels en klemmen van deze materie lastig vindt, dat vinden we allemaal. Wat kan wel en wat kan niet: het zijn allemaal thema’s die op een volwassen manier uitgediscussieerd moeten worden en daar ontbreekt het op dit dossier ten enen male aan.

Toch maak je je er van af met een enigszins fanatiek overkomende stelligheid. Ik ben er helemaal niet zeker van dat handhaving voldoende is om de islam te containen, want daar refereer je impliciet aan, aan dat containen (kennelijk heb je daar geen moeite mee, met containen, terwijl ook dat een inperking is, maar vooruit). Sterker nog: is het je niet opgevallen dat de islamisten juist onze mores tégen ons gebruiken? Neem bv. allerlei klachten en procedures die er toe leiden dat onze mores teruggedrongen worden in het publieke domein zoals met het handenschudden, het haatzaaien en oproepen tot doden van ongewensten vanuit moskeeen op grond van Vrijheid van godsdienst etc etc, dat kan je allemaal nauwelijks ontgaan zijn.
Ook de aivd rapporteert dat de islamisten gebruik maken van onze mores omdat zulks op dit moment het beste rendement garandeert. Dat bevestigt dat er sprake is van welbewuste planning en strategie, die mij overigens beiden imponeren.

En dan nog blijft mijn suggestie voor de juiste aanpak niet weersproken door je reactie. We hebben hier van doen met een planning die varieert van 20 tot 50 jaar, zo blijkt uit documenten van bv de moslimbroederschap. Ik neem aan dat jij denkt dat dat onzin is? Dat die ambities niet of slechts marginaal leven onder islamieten en dat zij ook niet in staat zijn om ons strategisch af te troeven? Sun Tzu waarschuwde al dat een tegenstander nimmer onderschat mag worden.

Last but not least: de term zelfislamisering doet meer recht aan de materie dan het woord islamisering. Er is geen meerderheid van oorspronkelijke moslims nodig om een land te islamiseren, dat lijkt me vanzelfsprekend. Ik hoor dat vaak van mensen die de voortschrijdende islamisering afdoen als onwerkelijk. Zou het zo kunnen zijn dat die ons geindividualiseerde westerlingen zo absurd voorkomt dat we haar wel moeten ontkennen? Ik vraag me af of jij in staat bent op dat niveau te denken en te communiceren, gezien je vinnige reactie.

Ik mis uit progressieve en intellectuele hoek een ondubbelzinnig en snoeihard: No Pasaran, dat ik in het verleden op andere dossiers wél vaak vernam. De spagaat waarin bv de PvdA zich gemaoevreerd heeft is tekenend daarvoor. En ook hier ligt een punt van grote zorg: de progressieven hebben geen werkzaam antwoord op de uitdaging van de zelfislamisering en vervallen doorlopend in stereotype oplossingen die wellicht werkten in de tijden dat Liechtenstein onze grootste bedreiging vormde, if you get my drift. Beweren dat men de oprukkende islam wil containen zodat onze kernwaarden vierkant overeind blijven staan is één ding. Er naar handelen blijkt toch moeilijker, gehinderd als we zijn door deelovertuigingen. Uiterst riskant, maar wellicht kun je me er van overtuigen dat een aanpak van voorlichting geven op scholen over de Shoa en het opschilderen van betreffende wijken toch soelaas zal bieden.

Overigens vergis je je deerlijk als je stelt dat je met mij geen kerngedachten deelt. Kennelijk kan jij je niet voorstellen dat een islamcriticus zeer wellevend en weldenkend kan zijn. Waar je die notie vandaan haalt is me een raadsel. Wellicht doe je er goed aan eens uit je bekende kringetje te stappen en zelf te onderzoeken hoe dat zit. Je wordt gehinderd door vooroordelen. En dat voor iemand die meent de juiste ethiek te kunnen claimen. Uiterst zonderling en bepaald niet inmponerend als intellectueel volwassen.

Verders heb ik je uitgedaagd om mijn gedachtengang te weerleggen. Is niet zo moeilijk, Ik geef een voorbeeld:

"Botte, je vergist je om die en die reden…."

Imponeer me eens, dat helpt de uitwisseling van gedachten.

*****

Hoe het ook zij: het zijn discussies als deze die vaak té principieel gevoerd worden door de deelnemers. Ikzelf zou op kunnen trekken met iedereen die onze Vrijzinnigheid wil beschermen, ook als mijn eigen oplossingen niet gedeeld worden. In mijn dagelijke praktijk doe ik dat overigens ook, dus dat kan best. En dát, mijn beste, is politiek bedrijven op een rationele en doeltreffende manier.

Elkaar bestrijden, ik schrijf het nogmaals, is het in de kaart spelen van religieuze dwingelanden van diverse denominatie. Niet echt wat ons allen voor ogen staat, me dunkt.

Ik had aangekondigd me verder niet met de discussie te bemoeien. Ik vond het wel nodig om de ondermaatse reacties van sommigen te weerleggen, zodat we wellicht verder kunnen op wat ik nog steeds ervaar als het kernprobleem van de vrijdenkende blogosfeer. De onderlinge, volstrekt onnodige en contraproductieve verdeeldheid. Misschien moeten Annelies en Peter vanuit die gedachte maar eens samen een goed glas wijn drinken. Beiden acht ik te belangrijk voor de goede zaak om comments te plaatsen die de kemphanen/kippen van de wal in de sloot helpen. Uit welverstaan eigenbelang, dat dan weer wel.

op 03 08 2008 at 18:39 schreef Michiel Mans:

@Bottehond

We liggen inderdaad vaker met elkaar over straat te rollen dan dat we samenwerken tegen om het even wat. Het is immers niet alleen de islam. Natuurlijk kun je beargumenteren dat we dat ook met zullie van de koplappen moeten doen. Dan raak ik toch weer in een spagaat. Wat is de grens?

op 03 08 2008 at 19:02 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Micheol Mans

Je says:

"Nou nou Gullik, jij durft.

Misschien was die massamigratie er niet geweest, maar waren we dan weer prettig lokaal aanwezig in Abbesinie en Libie. Wat we overigens volgens sommigen in Afghanistan en Irak ook al doen.

De treinen reden dan wel op tijd, maar is het dat waard?"

Mijn reactie

Het was Engeland dat zijn vergrootglas legde op die paar zandbanken waar Italie actief was, terwijl het zelf de halve wereld koloniseerde. Zelfs de kruimels werden anderen niet gegund.

Het was Winston Churchill die deze Italiaanse agressie in de scherpste bewoordingen veroordeelde. Het was ook Winston Churchill onder wiens verantwoordelijkheid voor het eerst na WO I in de twintiger jaren gifgas werd ingezet tegen strijders en burgers en wel in het huidige Irak. Engeland gebruikte geheel Irak als oefenterrein voor de RAF om zo te leren dorpen zo snel mogelijk van de aardbodem weg te vagen. En Engeland was er trots op dat dit na een paar jaar oefenen binnen 3 kwartier kon worden gerealiseerd. Onder meer Bomber Harris, de latere held van Dresden, toonde zich in die periode een zeer ijverige leerling.

Het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid. Winston Churchill zei het al. In oorlogstijd is de waarheid soms te kostbaar om niet door een lijfwacht van leugens te worden beschermd. Normaal is het met berichtgeving al niet best gesteld maar in oorlogstijd zo al helemaal niet. Toch gelooft de goegemeente de oorlogspropaganda vaak blindelings.

Tegenwoordig vliegen de treinen tot in Pakistan en staat de teller alleen al in Irak op bijna een miljoen slachtoffers. Maar de PR weet het aardig te verkopen, dat wel.

op 03 08 2008 at 19:58 schreef Ozymandias:

Botte Hond,

Ik ben je reacties wel eens eerder op fora tegengekomen en iedere keer krijg ik er weer een vieze smaak van in mond als ik die lees. Je rekent jezelf steenvast een nare vorm van intellectuele superieuriteit toe. Als iemand het niet met jou eens is, dan komt dat omdat die dom is. Want iedereen is gek behalve jij.

Ik kwam sterk in de verleiding deze discussie te laten voor wat hij is, want waar gaat die nou werkelijk over? Een verbod op de islam is een absurde hersenschim.

Wetende dat ik paarlen voor de zwijnen gooi, geef ik hier dan toch mijn reactie. De kern van de kritiek van Bert, Tjerk, Kariem en mij op jouw islam verbod is dat we van Nederland een dictatuur zouden maken. Deze kern is blijkbaar aan jouw superieure intellect ontgaan, want je hebt in je ellenlange reactie geen enkele moeite gedaan ons van het tegendeel te overtuigen.

Zelfs islamitische landen reserven voor ongelovigen een plekje als beschermde minderheden, maar ook dat kleine stukje toegeeflijkheid is in jouw utopie niet te vinden.

Bij een verbod op de islam stel ik mij een staat voor waar moskeeen gesloten worden, korans uit de winkels worden gehaald, imams gearresteerd, en mensen zich terugtrekken in kelders om in het geheim religieuze diensten uit te voeren. Er is niets potsierlijks aan dit te noemen wat het is: een dictatuur.

Nee, al het gemeier van radicale moslims over handenschudden en de moeilijkdoenerij over wijn op de tafel bij P&W is mij niet ontgaan. Dat radicale moslims af en toe een succesje boeken dank zij de middelen die onze rechtstaat hen biedt, is geen reden om die hele rechtstaat overhoop te gooien. Er zijn zoveel actiegroepjes in Nederland van allerlei ideologische signaturen die via de wet hun zin willen doordrijven en soms gelijk krijgen en soms niet. Dit hoort er nou eenmaal bij in een democratische rechtstaat.

En dat moslims zo af en toe met rottigheid wegkomen onder de noemer vrijheid van godsdienst is echter een vorm van rechtsongelijkheid die je niemand op dit forum zult zien verdedigen. Wat mij betreft mag de vrijheid van godsdienst niet langer een vrijbrief zijn om de wet te overtreden, maar ik ga hier helaas niet over.

Maar ondanks de kleine succesjes die radicale moslims zo nu en dan boeken, zijn er bepaalde grenzen die ze nooit mogen overschreiden. Er is geen rechter die geweld of serieuze grote misdrijven zal goedkeuren als die door religieuze overtuiging zijn geinspireerd.

Of de salafisten uit principe of uit strategie geweld afzweren doet er niet toe, het gaat erom dat ze het geweld afzweren. In een rechtstaat worden mensen nog altijd beoordeelt op basis van hun gedragingen en gelukkig niet van hun gedachten.

Wees blij dat de gedachten vrij zijn, want als dit niet langer het geval is, dan kan morgen een Geert Wilder of misschien ook jij net zo goed het volgende doelwit worden van vervolging. Want veel mensen menen ook in de ‘polariserende’ boodschap van de islamcritici een gevaar voor de samenleving te herkennen.

op 03 08 2008 at 20:15 schreef Pieter:

Tegenwoordig vliegen de treinen tot in Pakistan en staat de teller alleen al in Irak op bijna een miljoen slachtoffers. Maar de PR weet het aardig te verkopen, dat wel.

Blijkbaar ben je zelf het slachtoffer geworden van deze PR. Of is Saddam nog aan de macht en heeft hij Tariq Aziz tot jouw persoonlijke informant benoemd?

op 03 08 2008 at 20:32 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Ozymandias:

"Of de salafisten uit principe of uit strategie geweld afzweren doet er niet toe, het gaat erom dat ze het geweld afzweren."

Zoals ik al zei: jij onderschat de islamisten en hun strategie. jammer dat de toch echt door je eigen starre positionering en vooringenomenheid geproduceerde vieze smaak je verhindert om mijn uitnodiging tot een serieus en diepgaand debatje te voeren. Wel erg conveniant, dat dan weer wel.

Ik haal dan ook maar één zin uit je lamentabele stukje aan. Tussen haakjes. Hierboven. Lees het zelf nog eens na. Conclusie: de islamisten verdienen lof omdat ze uit puur opportunistische overwegingen geweld voor nu afzweren? Jij gaat wel erg ver om je eigen positie te kunnen handhaven. Eerlijk: de cognitieve dissonantietheorie heeft er een nieyuw schoolvoorbeeld bij. De vraag is of je oneerlijk bent tegen mij, tegen jezelf of tegen ons allebei. Ik ben voor de tweede keer beslist niet onder de indruk van je bekrompen weigering tot volwassen uitwisseling van mening en je gebrek aan openmindedness en respect, al is dat laatste voor mij van geen enkel belang.

Rest mij een laatste vraag voor ik je bij gebrek aan perspectief op een vruchtbare discussie rechts laat liggen:

Wat doe jij om de scheiding der geesten onder Vrijzinnigen te vergroten, is dat wat je echt wilt en zo nee: wat zou jij kunnen doen om de scheiding der geesten te verkleinen. Of moet ik aannemen dat jij onderdeel bent van het abstractere probleem zoals in deze draad geschetst? Wie weet lezen anderen nog wat je bedacht hebt.

op 03 08 2008 at 20:32 schreef Michiel Mans:

@Gulik

Gifgas? Churchill opperde het gebruik van niet dodelijk (non-lethal) gas om vervelende opstandige stammen in het gareel te krijgen. De waarheid sneuvelt ook in vredestijd makkelijk, vind je niet Gulik?

op 03 08 2008 at 20:34 schreef Michiel Mans:

-"Zelfs islamitische landen reserven voor ongelovigen een plekje als beschermde minderheden, maar ook dat kleine stukje toegeeflijkheid is in jouw utopie niet te vinden."-

En, waar bestaat die ‘bescherming’ voor ongelovigen uit?

op 03 08 2008 at 20:44 schreef Pieter:

Leuk een kwisje: deportatie, genocide, vluchten? Of tweederangsburger?

op 03 08 2008 at 20:54 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Michiel Mans

Churchill consistently urged that the RAF should use mustard gas during these raids, despite the warning by one of his advisors that "it may … kill children and sickly persons, more especially as the people against whom we intend to use it have no medical knowledge with which to supply antidotes".

op 03 08 2008 at 21:01 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Michiel Mans

Churchill was in no doubt that gas could be profitably employed against the Kurds and Iraqis (as well as against other peoples in the Empire): *I do not understand this sqeamishness about the use of gas. I am strongly in favour of using poison gas against uncivilised tribes.* Henry Wilson shared Churchills enthusiasm for gas as an instrument of colonial control but the British cabinet was reluctant to sanction the use of a weapon that had caused such misery and revulsion in the First World War. Churchill himself was keen to argue that gas, fired from ground-based guns or dropped from aircraft, would cause *only discomfort or illness, but not death* to dissident tribespeople; but his optimistic view of the effects of gas were mistaken. It was likely that the suggested gas would permanently damage eyesight and *kill children and sickly persons, more especially as the people against whom we intend to use it have no medical knowledge with which to supply antidotes.*

op 03 08 2008 at 21:07 schreef Ozymandias:

Botte Hond,

Je hebt er geen jota van begrepen. De islamisten verdienen helemaal nergens lof voor. Het gaat erom dat er in de vrije samenleving ook de gedachten vrij zijn. Ook de gedachten waar we het persoonlijk niet mee eens zijn. Net als wij van de islamieten verwachten dat zij de vrijheid Wilders tolereren om onwelvallige films te maken, geldt dit ook andersom.

Je mag jezelf dan graag als een groot denker zien, maar de uitspraak dat je de islam wil verbieden getuigt niet van grote intelligentie. Al helemaal niet als je niet kunt uitleggen hoe je dit verbod vorm wilt geven. Plus dat je met zevenmijlslaarzen over alle mogelijke consequenties van zo’n verbod heenstapt. Je betoog wordt daarom nergens overtuigend en dient hooguit om voor eigen parochie te preken.

Dan kom ik uit bij de scheiding der vrijzinnigen. Jij zou het liefst zien dat men de rangen sluit en elkaar bij ieder hersenspinsel onvoorwaardelijk steunt. Gelukkig blijven er onder vrijzinnigen debatten plaatsvinden over dit een aantal principiele kwesties. Het houdt ons scherp en voorkomt dat we ons terugtrekken in een zelfgeschapen geradicaliseerd wereldbeeld. Dat is hoogst noodzakelijk.

Neem nou het verschil tussen een Wilders en een Paul Scheffer. De eerste is nog zo’n iemand die vooral voor eigen parochie preekt, de tweede probeert anderen te overtuigen. Dat doet Scheffer door argumenten van zijn tegenstanders serieus te nemen en zich nauwkeurig uit te drukken.

Waar Wilders voor zijn tegenstanders een bruikzaam middel is om islamcritici als belachelijke idioten weg te zetten ("haha, wil hij werkelijk de koran verbieden?"), is Scheffer iemand die wel met succes andersdenkenden voor zijn boodschap weet te winnen.

Kortom, goede zaak dat er een scheiding is onder de vrijzinnigen.

op 03 08 2008 at 21:14 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Pieter

Dodental in Irak geschat op 655.000
Van onze buitenlandredactie (Volkskrant)
gepubliceerd op 12 oktober 2006

AMSTERDAM – In Irak vindt het dodelijkste conflict van de 21ste eeuw plaats. Sinds de Amerikaanse invasie in maart 2003 heeft het geweld zo’n 655 duizend Irakezen het leven gekost, 2,5 procent van de bevolking. Dat schat een team van Amerikaanse en Iraakse onderzoekers.

Hun onderzoek is vandaag gepubliceerd in het Britse blad The Lancet. Hun schatting is veel hoger dan alle andere onderzoekers tot nog toe, twintig keer het aantal van dertigduizend burgerdoden die de Amerikaanse president Bush in december noemde. Het Britse Iraq Body Count schatte het aantal op vijftigduizend.

op 03 08 2008 at 21:26 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Ozymandias:

De vraag wie het niet begrijpt laat ik even in het midden. Ik zal het anders stellen, zodat je wellicht een zakelijk antwoord kunt geven zonder dat het van dedain, woede, geweeklaag en tandengeknars vergeven is:

"mag een beschaving zich te weer stellen als haar uitgangspunten bedreigd worden?"

of: nog eenvoudiger

"is er een theoretisch punt te benoemen waarop een beschaving of samenleving haar eigen mores ondergeschikt mag maken, ook al is het incidenteel, indien zij in haar toekomst bedreigd wordt".

Je hoeft niet te zeggen dat jij de islamisten kansloos acht in hun missie omdat onze mores solid as a rock zijn, het gaat me hier om het principe. Een simpel antwoord volstaat dus. Is that a yes or a no.

Ik verwacht natuurlijk na dat ja of nee wél een gedetailleerde onderbouwing nu je aangeeft het dossier tot op het bot te willen bediscussieren. Ik heb er zin an!

op 03 08 2008 at 21:33 schreef J.J. v.d. Gulik:

Meneer B.H. wie zijt gij dat gij hier zo ronddoenert met blijkbaar de nodige pretentie. Durft gij niet te verklappen?

op 03 08 2008 at 21:33 schreef Ozymandias:

Ik ondersteun onze principes niet alleen omdat ik ze moreel juist acht, maar ook omdat ze werken. Westerse vrijheden zijn niet onze zwakte, ze zijn onze kracht.

Nee dus, ik kan zo snel even geen theoretisch punt bedenken. Maar ik verwacht dat jij mij daar wel aan kunt helpen.

op 03 08 2008 at 21:52 schreef Bottehond:

op 03 08 2008 schreef Ozymandias

Ik vroeg om een ja of een nee.

op 03 08 2008 schreef J.J. v.d. Gulik:

Als je je vraag wat concreter maakt geef ik wel antwoord hoor. Met deze vraag kan ik eer;lijk gezegd niet veel. Er ligt ogenschijnlijk veel in besloten?

op 03 08 2008 at 21:57 schreef Ozymandias:

Je hebt toch een antwoord gekregen?

op 03 08 2008 at 22:16 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Michiel Mans

"Our last occupationGas, chemicals, bombs: Britain has used them all before in Iraq
Jonathan Glancey, The Guardian, April 19 2003

(..)

The British responded with gas attacks by the army in the south, bombing by the fledgling RAF in both north and south. When Iraqi tribes stood up for themselves, we unleashed the flying dogs of war to "police" them. Terror bombing, night bombing, heavy bombers, delayed action bombs (particularly lethal against children) were all developed during raids on mud, stone and reed villages during Britain’s League of Nations’ mandate. The mandate ended in 1932; the semi-colonial monarchy in 1958. But during the period of direct British rule, Iraq proved a useful testing ground for newly forged weapons of both limited and mass destruction, as well as new techniques for controlling imperial outposts and vassal states.

(..)

An uprising of more than 100,000 armed tribesmen against the British occupation swept through Iraq in the summer of 1920. In went the RAF. It flew missions totalling 4,008 hours, dropped 97 tons of bombs and fired 183,861 rounds for the loss of nine men killed, seven wounded and 11 aircraft destroyed behind rebel lines. The rebellion was thwarted, with nearly 9,000 Iraqis killed. Even so, concern was expressed in Westminster: the operation had cost more than the entire British-funded Arab rising against the Ottoman Empire in 1917-18.

The RAF was vindicated as British military expenditure in Iraq fell from £23m in 1921 to less than £4m five years later. This was despite the fact that the number of bombing raids increased after 1923 when Squadron Leader Arthur Harris – the future hammer of Hamburg and Dresden, whose statue stands in Fleet Street in London today – took command of 45 Squadron. Adding bomb-racks to Vickers Vernon troop car riers, Harris more or less invented the heavy bomber as well as night "terror" raids. Harris did not use gas himself – though the RAF had employed mustard gas against Bolshevik troops in 1919, while the army had gassed Iraqi rebels in 1920 "with excellent moral effect".

re B.H.

Wat is de echte naam dan en misschien ook nog een/de functie. En zijt gij een meneer of een vrouwspersoon. Hopelijk dan niet zo’n heupwiegend type met lange ravenzwarte haren die af toe met haar beide handen achter haar nek de hele bos haar omvat waarbij ze haar hoofd iets omhoog en naar achteren beweegt en dan haar haar lichtjes schudt waardoor haar haren even in volle lengte los van haar schouders te bewonderen zijn, want anders kan ik me niet voldoende concentreren om met behoorlijke reacties te kunnen komen.

op 03 08 2008 at 22:32 schreef EH:

Maar ondanks de kleine succesjes die radicale moslims zo nu en dan boeken, zijn er bepaalde grenzen die ze nooit mogen overschreiden. Er is geen rechter die geweld of serieuze grote misdrijven zal goedkeuren als die door religieuze overtuiging zijn geinspireerd.

Hoe zat dat ookalweer met die duitse rechter in die recente zaak over eerwraak oid? Ben de details even kwijt. Is er iemand die waar ik het over die een linkje kan geven?

op 03 08 2008 at 23:08 schreef Arend:

@Peter,

Als het stukje "ochtonen" bedoeld is als een oproep om hoofddoekjes van hoofden af te trekken, dan is dat walgelijk. Maar voor mijn gevoel fantaseert Annelies over de fantasiën van een fictief persoon. Als dat een "oproep tot" is, dan is menig gedicht, (stuiver-) roman en songtekst dat ook. Ik denk dan bijvoorbeeld aan "Hey Joe";
http://www.songfacts.com/lyrics.php?findsong=2241

Over hoofddoekjes en pijpekrulletjes; iedereen heeft inderdaad het recht zijn kinderen op een bepaalde manier te kleden. Maar die hoofddoekjes hier zijn ook niet altijd een idee van de ouders.
In Frankrijk had dat verbod op religieuze symbolen alles te maken met de intimidatie van niet-gesluierde moslimas door hun klasgenootjes. In heel Europa zie je dat soort incidentjes (hoerrr) toenemen, aangemoedigd door bijvoorbeeld het Islamitisch College A’dam en bepaalde imams, die stellen dat elke echte moslima een hoofddoek MOET dragen.
Niemand kan precies vaststellen in hoeverre die hoofddoekjes onder dwang gedragen worden, maar ik snap dus wel waar dat idee vandaan komt. Islamisering is geen plaatselijk Pakistaans verschijnsel.

op 03 08 2008 at 23:08 schreef Pieter:

@J.J. v.d. Gulik

Dodental in Irak geschat op 655.000

Da’s al een stuk minder dan de 1.000.000 die je eerder noemde. En dan nog is deze berekening veel hoger dan andere ramingen.

Maar stel dat het zo is. Waarom zijn er zoveel mensen dood? Hebben de Joined Forces zoveel mensen gedood? Of is er misschien sprake van een klein beetje heel erg veel sektarisch geweld?

Saddam had er in ieder geval veel last van. Zijn repressie machine heeft honderdduizenden vermoord. Schreeuwden daarom zijn sjiitische beulen hem toe: ‘Dat wordt branden jongen?’

op 03 08 2008 at 23:14 schreef Arend:

@Gulik,

Het slachtofferaantal waar je naar verwijst is een schatting, gebaseerd op een enquète. Een nog onbetrouwbaarder methode kan ik me echt niet voorstellen; dan zouden er een glazen bol en tarotkaarten aan te pas moeten komen.

In het verleden bleken schattingen over het aantal slachtoffers van de bijvoorbeeld de Bijlmerramp en de aanslagen van 11-9 steeds veel te hoog te zijn; en die schattingen waren niet eens op enquètes gebaseerd.
Misschien is het tellen van de slachtoffers dan toch een betere methode.
http://www.iraqbodycount.org/

op 03 08 2008 at 23:55 schreef Conan:

Bottehond vraagt: "mag een beschaving zich te weer stellen als haar uitgangspunten bedreigd worden?"

"Nee" antwoordt Ozymandias, op grond van het volgende: "Westerse vrijheden zijn niet onze zwakte, ze zijn onze kracht."

Ik vraag me dan in gemoede af wat ‘kracht’ in dit verband betekent. Maar het lijkt reeds innerlijk tegenstrijdig. De relevante vraag is op welke wijze een beschaving zichzelf het best verdedigt.

op 04 08 2008 at 01:21 schreef Tjerk:

Bottehond: "mag een beschaving zich te weer stellen als haar uitgangspunten bedreigd worden?"

of: nog eenvoudiger

"is er een theoretisch punt te benoemen waarop een beschaving of samenleving haar eigen mores ondergeschikt mag maken, ook al is het incidenteel, indien zij in haar toekomst bedreigd wordt".

Je kunt het ook nóg eenvoudiger stellen Bottehond, en dan blijkt meteen hoe zelfvernietigend je standpunt is:

Mag een samenleving haar eigen uitgangspunten/ kernwaarden opschorten wanneer die uitgangspunten/ kernwaarden bedreigd worden?

Antwoord: nee, dat mag die samenleving niet, want daarmee heeft ze haar uitgangspunten zelf al opgegeven.

Voorbeeldje: sinds de paniek rond terrorisme behouden de VS zich het recht voor iemand van zijn of haar vrijheid te beroven en zelfs te martelen, zonder proces en voor onbepaalde tijd. Bewijs is niet nodig, verdenkingen en geheime rapporten zijn voldoende.

Waar vroeger een gerechtelijk bevel nodig was om de bevolking te bespioneren, kan de geheime dienst dat nu op eigen initiatief.

Op vliegvelden ervaren tienduizenden bezoekers van het land vernederende procedures. Maar ook Amerikanen die op lijstjes staan van staatsgevaarlijke individuen. Feministisch auteur Naomi Wolfe schrijft dat ze er niet alleen zelf op staat, maar allerlei intellectuelen die kritisch staan t.o.v. wat de huidige Amerikaanse regering doet, en zelfs dames van plaatselijke vredesorganisaties.

In de naam van vrijheid wordt de vrijheid het raam uit gegooid. En jij Bottehond, wil blijkbaar nog wel wat verder gaan dan dit.

Terwijl onze maatschappelijke kernwaarden niet ter discussie staan en nog geen moment in gevaar zijn gebracht door onze salafistische ultra-orthodoxen, coöperatieve islamiseerders of amateur-jihadisten.

