In de sauna

93 Reacties

op 30 06 2008 at 16:55 schreef DvR:

Leuk stuk. We horen hier vaker over moslims die hun geloofsovertuiging weten te rijmen met een moderne, geëmancipeerde levenswijze, en deze schrijfster stelt ook onomwonden dat ieder mens uiteindelijk kleur moet bekennen – met andere woorden, bepalen waar hij/zij echt voor wil staan.

Het probleem is dat dat laatste steeds in algemeenheden lijkt te verzanden. Je hoeft geen moslim te zijn om in harmonie met je omgeving te willen leven, of je verantwoordelijkheden niet te ontwijken. Wat zijn nou de typerende geloofsovertuigingen van een moderne, geëmancipeerde moslim – de punten die hem zowel onderscheiden van aanhangers van andere geloven, als van de islamitische orthodoxie? Ergens moet toch een vrijgevochten moslima zijn, die aan de hand van islamitische bronnen alle vermaningen en aantijgingen van orthodoxe baardmannen weet te pareren. De argumenten die zo iemand op tafel legt, zouden van grote waarde kunnen zijn voor de talloze jonge moslims en moslima’s die nu in een identiteitscrisis en morele spagaat zitten, omdat de islam die hen met de paplepel ingegoten is niet van deze tijd en plaats is.

We kennen natuurlijk vrouwen als Wafa Sultan en Ayaan Hirsi Ali, die zich beide inzetten voor de emancipatie van islamitische vrouwen, maar zij beroepen zich voornamelijk op seculiere, verlichte argumenten van buiten de islam. Op moslima.nl kwam ik een commentaar over vrouwenrechten tegen dat weliswaar een paar islamitische bronnen aanhaalt, maar de schrijver daarvan, Abdullah Haselhoef, was m.i. niet alleen van het verkeerde geslacht, hij verzandde ook al snel in goedkope verwijten aan de westerse samenleving, waarin het ook niet altijd koek en ei is. Zo schiet het niet op, en blijft de vraag hangen die hier al vaker gesteld werd: kunnen vrouwen zich binnen de islam daadwerkelijk emanciperen, of is dat alleen mogelijk door zich buiten de islamitische gemeenschap te plaatsen? Dat iemand zichzelf moslima vindt is daarbij overigens niet zo van belang – de vraag is of de islamitische gemeenschap zo iemand nog als moslim herkent, en haar argumenten als islamitisch moet erkennen.

op 30 06 2008 at 17:06 schreef Peter:

Ah, daar zijn ze weer, de identiteitscrisis en zijn onafscheidelijke maatje Morele Spagaat, die talloze jonge moslims het leven zuur maakt.

En daarom moet er een vrijgevochten moslima komen die, aan de hand van islamitische bronnen!, alle vermaningen van de baardmannen (dus elke aanmaning en aantijging ooit door enige baardman gedaan!) weet te pareren.

Nou mensen, wie is het? Maak je bekend, vrijgevochten, extreem belezen moslima, anders komen je geloofsbroeders en -zusters nooit uit hun morele spagaat.

Hahahaha! Je blijft lachen, hiero.

op 30 06 2008 at 17:14 schreef Vikings:

Nou nou, en ik wilde net vragen aan Peter of hij mij de komende 3 maanden 1 item per week wil geven op deze site…;)

ps Wat is links in oa het italiaans?;) En wat zijn de meest opvallende eindcijfers van alle nummers van een regionale gezondheids dienst….
Kortom, mag ik die linkse sukkel hier naakt over het marktplein heen laten hinkelen?

op 30 06 2008 at 17:23 schreef Vikings:

Ik heb ook eigen sites hoor maar geen podium. En om nou echt het achterste van mn tong te gaan laten zien lijkt me ook niet eerlijk.
Je mag al mn stukjes natuurlijk ruim van tevoren lezen om desnoods met een heel team te kijken of de inhoud geen mogelijk onschuldige mensen schaadt. Sterker, je kunt(haha, alsof ik ook maar een moment heb gedacht dat jij dat niet zou doen op je eigen site) wat mij betreft weigeren zonder opgaaf van reden. En das niet om je onder druk te zetten hoor, als je gewoon niet aan wil beginnen dan begrijp ik dat ook.

op 30 06 2008 at 17:40 schreef Tofuburger:

"Ik hang een geloof aan dat in staat is de schijnbare onverenigbaarheid tussen religie en moderniteit op te heffen."

Het gaat er juist om de ECHTE onverigbaarheid tussen religie en moderniteit op te heffen. Dat betekent het afzien van absolute claims door de religieuzen, waarmee ze inbreuk pogen te maken op de levenssfeer van andersdenkenden. Zit de islam op dat pad?

op 30 06 2008 at 17:54 schreef EH:

En daarom moet er een vrijgevochten moslima komen die, aan de hand van islamitische bronnen!, alle vermaningen van de baardmannen (dus elke aanmaning en aantijging ooit door enige baardman gedaan!) weet te pareren.

De enige ‘moet’ die DvR gebruikte was in een constaterende context, en absoluut niet in een belerende. Maar erg creatief geciteerd, dat dan weer wel.

Wat is nu precies je kritiek op de mening van DvR, behalve dan dat het blijkbaar erg komisch is?

op 30 06 2008 at 18:29 schreef DvR:

Peter plaats continu artikelen die rechtstreeks of zijdelings over de islam gaan, maar wil vervolgens geen discussie over de grootste vraag die de islam momenteel aankleeft, namelijk of ze ooit in Nederland zal aarden. En of moslima’s hier ooit zullen delen in de vrijheden die tot voor kort voor iedere Nederlander vanzelfsprekend waren. Dat bovenstaand artikel in feite datzelfde thema heeft, m.a.w. dat hij er zelf over begint, ontgaat hem blijkbaar.

De schrijfster geeft al meteen aan niet voor anderen te spreken. Dat horen we vaker, en zo blijft de emancipatie van moslima’s hangen in vage getuigenissen van individuele vrouwen die de sleutel gevonden zeggen te hebben, maar het vertikken om die met anderen te delen.

Ik heb mijn vraag zo proberen te stellen, dat hij niet gemakkelijk wéér zal ontaarden in irrelevant geleuter over personen. Het zou leuk zijn als er nu eindelijk eens wat dieper op werd ingegaan. Deze vrouwen interpreteren hun geloof op een wijze die hen toestaat als moderne vrije mensen te leven. Waaruit bestaat die interpretatie?

op 30 06 2008 at 18:39 schreef DvR:

Overigens postte ik pas nadat het urenlang angstvallig stil bleef onder dit artikel. Als dat nu weer het geval blijft, moeten we dan maar concluderen dat er -anders dan in de hoofden van een enkel gelukkig individu- geen moderne interpretatie van de islam ‘at large’ mogelijk is, en dat het geparadeer met quasi-vrijgevochten islamitische vrouwen op deze site uit zinloze schijnbewegingen gaat, die de ware aard van de islam niet kunnen verhullen?

op 30 06 2008 at 18:48 schreef daniel:

Ik krijg de indruk dat Nahed Selim haar Moslim-zijn niet zozeer ontleent aan het volgen van religieuze regels, maar meer aan haar etnische oorsprong.

Nu is mij in een andere discussie op een ander forum uitgelegd dat je etnische afkomst niets te maken heeft met genen of huidskleur. Het is de cultuur of de beschaving waar je uit voortkomt. En je kunt blijkbaar zelfs in een andere etniciteit assimileren. Dus het zou best kunnen dat als je Islam niet enkel als religie ziet -zoals dat strikt genomen wel zou moeten gebeuren maar als etnische oorsprong, je daar veel milder mee kunt omgaan. Dan ben je namelijk Moslim ongeacht wat je doet en kun je daar zelf invulling aan geven zonder dat iemand je kan vertellen dat je geen goede Moslim bent. Althans, ze kunnen het je wel vertellen, maar zelf weet je wel beter.

op 30 06 2008 at 19:20 schreef Jamila Laoudadi:

Ik ben een jonge moslim, en van een morele spagaat is me niks bekend, en in een identiteitscrisis verkeer ik ook niet. Maar meneer DvR weet vast veel beter dan ikzelf wat er in de hoofden van jonge moslims als ik omgaat.

Eens in het jaar kom ik wel eens een moslim tegen die mij vertelt dat ik geen goede moslim ben, of helemaal geen moslim. Ik ben door een moslim ook wel eens uitgescholden voor hypocriet. Maar dat is lang zo vaak niet als dat ik van autochtone niet-moslims te horen krijg wat er allemaal aan mankeert.

Waar haalt DvR eigenlijk de authoriteit vandaan om voor mij te kunnen bepalen of ik een ware moslim ben, en of ik wel of niet pas binnen ‘de ware aard van de islam’? Wat een misplaatste arrogantie.

op 30 06 2008 at 20:08 schreef hassnae:

dat er -anders dan in de hoofden van een enkel gelukkig individu- geen moderne interpretatie van de islam ‘at large’ mogelijk is, en dat het geparadeer met quasi-vrijgevochten islamitische vrouwen op deze site uit zinloze schijnbewegingen gaat, die de ware aard van de islam niet kunnen verhullen?

Christ on a bike. Ik dacht dat we deze discussie al uitgebreid gevoerd hadden, maar nee hoor, daar gaan we weer. Je mag gewoon Hassnae zeggen, hoor Daan.

Concludeer wat je wilt; ik heb werkelijk geen zin meer in deze discussie waar het eigen gelijk halen lijkt te prevaleren over gezond verstand gebruiken.

Mensen nog aan toe, ik heb niet eens met de hardcore vrome moslims zulke discussies als ze me in bikini aan het strand zien liggen.

Wil je een letterlijk citaat dat een einde maakt aan jullie geile hunkering naar islamitische bronnen die de baardmannen van repliek dienen? Dat geen enkel mens over een ander mens mag oordelen. En dan heb je het vers dat duidelijk stelt dat een ieder het geloof moet aanhangen wat hij of zij wil.

Maar ik kan nu al voorspellen: als ik dit tegen een baardman zeg, mompelt ie wat en druipt af, want tsja, het is inderdaad zo dat hij slechts een mens is en niet God de Alwetende.

Gelukkig hebben we echter de heren en vrouwen van Frontaal Naakt die daar geen genoegen mee nemen en "de quasi-vrijgevochten islamitische vrouwen" wel even aan de oren trekken en hen op hun plichten en verwerpelijke religie wijzen.

N’importe quoi. Jullie willen graag dat er sprake is van een probleem, van een "morele spagaat" (gaap) en zolang niemand precies dát antworod geeft wat jullie willen en wat waarschijnlijk niet eens bestaat, kunnen jullie concluderen dat de islam niet in Europa thuishoort. En stel dat dat zo is, Daan. Wat dan? Wat ga je er aan doen?

Vermaak je ermee. Ik ga elders paraderen waar ze mooie bikini’s en lekkere hapjes hebben en geen zurige mannen die voor mij en anderen denken te beslissen met wat voor moreel dilemma ik worstel. Het is zomer.

op 30 06 2008 at 20:35 schreef DvR:

Dank voor je reactie Jamila, maar als je een discussie wilt voeren, probeer dan je vooroordelen vooral vóór je te houden. Ik heb al gesteld dat het me niet om individuele opvattingen gaat. Die interesseren me niet en ik spreek er al helemaal geen oordeel over uit.

Hierboven staat een artikel waarin een moslima uitlegt hoe haar saunabezoek tot een verschil van inzicht leidt met een andere moslima. Wat voor de schrijfster (en de Nederlandse samenleving) normaal is, is dat voor die andere moslima niet. Dat is slechts één voorbeeld, maar zoals veel moslims zelf niet moe worden te zeggen, liggen de verleidingen in Nederland op straat. Daarin schuilt voor de betrokkenen een spagaat.

Er zijn er ook die daar geen last van hebben maar wel onder een afgeleide spagaat gebukt gaan. De schrijfster bijvoorbeeld. Haar particuliere opvatting van haar geloof legt haar geen strobreed in de weg, ze kan zonder enige gewetenswroeging in haar blote kont in de sauna gaan zitten. Maar is ze nu daadwerkelijk vrij? Nee, want in een deel van haar omgeving wordt er raar naar gekeken; ze kan haar vrijheden niet beoefenen met de vanzelfsprekendheid die vrijheid veronderstelt.

