Meerderheid

35 Reacties

op 27 06 2008 at 11:07 schreef Theo Ichtus:

Multatuli (1820) is de grootste schrijver aller tijden.

Niet om door te komen volgens mij, dat pak van sjaalmans…maar d’r staan allemaal hoogstaande diepe gedachten in, dat dan weer wel.

(De lekkerste wijven kwamen uit Arles of zo…)

Zijn hierboven uitgesproken kritiek op de uitkomst der democratie vind ik zelf beter onder woorden gebracht door Elias Canetti in "Massa en Macht".

Sterker nog, wat Douwes Dekker hierboven vanuit het graf reutelt over de minderheid die fris en fruitig begint maar aangegroeid tot meerderheid nog slechts uit rottend ooft zou bestaan?

Elitaire kletskoek.

Als het waar was zou de Berlijnse muur nog overeind staan.

op 27 06 2008 at 11:11 schreef Peter:

O ja? Hoezo dan?

op 27 06 2008 at 11:15 schreef Bijtertje:

Dat wordt een klacht van het MDI-StaSi, Peter. Geenstijl belandde op het buro door een citaat van Gerard Reve te laten staan. Leo de Wit, vervolg Multatuli nou eens! Dat mag toch zeker niet, zo´n vrijmoedige opvatting.

op 27 06 2008 at 12:05 schreef Peter:

Het was een parafrasering van Reve, Bijtertje. Half Nederland viel al eens over Van Gogh heen toen hij Reve citeerde tijdens een telefoongesprek met Caroline Tensen of hoe heet ze.

Heerlijk, zo’n ongeletterd volk. Gaat helemaal over de rooie als het iemand ziet die een boek leest of wanneer je een schrijver citeert.

op 27 06 2008 at 12:56 schreef Tedje:

Ik moet geloof ik maar even niet melden dat wij in Nederland gelukkig geen meerderheidsdemocratie kennen en er dus kenneijk wel degelijk naar Multatuli is geluisterd. Want dat zou wel erg ongeletterd overkomen.;-)

op 27 06 2008 at 13:02 schreef Peter:

Er is in Nederland wel degelijk een meerderheidsdemocratie, Tedje.

op 27 06 2008 at 13:05 schreef Appelscha:

Er is in Nederland, en in Europa, een minderheidslobbycratie.

op 27 06 2008 at 13:14 schreef Peter:

In Nederland en in Europa worden besluiten genomen door partijen die de meerderheid in de betrokken landen vertegenwoordigen. Dat lijkt me een meerderheidsdemocratie. Balkenende kan met een schoon geweten het Verdrag van Lissabon ondertekenen, want in Nederland is in meerderheid gestemd op partijen, die vóór de Europese grondwet waren. Had een meerderheid op de SP en op Wilders gestemd, dan kregen wij dat Verdrag niet.

op 27 06 2008 at 13:19 schreef Tedje:

@Peter,

"Er is in Nederland wel degelijk een meerderheidsdemocratie, Tedje."
Kun je dat toelichten? Bij mijn beste weten kent bijvoorbeeld Groot-Brittannië een meerderheidsdemocratie en Nederland concensusdemocratie.
Er zijn wel allerlei opgewonden standen – van islamisten en rechtse populisten tot d’66-ers – die dat graag veranderd zien, maar toch.

op 27 06 2008 at 13:22 schreef Peter:

Ik denk dat ik het hierboven heb toegelicht, Ted. En wat is concensus anders dan net zolang lullen tot er een voorstel komt waar een meerderheid schoorvoetend mee instemt, en een minderheid zwaar ongelukkig mee is?

op 27 06 2008 at 13:24 schreef Tedje:

@Peter,

Ik zie al dat we langs elkaar heen praten. Iets "lijkt" volgens jou een meerderheidsdemocratie als besluiten worden genomen door partijen die een meerderheid vertegenwoordigen. Dat is leuk bedacht, maar bezijden de waarheid.
Het riekt zelfs een beetje naar politieke ongeletterdheid, als ik mij ook eens frivool mag uitdrukken..

op 27 06 2008 at 13:28 schreef Peter:

Nou, licht me bij, Tedje. Laat maar zien dat het geen meerderheid is in Nederland, die heeft gekozen voor bijvoorbeeld het Verdrag van Lissabon.

op 27 06 2008 at 13:33 schreef Tedje:

@Peter,

Er is echt een wezenlijk verschil tussen een consensusdemocratie en een meerderheidsdemocratie. Maar ik geloof dat ik daar maar niet op door moet gaan.
Een overeenkomst is natuurlijk wel dat er altijd zwaar ongelukkige minderheden zijn.
Die dan ook weer vaak denken dat zij eigenlijk de meerderheid zijn die door een minderheid worden onderdrukt.
Hou je altijd.
Terug naar Multatuli: zijn somberheid is terecht en die spagaat valt niet op te lossen.
Een dictatuur heeft ook zo zijn nadelen. Bovendien zijn daar de – verder nutteloze -wisselingen van de wacht vaak wat bloediger omdat er inderdaad eerst wat gevochten, gemarteld en geëxecuteerd moet worden.

op 27 06 2008 at 13:52 schreef Tedje:

@Peter,

Dat vermaledijde Verdrag van Lissabon kan ik wel iets zeggen, zij het dat het bij mijn beste weten niet een directe relatie heeft met de discussie die we voerden over meerderheidsdemocratieën.
Het Verdrag is door de meerderheid van de lidstaten goedgekeurd conform de in die afzonderlijke lidstaten geldende democratische regels.
Sommige van die landen hebben meerderheidsdemocratieën, sommige consensusdemocratieën en sommige falende democratieën.
Omdat er sprake is van overdracht van soevereiniteit, moest er volgens de Ierse grondwet een volksraadpleging plaatsvinden.
Toen kwam opeens weer die directe volkswil aan de oppervlakte die normaliter nauwelijks een rol speelt in welk besluitvormingsproces dan ook.
Sinds de Grieken hebben we nou eenmaal de directe democratie afgeschaft. Zeg maar.
Hoe dan ook, de Ieren zijn tegen, de Nederlanders en Fransen waren(enj zijn vermoedelijk) dat ook en ik sluit niet uit dat de meerderheid van de Europese bevolking tegen zou zijn als er een groot Europees referendum kwam.
De meest enthousiaste Europeanen zullen dan vermoedelijk toch de Zuid- en Oost-Europeanen zijn.
Terug naar Nederland: de meerderheid van de partijen in het parlement heeft dat verdrag goedgekeurd. Maar Nederland is daarmee nog geen meerderheidsdemocratie.
Bent u daar nog?

op 27 06 2008 at 14:07 schreef Tedje:

Nog even,

Het blijft voor elk ontwikkeld en fijn besnaard mens moeilijk natuurlijk, democratie, in welke vorm dan ook.
Ontwikkelde en fijnbesnaarde zielen moet je daarom altijd een eigen plek gunnen in de samenleving, want anders ontaarden ze maar zo in brute dictators.

op 27 06 2008 at 14:11 schreef Appelscha:

Maar wel een, die term hadden we nog niet gehad, vertegenwoordigende democratie. Mensen worden geacht te stemmen op een persoon/partij door wie ze zich vertegenwoordigd voelen, aan wie ze de besluitvorming overdragen om er zelf geen dagtaak aan te hebben zich overal tot in detail in te verdiepen.
Als de partij/persoon waarop je gestemd hebt andere keuzen maakt dan je zelf zou doen, kun je altijd in de pen klimmen. Heeft dat geen bevredigend resultaat dan is die persoon/partij achteraf gezien je stem niet waard geweest en heb je reden tot klagen, omdat je door je vertegenwoordiger in de kou wordt gezet.
Als andere volksvertegenwoordigers dan die waarop je gestemd hebt, andere keuzes maken is het aan hún kiezers om zich vertegenwoordigd dan wel bedrogen te voelen.

op 27 06 2008 at 14:20 schreef Conan:

Een opmerking in het kader van meerderheids’democratie’ en consensus’democratie’. Een meerderheidsdemocratie neemt besluiten aan de hand van een benoembare meerderheid. Die kan dus ook verantwoordelijk worden gehouden voor de negatieve gevolgen van die besluiten. In een concesus’democratie’ is besluitvorming de resultante van een diffuus begrip als consensus, ergo de verantwoordelijkheid is eveneens diffuus.

Dat is ook het probleem in Nederland. Niemand wilde bijvoorbeeld de Betuwelijn in zijn huidige vorm; en niemand valt daar concreet op aan te spreken.