Er is dus geen enkele reden die de uitholling van de democratie rechtvaardigt die jij voorstelt.

op 04 08 2008 at 03:15 schreef Asmodeus:

"Mevrouw, bent u het eens met de verscherpte beveiligingsmaatregelen? U gaat immers naar Suriname ."
"(…)".
"’Geen probleem’? Want u heeft bij terugkeer uiteraard geen bolletjes cocaïne in uw maag- of darmkanaal zitten. Niks te verbergen voor de douanebeambte die tussen je bilspleet aan het gluren is, of aan het wachten is tot de darmen uitgeput zijn… Uw geduld is groot, maar wel volgens de wet…"
"(…)."
"Als het moet, dan moet het? Denkt u dat ik het leuk vind om schijtende Surinamegangers in het oog te houden? Protesteer! Revolutie, aangenaam. Men noemt mij ook wel Rene…
Rookt u? Nee? Zegen u. Loopt u maar door naar uw bagage…"

Het beperken van de vrijheid hangt samen met
angst.
Moslims, paddestoelenplukkers, homo’s, Suriname-gangers, dancefeest-bezoekers, vrijdenkers en gloeilampgebruikers… U bent incorrect bezig. Stop uw activiteiten en de wereld geneest….

op 04 08 2008 at 03:30 schreef Asmodeus:

Vergeef me mijn vaagheid, sterf aan duidelijkheid. Amen…

op 04 08 2008 at 08:21 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Pieter

Dat aantal van 655.000 heeft betrekking op de periode maart 2003 tot oktober 2006. Een periode van 3,5 jaar dus. Als je het extrapoleert naar augustus 2008, een periode dus van 5,5 jaar dan zit je rond de miljoen.

re Arend

Met de waarheid is het in een oorlog beroerd gesteld. Zo’n body count kan ook gemanipuleerd worden. Een schatting is dan misschien niet zo gek. Je mag ook aannemen dat de correspondent en de Volkskrant als ze hun werk een beetje behoorlijk doen niet slechter opereren dan anderen. En de zaak werd gepubliceerd in het Britse blad de Lancet.

En Amerika is 100 % verantwoordelijk voor wat genoemd wordt sectarisch geweld. Zij moesten toch zonodig daar met veel geweld binnenvallen om hun Amerikaans Israëlische agenda uit te voeren. Nou dat maakt ze gewoon volledig verantwoordelijk.

op 04 08 2008 at 11:44 schreef Asmodeus:

Extrapolatie van de holocaust betekend meer dan een miljard joodse slachtoffers, Gulik.

Betekend die verantwoordelijkheid van de Amerikanen ook dat ze moeten blijven, totdat het sectarisch geweld (lees:lokale cultuur) ophoudt?
De problemen in Irak zijn tijdens het tijdperk ‘Saddam’ met totale onderdrukking uitgesteld. Hussein gaf terroristen en andere critici geen enkele ruimte.
De vrijheid die de Irakezen hebben gevraagd en gekregen, betekend ook verantwoordelijkheid nemen voor de schaduwzijde.
De domme Amerikanen de schuld geven voor alle ellende die er plaats vindt? Kortzichtig… Zij passen zich juist aan, nemen allerlei gebruiken over van de plaatselijke probleemonderdrukkers. Integratie of zo…
JJ vraagt aan de Irakezen, net na de zoveelste aanslag: "Wilt u deze chaos, of terug naar de zalige tijd van Saddam?". Geen zuivere manier van opinieonderzoek.
Ga het ze vragen Gulik. Ter plekke, in Irak… Ben benieuwd naar je verslag!

op 04 08 2008 at 11:59 schreef Asmodeus:

Wanneer ze lopen te zeuren over hun bevrijders, beaam dan dat er vroeger niemand klaagde in Irak…

op 04 08 2008 at 15:49 schreef Bottehond:

op 04 08 2008 schreef Tjerk:

Antwoord: nee, dat mag die samenleving niet, want daarmee heeft ze haar uitgangspunten zelf al opgegeven.

*****

Onze kernwaarden staan bij jou en mij niet ter discussie. Maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen en daar refereer ik dus ook aan.
Ik maak uit je reactie op dat je de paradox van de keuzes waar ik op doel niet goed weet te hanteren. Dat zal wellicht ook ingegeven zijn doordat jij denkelijk meent dat onze beschaving niet bedreigd wordt. Dan wordt het logischerwijs wel erg theoretisch en ethisch in een handomdraai te verwerpen. Maar je duikt daarmee heel nadrukkelijk onder mijn vraag door. Je gloedvolle betoog dat er op volgt klinkt logisch en reeël, maar staat er derhalve toch als franje. Ik vind de voorbeelden die je noemt ook niet relevant in het kader van hetgeen ik vroeg.

Bottomline: als onze samenleving bedreigd wordt omdat een groep haar met geweld en intimidatie en manipulatie fundamenteel naar een volstrekt ander stelsel van weten en zeden zou willen omvormen(ik stel de vraag niet voor niets als hypothese) mag zij zich slechts verzetten binnen de mores die ten grondslag liggen aan onze wetgeving?

Dat impliceert dat zo’n groep, mits ze een intelligente strategie heeft, wat jou betreft haar gang kan gaan. Lijkt me nogal risicovol.

Principes zijn mooi, Tjerk, en uit je stukje blijkt dat jij hoogstaande principes hebt. De vraag die je je wel kunt stellen is of dergelijke hoogstaande principes niet precies de achilleshiel zijn van onze beschaving. Ik denk van wel.

Tenslotte: ik lach me natuurlijk een kriek om de morele verontwaardiging (vooral Bert maakte er weer een mooie heksenjacht van, prachtig!) van sommigen dat ik überhaupt met dergelijke gedachtenoefeningen kom. Ik heb uitsluitend principiele bezwaren gelezen, behalve dan van de heer Mans. Toch raad ik een ieder om over deze materie wat Vrijer te gaan denken. Velen menen dat het zo’n vaart niet loopt, alhoewel er sterke aanwijzingen zijn dat de islamisten ernstig onderschat worden in hun ambities, organisatiegraad en strategisch vernuft.

het komt mij nogal kortzichtig en ook stijfkoppig voor om a priori uit te sluiten dat het de verkeerde kant op zou kunnen gaan. Ik sluit in ieder geval niet uit dat de ontwikkelingen zouden kunnen keren, al kan ik zulks niet met logisch redeneren en feiten of aanwijzingen onderbouwen. Maar ik sluit niets uit. De rabiate, principiele weigering van menigeen om überhaupt te overwegen dat mijn sombere inschattingen zouden kunnen kloppen bevreemd me steeds, met name omdat de morele verontwaardiging meestal van intellectueel beter ge- equipeerden afkomstig is. Het is natuurlijk gemakkelijk om deze ongemakkelijke, maar niet zeer onwaarschijnlijke toekomstscenarios af te doen als verzinsels (ook van de aivd dus) en degenen die die dreiging wel serieus nemen onder vuur te nemen. Verleidelijk, maar niet overtuigend, de diskwalificaties vliegen je om de oren in deze draad. Ik zie een rechtstreeks verband tussen de van woedespeeksel vergeven comments en het onvermogen om op een rationele manier naar de verschillende toekomstscenarios te kijken. En juist het gebrek aan distantie en argumentatie sterkt mij in die inschatting.

Diegenen die ik in dit comment aanspreek: schakel eens een tandje bij, deze discussie heeft verdieping nodig.

op 04 08 2008 at 17:28 schreef J.J. v.d. Gulik:

re B.H.

De islamisten vormen inderdaad een bedreiging. Maar het westen heeft die bedreiging zelf gecreëerd. Het is het westen wat over de islamitische wereld heen walste tijdens de koloniale tijd. Het is het westen wat op een neokoloniale manier grootschalige oorlogen voert in de islamitische wereld. Het westen heeft daar honderdduizenden soldaten, niet omgekeerd en het is het westen wat met geweld het pijnpunt Israel heeft gecreëerd. En bovendien heeft het westen de migratie van grote populaties moslims mogelijk gemaakt. En als klap op de vuurpijl pushen Amerika en Israel Turkije de EU in. Het probleem zit zo primair bij het westen.

Het is dan ook het westen wat structureel langdurig de islam heeft geprovoceerd, de islamitische culttur als achterlijk heeft neergezet en zeer gewelddadig heeft geopereerd binnen de islamitische wereld.

Zonder forse aanpassing van die politiek zal de agressie en druk vanuit de islamitische wereld langzaam maar zeker toenemen, waarbij de strategische voordelen van het westen langzaam maar zeker zullen verminderen en het uiteindelijk vrij eenvoudig zal zijn om van het westen een islamitisch westen te maken.

op 04 08 2008 at 17:39 schreef Laila:

@Asmodeus

Je zou nog versteld staan van de uitkomst op jouw vraag.
Maar omdat je zo overtuigd bent van jouw gelijk ga je er van uit dat ‘de Irakees’-die jij uiteraard goed kent en begrijpt-volmondig jouw gelijk zou beamen.
Vergeet niet dat Irak bekend stond als een van de relatief meest gemoderniseerde en geseculariseerde van de Arabische naties en om nog even iets verder terug te gaan Irak was het vestigingsgebied van een van de vroegste beschavingen ;de Soemeriers.
De binnenlandse strijd tussen de Sjiieten en Soennieten heeft sinds de omwenteling inhet sjiitische buurland Iran altijd al hevig gewoed.
Irak werd met staffe hand geregeerd door de Ba’th partij die Soennitisch is.

Wat mij altijd bevreemd als het gaat over het aantal oorlogsdoden;is dat de uitkomsten altijd discutabel zijn op één na; de doden uit de Holocaust. Als je dat ook maar in twijfel durft te trekken wordt je nog net niet publiekelijk gelyncht.
Alsof een lagere kwantiteit het aantal gevallen oorlogsslachtoffers en doden ook maar enigzins kan rechtvaardigen of verzachten.

op 04 08 2008 at 17:48 schreef Laila:

@Gullik

Ik ben het roerend met je eens!

op 04 08 2008 at 20:09 schreef N. Molrat:

Bottehond, ik begrijp niet goed waar je heen wilt. Ik ben het met de reacties van Ozymandias en Tjerk eens en vind Tjerks onderbouwing helder en overtuigend.
Onze westerse vrijheden zijn onze kracht. Als we deze vrijheden bij preventief opgeven met het doel ze te beschermen zijn we geen knip voor onze neus waard als beschaving.

Jij vindt dat deze discussie verdieping nodig heeft omdat jij rekening houdt met een worst case scenario als het gaat om doel en strategie van de islamisten. Ik geloof daar niet in, ik ben zo iemand die denkt dat ‘het allemaal wel mee valt’.
Ik denk zelfs dat een nog liberaler model van minder pamperen en minder beschermen het antwoord zou moeten zijn op de zgn bedreigingen maar dan wel in combinatie met beter, sneller en duidelijker handhaven van de bestaande wetten en regels.

Je wilt verdieping in de zin dat we ons verdiepen in jouw angsten? OK, een theoretisch antwoord:
Hoewel ik het zeer onwaarschijnlijk vind dat het zo ver komt denk ik dat we onze mores tijdelijk ondergeschikt zouden moeten maken als de bedreiging zo reeel wordt dat een al te principiele opstelling vrijwel zeker mensenlevens zou kosten. Eerder ben ik niet bereid om concessies te doen.

Een voorbeeld vind ik het verplicht afstaan van DNA in een beperkte gemeenschap om een moordenaar of verkrachter te kunnen pakken. In zo’n geval vind ik de aanslag op de vrijheid gerechtvaardigd.

op 04 08 2008 at 21:53 schreef Bottehond:

op 04 08 2008 schreef N. Molrat:

Hoewel je een puike reactie gaf corrigeer ik je voordat ik je de mijne geef, if I may. Mijn angsten? Waar leid je uit af dat ik bang ben? Dat kun je voor zover ik kan nagaan niet afleiden uit mijn posts, omdat ik in het geheel niet bang ben als het hier over gaat. dat betekent dat jij mij angst toedicht en ik ben erg benieuwd waarom die zelfverzonnen gedachte jou logisch voorkomst. Lijkt een detail, maar is het niet.

Inhoudelijk: dank voor je deelname aan wat in eerste instantie als gedachtenoefening bedoeld is. Aangenaam dat je niet zoals anderen kwaad wordt en de gedachte a priori verwerpt. Hulde daarvoor, zonder meer.

Inhoudelijk: goeie reactie. Van de week die docu gezien over Sint Philipsland van het Humanistische Verbond? Vond ik zeer goed uitgewerkt. Anders even tsjekken op Uitzending gemist, een aanrader!
Ter zake: Je denkt er niet alleen over na, maar geeft zelfs aanknopingspunten voor verder debat. Sta me toe een volgende vraag te stellen: en wat als de bedreiging het vrije debat, open omgaan met seksualiteit, het vrijuit kunnen bespotten van niet bestaande opperwezens, homoseksualiteit en bv joden bedreigt of ernstig in de weg zit?

op 04 08 2008 at 22:36 schreef Tjerk:

Bottehond: "Dat impliceert dat zo’n groep, mits ze een intelligente strategie heeft, wat jou betreft haar gang kan gaan. Lijkt me nogal risicovol."

Het is ook niet zo. Ieder individu en iedere groep kan zijn gang gaan binnen de kaders van de wet.

SGP’ers mogen streven naar een samenleving die zich richt naar Gods geboden, en de moslimbroederschap mag streven naar een samenleving die zich richt naar Allah’s geboden. Zodra zo’n groep de scheiding tussen kerk en staat doorkruist, kan men de zaak voorleggen aan de Nederlandse rechter. De grens ligt bij geweld, weet je nog? Het plegen van geweld, het oproepen tot geweld, het legitimeren van geweld.

Voor het overige geldt: vrijheid van vereniging en ideologisch engagement. Als je dat wenst te doorbreken dan kun je de democratie/open samenleving meteen wel opdoeken.

En waar blijft dan nog de houdbaarheid van de superioriteit van de Westerse waarden van individuele vrijheid en de rechtsstaat ten opzichte van de islam. Als we hoofddoeken, de koran of zelfs de islam zelf zouden verbieden, dan stellen we ons toch bloot aan de kritiek: ‘Inviduele vrijheid? Ja, de koekoek!’ En de rechtsttaat: zolang je in de pas loopt van wat de meerderheid onbelangrijk acht. Zodra je werkelijk alternatieve waarden verdedigt, wordt je beboet en opgesloten!’

Het zou het faillissement van de waarden betekenen, waar we voor zeggen te staan. Waarden waarvan ik nu juist dacht dat ze on-onderhandelbaar waren. Maar daar denk jij blijkbaar anders over. Zucht: een volk dat voor terroristen zwicht…

"Principes zijn mooi, Tjerk, en uit je stukje blijkt dat jij hoogstaande principes hebt. De vraag die je je wel kunt stellen is of dergelijke hoogstaande principes niet precies de achilleshiel zijn van onze beschaving. Ik denk van wel.

Hoogstaand? Veeleer praktisch en uit lijfsbehoud. Vandaag verbieden we de koran of de islam in het belang voor onze samenleving, morgen kritische stukjes over onze regering en overmorgen staat de AIVD bij mij op de stoep. Nee, dank je wel. Dan waag ik liever mijn kansen met het gezonde verstand en de redelijke tevredenheid met de welvaartsgraad van moslims hier en gok dat een islamitische revolutie er niet in zit.

"jij (..) meent [denkelijk] dat onze beschaving niet bedreigd wordt. Dan wordt het logischerwijs wel erg theoretisch en ethisch in een handomdraai te verwerpen."

.. "Velen menen dat het zo’n vaart niet loopt, alhoewel er sterke aanwijzingen zijn dat de islamisten ernstig onderschat worden in hun ambities, organisatiegraad en strategisch vernuft.

het komt mij nogal kortzichtig en ook stijfkoppig voor om a priori uit te sluiten dat het de verkeerde kant op zou kunnen gaan. Ik sluit in ieder geval niet uit dat de ontwikkelingen zouden kunnen keren, al kan ik zulks niet met logisch redeneren en feiten of aanwijzingen onderbouwen."

Wat ik wel grappig vind is dat je aan de ene kant je uiterste best doet om mijn positie als ‘louter theoretisch’ af te doen, alsof de rauwe werkelijkheid ons nu eenmaal dwingt om vuile, met bloed besmeurde handen te maken, en tegelijkertijd moet toegeven dat je je nogal ingrijpende en ver in de persoonlijke levenssfeer van mensen snijdende voorstel om de islam maar geheel en al te verbieden, baseert op louter vermoedens – vermoedens die ongetwijfeld gevoed worden door artikelen op websites verbonden aan neoconservatief geinspireerde denktanks?. Je "sluit niet a priori uit dat het de verkeerde kant op zou kunnen gaan.", zeg je. Nee ik ook niet.

Dat het fout gaat zal dan echter moeten blijken en zoals je zelf al aangeeft kun je dit helemaal niet hard maken – nog met feitelijke onderbouwing, noch met logische argumentatie en dat nog wel ondanks het feit dat.. "er sterke aanwijzingen zijn dat de islamisten ernstig onderschat worden in hun ambities, organisatiegraad en strategisch vernuft".

Er zijn ook sterke aanwijzingen dat de Reformatorische politieke beweging ernstig onderschat worden in hun ambities, organistatiegraad en strategisch vernunft. Bas van der Vlies lijkt misschien een goedaardige senior met wat rare ideeen, maar het is een wolf in schaapskleren. Als die z’n zin zou krijgen… Verbieden dus, dat calvinisme.

Kijk Bottehond, punt is niet dat je niet a priori uitsluit dat het fout zou kunnen gaan, maar dat je er a priori vanuit gaat dat het fout zal gaan. En dat komt omdat je lijdt aan een irrationele angst – een angst die je niet bij reformatorischen of rooms-katholieken vertoont, hoewel die vergelijkbare ideeen hebben over waar het naar toe moet met dit landje als die islamisten – die ingegeven wordt door xenofobie, de angst voor het vreemde en alles wat daarmee te maken heeft.

Die angst is zo groot dat je bereid bent moslims de vrijheid van geweten en gedrag te ontzeggen om jouw gemoed te sussen. Dat is de kern. De rest in je betoog is franje.

op 04 08 2008 at 23:50 schreef Asmodeus:

Laila, ‘de Irakees’ ken ik niet. Want die bestaat niet. De antwoorden krijgen we van JJvd…

Elk individu dat voortijdig, tegen diens wil en buiten eigen toedoen, door geweld om het leven komt is er een te veel.
Waarom een aantal dode joden in twijfel trekken, als het getal er niet toe doet?

Kutsmoesjes, zoals het de schuld geven aan slechte conditie, tyfus, pleuris, ondervoeding, etc. Zij die langzaam crepeerden mogen niet worden meegeteld als slachtoffers van de genocide?
Met hetzelfde argument proberen veel Turken de door hun voorouders begane volkerenmoord te bagatelliseren, of zelfs te ontkennen…
Iedereen is, naar mijn mening, vrij welke slachtpartij dan ook te ontkennen. In Duitsland is het verboden, in Turkije verplicht. Geen van beide opties kan mij bekoren…

op 05 08 2008 at 01:00 schreef Bottehond:

http://www.skepp.be/nieuws/crimineel-scientology-vervolgd/

In Australie een officiele kerk, in Belgenland een sekte. Dienen we dergelijke clubs verschillend te beoordelen vanwege de omvang?
Wie zei ook weer: als een sekte genoeg leden heeft noemen we het een religie.

op 05 08 2008 at 01:03 schreef Bottehond:

op 01 08 2008 schreef Piet:

Ik maak uit je post over Parijs op dat het inderdaad een paar jaar geleden was dat je daar rondreed. Ik reed er een paar weken geleden. Het beeld is volstrekt veranderd in die paar jaar. Ga maar kijken. See for yerself.

op 05 08 2008 at 01:24 schreef Tjerk:

"De indruk bestaat bij de AIVD dat de islamisten de grenzen van de wet (voor het oog op de wet) op dit moment niet overschrijden uit puur pragmatische gronden, beslist niet op principiele. Ze hebben geweld niet afgezworen, dus)"

De indruk… je baseert je wel veel op indrukken. Op grond van indrukken ben je bereid honderdduizenden mensen maar even de vrijheid van overtuiging in te perken. Kom nou eens met concrete feiten en cijfers over de brug. Wie zijn die gevaarlijke lieden die onze democratie zo bedreigen en waar blijkt dan uit dat die werkelijk gevaar loopt?

En weet je wel dat de bisschoppen katholieke ministers op het matje roepen vanwege hun standpunten inzake contraceptie en euthanasie? Minister Herfkens is dat overkomen bijv. Je hoeft de geschiedenis van de rooms-katholieke kerk er maar op na te slaan om te zien wat een machtsbelust bolwerk dat is. Als ze even de kans krijgen… preventief verbieden dus maar, dat rooms-katholicisme? Tenslotte is de katholieke leer dat het hoogste geestelijke gezag ligt bij de plaatsvervanger van Petrus, en dat het wereldlijk gezag, waar het zaken van moraal en leven aankomt, voor dat gezag heeft te buigen.

"Ik pleit uitsluitend voor een eenmalige uitzondering op onze mores inzake de islam. Neem van me aan dat ik daar heus over nagedacht en al je tegenwerpingen heb overpeinsd."

Dat is hartstikke fijn, maar daar koop ik inhoudelijk niets voor. Show me the money!!

Verder blijft het nooit bij een eenmalige uitzondering, maar wordt de uitzondering binnen de kortste keren jurisprudentie. Als we het bij die doen, waarom dan niet ook bij…de SGP bijvoorbeeld? Kijk daar gaan we al:

"In ieder geval verbannen uit de publieke ruimte en de politiek. Heel gezond voor een samenleving.."

Verder over de relatie tussen meningen, argumentatie en gevoel. Alles komt voort uit gevoel, uit ons primordiale brein. Ideeen, meningen, oordelen, gevoelens zijn met elkaar verweven.

Je kunt niet stellen dat de samenleving reeel bedreigd wordt maar dat je gevoel daarbij geen rol speelt. Je kunt niet oprecht menen dat je vindt dat enkele honderdduizenden mensen (van wie het overgrote deel gekleurde vreemdelingen – toeval?) een bedreiging vormen voor onze samenleving en tegelijkertijd dat je gevoel bij die mensen geen rol speelt. Wie dat beweert houdt zichzelf voor de gek. En dat is uitermate irrationeel.

op 05 08 2008 at 01:29 schreef N. Molrat:

Knutsel, mee eens, waardering krijg je niet op voorhand, daar pleit in dan ook niet voor. Waardering hoort gekoppeld te zijn aan je daden, resultaten, inspanning en los te staan van afkomst, religie etc…

Ik denk dat religie veel mensen vrijheden af neemt. Ik heb een bloedhekel aan religie maar je kunt mensen niet verbieden te geloven in god, Allah of weet ik wat. Je kunt gelovigen niet afschaffen, dood maken of het land uit zetten. Het gaat er om ervoor te zorgen dat ook gelovigen op een positieve manier bij kunnen en willen dragen aan de maatschappij.
Waarom een aantal gelovigen, moslims met name, dat niet wil komt m.i. niet alleen door hun religie maar ook door ‘de maatschappij’ die positief gedrag onvoldoende beloont en negatief gedrag onvoldoende bestraft.

op 05 08 2008 at 02:11 schreef Arend:

@Gulik,

Je weerlegt niet het simpele feit dat een reële telling in het verleden altijd betrouwbaarder is gebleken dan een reële schatting van experts, gebaseerd op reële gegevens. Mocht er 1 uitzondering op die regel zijn dan hoor ik het graag.
In dit geval ging het bovendien niet om een schatting gebaseerd op reële gegevens, maar om een schatting gebaseerd op behoorlijk discutabele gegevens.

Het is daarnaast totaal onzinnig om nu te beweren dat de VS verantwoordelijk zijn voor elke aanslag die al-qaida of wie dan ook in Irak pleegt. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, democratisering mag nooit een reden zijn om bloedige aanslagen op markten en moskeeën te plegen. De democratisering van Duitsland rond 1945 leidde ook niet tot een reeks aanslagen op kerken daar, en ik geloof ook niet dat iemand het toen "logisch" zou hebben gevonden om de VS de schuld te geven.

Sterker nog; juist het feit dat we de VS nu wèl de schuld kunnen geven, is de reden dat al-qaida van het begin af aan naar sectarisch geweld streefde. De zogenaamde "genocide in Irak" is een bron van radicalisering in de hele wereld; oa de aanslagen in Londen en Madrid werden hierdoor gemotiveerd.
Met de waarheid is het in een oorlog inderdaad beroerd gesteld. En nu elke dode in de schoenen van de VS kan worden geschoven, is het voordelig voor extremisten om zo veel mogelijk slachtoffers te maken, èn om het aantal geschatte slachtoffers vervolgens flink op te schroeven.

op 05 08 2008 at 02:27 schreef Arend:

@Laila,

De ba’ath-partij was niet soennitisch, maar nationaal-socialistisch. Daarom kon een christen (Aziz) minister worden, terwijl de soennitische Koerden het slachtoffer werden van etnische zuiveringen.

Verder mag je van mij best aan het aantal slachtoffers van de holocaust twijfelen, ik ben zelfs heel benieuwd of je de eerste revisionist wordt met goede argumenten.
Het zou een keer tijd worden.

op 05 08 2008 at 08:12 schreef Laila:

@Arend
De Ba’th partij is wel degelijk Soennitisch én nationaal-socialistisch zoals u wenst.

De Ba’thpartij is in naam socialistisch, maar in werkelijkheid meer verwant met populistische ideologieën waarin het bestaan van klassentegenstellingen ontkend wordt.
De Ba’th vertegenwoordigt in naam de ‘werkende klassen’ maar is in feite slechts het instrument van een kleine groep militairen en bestuurders.

Doordat Koerdistan een strategische ligging heeft tussen Bagdad en aartsrivaal Teheran hebben de Koerden altijd het streven gehad naar zelfbestuur en zijn hierdoor vaak in botsing gekomen met de regeringen in Teheran en Bagdad die beide naar uitbreiding van hun controle in de grensgebieden streefden.
Nadat in 1975 Irak en Iran het op een akkoordje gooiden over de grensrivier de Shatt al’ Arab in ruil voor stopzetting van de Iraanse steun aan de Koerdische opstandelingen zijn sindsdien de verhoudingen tussen de Koerden en Bagdad gespannen gebleven.
Dat de Koerden overwegend Soennitisch zijn en sommige van hun godsdienstige gebruiken iets afwijken van de Arabische Soennieten is voor zover ik weet nooit aanleiding geweest voor spanningen met Irak.

Het 250 leden tellende parlement bestond overwegend uit Ba’th aanhangers.Al was de Revolutionaire Partij in naam de hoogste autoriteit in het Irak van de Ba’th is er sinds de arrestatie en executie in 1979 van een deel van de RP geen twijfel over mogelijk wie echt de hoogste autoriteit is.

Beste Arend ik heb nimmer beweerd dat ík twijfel aan het aantal slachtoffers van de Holocaust. Ik heb gezegd dat het mij bevreemd dat hier geen enkele twijfel over mogelijk is, het in twijfel trekken van dit aantal zelfs strafbaar is, terwijl in andere oorlogen het aantal altijd discutabel is. Alsof een lager aantal welke oorlog dan ook kan rechtvaardigen.
Ik ben geen revisionist maar als het op deze aantallen aankomt vele anderen wel.

op 05 08 2008 at 08:14 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Asmodeus

Het heeft weinig zin te gaan welles en niettesen over het aantal slachtoffers. Ik baseer mij op behoorlijke bronnen en daarmee is voor mij de kous af temeer daar dat soort berichtgeving in een land in oorlog van hieruit toch niet goed te controleren valt.

En over wie er verantwoordelijk is zijn we het oneens. Als een macht met veel geweld binnenvalt en de zaak controleert is die gewoon verantwoordelijk voor al het politieke geweld. En dat zo genoemde sectarische geweld heeft bovendien een directe band met de aanwezigheid van die macht. En al zou Amerika niet verantwoordelijk zijn voor dat sectarische geweld dan nog blijft de Amerikaans Israëlische politiek daar verantwoordelijk voor zeer veel slachtoffers. Natuurlijk wordt die onvermijdelijke WO II er weer bij gesleept waarbij het maar de vraag is of de omstandigheden toen vergeleken kunnen worden met die in Irak. Maar dan nog, in Rusland en ook elders gingen groepen elkaar ook met geweld te lijf na het binnenvallen van Hitler Duitland om zo een onderlinge strijd enigszins los van de hoofdstrijd te voeren. Blijkbaar vind je dan dat Hitler Duitsland daar niet voor verantwoordelijk was.

Al Qaida is vooral een supermarkt voor de CIA en Mossad en wordt gebruikt als trucje om westers ingrijpen te rechtvaardigen.