Een andere afgeleide spagaat is die van vrijgevochten moslims die er doodmoe van worden om door Nederlanders aangesproken te worden over de al dan niet vermeende misstanden in de islamitische gemeenschap. Je wilt als individu beoordeeld worden, niet op de eigenschappen en vooroordelen die verbonden zijn aan je groep van herkomst. Prima, begrijpelijk, maar zolang die groep zich op veel punten nadrukkelijk blijft onderscheiden van wat in Nederland gebruikelijk is, gaat dat niet gebeuren. Pas wanneer de islam zich net zo soepel naar de moderniteit weet te schikken als bv het katholicisme gedaan heeft, zullen moslims zich daadwerkelijk vrij kunnen bewegen en als individuen ontplooien. Tot die tijd zullen ze zichzelf, hun naaste omgeving en de samenleving onherroepelijk beperkingen opleggen. En dus is het in ieders belang dat we de sleutel vinden waarlangs dat bereikt kan worden. Ik vind het heel merkwaardig dat we daar in Europa na jaren van discussie nog steeds geen vorderingen mee hebben gemaakt, terwijl er ook islamitische volkeren zijn die wel een soepele, tolerante geloofsopvatting hebben, of die onder invloed van gestegen welvaart en educatie/informatie steeds soepeler worden, zoals in Marokko. Hoe doen ze dat daar? Wat doen zij, dat de moslims in Slotervaart niet doen? Worden ze gewoon minder streng in de leer, hebben ze een nieuwe interpretatie van die leer gevonden, hechten ze meer waarde aan individuele geloofsinvulling?

op 30 06 2008 at 20:50 schreef DvR:

Hassnae, als ik de berichtgeving mag geloven worden ze in Slotervaart en Kanaleneiland met de dag achterlijker. Als jij je teint van groter belang vindt dan de sociale cohesie van ons landje moet je maar lekker aan het strand gaan liggen, maar hebt a.u.b. enig begrip voor mensen die zich er wel over opwinden.

‘Dat geen enkel mens over een ander mens mag oordelen’ is een essentieel inzicht, want het berooft de zelfbenoemde religieuze politie van zijn autoriteit. Is het een argument dat in verlichtere kringen vaak gebruikt wordt?

op 30 06 2008 at 21:01 schreef Theo Ichtus:

Volgens een spreekwoord over het joodse geloof is het zo dat je wanneer je als jood ooit je joodzijn zou vergeten er onmiddellijk een gojiem-in-uniform langs komt om je er op niet mis verstane wijze aan te herinneren.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wie als moslim of of moslima wel eens afwijkende dingen doet of standpunten huldigt, onmiddellijk met geloofsgenoten geconfronteerd zal worden die de aansluiting bij de geloofsgemeenschap, ja zelfs het moslim(a) zijn ter discussie willen stellen.

Hetzelfde? Of toch weer anders? (Want als ik Hassnae en Jamilla mag geloven kan een beetje Wilders aanhanger minstens zo hard doorzeuren over wat er moet en mag van soera of sharia als 10 baardmannen…)

Waar haalt DvR eigenlijk de authoriteit vandaan
Laat me raden: Weten hoe je autoriteit schrijft?
;-P

op 30 06 2008 at 21:12 schreef Peter:

Dank voor je reactie Jamila, maar als je een discussie wilt voeren, probeer dan je vooroordelen vooral vóór je te houden.

Nou, Daan, practice what you preach, zou ik zeggen. Je zit zelf boordevol vooroordelen, met je ‘ware islam’ en je morele spagaat en de manier waarop je selectief citeert uit Naheds stuk.

Dat het katholicisme zich ‘soepel’ naar de moderniteit heeft geschikt, durf ik trouwens te bestrijden. Dat heeft het katholicisme helemaal niet gedaan. Ten aanzien van geboortebeperking mag het van mij bijvoorbeeld nog vele malen soepeler.

En Theo, zeuren over spelfoutjes is zo ontzettend zielig.

op 30 06 2008 at 21:28 schreef Sabian:

Je hoeft echt geen moslim te zijn om problemen te hebben met publiekelijk naakt. Trouwens, Turkse sauna??…is dat anders dan?

Persoonlijk ben ik gewoon niet op m’n gemak in m’n blote nix, ik durf helemaal geen openbare sauna in te gaan, zo preuts als wat helaas. Zie ik het goed als het fundamentalisme vooral aanslaat bij jonge, hoger opgeleide moslims, zo ja, hoe kan dat?

op 30 06 2008 at 23:01 schreef visarendje:

Het staat me bij Peter dat je dit artikel al eerder hebt geplaatst.

Zo ja, is het dan in het kader van ‘gaat het weer over moslims’.

op 30 06 2008 at 23:39 schreef Peter:

Klopt, Visarendje, dit stuk is eerder geplaatst. Maar er komen voortdurend nieuwe lezers bij, en sommige stukken verdienen het om eens in de zoveel tijd uit het archief, voor het voetlicht te worden gevist.

Deze twee passages vind ik, vanwege recente discussies, nu relevant:

1) Ik had de vrouwen net verteld van mijn avonturen in de sauna, hoe kwetsbaar ik de mens in zijn naaktheid vond en hoe eerlijk. Zelfs de vervallen billen en de gerimpelde buiken waaraan niets meer te corrigeren viel, vond ik aandoenlijk mooi.

2) Binnen de islam is ruimte voor kritiek en zelfkritiek. Ik hang een geloof aan dat in staat is de schijnbare onverenigbaarheid tussen religie en moderniteit op te heffen. Maar ik verwacht niet dat iedereen mij daarin gelijk geeft, en ook daarmee kan ik vrede hebben.

Typisch dat Nahed zegt: "Ik hang een geloof aan", en dat Daniël daar dan weer toch over te zeggen heeft:

Dus het zou best kunnen dat als je Islam niet enkel als religie ziet -zoals dat strikt genomen wel zou moeten gebeuren maar als etnische oorsprong, je daar veel milder mee kunt omgaan.

Nahed zegt een geloof aan te hangen maar nee, dat kan natuurlijk niet, weet Daniël. Dan zou je wel een andersoortige moslim zijn. Het is een moslim gewoon niet gegund zelf te bepalen wat en hoe hij gelooft.

Dat is zo ontzettend potsierlijk en aanmatigend, zo enorm nutteloos ook, want so what? Wie maakt Nahed eigenlijk wat? Ze heeft jullie goedkeuring niet nodig. Hassnae heeft jullie goedkeuring niet nodig, Jamila ook niet. Dat komt misschien hard aan, maar ze redden zich echt heel goed zonder jullie betweterigheid.

Types als Budak hebben straks het nakijken, en jullie inbreng heeft daar niets mee te maken. Alle credit daarvoor komt op het conto van moslims als Nahed, Hassnae, Jamila, Raja, en wie heb je zoal. Moslims die het zonder schriftgeleerden doen, die op hun eigen morele kompas varen.

Hilarisch ergens, toch?

op 30 06 2008 at 23:42 schreef daniel:

Het gaat bijna alleen over Moslims en ander aanverwant spul. Blijkt ook wel te leven

bij een enkeling.

op 30 06 2008 at 23:56 schreef EH:

Christ on a bike. Ik dacht dat we deze discussie al uitgebreid gevoerd hadden, maar nee hoor, daar gaan we weer.

Daar ben ik het niet echt mee eens. Er is inderdaad een hoop gediscussieerd, maar niet over het daadwerkelijke onderwerp, daar zijn we amper aan toegekomen.

Ik zou zeggen dat deze heropening van DvR het toonbeeld is van voorzichtingheid: er word geen enkel oordeel in uitgesproken en niet op de man gespeeld. Meningen en feiten zijn goed van elkaar te onderscheidden.

Wat er in wordt gelezen is dat DvR aan het oordelen is, zijn eigen interpretatie die hij zo voorzichting brengt, wordt opgevat als moreel commando. Als dank voor zijn beleefde reactie krijgt hij verwijtten van arrogantie, geilheid en zurigheid naar zijn hoofd geslingerd.

Het moge duidelijk zijn dat je geen zin hebt om deze discussie aan te gaan, maar de oorzaak daarvan kan echt onmogelijk in deze post van DvR liggen. In de vorige discussie kon ik heel goed begrijpen dat je je defensief opstelde, maar mijn begrip is hard bezig om te slaan in verwarring.

Waarom wil je deze discussie niet aangaan? Een dergelijke onbereidheid om over je eigen overtuigingen te praten komt al snel over als onzekerheid. Ik weet dat het je allemaal niet uitmaakt, de mening van een [voeg denigrerende term du jour in] als ik. En terecht natuurlijk, daar zijn we het over eens. Maar ik zeg het lekker toch.

op 30 06 2008 at 23:57 schreef visarendje:

“Dat is zo ontzettend potsierlijk en aanmatigend, zo enorm nutteloos ook, want so what? Wie maakt Nahed eigenlijk wat? Ze heeft jullie goedkeuring niet nodig. Hassnae heeft jullie goedkeuring niet nodig, Jamila ook niet. Dat komt misschien hard aan, maar ze redden zich echt heel goed zonder jullie betweterigheid.”

Waar beste Peter zie je mij schrijven dat ik een moslim zijn/haar geloof niet gun?
Of was je antwoord niet aan mij.

op 30 06 2008 at 23:59 schreef EH:

Types als Budak hebben straks het nakijken, en jullie inbreng heeft daar niets mee te maken. Alle credit daarvoor komt op het conto van moslims als Nahed, Hassnae, Jamila, Raja, en wie heb je zoal. Moslims die het zonder schriftgeleerden doen, die op hun eigen morele kompas varen.

Goed gezegd Peter, daar ben ik het volledig mee eens, en dat kan niet vaak genoeg gezegd worden.

op 01 07 2008 at 01:49 schreef Paardestaart:

Als we de discussie nu toch nog een keer dunnetjes overdoen – dit schreef Lagonda over wat maakt dat de godsdienst waarin je opgevoed bent je identiteit blijft bepalen, ook al zou je al lang niet meer alle premisses, geboden en uitspraken voor je rekening willen nemen..so here goes – ook omdat het zo mooi is, natuurlijk…

"Het hele probleem is terug te voeren op het feit dat je een religie niet in je eentje beleeft, ook al zou je dat willen. Een religie is als een statig, oud huis dat je van je tante hebt geeerfd. Het heeft zeker een bepaalde uitstraling, een prachtige tuin, en het biedt een weldadig uitzicht op de hemel. Het is het huis waar je in je jeugd de schoolvakanties hebt doorgebracht, verstoppertje spelend in de tuin, en de aanblik van het huis vervult je nu nog met gevoelens van jeugdig geluk, trots, en nostalgie. Maar ook al woon je er nu, het is niet jouw huis, want het draagt alle sporen van de vorige bewoners, en je zult het nooit helemaal naar je hand kunnen zetten —- je hebt het immers niet zelf gebouwd.

De boedel is zeer divers; sommige meubels zijn bruikbaar, andere meubels zijn nutteloos of kapot, en moeten worden weggegooid. Je komt ook dingen tegen waar je niks mee te maken wil hebben; fotoalbums van mensen die je niks zeggen, liefdesbrieven die te intiem zijn om te lezen, pornografie achter het bedbeschot. In de kelder hangt een penetrante zwavellucht, die je maar niet wegkrijgt. In de bijkeuken vindt je geregeld rattenkeutels, maar de vallen die je zet, blijven leeg.

En er is natuurlijk nog de gemeente die je bestookt met rekeningen en brieven. Je krijgt geen schoongrondverklaring van je tuin, en je krijgt ook geen vergunning om de vermolmde spanten in het dak te vervangen. Verder blijkt er een flinke bedrag aan onroerend goed belasting open te staan.

Ook blijkt ’s nachts dat je niet alleen bent. Duizend geesten waren er rond; je hoort ze zachtjes jammeren in de kelder, en de volgende ochtend vind je de sporen van hun aanwezigheid. Ze hebben het stof terug op de boeken gelegd, de foto’s omgedraaid, de oude meubels weer uit het vuilnis gehaald, en de rattenvallen onklaar gemaakt.

Maar ondanks alles wil je er blijven wonen; de belangrijkste vertrekken zijn leefbaar, de keuken is geweldig, en het uitzicht maakt alles goed. Als je op een zoele zomeravond in de tuin zit, en naar je huis kijkt, raak je vervuld van geluk, en kun je je moeilijk voorstellen dat je ooit een ander huis zou willen"

op 01 07 2008 at 09:17 schreef Peter:

Of was je antwoord niet aan mij.