Een consensusdemocratie komt per saldo neer op technocratie van een politieke bestuurderskaste die erg ver weg staat van democratisch zelfbestuur. "Zelf hebben gewild" is geen formule die gerechtvaardigd is tegen de burgers van een dergelijke staatsvorm.

op 27 06 2008 at 14:29 schreef Peter:

Ik denk dat het allemaal lood om oud ijzer is, die semantiek over concensusdemocratie en dergelijke. Uiteindelijk gaat het erom, dat een politicus draagvlak heeft en dat we daarom onze vrijheid in de uitverkoop doen, omdat een meerderheid in het land gewoon rust in de tent wil en een ‘gezond koopkrachtplaatje’.

op 27 06 2008 at 14:32 schreef Peter:

Toch, Conan, als mensen werkelijk zo begaan waren met die Betuwelijn, dan hadden ze kunnen stemmen op partijen die tegen waren. Maar dat deden ze niet. Ze vonden andere dingen belangrijk, en dus steunden ze willens en wetens die Betuwelijn.

op 27 06 2008 at 14:39 schreef Tedje:

@Appelscha,

Inderdaad hebben wij – en zo’n beetje alle Europese landen – een vertegenwoordigende democratie. De echte Bolkesteinfans vinden dat de vertegenwoordigers voldoende betaald krijgen om ons niet bij ieder groot of klein akkefietje lastig te vallen met een referendum.
Dan heb je nog de verschillen tussen kiesstelsels, als district of representatief, en wel of niet dualisme.
Dat laatste onderscheid met name – al of niet dualisme tussen parlement en regering – bepaalt eigenlijk vooral het verschil tussen bijvoorbeeld GrBr en Nederland.
De meerderheid in GrBr kan na de verkiezingen doen en laten wat ze willen omdat regering en parlement volledig samenvallen. De minderheid kan slechts "Hear, Hear" roepen.
Met al dat schoolmeestersgelul wordt de discussie nu wel wat saai overigens.
Nu dus maar weer terug naar opinies in plaats van feiten en definities.
Ik zwengel alvast maar wat aan: Eurabia, zakkenvullers, elitaire kletskoek, Egor Krenz is een held, de Ieren zijn een achterlijk volk en ik ken betere Italiaanse schrijvers dan die meneer Multatuli…

op 27 06 2008 at 14:43 schreef Conan:

Dat zou waar zijn als partijen inderdaad gebonden waren aan hun verkiezingsprogramma, maar de consesusproblematiek maakt dat programma’s geen enkele waarde hebben. Zie bijvoorbeeld de PvdA ten aanzien van het EU-verdrag.

Standpunten van partijen zijn in een consensus’democratie’ per definitie volatiel. De facto heeft een dergelijk systeem nog maar heel weinig met democratische uitgangspunten te maken.

Wat dit alles betreft vond ik overigens de column van "Het Unilever-model en de ingeblikte Nachtschade" van Lagonda uiterst inzichtelijk.

op 27 06 2008 at 14:52 schreef Tedje:

@Peter,

Ik ben het met je eens dat de meeste burgers zolang ze een SUV voor de deur, een mooie tuin, een mooie rustige kampeertent, een baan en een lekkere partner hebben zich weinig druk maken over vrijheid van meningsuiting of anderszins erg geëngageerd zijn.

Maar:
"Toch, Conan, als mensen werkelijk zo begaan waren met die Betuwelijn, dan hadden ze kunnen stemmen op partijen die tegen waren. Maar dat deden ze niet. Ze vonden andere dingen belangrijk, en dus steunden ze willens en wetens die Betuwelijn."
lijkt me nogal bezijden de waarheid.

De laatste tijd overweeg ik toch bewust uit gedachten- en seculiere vrijheidsoverwegingen heel rechts te stemmen, terwijl ik voor versmalling van alle autowegen ben, Schiphol wat mij betreft dicht mag en ik graag persoonlijk alle bielzen van die Betuwelijn zou slopen. En bij het ineenstorten van de gebakken luchtkapitaal van de huizenprijzen sta ik ook al te juichen.

Het blijft kiezen. Uit kwaden. Tenminste voorlopig.

op 27 06 2008 at 15:10 schreef Peter:

Tja, Tedje, maar je overweegt dus vóór Schiphol, vóór snelwegen en vóór de hypotheekrente-aftrek te kiezen. Hoe je het ook wendt of keert.

