Steun Ertan!

252 Reacties

op 25 06 2008 at 11:26 schreef Daan:

Omdat homo’s willen vermoorden, wettelijk toegestaan of niet, sowieso achterlijk is.

op 25 06 2008 at 11:47 schreef Ozymandias:

Het verschil is dat er tot nu toe geen Geenstijl of Hoeiboei bezoekers zover zijn doorgedraaid dat ze zijn overgegaan tot gewelddadige actie naar bijvoorbeeld de ‘linksen’ of de ‘finnnen.’

Geweld tegen homo’s is helaas wel een groot maatschappelijk probleem.

op 25 06 2008 at 11:56 schreef daniel:

Omdat het een bedreiging is, en daar houdt de vrijheid van meningsuiting wel zo’n beetje op. Je mag zeggen wat je wilt, maar moord is strafbaar dus als je oproept tot moord roep je op tot het overtreden van de wet. Dit naast het feit natuurlijk dat het erg lastig discussieren is met iemand die je om het leven wil brengen.

Dat homo’s volgens de sharia van hoge gebouwen moeten worden afgegooid, staat in het boekje De weg van de moslim en met dat boekje is volgens het Openbaar Ministerie helemaal niets mis.

Dat is een argument waar ik helemaal niets tegen in kan brengen. Gezien het feit dat het boekje mag, valt het blijkbaar onder de vrijheid van godsdienst om homo’s dood te wensen. Dus heb je gelijk, waarom werd die gast dan veroordeeld. Twee conclusies zijn mogelijk:

1) De vrijheid van godsdienst kan niet langer absoluut zijn.

2) Dit gedoe verwoest de verhoudingen in dit land.

op 25 06 2008 at 12:14 schreef joris:

Het verschil is de dreiging met geweld. Hirsch Ballin moet worden doodgenuppeld is een nadere insteek als Hirsch Ballin is een SStasi. Het laatste is in orde. Het eerste een dreiging. Maar goed, misschien bedoelde deze jongen het als satire. Dan is er inderdaad geen probleem. En zie en zo heb je gelijk dat we ook de vrijheid van meningsuiting van andersdenkenden goed bewaken.

op 25 06 2008 at 12:15 schreef babs:

Dat Ertan voor het stuk over homo’s is veroordeeld is belachelijk. Hij wil de wet veranderen en vervolgens die wet toepassen. Dat moet niet verboden zijn.

Ik vind het wel terecht dat hij veroordeeld is wegens het stuk over steniging van Verdonk. Bij Jan Mulder was overduidelijk dat hij niet echt vond dat Advocaat gestenigd diende te worden, bij Ertan is me dat helemaal niet zo duidelijk. Een serieuze oproep tot steniging is strafbaar en dat mag wat mij betreft zo blijven.

Dat geweld tegen homo’s een groot maatschappelijk probleem is, doet niet ter zake. In dezelfde lijn kun je stellen dat de achtergestelde positie van veel moslims in Nederland een groot maatschappelijk probleem is, dus dat voorstellen de wet te veranderen ten nadele van moslims strafbaar moet zijn.

op 25 06 2008 at 12:18 schreef J.J. v.d. Gulik:

Ja er wordt nogal met meerdere maten gemeten.

"Uit wikipedia:

Journalist Karin Spaink toonde echter in de Parool-artikelen "EEN VIEZE MODDERPOEL – Ronald Eissens en het MDI"[1] en "De eigenrichting van het MDI"[2] aan dat het MDI niet onafhankelijk is. Vooral wordt opgetreden bij verondersteld antisemitisme; niet of veel minder tegen andere vormen van discriminatie, zoals het tegenwoordig veel massaler voorkomende zogenaamde Moslembashen. Bovendien gaan de gegevens van het MDI rechtstreeks naar Israël’s verlengstuk CIDI en worden niet voor derden of publiekelijk opengesteld.

Ook plaatste MDI regelmatig advertenties in AFA-Alert!, waarmee het in feite een verkapte subsidie geeft. In principe kan een grote adverteerder redactionele invloed verwerven, net zoals bij de mainstream media."

Eissens (jood), die de centrale man bij het MDI was en mogelijk op de achtergrond nog is en die bij Magenta eveneens een centrale positie heeft, was ook meer direct bij de AFA betrokken. Dat gegeven kom ik tenminste regelmatig tegen op internet.

Wat me nogal verbaast is dat weinigen echte vraagtekens plaatsen bij het bestaan van deze fors gesubsidieerde club, die wat doet denken aan de Stasi, omdat andere burgers politiek de maat wordt genomen en er over de schouders van de burgers heen wordt gekeken of de uitingen wel de ‘correcte’ MDI toets der kritiek kunnen doorstaan. Het MDI reageert daarbij n.a.v. klachten van mensen die anoniem blijven en zo de gelegenheid hebben op een achterbakse manier anderen de maat te laten nemen.

Het is te gek voor woorden dat particulieren als een gedachtenpolitie anderen politiek de maat kunnen nemen en zo gezien het karakter een door velen als zodanig gevoelde geestelijke terreur kunnen uitoefenen en dat nog wel gesubsidieerd en wel.

Het MDI doet ook wat denken aan de conciërges van woonblokken die ten tijde van Hitler Duitsland de bewoners in de gaten hielden.

Het MDI past prima bij een totalitair model, maar had in Nederland als democratisch land al lang op de vuilnisbelt gegooid moeten zijn. Elke cent subsidie voor die lui is er een veel te veel.

op 25 06 2008 at 12:27 schreef Ozymandias:

Daniel,

Het schijnt dat het boekje de Weg van de Moslim niet opriep om homo’s van het dak te gooien, maar dat er slechts een geestelijke van een aantal eeuwen geleden werd geciteerd die zoiets had gezegd, om te illustreren hoe er toen over moslims werd gesproken. Dit in tegenstelling tot Ertan, die wel overduidelijk oproept tot homohaat.

Ik vind dat rechters zich wel iets moeten aantrekken van de context waarin een citaat wordt gebruikt, anders kan Frontaal Naakt ook wel worden vervolgd, enkel en alleen wij hier weer de verwerpelijke mening van Ertan aanhalen.

Wat dat betreft ben ik blij dat de Al Tawheed niet gesloten is omdat ze De weg van de moslim verkochten, want anders zou scheltema de volgende zijn. Zou toch jammer zijn als zo’n voortreffelijke boekhandel zou verdwijen…

op 25 06 2008 at 12:29 schreef Pieter:

Een moeilijk dilemma. Als Ertan zijn zin krijgt worden homo’s niet alleen van de Westertoren gegooid maar ook alle kritische geluiden gesmoord. Het discriminatiebeginsel is blind: onder het mom van godsdienstvrijeid mogen de lelijkste dingen worden gezegd. Laten we dan van vrije meningsuiting ook een religie maken.