Nee, Visarendje, ik begon met jouw specifieke vraag, en toen richte ik me op de hele gemeente.

Ik zou zeggen dat deze heropening van DvR het toonbeeld is van voorzichtingheid: er word geen enkel oordeel in uitgesproken en niet op de man gespeeld.

Nou, dat zie ik toch anders. Daan meent precies te weten in welke geestestoestand moslims verkeren en wat daaraan moet worden gedaan door ‘vrijgevochten moslima’s’ (en zijn taakopdracht is potverdomme niet gering!), en vervolgens begint hij heel geïrriteerd over paraderende moslima’s die niet door zijn hoepels willen springen. Aanmatigend, en je moet natuurlijk niet raar opkijken als moslims zich persoonlijk aangesproken voelen door Daans wilde slagen in de lucht.

Het gaat er bij sommigen maar niet in: moslims maken zelf uit wat ze doen, waarin ze geloven, wat de ‘ware islam’ is en of ze zich in een morele spagaat bevinden. Hassnae stelde Daan een goede vraag, waar helaas niet op werd ingegaan. Hij constateert dat de ‘ware islam’ niet in Europa thuishoort. Nou Daan, wat ga je eraan doen?

Daniël, dan zijn we het dus eens. De overheid moet dit soort moslims niet in de kou laten staan door net te doen of alleen moslims met een baard of een hoofddoek de islam representeren. Maar niet alleen de overheid moet het zelfbeschikkingsrecht van de individuele moslim respecteren, veel bezoekers van deze site zouden daar eveneens goed aan doen. Dus geen gewichtige uiteenzettingen meer over wat strikt genomen zou moeten worden gedaan om aan deze of gene enge definitie te voldoen.

Theo, blijf je best doen, al ben ik hier de enige reaguurder die zijn eigen reacties kan redigeren, dus je zult snel moeten zijn.

Paardestaart, mooi hoor, maar so what. Het blijft een metafoor. Religie is in werkelijkheid geen huis en een moslim blijft zelf bepalen wat-ie gelooft, en of hij afstand neemt van standpunten of ze juist omhelst. Anderen maken dat niet voor ze uit.

En daarbij: het is ons probleem niet. Zolang moslims zich aan de wet houden en anderen hun vrijheid gunnen, mogen ze geloven en onderschrijven wat ze zelf willen. Ook daarin voorziet de wet en het liberale gedachtegoed.

op 01 07 2008 at 10:18 schreef Vikings:

Ach, zolang moslims ook weten dat 3+4 een heel mooi getal oplevert heb ik vertrouwen in de toekomst. Sterker, wat mij betreft worden al die verloederde kerken gewoon een x aantal graden gedraaid zodat ze beter geschikt zijn voor hun rituelen…

op 01 07 2008 at 10:38 schreef Vikings:

Want laten we wel wezen. Het is het chistendom dat ons in de steek heeft gelaten, ons heeft misbruikt en uiteindelijk zelfs het fundament heeft gelegd voor de vervolging, uitzetting en brute moord op miljoenen andersgelovigen. Op dit grondgebied wel te verstaan dus!
De schaamteloosheid waarmee de misbruikcomponent van het roomse christendom(want alleen deze begint nu pas een beetje gedocumenteerd te worden) ook nu nog aan de kant wordt geveegd wordt gaat echt voor heel veel mensen zorgen die denken dat ze psychotisch zijn omdat ze het gewoon echt niet meer kunnen bevatten.(De volgende generatie slachtoffers????)

Dit dus onder het meest misselijkmakende excuus dat het anders te pijnlijk voor iedereen zou zijn. tenminste dat maak ik er voor het gemak maar even van want anders ga ik ook denken dat ik gek ben…
Niet praten dus maar wel ID opleggen! Hmmm, typisch..;)
Ik bedoel, hoe respectloos kan een overduidelijk niet al te begaafd mens zijn(vergis je niet godsgezegendheid van iets simpels als het gegeven dat "dit soort" mensen niet zelden geeneens in de geboortecijfers zouden voorkomen als wetenschap echt zo lelijk zou zijn)tov zijn of haar God die toch echt ook in door mensenhanden vervaardigde documenten heeft laten doorschemeren niet gecorrigeerd te willen worden, zelfs niet door zijn meest perfecte menselijke schepping. Kortom, als 3+4 zeven is en 7 is inderdaad die dag…

Ach, wie ben ik!;)

op 01 07 2008 at 10:46 schreef Paardestaart:

Dus geen gewichtige uiteenzettingen meer over wat strikt genomen zou moeten worden gedaan om aan deze of gene enge definitie te voldoen

Zo. Sache erledigt. Niemeer doen, jongens.

Dat het aan dovemansoren slecht kloppen is, da’s wel duidelijk. Jij bent voor argumenten niet bereikbaar, dus wat zouden we nog van al dan niet beknelde moslims verwachten?

You’re missing de point – but totally

Geen idee wat je met je interventies voor hebt, maar je bent niet helpful. ’t Is dat ik nooit naar de Moslim Omroep luister, maar als ik iemand hoor zeggen: "anderen maken dat niet voor ons uit" – dan weet ik waar het vandaan komt – hoewel het antwoord kipsimpel is, natuurlijk

En weet je:wat wou je d’r aan doen? – dat is geen vraag om antwoord op te geven, dat is een schoolkinderlijke uitdaging in de trant van: wie breng je daarvoor mee of Wij Blijven Hier. Ook al niet helpful.
En het antwoord zal je niet bevallen trouwens

op 01 07 2008 at 11:08 schreef Peter:

Veel gerommel en geroep op het toneel, Paard, signifying nothing.

op 01 07 2008 at 11:12 schreef N. Molrat:

Peter, waar had je op gehoopt? Wil je helemaal geen reacties meer lezen op de kijk-eens-hoe-goed-wij-hoger-opgeleide-moslima’s-bezig-zijn stukken? Of wil je alleen horen wat je zelf al keer op keer zegt en waar (bijna) hier iedereen het over eens is?
Moslims zoals Nahed, Hassnae, Jamila, Raja etc.. die zijn het probleem niet in Europa, nooit geweest ook. Ze kunnen bijdragen aan het oplossen van problemen en dat doen ze ook. Dat is mooi en daar moeten ze vooral mee door gaan.
Wat ik in het stuk hier boven jammer vind is dat er tussen Nahed en haar gehoofddoekte vriendin geen goed gesprek op gang is gekomen. Dat gesprek had ik graag gelezen.

En Hassnae, je hebt geen zin in een discussie met ‘ons’ en ook de baardapen zie je bij voorbaat al afdruipen. Ik neem aan dat het allemaal zo niet bedoeld is maar zo komt het wel een beetje over.
Als je het gevoel krijgt Hassnae, al dan niet terecht, dat mensen je vijandig benaderen kun je een mes trekken. Ik denk dat het effectiever is als je jezelf (nog) opener en kwetsbaarder zou opstellen.
Natuurlijk doe je dat ook en voer je ook elke dag gesprekken met domme botte nederlanders en anders denkende moslims. Ik vind het alleen jammer dat er vandaag op FN weer geen gesprek mogelijk lijkt. Naar mijn bescheiden mening is dat niet omdat de vragen van DvR etc. zo ver out of order zijn.

Verder vraag ik me af of Peter gelijk heeft als hij stelt dat ‘onze inbreng’ er niet aan bij draagt dat ’types als Budak’ straks het nakijken hebben. Ik ben er heilig van overtuigd en ik zie ook elke dag weer dat voor moslims die nu in achterstandswijken wonen, goed contact met collega’s, werkgevers, leraren, buren etc.. enorm kan bijdragen aan zelfontplooiing en een meer kritische en open kijk op hun geloof en positie in de samenleving.

op 01 07 2008 at 11:13 schreef Vikings:

Ik weet, wederom een aantal reacties achterelkaar maar, geloof me, anders komt het er gewoon niet van.(nee, ik ga er niet vanuit dat iedereen blij moet zijn met mijn hersenspinselen)
Please forgive me Peter…

Anyway, ik wilde alleen nog even kwijt dat ik misschien heel negatief overkom over het christendom in het algemeen maar dat ik wel, juist daarom, ook redelijk goed te kunnen voelen waarom we(ondanks alles..;)) toch wel een beetje trots mogen zijn op ons koningshuis. Ze gingen(gaan?) ver hoor die zogenaamde ridders van het christendom, vrijwel zeker nog veel verder dan dat ik kan beseffen.
Zondermeer veel verder dus dan dat in bepaalde boekjes wordt beschreven. Ook dit soort treurige teksten, die geen mens voor z’n lol zou kunnen verzinnen, worden ook nu nogsteeds van de tafel geveegd(voor wie luistert maar niet kan denken!!!) via prutswerkjes van zelfbenoemde geschiedkundigen cq theologen.

Overeenkomsten zorgen voor houvast(daarom is praten en erkenning ook zo belangrijk voor slachtoffers) en als overeenkomsten prevaleren boven verschillen(ok, dit is een hypothese) dan pas kunnen we op wetenschappelijk gebied door waar we gebleven waren.(het wiel ofzo? ik weet het bij god niet hoor) Ik wil meer dan kunst!;)

op 01 07 2008 at 11:23 schreef Sabian:

De point missen,… er is helemaal niemand die iets met het verhaal van Nahed doet. Zij beschrijft gewoon een situatie waarbij je een voorbeeld uit de praktijk ziet hoe een clash met een fundi er uit kan zien. Nahed wil haar geloof helemaal niet laten vallen maar gewoon op d’r eigen manier d’r leven invullen zonder zich de wet te laten voorschrijven. Ik lees er een waarschuwing in. Nu was het 1 fundi, wat als er 2 miljoen fundi’s zijn?

De denkfout, want dat is het, dat alle moslims eigenlijk fundi’s zijn is iets waar we wat mee moeten. Een inhoudelijke discussie over de islam is een andere en wat mij betreft overbodige.

Ik wil, hoef en ga niets begrijpen van een geloof. Het is altijd bizar, cognitief dissonant als de hel en semi debiel wat er in die heilige boeken staat, torah-bijbel-quran whatever. Als iemand daar graag in wil geloven: fine!

Een weer totaal andere discussie is of we in dit deel van de wereld rekening moeten houden met gewoontes uit een ander deel van de wereld. Nee, dat hoefde nooit. Nu hebben we een zelfgekozen multiculturele samenleving waardoor we gedwongen zijn om daar wel rekening mee te houden. Wij hebben doelbewust en effectief onze eigen cultuur geofferd voor het ideaal van de multiculturele samenleving, daar draagt geen enkele moslim verantwoordelijkheid voor.

"wat ga je daar aan doen?" hopenlijk niets, het hangt er vanaf hoe ver de vreemdeling mij dwars gaat zitten. Ik kan nergens naar toe, dit is mijn enige eigen land.

op 01 07 2008 at 11:25 schreef Peter:

Peter, waar had je op gehoopt? Wil je helemaal geen reacties meer lezen op de kijk-eens-hoe-goed-wij-hoger-opgeleide-moslima’s-bezig-zijn stukken? Of wil je alleen horen wat je zelf al keer op keer zegt en waar (bijna) hier iedereen het over eens is?

Jij moet ook eens beter leren lezen, Molrat. Er staan trouwens geen kijk-eens-hoe-goed-wij-hoger-opgeleide-moslima’s-bezig-zijn stukken op deze site.

Wie – als niet-moslim nota bene – een moslim gaat vertellen wat hij of zij voelt en wat ze moet doen en aan welke definitie ze strikt genomen zou moeten voldoen en dat het anders geen zin heeft en dus wel duidelijk blijkt dat de ‘ware islam’ niet in Europa thuishoort, die draagt niet bij aan de oplossing van welk probleem ook. Je mag zeggen wat je wilt, hoor, maar je bent dan toch een nincompoop. Gaat Paardestaart ooit iets bijdragen aan een oplossing met haar voortdurend schreeuwerige gepreek? Ik dacht het niet. DvR? Not bloody likely! Iemand als Paardestaart maakt alles alleen maar erger.

Ik ben er heilig van overtuigd en ik zie ook elke dag weer dat voor moslims die nu in achterstandswijken wonen, goed contact met collega’s, werkgevers, leraren, buren etc.. enorm kan bijdragen aan zelfontplooiing en een meer kritische en open kijk op hun geloof en positie in de samenleving.

Ik ben er heilig van overtuigd dat als je mensen gaat voorschrijven wat ze moeten denken en doen, en hoe ze zich voelen en wat ze moeten onderschrijven, ze heel snel stoppen met luisteren.