Saddam werd in eerste instantie door Bush c.s. gelinkt aan Al Qaida terwijl hij juist een tegenstander was van dergelijke radicale moslimfundamentalisten. Het westen geeft geen zak om de slachtoffers daar. Het was ook Engeland die daar de koloniale grenzen trok om zo een verdeel en heerstactiek te kunnen voeren. Saddam werd later door de CIA op de troon gehesen.

Het westen gebruikt ook democratisering als trucje om met grootschalig geweld anderen hun wil op te leggen. Ook de war on terror geldt als zodanig. Je moet dat laatste vooral zien als een vorm van false flagoperaties: ‘van nu af wordt er teruggeschoten’. En Amerika en Israel hebben zelf een ruime staat van dienst bij het bedrijven van terreur. De Amerikaanse ambassadeur, ben zo even zijn naam kwijt, was ook betrokken bij grove mensenrechtenschendingen in de vorm van terreur in Zuid Amerika.

Je mist het plaatje waar het omgaat, de Amerikaans Israëlische geopolitiek die verder reikt dan Irak. En die heeft weer grote gevolgen voor de verhoudingen hier met de islamitische wereld.

op 05 08 2008 at 08:25 schreef Laila:

Amen!

op 05 08 2008 at 11:27 schreef Dirruk van de Broek-omlaag:

Wat eens treurnis op deze uitermate vooringenomen site, wat een toetsenbordhelden allemaal.

op 05 08 2008 at 11:29 schreef N. Molrat:

Laila….Amen! Meen je dat nou?

Tjerk, je begon goed maar eindigt zwak vind ik. Tegen Bottehond roepen: ,,Jij bent wel bang en jij bent ook nog eens een racist” haalt je eigen argumenten een beetje onderuit en dat is jammer.

op 05 08 2008 at 12:21 schreef en wat als de bedreiging het vrije debat, open omgaan met seksualiteit, het vrijuit kunnen bespotten van niet bestaande opperwezens, homoseksualiteit en bv joden bedreigt of ernstig in de weg zit?:

Bottehond, dank voor je reactie. Ik zag dat ook Tjerk hierboven de indruk had dat jij lijdt aan islamofobie. Toevallig?.
Jij bent niet bang, ik ben niet kwaad, we zijn beide niet naief idealistisch dus we kunnen ons bezig houden met argumenten. Ik moet wel bekennen dat mijn eerste indruk van jou behoorlijk negatief was. Later zag ik dat je op jouw manier wel open staat voor andere meningen en daarom heb ik toch maar gereageerd op je vraag.
Als je niet uit bent op preken voor eigen parochie of ruzie zoeken dan zou je in je comments iets toegankelijker kunnen formuleren. Je maakt je verhalen nodeloos lang en ingewikkeld en moppert vervolgens dat je niet goed begrepen wordt. In de eenvoud toont zich de meester. Ik denk dat je slim genoeg bent om je vragen en stellingen helderder onder woorden te brengen. Je mag dit advies naast je neer leggen, ik zal er niet over blijven zeuren, ik lees het wel twee keer als ik twijfel over je boodschap.

En dan nu de vraag:
en wat als de bedreiging het vrije debat, open omgaan met seksualiteit, het vrijuit kunnen bespotten van niet bestaande opperwezens, homoseksualiteit en bv joden bedreigt of ernstig in de weg zit?
Deze vraag verschilt m.i. niet wezenlijk van de vorige. Ook nu vind ik dat we principieel moeten zijn en onze vrijheden niet moeten opgeven tenzij er mensenlevens op het spel staan.

Als ‘de bedreiging’ onze vrijheid etc… bedreigt of ‘in de weg zit’ met woorden dan zullen wij daar met woorden op reageren. Ik vind dan ook dat de Koran niet verboden hoeft te worden. Ik vind ook, al stuit het me tegen de borst, dat moslims mogen zeggen dat homo’s en joden gedood moeten worden.
Kun je een paar concrete voorbeelden noemen van bedreigingen en van maatregelen die jij zou voorstaan om de discussie wat minder abstract te maken?

Ik zal ook een voorzetje doen: het is mogelijk dat jonge moslims radicaliseren als ze bepaalde moskeeen bezoeken. Je zou daarom kunnen pleiten voor een verbod op moskeeen die als potentieel gevaarlijk aangemerkt kunnen worden.
We moeten niet de moskee verbieden maar proberen die jongeren aan alternatief te bieden in de vorm van scholing, werk, inkomen, vrijheid, luxe, waardering ook buiten de eigen kring etc..
Je mag nu zeggen dat dit naief en soft is maar dan wil ik graag van jou een beter voorstel.

op 05 08 2008 at 12:23 schreef N. Molrat:

Grrr dat was ik dus hierboven. En vanaf ‘Deze vraag’ had niet italic gemoeten.

op 05 08 2008 at 12:29 schreef Asmodeus:

Pisa?

op 05 08 2008 at 12:32 schreef Asmodeus:

op 05 08 2008 at 12:33 schreef Asmodeus:

zo beter?!

op 05 08 2008 at 12:34 schreef Asmodeus:

op 05 08 2008 at 12:35 schreef Asmodeus:

Check…

op 05 08 2008 at 12:41 schreef Tjerk:

Asmodeus "Bottehond, dank voor je reactie. Ik zag dat ook Tjerk hierboven de indruk had dat jij lijdt aan islamofobie. Toevallig?.
Jij bent niet bang, ik ben niet kwaad, we zijn beide niet naief idealistisch dus we kunnen ons bezig houden met argumenten."

Welnee, hij is niet bang, hij heeft alleen zozeer het gevoel dat onze samenleving dreigt uiteen geslagen te worden onder de dreiging van een geheim islamitisch genootschap dat op onze onderwerping uit is, dat hij als enige uitweg nog een totaalverbod op de islam ziet.

Maar hij is om de drommel niet bang. Dat is gewoon een zuiver rationele overweging. Kant zou trots op ‘m zijn.

op 05 08 2008 at 12:47 schreef Bottehond:

Ik speel voor mijn eigen gemak maar even advocaat van de duivel…..

op 04 08 2008 schreef Tjerk:

Bottehond: "Dat impliceert dat zo’n groep, mits ze een intelligente strategie heeft, wat jou betreft haar gang kan gaan. Lijkt me nogal risicovol."

Het is ook niet zo. Ieder individu en iedere groep kan zijn gang gaan binnen de kaders van de wet.

**
De indruk bestaat bij de AIVD dat de islamisten de grenzen van de wet (voor het oog op de wet) op dit moment niet overschrijden uit puur pragmatische gronden, beslist niet op principiele. Ze hebben geweld niet afgezworen, dus)

SGP’ers mogen streven naar een samenleving die zich richt naar Gods geboden, en de moslimbroederschap mag streven naar een samenleving die zich richt naar Allah’s geboden.

**
Nu wordt me duidelijk waarom het zo uit de hand loopt en de islamisten zoveel terrein winnen zonder de minste tegenwind. Het beleid dat gevoerd wordt lijkt me gefundeerd op dezelfde redenering als de jouwe.

*
Zodra zo’n groep de scheiding tussen kerk en staat doorkruist, kan men de zaak voorleggen aan de Nederlandse rechter. De grens ligt bij geweld, weet je nog? Het plegen van geweld, het oproepen tot geweld, het legitimeren van geweld.

**
Daar alleen kan de grens niet liggen. Dat is veel te beperkt. Een groep die een situatie voorbereidt waarbij geweld jegens burgers gelegitimeerd wordt op grond van een religie moet imho ook gestopt kunnen worden. En daaraan ontbreekt het in onze wetgeving. Veel rechten, maar zijn de plichten jegens de samenleving ook duidelijk?

*
Voor het overige geldt: vrijheid van vereniging en ideologisch engagement. Als je dat wenst te doorbreken dan kun je de democratie/open samenleving meteen wel opdoeken.

En waar blijft dan nog de houdbaarheid van de superioriteit van de Westerse waarden van individuele vrijheid en de rechtsstaat ten opzichte van de islam. Als we hoofddoeken, de koran of zelfs de islam zelf zouden verbieden, dan stellen we ons toch bloot aan de kritiek: ‘Inviduele vrijheid? Ja, de koekoek!’ En de rechtsttaat: zolang je in de pas loopt van wat de meerderheid onbelangrijk acht. Zodra je werkelijk alternatieve waarden verdedigt, wordt je beboet en opgesloten!’

**
Ik pleit uitsluitend voor een eenmalige uitzondering op onze mores inzake de islam. Neem van me aan dat ik daar heus over nagedacht en al je tegenwerpingen heb overpeinsd.

*

Het zou het faillissement van de waarden betekenen, waar we voor zeggen te staan. Waarden waarvan ik nu juist dacht dat ze on-onderhandelbaar waren. Maar daar denk jij blijkbaar anders over. Zucht: een volk dat voor terroristen zwicht…

**

Je zucht wat af met zon domoor als ik. Fijn dat je desalniettemin de tijd neemt.

"Principes zijn mooi, Tjerk, en uit je stukje blijkt dat jij hoogstaande principes hebt. De vraag die je je wel kunt stellen is of dergelijke hoogstaande principes niet precies de achilleshiel zijn van onze beschaving. Ik denk van wel.

Hoogstaand? Veeleer praktisch en uit lijfsbehoud. Vandaag verbieden we de koran of de islam in het belang voor onze samenleving, morgen kritische stukjes over onze regering en overmorgen staat de AIVD bij mij op de stoep. Nee, dank je wel. Dan waag ik liever mijn kansen met het gezonde verstand en de redelijke tevredenheid met de welvaartsgraad van moslims hier en gok dat een islamitische revolutie er niet in zit.

**

Jij denkt als een westerling. Dat geld en status enige waarde hebben in het aanschijn van de profeet. Snappez vous? De redenering klopt niet, want vele islamisten zijn zeer hoog opgeleid en vaak stinkend rijk.

*

"jij (..) meent [denkelijk] dat onze beschaving niet bedreigd wordt. Dan wordt het logischerwijs wel erg theoretisch en ethisch in een handomdraai te verwerpen."

.. "Velen menen dat het zo’n vaart niet loopt, alhoewel er sterke aanwijzingen zijn dat de islamisten ernstig onderschat worden in hun ambities, organisatiegraad en strategisch vernuft.

het komt mij nogal kortzichtig en ook stijfkoppig voor om a priori uit te sluiten dat het de verkeerde kant op zou kunnen gaan. Ik sluit in ieder geval niet uit dat de ontwikkelingen zouden kunnen keren, al kan ik zulks niet met logisch redeneren en feiten of aanwijzingen onderbouwen."

Wat ik wel grappig vind is dat je aan de ene kant je uiterste best doet om mijn positie als ‘louter theoretisch’ af te doen, alsof de rauwe werkelijkheid ons nu eenmaal dwingt om vuile, met bloed besmeurde handen te maken, en tegelijkertijd moet toegeven dat je je nogal ingrijpende en ver in de persoonlijke levenssfeer van mensen snijdende voorstel om de islam maar geheel en al te verbieden, baseert op louter vermoedens – vermoedens die ongetwijfeld gevoed worden door artikelen op websites verbonden aan neoconservatief geinspireerde denktanks?. Je "sluit niet a priori uit dat het de verkeerde kant op zou kunnen gaan.", zeg je. Nee ik ook niet.

**
Nee, ik schreef dat ik er in feite van uit ga dat het voor jou en mij de verkeerde kant uit gaat maar dat ik niet beslist uitsluit dat er een mirakel gebeurt dat ik niet voorzie.

**
Dat het fout gaat zal dan echter moeten blijken en zoals je zelf al aangeeft kun je dit helemaal niet hard maken – nog met feitelijke onderbouwing, noch met logische argumentatie en dat nog wel ondanks het feit dat.. "er sterke aanwijzingen zijn dat de islamisten ernstig onderschat worden in hun ambities, organisatiegraad en strategisch vernuft".

Er zijn ook sterke aanwijzingen dat de Reformatorische politieke beweging ernstig onderschat worden in hun ambities, organistatiegraad en strategisch vernunft. Bas van der Vlies lijkt misschien een goedaardige senior met wat rare ideeen, maar het is een wolf in schaapskleren. Als die z’n zin zou krijgen… Verbieden dus, dat calvinisme.

**
In ieder geval verbannen uit de publieke ruimte en de politiek. Heel gezond voor een samenleving en waarschijnlijk in dit geval en in het geval van de islam noodzakelijk als we het hier een beetje Vrijzinnig willen houden. Dát zijn ethische paradoxen. En daar moeten we het over hebben, want die verdelen de Vrijzinnigen.

**
Overigens lijd ik niet aan angst op dit dossier. Niet zo brutaal he? Zeggen dat ik wél bang ben.

op 05 08 2008 at 12:49 schreef Bottehond:

op 05 08 2008 schreef Tjerk:

Wat een kinderachtig publiek onderonsje. Dat had ik niet van je verwacht en op FBN al helemaal niet. Hier staat juist de individuele mening centraal toch?

op 05 08 2008 at 12:53 schreef Knutsel:

Grappig, je zou toch denken dat scholing, werk, inkomen, vrijheid en luxe al in overvloed in Nederland aanwezig zijn. Waarom wordt daar dan niet ijverig gebruik van gemaakt? Met waardering sla je plank echter compleet mis. Waardering krijg je nooit op voorhand, daar moet je daadwerkelijk iets voor doen. Laten zien dat je de vrije samenleving ondersteunt in plaats van afwijst en wiens schuld is dat? Die van "de maatschappij" of die van de religie?

op 05 08 2008 at 15:22 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Dirruk

Trek h’m maar weer omhoog Dirk. Je hebt nu lang genoeg voor paal gestaan.

Maar de prijzen moeten natuurlijk wel laag blijven.

op 05 08 2008 at 17:26 schreef Fidel T.:

Dirruk, die link is dan wel weer geniaal.

op 05 08 2008 at 19:37 schreef Pieter:

@J.J. v.d. Gulik

Schrap eens de Real-politiek uit je betogen. Dat wordt door alle partijen en belanghebbenden bedreven.

Wat blijft er dan over? Gebakken lucht?

op 05 08 2008 at 20:53 schreef Gerbrand Kranendonk:

Duidelijk verhaal van Peter Breedveld, ik sta volledig aan zijn zijde. Alleen vind ik zijn persoonlijke aanval op Annelies iets tussen twee volwassen mensen, daar hoeft niemand zich in te mengen.

Ik ga dagelijks om met meiden met een hoofddoek en die worden echt niet onderdrukt. Het is cultureel eigen, het hoort bij de moslims, en we moeten er gewoon verdomd trots op zijn dat die jonge moslim-meiden zich in Nederland kunnen kleden zoals zij zelf willen. Wees eens trots op onze tolerantie!

Zoals Peter Breedveld een voorkeur heeft voor naturisme: dat is zijn goed recht. Gelukkig accepteren moslims mij als homo. Ja echt.

Ik zie dat Al Quaida en Saddam Hoessein er weer bij worden gehaald. Zou Peter nog wel plezier hebben in zijn weblog, op deze manier?

op 05 08 2008 at 20:56 schreef Bottehond:

op 05 08 2008 schreef Tjerk:

De indruk… je baseert je wel veel op indrukken. Op grond van indrukken ben je bereid honderdduizenden mensen maar even de vrijheid van overtuiging in te perken. Kom nou eens met concrete feiten en cijfers over de brug. Wie zijn die gevaarlijke lieden die onze democratie zo bedreigen en waar blijkt dan uit dat die werkelijk gevaar loopt?

**

Ik probeer me voorzichtig uit te drukken om te voorkomen dat je op je eerste voorzichtige schreden tot een open debat terug zult deinzen. heb je de moeite al genomen om de betreffende rapportage van de AIVD al in te zien? Is op Internet te vinden. Lijkt me handig als je dit debat ingaat.

**

En weet je wel dat de bisschoppen katholieke ministers op het matje roepen vanwege hun standpunten inzake contraceptie en euthanasie? Minister Herfkens is dat overkomen bijv. Je hoeft de geschiedenis van de rooms-katholieke kerk er maar op na te slaan om te zien wat een machtsbelust bolwerk dat is. Als ze even de kans krijgen… preventief verbieden dus maar, dat rooms-katholicisme? Tenslotte is de katholieke leer dat het hoogste geestelijke gezag ligt bij de plaatsvervanger van Petrus, en dat het wereldlijk gezag, waar het zaken van moraal en leven aankomt, voor dat gezag heeft te buigen.

**

Ik laat me niet verleiden tot het ingaan op onvergelijkelijke fenomenen. Het stadium waarin de door jou gebruikte vergelijking gebezigd wordt ben ik al heel lang voorbij en ik schat je denkvermogen hoog genoeg in om te veronderstellen dat jij dat ook bent.

**

Dat is hartstikke fijn, maar daar koop ik inhoudelijk niets voor. Show me the money!!

**

Ik verkoop jou niets. Take it or leave it, al leert de ervaring mij dat het zaad van de twijfel over dit dossier vrijwel zonder uitzondering bij weldenkenden binnenwaait om vervolgens haar eigen weggetje te zoeken in iemands gedachtenwereld.

**

Verder blijft het nooit bij een eenmalige uitzondering, maar wordt de uitzondering binnen de kortste keren jurisprudentie.

**
Ten eerste weet je dat niet, maar vrees je dat kennelijk. Bovendien komt je argument over als Gefundenes Fressen, maw, je sleept het er aan de haren bij. Hoe je dergelijke stappen inkleedt om jouw doemscenario te voorkomen is eerder een zaak van praktische overwegingen dan van principiële. We zijn er tenslotte zelf bij.

**

Als we het bij die doen, waarom dan niet ook bij…de SGP bijvoorbeeld? Kijk daar gaan we al:

"In ieder geval verbannen uit de publieke ruimte en de politiek. Heel gezond voor een samenleving.."

**

Een fundamenteel andere casus, omdat de SGP een politieke partij is. Je maakt je er van af. De SGP geeft overigens geenszins aanleiding tot een verbod. En dat geldt ook voor de kerkgenootschappen waaruit zij voorkomt. Bovendien: ik pleitte niet eens voor een verbod van het gristendom in welke hoedanigheid dan ook, maar zie religie heel gaarne verdwijnen uit de publieke ruimte en dat is dus inclusief de politiek. Daar kun jij principiele bezwaren tegen hebben: ik ben daarin aanzienlijk onverzoenlijker geworden nu we hebben kunnen constateren wat
1 12 jaar gristenpolitiek aan schade heeft veroorzaakt voor onze Vrijzinnigheid. De gristenpolitici hebben het maatschappelijk contract met de seculieren en dat goed werkte zélf verbroken en tonen daarmee aan zonder overtuiging, maar tegen hun zin met dat contract accoord te zijn gegaan. En dat is onvergeeflijk als het gaat om wederzijds vertrouwen.

**
Verder over de relatie tussen meningen, argumentatie en gevoel. Alles komt voort uit gevoel, uit ons primordiale brein. Ideeen, meningen, oordelen, gevoelens zijn met elkaar verweven.

Je kunt niet stellen dat de samenleving reeel bedreigd wordt maar dat je gevoel daarbij geen rol speelt. Je kunt niet oprecht menen dat je vindt dat enkele honderdduizenden mensen (van wie het overgrote deel gekleurde vreemdelingen – toeval?) een bedreiging vormen voor onze samenleving en tegelijkertijd dat je gevoel bij die mensen geen rol speelt. Wie dat beweert houdt zichzelf voor de gek. En dat is uitermate irrationeel.

**

Je begeeft je op heel glad ijs. Ik wil je bij deze aangeven dat ik geloof in Vrij en open debat en om die reden debatteertrucjes altijd wil vermijden. Ik debatteer graag met open vizier.

Je doet nu voor de tweede keer waar ik je eerder op bekritiseerde. Je doet dat weliswaar tussen de regels door, maar een geoefend debater en de goede lezer prikken daar doorheen.

De eerste keer stelde je dat angst een drijfveer zou zijn voor mij. Ik weerprak dat. Nu repliceer je mijn kritiek op je kwalificatie door het plots over emoties gevoelens te gaan hebben. Dat is wel een heel stuk breder. Ik stond er niet voor niets bij stil en de reden zal ik je onthullen.

Het gebeurt heel vaak dat mensen schrikken van dingen die ik schrijf. De eenvoudigsten onder hen vervallen pronto in diskwalificaties als : "bruinhemd etc etc". Zulke reacties kan ik moeilijk serieus nemen. De intelligenteren gaan psychologiseren: "je wordt gedreven door haat en angst". Zulke opmerkingen leren de goede verstaander veel over de wijze waarop zo iemand met de boodschap omgaat. Impliciet zegt zo iemand: "geen weldenkende kan zulke dingen schrijven, die moet gek, bang of wraakzuchtig of xenofoob zijn". Om die reden vind ik het van belang om hier nu voor de derde keer bij stil te staan. De volgende keer zou je kunnen afwachten voor je in het wilde weg iemands motieven "vaststelt". Een eenvoudige vraag als "wat drijft jou" volstaat en is veel effectiever.

Tenslotte nog dit: dat bijzinnetje: (van wie het overgrote deel gekleurde vreemdelingen – toeval?) is een open debat onwaardig. Dat je deze suggestie toevoegt is in ieder geval geen toeval. Als je wilt sonderen of ik een stiekeme racist ben volstaat wederom een open vraag. Dat verhoogt de transparantie en daarmee de kwaliteit van het debat. En hoewel zo’n terloopse verdachtmaking me best raakt omdat daarmee mijn ethische en intellectuele integriteit in een paar aanslagen op het toestenbord plots ter discussie staat zal ik toch op je suggestieve vraag ingaan. Mijn zoons zijn van Indischen en Jeaudschen bloede. Een hekel aan gekleurde mensen hebben lijkt me derhalve een niet voor de hand liggende duiding. En daar komt dan nog bij dat de islam niets met welk kleurtje dan ook te maken heeft. Maar dat wist jij ook al voordat je dat ene zinnetje in je comment verstopte.

**

Ik draai nu wel een punt aan mijn bijdrage in deze draad. We komen er tzt zeker nog over te "spreken".

op 05 08 2008 at 23:08 schreef N. Molrat:

Bottehond, voor mij heb je, met alle respect voor je laatste bijdrage, deze draad niet op een bevredigende manier af weten te ronden.
Je deels terechte kritiek op Tjerk maakt je eigen verhaal nog niet overtuigender.
Ik had graag meer concrete onderbouwing gezien van jouw stelling dat onze samenleving mogelijkerwijs ernstig bedreigd wordt.

Ik heb wat zitten scrollen in rapporten van de AIVD maar ik lees niets dat voor mij echt schokkend is. Op kleine schaal rommelt het wat, dat wordt dan ook nauwgezet in de gaten gehouden maar er is ook volgens de AIVD geen sprake van concrete dreiging.

Ik probeer me voor te stellen hoe jouw teksten binnen komen bij een argeloze HVV lezer:

……Gaan ze onze jongensbaby’s vermoorden? Gaan moslims als een jekko kinderen fokken tot ze in de meerderheid zijn? Gaan ze terroristische aanslagen plegen in de Ikea of de H&M? Gaan ze bier of varkensvlees vergiftigen?…

op 06 08 2008 at 01:11 schreef Sabian:

Gulik je komt echt met nul bewijs in je verhaal. Ik volg je wel omdat je heel helder kunt formuleren, maar het blijft hangen in het schetsen van "plaatjes". Ik merk aan je hele betoog dat je er echt niet "in" zit. Je snapt echt niets van de US en Israël en al helemaal niet van internationale terreur organisaties.

Je hebt vind ik nogal last van wensdenken en een ernstig gebrek aan parate feiten. Tenslotte beschuldig je "men" ervan de WOII er "toch wel weer bij te slepen" terwijl je dat zelf degodganse tijd doet, en DAT wordt gewoon saaaaaaaaaaaaaaaaaai.

op 06 08 2008 at 01:20 schreef Bottehond:

op 05 08 2008 schreef N. Molrat:

Die onderbouwing veronderstel ik als bekend. Lees Lee Harris’ Suicide of Reason (en zeker niet alleen het interview met BJ Spruyt!)en het pas verschenen boek van Ibn Warraq http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article266224.ece/Westerse_islamologen_omarmen_leugens?backlink=true
Lees het AIVD rapport over de islamisten op Internet en klaar is Kees. Ik mag er toch gosternokke van uit gaan dat alle FN lezers en zeker de commenters die werken op hun duimpje kennen?

op 06 08 2008 at 01:35 schreef Ellen:

Het is inderdaad een fel stukje, maar wel goed geschreven. Geldt eigenlijk niet voor iedere blog of site: "vrijheid van eigen meningsuiting"?
De hardste schreeuwers worden gehoord!!

op 06 08 2008 at 08:12 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Arend

Nou, nou je gaat wel erg met 7 mijlslaarzen door verbandenland. En hoe langer de afstand hoe zwakker zal doorgaans het verband zijn.

Naarmate er meer bekend wordt over Pearl Harbor wordt steeds meer duidelijk dat het een vorm van een false flagoperatie betrof. Het belangrijkste document van de PNAC neocons gaf aan dat een nieuw Pearl Harbor zaken zou kunnen bespoedigen. En een jaar later was daar dan 9/11 met ongeveer eenzelfde aantal slachtoffers als in 1941 nl. een kleine 3000.

Door zo te hameren op de eigen verantwoordelijkheid van het individu heb ik het vermoeden vandoen te hebben met een Libertijns personage. Klopt dat?

Er zijn vele culturen waarin qua verantwoordelijkheid het groepsgevoel overheerst en zo een collectieve verantwoordelijkheid overheerst. Een Japanse kanonnier actief bezig met het neerknallen van Amerikaantjes tijdens de operatie Pearl Harbor zal zich sterk onderdeel hebben gevoeld van een collectieve nationale geest en een daarbij gevoeld verantwoordelijkheidsgevoel. Het individu gaat dan helemaal op in het collectief. En door zo absoluut te stellen dat ieder individu zelf verantwoordelijk is (punt) kom je met een autoritaire benadering waar geen discussie over mogelijk is en die da maar voor ieder individu altijd moet gelden zonder rekening te houden met de kenmerken van een individu, de omstandigheden en de cultuur en zo ondergraaf je je eigen stelling dat ieder verantwoordelijk is voor zijn daden. Had je misschien een glaasje op tijdens het schrijven in de avonduurtjes?

op 06 08 2008 at 09:35 schreef Pieter:

@Gerbrand

Gelukkig accepteren moslims mij als homo. Ja echt.

Oef! Nou nou! Wat een opluchting! Vertel eens, hoe ging dit in zijn werk? Was het buurt-comité akkoord?

op 06 08 2008 at 12:09 schreef Arend:

@Laila,

Een van de grondleggers van de ba’ath ideologie is een christen, Aflaq; de Iraakse ba’athpartij werd opgericht door de shi’iet ar-Rikabi; de Syrische ba’athpartij werkt traditiegetrouw samen met shi’ietische milities in Libanon. Wat is daar soennitisch aan?
Zowel de Syrische als Iraakse ba’ath-partijen zijn seculier, daarom hebben vrouwen in die landen relatief veel rechten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Baath-partij
De etnische zuiveringen tegen minderheden zoals Koerden vonden ook plaats in Syrië, en is een wezenlijk onderdeel van de groot-Arabische gedachte waar bijvoorbeeld ook Nasser en Arafat naar streefden.

Het preciese aantal slachtoffers van bijvoorbeeld de 1e wereldoorlog, de 2e wereldoorlog of de Vietnamoorlog is helemaal niet discutabel. Al die oorlogen zijn, net als de holocaust, goed onderzocht. Alleen aan het aantal slachtoffers van de holocaust wordt steeds weer getwijfeld, en dan vooral door mensen die op een volgende holocaust aansturen. Dat verklaart dat revisionisme strafbaar is, al ben ik daar zelf niet zo voor.

Alleen bij oorlogen die nog woeden blijken slachtofferaantallen vaak op propaganda gebaseerd. De Servische aanval op Kosovo had 100.000 doden gekost, weet je het nog? Daarom grepen we destijds in. Later bleek het om zo’n 5.000 slachtoffers te gaan, inclusief NATO-ingrijpen; nogal een verschil.
Daarom is een bodycount betrouwbaarder dan een schatting, gebaseerd op een kleinschalige enquète.

op 06 08 2008 at 12:30 schreef Arend:

@Gulik,

Een schatting gebaseerd op een enquète zie jij als een behoorlijke bron; beter nog dan een telling. Dan zul je er ook wel van uitgaan dat er geen 3.000, maar 50.000 doden in het WTC zijn gevallen. Gelukkig kun je daar óók weer de VS de schuld van geven; tenslotte is al-qaida slechts een "supermarkt". Gewoon de mossad en de CIA, die proberen zo veel mogelijk joden en Amerikanen te doden, omdat dat hen wereldwijd populair maakt.