Dan kies ik toch voor Voltaire. En meer praktisch: waarom sturen we geen Ertan geen köçek (Turkse travestiet)? Een traditie van het eerste uur sinds de Seldsjoeken voor het eerst op veroveringstocht gingen. met de vrouw thuis waren de köçek billetjes een aangenaam alternatief.

Zo leert Ertan meer over zijn eigen cultuur en geschiedenis en tegelijkertijd kan hij het mannetje zijn!

op 25 06 2008 at 12:35 schreef Paardestaart:

Sjonge Peter – was dit nu echt een vráag voor je; of begrijp je het werkelijk niet?

op 25 06 2008 at 12:36 schreef Mark:

Omdat de één andere mensen dood wil hebben en de ander cartoons tekent. Peter, ik begin soms echt aan je verstandelijke vermogens te twijfelen. Denk nou eens een keer met je boerenverstand, dit lijkt echt helemaal nergens op.

op 25 06 2008 at 12:37 schreef babs:

Is er een linkje naar de uitspraak. Op de site van MDI staat dat Ertan is veroordeeld wegens belediging en bedreiging van Verdonk, maar dat slaat nergens op. Hij bedreigt haar niet hij roept op haar te doden. Dat is niet fraaier, maar wel iets heel anders.

Ook de verweren van de advocaat van Ertan lijken me nogal onvolledig (want alleen gericht op omstandigheden). Ik vraag me af of het verhaal op de MDI site onvolledig is of dat Ertan gewoon een prutsadvocaat had.

op 25 06 2008 at 12:44 schreef Pieter:

ik kan me niet voorstellen dat Ertan er werkelijk op uit is het mens te laten stenigen

Dogmatisme is als permafrost: het ontdooit niet maar als het zachter waait voelt de koude minder hard aan.

Ik heb zijn site destijds meerdere malen bezocht: er is verdomd weinig aanleiding om genuanceerd over zijn echte bedoelingen te zijn.

op 25 06 2008 at 12:48 schreef Peter:

Ozymandias, mijn goede vriend Linus Huibers bespreekt De weg van de moslim in dit stuk en volgens hem staat er wel degelijk dat een goede moslim homo’s van een hoog gebouw gooit. Het boekje is namelijk als volgt opgebouwd (Huibers):

De auteur heeft (…) een overzicht willen schrijven waar alle moslims wat aan hebben, waar ook ter wereld. ‘Aldus kan iedere moslim, die het in dit boek uiteengezette onderricht volgt, er ongetwijfeld zeker van zijn, dat hij zich aan de goddelijke wet conformeert’, zo stelt AboeBakr in zijn inleiding.

(…)

Ook de gewraakte homo-passage bestaat vooral uit citaten. Tijdens de media-rel hierover werd van moslimzijde beweerd dat de passage over het van hoge gebouwen gooien ‘slechts’ in een citaat voorkwam. Dat is volkomen juist, maar dit is bij alle onderwerpen de manier waarop AbouBakr zijn ‘onderricht’ vormgeeft. Hijzelf lijkt geen enkele mening te hebben. Hij is slechts doorgeefluik voor Gods woord en de uitspraken van de profeet.

De oproep om Rita Verdonk te stenigen werkt bij mij vooral op mijn lachspieren. Ik geloof niet dat de hele context van de oproep op dit moment is na te lezen, maar ik kan me niet voorstellen dat Ertan er werkelijk op uit is het mens te laten stenigen. Alles wordt tegenwoordig zo letterlijk genomen, die grap van Kariem over Pamela Hemelrijk ook. Eén of andere droplul schreef hier tijdens die Vodafone-ellende dat ik in verwarde toestand met een mes achter Simone Steggelmans aan zou zitten en hop, zelfs die onzinopmerking werd als belastend bewijs tegen mijn persoontje met een stoïcijns gezicht ingebracht tijdens de rechtszitting.

Mag er eigenlijk nog wel gelachen worden in Nederland?

op 25 06 2008 at 13:01 schreef Jimmy:

In het kader van de vrijheid van meningsuiting moet het op zich wel kunnen om bijvoorbeeld te stellen, dat ‘homo’s walgelijk zijn’. Een oproep tot fysiek geweld, daar zou ik zelf de streep trekken.

Een weblog moet Ertan gewoon kunnen hebben. Aldaar kan hij zich met geestverwanten lekker boosmaken over de decadente samenleving waar hij zo’n hekel aan heeft.

PS Trouwens, leuke quote bij dat stuk ‘de weg van de moslim’; "It’s life Jim, but not as we know it."

Inderdaad. Types als Ertan leven in een hele andere wereld dan ik.

op 25 06 2008 at 13:06 schreef Conan:

Wat is het wezenlijke verschil tussen Ertans wens om de sharia op homo’s toe te passen en de wens van de halve Nederlandse bevolking om kindermoordenaars te roosteren en te vierendelen?

Openlijke homofilie en (kinder)moord zijn misschien niet vergelijkbaar?

Overigens, zodra oproepen tot haat en geweld daadwerkelijk verboden zou zijn, zouden er weinig religies niet verboden zijn (de Islam in ieder geval wel); want er wordt over het algemeen weinig te wensen overgelaten hoe met ongelovigen om te gaan. En de ellende die over hen afgeroepen wordt, strekt zich zelfs uit voorbij dit leven en ongelovigen moeten ook na hun dood tot in de eeuwigheid ondraaglijk lijden. En dat allemaal voor het feit dat zij niet bereid waren tijdens hun aards bestaan de ongeloofwaardige religieuze fabels voor waar aan te nemen. Als de fabels niet ongeloofwaardig zouden zijn, is er immers geen sprake van een geloof/ religie.

op 25 06 2008 at 13:10 schreef Peter:

Openlijke homofilie en (kinder)moord zijn misschien niet vergelijkbaar?

Kom op, Conan, je bent altijd zo van de letterlijke interpretatie van de wet, waarom nu een emotioneel argument inbrengen?

De wet voorziet niet in de doodstraf, kindermoordenaars mogen dus, net als homofielen, niet worden gedood. In die zin zijn ze dan toch gelijk?

Dus ik wil weten, waarom mag je wel wensen dat de wet zo is dat je mensen mag doden in het ene geval, en niet in het andere?

op 25 06 2008 at 13:19 schreef daniel:

om te illustreren hoe er toen over moslims werd gesproken

Homo’s bedoel je, toch? Dus het boekje probeert aan te tonen hoe tolerant de Islam tegenwoordig met homo’s omgaat? Ze gooien ze niet meer van de gebouwen maar….