Je moet mensen gewoon een beetje ruimte gunnen. En als iemand stelling neemt tegen Budak – ik noem maar een dwarsstraat – dan ga je haar dus niet vertellen dat ze dat niet kan, stelling nemen tegen Budak, omdat ze zal moeten inzien dat ze deel uitmaakt van dezelfde eeuwenoude traditie.

Dat is gewoon dom.

op 01 07 2008 at 11:58 schreef daniel:

De overheid moet dit soort moslims niet in de kou laten staan door net te doen of alleen moslims met een baard of een hoofddoek de islam representeren.

Zeker, zou de overheid de Joodse gemeenschap op dezelfde manier behandelen als de Moslim gemeenschap, dan zou men seculaire, liberale en orthodoxe Joden in Nederland dwingen om een keuze te maken tussen ultra-orthodoxe zwarthoeden of radicale Kahanisten. Die zijn het equivalent van de Moslimbroederschap, Mili Gürüs, Imam Fawaz en andere aanverwante gekken.

Dat buitenstaanders concluderen dat de meest extreme vorm van een religie ook de meest authentieke vorm moet zijn, kan ik ondanks het feit dat ’t een misverstand is wel begrijpen. Immers volgen die mensen de meeste regeltjes en doen ze dat ’t meest fanatiek.

Maar niet alleen de overheid moet het zelfbeschikkingsrecht van de individuele moslim respecteren, veel bezoekers van deze site zouden daar eveneens goed aan doen

Sommige bezoekers van deze site stellen dezelfde vraag als radicale Moslims, omdat ze om verschillende redenen geintereseerd zijn in het antwoord. Als je op de vraag hoe je Moslim kan zijn zonder je strikt aan de Sharia te houden alleen kan antwoorden met verontwaardiging, wat geef je dan je kinderen mee? Welke middelen geef je ze om wanneer ze 16 of 17 zijn en neigen naar idealisme, de aantrekkingsracht van militante, trotse en rechtlijnige fundamentalisten te weerstaan?

In een andere discussie hebben we het over meedrijven met de stroom. Voor allochtone jongeren kan het verdiepen in de eigen cultuur een vorm van opstandigheid zijn tegen het niet-Islamitische Nederland, ’t establishment.

Veel, of eigenlijk zo goed als alle, Moslims die hier schrijven zijn individualist en laten zich door niemand voorschrijven hoe ze inhoud moet geven aan hetgeen wat hun identiteit bepaalt. Dat is een prima uitgangspunt, maar wel een waar je flink op moet hameren, want jongeren hebben bevestiging nodig. Ze willen ergens bijhoren en niemand kan ze dat gevoel beter geven dan reli-fascisten.

En daar gaat het om: Hoe gaat de Islamitische gemeenschap in Nederland en Europa zich in de toekomst ontwikkelen.

op 01 07 2008 at 12:16 schreef daniel:

Nahed zegt een geloof aan te hangen maar nee, dat kan natuurlijk niet, weet Daniël. Dan zou je wel een andersoortige moslim zijn.

Nee joh dat bedoel ik helemaal niet, ik denk dat je gewoon van een hele andere positie uitgaat. Zoiets van, dit ben ik en dat kan je niet veranderen. En het is een aansluiting die je voelt bij de taal, en de gewoontes. Een manier om naar de wereld te kijken.

Maar die gebruiken verschillen onderling van wel enorm. Behalve de feestdagen, zijn er vast heel veel andere gewoontes die per streek verschillen en mensen komen overal vandaan.

En omdat er zoveel mensen zijn en zo enorm veel gewoontes laat je je niet vertellen door een ander of je een goeie Moslim of Jood bent. Ik ken dat wel. Ze kunnen dat niet voor je te bepalen, want je bent wie je bent. Hoewel er wel mensen zijn die er van dromen dat iedereen wordt als zij.

Het enige probleem ontstaat als de overheid regelmatig naar dat soort mensen luistert.

Meer is het eigenlijk niet.

op 01 07 2008 at 12:53 schreef Theo Ichtus:

zeuren over spelfoutjes is zo ontzettend zielig.
Ik ben dan ook blij niet te pretenderen minder zielig te zijn dan andere deelnemers aan internetdiscussies. Afgezien daarvan: Ik zit bij de spellingspolitie. Jou betrap ik binnenkort ook nog wel eens.

op 01 07 2008 at 13:37 schreef Peter:

Ik ben het grotendeels met je eens, Daniël, maar met hameren schiet je mijns inziens niks op. Mensen laten voelen dat ze zonder meer hartelijk welkom zijn, dat lijkt me vruchtbaarder. De manier waarop Paardestaart bijvoorbeeld Kariem eens de oren waste, dat was zo enorm onbeschoft en zo vol wantrouwen, daar loop je alleen maar het risico mee om iemand van je te vervreemden.

En sommige mensen wil je niet van je vervreemden. Sommige mensen wil je in de armen sluiten.

op 01 07 2008 at 13:46 schreef Ozymandias:

Dat Hassnae en Jamila stellen dat zij vaker door niet-gelovigen dan door gelovigen worden aangesproken op het nalaten van hun religieuze plichten doet mij grote deugd. Blijkbaar hebben ze weinig tot nooit de verstikkende sociale controle ervaren waar andere moslima’s wel mee lastig worden gevallen.

Helaas bevinden vele anderen zich niet in een die luxe-positie. Ik las niet zo lang geleden op deze site nog de verontrustende column van Kariem, waarin hij waarschuwt voor een toename van salafistische zeloten die op straat met de koran in hun hand hun broeders en zusters willen dwingen tot het nakomen van hun religieuze plichten.

Ik kan me voorstellen dit gegeven veel jongeren wel in een morele spagaat brengt. Hoe kunnen die jongeren daar het beste op reageren? Fantastisch als ze zo sterk in hun schoenen staan dat ze simpelweg stellen zelf wel te bepalen hoe ze invulling geven aan hun eigen geloof.

Wie wat minder zeker is van zichzelf zal wèl aan het wankelen worden gebracht door de salafisten die altijd een reeks koranverzen paraat hebben om hun overtuiging te legitimeren. Hoe kan een vrome gelovige ooit iets inbrengen tegen de jongeren die zich opwerpen als de directe woordvoerders van Allah?

In dat opzicht is het goed dat er mensen zijn als Abdullah Haselhoef, Mohammed Cheppih en Tariq Ramadan. Kenners die wel een brug willen slaan tussen de islam en de westerse waarden en die dat met gedegen theologische kennis weten te onderbouwen. Ik verwacht dat zij sommige onzekere dwaalenden meer munitie geven om zich te verweren tegen het dwingelandij van de radicale islam, dan de doe-maar-lekker-wat-je-zelf-wilt-theologie van Nahed en Hassnae. Natuurlijk ligt mijn sympathie wel meer de laatste twee.

op 01 07 2008 at 14:04 schreef N. Molrat:

Peter, ik heb de meeste stukken goed gelezen. Het spijt me dat ik er niet altijd hetzelfde uit lees als jij.
Jij op jouw beurt leest mijn reactie(s) niet goed en ook beantwoordt je mijn vraag niet. Dat hoeft ook niet. Ik vind het ook leuk om uitgescholden te worden.

Je blijft maar dezelfde verwijten herhalen tegen iedereen, ongeacht wat er gezegd wordt en zonder oog voor de verschillen tussen de reaguurders.
Als ik iets schrijf over contact tussen moslims en hun collega’s dan krijg jij al weer een waas voor ogen. Je denkt meteen dat die collega’s de arme zielige moslima geen ruimte geven en haar vertellen hoe ze moet geloven totdat ze huilend weg loopt terwijl haar collega’s haar nog allerlei teksten uit de Koran na roepen.

Zo is het gewoon niet. De islam is zelden of nooit onderwerp van gesprek op de werkvloer. Gesprekken gaan over eten, over problemen met de kinderen, zieke schoonmoeders, de was die op dertig graden niet schoon wordt, de benzineprijs, vakanties etc.. Het gaat over hoe je het beste kunt afvallen, over het EK voetbal en de aanbiedingen bij de C1000.
Ik heb mee gemaakt dat een (Indonesische) vrouw al tien maanden bij me werkte en dat veel collega’s pas tijdens de ramadan merkten dat ze moslima was. Ik had het ook niet door.

Natuurlijk zijn er wel eens discussies, bijvoorbeeld wanneer de Turkse ramadan op een andere dag afgelopen is dan de Marokkaanse, of over het slachtfeest waarbij de een wel en de ander geen schaap laat slachten. Natuurlijk stellen Nederlanders wel eens stomme vragen maar ik heb daar nog nooit een moslima kwaad over zien worden. Ze geven gewoon antwoord.

Het leuke met moslima’s, tenminste zo ervaar ik het in mijn omgeving, is dat ze eigenlijk nooit proberen om hun geloof en hun manier van leven op te dringen aan niet moslims.
Ik was laatst op een bruiloft omsingeld door christenen (van die enge blije) en werd gewoon ziek van de zogenaamd goedbedoelde bemoeizucht. Een vriendin merkte op een gegeven moment wanhopig op: Jezus, je kunt veel beter moslims hebben dan deze lui! Dit heeft niets met de discussie te maken maar mag best een keer gezegd worden.

En over Paardestaart, was jij het niet die mede dankzij mensen als zij meer begrip hebt gekregen voor moslims? Dan heeft ze indirect toch een bijdrage geleverd?

op 01 07 2008 at 15:07 schreef Peter:

Peter, ik heb de meeste stukken goed gelezen. Het spijt me dat ik er niet altijd hetzelfde uit lees als jij.

Ik denk dat ik zelf het beste weet wat ik heb geschreven, Molrat, en als jij suggereert dat ik ‘helemaal geen reacties meer wil lezen op de kijk-eens-hoe-goed-wij-hoger-opgeleide-moslima’s-bezig-zijn stukken’ dan heb je én mijn betogen slecht gelezen én die door moslima’s geschreven stukken, want ‘kijk-eens-hoe-goed-wij-hoger-opgeleide-moslima’s-bezig-zijn stukken’ staan niet op deze site.

Jij op jouw beurt leest mijn reactie(s) niet goed en ook beantwoordt je mijn vraag niet. Dat hoeft ook niet. Ik vind het ook leuk om uitgescholden te worden.

Sommige mensen hier voelen zich nogal snel uitgescholden, maar als jij stelt dat ik je heb uitgescholden, ben jij echt de meest gevoelige ziel die ooit mijn pad kruiste. Hoezo heb ik je uitgescholden? En wat is precies je vraag? Over die reacties die ik niet wil lezen? Daar heb ik allang op geantwoord. Lees maar goed.

Als ik iets schrijf over contact tussen moslims en hun collega’s dan krijg jij al weer een waas voor ogen. Je denkt meteen dat die collega’s de arme zielige moslima geen ruimte geven en haar vertellen hoe ze moet geloven totdat ze huilend weg loopt terwijl haar collega’s haar nog allerlei teksten uit de Koran na roepen.

Dat denk ik helemaal niet, dat misverstand ontstond omdat jij dat verhaal over die collega’s schreef in antwoord op mijn stelling, dat Dvr noch Lagonda noch Paardestaart noch enige andere schriftgeleerde enig aandeel hebben in de neutralisering van types als Budak en Fawaz. Dat komt geheel op conto van mensen als Nahed, Hassnae, Jamila, Raja en misschien zelfs de Meiden van Halal. Als jij daar op antwoordt dat ik ongelijk heb omdat jouw collega’s zo prettig met moslims omgaan, dan slaat dat als een tang op een varken. Misschien gaan jouw collega’s prettig met moslims om en zetten ze moslims zelfs aan tot kritisch nadenken, dan nóg hebben DvR en de anderen geen aandeel in de uitschakeling van types als Budak. Integendeel, zou ik zelfs zeggen.

Dat bedoel ik als ik zeg dat je slecht leest. Ik denk heus goed na voordat ik iets schrijf en dat weerleg je niet door het over totaal iets anders gaat hebben.

Waar ik trouwens een enorme buslul van krijg, zijn die voortdurende suggesties dat ik een waas voor ogen zou krijgen, dat ik rood voor ogen zou zien zodra iemand iets zegt over zielige moslima’s die ik in bescherming zou willen nemen.