Maar goed, praktischer zaken nu. Stel dat ik na de moord op van Gogh als wraak een moskee in brand had gestoken, en ik wordt binnenkort aangeklaagd. Wie moet ik dan de schuld geven?
– Mohammed B, de moordenaar van van Gogh?
– De AEL, als inspirator van B?
– Of toch de VS, die ons (als trucje, om ons met grootschalig geweld hun mening op te leggen) hebben gedemocratiseerd?

Sorry, maar ik denk dat er geen dronken rechter is te vinden die zoiets accepteerd. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, punt.

op 06 08 2008 at 12:32 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Sabian

Ik heb een stukkie geschreven waarin een aantal zaken die hierbij een rol spelen aan de orde komen. Ik heb het stukkie ook vertaald en opgestuurd naar een grote literatuuragent in New York. Als reactie kreeg ik de kwalificatie commercieel interessant. Wel was het de bedoeling dat ik de zaak dan nog op Amerikaans/Engelse fouten zou laten controleren door een topvertaler en daarom heb ik het daar voorlopig maar even bij gelaten. Het stukkie staat op lulu.com onder de volgende link en ik meen ook dat de tekst op Dewanands site is te lezen. Kijk maar eens zou ik zeggen

http://www.lulu.com/content/2366725

op 06 08 2008 at 14:47 schreef Tjerk:

Bottehond: "Ik probeer me voorzichtig uit te drukken om te voorkomen dat je op je eerste voorzichtige schreden tot een open debat terug zult deinzen."

Je doet het klinken alsof je een meisje probeert te verleiden en voorzichtig een vinger onder haar rokje steekt. Kom over de brug of geef gewoon je ongelijk toe.

"..heb je de moeite al genomen om de betreffende rapportage van de AIVD al in te zien? Is op Internet te vinden. Lijkt me handig als je dit debat ingaat."

Het lijkt mij handig dat je gewoon bewijst wat je stelt in plaats van mij jouw huiswerk te laten doen. Op deze manier kun je altijd een pleit in een discussie beslechten natuurlijk: lees dit-of-dat rapport eens, dan zul je zien dat ik gelijk heb…

"Ik laat me niet verleiden tot het ingaan op onvergelijkelijke fenomenen. Het stadium waarin de door jou gebruikte vergelijking gebezigd wordt ben ik al heel lang voorbij en ik schat je denkvermogen hoog genoeg in om te veronderstellen dat jij dat ook bent."

Lekker makkelijk. Niet op het inhoudelijke argument ingaan, maar eenvoudigweg poneren dat iedereen die op een hoger plan redeneert wel ziet dat het niet opgaat, zelfs degene die het inbrengt.

"Ik verkoop jou niets. Take it or leave it"

Prima, daháág, meneer Bottehond!

".., al leert de ervaring mij dat het zaad van de twijfel over dit dossier vrijwel zonder uitzondering bij weldenkenden binnenwaait om vervolgens haar eigen weggetje te zoeken in iemands gedachtenwereld."

O, blijkbaar moet ik toch nog even op het hart gedrukt worden dat.. ja wat eigenlijk? Dit is onbegrijpelijke orakeltaal voor me, maar ik heb het vermoeden dat je stelt dat iedereen die een beetje nadenkt vroeger of later toch wel op jouw standpunt uitkomt.

"Ten eerste weet je dat niet, maar vrees je dat kennelijk. Bovendien komt je argument over als Gefundenes Fressen, maw, je sleept het er aan de haren bij. Hoe je dergelijke stappen inkleedt om jouw doemscenario te voorkomen is eerder een zaak van praktische overwegingen dan van principiële. We zijn er tenslotte zelf bij."

Welnee, zo gaat het altijd. Eerst zijn de outsiders aan de beurt, die iedereen raar en bedreigend vindt, en stapje voor stapje worden alle andersdenkenden en criticasters van de gevestigde orde kalltgestellt. Totdat uiteindelijk niemand meer iets wezenlijks durft te zeggen uit angst uitgestoten en opgesloten te worden.

"Een fundamenteel andere casus, omdat de SGP een politieke partij is."

Ehh.. oké, dus als de Nederlandse tak van de moslimbroederschap zich morgen verenigt in een politieke partij dan is het probleem uit de wereld. Kijk, dat gaat snel.

"De SGP geeft overigens geenszins aanleiding tot een verbod. En dat geldt ook voor de kerkgenootschappen waaruit zij voorkomt."

Een tijdje terug kwam er een aardige documentaire uit waaruit bleek dat – ik meen in Putten – de SGP op lokaal niveau wel op allerlei terreinen de wet naar ‘Gods’ hand tracht te zetten, met name waar het gaat om de zondagsrust en festivals.

De gereformeerde gezindte is een broeinest van indoctrinatie van mensen in een behoorlijk intolerante kijk op het leven.

"Bovendien: ik pleitte niet eens voor een verbod van het gristendom in welke hoedanigheid dan ook, maar zie religie heel gaarne verdwijnen uit de publieke ruimte en dat is dus inclusief de politiek."

Je moet het mij niet verwijten dat je inconsequent bent. Ik maak geen uitzondering voor het Vaticaan omdat die de laatste 200 jaar haar tanden getrokken heeft gekregen in West-Europa. Jij blijkbaar wel, aangezien je je alleen focust op de islam. De reden hiervoor ligt voor de hand, en heeft niet met bommen en granaten te maken, want die geven een hoop stof en paniek, maar veranderen geen maatschappelijke instituties.

"Daar kun jij principiële bezwaren tegen hebben: ik ben daarin aanzienlijk onverzoenlijker geworden nu we hebben kunnen constateren wat
1 12 jaar gristenpolitiek aan schade heeft veroorzaakt voor onze Vrijzinnigheid. De gristenpolitici hebben het maatschappelijk contract met de seculieren en dat goed werkte zélf verbroken en tonen daarmee aan zonder overtuiging, maar tegen hun zin met dat contract accoord te zijn gegaan. En dat is onvergeeflijk als het gaat om wederzijds vertrouwen."

Wees nu eens consequent en vraag je af waar die houding van die christenpolitici vandaan komt. Is het niet uit hun godsdienst? Verbieden dus! Gelijke monniken, gelijke kappen!

"Je begeeft je op heel glad ijs. Ik wil je bij deze aangeven dat ik geloof in Vrij en open debat en om die reden debatteertrucjes altijd wil vermijden. Ik debatteer graag met open vizier."

Vandaar al die goedkope uitvluchten boven om maar niet met feiten en cijfers aan te tonen dat onze samenleving tot in z’n vezels bedreigd wordt (zoals je zelf al schreef: daar ben je ook niet toe in staat: het blijft bij sombere beweringen en gezwollen retoriek)

"De eerste keer stelde je dat angst een drijfveer zou zijn voor mij. Ik weerprak dat."

Ja, en dus..? Moet ik dat maar gewoon, omdat jij dat zegt, van je aannemen?

Blijkbaar neem je me niet serieus ("hij zal dat wel zeggen om mijn motieven in twijfel te trekken, om op die manier mijn argumenten in diskrediet te brengen."), want ik heb mijn redenen aangegeven, op grond waarvan ik tot de conclusie kom dat je op dit punt wordt gedreven door angst, nl. angst voor het vreemde, die je waarneming van de vermeende dreiging uitvergroot.

Die redenen liggen in het volgende: in jouw optiek is er sprake van een bedreiging van de Westerse cultuur, (van datgene dus wat jij als ’thuis’, als een veilige omgeving ervaart).

Dreiging => Angst

Zo simpel is dat.

Als niet uit angst dat de Westerse samenleving zoals die in honderden jaren is opgebouwd verloren zal gaan, dan kan ik niet verklaren hoe je tot zulke drastische maatregelen komt als het inperken van de vrijheid van overtuiging, geweten en gedrag van honderdduizenden mensen.

Wil je mij dus overtuigen dat het iets anders is dan angst, dan zul je met een plausibele alternatieve verklaring moeten komen (of voor lief nemen dat ik toch blijf denken dat het gewoon uit een irrationele angst is).

"Het gebeurt heel vaak dat mensen schrikken van dingen die ik schrijf. De eenvoudigsten onder hen vervallen pronto in diskwalificaties als : "bruinhemd etc etc". Zulke reacties kan ik moeilijk serieus nemen. De intelligenteren gaan psychologiseren: "je wordt gedreven door haat en angst". Zulke opmerkingen leren de goede verstaander veel over de wijze waarop zo iemand met de boodschap omgaat. Impliciet zegt zo iemand: "geen weldenkende kan zulke dingen schrijven, die moet gek, bang of wraakzuchtig of xenofoob zijn".

Nee hoor, je kunt ook heel goed een weldenkend mens zijn, maar dan zul je dat aan moeten tonen met een doortimmerd betoog dat (a) groepen islamisten de fundamenten van onze samenleving daadwerkelijk bedreigen en (b) dat de énige manier om te voorkomen dat die samenleving en de principes waarop ze gebouwd is ineenstort het verbieden van de godsdienst islam is.

Die bewijsvoering nu ontbreekt in jouw betogen volledig. Je komt met suggesties, indrukken, wijdlopende verhalen. Maar niet met steekhoudende argumenten waarom onze samenleving op springen staat, en dat we niet anders kunnen dan de islam verbieden.

Kortom je springt van de letter A naar buiten het alfabet zonder de tussenstappen te verantwoorden (en dat zijn er heel wat).

Komt nog bij dat je verschillende kernwaarden van onze samenleving buiten werking moet stellen om te doen wat jij beoogt. Je kunt niet van: ‘in onze samenleving is iedereen vrij in overtuiging en engagement’ maken: ‘behalve die ene daar’.

"Om die reden vind ik het van belang om hier nu voor de derde keer bij stil te staan. De volgende keer zou je kunnen afwachten voor je in het wilde weg iemands motieven "vaststelt". Een eenvoudige vraag als "wat drijft jou" volstaat en is veel effectiever.

Oké, prima, linksom of rechtsom, maakt me niet uit: welke emotie drijft jou?

"Tenslotte nog dit: dat bijzinnetje: (van wie het overgrote deel gekleurde vreemdelingen – toeval?) is een open debat onwaardig."

Hoezo? Die vraag maakt wel degelijk deel uit van de kwestie. Ik zal haar aan de orde blijven stellen want volgens mij is het geen toeval dat we juist in de religie gekleurde vreemdelingen de ondergang van onze beschaving zien.

Het zijn namelijk altijd en overal de vreemdelingen met andere fysiologische kenmerken die als de bedreiging worden beschouwd.

"Dat je deze suggestie toevoegt is in ieder geval geen toeval. Als je wilt sonderen of ik een stiekeme racist ben volstaat wederom een open vraag. Dat verhoogt de transparantie en daarmee de kwaliteit van het debat."

‘Stiekeme racist’ is jouw typering. Daarmee zet je xenofobe gevoelens meteen in een moreel kader, als uiting van een verwerpelijk karakter, als gebrek aan een deugdelijke inborst.

Mijns inziens is dat niet de meest vruchtbare of realistische benadering. Ik voel me toch ook niet schuldig omdat ik een irrationele angst en walging voel bij het zien van een spin?

Xenofobie is een universeel menselijk gegeven, net als angst en walging voor spinnen.

"En hoewel zo’n terloopse verdachtmaking me best raakt omdat daarmee mijn ethische en intellectuele integriteit in een paar aanslagen op het toestenbord plots ter discussie staat.."

Dat hoeft geenszins het geval te zijn (zie hierboven). En het lijkt me voor een discussie allerminst van belang om bepaalde aspecten maar niet te noemen omdat mensen zich hierdoor in een verdachte hoek gezet voelen.

..zal ik toch op je suggestieve vraag ingaan. Mijn zoons zijn van Indischen en Jeaudschen bloede. Een hekel aan gekleurde mensen hebben lijkt me derhalve een niet voor de hand liggende duiding.

Jaja, dus een Joodse Israëli met Europeanen als intieme vrienden en een geadopteerde zoon uit Azië kan geen afkeer en minachting hebben voor Arabieren? Een Jamaïcaans Rastafari die getrouwd is met een Latijns-Amerikaanse en nauw samenwerkt met Arabieren kan geen afkeer en minachting hebben voor blanken? Wat een onzin.

"En daar komt dan nog bij dat de islam niets met welk kleurtje dan ook te maken heeft."

Maak dat je dementerende grootmoeder wijs. De islam is onlosmakelijk verbonden met de Arabische cultuur en het Arabische volk. Arabieren zijn er dan ook trots op dat zij behoren tot de cultuur waaruit de islam is voortgekomen. De profeet was een Arabier, Gods Woord is geschreven in het Arabisch evenals de hadieths en de belangrijkste Korancommentaren, en landen die de islam hebben aangenomen zijn in hoge mate gearabiseerd door de Arabieren die het veroverden en de nieuwe elite vormden (net zo goed als gekerstende landen in hoge mate zijn geëuropeaniseerd). Arabische zeden en familiestructuren die als de norm worden vooruitgeschoven.

Bekeerlingen nemen Arabische namen aan, geven hun kinderen Arabische namen en opteren niet zelden voor kleding die er Arabisch uitziet.

Fatemeh Fakhraie, die zich als moslim verzet tegen de identificatie, maar haar wel goed in de smiezen heeft, geeft een mooi voorbeeld:

"If you’ve ever watched a TV special on Islam, there’s always ‘oud (an instrument similar to the guitar or lute) or ney (similar to a flute) music playing, to make it sound "mystical" and Arab, and thus authentic. And there’s always a gratuitous shot of the desert in there, just to make sure we think that Islam derives from the tribal culture of the Arabian peninsula’s deserts instead of from Allah (swt)."

En volgens jou heeft dat alles geen effect op jouw perceptie van een horde barbaren die aan de poorten van onze Westerse beschaving rammelt?

Kom op nou! Wees niet zo naïef!

op 06 08 2008 at 15:26 schreef Dammo van Amsterdam:

Tjerk. Onze vrije, democratische samenleving wordt wel degelijk bedreigd door de islam. Voorbeelden:
1) Theo van Gogh is in de naam van de islam vermoord.
2) Kamerleden worden in de naam van de islam bedreigd en moeten beveiligd worden.
3) Kunstenares Soorah Hera heeft moeten onderduiken vanwege het dreigende geweld van mensen die de islam aanhangen.
4) In het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes heeft de politie een samenwerkingsconvenant met moskeeën afgesloten.
5) In De Baarsjes is 2 miljoen belastinggeld weggegeven aan de bouw van een moskee.
6) In De Baarsjes is het Meldpunt Moslimdiscriminatie ingesteld door het stadsdeel.
7) In De Baarsjes is de webmaster van HoeiBoei verschillende keren benaderd en verhoord door de politie. Ze wordt verdacht van smaad tegen een medewerker van van het Meldpunt Moslimdiscriminatie.
Wat dat laatste betreft: niet de in ons land rondwarende islamitische doodseskaders die politici en kunstenaars bedreigen worden aangepakt, maar een webmaster die weigert mee te doen met de islamisering.
De bovenstaande voorbeelden van islamitische dreiging zijn kennelijk aan jouw aandacht ontsnapt. Misschien was jij toen dit allemaal gebeurde te druk bezig met iedereen uitleggen dat jij een goed, nobel en principieel mens bent?

op 06 08 2008 at 19:41 schreef Lucida:

op 01 08 2008 schreef Peter B.:"Ja, je hebt zeker iets gemist. Keer op keer wordt op sites als Hoeiboei en HVV gepleit voor een verbod op hoofddoeken. Tussen de reacties hierboven staan dergelijke pleidooien."

En dus betekent dit de rechtvaardiging om tussen jou en Annelies een prive-oorlogje te ontketenen? Rare logica houd jij erop na. Wat jij ongetwijfeld niet zult hebben gemist, is het feit dat nogal wat moslima’s gedwongen worden tot het dragen van een hoofddoek.

Je zegt dan ‘ouders hun autonomie te gunnen’, maar kennelijk gaat dit wel ten koste gaan van het zelfbeschikkingsrecht van hun kinderen, die als het aan jou ligt ‘braaf hebben aan te trekken wat de ouders voor hun bepalen’.

Kinderen zijn geen bezit, ook al menen heel veel ouders het tegenovergestelde. Als Annelies en anderen hun weerzin tegen het gedwongen dragen van een hoofddoek kenbaar maken, doen ze dat m.i. vanuit hetzelfde zelfbeschikkingsrecht, wat voor jou kennelijk ook de doorslag geeft om er omgekeerd voor te pleiten ‘moslima’s zelf te laten bepalen of ze al dan niet (vrijwillig) een hoofddoek willen dragen. Dus nogmaals what’s your point?

op 06 08 2008 at 21:51 schreef N. Molrat:

Ik mag er toch gosternokke van uit gaan dat alle FN lezers en zeker de commenters die werken op hun duimpje kennen?

Hoe durf ik jou in al je wijsheid en belezenheid tegen te spreken vraag ik je af.
Bottehond, ik zou bijna willen zeggen: je bent wat je leest.
Ik lees Volkskrant en NRC en kijk naar het NOS journaal en ter compensatie volg ik een paar websites zoals FN en lees ik zo nu en dan een niet politiek correct boek.
Het boek van Fortuin (de Islamisering van onze cultuur) was denk ik het laatste in de categorie Islamfobie dus ik ben zeker geen deskundige op dit dossier.

Op dit moment ligt er toevallig weer een boek over dit onderwerp op mijn bureau van twee Denen: Karen Jespersen en Ralf Pittelkow. Het boek heet Islamisten en Naivisten; een aanklacht.
Ik heb het niet grondig gelezen (droog en veel bekende mantra’s) maar de belangrijkste conclusie die ik er uit haal is dat we in geen geval concessies moeten doen vwb onze vrijheid en onze democratie.

op 07 08 2008 at 01:44 schreef Bottehond:

op 06 08 2008 schreef N. Molrat:

Dan heb jij itt sommigen de pointe perfect te pakken. Proficiat.

op 07 08 2008 at 12:34 schreef N. Molrat:

Bottehond, ik weet eigenlijk niet hoe ik deze felicitatie moet opvatten.

Als ik terug scroll naar jouw betoog van 02-08 hierboven dan zie ik nog steeds een wezenlijk verschil van mening over nut en noodzaak van een verbod op de Islam.

Mag ik zo vrij zijn jouw bezoekjes aan FN op te vatten als een teken dat je open staat voor de benadering van Beter Breedveld cs ? In dat geval ook voor jou: proficiat.

op 07 08 2008 at 12:46 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Arend

Ik had eigenlijk geen zin om te reageren maar doe het toch maar een beetje. En ik voeg er nog even aan toe dat dat body gecount gemanipuleerd kan worden.

Iraqi deaths survey ‘was robust’
By Owen Bennett-Jones
BBC World Service

The survey estimated that 601,000 deaths were the result of violence, mostly gunfire.
The British government was advised against publicly criticising a report estimating that 655,000 Iraqis had died due to the war, the BBC has learnt.
Iraqi Health Ministry figures put the toll at less than 10% of the total in the survey, published in the Lancet.

But the Ministry of Defence’s chief scientific adviser said the survey’s methods were "close to best practice" and the study design was "robust".

Another expert agreed the method was "tried and tested".

Mortality rates

The Iraq government asks the country’s hospitals to report the number of victims of terrorism or military action.

Critics say the system was not started until well after the invasion and requires over-pressed hospital staff not only to report daily, but also to distinguish between victims of terrorism and of crime.

The Lancet medical journal published its peer-reviewed survey last October.

It was conducted by the John Hopkins School of Public Health and compared mortality rates before and after the invasion by surveying 47 randomly chosen areas across 16 provinces in Iraq.

Are we really sure the report is likely to be right? That is certainly what the brief implies

Foreign Office official

The researchers spoke to nearly 1,850 families, comprising more than 12,800 people.

In nearly 92% of cases family members produced death certificates to support their answers. The survey estimated that 601,000 deaths were the result of violence, mostly gunfire.

Shortly after the publication of the survey in October last year Tony Blair’s official spokesperson said the Lancet’s figure was not anywhere near accurate.

He said the survey had used an extrapolation technique, from a relatively small sample from an area of Iraq that was not representative of the country as a whole.

President Bush said: "I don’t consider it a credible report."

But a memo by the MoD’s Chief Scientific Adviser, Sir Roy Anderson, on 13 October, states: "The study design is robust and employs methods that are regarded as close to "best practice" in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq."

‘Cannot be rubbished’

One of the documents just released by the Foreign Office is an e-mail in which an official asks about the Lancet report: "Are we really sure the report is likely to be right? That is certainly what the brief implies."

The reply from another official is: "We do not accept the figures quoted in the Lancet survey as accurate. "

In the same e-mail the official later writes: "However, the survey methodology used here cannot be rubbished, it is a tried and tested way of measuring mortality in conflict zones."

Asked how the government can accept the Lancet’s methodology but reject its findings, the government has issued a written statement in which it said: "The methodology has been used in other conflict situations, notably the Democratic republic of Congo.

"However, the Lancet figures are much higher than statistics from other sources, which only goes to show how estimates can vary enormously according to the method of collection.

"There is considerable debate amongst the scientific community over the accuracy of the figures."

‘Mainstreet bias’

In fact some of the British government criticism of the Lancet report post-dated Sir Roy’s comments.

Speaking six days after Sir Roy praised the study’s methods, British foreign office minister Lord Triesman said: "The way in which data are extrapolated from samples to a general outcome is a matter of deep concern…."

It would appear they were only able to sample a small sliver of the country

Dr Michael Spagat

Some scientists have subsequently challenged the validity of the Lancet study. Questions have been asked about the survey techniques and the possibility of "mainstreet bias".

Dr Michael Spagat of Royal Holloway London University says that most of those questioned lived on streets more likely than average to witness attacks: "It would appear they were only able to sample a small sliver of the country," he said.

Dr Spagat has previously conducted research with Iraq Body Count, an NGO that counts deaths on the basis of media reports and which has produced estimates far lower than those published in the Lancet.

If the Lancet survey is right, then 2.5% of the Iraqi population – an average of more than 500 people a day – have been killed since the start of the war.

The BBC World Service made a Freedom of Information Request on 28 November 2006. The information was released on 14 March 2007.

op 07 08 2008 at 12:52 schreef Arend:

@Gulik,

Nou nou, zevenmijlslaarzen; mijn verband tussen "dader aanslag = schuldige aanslag" lijkt me een stuk directer dan jouw verband tussen "dader = onschuldig, dus VS = schuldig want Pearl Harbour, vanwege toen óók 3.000 slachtoffers". Geen 1 van al die complottheoriën waar je mee aan komt zetten is zelfs maar voor tenminste 0,01% aannemelijk.
Ondertussen heb ik nog geen echt voorbeeld gezien die je eerdere stelling (dat een grove schatting soms betrouwbaarder kan zijn dan een serieuze telling) zou kunnen onderbouwen.

Je hoeft geen licht aangeschoten libertijn te zijn om alleen de dader verantwoordelijk te stellen voor zijn daden. Bij mijn weten is de rechtsspraak in alle Westerse landen (en ook in de meeste niet-Westerse landen) daar namelijk op gebaseerd. Graag een voorbeeld van het tegendeel, als ik er toch naast zit.
Het is echt kinderlijk eenvoudig; als ik een moord pleeg, dan ben ik daarvoor verantwoordelijk. Dat dat principe bij grootschalige moordpartijen zoals aanslagen ineens niet meer zou gelden is politiek gemotiveerde onzin.

In een oorlog ligt dat natuurlijk anders, maar er zijn gelukkig maar weinig mensen die het doelbewust opblazen van een moskee vol burgers vergelijken met het in oorlogstijd schieten op vijandelijke soldaten.

op 07 08 2008 at 13:27 schreef Sabian:

Iraqi deaths survey ‘was robust’
By Owen Bennett-Jones …. Bennett-Jones, lekkere bron weer Gulik, de britse uitvoering van Marcel van Dam.

op 07 08 2008 at 14:03 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Sabian

Ach ja de Volkskrant deugt niet, de Lancet deugt niet en de BBC world Service die hooggeplaatsten van verschillende zijden citeert waaronder dus ook Dr. Spagat deugt niet…..toch.

Maar dan nog is al dat getel niet echt interessant omdat het vanuit hier zoals ik eerder aangaf toch niet te controleren valt. Mensen die daarop focussen willen of de aandacht afleiden van de echt belangrijke zaken of ze hebben geen oog voor het totale plaatje of ze hebben een heuse politieke agenda. Met het plotseling op het toneel verschijnen van Libertariërs is de kans op dat laatste vergroot.

op 07 08 2008 at 14:30 schreef Sabian:

re Gulik,

ik ben er echt niet blij om ofzo hoor. En ja, de volkskrant liegt en zwetst alles bij elkaar om bijv. het Nederlandse Irak beleid politiek aan te vallen met leugens over marteling door onze krijgsmacht.

Het is verschrikkelijk. Jij als jurist weet toch als geen ander dat ordehandshaving op een juiste wijze alleen plaats kan vinden als de aangewezen macht over de juiste feiten kan bezitten. In een democratie moet de "kiezer" dus weten hoe de vork in de steel zit om dmv het kiesrecht deel te nemen aan het bestuur.

Wat dergelijke journalisten doen is puur vandalisme en gevaarlijker dan die paar bomaanslagen. Stemmingmakerij, vooral omdat de suggestie wordt gewekt dat die doden door de westerse legers worden veroorzaakt ipv de moslimterroristen.

op 07 08 2008 at 15:37 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Sabian

Het eerste wat sneuvelt in een oorlog en in de aanloop ernaar toe is de waarheid.

En maar weer eens Winston Kerkziek:

"In wartime, truth is so precious that she should always be attended by a bodyguard of lies." –

op 07 08 2008 at 17:45 schreef Peter:

@Lucida: Het tekent het gebrek aan verdraagzaamheid van de vrienden van Annelies, die wat stevige kritiek op hun medestrijdster tegen de islamisering van Albert Heijn meteen diskwalificeren als ‘vete’ en het ‘ontketenen van een privé-oorlog en dergelijke. Wie zo hoog van de toren blaast als Annelies doet, kan vroeg of laat kritiek verwachten. En kritiek heb ik plenty. Ik herinner mijn bondgenoten er graag aan dat strijden voor de vrijheid ook inhoudt dat je strijdt voor de vrijheid van andersdenkenden. Niet van kinderen, want die hebben geen zelfbeschikkingsrecht. Kinderen moeten naar school, hun groenten opeten, ze mogen niet zelf weten wat ze op televisie kijken en tot hoe laat ze mogen opblijven. Ze moeten zich aan de kledingvoorschriften van hun ouders houden. Daar heeft Annelies niks mee te maken.

Ze mag protesteren, dat recht ontzeg ik haar helemaal niet. Ze mag kritiek geven, het is niet aan mij om haar die te gunnen of te misgunnen. Maar ik heb ook kritiek, en die te geven is geen oorlog ontketenen en ook niet iemand haar zelfbeschikkingsrecht ontzeggen.

Ingewikkeld allemaal, hè? Wat mijn punt is, kun je gewoon in mijn stuk lezen.

op 07 08 2008 at 18:39 schreef bottehond:

op 07 08 2008 schreef N. Molrat:

Je mag mijn bezoekjes hier uitleggen zoals je wilt. Ik reken mijzelf niet tot een denkrichting of partij in de discussies omtrent het spanningsveld tussen Vrijzinnigheid en islam (en gristendom for that matter al acht ik dat van een andere categorie).
Ik onderscheid me nauwelijks van de gemiddelde poster hier, maar wel in het standpunt dat onze Vrijzinnigheid snoeihard tegen religieuze tirannie beschermd moet worden. De noodzaak daarvan wordt door de meesten hier onderschreven, opvallend genoeg soms eerder in het geval van het beschavingsoffensief der gristenpolitici dan van de sluipende zelfislamisering, maar ik klaag natuurlijk niet.