….slaan ze dood of hangen ze op. Oh ok.

Als je niet van rommel op straat houdt is dat inderdaad een vorm van vooruitgang.

Tijdens de media-rel hierover werd van moslimzijde beweerd dat de passage over het van hoge gebouwen gooien ‘slechts’ in een citaat voorkwam. Dat is volkomen juist, maar dit is bij alle onderwerpen de manier waarop AbouBakr zijn ‘onderricht’ vormgeeft.

Komisch. Niet alleen bij AbouBakr is dat zo. Joods religieus onderricht bestaat onder andere uit het bestuderen van citaten. Je hebt een tekst uit de Torah of Tamoed, rabbijn X zegt dit, rabbijn Y zegt dat, en rabbijn Z zegt weer iets heel anders. Blijkbaar gaat dat bij Moslims precies zo. Lijkt me ook logisch.

Ik vind het grandioos hoe mensen die geen flauw idee hebben hoe deze religies functioneren zich een oor laten aannaaien. ‘Het zijn maar citaten’.

Natuurlijk, het feit dat het citaten zijn van zeer gerespecteerde bronnen (anders zou je ze niet citeren) maakt het juist nog schandaliger dat ze als roadmap for the soul worden gebruikt.

Als het gewoon in de Koran staat dat homoseksualiteit verboden is, dan kun je als gelovige nog het standpunt innemen dat God het weliswaar verboden heeft maar dat je daar nog geen waarde oordeel aan hoeft te verbinden.

Het mag niet, waarom dat zo is weet je niet (God’s wegen zijn ondoorgrondelijk) blijkbaar vind God het beter voor jou. Aangezien je Moslim bent hou je je aan de regels. Je eet geen varkensvlees, maar roeit geen varkens uit. Ook heb je geen seks met mensen van het eigen geslacht, en aan homo’s heb je daarom geen boodschap. Klaar is Kees (oh nee!)

Maar dan komt er een man met een baard, en die verteld dat er lang geleden nog een man met een baard was die om wat voor reden dan ook (zelf homo waarschijnlijk) vond dat homo’s van de daken moeten worden gegooid.

Zo krijg je dus ellende.

op 25 06 2008 at 13:19 schreef Avondlander:

Kijk, als Ertan de homo’s pas naar beneden wil kieperen NADAT de Sharia is ingevoerd vind ik dat toch wel netjes van hem. Hij houdt zich mooi aan de wet en zal zich zo ook – weliswaar overderven enthousiast – schikken naar de nieuwe wetten.

op 25 06 2008 at 13:20 schreef Max J. Molovich:

Gebruikt Ertan de hyperbool als stijlmiddel, zoals Jan Mulder dat, naar eigen zeggen, deed toen hij Dick Advocaat een ouderwetse steniging toewenste?

op 25 06 2008 at 14:01 schreef Loesje:

Prima stuk Meneer Breedveld!
Wat mij betreft, geen speld tussen te krijgen.
Ook goed dat U ons een spiegel voorhoud. "en de wens van de halve Nederlandse bevolking, etc"
Dat is toch zo? Hoeveel mensen dromen er niet stiekem van een soort Charles Bronson te zijn? En bijv. een paar Tokkies of hun lastige buurman om zeep te helpen? En, het belangrijkst, er mee weg te komen. Ik wel! Maar ik zal wel een psychopatisch trekje hebben. ;-)

op 25 06 2008 at 14:03 schreef filantroop:

Zit ik er ver naast dat voor het liquideren van Rita Verdonk meer fans te vinden zijn dan voor het liquideren van Dick Advocaat? De laatste heeft dan ook geen orang-oetangs nodig zich het vege lijf te redden.
Voor controversiële uitingen geldt een ongeschreven regel die het kaf van het koren scheidt. Anders gezegd, er wordt een verschil gemaakt tussen satire en kwaadwilligheid. Of Jan Mulder daadwerkelijk opriep tot steniging van Dick Advocaat, valt dus sterk te betwijfelen.
In het verleden zijn cabaretiers niet en massa van hun bed gelicht wegens smaad of bedreiging. En dat lijkt een gezonde zaak, want zonder narren is een volk kaal.
In tegenstelling tot de hoofdredacteur volg ik het proza van Ertan al flink wat jaren. Uit de taalkundige vondsten blijkt dat Ertan het in Nederland helemaal niet naar z’n zin heeft. Dat hij dat nogal cru uit is voor mij echter geen reden te bevorderen dat hij justitieel vervolgd wordt. Wel verwondert het me dat hij ondanks zijn weerzin tegen Nederland hier toch blijft. Per slot van rekening heeft hij twee nationaliteiten, en moet ik het met slechts een stellen.
Ertans gedrag doet me denken aan die mevrouw die aangifte wegens zedenschennis doet omdat ze als ze op haar mahoniehouten bureau haar Louis Seize-eettafelstoel zet, en daar met uiterste inspanning op klautert, haar buurman met z’n dwarsfluit ziet spelen. Nou ja, piccolo, eigenlijk, maar dat ding werd opeens een dwarsfluit. Of toch een saxofoon?
Mocht ik dus gaan loeien, dan zeker niet voor iemand als Ertan. Ik ga toch geen spijkers leveren voor mijn eigen wurgpaal. Ik behoor dan ook tot het elitegezelschap dat nog nooit Voltaire citeerde. Dan toch nog liever Molière.

op 25 06 2008 at 14:15 schreef Max J. Molovich:

Taalkundige fondsen? Is dat een woordgrap die ik niet snap?

En verder heeft Voltaire die ene beroemde uitspraak van ‘m nooit uitgesproken. Wel heeft hij het volgende gezegd: "Meningen hebben ons aardbolletje meer rampspoed gebracht dan de pest of aardbevingen." En dat was toen!

op 25 06 2008 at 14:15 schreef Conan:

De wet voorziet niet in de doodstraf, kindermoordenaars mogen dus, net als homofielen, niet worden gedood. In die zin zijn ze dan toch gelijk?

Ik zie de gelijkstelling nog steeds niet. Kindermoord is een objectief kwaad; homofilie is hooguit een subjectief kwaad.