Het is dom, behoorlijk irritant gepapegaai van sneue types die het niet kunnen verdragen dat niet iedereen hun woord als de ultieme waarheid accepteert. Je zou er goed aan doen die makkelijke verwijten niet klakkeloos na te blaten. Je weet niets over mijn gemoedstoestand en over mijn motivatie, dat verzeker ik je. Hou je bij wat ik zeg, ga dáár op in. Is het onzin of niet, de rest is irrelevant.

En over Paardestaart, was jij het niet die mede dankzij mensen als zij meer begrip hebt gekregen voor moslims? Dan heeft ze indirect toch een bijdrage geleverd?

Paardestaart levert voortdurend nuttige bijdragen. Adolf Hitler heeft ook nuttige bijdragen geleverd, Idi Amin ook. En vlak Saddam Hoessein niet uit. Het zijn de mensen die mij weer een beetje meer inzicht hebben gegeven in hoe de mensheid in elkaar steekt.

So what?

op 01 07 2008 at 15:55 schreef Kariem:

Ozymandias, ik ben nog steeds in dubio of moslims als Cheppih c.s. een dam kunnen opwerpen tegen de wassende invloed van salafisten, simpelweg omdat ze de confrontatie met laatstgenoemden niet vaak genoeg aangaan, naar mijn idee. Ik stelde eerder al dat het verbeteren van het imago van de islam, waar Cheppih c.s. zich in bedreven hebben, weinig zoden aan de dijk zet als ze rechts en links worden ingehaald door hun salafistische moslimbroeders. Zie bijvoorbeeld hoeveel respons de malloten van El Tawheed kregen bij hun laatste aanval op de zogenaamde poldermoskee van Cheppih: http://www.eltawheed.nl/index.php?s=c1ccdcdf4a8f615bfd09eba0d21c2de8&nav=nieuws&nid=350
Op bijna alle islamitische sites gonsde het van instemming.

op 01 07 2008 at 16:15 schreef Pieter:

of die onder invloed van gestegen welvaart en educatie/informatie steeds soepeler worden, zoals in Marokko. Hoe doen ze dat daar? Wat doen zij, dat de moslims in Slotervaart niet doen?

Waarom ga je niet eens op bling-bling excursie in Slotervaart? Nederlandse feministes steken bleek af bij de Slotervaartse vrouwelijke vrijzinnigheid, eigengereidheid en ongeremdheid om eens stoom af te blazen, voor wat voor reden dan ook.

De wereld heeft vele tinten, in tegenstelling tot wat jij waarneemt: dat is zwart, wit en hier en daar een paar grijstinten.

op 01 07 2008 at 16:16 schreef Kariem:

Hoe Marcouch imam Fawaz aanpakte, dat zou ik graag vaker willen zien. Alleen jammer (lees: onthutsend) dat Marcouch zich meer en meer ontpopt als een angstig baasje dat vreest dat de moslimjeugd zich massaal zal afkeren van de islam, zoals drie van zijn partijgenoten zo terecht schreven in een opiniestuk (link vast niet nodig, de meeste zullen het wel gelezen hebben…?)

op 01 07 2008 at 16:37 schreef Jamila Laoudadi:

DvR, als jij jouw eigen vooroordelen voor je houdt, zal ik eens zien wat ik voor je kan doen. Buiten Slotervaart wonen ook moslims, wist je dat? Met sommigen gaat het heel goed, die geven zelfs wel eens toe aan verleidingen, dus die komen er wel. Ik zelf laatst nog, ik liep op de P.C. Hooftstraat, zag een jurkje van Gucci in de etalage hangen en ik heb het in een impuls gekocht. Alle moslims in mijn omgeving spraken er schande van, natuurlijk. ‘Jamila heeft weer toegegeven aan een verleiding!’ Het is gewoon de kift, weet je? De gemiddelde moslim verdient natuurlijk geen fractie van wat ik elke maand op mijn bankrekening krijg. Die kan van zo’n Gucci alleen maar dromen.

En jij, DvR, hoe doe jij dat met je morele spagaat? Of vindt iedereen in jouw omgeving het maar normaal, hoe jij leeft?

Theo Ichtus, check jij de spelfouten in mijn stukje even? Ik ben nog steeds niet geslaagd voor mijn taalinburgeringsexamen. Maar we zijn op aarde om mekaar te helpen, toch?

op 01 07 2008 at 17:06 schreef Peter:

Maar Jamila, Gucci-jurkjes kopen is geheel volgens de letter van de islamitische wet, want staat er niet geschreven dat bezit en zonen de pracht van het tegenwoordige leven zijn?

Heb je al zoons, Jamila?

op 01 07 2008 at 17:11 schreef Ozymandias:

Kariem,

De koers die Cheppih vaart leidt onvermijdelij tot meer confrontatie tussen hem en de radicalen, omdat hij voor een aantal zaken staat die bij hen zeer kwaad bloed zet. Cheppih gelooft namelijk dat democratie en islam samen kunnen gaan, iets wat er bij de baarden absoluut niet ingaat. De radicale moslims zullen snel genoeg zelf de confrontatie met Cheppih opzoeken. Als je hoopt dat het spektakel tussen Marcouch en Fawaz zich vaker zal herhalen, dan denk ik dat je wat dat betreft genoeg aan je trekken zult komen.

Ikzelf had ook zeer genoten van hoe Marcouch Fawaz op zijn nummer zette, maar het viel mij ook op hoeveel bijval Fawaz kreeg op islamitische fora. Daar heerst de opvatting dat radicale moslims ook het recht moeten hebben om de vrijheid van godsdienst en meningsuiting uit te dragen.

Prima, dat recht gun ik ze van harte. Laat alle stont maar naar boven drijven. Maar als ze blijven volharden in het uitdragen van middeleeuwse opvattingen, moeten ze niet vreemd opkijken als het nog slechter gaat met het imago van de islam.

op 01 07 2008 at 17:34 schreef Kariem:

Let’s hope so, Ozymandias. Let’s hope so.

Jamila: steek ze vooral de ogen uit met je prachtig getailleerde Gucci-jurk!

op 01 07 2008 at 18:01 schreef Wampie:

Kariem, jij weet meer dan je laat merken. Of toch laat merken, want hoe weet je dat die jurk getailleerd is? En ga me niet vertellen dat je een fashion victim bent.

op 01 07 2008 at 18:45 schreef Kariem:

Nee Wampie, verre van een fashion victim (tot spijt van velen). Het is gewoon heel erg warm hier binnen en dan wil je fantasie nog wel eens op hol slaan. Catch my drift?

op 01 07 2008 at 19:33 schreef N. Molrat:

Oh, dus het ligt niet aan mij, en dan ook nog een buslul op mijn geweten….

op 02 07 2008 at 08:45 schreef daniel:

Cheppih gelooft namelijk dat democratie en islam samen kunnen gaan, iets wat er bij de baarden absoluut niet ingaat.

Da’s niet helemaal waar. De Moslimbroederschap, een organisatie die Joris Luyendijk als een soort Islamitische CDA typeert, wil wel degelijk met democratie middelen een zeer orthodoxe vorm van Islam verspreiden. Even ter informatie, Hamas is de Palestijnse tak van de Moslimbroederschap.

De Moslimbroederschap is een Egyptische organisatie, opgericht in de jaren 20 van de vorige eeuw, en leeft sinds die tijd op voet van oorlog met de Egyptische staat. Daar worden ze vervolgd, gemarteld (echt gemarteld, niet chocoladevla gemarteld, vandaar dat je Moslimbroeders maar met een ding echt angst aan kan jagen en dat is uitzetting naar Egypte, of Syrie) en zo nu en dan geexecuteerd. Moslimbroeders hebben bijvoorbeeld Sadat vermoord en in de jaren 90 tientalle westerse toeristen om zeep gebracht. De situatie veranderd nu ietwat, daar het Islamisme in de Islamitische wereld een byzonder krachtige boodschap is.

Overigens hebben ze een politieke afdeling en ook een sociale organisatie die middels hulp aan armen zieltjes wint, maar ik zie niet in waarom we een onderscheid moeten maken. Het is uiteindelijk hetzelfde beestje.

Hier is een overzicht van de activiteiten van deze ‘Islamitische CDA’:

http://gemsofislamism.tripod.com/timeline_egypt.html

Vanwege die vervolging kregen veel Moslim fundamentalisten politiek asiel in Europa. Daar werden ze direct gezien als authentieke Moslims die om hun religie worden vervolgd. Dat is dan ook de reden waarom wij nu met de gebakken peren zitten.

Hoe dan ook, er zijn dus wel degelijk fundamentalisten die geloven dat democratie en Islam samen gaan.

op 02 07 2008 at 13:31 schreef milagro:

Toch nog even een vraagje.

De ‘zelfinvullende moslima" , hoe staat zij tegenover de profeet Mohammed?

Ziet zij hem als voorbeeld, als ‘goed mens’, of als de warlord die hij, in mijn ogen, was.
En indien dat laatste of geen van beide, wat maakt je dan toch moslim?

Dat is iets wat ik nog steeds niet snap.
Of plaatst je Mo’s vele mindere daden in de context van de tijd, waarin het bon ton was misschien om met geweld anderen jouw (onder het mom van God’s) agenda op te dringen?

Ik bedoel, als de strakke letterlijke regels niet opgevolgd hoeven te worden, als alles een kwestie van "shoppen" is, wel of geen hoofddoek, wel of niet vasten, wel of geen pré huwelijkse sex, wel of niet 5 maal daags bidden, of interpreteren net zoals het jou uitkomt én daarbij Mo niet als lichtend voorbeeld of op zijn minst deugdelijk en wijs gezien wordt, waarom je dan toch nog moslim noemen?

Je kan toch ook niet stellen "ik heb niets met Jezus, maar ben wel christen"?

op 02 07 2008 at 15:28 schreef hassnae:

Milagro, zoals ik het heb geleerd: de orlogsdaden van de profeet moet je zien in de context van die tijd.

Wat van de profeet een voorbeeld maakt: de barmhartigheid, vergevingsgezindheid, het stellen van menselijkheid boven regels en de tolerantie naar anderen.

Voor veel vrouwen is hij het voorbeeld van hoe mannen zouden moeten zijn: hij was getrouwd met een oudere, zelsftandige vrouw die werkte. Hij was voor het seksuele genot van de vrouw, en voor een respectvolle behandeling van haar.

Het verhaal gaat dat toen hem gevraagd werd wie belangrijk is: hij eerst drie keer de vrouw noemde, want de vrouw dat is de moeder, de echtgenote en de dochter.

op 02 07 2008 at 15:41 schreef Sabian:

Is de profeet in bepaalde opzichten en intermediair tussen de mens en god, zoals Jezus/[Maria] dat is in de christelijke traditie? Is er gebed naar de profeet of alleen naar Allah?

op 02 07 2008 at 16:05 schreef Pieter:

De profeet, een bron van inspiratie of afschuw. Als ik vandaag de column van Ellian op elsevier.nl lees en dat terugkoppel aan mijn praktijkervaringen word ik echt misselijk. Ook getrouwd met 11 vrouwen, waaronder een 6-jarig meisje.

De omgang met de profeet wordt voornamelijk bepaald door selectief lezen. Wat wil je wel en wat wil je niet weten? Wat ik heb opgemerkt is dat veel Marokkaanse vrouwen wel een sterke behoefte aan een god hebben maar de profeet liever overslaan. En verdomd, gelijk hebben ze.

op 02 07 2008 at 16:23 schreef Jamila Laoudadi:

Marokkaanse vrouwen hebben geen geheimen voor jou, Pieter. Zoveel is duidelijk.

op 02 07 2008 at 16:36 schreef hassnae:

Pieter, het zien of lezen van alleen de minder prettige dingen is net zo selectief.

Er wordt altijd geschermd met het zesjarige meisje, daarbij vergetend dat de standaarden en normen van die tijd niet hetzelfde waren als nu. Alles was vroeger anders, en dus trouwden mensen met jonge meisjes. De profeet was niet de enige die dat deed en het gebeurde ook niet alleen in dat deel van de wereld.

Sabian: moslims bidden tot God, niet tot de profeet. Allah is gewoon het Arabisch voor God. Christelijke Arabieren spreken ook over "Allah".

op 02 07 2008 at 16:39 schreef milagro:

Okay, hij trouwde een oudere vrouw, maar ook een jongere, een veel jongere vrouw, een kind, en dat tegen de wil van haar vader in, die uiteindelijk toegaf omdat het God’s wil zou zijn, zo zei Mohammed.