Waarin ik me het meest lijk te onderscheiden is
– de ernst van de bedreiging van (zelf)islamisering
– in het verlengde daarvan de bereidheid om hetgeen noodzakelijk is ook te doen, ook al gaat dat tegen bepaalde mores in.

Maar afgezien daarvan onderscheid ik me dus in weinig van de anderen hier. Zoals de HoeBoei bezoeker en het GS en HVV volk ook op de meeste principiële uitgangspunten niet tot nauwelijks verschilt van de FN posters. Al zal menigeen dat niet leuk vinden om te lezen. Er hangen hier tenslotte wat licht snobistische intellectueeltjes rond hier. En die zijn uiteraard ver verheven boven het janhagel van de andere genoemde sites.

op 08 08 2008 at 01:34 schreef Arend:

@Gulik,

Als je graag wilt kopiëren en plakken kun je ook gewoon linkjes plaatsen, dat gaat sneller;
http://www.iraqbodycount.org/analysis/beyond/reality-checks/
http://www.thereligionofpeace.com/Pages/IraqBodyCount2006.htm
Natuurlijk zijn er altijd een paar mensen te vinden die welke stelling dan ook onderschrijven. En er zijn er ook zat die daar weer precies anders over denken.
Maar heb je er zelf al over nagedacht?
Bijvoorbeeld het idee dat tienduizenden zwaargewonde mensen zich NIET bij een ziekenhuis zouden hebben gemeld, is dat erg waarschijnlijk? En er vallen dus gemiddeld meer dan 500 doden per dag, maar het is hier voorpaginanieuws als er eens 50 doden vallen? Hoe lang is het eigenlijk geleden dat er daar 500 doden op 1 dag vielen?

Ik heb nog steeds geen voorbeeld gezien van een geval waarbij serieuze schattingen betrouwbaarder bleken dan tellingen. Het argument "een bodycount kan gemanipuleerd worden" geldt volgens mij ook voor een enquète in een land waar andersdenkenden door extremisten worden afgemaakt. We hadden immers al gezien dat juist die extremisten belang hebben bij een zo hoog mogelijk sterftecijfer in Irak; dit omdat veel (semi-) analfabeten buiten Irak denken dat elke Iraakse dode in onze schoenen geschoven kan worden.

Ik wil daar aan toevoegen dat juist de makers van IBC tegenstanders van die oorlog zijn, en dat ze zich juist afzetten tegen het "we don’t do bodycounts" beleid van de VS. Maar dat is voor hen nog geen reden om de cijfers dan maar gigantisch op te blazen.
Het allemaal niks met libertariërs te maken, en ook niks met complotten rond 11-9, Pearl Harbour of area 51.

op 08 08 2008 at 01:42 schreef Arbeider:

http://littlegreenfootballs.com/article/30499_Canadian_Muslim_Charged_with_Murdering_Sister_for_Removing_Headscarf

De hoofddoek dragen een vrije keuze???

op 08 08 2008 at 08:28 schreef J.J. v.d. Gulik:

Je blijft maar volhouden Arend en daarmee maak je de kans weer groter dat je hier met een politieke agenda bent.

Toch maar voor de aardigheid nog wat tekst uit het Volkskrantartikel. En besef wel dat die Amerikaanse artsen een academische reputatie te verliezen hebben. En een dergelijk onderzoek heeft al eerder plaatsgevonden. Daar zullen ze ook wel van geleerd hebben. Maar ik herhaal maar weer dat de zaken van hieruit toch moeilijk te controleren vallen en ik ga echt niet een leuk voorbeeld bedenken waaruit zal blijken dat schattingen meerwaarde zullen hebben. Je voelt op je klompen aan dat dit opgeld doet (of niet en dan is dat verder mijn probleem niet). Het is je misschien nooit opgevallen maar een belangrijk onderdeel van het oorlogvoeren is het bedrijven van propaganda en daarbij heeft men doorgaans de beschikking over enorme budgetten en zeer bekwame manipulatoren.

"Iraakse artsen vroegen 1849 Iraakse huishoudens naar onder andere geboorten en overlijdensgevallen in hun omgeving. De gegevens die zij hadden verzameld werden geanalyseerd door Amerikaanse artsen van de Johns Hopkins universiteit. De onderzoekers benadrukken dat het geen exacte telling is, maar een schatting.

Kogelwonden zijn met 56 procent de grootste doodsoorzaak, autobommen eisten 13 procent van de geweldsslachtoffers. Acties van de coalitietroepen veroorzaakten tussen maart 2003 en juli 2006 31 procent van het dodental. Collega’s en mensenrechtenorganisaties oordelen positief over de gebruikte onderzoeksmethode. Die is beproefd en betrouwbaar, aldus Ronald Waldman, een epidemioloog aan de Columbia Universiteit. Sarah Whitson van Human Rights Watch zei geen reden te zien om de uitkomst of nauwkeurigheid in twijfel te trekken.

In oktober 2004 publiceerden de onderzoekers een eerste onderzoek en kwamen toen uit op honderdduizend doden voor de periode maart 2003 tot september 2004. De nieuwe studie beslaat de periode maart 2003 tot juni 2006. De onderzoekers zeggen dat er na de invasie 654.965 Irakezen méér zijn gestorven dan je zou verwachten op basis van de sterftecijfers van vóór de invasie.

De auteurs vinden dat de media zich bij het melden van dodentallen te veel beperken tot Bagdad. ‘We vonden in het hele land doden’, aldus Gilbert Burnham. Zo vallen in de noordelijke provincies Diyala en Salahuddin en in het westelijke Anbar veel meer slachtoffers dan in de hoofdstad. Vóór 2003 lag het aantal doden op 5,5 per duizend inwoners; dat is opgelopen tot 13,3.

De onderzoekers vragen om de instelling van een internationale instantie om de dodentallen als gevolg van oorlogen bij te houden. Die informatie kan ‘helpen de levens te redden van personen die midden in een conflict belanden’, hopen de auteurs."

Ik zet alleen een link neer als die functioneel is. In beginsel haal ik er altijd de stukken uit die van belang zijn. Het bespaart oonodig leeswerk. In dit geval week ik er even van af vanwege de vele citaten en vond ik een link ook niet erg passend. En zo kijk ik ook zelden naar links van youtubefilmpjes. Ik hou er niet van onnodige pulp door te moeten worstelen.

op 08 08 2008 at 19:05 schreef persephone:

Ik lees Hoeiboei 10 keer liever dan Frontaal Naakt! De hetzerige toon van Peter en sommige auteurs riekt mij teveel naar de door hen vastgestelde en nageleefde "suprematie van het linkse geweten". Om nog maar te zwijgen van die geaberreerde voorliefde voor geetaleerde geslachtsdelen die lezers dienen te slikken eer ze een psoting kunnen lezen. Dat hoort waarschijnlijk bij de linkse "ruimdenkendheid". Toch valt op dat hoofdzakelijk mannen letterlijk "reaguuren". Veel succes verder!

op 08 08 2008 at 19:07 schreef Tjerk:

@Arbeider: ‘Little Green Footballs’ is ook zo’n lekker neutraal medium. Zouden ze ook een statistiekje plaatsen hoeveel moslima’s zonder problemen afzien van een hoofddoek? I doubt it.Murder Charge for Brother Whose Sister Shed Scarf."

Uit één geval concluderen dat het voor de representatieve meerderheid van de gevallen opgaat. Helaas, arbeider, u bent in de drogreden getrapt en de geheel verzorgde reis naar Marokko (als ze vrouwen al afmaken vanwege de hijab, wat zullen ze dan al niet doen als die vrouwen zich massaal hoereren?) achter deur nummer Één gaat helaas aan u voorbij.

Herkansing dan, voor de reis naar Mekka achter deur nummer Twee.

op 08 08 2008 at 19:08 schreef Tjerk:

Cursief uit.

op 08 08 2008 at 23:05 schreef Dammo van Amsterdam:

@ Tjerk

Tjerk, er gebeuren moorden in de naam van de islam. Een voorbeeld is de afslachting van Theo van Gogh in de Linneausstraat.

Jij komt over als iemand die het geweld dat door islamieten gepleegd wordt niet wil zien.

op 08 08 2008 at 23:16 schreef Arend:

@Gulik,

Kort samengevat, je hebt er zelf nog niet over nagedacht en je kunt dus geen enkele vraag beantwoorden.

Het klopt wel dat er ook buiten Baghdad van alles gebeurt, maar daar wordt door de media net zo goed over bericht. Of kun je een voorbeeld geven van het tegendeel?
Echter, er zijn ook grote gebieden waar gewoon nauwelijks geweld plaatsvindt. De Koerden bijvoorbeeld hebben nauwelijks last van al-qaida, en houden hun grenzen ook potdicht. Ook de soennieten (aanvankelijk de bondgenoten van al-qaida) zijn het geweld nu zat en werken al-qaida naar buiten. Al-qaida heeft haar aanhang inmiddels opgeroepen om dan maar in afghanistan te gaan vechten; in Irak hebben ze de strijd verloren.

Wat heeft youtube hier mee te maken?

op 08 08 2008 at 23:48 schreef Arend:

@Tjerk,

LGF is inderdaad niet neutraal; ze verwerpen elke vorm van intolerantie. Eerder ageerden ze ook al tegen het Vlaams Blok, tegen christelijke creationisten en tegen een antisemitische politicus als Buchanan. Foei!

Maar goed, dat éne voorbeeld is inderdaad niet zo sterk om een heel punt mee te maken. Aan de andere kant is een moord vrij extreem, veel vaker zullen dit soort zaakjes binnenshuis opgelost worden.
Een belangrijker punt is echter dat die hoofddoek soms niet zo zeer door ouders worden verplicht, maar door een hele gemeenschap (hoerrr!!!). Om die reden verbood Frankrijk religieuze symbolen op school, inclusief keppeltje en kruisje.

Ik ben zelf tegen een hoofddoekjesverbod, maar vraag me wel af waarom jonge vrouwen met dat ding rond willen lopen. Ik kan best begrijpen dat iemand die is opgegroeid met een hoofddoek daar later mee blijft lopen. Maar juist die zgn geëmancipeerde dames die er strenger bijlopen als hun moeder verbazen me.
We lezen allemaal in de krant hoe bepaalde regimes en organisaties vrouwen zonder hoofddoek afranselen of vermoorden. Waarom zou een geboren en getogen Haagse rondlopen in kledij die door dergelijke barbaren wordt voorgeschreven?
Het zal wel een soort van provocatie zijn, zoals de hanekam of de kaalgeschoren kop. Onschuldig dus misschien, maar dan snap ik ook wel dat sommigen zich hierdoor laten provoceren.

op 09 08 2008 at 01:52 schreef Bottehond:

op 08 08 2008 schreef persephone:

Ruimdenkendheid en promotie van het naakt zijn heeft imho niets met links, noch met rechts te maken. Dat Peter zich als linksig positioneert in bepaalde essentiele onderwerpen betekent niet dat zijn voorliefde voor naaktheid daarmee enige relatie heeft. Wat een slordig denken. Peter is een man in gewetensnood en zulks is hopelijk een fase. En wellicht draaft Annelies door, de tijd zal het leren. Niet meegaan in de paniek is denkelijk verstandig.

op 09 08 2008 at 03:26 schreef Sabian:

Kortom, ergerlijker en gelijkhebberiger dan de Moslims zijn de Islamofoben en Islamofielen.

op 09 08 2008 at 11:43 schreef Tjerk:

@Dammo; Er wordt in Nederland méér geweld gepleegd in naam van het voetbal dan in naam van de islam. Zegt You Still Can´t Write About Muhammad:

Denise Spelling zaait paniek en geweld (ze zet moslims zelf aan tot actie over een boek dat nog niet eens uit is) en Random House capituleert bij voorbaat. Volkomen fout: zoals Salman Rushdie opmerkt: je kunt dit soort dingen winnen. De Iraanse Ayatollah’s hieven de fatwa tegen hem op en Rushdie mengt zich inmiddels weer in het publieke leven.

Je kunt dit pleit winnen (net zo goed als we het pleit gewonnen hebben van christenen, die met geweld godsdiensttwisten, kettervervolgingen, kruistochten, godsdienstoorlogen gevoerd hebben). De reden daarvoor is dat de meeste moslims gewoon verlangen naar een huis, gezin, baan, en een toekomst voor hun kinderen, en daarnaast existentiële zekerheid en een band met de traditie halen uit het geloof. Je moet eens wat langere tijd onder moslims doorbrengen, dan merk je dat het gewoon mensen zijn, met dezelfde mensenwensen, en dezelfde mensenstreken als ieder ander.

op 09 08 2008 at 12:46 schreef Dammo van Amsterdam:

@Tjerk

Ja, de deelraad in De Baarsjes is de weg kwijt. Dan moet je niet zeggen: het is maar één deelraad. Beter is om op te roepen tot herstel van de vrije meningsuiting in De Baarsjes.

Dat deed de webmaster van Hoeiboei (hulde voor haar), met als gevolg dat ze de politie op haar dak kreeg. Ze is nu verdachte van smaad.

De islamisering gaat stapje voor stapje, Tjerk. Ingrijpen is nu gemakkelijker dan later. Jij wil wachten met tegenstand bieden tot de Nederlandse democratie op vallen staat. Ik zeg: Wacht niet en kom nu op voor de vrijheid van meningsuiting.

op 09 08 2008 at 13:40 schreef Sabian:

@ Tjerk,

het is goedbedoelde onzin die je schrijft. Niemand [lees;Dammo-mij-Conan] beweerd dat er iets mis is met moslims, er is iets mis met de religie "Islam".

Als je echt niet in staat bent te onderscheiden dat er van alles mis is met totalitaire Ideologieën en religies en hun invloed op grote groepen mensen en sociale structuren onder het mom dat "het individu anders is" en dat DAARDOOR er minder gevaar uit zou gaan van zo’n totalitair concept dan vind ik dat je een gigantische denkfout maakt.

ONDANKS dat 80 of 90 procent van de mensen, ONGEACHT hun levensovertuiging, ras, cultuur of politieke voorkeur, van nature niet de behoefte heeft hun omgeving kwaad te berokkenen zijn dergelijke totalitaire concepten keer op keer, en in alle tijdsgewrichten in staat om de individuele vrijheid aan te tasten.

Het zou toch mooi zijn als dat inzicht eens door die plaat voor je kop zou kunnen doordringen.

sorry voor de nare persoonlijke toonzetting, ik bedoel het niet als belediging.

op 09 08 2008 at 17:42 schreef Tjerk:

Even terugspoelen Dammo,

Bottehond stelt dat onze democratische orde zozeer onder spanning staat dat het noodzakelijk is naar draconische maatregelen te grijpen.

Ik stel dat het wel opvallend is dat die maatregelen dan weer net de gekleurde vreemdelingen betreffen (in bekende varianten van het anti-islam vertoog gaat het om een aan het Westen wezensvreemde cultuur)

Jij werpt tegen dat de islam wel degelijk onze democratische samenleving bedreigt, en één van jouw voorbeelden om dat te illustreren, is wat er in De Baarsjes gaande is.

Dan zeg ik dus: De Baarsjes is om te beginnen niet heel Nederland. Je mag/ moet waakzaam zijn voor islamisering/ vaticanisering / reformatisering van het publieke domein, maar in de bijbelgordel vindt op veel grotere schaal via besluiten van gemeenteraden kerstening van het publieke domein plaats. August Hans Den Boef heeft een heel boek (‘Nederland Seculier!) kunnen vullen met voorbeelden van de doorkruising van kerk en staat. Onderhoud en soms zelfs de bouw van kerkgebouwen wordt gesubsidieerd.

Ten tweede is denk ik belangrijk eerst eens te kijken wat de achterliggende motieven zijn van stadsdeel De Baarsjes om bijvoorbeeld een MoslimDiscriminatieMeldpunt (tegenwoordig een algemeen meldpunt) te starten. Klik je door op hun website, dan kom je een convenant tegen tussen het stadsdeel en de Aya Sofia Moskee, waarin de moskee zich ten doel stelt radicalisering onder jongeren te signaleren en bij hulpverleningsinstanties te melden indien het fout dreigt te gaan, en het Stadsdeel om discriminatie en uitsluiting van moslims tegen te gaan. Blijkbaar zijn de moskeeverenigingen van mening dat radicalisering voor een flink deel het gevolg is van maatschappelijke verachting en uitsluiting. Daarnaast wordt een punt gemaakt van het monitoren van rechtsextremistisch verbaal en ander geweld: het zou wel interessant zijn om na te gaan in hoeverre hiervan in De Baarsjes sprake is.

Dit toont meteen waarom de politie samenwerkt met moskeeën: contacten opbouwen, vertrouwen winnen, problemen van bewoners van de wijk signaleren, en zicht krijgen op radicaliserende jongeren die anders uit het zicht dreigen te raken. De moskee werkt daaraan mee. Lijkt me voorbeeldig gedrag van ze, toch?

Zelfde principe met jongerenwerkers die geen handen geven aan leden van de andere kunnen om onkuisheid te voorkomen: die richten zich op jongeren die dreigen het criminele pad op te gaan/ de jihadistische toer op te gaan. Nou mag jij kiezen wat je liever hebt: een knul die lid wordt van een crimineel netwerk, van een terroristisch netwerk, of van een zwartenkousenkerk/ djellabaclubje. Dan zeg ik: als dat djellabaclubje een belastingbetalende brave werknemer van ‘m maakt, dan lijkt me optie drie de meest voor de hand liggende keuze. En: is dat dan de islamisering van de jeugdzorg, of andersom: de onderschikking van de vroomheid aan de behoeften van de samenleving?

Het verschil tussen jou (en Bottehond) en mij is dat jij begint met een doemscenario waarin bij wijze van spreken de horde’s van Mordor zich verbreiden over de aarde, soms door openlijke oorlog, soms door infiltratie, en zo de heerschappij van het rijk der duisternis uitbreiden, totdat het de vier gewesten omspant.

Als dat je uitgangspunt is zul je daar uiteraard altijd illustraties van vinden en gebeurtenissen die niet stroken met jouw zienswijze buiten beschouwing laten/ afwijzen als relevant.

Ik zit dagelijks tussen moslims, en dat zijn gewoon welopgevoede mensen die HBO opleidingen volgen om maatschappelijk te slagen, of geld moeten verdienen om hun gezin te onderhouden. Ze zijn niet bezig met plannen om het kalifaat op te richten en zelfs de salafisten die ik er spreek zijn daar niet mee bezig: die vinden dat ze eerst zelf maar eens vroom moeten leren leven, voordat ze plannen maken voor de samenleving. Natuurlijk zou het beter zijn voor de samenleving als .. (vul maar wat dingen in waar een socialistische dictatuur een paradijs van vrijheid bij zou zijn), dat zou een wonder van God zijn, maar…

Als ik zo iemand vraag naar de Hizb Ut Tahrir, klinkt een hoonlach: "Die lui kunnen nog niet eens goed bidden! En zij zouden het kalifaat gaan invoeren". Hij schudt het hoofd.

Snap je wel? Ik heb drie jaar lang met vier vrouwelijke huisgenoten in een wijk gewoond van moslims, in wat de ruigste buurt van een grote stad schijnt te zijn. Elke avond hingen er dozijnen knullen in de parkstrook rond, met elkaar aan het kletsen of voetballen, en die huisgenotes zijn nooit lastiggevallen.

Dus, ja, er zijn fanatici onder moslims, zoals er ook fanatici zijn onder de christenen (wel eens van de Ku Klux Klan, pro-lifeterroristen, de Inquisitie, Timothy McVeigh, de uitroeiing van miljoenen goddeloze wilden door blanke christenen gehoord?). De meeste mensen willen gewoon in alle rust hun leven leiden en kansen om de maatschappelijke ladder te beklimmen (dat is volgens mij ook de enige verklaring waarom in de banlieus van Frankrijk 120 auto’s per nacht in de fik gaan en hier niet; er zijn ook als Noord-Afrikaanse immigrant mogelijkheden om in te stappen).

Ik ontken niet dat er jihadisten zijn, noch ook dat moslims met verbale agressie meer voor elkaar krijgen dan andere bevolkingsgroepen door de dreiging met explosies die van die jihadisten uitgaat. Mijn remedie daarvoor is echter niet om de islam te verbieden, maar als samenleving agressie stoïcijns af te wijzen als manier iets gedaan te krijgen. Er wordt teveel gecapituleerd voor de in de lucht hangende dreiging van geweld als moslims boze brieven en telefoontjes plegen (iets wat op zich hun goed recht is, net als van iedere andere burger), en dát corrodeert de rechtsstaat.

Die jihadi’s zijn een marginaal verschijnsel. Er zitten 150 man in de CT/Infobox. Die worden 24 uur per dag bewaakt omdat ze acuut plofgevaarlijk zijn (en dan nog zijn het amateurterroristen, zie de hofstadgroep). Rond die groep van 150 hangen volgens de AIVD ongeveer 1000 jongeren. Zelfs als we daar de 2000 Marokkaanse jongeren bij optellen die naar radicale preken luisteren (schatting van Rob de Wijk op grond van cijfers van de AID) dan is dat nog slechts 1,5 % van het aantal moslims dat volgens het CBS ook echt moslim genoemd kan worden (ongeveer 200.000); als we uitgaan van een miljoen immigranten en hun nazaten uit landen met overwegend een moslimbevolking, dan wordt dat percentage nog kleiner.

Maar dan hebben we dus 98,5% van de moslims in Nederland of meer die zich net zo gedragen als ieder ander, en 1,5% die het spoor bijster is. En dan wil Bottehond die 98,5% hun existentiële houvast/ culturele identiteit gaan afnemen? Lijkt mij (a) nogal buiten proportie; (b) een flagrante schending van de waarden waarvoor we zeggen te staan en waarvan we zeggen dat die voor iedereen meer vrijheid garanderen dan bepaalde islamitische waarden (en hoe geloofwaardig ben je dan nog?), (c) een recept voor massale weerstand van mensen die op dit moment niemand kwaad doen. En dan mag jij eens gaan fantaseren in welke richting dat verzet gezocht zou worden – kortom: je zou precies dat bereiken wat je wilde uitbannen.

Lang stuk geworden zo. Maar volgens mij heb ik nu de meeste issues wel afdoende gedekt.

op 09 08 2008 at 18:02 schreef Tjerk:

Blijkbaar toch niet alle issues

Sabian: "Als je echt niet in staat bent te onderscheiden dat er van alles mis is met totalitaire Ideologieën en religies en hun invloed op grote groepen mensen en sociale structuren onder het mom dat "het individu anders is" en dat DAARDOOR er minder gevaar uit zou gaan van zo’n totalitair concept dan vind ik dat je een gigantische denkfout maakt."

Prima, als we dan toch bezig zijn, dan verbieden we het calvinisme, rooms-katholicisme, socialisme en het corporate capitalism ook. Die zijn namelijk allemaal totalitair.

"ONDANKS dat 80 of 90 procent van de mensen, ONGEACHT hun levensovertuiging, ras, cultuur of politieke voorkeur, van nature niet de behoefte heeft hun omgeving kwaad te berokkenen zijn dergelijke totalitaire concepten keer op keer, en in alle tijdsgewrichten in staat om de individuele vrijheid aan te tasten."

En daarom wil jij die 80 of 90 procent van die mensen de inviduele vrijheid om zingeving te ontlenen aan wat JIJ (en misschien ik ook) een totalitair concept vindt, afnemen? Dan ben je toch net zo totalitair?

"Het zou toch mooi zijn als dat inzicht eens door die plaat voor je kop zou kunnen doordringen."

Hier is nog een inzicht, en het zou fijn zijn als je dat ook tot je door zou laten dringen. Zuivere concepten bestaan niet. Concepten bestaan alleen in het denken van mensen, waar ze door die mensen geadapteerd worden aan de omstandigheden, hetgeen mutaties in die concepten aanbrengt.

Concepten bestaan dus niet los van concrete mensen in concrete situaties. In Nederland en bijv. ook Marokko en Turkije is de situatie zo dat de meerderheid van de mensen, en dat geldt ook voor moslims, helemaal geen heil ziet in omverwerping van de rechtsorde/ het installeren van een totalitaire dictatuur. Men in overgrote meerderheid wil juist meer democratie en meer individuele vrijheid. Moslims passen hun islambeleving daarop aan, net zoals rooms-katholieken dat bijv. hebben gedaan.

Dat is de realiteit. Als Bottehond nu op grond van abstracties mensen in hun individuele vrijheid wil beknotten, dan is Bottehond totalitair bezig.

"sorry voor de nare persoonlijke toonzetting, ik bedoel het niet als belediging."

Goed dat je het er even bij zegt, want ik zou zomaar kunnen denken dat het dat wel is. Nee, je bent duidelijk geërgerd en dat komt omdat ik onvoldoende duidelijk heb gemaakt op grond waarvan ik het onderscheid tussen idee en de concrete dragers van die ideeën in grote mate afwijs. Kennelijk sluimert dat verschil in zienswijze te lang in de discussie voor een bevredigende uitwisseling van gedachten.

Voor de hand liggend dus dat je ergernis ervaart, en ik kan je dat niet kwalijk nemen, want ik ervaar ook zo vaak woede als iemand iets maar niet lijkt te begrijpen. En dan heb ik net zo goed de behoefte om een verbale spade door iemands plaat te rammen.

Maar is je nu iets helderder waarom ik dat onderscheid weiger te maken?

op 09 08 2008 at 19:08 schreef Bottehond:

op 09 08 2008 schreef Tjerk:

Ondanks je woordenbrij imponeer je geenszins als debater of denker, sorry to say. Je stuk hangt van drogredeneringen, slechte vergelijkingen en een gebrek aan informatie aan elkaar.

Wel verheugend dat plots blijkt dat je niet op principiële gronden alleen niets voelt voor een islamverbod, je betoogt in feite dat het onnodig, contraproductief en dan ook nog (maar niet uitsluitend) verwerpelijk is. Dan zijn we toch al heel wat gevorderd sedert de eerste post die je er aan waagde.

wat me vooral stoort is je herhaalde suggestie dat mijn voorstel voor een verbod op de islam ingegeven is door het kleurtje waarvan jij beweert dat moslims hebben. daarover heb ik je inmiddels vier maal aangesproken. daarmee stel je jezelf eigenlijk buiten de open discussie. kennelijk gaat het je sterk normerende bevattinhgsvermogen te boven dat een weldenkende tot de conclusie kan komen dat de islam inderdaad geen plaats kán hebben binnen een open samenleving als de onze. Toch heb ik daar redenen voor aangedragen en ik kan er nog zeer vele noemen. Maar je debatingtrucjes hinderen verdere verdieping nogal.

Inhoudelijk: je posts hangen aan elkaar van morele verontwaardiging en een verkeerde voorstelling van zaken. Zo laat je volkomen buiten beschouwing dat loyaliteit aan de Ummah zeer sterk leeft bij moslims, ook bij velen van degenen die jij spreekt. Ik noem nog een voorbeeld uit vele waaruit blijkt dat jij aan wishful thinking en cirkelredeneren doet: het grootste deel van de turkse gemeenschap in Nederland staat onder controle van diverse ( al dan niet vermengd met nationalistische)islamistisch gegrondveste groeperingen. Het besef deel uit te maken van een collectief is aanzienlijk groter dan bij geindividualiseerde westerlingen zoals jij. Ik noem naast de grijze wolven ook een mili gurus, van hetzelfde laken een pak. Daarnaast vind ik je vergelijking met de bible belt misplaatst. Al met al geen beste beurt, al zal je eigen goegemeente je stukjes met plezier lezen. Maar je redenering, je opstelling en je vooroordelen pleiten voor de betere beschouwer niet in je voordeel.

op 09 08 2008 at 20:13 schreef Sabian:

@Bottehond,

??…een islamverbod is hilarische nonsens, meen je dat echt?

@ Tjerk,

leer es lezen, ik stel NERGENS dat IK moslims of wie dan ook hun individuele vrijheid wil afnemen. Natuurlijk zou dat een totalitaire benadering zijn. Wat ik wel vind, maar niet speciaal in relatie tot moslims, is dat Nederland recht heeft om Nederland te zijn en zich niet moet aanpassen aan wezensvreemde culturen. Al komen er 8 miljoen vluchtelingen en profiteurs op linkse uitnodiging uit Noord-Afrika naar Nederland, ik wens mij niet, op geen enkele manier, ook maar een beetje aan te passen aan hun cultuur.