In jouw abstractie is de kennelijke weerzin tegen homofilie van Ertan gelijk te stellen met de weerzin tegen kindermoord, zodra als sanctie op weerzin de doodstraf wordt gesteld.
Ik volg die redenering dus niet; daarvoor zou ik immers mee moeten gaan in de premisse dat homofilie een misdaad kan zijn. Daar pas ik voor.

op 25 06 2008 at 14:20 schreef Peter:

Nou, citeer Molière es, dan?

op 25 06 2008 at 14:24 schreef Max J. Molovich:

Pedofilie dan, ook een geaardheid. Er zijn maar wat mensen bereid om pedofielen, ook als ze alleen maar in hun fantasie dat hele erge met kindertjes doen, aan de hoogste boom te knopen.

op 25 06 2008 at 14:24 schreef cnor:

Justities standpunt inzake de islamitische leerboeken van uitgeverij Noer, waaronder De Weg Van De Moslim is ook koren op de molen van judeomaan Gulik.

Het (al dan niet in boekvorm) preken dat islam voorschrijft dat homo’s van hoge gebouwen gegooid moeten worden is volgens justitie weliswaar strafbaar, maar die strafbaarheid is vervallen omdat een beroep kan worden gedaan op de Heilige Bronnen Van Een Boekreligie. Aldus justitie: de godsdienstvrijheid prevaleert hier.

Echter, in dezelfde zaak werd ook gekeken naar het verspreiden van de boodschap dat Joden vijandig samenspannen tegen de islam. Deze passage werd door Justitie wel degelijk verboden.
Justitie meende namelijk dat deze boodschap een uiting is van Klassiek Antisemitisme en dat de strafbaarheid daarvan NIET vervalt met een beroep op Heilige Bronnen en godsdienstvrijheid.

Nu zou ik denken dat de Heilige Bronnen van de islam zowel klassiek antisemitisch als klassiek homovijandig zijn – maar wie ben ik?

Kan iemand hier (bij voorkeur een joodse homo als die zou meelezen) chocola maken van Justities keuzes?

op 25 06 2008 at 14:34 schreef Peter:

Je maakt een subjectieve keuze voor een invalshoek, Conan, ingegeven door jouw emotionele kijk op de zaak. Het gaat niet om de weerzin tegen de (vermeende) misdaad, maar om de wens voor een wet die voorziet in de doodstraf, en de wens die doodstraf hoogstpersoonlijk uit te voeren.

Die lijkt me niet illegaal. Als je in een boek mag schrijven dat homo’s volgens de islam doodmoeten, waarom mag je dan op een weblog niet schrijven dat je, wanneer de wet daarin voorziet, je graag homo’s van de Westertoren wilt gooien?

En als je dat niet mag schrijven, mag je dus ook niet schrijven dat, als de doodstraf stond op kindermoord, je graag persoonlijk een kindermoordenaar op de elektrische stoel zou zetten.

"Meningen hebben ons aardbolletje meer rampspoed gebracht dan de pest of aardbevingen."

Zulke uitspraken hoor ik altijd graag van mensen die hun brood verdienen met het uitventen van meningen.

op 25 06 2008 at 14:55 schreef filantroop:

Nee, er ontbrak een “t”.

Liever dan te citeren hier zijn dood in de Franse serie “"Molière, ou la vie d’un honnête homme" uit 1981, met de bebloede Molière, die onder het magische timbre van Henry Purcells “Cold song” stervende is.

http://video.google.nl/videoplay?docid=1330490083989363731&q=cold+song+moliere&ei=SD1iSIOzEY-cigKx5syaBA&hl=nl

op 25 06 2008 at 15:03 schreef filantroop:

Met het huidige ontbossingsritme zullen die wellicht ooit aan een rododendronstruik hangen. En dat is zieliger voor die struik dan voor de pedofiel.

op 25 06 2008 at 15:08 schreef Joris:

Ja sorry Peter,
Met dit soort teksten wordt je nooit ontboden op het buro! Meer Tiki Tiki citaten van Reve opsnorren, want dat mag je helemaal niet citeren van het MDI. (jongens, jullie lezen dit. google Reve even. Was een schrijver van vroeger. Gerard heette hij van voren).

op 25 06 2008 at 15:08 schreef filantroop:

En de “v”ontbrak ook nog, om het geheel te completeren: vondsten dus. Zo tegen theetijd verlangen verstand en vingertoppen naar een moment van ontspanning.

op 25 06 2008 at 15:16 schreef Max J. Molovich:

Ach so. Ik had reeds zo’n vermoeden, maar ik was dergelijke slordigheidjes niet van u gewend. Taalfonds, ik vond het wel een vondst, ik begreep het alleen niet.

op 25 06 2008 at 15:18 schreef Peter:

Nou, Filantrooop, dat zal ik dan maar gaan aanpassen, want je maakt er een zootje van.

Joris, ik ben meer van Hermans dan van Reve, dus dan parafraseer ik Willem Frederik even:

De moslims! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien erop los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die remigreren niet! Die blijven wel zitten met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het baklava vreten!

Ik weet nu eigenlijk niet voor wie ik banger ben: het MDI of Hassnae.

op 25 06 2008 at 15:19 schreef Peter:

Of eigenlijk weet ik het wel. Het is niet het MDI.

op 25 06 2008 at 15:25 schreef philippine:

@ cnor: ‘Kan iemand antwoord geven?’ Jazeker. De homofile joodse neger met een bult.

op 25 06 2008 at 15:35 schreef J.J. v.d. Gulik:

Ik ben het voor het overgrote deel wel eens met de tekst van Peter Breedveld. Dat geldt niet voor deze passage:

"Waarom mag Ertan niet oproepen om Rita Verdonk te stenigen en waarom mag Jan Mulder wel oproepen om Dick Advocaat te stenigen?"

Ertan roept op geweld te gebruiken tegen een politieke publieke figuur. Een oproep tot het gebruik van geweld tegen een vooraanstaand politica als Verdonk, welk geweld helemaal niet fictief hoeft te zijn, betekent een gewelddadige aanval op de democratie. Gezien de achtergrond van Ertan mag dat best serieus genomen worden. In ieder geval zullen er moslims zijn die dat serieus zullen nemen. Strafbaarheid ligt dan voor de hand.

De steniging van Advocaat door Jan Mulder is daar m.i. niet mee vergelijkbaar. Niemand zal echt menen dat Mulders een gooi zal doen naar het einde van Dickie. Het zal Jan Mulder op zijn leeftijd overigens niet licht vallen om bij een steniging Advocaat zo te treffen dat hij eraan overlijdt. Ik meen ook dat moslims een klein formaat stenen gebruiken om zo het plezier wat te rekken, maar dat weet ik niet zeker. Mogelijk zal zo Mulder al bezweken zijn voordat hij die arme Dickie naar Allah heeft kunnen zenden en zit hij daar eerder dan Dickie te flikflooien met maagden.

re cnor

Je zegt:

"Echter, in dezelfde zaak werd ook gekeken naar het verspreiden van de boodschap dat Joden vijandig samenspannen tegen de islam. Deze passage werd door Justitie wel degelijk verboden."