Ja, en dat moet je dan waarschijnlijk ook weer in de context van de tijd zien, maar is dat nu niet wat makkelijk? De slechte dingen wegzetten als tijdgebonden en dus begrijpelijk, en de goede dingen als van alle tijden, ja, zo win je altijd natuurlijk.
De Koran is van alle tijden, tenzij het even niet uitkomt, dan is er opeens sprake van context.

Mohammed predikte liefde, maar wel op zijn voorwaarden, noemde het God’s voorwaarden uiteraard, aan welke hij toevallig (bijna eventueel) allemaal al voldeed, maar hij was niet zo van de andere wang, respect voor andere meningen, andere gebruiken, veroordeelde er zelf lustig op los, met woord maar ook met daad, onder het mom van door God ingegeven, gestuurd…. ja, ik weet niet, ben zelf niet gelovig, voor mij is er geen God, geen hiernamaals, maar Jezus, die was toch wel van een geheel andere orde dan Mohammed, over het algemeen dan toch en ook voor een ongelovige als ik best een toffe peer.

En ja, Mohammed noemde eerst drie keer de vrouw, als zijnde belangrijk, maar ook wel weer op zijn voorwaarden, hij bepaalde wat respectvol gedrag is naar de vrouw toe, gehoorzaamheid bijvoorbeeld, en ondergeschikt dus aan de man, de vrouw is van nature slecht, de man daar om haar te corrigeren, de hel zit niet voor niets vol met vooral vrouwen…. of is dat weer Allah’s opvatting, en zo ja, deelde Mo die opvatting niet, had hij ueberhaupt een keuze daarin, want Allah is almachtig, alwetend en weet het dus altijd beter en je hebt maar te gehoorzamen, want anders etc?

Dat snap ik dus ook niet zo, zoveel tegenstrijdigheden, maar die , als zelfinvuller, wegwuiven, of negeren, en alleen focussen op wat jou uitkomt, waar je wat mee kunt.
Op zich logisch, hoor, om een beetje leuk leven te leiden in deze tijd, maar heeft een imam Fawaz, mijn achterbuurman, maar dit terzijde ;), dan niet een beetje een punt, dat je niet naar believen kan kiezen waaraan je je wil houden, als je consequent het woord van God wil volgen en Mohammed je profeet is, die je als voorbeeld ziet, die je wijs acht, een ware moslim?

Als je behoefte hebt aan het idee van een hiernamaals, een hogere macht, kun je dan niet gewoon los van welk geloof dan ook koesteren?
Als je niets hebt met regels waar je je aan dient te houden, je keuze in eerste instantie enkel bepaald is doordat je nu eenmaal in een bepaald land geboren bent uit bepaalde ouders, en dus feitelijk geen keuze is, en door bovengenoemde taktiek, het in de context van de tijd plaatsen van de minder leuke trekjes van de betreffende profeet, de profeet jouw profeet maakt en dus het geloof, de Islam, jouw geloof, maak je je er dan niet wat makkelijk van af, vanuit Mohammed gezien dan ( en God).

Hoe kun je nu Mohammed als voorbeeld hebben, maar tegelijkertijd zijn regels, naar zijn zeggen Gods regels naar believen in de wind slaan?

Nu ja, misschien moet ik het ook allemaal niet willen snappen, dat kan ook natuurlijk :P

op 02 07 2008 at 16:54 schreef hassnae:

Milagro, barmhartigheid, respect en tolerantie zijn niet gebonden aan een context, plaats of tijd.

Het huwen van een minderjarig meisje of het voeren van een oorlog is dat wel.

Je schrijft dat de profeet het niet had over het toekeren van de andere wang: ik heb het tegendeel gehoord en gelezen.

Je noemt Jezus een toffe peer, prima, maar hij zei dat hij kwam om families te splitsen en het zwaard te brengen, en dat wordt door christenen genegeerd.

Wat maakt dat Fawaz gelijk zou hebben en iemand als Van Bommel niet? Waarom wordt er toch altijd meer gewicht gegeven aan de uitwassen?

Uiteindelijk maken we allemaal keuzes; we hoeven het niet van elkaar te begrijpen. Het enige wat er toe doet is dat mijn levenswijze niet de jouwe belemmert.

op 02 07 2008 at 16:56 schreef Peter:

Jezus was helemaal geen toffe peer, Milagro. Je moet niet alles geloven wat ze in Disney-films laten zien.

Jezus was een die-hard en af en toe behoorlijk onredelijk. Vervloekte hij een vijgeboom omdat-ie geen vijgen droeg, terwijl hij net zin had in vijgen. Maar het was het seizoen helemaal niet voor vijgen! Die boom kon er niks aan doen en werd toch vervloekt en stierf.

Jezus moet toen met het verkeerde been uit bed zijn gestapt of zo, want daarna ranselde hij de geldwisselaars en offerdier-verkopers keihard de tempel van Jeruzalem uit.

Dus dat de joden hem op een gegeven moment hebben gekruisigd, dat vind ik helemaal niet raar. Op een gegeven moment is er een grens bereikt, weet je wel.

op 02 07 2008 at 17:52 schreef milagro:

Peren en vijgen gaan ook niet samen, hè, dat weet iedereen.

En als Jezus idd in zijn eentje een hele tempel leeg geveegd heeft, had hij zo in The A-Team gepast, en dat is een toffe serie.

Bovendien, ook jij moet niet alles geloven wat in dit geval in de Bijbel staat, hè, fruitmetaforen en zo ;)

En ik geloof niet in Jezus, ik heb wel eens wat over hem gelezen , en vond hem ,zoals ik al duidelijk stelde, over het algemeen (dus niet in alles) een tof peerke :)
Zijn spreekwoordelijke zwaarden zijn nooit meer dan dat geworden, spreekwoordelijk, kun je van Mo toch niet zeggen, me dunkt.

Eet ze met smaak voor nu .

op 02 07 2008 at 18:00 schreef Ozymandias:

@ Peter

Dat de Koran Jezus toch als een profeet erkent, bewijst weer eens wat de islam voor een verwerpelijke godsdienst is!

op 02 07 2008 at 18:41 schreef ronald:

Wat is dat toch met gelovigen die elkaar beconcurreren met "hun profeet". Zowel in naam van de islam als het christendom is er erg veel bloed vergiet, maak je geen illusies. je vraagt aan iemand naar het waarom, ze geeft daar antwoord op en vervolgens kom je met allerlei bezwaren. Dat is net zoiets als vragen wat mijn lievelingsfilm is en daarna aankomen met "ja, maar de casting kon beter, het eind was flut en ik vind die en die film beter." Wat is er mis met iets gewoon ter kennisgeving aannemen.

op 02 07 2008 at 18:57 schreef Peter:

Vergoten, Ronald, vergoten. In naam van het christendom is erg veel bloed vergoten, da’s waar. Maar! Dat was tegen de geest van de christelijke leer. Wie het zwaard opheft tegen zijn medemens, is volgens de christenheid zwaar in overtreding. En dus mogen we er gevoegelijk vanuit gaan dat menige Christelijke koning en paus ergens in de buurt van de binnenste cirkel van de hel vertoeft.

Nu is dat in de islam volgens mij veel minder duidelijk, die vredesboodschap. De afgelopen jaren heb ik al heel wat koranpassages voorbij zien komen die je op z’n zachtst gezegd oorlogszuchtig kunt noemen.

En toch was dat zwaard van Jezus niet spreekwoordelijk, Milagro. Jezus kwam geen vrede brengen, hij kwam de boel op stelten zetten en hij schuwde geweld niet. Hij meende wat hij zei. De belangrijkste kerkvader Augustinus sprak zich ook uit voor ooorlog, ter zelfverdediging, dus ook in de christelijke leer zit een spagaat.

Shoppen, dat doen christenen dus ook. De één shopt in Deuteronomium, om zijn homofobie te legitimeren, bijvoorbeeld, de ander in de evangeliën, om zijn beeld van de lieve knuffeljezus intact te houden.

En waarom niet, toch? Als het resultaat maar is vrede op aarde en in alle mensen een welbehagen.

Maar Jezus was ook geen mietje, lieve mensen.

Nu hoop ik dat Jona meeleest en zijn twee centen komt bijdragen.

op 02 07 2008 at 19:28 schreef vander F:

@hassnae,
Allah=God?
Mag jij vinden, maar dat is zeker in Maleisie niet het geval, het is daar zelfs strafbaar om zoiets te beweren

"Kuala Lumpur – De Maleisische regering heeft nog eens onderstreept dat niet-moslims het woord Allah niet mogen gebruiken."

http://meer.trouw.nl/nieuws-en-debat/maleisische-christenen-mogen-geen-allah-zeggen

op 02 07 2008 at 19:33 schreef Peter:

Allah is gewoon Arabisch voor God hoor, Van der F. De Maleisische regering is dus gek.

op 02 07 2008 at 19:44 schreef Sabian:

@ vander F.

er valt niets te vinden, het IS zo dat in het Arabisch allah en god hetzelfde woord is. Dat geeft dus niet alleen in Maleisië verwarring voor moslims, in Nederland geeft het verwarring voor niet-moslims. Aangezien god niet de discussie is maar Jezus vs Mohammed maakt het dus ook nog eens geen biet uit. Historisch gezien is de islam net als het christendom een rip off van het Joodse geloof en daar is geen Allah voor zover ik weet.

op 02 07 2008 at 20:46 schreef Luna:

hij trouwde een oudere vrouw, maar ook een jongere, een veel jongere vrouw, een kind

Dat de profeet zo’n oude vrouw trouwde, was omdat zij verzorging nodig had. In die tijd was het onmogelijk om haar zomaar te verzorgen (als niet-familielid), dus moest hij wel met haar trouwen.
Hij trouwde met een jong meisje, om haar de beginselen van de islam te leren. Zij zou deze dan moeten verspreiden.
Twee onzelfzuchtige dingen die de profeet heeft gedaan, maar die altijd ‘pervers’ genoemd worden.

op 02 07 2008 at 20:48 schreef vander F:

Als iedereen een beetje consequent is hoort men dus over JHWE te spreken.

Maar dat wel weer boze Christenen en Moslims opleveren.

op 02 07 2008 at 20:50 schreef vander F:

@Peter,
gekke kantjes van de Maleisische regering zijn me wel vaker opgevallen.

De Islam is helemaal in hun exclusieve bezit, en daar moeten wij van afblijven.

op 02 07 2008 at 21:15 schreef Peter:

Hallo Luna, de eerste vrouw van de profeet, Khadija, was veertig jaar oud toen ze met hem trouwde, hij was 25. Was je in die tijd zo hulpbehoevend als je veertig was? Ik bedoel, ze kon best personeel betalen, want ze was rijk, niet?

Aisha was zes toen Mohammed met haar trouwde. Waren er geen andere manieren om een kind van zes wegwijs te maken in de islam dan via het huwelijk? En er zullen meer zesjarigen geweest zijn die enige bijscholing in de islam konden gebruiken, nietwaar? Waarom trouwde de profeet niet met al die andere zesjarigen? Wat maakte Aisha zo speciaal?

op 02 07 2008 at 21:17 schreef Shireen:

Broeders en zusters toch, wat een weinig verheffende discussie weer. Wat me hier als baardige doch tegelijk vrijzinnige moslima stoort is (onder andere) de vergelijking tussen Jezus en Mohammed. Jezus wordt gezien als Gods plaatsvervanger op aarde – Mohammed als een boodschapper van God, een wezenlijk verschil. Verder is weinig veelzeggender dan de titel van een briljant boek van wetenschapper Montgomery Watt, die zijn meesterwerk: ‘Muhammed, prophet and statesman’ noemde. Mohammed verenigde als het ware twee functies in zich: die van Goddelijke boodschapper, maar ook die van bestuurder van een steeds groter wordend islamitisch rijk. Daarin moeten soms harde beslissingen genomen worden, zoals we allemaal weten.
Wij houden van de profeet omdat hij juist die functies met zoveel mogelijk wijsheid en rechtvaardigheid probeerde te verenigen. Omdat hij ons leert dat je niet in een hoekje hoeft te gaan zitten als je aangevallen wordt, maar je recht hebt op (zelf-) verdediging. Klinkt best geemancipeerd toch, van een 14eeuwen oude profeet en van een eigentijdse moslimdame?