Jij, draait alles om. Ik ben ineens totalitair omdat ik me niet wil conformeren aan een totalitaire wezensvreemde religie. Da’s best eng Tjerk.

op 09 08 2008 at 20:38 schreef Tjerk:

leer es lezen, ik stel NERGENS dat IK moslims of wie dan ook hun individuele vrijheid wil afnemen. Natuurlijk zou dat een totalitaire benadering zijn. Wat ik wel vind, maar niet speciaal in relatie tot moslims, is dat Nederland recht heeft om Nederland te zijn en zich niet moet aanpassen aan wezensvreemde culturen.

Misschien moet jij je gewoon aanwennen je duidelijker uit te drukken, Sabian.

Even terugspoelen: ik was in discussie met Bottehond over zijn stelling dat de islam verboden moet worden om dat de islam een anders onafwendbaar gevaar voor onze democratie is (dat is geen theoretische kwestie, maar betreft echte moslims van vlees en bloed, dunkt me).

Jij haakt op die discussie in door te stellen dat "er van alles mis is met totalitaire Ideologieën en religies en hun invloed op grote groepen mensen en sociale structuren" en dat ik een denkfout maak als ik tegen Bottehonds stelling opwerp dat de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland er geen totalitaire beleving van de islam op nahoudt. Je schrijft: Alsof "DAARDOOR er minder gevaar uit zou gaan van zo’n totalitair concept", "dan vind ik dat je een gigantische denkfout maakt."

Want "ONDANKS dat 80 of 90 procent van de mensen, ONGEACHT hun levensovertuiging, ras, cultuur of politieke voorkeur, van nature niet de behoefte heeft hun omgeving kwaad te berokkenen zijn dergelijke totalitaire concepten keer op keer, en in alle tijdsgewrichten in staat om de individuele vrijheid aan te tasten."

Ik kan dat binnen het kader van mijn discussie met Bottehond niet anders lezen dan stof ter onderbouwing van zijn stelling dat de islam intrinsiek totalitair van aard is en een direct gevaar voor onze democratische orde, zodat de enige optie het verbieden van de islam is.

Als jij dan niet aangeeft op welke punten je wel meegaat met Bottehond en op welke punten niet (terwijl je inhaakt op een discussie die Bottehond en ik voeren), moet je míj niet verwijten dat ík niet kan lezen, want dan heb je gewoon geen moeite gedaan duidelijk te maken wat je nu precies wel en wat je nu precies niet wilt zeggen.

Voor het overige heb ik je kritiek beantwoord (daar doe jij niets mee) en schrijf je mij een standpunt toe waar ik me niet in herken (waar zeg ik precies dat ‘wij’ ons moeten conformeren aan ‘hun’ cultuur)

op 09 08 2008 at 20:40 schreef Bottehond:

op 09 08 2008 schreef Sabian:

Ik neem de ambities en aard van de islam zo serieus dat ik vind dat iedere optie besproken moet worden. Better safe than sorry, lijkt me. Waar het mij im Grunde om gaat is: hoe ver wil je gaan om onze Vrijzinnigheid te verdedigen. De somberste scenarios volgend is een verbod op de islam dan inderdaad een optie die overwogen moet worden. Mij valt op dat eerst en vooral de hogere ethiek die velen blind aanhangen deze wellicht noodzakelijke optie a priori uitsluiten. Dat lijkt me onverstandig. Of het noodzakelijk is om de islam te verbieden doet in mijn redenering niet veel ter zake. Het gaat mij er om dat een dergelijke optie uit de taboesfeer komt waar hij niet thuishoort, ondanks alle ethische dilemmas die er uiteraard mee gepaard gaan. Nogmaals: de mogelijke noodzaak is niet zo farfetched als menigeen doet geloven. De fanatiekste "njet" zeggers beroepen zich vrijwel altijd op ethsiche overwegingen en dat lijkt mij een veel te eenzijdige benadering. Mij maakt het uiteindelijk niet uit hoe de islam gecontained wordt, als ze onze Vrijzinnigheid verder niet kan schaden vind ik het ook best.
Ik heb overigens onvoldoende vertrouwen in de wervende kracht van wetten, onze way of life en mores om er maar van uit te gaan dat het allemaal wel goed komt.

**
@ Tjerk

Waar je overigens geheel aan voorbij gaat is dat de islam bepaald geen vriendelijke sekte is. Noch voor haar leden, noch voor haar omgeving. Ik begrijp best dat je haar zo wilt presenteren ten dienste van je standpunt. Want dat is de facto wat je doet door bagatelliserende voorbeelden te noemen: "ik geloof best dat er een handvol fanatici zijn (of woorden van gelijke strekking)" Maar in mijn ogen maak je je er van af door aan dit essentiele punt voorbij te gaan. De suggestie dat het om een handvol verdwaasden zou gaan is onjuist. Ik zou daarnaast voorzichtig zijn met Rob de Wijk als refentie aan te voeren.

Moslims hebben grosso modo nog meer last van de islam dan jij en ik, for the time being dan. Vele ex moslims pleiten voor het terugdringen van de islam, juist omdat vele moslims gegijzeld worden door de islam. En daar zijn mechanismes voor voorhanden binnen de islam. je mag je er wel rekenschap van geven dat jij de islam in feite de hand boven het hoofd houdt. In plaats van op te komen voor de vele individuen geknecht worden en zeker sterk beperkt worden in hun individuele Vrijheid kies jij er voor hen als zieligerds te zien die bescherming nodig hebben tegen islamwatchers als Ayaan.

op 09 08 2008 at 21:02 schreef Bottehond:

op 09 08 2008 schreef Tjerk:

Ik kan dat binnen het kader van mijn discussie met Bottehond niet anders lezen dan stof ter onderbouwing van zijn stelling

"dat de islam intrinsiek totalitair van aard is"

Nu komt de aap uit de mouw. Jij acht de islam an sich dus niet intrinsiek totalitair van aard. Dan is nu wel het moment gekomen om de discussie verder te helpen.
We beginnen nu opnieuw en wel op basis van de hypothese dat de islam intrinsiek totalitair van aard is. Kijken of je dat aankunt.

op 10 08 2008 at 02:03 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Sabian:

De islam verbieden als dat nodig is om onze Vrijzinnigheid te beschermen, soldier. Dat was, meen ik, de vraag. Ik hoop voor je dat je niet in Bosnie zat zoals een van mijn beste matties. Verders mot je niet zo overdrijven. Je hebt het over de ethische bezwaren en begint dan over dooie mensen te roepen. Dude. Roep ik nu al op tot het doden van anderen? Leg me dat maar eens uit.

op 10 08 2008 at 03:45 schreef Sabian:

Bingo, Krajina.

De Islam verbieden is bizar, praktisch onmogelijk en ik zie niet hoe je er vrijheid door krijgt.

Een boerka verbod, islamitisch onderwijs verbieden, een verbod op het bouwen van minaretten, een verbod op het religieus doodmartelen van vee voor "halal" vlees en het afschaffen van wetgeving die het mogelijk maakt op te roepen tot geweld etc. onder het mom van godsdienstvrijheid , daar kan ik nog inkomen.

Maar je kunt geen geloof verbieden en volhouden dat je een vrije samenleving wilt, hoe zie je dat voor je?

dit gaat echt nergens heen.

op 10 08 2008 at 12:07 schreef Sabian:

Tjerk, je hebt gelijk, ik schrijf meestal snel ergens tussendoor, dus sorry, ik moet me ook duidelijker uitdrukken.

Even kort samengevat wat ik denk;

1.Totalitaire systemen dragen onderdrukking in zich, zelfs als de volgers van zo’n systeem uit zichzelf nooit zouden onderdrukken dan doen ze het TOCH door zich aan de regels van zo’n systeem te houden.

2.In die zin is in mijn ogen de Islam een duidelijk voorbeeld van een totalitair systeem.

3. Ik geloof niet in het verbieden van bijv. de islam, socialisme, nationalisme of godbetert: bloemmisme.

Laat het gewoon niet zo ver komen!!! Gebruik je hersens, grenzen dicht, ja dat wel. En vooral om te voorkomen dat Botte in z’n voorspelling gelijk gaat krijgen.

Maar, Peter bijvoorbeeld denkt dat ondanks die systemen er moslims zijn die doordat ze de systemen aan hun laars lappen de structuur van het systeem aanpassen. Het argument is dan dat het ook heeft gewerkt in het christendom, de wetenschap en de politiek. Tevens zou er een historische onderbouwing zijn waaruit blijkt dat Islam ook kan zorgen voor vooruitgang en bloeiende mensenrechten (Jona)

Ik hoop dat hij gelijk heeft en aangezien ik hem hoog acht stemt het me wat minder pessimistisch. Echter, ik deel dat optimisme niet omdat ik het omgekeerde zie gebeuren. In mijn beleving neemt het aantal vrijzinnige op het individu gerichte moslims juist af[mondiaal]. In het open een [relatief] vrije Turkije worden ook weer christelijke priesters vermoord, dreigt het leger de fundi’s buiten de orde te plaatsen. In Afrika neemt het aantal landen waar de Sharia wordt ingevoerd toe in plaats van af en zelfs in Groot-Brittannië, Duitsland en Canada zijn er RECHTERS die er wel wat in zien om APARTHEID in te voeren.

Hallo?

Ik vind de Islam in z’n fundering een raar, kwaadaardig iets. Maar ik ken persoonlijk genoeg fantastische mensen die moslim zijn om te begrijpen dat jouw argumenten ook hout snijden.

De eerste keer dat ik dat duidelijk zag was een paar jaar geleden toen tijdens een stevige discussie over Israël en de Palestijnen een orthodoxe Egyptische moslim uitriep, "maar wat willen ze [Palestijnen] dan? De Joden wonen daar nu eenmaal en hoezeer ik ze ook haat, je kunt ze moeilijk allemaal wegsturen"

trust me, dat was geen takkya of hoe je dat maar schrijft.

@Bottehond,

vriend, doe niet zo wereldvreemd. Ik heb persoonlijk in een oorlog rond gelopen en het gaat niet gebeuren. Nooit zullen al jouw "vijanden" uitgeroeid worden omdat je vijand geen mens is maar een "idee". Los daarvan is het zinloos omdat je er iets voor terugkrijgt wat niet is wat jij wilt hebben. En ten derde is het volslagen onmenselijk omdat de grote groep rechtvaardigen het niet verdient "verboden" te worden.

Je moet denk ik toch maar eens proberen om door te laden en af te drukken terwijl je dat kind van 4 in de ogen kijkt. Tegen de tijd dat je dat kunt ben je een kakkerlak.

op 10 08 2008 at 14:08 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Sabian:

Met woorden als bizar geef je uitdrukking aan het ondenkbare van zo’n verbod. Kun je aangeven om welke reden je dat ondenkbaar vindt? En dan doel ik niet op de practische uitvoerbaarheid, want die noemde je ook. Ik heb het dus over het "bizarre" er van.

op 10 08 2008 at 14:18 schreef Conan:

Als roken wel ABSOLUUT kan worden verboden op bepaalde plaatsen – waaronder privaat eigendom – en een totaalverbod binnen de EU op termijn onderwerp van discussie is (terwijl de gestelde schadelijkheid van meeroken voor de omgeving NOOIT wetenschappelijk is bewezen), zou dat te denken kunnen geven.

op 10 08 2008 at 14:35 schreef Tjerk:

@Sabian; Bottehond wil moslims niet uitroeien, maar slechts de islam verbieden. Hoe je dat zou kunnen zonder verregaande vormen van repressie, is me dan wel weer een raadsel.

@Bottehond; ik hink op twee benen wat de vraag betreft of de islam totalitair is.

Een theoretisch ‘zuivere’ islam?

Om te beginnen: waar heb je het over als je zegt ‘islam’? Hebben we het dan over een complex van concepten en principes, de blauwdruk van de religie? Ja die komt op mij behoorlijk totalitair over (I might be wrong, maar zo zie ik dat wel) .

Zoals ik echter reeds schreef, maken rooms-katholicisme, calvinisme, evangelisch puritanisme, leninisme, corporate kapitalisme en nog tal van andere ideologische stromingen op mij eveneens een totalitaire indruk.

Gaan we die allemaal verbieden? Was het aardige van dit land nu juist niet dat we de godsdiensttwisten voorbij waren, en dat we ieder z’n ideologie gunden, via parlementaire verkiezingen de grootte van de zuilen achter de partijen testten om vervolgens te onderhandelen, compromissen te sluiten, en vanuit de oppositie, te bekritiseren?

Komt bij dat de islam niet een zet droge theoretische leerstellingen en voorschriften is, maar dat die leerstellingen en voorschriften komen in een lappendeken van verhalen, poëtische orakels, en interpretatieve commentaren. Dat geeft ruimte voor eigen invulling.

En dat hebben mensen ook altijd gedaan, en in de bloeitijd van de heerschappij van moslimheersers was er grote vrijheid van denken (zie het stuk van Lendering). Eén en ander hing sterk af van de vrijzinnigheid van de heerser. Goed vergelijkbaar met Europa in de middeleeuwen dus.

Wanneer we dus over de islam praten, hebben we het dan over het abstracte recept, of het recept dat men in de meeste moslimhuishoudens volgt en de soep die vervolgens op tafel komt te staan?

En als je ‘de islam’ wilt verbieden, wil je dan het recept verbieden of dat die gezinnen soep maken zoals zij denken dat soep hoort te zijn?

Het standpunt van Pim Fortuyn in deze heeft destijds indruk op me gemaakt: stelling nemen tégen de islamisering van onze cultuur, de instellectuele confrontatie aangaan, maar met het woord als ‘wapen’, en dan bij voorkeur de floret. In het debat de degens kruisen, mensen trachten te overtuigen.

Wat geloof voor mensen betekent

En ik ben een realist. Ik ben zelf gelovig opgevoed, dus ik weet wat het is om existentiële zekerheid en een symbolisch universum van verhalen en tradities te ontlenen aan een heilig boek en een religieuze beweging die eeuwen omspant. En ik maak me geen illusies: mensen geven die existentiële houvast en dat morele kompas niet zonder slag of stoot op. En geen externe dwang kan hen ertoe dwingen.

Kijk maar naar de voormalige sovjet-republieken. Onder Stalin werden de kerken systematisch kapotgemaakt en geisoleerd. Het geloof is echter weer helemaal terug: ’tsaar’ Poetin regeert met warme steun van de russische clerus, in de Oekraïne worden orthodoxe kerken gebouwd met steun van de overheid. In China zijn de illegale kerken en de falung gong onuitroeibaar, ondanks harde repressie door de overheid.

Je idee dat je de islam kunt uitvlakken door haar eenvoudig te verbieden is dus onzalig, alleen al omdat het een onhaalbare kaart is, en vooral omdat het slechts verzet, wantrouwen en tegenstellingen tussen moslims en niet-moslims zal oproepen, ook waar dat nu niet het geval is.

Net mensen..

En het is vaker niet dan wel het geval. Je zou eens met goed opgeleide moslims om moeten gaan in een arbeidsomgeving, dan kom je er achter dat de grootste kloof tussen jouzelf en hen wordt opgeroepen door jouw aversie tegen hun geloof. De moslims waar ik vrijwel dagelijks intensief mee omga zijn gewoon leuke mensen die mij net zo normaal behandelen als ik hen, en die er precies dezelfde zorgen en wensen op nahouden als ik, en wat onverdraagzaamheid betreft niet anders zijn dan orthodoxe christenen, en gelukkig voldoende van vlees en bloed zijn om de pret in het leven in de praktijk voorrang te geven boven de regeltjes.

‘Ik weet dat ik eigenlijk niet naar muziek mag luisteren, maar kan gewoon niet zonder.’

‘Ik ben nog niet aan een hoofddoek toe. Misschien later’.

(Tijdens de ramadan, lachend om een schuine bak): ‘He joh, viezerik, dat mag ik helemaal niet horen. Ik moet rein zijn.’ (alleen tijdens de vastenmaand dus, vat je wel)

(De luidruchtige en geloofsapologeet van de afdeling met een loopje dat op een conventie van modeontwerpers, kappers en stylisten niet zou opvallen) ‘Ik ben geen homo. Ik ben bi!’ Toen ik ‘m vroeg of ‘ie niet bang was dat hij een soa mee naar huis zou brengen, antwoordde hij ‘O, maar ik doe het veilig..’

Geweldig is ook het verhaal dat een collegaatje opdiste over haar wandeling over het naaktstrand. Volkomen serieus vertelde zij hoe ze bij het begin van het strand werd tegengehouden door een meneer die haar uitlegde dat ze niet verder kon als ze haar kleding aanhield. Dus zij: ‘Maar van mijn geloof moet ik mijn hoofddoek ophouden. Mag dat wel?’ Ja, nou ja, dat mocht dan wel. ‘Dus toen ben ik naakt over het strand gelopen, met alleen mijn hoofddoek’. Ze hield haar gezicht zo goed in de plooi dat ik – en niet alleen ik – me secondenlang afvroeg of ze ons nou voor het lapje hield of toch… Alleen de twinkelende pretogen om onze blikken die verwarring en vertwijfeling spelden, gaven haar weg.

Kortom: de soep wordt niet zo heet gegeten als die volgens jouw en mijn lezing van het recept wel zou behoren te zijn, en dat stemt me behoorlijk optimistisch over de toekomst.

Het spectrum

Ideeën en ideologieën bestaan namelijk niet los van mensen, die deze ideeën en ideologieën overnemen van anderen en er hun eigen draai aan geven, en al dan niet bereid zijn er naar te handelen.

Waar hebben we het dus over: we hebben het over

1. De bulk van de moslims die gewoon hun leven wil leiden en de islam gebruikt voor existentieel houvast en culturele identiteit.

2. Een veel kleinere groep moslims in overheids en bestuursorganen die meent dat bepaalde islamitische waarden gezond zijn voor een samenleving (net als de CDA en ChristenUnie dat vinden). Haci Karacer, Achmed Marcouch en ook de moslimdemocraten met één zetel in Den Haag zitten bijv. op die lijn.

3. Enkele stromingen die menen dat invoering van de sjaria naar Saoudi’s model wel een goede zaak zou zijn (de salafisten).

4. Een nog veel kleinere stroming die daadwerkelijk streeft naar die invoering.

5. Binnen no.4: een collage van amateurterroristen en politieke agitatoren die terreur en geweld om hun doelen te bereiken gerechtvaardigd of zelfs noodzakelijk is. (Ik schat die op 1,5% van de 200.000 moslims in NL)

1, 2, en 3 vormen geen bedreiging voor de democratische orde, nummer 4 vormt net zo min als de achterban van de SGP een bedreiging van die orde (simpelweg omdat ze te klein zijn in het parlementaire stelsel), maar heeft in een democratie het recht zich te verenigen in een politieke partij. Vooralsnog is dat niet eens aan de orde, maar zou dat ooit wel gebeuren, dan is dat een goede zaak, want daarmee kapsel je die politieke stroming in in ons democratisch bestel.

Stroming 5 vormt een daadwerkelijke bedreiging voor onze rechtsorde, omdat ze maatschappelijke angst zaaien, en mensen in paniek domme dingen gaan doen. Maar hier zitten de AIVD en justitie dan ook bovenop.

Het in de lucht hangende geweld

Hebben we daarnaast nog de mensen die dreigtelefoontjes en demonstraties plegen als hen iets niet bevalt in de publieke ruimte (een tekening of foto). Dit gaat m.i. niet om een vaste groep mensen die stennis maakt, maar om ad-hoc manifestaties. Mensen zijn boos en gefrustreerd over de belediging aan het adres van hun identiteit, zoeken een telefoonnummer op en roepen iets akeligs en dreigends. Zo, dat lucht op! Aan de andere kant van de lijn herinnert men zich groep nummer 5, en bedenkt dat men dat risico niet wil lopen. Of er zijn demonstraties en de museumdirecteur haalt zich de vlammende gebouwen in februari 2006 voor de geest.

Ik denk dat het vooral zaak is je niet bang te laten maken. De overheid dient vol-le-dige bescherming te bieden (daar faalt ze nogal eens in), en publieke instanties zelf dienen de confrontatie aan te gaan en woede van het publiek op een constructieve manier op te vangen.

Paul Scheffer vertelt bijv. dat hij na zijn artikel over de multiculturele samenleving het mikpunt was van een hoop agressie van mensen die zich in de negatieve hoek gedrukt voelden, en dat hij die te boven is gekomen door head on het gesprek aan te gaan, mensen de ruimte te bieden hun boosheid te ventileren, daar ook oprecht naar te luisteren en dat mee te nemen in de respons op de kritiek.

Ik denk ook dat je daar respect mee afdwingt. Niet toegeven, maar mensen wel serieus nemen en open de confrontatie aangaan.

Als je de islamitische gemeenschappen en hun politieke engagement zo in kaart brengt, worden de concrete problemen (of zo je wilt: uitdagingen aan het adres van onze open samenleving) een stuk overzichtelijker. In plaats van een grote donkere kluwen die de schaduwen van zijn tentakels over ons landje werpt, worden het concrete, hanteerbare problemen. Dat voorkomt dat je van de concrete geloofsbeleving van mensen een mythisch monster maakt, dat met één genadeklap doorkliefd moet worden. Dat is mythologie. In de echte wereld werkt dat niet.

op 10 08 2008 at 16:02 schreef Dammo van Amsterdam:

@ Tjerk

Allereerst wil ik mijn bewondering uitspreken voor de grote moeite die je neemt met je goed uitgewerkte antwoorden.

Je denkt dat je alles afgedekt hebt, maar je vergeet het belangrijkste te vertellen. Namelijk dit: wat wil je? De Zweedse premier Olov Palme zei ooit: politiek is een kwestie van willen. En dat is het ook. Ik kijk naar De Baarsjes en stel vast dat daar dingen gebeuren die ik niet wil.

1) Ik wil dat er in Nederland scheiding van kerk en staat komt. In De Baarsjes gebeurt precies het tegenovergestelde. Daar sluit de politie een convenant met moskeeën. Ik wil dat niet. De politie moet geen convenanten afsluiten met moskeeën en ook niet met kerken, synagogen, bisschoppen, kapelaans, dominees en wat er nog meer aan religieuze ongein bestaat.

2) In het ‘Protocol voorkomen extremisme’ staat de zinsnede:
(begin citaat) Het stadsdeel zal in het verlengde hiervan ook zorgdragen dat moslimbewoners van De Baarsjes niet in negatief licht komen te staan. (einde citaat)
Hier ben ik zeer op tegen. Dit is islamisering. Dit bedreigt de vrijheid van meningsuiting. In ditzelfde protocol belooft het stadsdeel een Meldpunt Moslimdiscriminatie op te richten. Nog een duidelijk geval van islamisering. Zo’n meldpunt vind ik volkomen ongewenst.

3) Mijn voornaamste politieke tegenstanders in De Baarsjes zijn niet de geradicaliseerde moslims, en ook niet de gewone moslims, maar de autochtonen die aan het islamiseren geslagen zijn. De PvdA, GroenLinks en andere goedbedoelende dwazen. Die belemmeren de vrijheid van meningsuiting en de scheiding van kerk en staat. Zij hebben ervoor gezorgd dat het stadsdeel en de stadsdeelpolitie een verlengstuk van de moskee dreigen te worden of al geworden zijn.

4) De webmaster van Hoeiboei is het slachtoffer geworden van de islamisering van het stadsdeel waar zij toevallig woont. Zij wordt geïntimideerd door de politie, want op haar weblog is een moslim in een negatief licht komen te staan. En dan grijpen stadsdeel en politie in, zoals afgesproken was met de moskeeën. Maar Hoeiboei heeft juridisch gezien niets verkeerds gedaan. Hoeiboei wordt verdacht van smaad omdat het de naam heeft gepubliceerd van een medewerker van het stadsdeel die werkt voor het Meldpunt Moslimdiscriminatie. Een naam publiceren is in De Baarsjes smaad! Zover is het al gekomen.

Als wat er in De Baarsjes gebeurt, is wat jij wil, dan kun jij blij zijn. Dan ben jij tegen de vrijheid van meningsuiting en tegen de scheiding van kerk en staat en voor de islamisering. Zeg dat dan gewoon, Tjerk. Of schaam je je ervoor om voor islamisering te zijn?

op 10 08 2008 at 17:35 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Tjerk:

Christemeziele wat een essay. Ik ga er niet en detail op in. Daar heb ik een reden voor. Wat me opvalt is dat je hetzij in abstracte, algemene termen schrijft. Daarnaast, en dat is mijn voornaamste kritiekpunt, benader je de thematiek vanuit individueel perspectief. En als je een fenomeen als de islam, haar aard en doelstellingen wilt duiden je juist niet naar het individuele belevingsniveau moet kijken, maar naar demondiale ontwikkelingen, de historie van de islam (inc haar verspreidingsgeschiedenis)en dat moet vertalen naar de situatie in Europa. Met andere woorden: om tot een juiste inschatting te kunnen komen begin je juist niet bij dat individuele (belevings)niveau.

Het is natuurlijk goed dat je wijst op de belevingswereld van die mensen, voor zover jij daarin deelgenoot bent en die kunt doorgronden, natuurlijk. Ik vind je stuk in eerste instantie als een pleidooi voor de menselijke maat en daar is niets mis mee. Tegelijkertijd zijn juist die aspecten van ondergeschikt belang indien men wil oordelen hoe de cultus van de dood te bejegenen is. Daarbij is in eerste instantie niet het individuele belang van moslims het zwaarst wegend voor mij. Dat zijn onze Vrijzinnigheid en de belangen van hen die haar wél omarmen.

op 10 08 2008 at 17:45 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Tjerk:

Korte aanvulling: als je ahmed marcouch aanvoert als een religieus geinspireerde politicus van de snit van bv CDA begrijp je echt niet hoe die vork in de steel zit. Maar goed: je weigerde eerder al het AIVD rapport ter zake in te zien. Dan wordt het wel heel gemakkelijk om jezelf te vertellen dat er niets aan de hand is. Het spijt me, maar je stuk wasemt een sfeer uit van het toeredeneren naar je eindconclusie. Je lippendiensten aan het containen van de islam worden daarmee niet geloofwaardiger. Zonder dat te willen ben je een islamapologeet (zoek maar op wat dat is).
Ik verdenk je niet van kwader trouw, integendeel zelfs. Je manier van denken garandeert ethisch schone handen. Wellicht hecht je daar zoveel waarde aan dat je te selectief shopt in de argumentenkast.

op 10 08 2008 at 18:10 schreef Tjerk:

@Bottehond, je verwijt me dus enerzijds dat ik te abstract en te algemeen ben (een vermakelijk verwijt aangezien juist jijzelf de islam benadert als theoretische abstractie, vanuit haar ideeënleer, en vervolgens voortdurend met vage algemeenheden op de proppen komt om te onderbouwen hoe die ideeën uitwerken in de praktijk) en anderzijds te concreet, te zeer met menselijke gezichten. (Doe nou niet net alsof die ervaringen niet representatief zijn, het gaat niet om één of twee personen die ik tien minuten gesproken heb. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat ik zowel in mijn woon- als werksituatie meer contact heb gehad met moslims dan 90% van de autochtone bezoekers hier)

Dat doe je nu steeds: ik schets een gedetailleerd beeld, en jij reageert afwijzend met wat algemene kritiek, die nergens ingaat op wat ik schrijf.

Alles om maar aan je stokpaardje te kunnen vasthouden. Maar diep in je hart moet je inmiddels toch wel weten dat ik gelijk heb: er is geen rechtvaardiging voor de conclusie dat onze democratische open samenleving dreigt te desintegreren.

Er zijn uitdagingen aan het adres van die open samenleving en die hebben voor een deel te maken met het onvermogen van een aantal moslims om zaken die zij als diep aanstootgevend ervaren te verdragen, en tevens met het op bepaalde punten vervagen van de grenzen tussen het publieke domein en het domein van de islamitische religiositeit, maar dat zijn uitdagingen die een democratische samenleving m.i. aankan, en zeker de Nederlandse samenleving waarin de meeste mensen (ook moslims) vinden dat een ander zelf moeten weten hoe hij zijn leven inricht, zolang ik daar maar geen last van ondervindt.

op 10 08 2008 at 18:39 schreef Tjerk:

Korte aanvulling: als je ahmed marcouch aanvoert als een religieus geinspireerde politicus van de snit van bv CDA begrijp je echt niet hoe die vork in de steel zit. Maar goed: je weigerde eerder al het AIVD rapport ter zake in te zien.