Daar lijkt het af en toe zelfs op dit forum wel eens op. En was het strafbaar geoordeeld als het omgekeerde was gebeurd nl. als er ergens in een vergelijkbaar schriftuur maar dan aan joodse kant gezegd zou zijn, dat moslims samenspannen tegen het jodendom? Het zou me niks verbazen als dat geen enkel probleem zou zijn geweest. Verschil moet er zijn nietwaar.

op 25 06 2008 at 15:36 schreef filantroop:

Sammy Davis in maillot?

op 25 06 2008 at 15:39 schreef daniel:

bij voorkeur een joodse homo als die zou meelezen

Ben wel joods, maar helaas (of gelukkig, soms weet ik het even niet) nogal gek op vrouwen, vergeef me dat ik me aan een antwoord waag.

In de Koran staat dat homoseksualiteit niet mag en dat het bestraft moet worden. (Soera 4-16 naar het schijnt). Hoe bestraft staat er niet bij, althans ik heb het niet kunnen vinden, je mag het dus blijkbaar zelf invullen. Om van een gebouw gegooid te worden is natuurlijk niet een beloning (tenzij je dat lekker vindt) en daarom valt het onder de vrijheid van godsdienst.

Joden zijn volgens de Koran weliswaar bedriegelijke verachtelijke onrechtvaardige opstandige wezens die door Allah vervloekt zijn tot apen en varkens, die je maar beter niet te vriend kunt nemen, die allemaal rotzooi uitspoken en die hun uiteindelijke straf niet zullen ontlopen, maar dat betekend natuurlijk nog niet dat ze ‘vijandig samenspannen tegen de islam.’

op 25 06 2008 at 15:47 schreef cnor:

Als ik een homojood was in een islamiserend Nederland, zou ik het in boeken en preken onderwijzen van de plicht tot homomoord als ernstiger aantasting van mijn veiligheid opvatten, dan het onderwijzen van het Grote Joodse Complot.
Klaarblijkelijk ziet Justitie dat precies andersom.

Was Daniel maar homofiel – dan kon hij ons vast uit de brand helpen.

Overigens is het niet toegestaan dat homo’s de boodschap verspreiden, dat muzelmannen gedood zouden moeten worden. Andersom dus wel, omdat Justitie nu eenmaal heeft bepaald dat volgens de Islam homo’s gedood moeten worden.
Ware schriftgeleerden daar, op Justitie. Van mij mogen ze doodvallen.

op 25 06 2008 at 15:54 schreef cnor:

Ah, dat was Daniels kruispost!
Dank voor de uitleg – maar ik kan mij nauwelijks vorstellen dat er geen Heilige islamitische Brontekst bestaat, waarin gewag wordt gemaakt van het samenspannen van joden tegen de islam. Het lijkt mij dat Justitie hier aan het religieus cherry picking geslagen is (terwijl Justitie zich natuurlijk in het geheel niet zou mogen wagen op het terrein van de godsdienstinterpretatie).

Wellicht kunnen een paar verlichte moslims nu vertellen wat zij vinden van het feit, dat Justitie heeft verklaard dat volgens de islamitische Heilige Bronteksten homo’s van een hoog gebouw doodgegooid moeten worden. Als emanciperende moslimhomo of zo, zou ik dit namelijk een gemene rattestreek van Justitie vinden.

op 25 06 2008 at 15:55 schreef Peter:

Overigens is het niet toegestaan dat homo’s de boodschap verspreiden, dat muzelmannen gedood zouden moeten worden. Andersom dus wel

Heb je niet op zitten letten, Cnor? Er is vorige week iemand veroordeeld omdat-ie zich voorneemt homo’s van de Westertoren te gooien zodra een tweederde meerderheid van de Kamer dat toestaat. Nee, sorry, omdat ie dat voornemen heeft geuit.

Het mag dus niet, homo’s doodwensen. Je zou denken van wel, omdat het OM eerder heeft geoordeeld dat er niks strafbaars staat in De weg van de moslim, waarin staat dat homo’s van de Westertoren moeten worden gegooid. Maar het mag dus niet.

Het lijkt een beetje op de Nederlandse drugswetgeving. Drugs mogen niet, maar ook weer wel.

op 25 06 2008 at 16:09 schreef Ozymandias:

Ik herinner mij dat een rechtsgeleerde mij ooit het volgende had uitgelegd over hoe het nou zit met rechtspraak en de vrijheid van godsdienst.

Het is dus niet de bedoeling dat de rechter de rol van de schriftgeleerde overneemt en bijbels, korans en sharia’s gaat doorspitten om zo te acherhalen hoe God het nou werkelijk bedoelt had. Ze kijken alleen naar de overtuiging van de persoon in kwestie. Als die meent dat die volgens zijn religieuze overtuiging iets moet doen of nalaten, dan wordt er vanuit gegaan dat dit ook werkelijk het geval is.

Lijkt mij in dit geval ook de meest logische oplossing. Daarmee voorkom je dat de rechter zich moet verdiepen in de overloze debatten over verschillende interpretaties, de context van religieuze geschriften, het probleem van de vertaling van religieuze teksten, stromingen binnen de wereldgodsdiensten en ga zo maar door.

Natuurlijk zou het nog makkelijker zijn als iedereen gewoon gelijk was voor de wet, en dat er voor niemand uitzonderingen worden gemaakt.

op 25 06 2008 at 16:12 schreef cnor:

Ok, met een beroep op de godsdienstvrijheid mogen alle moslims behalve Ertan deze dodelijke haat zaaien tegen homo’s.

Zo mochten katholieken als bijvoorbeeld bisschop Eijk hetzelfde vuil spuien, dat het echtpaar Goeree onder dreiging van celstraf niet mocht spuien.

De pausen en imams op Justitie zijn het onderling oneens over de juiste interpretatie van de Heilige Boeken van de Vrije Godsdiensten. De godsdienstoorlogen zijn terug in Nederland, maar nu ten burele van Ernst Hirsh Ballin en zijn farizeeers.

op 25 06 2008 at 16:18 schreef Peter:

Kijk aan, en het klinkt nog logisch ook, wat Ozymandias zegt. Want die Ertan wil geen homo’s van de Westertoren gooien omdat-ie ervan overtuigd is dat het zijn religieuze plicht is, maar gewoon omdat-ie een pleurishekel heeft aan homo’s. Vooral als ze protesteren (ik moet daar trouwens ook niks van hebben, protesterende homo’s – gaan ze met overslaande stem schreeuwen enzo).