Hoe rechts overweeg je overigens te gaan stemmen?

op 27 06 2008 at 15:21 schreef Appelscha:

Het ging er mij niet om om de frik uit te hangen hoor Tedje, dus sorry als ik wat pedanterig uit te hoek kwam. Waar ik op wilde wijzen is dat het in een vertegenwoordigende democratie essentieel is dat je je als kiezer vertegenwoordigd weet en dat je het gevoel kunt hebben dat vertegenwoordigers met een andere mening ook daadwerkelijk de manier van denken van hun kiezers vertegenwoordigen. In Nederland, en niet alleen hier, hebben we te maken met een "crise de représentation", waarvan ik niet precies weet hoe ik het het beste kan vertalen: "vertegenwoordigingscrisis"? "representativiteitscrisis"?

op 27 06 2008 at 15:37 schreef DvR:

Ik beschrijf de huidige situatie liever als het democratisch deficiet. We kiezen noch ons staatshoofd, noch onze regeringsleider, noch onze overige kabinetsleden, noch onze eerste kamerleden, noch onze commissarissen, burgemeesters of procureurs. Noch onze Europese bestuurders. En de weinigen die we wel kiezen, onze volksvertegenwoordigers, hebben op Europees niveau geen ruk te zeggen en onderwerpen zich in de tweede kamer ruggegraatloos aan de wens van de partij aan wie ze hun pluchen zeteltje te danken hebben, die doorgaans overeenkomt met die van de regering. We zijn overgeleverd aan de willekeur en grillen van een bestuurskaste die zich niet laat corrigeren, die geen middel onbenut laat om dat zo te houden en die ons dat continu laat voelen. Dat we ons niet vertegenwoordigd voelen is geen wonder – we wórden niet vertegenwoordigd!

op 27 06 2008 at 15:38 schreef J.J. v.d. Gulik:

In een democratie behoort rekening gehouden te worden met minderheden. En naarmate het onderwerp belangrijker is behoort dat een belangrijkere rol te spelen. In lijn daarmee is er voor een grondwetswijziging een 2/3 meerderheid nodig.

In de praktijk wordt er doorgaans weinig rekening gehouden met minderheden. De meerderheid op het pluche beslist. En die meerderheid kan gebruikmaken van de verworven positie om gezamenlijk met de bevriende media en zo nodig door middel van een flinke greep in de staatskas propaganda te maken voor de eigen politieke opvattingen, waardoor critici bij voorbaat in een nadelige positie verkeren. Dat leidde er bijvoorbeeld toe dat er miljarden werden besteed aan allerlei ‘voorlichtingscampagnes’ om de bevolking ervan te doordringen dat art. 1 van de Grondwet het belangrijkste artikel is en daarom nr. 1 draagt, hoewel de regering tijdens de grondwetsherziening uitging van de opvatting dat de nummering in deze geen rangorde van belangrijkheid aangaf. Dat proces werd door bevriende media ijverig ondersteund.

De meerderheid op het pluche kent ondanks alle propaganda op belangrijke punten geen meerderheid in de samenleving. Denk daarbij aan multiculturele onderwerpen maar ook aan de Europese Grondwet. De kiezer kiest dan ook vertegenwoordigers die een beleid uitvoeren waarmee hij het op belangrijke punten oneens is.

Een democratisch systeem behoeft geen zelfmoord te plegen. Het Nederlandse/Europese systeem is echter behoorlijk suïcidaal geworden en aardig op weg om van Europa een islamitisch rijk te maken. Als dat is gerealiseerd zal er flink op de westerse cultuur worden ingehakt. Het is zo de vraag of het democratische systeem zoals het in de praktijk functioneert wel het beste systeem is voor Nederland/Europa in deze tijd. Een systeem zoals dat van Mussolini maar ook een systeem zoals van Stalin zal in deze tijd een grotere kans op het overleven van de westerse cultuur bieden. En op belangrijke terreinen zoals bij multiculturele zaken zal dan een beleid gevoerd worden wat beter aansluit bij de wil van de bevolking. Nadeel van dergelijke systemen is dat het doorgaans zekere ontsporingen met zich brengt. Maar waar het gaat om een keuze tussen ontsporingen en het einde van de Europese beschaving lijkt het me niet zo gek om in deze tijd dan maar te kiezen voor de eerste mogelijkheid.

op 27 06 2008 at 17:31 schreef Tedje:

@Appelscha,

Mijn kritiek was ook zeker op mijzelf gericht, dus sorry lijkt me helemaal niet nodig.
Die "crise de représentation" is inderdaad een groot probleem in vrijwel alle democratieën.
Mij lijkt de belangrijkste oorzaak dat identiteit steeds minder samenvalt met de nationaalstaat, een onomkeerbaar proces volgens mij, nu steeds meer mensen maar even een I-phone kopen in New York omdat ie hier duurder of helemaal niet te krijgen is.
Het helpt ook al niet dat wij massaal groepen binnen hebben gehaald die etniciteit en bloedbanden stukken belangrijker vinden dan de grond waarop ze zich bevinden.
De politiek zelf heeft bovendien in de jaren negentig gegrossierd in het uitbesteden van werk aan zelfstandige bestuursorganen die niemand meer kan controleren. De zegeningen van het paarse tijdperk, zeg maar. Allemaal nooit meer terug te draaien, zelfs niet als je de absolute macht geeft aan Rita en Kay.