Ik weigerde jouw huiswerk te doen. Jij voert dat rapport aan als dossier waarin argumenten te vinden zouden zijn dat het met onze rechtsstaat slecht gesteld is, en vervolgens eis je van mij dat ik die argumenten zelf in dat dossier ga zoeken. Dat is een bekende debattruc: op die manier win je het altijd: je hoeft zelf niet over de brug te komen, zet je discussiepartner aan het werk en als hij dan de argumenten niet vindt, verzucht je gewoon dat hij slecht kijkt.

Ondertussen wachten we nog altijd op jouw argumentatie die je zegt te hebben, maar waarmee je maar niet over de brug komt. Wat is het probleem: te veel moeite om de bedreigde democratie te redden? Bang dat die argumentatie geen steek zal houden?

Of gewoon tactiek? Je maakt er een spookgevecht van. Jij werpt de stelling in het midden dat de islam zo gevaarlijk is voor onze democratische samenleving dat we die zouden moeten verbieden, en ‘bewijst’ die stelling door slechts schimpscheuten te geven naar de kritiek op je stelling, maar zelf nauwelijks iets in te brengen.

Je zegt dat ik niet begrijp hoe de vork in de steel zit als ik Marcouch neerzet als een confessionele democraat. Hoezo? Staat hij in dat AIVD rapport (of heeft dat rapport met dit punt eigenlijk niet zoveel te maken)? Maak nou eens hard dat Marcouch niet is wie hij voordoet te zijn, maar dat hij een stiekeme islamistisch agent op de loonlijst van de MoslimBroederschap is. Dan maak je harde punten. Nu suggereer je maar wat, en denkt daar mee weg te komen door dat badinerende toontje van je.

Dat is een terugkerend tactiekje van je: geen argumenten leveren, of met vage algemeenheden komen en op de uitgebreide argumentatie van je tegenstanders reageren met neerbuigende opmerkingen. Zij hebben natuurlijk niet gelezen wat jij allemaal wel hebt gelezen, of willen het gewoon niet zien, etc. etc.

"Dan wordt het wel heel gemakkelijk om jezelf te vertellen dat er niets aan de hand is. Het spijt me, maar je stuk wasemt een sfeer uit van het toeredeneren naar je eindconclusie."

Je zult jezelf bedoelen. De werkelijkheid is dat ik zeven jaar geleden startte bij de kraters in New York, dat geweld als hermeneutisch uitgangspunt nam (wat drijft die mensen) en dat geweld terugvond in koranteksten, de verhalen over de stammenoorlogen die Mohammed voerde, en de geschiedenis van de expansie van de islam. Zelfde analyse die jij maakt dus. Punt is alleen dat ik die twee miljarden mensen die thuis niet hun kalashnikovs zitten te oliën om de sjaria in te voeren graag meeneem in mijn analyse van wat de islam is.

Je lippendiensten aan het containen van de islam worden daarmee niet geloofwaardiger. Zonder dat te willen ben je een islamapologeet (zoek maar op wat dat is).

Want wat een islamapologeet is weet ik natuurlijk niet. Je zou mijn collega’s trouwens eens moeten vragen of ik een islamapologeet ben. Je zou je nog verbazen over het antwoord.

Iets een lippendienst noemen is geen argument Bottehond. Je moet aantonen dat het lippendienst is en argumenten biedt je bitter weinig. Logisch ook, jij bent niet van de afdeling argumenteren (al bewijs je met je pleidooi voor meer verdieping en een redelijke gedachtenwisseling daar wel ‘lippendienst’ aan); jij bent van de afdeling verbieden.

"Je manier van denken garandeert ethisch schone handen. Wellicht hecht je daar zoveel waarde aan dat je te selectief shopt in de argumentenkast."

(a) Eindelijk is daar een glimp van realiteitszin van jouw kant, Bottehond. Als je de islam als zodanig verbiedt is dat geen abstractie, maar vraagt dat om verregaande vormen van repressie en daarbij zul je vuile handen moeten maken. Fantaseer eens even: hoe zou dat er uit gaan zien, denk je?

(b) Ik heb inderdaad een probleem met bloed aan mijn handen, vooral als het niet gerechtvaardigd en contraproductief is.

(c) Dus houdt het niet bij beweringen, maar toon nu eens eindelijk aan, dat ik dermate selectief ben dat het beeld dat ik schets van moslims en de islam in Nederland een grove vertekening is van de realiteit.

op 10 08 2008 at 21:24 schreef Dammo van Amsterdam:

@Tjerk

Je doet net of jij hoog boven de Nederlandse samenleving zweeft en dan ziet dat het goed is. Kom naar beneden en ga met beide benen op de grond staan.

Om het in voetbaltermen te zeggen, je staat als speler op het veld maar je gedraagt je als een superscheidsrechter. Je laat alle ballen lopen. Je bent druk met aan iedereen de spelregels uitleggen. Maar je bent geen scheidsrechter. Je bent gewoon een speler. Je zou een prima midvoor kunnen zijn, maar begin dan met voetballen.

Formuleer nu eens wat jij met Nederland wil en niet wil.

op 10 08 2008 at 21:34 schreef Tjerk:

@Dammo,

geleuter. ik zit met mijn poten in de Nederlandse samenleving en ik praat tegen iemand die vanuit abstracties reëele mensen met hun reëele beleving met reëele repressie het recht op hun overtuigingen zou willen ontnemen, op grond van algemeenheden.

Wat ik wil is

(a) Dat we hier met z’n allen gewoon gezellig samenleven.

(b) Dat ik vrij ben om te doen en te laten wat ik wil zolang een ander daar geen last van hoeft te ondervinden.

(c) Dat aan mensen, ongeacht hun achtergrond of klasse, recht wordt gedaan.

op 10 08 2008 at 21:41 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Tjerk:

@Bottehond, je verwijt me dus

**
Ik verwijt je niets
**

enerzijds dat ik te abstract en te algemeen ben (een vermakelijk verwijt aangezien juist jijzelf de islam benadert als theoretische abstractie, vanuit haar ideeënleer, en vervolgens voortdurend met vage algemeenheden op de proppen komt om te onderbouwen hoe die ideeën uitwerken in de praktijk) en anderzijds te concreet, te zeer met menselijke gezichten. (Doe nou niet net alsof die ervaringen niet representatief zijn, het gaat niet om één of twee personen die ik tien minuten gesproken heb. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat ik zowel in mijn woon- als werksituatie meer contact heb gehad met moslims dan 90% van de autochtone bezoekers hier)
**
Wat een warrig stukje. Je beroept je inderdaad in je vorige post op je ruime ervaring in de omgang met moslims. Ik stelde daarop dat dergelijke ervaringen om verschillende redenen niet de basis kunnen vormen voor een oordeel over de islam. Zo is de omgang met gristenen ook geen leidraad voor het beoordelen van hun geloof en is de omgang met idividuele nazies ook geen maatstaf. Lijkt me verder helder.

**
Dat doe je nu steeds: ik schets een gedetailleerd beeld, en jij reageert afwijzend met wat algemene kritiek, die nergens ingaat op wat ik schrijf.
**
Ik wijs er slechts op dat omgangservaring met individuen niets zegt over de groep waarbij zij horen.
**
Alles om maar aan je stokpaardje te kunnen vasthouden.
**
Mijn stokpaardje? Vreemde notie. Stokpaardje tegen wil en dank, hooguit.
**
Maar diep in je hart moet je inmiddels toch wel weten dat ik gelijk heb:
**
Dude, bespaar me je vermeende inzicht in mijn zieleroerselen. Op dat punt heb je nog vrijwel geen juiste aannames gedaan.
**
er is geen rechtvaardiging voor de conclusie dat onze democratische open samenleving dreigt te desintegreren.
**
Die is er wel degelijk, maar niet als je a priori alle argumenten die hele vrachtladingen publicisten verwerpt zoals jij doet. En daarnaast, beste Tjerk, ik zal één voorbeeld noemen waaruit blijkt dat dit geleidelijke proces al lang en breed gaande is. Ik noem een nam: Theo van Gogh.
**
Er zijn uitdagingen aan het adres van die open samenleving en die hebben voor een deel te maken met het onvermogen van een aantal moslims
**
Zie je: individueel niveau van de moslims. Schrijf : islam: en je bespaart jezelf veel verwarring
**
om zaken die zij als diep aanstootgevend ervaren te verdragen,
**
Het ontgaat je dat islamisten steeds helder aangeven zich niet beledigd te voelen door van Gogh niet en door Wilders niet. Dat zou je aan het denken moeten zetten. Die zogenaamde en opgepimpte notie van "belediging" is het ultieme instrument om overmatig en zelfs misplaatst respect af te dwingen. Je onderschat het strategisch vernuft van de islamisten
**
en tevens met het op bepaalde punten vervagen van de grenzen tussen het publieke domein en het domein van de islamitische religiositeit, maar dat zijn uitdagingen die een democratische samenleving m.i. aankan,
**
Dat blijkt niet, gezien het steeds weer toegen aan de eisen van moslims, lijkt me. Ook het feit dat jij op een haast vaderlijke manier over die mensen schrijft geeft aan dat je de islam en haar volgelingen niet bijster serieus neemt, maar ze besachouwt als tijdelijk de zaak niet bij benende.
**
en zeker de Nederlandse samenleving waarin de meeste mensen (ook moslims) vinden dat een ander zelf moeten weten hoe hij zijn leven inricht, zolang ik daar maar geen last van ondervindt.
**
wat een individuele moslim vindt is van geen enkel belang. Uiteindelijk is de trouw aan de Ummah van groter belang. Zit net naar Naema Tahir te luisteren. Zij wijst er op dat gaandeweg de laatste jaren je verplicht wordt door je omgeving om je als moslim te gedragen en aldus te manifesteren. Dat zijn geen toevalligheden. De moslimse wereld wordt in heel hoog tempo geherislamiseerd. Het is vrijwel onmogelijk om zich openlijk te distantieren van de islam. Niet islamitisch gedrag als roken en drinken wordt (in steeds mindere mate) getolereerd, zoalng men maar binnen de Ummah blijft. Lees eens iets van uitgetreden moslims zoals Ali Sina. Of dichter bij jouw huis: lees het artikel in Reason Magazine over de oorlogsverklaring van Ayaan aan de hele islam.

**
op 10 08 2008 schreef Tjerk:

Korte aanvulling: als je ahmed marcouch aanvoert als een religieus geinspireerde politicus van de snit van bv CDA begrijp je echt niet hoe die vork in de steel zit. Maar goed: je weigerde eerder al het AIVD rapport ter zake in te zien.

Ik weigerde jouw huiswerk te doen.
**
Kinderachtig. Ik kan dat rapport van meer dan 90 pagina’s integraal linken, maar dat doe ik natuurlijk niet. Je wekt met je, excusez le mot, potsierlijke weigering dat rapport in te zien dat je jou onwelgevallige zaken op voorhand verwerpt. Dit leidt nergens toe. Als je mijn argumentatie ter zake niet wilt lezen, dan maar niet. Frtitz Perls zei reeds: you choose to be ignorant, so stay ignorant. Mij best, heur.
**
Jij voert dat rapport aan als dossier waarin argumenten te vinden zouden zijn dat het met onze rechtsstaat slecht gesteld is
**
Wat is dat toch met jou dat je van alles leest wat ik niet schrijf en ook niet impliceer. Het AIVD rapport beschrijft de veranderde strategie van de islamisten, die overigens als zeer succesvol wordt omschreven door de AIVD
**
en vervolgens eis
**
Tjerk, Tjerk. Heb jij een autoriteitsprobleem. Een eenvoudige verwijzing naar schrijfsels van anderen presenteren als een "eis".
**
je van mij dat ik die argumenten zelf in dat dossier ga zoeken.
**
Het staat op de site van de AIVD, twee muisklikken volstaan
**
Dat is een bekende debattruc: op die manier win je het altijd: je hoeft zelf niet over de brug te komen, zet je discussiepartner aan het werk en als hij dan de argumenten niet vindt, verzucht je gewoon dat hij slecht kijkt.
**
Je kijkt niet eens, laat staan slecht. Ik gebruik geen debatingtrucs. Ik had liever ongelijk in mijn oordeel over de islam.
**

Ondertussen wachten we
**
Huh? "Wij Tjerk"? Ben je van koninklijken bloede?
**
nog altijd op jouw argumentatie die je zegt te hebben,
**
Mijn posts wemelen van de redeneringen en feiten
**
maar waarmee je maar niet over de brug komt.
**
Wie goed leest begrijpt heel goed wat ik bedoel. Degene die debatingtrucjes gebruikt is niet botte, Tjerkie
**
Wat is het probleem: te veel moeite om de bedreigde democratie te redden?
**
Moet ik hier werkelijk op ingaan?
**
Bang dat die argumentatie geen steek zal houden?
**
Mijn argumentatie staat als een huis. Maar dan moet je wel goed lezen en niet zo veel invullen of anderszins met hetgeen ik daadwerkelijk schrijf aan de haal gaan.
**
Of gewoon tactiek? Je maakt er een spookgevecht van.
**
Nee, vriend. Ik ben volkomen oprecht en transparant. Zolang jij niet accepteert dat weldenkende mensen de conclusie trekken dat Nederland en de wereld beter af zijn zonder de islam zul je denkelijk ook blijven ageren tegen mijn posts. En daar gaat het dus al fout. De rest van het geharrewar (voor jou dan) is afgeleid van je verkeerde uitgangspunt. Dude, ik was zelfs een racist, een paar posts geleden.
**
Jij werpt de stelling in het midden dat de islam zo gevaarlijk is voor onze democratische samenleving dat we die zouden moeten verbieden,
**
Tis iets om over na te denken. Speak softly, but carry a big stick en: better safe than sorry. Wat door elkaar heenloopt zijn noodzaak van zon verbod en wenselijkheid van zon verbod.
**
en ‘bewijst’ die stelling door slechts schimpscheuten te geven naar de kritiek op je stelling, maar zelf nauwelijks iets in te brengen.
**
Beetje gladde rug kweken als je met mij wilt debateren, Tjerk. Schimpscheuten? Ik ben voor mijn doen uiterst beschaafd, geduldig en respectvol.
**
Je zegt dat ik niet begrijp hoe de vork in de steel zit als ik Marcouch neerzet als een confessionele democraat. Hoezo?
**
Lees mijn columns op het open riool maar en vraag de drie pvda musketiers die geheel terecht uit de fractie gestapt zijn eens naar marcouch.
**
Staat hij in dat AIVD rapport (of heeft dat rapport met dit punt eigenlijk niet zoveel te maken)?
**
Dat rapport heeft er alles mee te maken, want de modus operandi van marcouch correspondeert volledig met hetgeen de AIVD beschrijft. Ik weet dat, omdat ik zulke rapporten goed lees.
**
Maak nou eens hard dat Marcouch niet is wie hij voordoet te zijn,
**
Ga je weer. Schrijf ik dat? Marcouch is heel duidelijk (op momenten) over hetgeen hem drijft.
**
maar dat hij een stiekeme islamistisch agent op de loonlijst van de MoslimBroederschap is.
**
Niet stiekem, allerminst. En die mensen doen dat uit overtuiging en niet om op iemands loonlijst te staan.
**
Dan maak je harde punten.
**
dank je voor het werk dat ik reeds gedaan heb
**
Nu suggereer je maar wat,
**
Nee hoor, lees mijn columns
**
en denkt daar mee weg te komen door dat badinerende toontje van je.
**
Lange tenen, Tjerk? Je zou je eigen toontje eens moeten "horen" zoals dat op anderen overkomt. Ik heb er geen last van overigens, het amuseert me wel.
**
Dat is een terugkerend tactiekje van je: geen argumenten leveren,
**
Ik lever argumenten die jij niet begrijpt of kunt plaatsen, das iets anders.
**
of met vage algemeenheden komen en op de uitgebreide argumentatie van je tegenstanders reageren met neerbuigende opmerkingen.
**
Bis
**
Zij hebben natuurlijk niet gelezen wat jij allemaal wel hebt gelezen, of willen het gewoon niet zien, etc. etc.
**
Als ik nadenk over een verklaring waarom sommigen een mening hebben zonder dat ze zich op de hoogte stellen van meningen, en niet van de minsten, en analyses van gezaghebbende islamcritici denk ik inderdaad vaak dat ze het niet gelezen hebben en het derhalve niet willen lezen en/of begrijpen. Dat fascineert me. Ook jij bent zo iemand. Ook jij en jouw gedachtengang fascineren me. Ik ben iemand die wil begrijpen. feiten en mensen. En daar doe ik heel veel moeite voor.
**
"Dan wordt het wel heel gemakkelijk om jezelf te vertellen dat er niets aan de hand is. Het spijt me, maar je stuk wasemt een sfeer uit van het toeredeneren naar je eindconclusie."
**
Zo denk ik inderdaad over je
**
Je zult jezelf bedoelen. De werkelijkheid is dat ik zeven jaar geleden startte bij de kraters in New York, dat geweld als hermeneutisch uitgangspunt nam (wat drijft die mensen) en dat geweld terugvond in koranteksten, de verhalen over de stammenoorlogen die Mohammed voerde, en de geschiedenis van de expansie van de islam. Zelfde analyse die jij maakt dus. Punt is alleen dat ik die twee miljarden mensen die thuis niet hun kalashnikovs zitten te oliën om de sjaria in te voeren graag meeneem in mijn analyse van wat de islam is.
**
Ik ook. Ik kan ze ook plaatsen. Je schept voor jezelf al verwarring door je arbitraire cijfers. Verdiep je eens in het sociologisch fenomeen van de groepscultuur.
**
Je lippendiensten aan het containen van de islam worden daarmee niet geloofwaardiger. Zonder dat te willen ben je een islamapologeet (zoek maar op wat dat is).
**
Niet aardig, dat geef ik toe, maar ik geloof geen snars van jouw zorgen over de islam. Dat blijkt nergens uit. Je put je uit om islamkritiek aan te vallen en dat zegt mij voldoende. Of is het taboe op FN om wantrouwen uit te spreken? Lijkt me niet.
**
Want wat een islamapologeet is weet ik natuurlijk niet. Je zou mijn collega’s trouwens eens moeten vragen of ik een islamapologeet ben. Je zou je nog verbazen over het antwoord.
**
Dat was een venijnig grapje naar aanleiding van je weigering om het AIVD rapport te bekijken. Tjerk.
**
Iets een lippendienst noemen is geen argument Bottehond. Je moet aantonen dat het lippendienst is en argumenten biedt je bitter weinig.
**
Voor mij voldoende en ik heb het hierboven nog uitgebreider toegelicht. Graag gedaan.
**
Logisch ook, jij bent niet van de afdeling argumenteren
**
Ik ben over het algemeen tevreden met mijn wijze van argumenteren. Het is wel moeilijker als iemand zulke enorme lappen schrijft als jij waar ik kennelijk op iedere ingeving van jou dien te reageren.
**
(al bewijs je met je pleidooi voor meer verdieping en een redelijke gedachtenwisseling daar wel ‘lippendienst’ aan); jij bent van de afdeling verbieden.
**
Ik zou het serieus overwegen als het nodig is. Jij zou er pas over gaan nadenken als het te laat is. Zo schat ik het verschik tussen jou en mij wel in, dat klopt. Ik neem op grond van hetgeen je schrijft aan dat jij niets verboden wilt zien? Want dat is de logische en onontkoombare omplicatie van hetgeen je daar schrijft over mij en verbieden.
**
"Je manier van denken garandeert ethisch schone handen. Wellicht hecht je daar zoveel waarde aan dat je te selectief shopt in de argumentenkast."

(a) Eindelijk is daar een glimp van realiteitszin
**
Grappig. Ik vond jou heel ver buiten de realiteit staan. Guess that makes two of us.
**
van jouw kant, Bottehond. Als je de islam als zodanig verbiedt is dat geen abstractie, maar vraagt dat om verregaande vormen van repressie en daarbij zul je vuile handen moeten maken. Fantaseer eens even: hoe zou dat er uit gaan zien, denk je?
**
Daar heb ik zo mijn ideeen over, maar moet ik alles alleen bedenken? Uitgangspunt is een humane oplossing.
**
(b) Ik heb inderdaad een probleem met bloed aan mijn handen, vooral als het niet gerechtvaardigd en contraproductief is.
**
Het is lastig debatteren als je hetgeen ik schrijf verdaait, Tjerk. Ik heb het over ethisch schone handen. Jij maakt daarvan "geen bloed aan mijn handen". In vrijwel iedere reactie speel je op de persoon, terwijl ik je steeds uitnodig om inhoudelijk te blijven.
**

(c) Dus houdt het niet bij beweringen, maar toon nu eens eindelijk aan, dat ik dermate selectief ben dat het beeld dat ik schets van moslims en de islam in Nederland een grove vertekening is van de realiteit.
**
Bij deze. Lees Ali Sina, het AIVD rapport en dit artikel:
http://www.reason.com/news/show/122457.html

Tenslotte:
Ik nodigde je uit om het debatje voort te zetten op basis van de hypothese: de islam is intrinsiek totalitair. Vreemd dat ik je daar niet over lees. Kun je dat niet opbrengen? Beter om dat dan gewoon te schrijven.
Als je het niet aandurft, dan heb ik een aardig alternatief. Wat vind je van deze uitspraken van Ayaan? Daarover discussieren geeft een betere onderlegger dan het voortzetten van onjs debatje, dat nu wel uitputtend behandeld is. Dat wil zeggen als je de moeite neemt mijn leessuggesties te volgen.

op 10 08 2008 at 21:45 schreef Tjerk:

O, en voor de duidelijkheid: die ‘iemand’ is dus Bottehond met zijn krankzinnige finale oplossing om de islam maar gewoon te verbieden.

op 10 08 2008 at 21:52 schreef Dammo van Amsterdam:

@Tjerk,

Hèhè, dat is al veel beter. Ik heb al je schrijfsels nog een keer overgelezen vanavond en ik denk dat jij de islamisering niet erg vindt zolang de niet-islamieten daar niet al te veel last van hebben. Je bent, als positief ingesteld mens, best inschikkelijk. Vat ik het zo goed samen?

op 10 08 2008 at 22:11 schreef J.J. v.d. Gulik:

Een aardige moslimbuurman kan zich in tijden van spanningen tegen je keren. De vraag is dan of spanningen te voorkomen zijn. Dat is op termijn maar de vraag. De bron van spanningen kan dan o.m. zijn spanningen hier of elders in de EU of elders in het westen of in de islamitische wereld of in de verhoudingen tussen het westen en de islamitische wereld of een mix ervan. Naarmate de moslimpopulaties in grote toenemen in het westen neemt die kans op spanningen toe. En de geschiedenis kent een lange geschiedenis van strijd tussen de islam en anderen. En als hier eenmaal spanningen zijn geweest zal de drempel voor mogelijk volgende spanningen kleiner worden.

Tjerk wil de risico’s wel nemen. En hij gelooft in de kracht van het individualisme bij moslims die juist een lange totalitaire geschiedenis kennen met weinig ontvankelijkheid voor westerse verlichtingsidealen en hij houdt geen rekening met de dynamiek van ontwikkelingen zoals bijv. druk van buiten Nederland en veranderende omstandigheden.

Op zich heb ik er geen probleem mee als iemand risico’s voor zichelf wil nemen maar in dit geval is hij dan bereid ook tegelijk risico’s te nemen voor degenen die daar helemaal niet van gediend zijn en spelen hij en zijn geestverwanten als ze hun zin krijgen Russische roulette met de toekomst van Nederland en zo ook met die van andere Nederlanders die die risico’s helemaal niet willen lopen. Dat is m.i. alleen te rechtvaardigen als een grote meerderheid zich daarin kan vinden.

op 10 08 2008 at 23:33 schreef Tjerk:

@Bottehond; om te beginnen mag je eens overzichtelijk gaan schrijven als jij wenst dat ik je lees. Ten tweede ben ik nog altijd niet van plan jouw huiswerk te gaan doen door rapporten en artikelen te lezen om daar de argumenten in te zoeken voor jouw standpunt, je zal toch echt zelf met die argumenten moeten komen en wanneer je dat doet zal ik de bronnen wel lezen om te zien of daar in staat wat jij er in leest.

Verder lees ik een herhaling van je standpunt, namelijk dat als je maar een goede analyse van de islam maakt, alle stukjes van de puzzel op z’n plaats vallen en zal blijken dat jouw conclusie de juiste is. Alweer zonder dat je er ook maar een begin van een bewijsvoering voor levert, of de consequenties van je stellingname wenst te doordenken (dat moeten anderen maar voor je doen; ha! Wel praten over vuile handen, maar niet wensen de mensen in kooien en de treiterende bewakers voor te stellen, hypocriete lafbek dat je d’r bent).

Dit lardeer je met wat denigrerende opmerkingen en dartpijltjes op zijopmerkingen van mijn kant, maar die kunnen het gebrek aan een onderbouwd betoog van jouw kant niet verhullen.

@Dammo vraagt: "Vat ik het zo goed samen?"

De vraag stellen is haar beantwoorden. Maar ik neem het je amper kwalijk, want wanneer je gedreven wordt door achterdocht tegen alles wat gerelateerd is aan het groene monster, is het voor de hand liggend dat je mensen posities aanmeet die aansluiten bij jouw achterdocht, en niet bij de nucleus van hun denken.

Ik ben vóór de individuele vrijheid om het leven in te richten zoals men dat zelf wil. Dat houdt ook de vrijheid in voor moslims of refo’s of vega’s of wie dan ook maar, om te kiezen voor een leven in wat ik als ‘onvrijheid’ beschouw, en de mate waarin zij dat doen.

Dus… als refomeiden ervoor kiezen om te blijven zitten in de broeierige nestwarmte van hun dorp en daar te trouwen met een boerenkinkel waar ze een paar koters van werpen, om door dominee en ouderlingen gemaand te worden zich te onderwerpen als gehoorzame huisvrouwen en moeders – hey, dan is dat hun keuze. Sociale druk of niet (en die druk is er in die dorpen), uiteindelijk kiezen die vrouwen voor de veilige omgeving van hun sociale omgeving in plaats daarvan zich eraan te ontworstelen.

Daar doe je niets aan, en het zou een verkeerde keuze zijn de overheid te gebruiken om voor anderen te bepalen welke keuzes ze moeten maken. Men heeft de mogelijkheden om aan het sociale web te ontsnappen als men dat zou willen – en ja, dat heeft een persoonlijke prijs. Maar hey, het is niet mijn leven, en zolang die refo’s hun in mijn ogen griezelige geloof op die dorpen blijven beleven, zie ik niet in waarom ik daar als een kruisvaarder naar zou moeten optrekken. Doe jij ook niet.

Ik vindt het wat anders wanneer de scheiding tussen kerk en staat er doorbroken wordt, daar moet men waakzaam voor zijn, ik vind het zorgwekkend, maar het verweer daartegen is vooral een taak van de gemeenteraad en ingezetenen aldaar. Ik kan daar van waar ik woon weinig aan doen.

Ik zie geen reden moslims anders te behandelen, en eerlijk gezegd komen moslima’s op mij geemancipeerder over dan die zich vanwege de sociale druk van de omgeving in rokken hullende refomeiden.

Maar het roept wel de vraag op: vanwaar de angst voor islamisering waar die nauwelijks bestaat voor refomatorisering? Waarin ligt het verschil? Rok – hoofddoek; Theocratie – sjaria; inmenging van reformatorische geloof in publieke domein – inmenging van islam in publieke domein. Wat er zo anders aan dat we bij de islam ineens in paniekstemming verkeren?

De Twin Towers en Bouyeri? Telefonische bedreigingen? Het feit dat de veranderende stadsaanblik (hoofddoekjes) beter zichtbaar is dan wat er op die dorpen gebeurt (die trouwens van binnen uit de corrosie van de secularisering ondergaan)? Het gegeven dat het om immigranten gaat, en bij refo’s om mensen die al generaties op die dorpen wonen en eeuwen geleden zelfs flinke invloed hadden in grote steden (utrecht bijv.)?

Nogmaals, als er vervaging is van de grenzen tussen kerk en staat, of in dit geval moskee en staat, waarbij de moskee een ongerechtvaardigde invloed gaat uitoefenen op de staat, dan dienen we daar zeker kritisch op te zijn. Te meer omdat het bij wijze van spreken in een wijk verderop gebeurt.