Maar Jan Mulder zal het wel satirisch hebben bedoeld, in een voetbalgek land als Nederland, en in rekenschap nemend dat de meeste voetballiefhebbers mongolen zijn, is het bloedlink op te roepen tot steniging van een op dat moment (vanwege een controversiële wissel, als ik het me goed herinner) even heel impopulaire coach.

En die politiecommissaris dan, die op televisie zei dat-ie Wilders zou willen mollen? Wordt die ook vervolgd?

Ik bedoel, het is dus echt wel zo dat sommige varkens hier minder haram zijn dan andere, hoor!

op 25 06 2008 at 16:30 schreef Bas:

Alle moslims moeten van een toren van minstens 100m hoog, gegooid worden .
De lafheid van een natie/geloof/cultuur kan je meten aan optreden tegen weerloze mensen.
Zo overduidelijk in de wereld geschiedenis van de laatste 100 jaar.
Die totale lafheid werd duidelijk in die geschiedenis toen het duidelijk werd dat niet Duitsland maar een ander de overwinnaar zou zijn .
Het is denk ik een syndroom, piemel dan .
Zo zichtbaar in de nationale voetbal van de laatste dagen.

op 25 06 2008 at 16:32 schreef cnor:

Justitie schijnt nogal vaak te maken te hebben met een veranderend maatschappelijk klimaat. Zo mocht Janmaat dingen niet zeggen, die anderen wel mochten zeggen, omdat het klimaat veranderd was.

Het kan natuurlijk zijn, dat de klimaatwisselingen die Justitie waarneemt de laatste tijd om de haverklap optreden. Wat Ertan toen schreef, dat was strafbaar – als ‘ie hetzelfde vandaag publiceert is het wegens een verasnderd klimaat niet strafbaar.

Wellicht tijd voor een dagelijks meteorologisch praatje van de minister van Justitie op het journaal? Dan weten we per dag wat we wel of niet mogen uiten.
Misschien kan op basis van een persoonlijk dossier voor iedere Nederlander een Vrijheid Van Meningsuitingprofiel worden opgesteld, zodat we exact weten wie wat wel en wie wat niet mag openbaren.

op 25 06 2008 at 16:34 schreef daniel:

Was Daniel maar homofiel

Liever niet.

Overigens mogen volgens de Hadith ook de Joden dood.

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert16.htm

De tijd van het oordeel zal niet aanbreken totdat de moslims de Joden zullen bevechten en hen zullen doden; bij gevolg waarvan de Joden zich achter rotsen en bomen zullen verstoppen. En iedere boom en [iedere] rots zal [dan] zeggen: ‘O moslim, o slaaf van Allah, achter mij zit een Jood, kom hier en dood hem!’

Volgens deze site gaat het hier om "een treffen dat zich ergens in een onbepaalde toekomst zal afspelen. Dan nog gaat het enkel om het verslaan van die joden die aan de zijde van de Valse Messias strijden in dat fameuze gevecht."

Nou wat een opluchting. Misschien zijn Zionisten wel Joden die aan zijde van de Valse Messias strijden.

op 25 06 2008 at 16:38 schreef cnor:

Ik geloof daarbij ook niet, dat er in Nederland wordt opgetreden tegen moslims die oproepen tot het doden van joden in Israel.

In tegendeel: diverse (onder meer Rotterdamse)overheden hebben zich beijverd om gigantische Saoudische mosketen te realiseren, waar dergelijke boodschappen zeker niet ongewoon zijn.

op 25 06 2008 at 16:44 schreef cnor:

Maar dan heeft het antidisciminatie-wereldje het toch leuk voor elkaar. Het promoten van de idee dat Joden complotteren wordt vervolgd, omdat dat niet direct terug zou gaan op de Heilige Bronteksten. Het promoten van de idee dat de enige goede Joden dode Joden zijn, da’s dan weer wel godsdientvrijheid, immers: het is een authentiek islamitisch bronidee.

Intussen worden de Nederlandse straten en scholen steeds onveiliger voor joden en homo’s.

op 25 06 2008 at 16:46 schreef Peter:

Gaat het toch weer over joden. Maar mijn stuk gaat over vrijheid van meningsuiting. En mijn standpunt is dat we Ertan dezelfde vrijheid dienen te gunnen die we voor onszelf opeisen. Ook al wil hij homo’s van de Westertoren gooien.

op 25 06 2008 at 16:53 schreef cnor:

Maak je maar geen zorgen, Peter. Ertan wil heus niet alleen oproepen om homo’s, maar ook om de joden, en vast ook cultureelprotestante echtbrekers, van de Westertoren te gooien.

op 25 06 2008 at 17:06 schreef visarendje:

Kan het in de toekomst best nog eens druk worden daar op de Prinsengracht.

op 25 06 2008 at 17:14 schreef babs:

Ik vind Donner en Hirsch Ballin een gevaar voor de vrije samenleving en denk dat de wereld een stuk prettiger is zonder hen. Ik hoop dan ook dat ze binnenkort doodgaan.

Maar ik zal niemand oproepen hen te doden (en ze zelf ook niet doden overigens). Degene die wel oproept Donner en Hirsch Ballin te doden is strafbaar, net als Ertan strafbaar is. Ertan gaat een stapje verder dan wie dan ook op dit forum. Niet een reuzestap, en Ertan hoeft dan ook niet de gevangenis in, maar oproepen te doden is wel degelijk een stapje verder dan de meest doorgedraaide ‘rechtsmens’ hier ooit heeft voorgesteld.

op 25 06 2008 at 17:21 schreef metatron:

Ik heb nog nooit op Geen stijl of HVV een officiële oproep gelezen dat moslims of marokkanen van een flat moeten worden afgesodemieterd. Volgens mij is dat nl. een vorm van geweld oproepen of tot haat aanzetten.
Dat, mijn eerbiedwaardige hoofdredacteur, is namelijk het verschil.

op 25 06 2008 at 17:42 schreef smeets:

Het MDI doet me een beetje denken aan de apartheidsbeweging in de jaren 80. Blank en universitair geschoold.. Bij hun demonstraties namen ze iedereen de maat en kritische geluiden waren not done. Na afloop kwamen de Turken en Marokkanen de troep opruimen..Maar dit weigerden ze te zien.
Waarom zitten ze eigenlijk in de grachtengordel van amsterdam en niet in de Bijlmer. Eigenlijk zijn ze zelf rascistisch. Maar deze terminologie geldt natuurlijk alleen voor mensen die niet aan de "goede kant" van de moraal staan. De anderen.

frans

op 25 06 2008 at 18:11 schreef cnor:

Ik heb ruime ervaring met homodiscriminatie en geweld door moslims. Woonde op een hoge torenflat toen de kwestie over het van hoge gebouwen gooien in het nieuws kwam. Inmiddels is in die torenflat het aantal moslims op de meeste verdiepingen in de meerderheid.
Je wordt uitgescholden en krijgt fluimen in je gezicht en af en toe een flinke douw. Een van de laatste keren werd mij te verstaan gegeven door zo’n hoofddoekpoes, dat zij niet met mij in de dezelfde lift wilde, omdat ik ‘van de verkeerde kant’ zou zijn. Ik mocht haar ook niet meer groeten of aanspreken. En zij ging de lift in en of ik maar op de volgende wou wachten.
Wijs geworden door mijn ervaringen met de politie (‘ach meneer, het is uw woord tegen het hunne’), ben ik omgelopen en heb met een hamer alle ruiten van hun appartement gesloopt.
Natuurlijk kwam even later de politie aan mijn deur – en nu wist ik opeens van niets. Maar mijn boodschap aan de vijandige medebewoners was duidelijk: ik heb geruime tijd geen last meer gehad van die lui.

Gelukkig verhuisd. Alweer de tweede maal in tien jaar tijd wegens oprukkende vijandige moslims.

op 25 06 2008 at 18:21 schreef stoethaspel:

@Peter

Ik zie werkelijk geen enkele reden een sukkel als Ertan te steunen. Ertan was niet voor het vrije woord, Ertan creëerde zichzelf onder het mom van satire een podium waar ie fijn op z’n islamietjes kon fulmineren tegen alles dat zijn minderwaardig brein in de weg zat.

Als Ertan geïnteresseerd was geweest in het vrije woord, dan had hij discussie mogelijk gemaakt, maar Ertan verwijderde vrijwel alles dat niet breindood was (extreem-rechts spul liet ie staan, want daar kon ie fijn mee aan de haal gaan, maar wie serieus vragen ging stellen kon rekenen op een ip-ban).

Ik ken Ertan maar al te goed en hij zal ongetwijfeld nog weten wie ik ben. Tonie.net liep weg met hem, die vond’t fantastisch. Samen met een andere kneus die zich tooide met de naam tumorro (als ik me niet vergis) hebben ze geprobeerd Ertan salonfähig te maken. Dat is uiteindelijk niet gelukt, want je kunt een rat leuk aankleden, het een mooi kapseltje aandoen maar het zal je hoe dan ook naar de strot blijven vliegen.

Overigens, en dat raakt aan een andere discussie die hier laatst zijdelings gevoerd werd, was een discussie met Ertan de reden dat Tonie het destijds nodig vond mijn n.a.w. gegevens op zijn website te vermelden. Dat heeft hem veel krediet gekost, en terecht. Als je je dus afvraagt waarom ik niet onder eigen naam publiceer, dan zijn het onder andere dat soort voorvallen.

Tonie.net is dood, maar leeft voort in tonie.net(2), a.k.a. sargasso.

Ertan? Wat mij betreft mag ie uitgezet worden naar een leuk islamitisch landje waar ze zijn soort cryptofascisme en in de kast-zittende homosexualiteit nog wel weten te waarderen.

op 25 06 2008 at 18:22 schreef ocean:

Voltaire heeft dan wel niet -die- uitpraak gedaan, maar er ligt wel degelijk een uitspraak van zijn hand die aan de basis van deze uitspraak ligt:

« J’aimais l’auteur du livre de l’Esprit Helvétius. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. » (Questions sur l’Encyclopédie, article « Homme »).

De kern van de boodschap is het echter hetzelfde:
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

op 25 06 2008 at 18:26 schreef Marthijn Uittenbogaard:

Uitspraak Ertan moet mogen.
MDI mag geen subsidie krijgen van de overheid.
Laatst las ik dat in Italië het op een website pleiten voor pedoseks strafbaar is en in Spanje is er een hiaat in de wet waardoor men onbestraft mag pleiten voor leeftijdsverlaging voor seks tussen jongeren en ouderen.

Over zulke berichten hoor je nooit iemand.
Zie de link voor info http://www.elmundo.es/suplementos/cronica/2008/662/1214085605.html
Door bijv. Babel Fish heenhalen voor vertaling.

De schrijver van dit stukje heb ik al gemaild dat het een goebbelsschoft is, zoals zo’n beetje alle journalisten dat zijn. Had hem vooraf flinke kritiek gegeven over de massa-media en het huidige fascisme daardoor.
Alle massa-media zijn inquisitie-organisaties.
En misschien vindt men dat ik hier zeur maar ik kom enkel op voor de vrijheid van meningsuiting omdat de waarheid en daarmee tevens het humanisme gediend zijn. En voor de Vrijheid van Meningsuiting opkomen (mijn levenswerk) blijf ik doen.

op 25 06 2008 at 18:37 schreef cnor:

Het geval Ertan handelt overigens niet slechts om het verspreiden van homofobe leuzen en het uiten van de innige wens om homo’s van de Westertoren te gooien, Peter. De zaak gaat ook ook over het verheerlijken van de moord op Theo van Gogh, het oproepen tot het doden van Henk Krol en Boris Diettrich, bedreigingen tegen ‘Europese homoleiders’, en de concrete dreiging met terroristische aanslagen op homo’s (onder meer tijdens de Gay Pride). Dan is een beetje schoffelen zo’n strenge straf niet.

Volgens Justitie is het onmogelijk om kwetsende boodschappen tegen homo’s op internet te weren, maar dient bedreiging wel aangepakt te worden.

op 25 06 2008 at 18:47 schreef Peter:

Interessant figuur, die Ertan. Hoe kan het dat ik nog nooit van hem heb gehoord?

Stoet, dat is nog eens een leerzaam stukje ontstaansgeschiedenis van zowel Stoethaspel als het het links-fascistoïde Sargasso.nl

op 25 06 2008 at 19:14 schreef Bert Brussen:

Lol@Peter!

Alsof Het Vrije Volk ook maar een millimeter ruimte beschikbaar zou stellen aan het verdedigen van een moslim. HVV’ers zijn daar duidelijk in: gewone mensen=goed=vrijheid van meningsuiting, moslims=fout=altijd aanpakken/uitzetten("die hap").