Waarmee ik als vanzelf op de vraag van @Peter kom.
"Hoe rechts overweeg je overigens te gaan stemmen?"
Ik kan daar weinig stabiels over zeggen: mijn stem wordt een rancuneuze stem zoals die van veel andere teleurgestelde ouwe linkserts. Eventjes de totale Verlendung, omdat het op een andere manier niet binnenkomt bij de braafburgerlijke, linksige bovenklasse, of die zich nou verschuilt bij de PvdA, D’66 of Groenlinks.
Die DVD van Muntz en Wilders heb ik gedownload en eens goed bekeken, en daarin beviel Geert me wel. Z’n angst voor gezellige moslims spreekt me aan de andere kant weer totaal niet aan, net zoals het glimmende Andrelonhaar van Pechtold mij de stuipen op het lijf jaagt en de Bennekomse snorremannen die dwepen met de charmes van Rita Verdonk en Harry Mens.
De laatste keer stemde ik VVD, maar dan zit ik weer met dat arrogante internationalistisch kapitalisme van die British Telecomman Verwaayen in mijn maag.
Ondertussen wordt er per kwartaal ook nog eens 2,50 van mijn rekening afgeschreven door de SP, ondanks het feit dat ik al drie jaar geleden een brief op hoge poten heb gestuurd om mijn lidmaatschap op te zeggen. (Beeld: Van Bommel naast zwartgeblakerde islamitische krijgsters, schreeuwend "Joden, de soldaten van Allah komen eraan", oid)
Fijn is wel dat ik daarmee nog steeds van tomaatnet gebruik kan maken zonder op andere accounts van spam last te krijgen, wat me op allerlei fora dan weer wel het stempel "landverrader" geeft. Maar die Agnes Kant is voor het verzorgende en verplegende deel der natie nou ook zo slecht weer niet.
Ik werp me overigens altijd graag op mee te helpen aan de vorming van een nieuwe partij, maar veel bloggers houden nou eenmaal niet zo van levensecht contact, of blijken alleen nog te geloven in aankomende burgeroorlogen waarin ze en passant ook nog wel met mij zullen afrekenen, dus dat schiet ook al niet op.
Of had je een korter antwoord verwacht?
Overigens zie ik dat meneer Van Gulik inmiddels op Mussolini en Stalin gaat stemmen ondanks een enkele ontsporing van een goederentrein. Kan niet goed zien wie erin zitten. Joden, boeren, socialisten of moslims? En rijdt ie over de Betuweroute?
Kan @Paardestaart geen partij beginnen? Van die gedachte word ik in ieder geval een beetje positief opgewonden.

op 28 06 2008 at 10:17 schreef Peter:

Paardestaart? Daarbij vergeleken is Geert Wilders een moslimproseliet!

op 28 06 2008 at 10:23 schreef Peter:

Zeg, word ik ergens in een krant of zo genoemd, dat iemand weet? Een blik op mijn stats doet dat vermoeden rijzen.

op 28 06 2008 at 11:00 schreef Dammo van Amsterdam:

Zie http://www.bndestem.nl/regio/roosendaal/3347194/Lieve-Jeroen-vanaf-nu-wonen-de-kinderen-en-ik-op-Raso.ece

op 28 06 2008 at 11:02 schreef Dammo:

Beste Peter, kan de tijd bij de reacties geplaatst worden? Is leuker.

op 28 06 2008 at 11:15 schreef Peter:

Ik zal eens kijken, Dammo. Bedankt voor de link. Het was me al opgevallen dat er nogal wat te doen was rond de Orde der Transformanten, aangezien de afgelopen weken een enorme hoeveelheid mensen, die op zoek waren naar info over de Orde, op FN terechtkwamen.

op 28 06 2008 at 11:30 schreef Dammo:

Afgelopen donderdag had de Telegraaf het artikel "Vrouw en kinderen kwijt door ‘sekssekte’" en afgelopen disndag schreef BN De Stem "Discussie over sekte woedt al maanden".

op 28 06 2008 at 11:34 schreef Dammo:

Sekssekte! Dan mensen wel googelen. Voor wie het wil lezen: http://www.telegraaf.nl/binnenland/4322648/_Vrouw_en_kind_kwijt_aan__sekssekte___.html?p=26,1

op 28 06 2008 at 11:41 schreef Paco:

Ja, allemaal goed maar wie krijgt nu het kindergeld???