Verder vind ik het al dan niet mogen ‘shoppen’ een nogal onzinnige vraagstelling. Zoals vaker opgemerkt dwing je ons dus eigenlijk om (net als de Wahabistische fundi’s) te zeggen: alle regels spreken voor zich. Nu, dat doen ze natuurlijk niet. Alle uitspraken zijn tijd-en plaats gebonden en het is een opdracht aan de mensheid als geheel en ook vanuit de Koran om constant aan waarheidsbevinding te doen (jaja, cynische blanke heren, óók voor de vrouw). Dus wat kan je doen: ‘de regels’ of ‘de boeken’ erop naslaan, de regel in haar historische context bekijken en dát (de oorspronkelijke bedoeling) doortrekken naar de huidige tijd. Sommige regels zijn eeuwig geldend, andere duidelijk tijdsgebonden. Voor de rest staat het je vrij / móét je je gezonde verstand gebruiken. Lijkt toch verdomd veel op een verlichte redenering zou ik bijna denken.

op 02 07 2008 at 21:23 schreef Peter:

Wat die zelfverdediging betreft, Shireen, valt daar in jouw visie ook het elimineren van kritische dichters onder?

op 02 07 2008 at 21:52 schreef Tarak:

@Shireen

"de vergelijking tussen Jezus en Mohammed. Jezus wordt gezien als Gods plaatsvervanger op aarde – Mohammed als een boodschapper van God, een wezenlijk verschil."
Zoals wellicht bekend is het Christendom wat filosofischer van aard de Islam. De redenatie van de Christelijke theologen was -heel erg gesimplificieerd – dat als Jezus woorden, het Woord van God sprak, er geen onderscheid gemaakt kon worden tussen het goddelijke en het menselijke aspect, vandaar de heilige drie-eenheid. Dat Jezus de plaatsvervanger van God zou zijn is nieuw voor mij. Moslims doen er vaak heel lacherig over, maar hoe hypocriet bij enige kritiek op Mohammed staat de hele wereld in lichterlaaie. Volgens hun eigen theologie is dat aanbidding van Mohammed en dus afgoderij.

Overigens erkennen niet alle Christenen het trinitarisme, het arianisme is net zo goed een stroming binnen het Christendom. Er zijn wel vermoedens dat degenen die de Islam bedachten arianistische Christenen waren die grote kritiek haddden op het trinitarisme. Het Midden Oosten was immers vooral Christelijk (en Zoroastisch) voor de Islam de Christelijke gebieden veroverde.

"Mohammed verenigde als het ware twee functies in zich: die van Goddelijke boodschapper, maar ook die van bestuurder van een steeds groter wordend islamitisch rijk. Daarin moeten soms harde beslissingen genomen worden, zoals we allemaal weten."
Beetje makkelijk "harde beslissingen". Mohammed vermoorde eigenhandig mensen. Onder andere omdat ze Joods waren. Vind jij geweld een geëigend middel om je zin door te drijven. Grote voorbeeld Mohammed deed dat namelijk.
Hij eigende zich vrouwen toe van z’n vrienden. Zelfs in de kinderjaren van de Islam werd er al flink gegniffeld over de overduidelijke seksuele frustraties van Mohammed (en ook gniffelden ze over de afbeelding van Aphrodite die nog duidelijk zichtbaar was op een steen in de Ka’aba, die al eeuwenlang als bedevaartsoord voor haar in gebruik was, maar ineens aan een andere god geweid moest worden. Met een vaag verhaal over de drie dochters van Allah.

Ik kan zelf niet verder komen dat Mohammed – als hij al heeft bestaan en niet gewoon verzonnen is door de Arabieren om de Arabische cultuur te verspreiden en zorgen dat de mensen niet tegen de Arabieren in opstand kwamen – een epileptische fantast was met grote seksuele frustraties. Weinig goddelijks te vinden, weinig wijsheid. Het ergste is nog: geen individualiteit, iets wat juist in de Bijbel heel erg centraal staat. Genoeg Christenen die Allah en Mohammed als Satan en z’n demon bestempelen.

Eén van de grootste verschillen tussen Bijbel en Koran vind ik Johannes 8, de overspelige vrouw:
3 En de Schriftgeleerden en de Farizeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen.
schilderij van Vassilli Polenov: Jezus en de zondares
4 En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande.
5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.
schilderij van Rembrandt Harmensz. van Rijn: Elsje Christiaens» meer
7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.
8 En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde.
9 Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande.
10 En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
11 En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer.

op 02 07 2008 at 22:07 schreef Tarak:

@Luna, "Hij trouwde een oudere vrouw, maar ook een jongere, een veel jongere vrouw, een kind

Dat de profeet zo’n oude vrouw trouwde, was omdat zij verzorging nodig had. In die tijd was het onmogelijk om haar zomaar te verzorgen (als niet-familielid), dus moest hij wel met haar trouwen.
Hij trouwde met een jong meisje, om haar de beginselen van de islam te leren. Zij zou deze dan moeten verspreiden.
Twee onzelfzuchtige dingen die de profeet heeft gedaan, maar die altijd ‘pervers’ genoemd worden."

Onzin Jehovagetuige, die oude vrouw was stinkend rijk, Mohammed trouwde haar om status en macht te verkijgen. En waarom had zo’n rijke vrouw verzorging nodig? Was het niet beter om te zeggen dat vrouwen onafhankelijke wezens met rechten waren? Jezus ging nota bene met prostituees en belastingheffers om, en veroordeelde ze niet. En met jonge meisjes trouwen omdat ze nodig waren om de Islam te verspreiden, wat een onzin. Jezus was zover wij weten niet getrouwd (sommige boeken beweren wat anders en dat gerucht is al heel oud), en toch heeft het Christendom zich verspreid. En alsof je met een 6 jarige moet gaan trouwen….
Wat je maar onzelfzuchtig noemt…..

Hier nog het filmpje van een brief van de Perzische en Zoroastische koning Yazdgird III aan de Arabische legers (ongeveer 650 AD). Ik hoor graag de verschillen tussen Arabieren toen en nu, ik zie ze namelijk niet zo…

op 02 07 2008 at 22:12 schreef Shireen:

@Tarak: wat enig dat je zo uiterst genuanceerd over het christendom kunt praten en niet eens de moeite hebt genomen wat serieuze literatuur over de islam erop na te slaan. Als je zo goed op de hoogte bent van die christelijke geschiedschrijving, dan zou je ook ontdekt hebben dat over Jezus eveneens dergelijk verhalen de ronde doen (bestond hij wel? Was hij een Joods sektelid, was hij niet gewoon een opschepperige patser met een groot verteltalent? Etc etc) Precies de verhalen die ook over Mohammed de ronde doen en eigenlijk bij beiden te belachelijk zijn om op in te gaan want: al waren ze dat allemaal, dan kunnen we toch nog steeds hun enorme spirituele impact over de hele wereld niet ontkennen? Of je daar blij mee bent moet je voor jezelf uitmaken.

Geen individualiteit het ergste? Kun je aangeven wat je daarmee bedoelt?

"Zoals wellicht bekend is het Christendom wat filosofischer van aard de Islam". Neen, beste Tarak, dat is me absoluut niet bekend. Wat mij wel bekend is, zijn de grote islamitische filosofen Al-Farabi, Ibn al-Arabi en Ibn Rushd bijvoorbeeld, maarja, als je alleen maar dingen leest om je christelijke vooroordelen bevestigd te zien dus kijk je wellict even over deze grootheden die ook de Europese filosfie danig hebben beinvloed, heen.
Tenslotte: lappen Bijbel/Koran/ Thora teksten kopieeren om je gelijk (onder het mom ‘het zo mooi te vinden’) te halen, vind ik van een dermate laag kritisch niveau dat ik er niet op in zal gaan. Ik wens je veel wijsheid en een uitgelezener bibliotheek toe.

op 02 07 2008 at 22:15 schreef Shireen:

Veel spelvouten in mijn text zie ik. Haastige spoed..etc. Hopelijk niet de taalpolitie op mijn dak. Of ik moet mn inburgeringscusrus nog een keer doen.

op 02 07 2008 at 22:19 schreef Shireen:

@ Peter: oooh ja zeker, niet alleen kritiische dichters, mijn Allah, álles wat maar zweemt naar kritiek valt daaronder…kritische filmmakers, (aha, al klaar..)kritische politici, kritische buren. Als ik ze zie val ik aan, moeder, kind of opa. Géén kritiek in MIJN land!!

op 02 07 2008 at 22:45 schreef Tarak:

@Shireen,

Goh wat jammer dat je inderdaad niet één inhoudelijk argument weet te noemen! Eén zeer bekend Bijbelverhaal wordt geciteerd om een essentieel verschil tussen Bijbel en Koran duidelijk te maken en ineens is het zinloos copy / pasten. Jammer dat je inderdaad niet verder weet te kijken.

Met individualiteit bedoel ik dat de Islam gericht is op het volgen van regeltjes die je punten voor het Paradijs opleveren.Het Christendom is veel meer gericht op internalisatie van het Christendom. Een basis voor Goed en Kwaad, maar claimt geen exacte regels voor het leven te geven. "Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen", om nog even het eerder gecopy / paste Bijbelverhaal te citeren (ook al vind jij dat van een dermate laag kritisch dat je er toch niet op in zal gaan).
Bijbelboeken hebben soms een hele mooie zeer begrijpelijke boodschap.

In het Christendom is er ook meer ruimte voor individuele geloofsbelevening, je wordt zelfs juist in gestimuleerd om kritisch over religie na te denken. Er is ook niet zoiets als een imam die interpretatiewaarheden claimt te verkondigen. Jouw interpretatie is jouw interpretatie. Uiteraard mag daar wel kritiek op komen en zal de ene zienswijze populairder zijn dan de andere.

En met het Christendom dat veel filosofischer van aard is, hangt hier mee samen. Het Christendom kent geen heilige wetboeken als de sharia (of de Thora) die elk facet van het leven pretenderen te regelen (zeer essentieel verschil tussen Christendom en Islam). Het Christendom claimt in basis geen wereldlijke macht. Het Christendom pretendeert geen totaaloplossing voor alles te zijn. "Geef de keizers wat des keizers is, en geef God wat Gods is." (pas op Bijbels citaat!)

Ik heb het dus niet over theologen, ik heb het over de leer an sich die veel filosofischer is.

op 02 07 2008 at 22:50 schreef Tarak:

Kleine aanvulling: wat ik altijd zo vreselijk vind zijn die kinderen die dan zo jong de gehele Koran uit hun hoofd kennen. En dat wordt dan als een zeer prachtig ervaren. Islamstudie is voor de meeste imams ook de Koran uit het hoofd kennen, niets over filosofie, maar nee, uit het hoofd leren…

op 02 07 2008 at 22:54 schreef Fouzia:

"Jouw interpretatie is jouw interpretatie. Uiteraard mag daar wel kritiek op komen en zal de ene zienswijze populairder zijn dan de andere."

Could’ve fooled me Tarak. Dacht even dat je het over de islam had. Je overige motivatie komt op mij over als een kleuter op het schoolplein: "ik ben lekker filosofischer, lekker puh". Whatever.

op 02 07 2008 at 22:57 schreef Peter:

De redenatie van de Christelijke theologen was -heel erg gesimplificieerd – dat als Jezus woorden, het Woord van God sprak, er geen onderscheid gemaakt kon worden tussen het goddelijke en het menselijke aspect, vandaar de heilige drie-eenheid.

Hou toch op, Tarak. Niks filosofie, daar is gewoon over gestemd. De meeste stemmen golden. Als de Arianisten wat meer makkers hadden opgetrommeld, had de geschiedenis er heel anders uitgezien.
Dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen het menselijke en het goddelijke aspect, is voor de meeste christenen ook geneuzel, en terecht. Alleen theologen vinden dit interessant. Wat moet een boer of een arbeider of een huisarts ermee?

Je probeert te verdoezelen dat het christendom ook een lange, bloedige geschiedenis kent, veroveringsoorlogen, de executie van vele duizende ‘ketters’, genocide, the works. Allemaal met pauselijke goedkeuring en met een beroep op de bijbel, die slechts door mannen in jurken kon worden begrepen. Sounds familiar? Pas toen leken zelf aan interpretatie gingen doen, kwam het een beetje goed met het christendom.

Met andere woorden: voor de Verlichting was daar de Reformatie, en die lijkt binnen de islam ook in gang te zijn gezet. Verschil met de christelijke Reformatie is dat moslims, die zelf de koran interpreteren, niet alleen worden teruggefloten door scherpslijpers in eigen kring, maar ook door de buitenstaanders die pretenderen het zo goed met ‘verlichte moslims’ voor te hebben, maar die in werkelijkheid vol ongeduld wachten tot de verlichte moslim op zijn of haar bek gaat. Uiteindelijk gaat het alleen maar om hun eigen gelijk.