Maar ik denk dat het bredere publiek dusdanig beducht is voor dit soort grensoverschrijdingen dat media en politici er bovenop zitten. De PvdA zakt niet voor niets zo weg in de peilingen. Dat heeft volgens mij o.a. met negatieve publiciteit over dit soort kwesties te maken.

Bovendien zou je eens helder moeten afbakenen wat ‘islamisering’ inhoudt En dan met name betrokken op het gedrag van de Deelraad in De Baarsjes.

op 10 08 2008 at 23:34 schreef Sabian:

Ik moet Gulik gelijk geven.

Iedereen weet het, hoe minder islamitisch de moslims doen hoe beter het gaat.

op 10 08 2008 at 23:59 schreef N. Molrat:

Een aardige moslimbuurman kan zich in tijden van spanningen tegen je keren.

v.d. Gulik, elke buurman of -vrouw kan zich in tijden van spanningen tegen je keren.
Als het er op aan komt, kan ik dan als Jood op mijn buren vertrouwen?

Zullen de leuke lieve onschuldige moslims zich verzetten als onze vrijheid bedreigd wordt door hun fanatiekere geloofsgenoten?
En hoeveel lef heeft de gemiddelde autochtone Nederlander?

op 11 08 2008 at 01:06 schreef Tjerk:

Bottehond/b>: "Ik ben, denk ik zelf, laf noch hypocriet. Ik vind het wel geestig dat ik je kennelijk boos maak."

Je wilt de islam verbieden maar weigert, op het moment dat je daar naar wordt gevraagd, de materiële consequenties voor te stellen van dit voorstel.

Het is dus niet slechts zo dat je zelf de trekker weigert over te halen, maar dit aan anderen toewijst; je weigert onder ogen te zien dat je zo’n verbod slechts met grove repressie zal kunnen handhaven. Je spreekt stoer over ‘vuile handen maken’ maar sluit je ogen angstvallig als je gevraagd wordt hoe die vuile handen er dan uit zullen zien.

Je bent dus niet alleen een deeltijdfascist, maar ook nog eens een schrijftafelfascist, en dan nog een zonder guts en zonder voorstellingsvermogen. Zielloos, breinloos, testikelloos. Misschien kan ik je voortaan beter Laffe Hond noemen. Want dat ben je: een laffe hond die de consequenties van zijn eigen standpunten niet wenst te overpeinzen, terwijl hij die met aplomb neerzet als het standpunt van een man die de moed heeft de situatie onder ogen te zien.

Terwijl het vrij gemakkelijk is, want het is al eens geprobeerd. In Stalinistisch Rusland, in China en in Noord-Korea heeft men het christendom getracht te verbieden. Zeg me eens: bevalt het je wat je ziet?

op 11 08 2008 at 01:06 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Tjerk:

De kruistochten zijn bepaald geen gelukkig voorbeeld, Tjerk.

op 11 08 2008 at 01:08 schreef Sabian:

@ N.Molrat,

ok, nou ja, je zette me aan het denken en kon niets verzinnen.

Ik ken geen enkel voorbeeld van moslims die zich tegen moslims verzetten om de vrijheden van niet-moslims te beschermen.
Ik ken wel christenen die andere christenen bestrijden om de vrijheden van moslims te beschermen.

op 11 08 2008 at 01:09 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Tjerk:

Ik vind dit een boeiende reactie. Geeft veel inzicht in je denken en handelen. Take it easy man, je draait door. En ik acht zulks niet mijn schuld. Ik ben volgens mij hoffelijk maar scherp. Ik krijg niet graag een ban omdat jij je boos maakt, vriend. Dus relax een beetje.

op 11 08 2008 at 01:20 schreef Sabian:

"Er wordt altijd wel een monster, een bedreiging van onze maatschappij aangewezen. Gisteren waren het het communisme en de Russen, vandaag de Islam en de moslims, en morgen zijn het waarschijnlijk de Chinezen."

….tsss, en dat is natuurlijk xonofobe onzin om "de Russen" tijdens de koude oorlog als gevaar te bestempelen.

Je bent trouwens de Nedersaksische nationaal socialisten vergeten Tjerk. De meeste nationaal-socialisten namen het niet zo nauw met de richtlijnen van oom Adolf. Eigenlijk kun je met terugwerkende kracht wel stellen dat de discriminatoire houding van de racistische Nederlanders tegenover de vriendelijke Duitse bezetters een gotspe was, waren er gaskamers in Nederland?….nou dan!

Trouwens, de Nederlanders hebben zelf ook landen bezet, dus die kunnen eigenlijk niets zeggen, net als de katholieken.

Het was gewoon hun cultuur en je zag dat ze daarna enthousiast de moderniteit omarmt hebben dus waar zeuren we over? De meeste Duitsers zijn toch gewone mensen die ook maar een gewoon bestaan willen?

op 11 08 2008 at 07:34 schreef J.J. v.d. Gulik:

N. Molrat says

"v.d. Gulik, elke buurman of -vrouw kan zich in tijden van spanningen tegen je keren.
Als het er op aan komt, kan ik dan als Jood op mijn buren vertrouwen?"

Mijn reactie

In beginsel kan dat inderdaad maar naarmate de homogeniteit groter is, is de kans daarop kleiner en zal als het toch gebeurt de kans op een hoog geweldsniveau geringer zijn en zullen de wonden na verloop van tijd gemakkelijker helen.

Bij joden moet je ook regelmatig rekening houden met joodse en Israëlische belangen al hoeft dat niet in geweld te ontaarden. Joden en moslims kunnen zo in tijden van spanningen ook gelegenheidscoalities sluiten. En zelfs NSB-ers knepen tijdens WO II regelmatig een oogje dicht bij Joodse onderduikers.

op 11 08 2008 at 09:33 schreef blue moon:

Molrat, als Gulik uw buurman zou zijn,zou ik zeker niet op hem vertrouwen.
Google eens zijn naam en dan weet U wat ik bedoel.
NSBers knepen helemaal geen oogje dicht tijdens WO II ,want ze kregen nl.betaald voor elke onderduiker die ze verrieden.

op 11 08 2008 at 10:18 schreef Dammo van Amsterdam:

Vet gaat nu uit

op 11 08 2008 at 10:42 schreef Dammo van Amsterdam:

@Tjerk, over zijn comment dat begint met "Deze burgeroorlog is een

Niet netjes, Tjerk. Je stelt een vraag over gereformeerden. Je krijgt antwoorden die je ongelijk aantonen en je praat erover heen.

Je beentjes gaan weer van de grond. Je zweeft ver weg van het Nederland anno nu. Je geeft een geschiedenislesje dat niet relevant is, laat merken dat je Orwell gelezen hebt en beweert dat Big Brother, onze overheid dus, de islam als Boeman heeft aangewezen.

Onjuist. We hebben een gereformeerde regering die vreemd genoeg pro-islamitisch is. De regering heeft de islam niet tot Boeman maar juist tot Vriend uitgeroepen. Van het VU-vriendenclubje Balkenende, Bos en Berouwvoet moeten we dol zijn op de islam. En dat is bij jou gelukt.

op 11 08 2008 at 11:07 schreef N. Molrat:

bleu moon, v.d. Guliks obsessie met Israel en Joden is me bekend. Ik ken hem niet als mens of buurman, wie weet is hij de eerste die te hulp schiet.
We moeten vooral zorgen dat het niet zo ver komt dat mensen elkaar naar het leven gaan staan.

op 11 08 2008 at 12:05 schreef Dammo van Amsterdam:

@Tjerk, die schreef: vanwaar de angst voor islamisering waar die nauwelijks bestaat voor refomatorisering?

Wereldwijd vindt er de afgelopen decennia een burgeroorlog plaats onder moslims, met veel moord en doodslag. Overal waar moslims wonen, gebeuren nare dingen. De schaal varieert. In Afhganistan, Iran en Algerije zijn honderdduizenden moslims vermoord door andere moslims. In Marokko zijn vooralsnog alleen een paar aanslagen gepleegd met tientallen doden. Andere moslimgebieden zitten tussen deze twee extremen in.

Deze burgeroorlog is een godsdienstoorlog. De strijd gaat tussen moslims die verschillende interpretaties van de islam aanhangen.

Het zou prettig zijn geweest als wij in Europa buiten deze schermutselingen hadden kunnen blijven. De aanslagen in Spanje, Londen en Amsterdam laten zien dat dit niet zo is.

Jij vergelijkt moslims met gereformeerden. Gereformeerden echter zijn in vergelijking met moslims de afgelopen decennia praktisch geweldloos geweest.

Ik vind alle godsdiensten een groot kwaad. Maar het grootste gevaar komt in deze tijd van de islam.

op 11 08 2008 at 12:21 schreef Sabian:

@ N.Molrat,

Geef eens een voorbeeld waaruit blijkt dat de lieve onschuldige moslims zich verzetten tegen hun fanatiekere geloofsgenoten ter bevordering van de vrijheid van "ons"?

op 11 08 2008 at 12:38 schreef Arend:

@Tjerk,

Ik ben tegen een verbod op de koran, hoofddoekjes of de islam; en ik heb ook zat moslims in mijn omgeving, dus ik weet dat de meesten inderdaad vooral voor "huisje boompje beestje" gaan. Tot zover ben ik het helemaal met je eens.

Dat neemt niet weg dat ik de islam zelf als een reële bedreiging zie, Dammo vat kort en goed samen waarom. Alleen al vanwege dat voortdurende gebruik van en gedreig met geweld is elke vergelijking met christenen onzinnig.
Er is nooit een werkgroep cartoonproblematiek geweest om anti-christelijke cartoons te bekijken, dat was namelijk niet nodig.

op 11 08 2008 at 12:42 schreef N. Molrat:

Sabian, ik heb niet gesteld DAT ze zich zullen verzetten, ik heb me afgevraagd OF ze het zullen doen.
Ik ken niet veel leuke lieve moslims en voorzover ik ze ken ben ik al blij als ze een heel klein beetje durven te knokken voor meer vrijheid voor zichzelf.

op 11 08 2008 at 12:53 schreef Bottehond:

op 10 08 2008 schreef Tjerk:

Ik ben, denk ik zelf, laf noch hypocriet. Ik vind het wel geestig dat ik je kennelijk boos maak.

op 11 08 2008 at 12:56 schreef Tjerk:

"Deze burgeroorlog is een godsdienstoorlog. De strijd gaat tussen moslims die verschillende interpretaties van de islam aanhangen.

Het zou prettig zijn geweest als wij in Europa buiten deze schermutselingen hadden kunnen blijven. De aanslagen in Spanje, Londen en Amsterdam laten zien dat dit niet zo is.

Jij vergelijkt moslims met gereformeerden. Gereformeerden echter zijn in vergelijking met moslims de afgelopen decennia praktisch geweldloos geweest."

Dat las ik ook bij Reza Aslan, dat het vooral gaat om een interne strijd, tussen twee hervormingsbewegingen van de islam, één die zich wil verzoenen met de moderniteit, en de ander de moderniteit afwijst.

Die godsdiensttwist is echter geen exlcusief islamitisch gegeven. De geschiedenis van het christendom bevat legio voorbeelden van geweld tegen medegelovigen. Christenen hebben elkaar altijd met de pen, het vuur en het zwaard verketterd en het leven onmogelijk gemaakt.

Ik noem: kruistochten, kettervervolgingen, martelkerkers en brandstapels, godsdienstoorlogen, beeldenstorm (herinnert u zich de Spaanse bezetting en de bloedraad nog?)

De 17e eeuw kende rellen tussen Remonstranten en Contraremonstranten, waarbij beide groepen het kerkgebouw opeiste. Ik las een verhaal waarbij de predikant wakker werd en de remonstrantse predikant met gevolg naar de kerk zag lopen, naar het dok rende en de mannen opriep om de kerk te verdedigen. Er werd flink gevochten.

De overheid trad op tegen in het veld prekende Remonstranten maar die bewapende zich en soms liep dat slecht af voor de schout en zijn mannen, wat natuurlijk koren op de molen was van de contraremonstranten, die dan konden zeggen: zie je wel wat een rebels schoelje die mensen zijn.

In de 19e eeuw splitste een deel van de kerk zich af omdat ze het maar niets vonden dat Willem II zichzelf tot hoogste instantie van de kerk had verklaard. Gevolg: afgescheiden kerken werden door militairen bezet om te voorkomen dat de afgescheiden predikant de kansel besteeg. Hoppa, daar had je zomaar een stel ongedisciplineerde soldaten tussen je dochters.

De wereld wordt door de informatietechnologie en mobiliteit steeds kleiner. We zullen moeten leren leven met het feit dat we een groep moslims in Nederland hebben. De meesten daarvan hebben trouwens helemaal geen zin in godsdienstveten, of het plegen van terreur. Die willen gewoon hun leven leiden en dat betekent dat de fanatici (maar die heb je bij elke ideologie)

Het enige dat je kunt doen is die fanatici isoleren en bij geweldpleging strafrechtelijk vervolgen.

De rest moet je juist laten ondervinden dat onze open samenleving werkt, en dan zullen zij als vanzelf hun geloof vormgeven naar die samenleving, net als calvinisten en rooms-katholieken dat – niet altijd volmaakt, maar dan toch – doen.

"Ik vind alle godsdiensten een groot kwaad. Maar het grootste gevaar komt in deze tijd van de islam."

Na het ondergaan van Orwell’s 1984 (‘Eurasia is our friend and always will be our friend, Oceania is our Enemy and always will be our enemy.’en de week erop ‘Oceania is our friend and always will be our friend. Eurasia is our enemy and always will be our enemy’) overkomt mij een flinke mate van skepsis bij het identificeren van ‘het grootste gevaar’ (voor onze beschaving).

Met name Orwells idee dat grootmachten de land bewust in staat van ‘perpetual war’ houden om het volk met angst in het gareel te houden, en de economie draaiende ten koste van de algemene welvaart, laat zich heel aardig leggen naast de buitenlandpolitiek van de VS van de afgelopen zestig jaar en de verstrengeling van de politiek met de militaire industrie.

Er wordt altijd wel een monster, een bedreiging van onze maatschappij aangewezen. Gisteren waren het het communisme en de Russen, vandaag de Islam en de moslims, en morgen zijn het waarschijnlijk de Chinezen.

Het is allemaal een kwestie van macht en de toegang tot economische goederen. Wij hebben het en we zijn zo bang dat iemand die van ons zal afnemen. Iedereen die hier een potentiële bedreiging voor vormt, wordt aangewezen als de Boeman, de eeuwige Vijand.

Een voorspelling, om de proef op de som te nemen: hoe belangrijker China wordt als speler op het wereldtoneel en dus een concurrent van Europa, hoe meer we zullen lezen over tot dan toe onderschatte invloed van de Chinese mafia in Nederland, over illegale sekshuizen vermomd als massagesalons, over infiltratie van chinese agenten in ons overheidsapparaat en de gesloten chinese gemeenschap die voor dit alles moedwillig de ogen sluit. Wat voeren die mensen eigenlijk uit daar in Chinatown? Wat gebeurt er in die restaurants?

op 11 08 2008 at 14:39 schreef Bottehond:

op 11 08 2008 schreef Dammo van Amsterdam:

"Berouwvoet"

Kostelijk. Heb je die zelf bedacht?

op 11 08 2008 at 18:42 schreef vero:

@ Tjerk.
Spijtig dat u in uw reactie ten opzichte van Bottehond uiteindelijk uw toevlucht neeemt tot termen als "hypocriete lafbek" etc.

op 11 08 2008 at 20:00 schreef Dammo van Amsterdam:

@Bottehond

Ja, het viel me al tikkend in. Ik wilde graag allitereren.

op 11 08 2008 at 20:12 schreef Bottehond:

op 11 08 2008 schreef Dammo van Amsterdam:

Hij is geniaal. Ik houd hem er in!

op 11 08 2008 at 20:42 schreef Dammo van Amsterdam:

@Bottehond
Prima! Gebruik hem gerust. Hartelijk dank voor uw compliment.

op 11 08 2008 at 23:21 schreef Arend:

@Tjerk,

Je hebt helemaal gelijk over het christendom vroeger, maar het gaat hier over NU. Ik zie dat het meeste geweld NU van de islam afkomt, dus de wandaden tijdens de inquisitie doen niet ter zake. Net zo min als wandaden begaan door de Noormannen en de Azteken.
Naast geweld en dreiging is (zelf-) censuur een probleem. In heel Europa zijn er problemen met moslims die zich verzetten tegen toneelstukken, lezingen, sprookjes als de 3 biggetjes, cartoons, kunst etc. En ze krijgen regelmatig gelijk.
Zelfs de VN-mensenrechtencommissie gaat zo ver dat kritiek op de sharia als "islamofobie" moet worden gezien; en dus verboden.

Het probleem is niet dat de overheid moslims als zondebok aanwijst; het probleem is dat de overheid de meeste problemen met moslims stilhoudt om islamitisch geweld te voorkomen. Onze regering biedt bij voorbaat verontschuldigingen aan voor 1 nog niet vertoonde film, zonder kritiek te durven leveren op de duizenden haatzaaiende filmpjes die gemaakt worden in het Midden Oosten.
Als een moskee vraagt om verwijdering van een oorlogsmonument (kruis = haram), dan wordt dat monument aanvankelijk stilletjes verwijderd.
Als een imam even geen zin heeft in een joods gebed tijdens de dodenherdenking, dan gaat dat gebed stiekem niet door.
Ik geloof niet dat er tekenen zijn dat de Chinese gemeenschap een dergelijke invloed ambieert.

Heb je Big Brother wel begrepen?

op 12 08 2008 at 01:36 schreef vero:

@ Tjerk schrijft: "Ik ben voor de individuele vrijheid om het leven in te richten zoals men dat zelf wil…. ook om te kiezen voor een leven in wat ik als onvrijheid beschouw…..dus als refomeiden ervoor kiezen om…hey dan is dat hun keuze….uiteindelijk kiezen deze vrouwen…. i.p.v.zich daaraan te ontworstelen".

Tjerk, voor veel gelovigen is het niet zo eenvoudig maar eerder vaak onmogelijk om zich te ontworsten aan het juk van de religieuze indoctrinatie van hun kindertijd.
Het is, zeker ook in het kader van die religieuze indoctrinatie, wel erg gamakkelijk en korzichtig om simpel te stellen: "Men heeft de mogelijkheden om aan het sociale web te ontsnappen als men dat zou willen".

r sprake van een vrije l=keuze

op 12 08 2008 at 02:03 schreef Tjerk:

Arend: Je hebt helemaal gelijk over het christendom vroeger, maar het gaat hier over NU. Ik zie dat het meeste geweld NU van de islam afkomt, dus de wandaden tijdens de inquisitie doen niet ter zake.

Dat ben ik niet met je eens, aangezien dat geweld onder moslims NU wordt gebruikt als argument waarom de islam intrinsiek totalitair zou zijn en dus niet kan veranderen. Daarom is de verwijzing naar de even totalitaire doctrines van het calvinisme en het rooms-katholicisme en het geweld dat daaruit voortvloeide (tot diep in de 20e eeuw als we de verwevenheid van de rk-kerk met fascistische dictaturen meerekenen) wel degelijk relevant voor een beoordeling van de mogelijke toekomst voor de islam. Als het rooms-katholicisme zichzelf heeft kunnen aanpassen aan de omstandigheden, waarom zou de islam dat dan niet kunnen? Daar krijg ik maar geen antwoord op, laat staan een bevredigend antwoord.

"Naast geweld en dreiging is (zelf-) censuur een probleem. In heel Europa zijn er problemen met moslims die zich verzetten tegen toneelstukken, lezingen, sprookjes als de 3 biggetjes, cartoons, kunst etc. En ze krijgen regelmatig gelijk."

Jawel, maar dat ligt dan toch aan onszelf, of niet?

Het probleem is niet dat de overheid moslims als zondebok aanwijst; het probleem is dat de overheid de meeste problemen met moslims stilhoudt om islamitisch geweld te voorkomen.

Je bent de kabinetten Balkenende I en II blijkbaar alweer vergeten, waarin de clash of civilisations-these het denken over de islam van de regeringspartijen aardig beheerste.

"Onze regering biedt bij voorbaat verontschuldigingen aan voor 1 nog niet vertoonde film, zonder kritiek te durven leveren op de duizenden haatzaaiende filmpjes die gemaakt worden in het Midden Oosten."

Dat heet diplomatie. En het lijkt me nogal logisch, aangezien je wel ongeveer kon raden wat dat filmpje zou behelzen en kon voorspellen wat de reacties zouden zijn. Komt nog bij dat de regering meende dat Wilders een bladzijde uit de koran zou gaan scheuren (rare gedachte natuurlijk, bij Wilders).

Wat hatelijke filmpjes uit het M.O. er mee te maken hebben is me niet zo goed duidelijk. De regering is verantwoordelijk voor Nederlandse regeringsgebouwen en Nederlandse burgers, niet voor de ideologische opvoeding van Arabieren. Als je zendingswerk wilt verrichten ga je het zelf maar doen.

"Als een moskee vraagt om verwijdering van een oorlogsmonument (kruis = haram), dan wordt dat monument aanvankelijk stilletjes verwijderd."

Misschien zou je eens aan moslims kunnen vragen wat ze zo stoort in dat symbool. Wie weet, kom je wel tot een goed gesprek.

Hoe dan ook, ik vermoed dat de DeelRaad heel pragmatisch heeft gedacht: ‘och, als zij zich nou zo storen aan een kruis voor de deur van de moskee, dan verplaatsen we dat monumentje toch?’, in plaats van: dit is een illustratie van de clash of civilisations; geef ze een vinger en ze eisen de hele wijk op!

"Als een imam even geen zin heeft in een joods gebed tijdens de dodenherdenking, dan gaat dat gebed stiekem niet door."

Alleen is het 4 Mei Comité de overheid niet en zijn hier in 2002 naar aanleiding van het NRC-artikel kamervragen over gesteld. Het antwoord daarop was dat het 4 Mei Comité Lelystad geen overheidsinstelling was, en dat dit dus een zaak was tussen het 4 mei Comité en de LiberaalJoodse gemeente in Lelystad.

"k geloof niet dat er tekenen zijn dat de Chinese gemeenschap een dergelijke invloed ambieert."

Je veronderstelt dus al dat ‘de’ islamitische gemeenschap een omvattende invloed ambieert. Tot dusver hebben we het echter over concrete zaken waar concrete moslims zich aan storen (in het geval van dat 4 Mei Comité in Lelystad is dat trouwens niet eens zeker); en waar ze ook hun redenen voor hebben. De overheid is de overheid en dus heel pragmatisch en zoekt dan een oplossing die voor zo veel mogelijk voor iedereen acceptabel is.

op 12 08 2008 at 02:05 schreef Tjerk:

@Vero; maar dat geldt dan voor alle geloofs-/wijk/-/dorpsgemeenschappen met een nauwe sociale structuur, niet alleen voor de islam.

op 12 08 2008 at 03:01 schreef vero:

@ Tjerk; maar het punt is dat mensen in een dergelijke gemeenschap waarin ook nog eens een religieuze norm overheersend is niet, zoals u doet voorkomen, een min of meer vrije keuze hebben voor een verblijf binnen zon gemeenschap of eruit stappen. Hiermee geeft u een verkeerde voorstelling van zaken. De vrijheid van mensen om na een strikte religieuze opvoeding een vrije keuze te maken is zeer beperkt.

op 12 08 2008 at 12:21 schreef Dammo van Amsterdam:

Alle complimenten voor @Bottehond die zo waardig reageerde op de scheldwoorden die @Tjerk hem toevoegde.

op 12 08 2008 at 21:34 schreef Arend:

@Tjerk,

Iets dat nu geen probleem is, hoeft nu ook niet als een probleem te worden gezien. Kijken naar het verleden heeft alleen zin als dat relevant is; de relaties tussen kerk en dictatuur hebben bijvoorbeeld niks met religie te maken. Bovendien blijkt uit de geschiedenis dat het christendom zich niet uit zichzelf heeft aangepast. Daar zijn eeuwen van strijd aan vooraf gegaan, iets dat we dus (als we het aan de multikul-lobby overlaten) de komende eeuwen wéér zullen moeten doen.

Als "wij" onze wetgeving aanpassen aan de islam is dat onze schuld; dat neemt niet weg dat dat allemaal op verzoek van de islam gebeurt. En dus mag die islam daar net zo hard op worden aangesproken als we dat 100 jaar geleden (en nog steeds, trouwens) met de kerk zouden doen.

Kun je één relevant voorbeeld geven van die "clash of civilisation these" onder eerdere kabinetten?
In mijn herinnering werd er ook toen volop gelikt naar onze Arabische meesters, met uitspraken als "er zijn ook atheïstenfundamentalisten" in bijvoorbeeld Yemen (waar zojuist tientallen doden waren gevallen bij gevechten tussen soennietische en shi’ietische fundamentalisten).

Chamberlain deed ook aan diplomatie; zo werd "The Great Dictator" op voorhand verboden, omdat de makers van "Der Ewige Jude" zich door Chaplin misschien beledigd zouden voelen. Ik geloof niet dat Chamberlain daar uiteindelijk veel ellende mee heeft voorkomen.
Het aankaarten van hypocrisie kan op termijn meer levens redden dan toegeven aan mensen die oproepen tot geweld.
Als we de mensen duidelijk uitleggen dat het bekritiseren van extreem geweld niet per sé beledigender is dan aanzetten tot het uitroeien van een volk, zullen dictators daar ook rekening mee moeten houden. Als we bovendien principieel weigeren toe te geven aan censuur, dan zullen de censors zich heel anders op gaan stellen dan wanneer ze steeds maar weer gelijk krijgen.

Hetzelfde geldt voor het toegeven aan intolerantie in Nederland, of dat nu namens een deelgemeente of namens een 4 mei comité is. Toegeven aan intolerantie lijkt op de korte termijn pragmatisch, maar het betekent wel dat mensen in hun intolerante ideeën bevestigd worden. "Zie je wel; de deelraad en het 4 mei comité zijn het ook met ons eens".
Ook hele intolerante mensen moeten af en toe eens aan het denken worden gezet.

op 12 08 2008 at 23:34 schreef vero:

@Tjerk schrijft: "het zou een verkeerde keuze zijn de overheid te gebruiken om voor anderen te bepalen welke keuze ze moeten maken."

Interessante opmerking van Tjerk.
Hoe ziet Tjerk dit m.b.t. de Islam waar scheiding van kerk en staat wordt afgewezen en de "individuele invulling van de keuzevrijheid" door de gelovigen aan de sharia getoetst wordt?

op 14 08 2008 at 21:59 schreef Dirk:

Waar zou Tjerk zijn?

Inmiddels misschien volledig doorgedraaid en door Peter onder curatele gesteld?

op 14 08 2008 at 22:55 schreef Tjerk:

Tjerk zit op de bank een filmpje te kijken. Scheelt me een hoop energie, en het levert meer op.

op 15 08 2008 at 12:14 schreef Kriek:

@Tjerk.
Als je wilt dat je reacties iets opleveren zou je misschien eens kunnen beginnen om de argumenten van je opponenten juist te interpreteren.
En misschien kun je daarbij ook bedenken dat zowel een argumentum ad hominem als je favoriete stropopredenering weinig zullen opleveren.

Maar het moet gezegd: in deze ben je wel de gedroomde leerling van Peter en valt de appel niet ver van de boom.

op 08 01 2015 at 01:01 schreef Ed:

Een van de opmerkingen ging over de gymlessen en dan met name wel of niet naakt. Ik denk, dat er veel mogelijk is. Op zich vind ik het idee van naakt gymmen sympathiek; ik zou zelf eigenlijk ook altijd naakt willen sporten. Maar om kinderen daartoe te dwingen gaat mij te ver. Zelf deed ik de gymlessen als leerkracht altijd mee. Daarbij kleede ik mij ook uit en droeg een sportbroekje en verder liep in mijn blote borst en blote voeten. Naakte leerlingen heb ik nooit gezien, maar de jongens liepen zonder uitzondering ook in hun blote borst en menig meisje had ook geen shirt aan. Wat ik hiermee wil zeggen is, dat je als leerkracht veel kunt bereiken door je voorbeeldfunctie. Maar ik denk dat naakt gymmen voor de meeste kinderen in deze tijd een brug te ver is, ondanks het feit dat sporten in je naakte lichaam toch het lekkerst is,