Shireen, dat is geen serieus antwoord op mijn serieuze vraag. Je gaat makkelijk voorbij aan het feit dat de profeet critici liet vermoorden en ik ben benieuwd of je dat onder die zelfverdediging schaart, of dat het mogelijk is dat de profeet niet zo lelieblank was als-ie wordt afgeschilderd.

Misschien voer je aan dat het laten bestaan van kritische geluiden gevaarlijk was voor de precaire positie waarin Mohammed en zijn uitbreidende rijk zich op dat moment bevonden. Dat-ie gedwongen was om die critici een kopje kleiner te maken. In dat geval werp ik tegen dat hij dan evenmin de briljante staatsman was die sommigen van hem maken. Harten win je niet door middel van geweld en onderdrukking, maar door soepelheid en barmhartigheid.

op 02 07 2008 at 23:13 schreef Peter:

Waar is Daan in ene gebleven?

op 02 07 2008 at 23:40 schreef Sabian:

Is het bestaan van de historische Jezus en of Mohammed een uitgemaakte zaak of is er wetenschappelijk/geschiedkundig echt zeer weinig bewijs voor het aardse bestaan van beide heren?

Los hiervan, het is idd een markant verschil, de profeet uithangen van 12 hangjongeren en een beetje van de lucht levend in het open veld camperen of het woeste staatshoofd uithangen. Zo had ik dat nog niet bekeken en het is best een redelijke verklaring voor het bestaan van de sharia. Overigens moet ik Tarak dan wel weer gelijk geven dat de basis van het "Jezusisme" behoorlijk filosofisch is.

Toch vind ik dat er wel een groot verschil is in de omgang met "tegenstanders" of ongelovigen tussen Jezus en Mohammed. Volgens mij is er geen speld tussen te krijgen dat de HISTORISCHE en moralistische uitgangspunten van de Islam concreet oproepen tot geweld tegen die ongelovigen. Ik kan me vergissen, maar volgens mij roept Jezus nergens op tot het afmaken of knechten in het aardse bestaan van ongelovigen. Waarmee de gewelddaden door Christenen uit naam van Jezus ook volledig illegaal zijn om het evangelie te verspreiden.

Zelfverdediging is een heel andere kwestie, al zijn er legio christenen die menen dat je je vijand de andere wang moet toekeren.

op 03 07 2008 at 08:00 schreef Peter:

Als bewijs voor de filosofische diepgang komt Tarak aanzetten met het gedoe over de triniteit, Sabian, en daar is over gestemd, niks filosofie dus, gewoon een kwestie van ‘wij zijn met meer dan jullie, dus bek d’r over houden, nou’.

Nadenken over hoeveel engelen er op een speldekop passen en of Jezus nou God of mens of halfgod was, is geen filsosofie. Althans, wie zich over zulke kwesties het hoofd breekt, kan beter sudoku’s gaan oplossen. Je hebt er meer aan na te denken over wat je met de christelijke leer moet in de dagelijkse praktijk. Hoe pas je Jezus’leer van vrede toe in een wereld waarin om de haverklap een volk aan de grenzen van je koninkrijkje staat, klaar om te brandschatten en je vrouwen en dochters te verkrachten?

In zo’n tijd had je meer aan de islam, kan ik me zo voorstellen.

Hoe dan ook, het christendom heeft zijn filosofen, zoals Augustinus, maar de islam heeft die ook, en Shireen noemde er al een paar.

Maar om hier nou een potje ‘mijn godsdienst-pist-lekker-verder-dan-die-van-jou’ te doen, lijkt me weinig vruchtbaar. Uiteindelijk win ik natuurlijk, want ik kan het lekker zonder godsdienst. Ik ben mijn eigen man.

Wat doe je met die godsdienst, daar gaat het om. Lijkt me dat Nahed, Shireen, Hassnae, Luna en wie niet al het uitstekend weten klaar te spelen hier in Nederland te leven zonder achter joden en ongelovigen aan te gaan om die te doden. Da’s fijn voor ons, de rest is Interne Aangelegenheden, mijn afdeling niet, en me dunkt die van jullie ook.

Het is leuk om je nieuwsgierigheid te kunnen bevredigen en te vragen naar hoe ze dat nou combineren, die pittige koranpassages en hun eigen vredelievende inborst, maar met het antwoord zul je genoegen moeten nemen. Het is absurd om als een korangeleerde te gaan betogen dat het niet klopt en dat ze iets anders zullen moeten verzinnen.

op 03 07 2008 at 08:25 schreef Peter:

Gisteren trouwens Nova gezien? Leon de Winter is weer een keer op straat geweest en opeens ziet hij de toekomst niet meer zo zwart in. Zo relaxed als die Marokkaanse meisjes zich daar gedragen, dat komt wel goed tussen het islamitische en het niet-islamitische deel van Nederland, zei hij.

Dus kom op, Paardestaart, richt je hatelijkheden in een mail aan De Winter, sneer dat-ie zich laat betoveren door de sheherezades met hun glinsterende zwarte ogen, dat-ie zich laat bedotten en blijkbaar zijn geilheid niet de baas is. Houd hem voor dat jij wel waakzaam zult blijven, dat je de hordes desnoods in je eentje wel stopt.

Mis de boot niet, mensen. Als zelfs Leon de Winter ziet dat Marokkaanse meisjes Nederland gaan redden, dan moet het toch een keer tot je doordringen dat je achter de verkeerde spoken aanzit.

op 03 07 2008 at 13:44 schreef daniel:

Maar om hier nou een potje ‘mijn godsdienst-pist-lekker-verder-dan-die-van-jou’ te doen, lijkt me weinig vruchtbaar

Ehm, als je als gelovige er niet van overtuigd bent dat je de beste godsdienst aanhangt, zit je bij de verkeerde clup. Het hoort er nu eenmaal bij, het is gewoon de logika van een ideologie die meent de absolute waarheid in pacht te hebben

zonder achter joden en ongelovigen aan te gaan

Neemt niet weg dat de Koran een aantal byzonder onprettige zaken te melden heeft over Joden. Als dan ook nog de meeste antisemitische incidenten uit de Islamitische hoek komen, is het dan zo vreemd dat sommige mensen denken dat er misschien wel eens een link zou kunnen bestaan?

Iemand mag wat mij betreft best een godsdienst aanhangen waarvan de oprichter allerlei kwetsende dingen over Joden te melden heeft, maar dan moet je niet vreemd opkijken als mensen wel eens nare dingen over die oprichter en zijn religie zeggen.

op 03 07 2008 at 19:41 schreef djin lemon:

"Eerst lachte ze beleefd mee, maar toen het tot haar doordrong waar we het over hadden was haar schrik duidelijk zichtbaar. "Bedoel je dat je in die cabine helemaal bloot was, in aanwezigheid van vreemde mannen?""

Als man zou ik ook schrikken. Nahed Selim in haar nakie, brrr.

op 04 07 2008 at 14:27 schreef LUCIFER:

@tarak.
over welk christendom heb je het nou.
de oude wet van mozes,het nieuwe of oude testament?
misschien de katholieken,protestanten,jehova’s,zwarte knopen ,gereformeerden en andere pedofielen welke bedoelde je nou.
ik heb voor jou maar bewust het lijstje kort gehouden.
want je had al moeite met shireen,die volgens jou geen inhoudelijke argument heeft aangedragen,terwijl het tekstje niet eens zo lang is.
omdat jij de eerste steen gooide ga ik ervan uit dat je denkt dat je zonder zonde bent.
maar je staat in het grote boek, en dan niet van sinterklaas,dus als je tijd is gekomen,dan zorg ik er voor dat het vuurtje extra wordt opgestookt.
dan zit je daar ook lekker warmpjes erbij.
WHAHAHA(DIEPE EN LAGE STEM).
LIEFS LUCIFER

op 04 07 2008 at 14:56 schreef Pol Monde:

Ik geloof niet dat Nahed een moslim is. Zij doet alsof dat zij een moslim is omdat dat beter verkoopt en zij meer media-aandacht krijgt.

op 04 07 2008 at 15:46 schreef Peter:

En heb je daar ook bewijzen voor, Pol Monde, of dacht je, ‘kom, ik gooi eens een balletje op. Ik ben toch anoniem dus wie maakt me wat’?

op 06 07 2008 at 14:24 schreef Shireen:

@ Peter: hoewel een beetje laat Peter, zal ik toch nog even op jouw opmerking ingaan omdat je zegt hem serieus te bedoelen. Valt me wel een beetje van je tegen eerlijk gezegd, want waarom moeten wij ons altijd verdedigen tegen evident idiote uitwassen van moslims/ extreemlinksen en wat al niet meer?? Maargoed. *zucht, en zegt braaf* ik ben tégen het uitmoorden / achtervolgen / de mond snoeren van mijn vijanden. Wel vind ik dat eea wat beschaafder kan, maar da’s weer een andere discussie.

Over de profeet: Lelieblank, tsja, in mijn ogen heeft hij immer met zoveel mogelijk wijsheid en barmhartigheid gehandeld. Maar geloof het of niet, ook in de islamitische dogmatiek wordt er juist op gehamerd dat de profeet als mens (dus niet als goddelijke boodschapper) een mens met fouten en tekortkomingen was zoals wij die allemaal hebben. Over het ‘uitmoorden’ van tegenstanders: daar zou ik een lange verhandeling over historische contexten moeten houden en daar ontbreekt me nu de tijd & ruimte voor. Ik blijf erbij dat hij nimmer zomaar mensen uit een soort bloeddorst of om het geloof te verspreiden onschuldige mensen heeft vermoord. Misschien is het voor niet-gelovigen nog het gemakkelijkst te vergelijken met de liefde voor je ouders: je weet dat het mensen zijn en dat zij ongetwijfeld fouten hebben gemaakt in je opvoeding. Maar toch ga je ervan uit dat ze die altijd uit een onvoorwaardelijke liefde voor jou hebben gehandeld en vanuit het perspectief dat zij voor jou en de wereld het beste achten. Moord en doodslag hoort daar natuurlijk nooit bij, niet in mijn ogen en ook niet in de ogen van de profeet.

op 06 07 2008 at 15:14 schreef het geweten van....:

@shireen.

prachtige metafoor.
maar ik ga toch een beetje jatten uit de bijbel.
je uitleg is helaas;paarlen voor de zwijnen.
en dat ontlokt ook aan mij een zucht.

die zelfde geschokte vragenstellers bewonderen nog steeds die wereld beroemde "conquistador".
een aantal jaar geleden hebben ze dat aangegrepen,
om het jaar van columbus uit te roepen.
vraag me wel af wie om zijn mening is gevraagd, denk niet de oorspronkelijke bewoners.

toen mandela voor de nobelprijs werd voorgedragen, moest hij de prijs delen met die aparte de klerk.
en de enige die blijkbaar gestraft is winnie mandela.
verder is nog geen enkele witman ter verantwoording geroepen zelfs niet nadat de apartheid was afgeschaft.
wel kregen ze een verzoenings comissie, alsof het om een soort burenruzie ging en niet om misdaden tegen de mensheid.
een kein voorbeeld is zimbabwe,nu zijn ze allemaal begaan met de democratie van dat land.
omdat de grote blanke boeren op ondemocratische wijze van "hun landerijen" werden onteigend.

maar wel aan jouw de vraag stellen over kritische dichters.(je afkomst suggereert blijkbaar geweld).
het is te triest voor woorden.

op 06 07 2008 at 22:36 schreef Peter:

hoewel een beetje laat Peter, zal ik toch nog even op jouw opmerking ingaan omdat je zegt hem serieus te bedoelen. Valt me wel een beetje van je tegen eerlijk gezegd, want waarom moeten wij ons altijd verdedigen tegen evident idiote uitwassen van moslims/ extreemlinksen en wat al niet meer??

Shireen, dat zeg ik toch helemaal niet? Ik probeer alleen mijn nieuwsgierigheid te bevredigen. Jij zegt dat je van de profeet houdt vanwege zijn wijsheid en zo, en dat-ie het recht had op zelfverdediging. Ik wil gewoon weten of je onder zelfverdediging ook het elimineren van dichters verstaat. Ik zie niet hoe ik jou daarmee ter verantwoording zou roepen voor andermans daden.