Dat maakt HVV nou juist zo overzichtelijk en populair bij minder begaafden.

op 25 06 2008 at 19:14 schreef J.J. v.d. Gulik:

re stoethaspel

Natuurlijk is Ertan niet voor het vrije woord en zal hij het vrije woord vooral willen exploiteren om het zeer onvrije islamitische woord in de toekomst de boventoon te laten voeren. Maar de meeste mensen op dit forum zijn vijanden van het vrije woord. Ja, als het gaat om islambashen dan wil men het liefst alle registers opentrekken, maar als er op een vergelijkbare manier zou worden gesproken over joden dan zou heel snel gedreigd worden met justitie en zou de particuliere gedachtenpolitie van o.m. het MDI snel contact opnemen en zou er door die medeparticulieren ‘dringend verzocht worden om’ etc.. Dat particulieren dit kunnen doen geeft al aan dat er iets fundamenteel mis is met de democratische rechtsstaat, waarbinnen de vrijheid van meningsuiting, die al heel lang niet in voldoende mate bestaat in Nederland, de natuurlijke nr. 1 behoort te zijn. Het is dan maar beter om ieder zijn vrijheid te laten en pas op te treden bij duidelijke oproepen tot geweld. Dat biedt een betere garantie tegen willekeur dan het huidige systeem, waarbinnen willekeur de belangrijkste bron voor het trekken van grenzen is.

op 25 06 2008 at 19:21 schreef Bert Brussen:

Ik vind het net als Peter raar dat voor de ene zijn vrije mening wel geloeid wordt, en voor de andere niet. Dat staat los van het feit of de uitspraken achteraf wel of niet strafbaar bleken, of de mening wel of niet lief was en of homo’s al dan niet erger zijn dan kindermoordenaars.

Of je bent voor de vrijheid van meningsuiting of niet. Of je vindt dat webloggers alles moeten kunnen zeggen, of niet. In het geval van niet, dringt zich direct de vraag op: wat mag dan niet? Waarom niet? Wie bepaalt dat? Wie handhaaft dat?

De antwoorden zijn bekend. Alleen blijken we in de meeste gevallen niet blij te zijn met de regel der wet en de wetshandhaver. Behalve als het om ene Ertan gaat.

Da’s hypocriet. Die mening van Ertan was net zo goed mening.

op 25 06 2008 at 19:25 schreef stoethaspel:

@Peter,

Het internet-archief is me veel te omslachtig om tijd te steken in het opzoeken van de vele discussies die ik gevoerd heb. Boeiend was het wel al is het niet leuk om je naam en huisadres vermeld te zien staan in zo’n discussie.

@J.J.van Gullik

Hoewel ik niks met dat jodengedoe van jou heb (mijn ervaringen met joden zijn juist erg goed en aan complottheoriën doe ik eigenlijk niet), geef ik je gelijk voor wat betreft het niet werkelijk voor het vrije woord staan van vele vrijheid-van-meningsuiting-adepten. Voor velen geldt denk ik dat die vrijheid strekt zolang de mening strookt. Menselijk. Al te menselijk, om maar eens met een mij geliefde jodenhater te spreken…

Ertan voldeed wat mij betreft aan de eis dat er duidelijk moet worden opgeroepen tot geweld.

op 25 06 2008 at 19:27 schreef cnor:

J.J. van der Gulik, u publiceert consequent, herhaaldelijk, structureel over het vermeende Joodse Complot, en dat nog wel onder eigen naam, toch?

Ooit ontboden geweest bij de opiniepolitie wegens klassiek antisemitisch haatzaaien?
Vreest u dat dat nog gaat gebeuren?

op 25 06 2008 at 19:34 schreef Duns Ouray:

Nee, inderdaad geen lans gebroken voor deze Ertan. Nog nooit van gehoord, overigens.

Ik vond Chris McCandless interessanter om over te schrijven: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=6463

op 25 06 2008 at 19:38 schreef Bert Brussen:

Duns Ouray over Rousseau: "Door de natuur te romantiseren heeft Rousseau een kwaadaardige onderstroom in onze cultuur gebracht.

Zonder Rousseau geen milieubeweging, geen GroenLinks en geen Partij voor de Dieren. "

ROFL@DUNS!

Oh, je meende het echt…

Tsja, dan toch leuk dat mensen zoals jij HVV onbedoeld humoristisch maken.

op 25 06 2008 at 19:46 schreef Tarak:

Dat Ertan veroordeeld is voor zijn uitspraken over homo’s gezien de toevoeging over de sharia is inderdaad belachelijk. En voor de duidelijkheid, ik heb zelf een voorkeur voor mannen.

Het oproepen tot het stenigen van Rita Verdonk, vind ik dan weer wel oproepen tot geweld.

Maar ja, het niveau van rechters is Nederland is dan ook bijzonder laag. Gewild baantje wegens de status maar echt veel onafhankelijke en zelfstandig denkende rechters zijn er niet. Eerder juist een hoop dommigheid omdat vooral de wat slechter functionerende advocaten met een bureaucratische aanleg rechter willen worden.

op 25 06 2008 at 19:49 schreef Tarak:

Wat wel heel grappig was, was dat bleek dat de met hoofddoekvrouw getrouwde Ertan veel homoporno op z’n pc bleek te hebben staan. In zijn geval klopte het cliché over (virtuele) potenrammers dus.

De obsessie van Marcouch in zijn recente uitspraken met het gescheiden douchen, vind ik trouwens ook zeer "verdachtmakend."

op 25 06 2008 at 19:52 schreef Peter:

Dat Ertan homoporno op z’n PC had, verbaast me niet. Cliché of niet, volgens mij zijn de meeste van de Marokkaanse gastjes die de godganse dag op de parkeerplaats achter Utrecht CS rondhangen, zo ruig als een deurmat.

op 25 06 2008 at 19:56 schreef stoethaspel:

Jezus Duns, ik moet Bert Brussen gelijk geven! Je bent erg grappig daar!

Lapland staat al jaren op mijn verlanglijst (binnenkort komt het ervan!) en ik heb met veel genoegen de tamelijk lichte kost van Rousseau behandeld gekregen op college.

Als ik het niet overleef, is dat dan JJR’s schuld?

JJR moet je sowieso niet te serieus nemen. Hij was oa verantwoordelijk voor een nieuwe standaard gedachtelijn mbt de opvoeding van kinderen. Zelf verwekte hij er vijf. Bij de meid die zijn huishouden deed. Nul heeft hij er zelf opgevoed, ze zijn allemaal in opvanghuis ondergebracht. Dat sommigen met hem weg lopen zegt vooral veel over hun onbenul.

Wat moet je dan wel niet denken van de Roemeen Emile Cioran, die stelt dat het beste wat de mens met zijn leven kan doen is er een einde aan te maken? (Vom Nachteil geboren zu sein, als ik me niet vergis)

Targo Mures, de stad waar hij geboren is, is een deprimerende stad. Dat dan weer wel.

op 25 06 2008 at 19:58 schreef stoethaspel:

Tarak, heb je daar een bron van? Die gevonden porno bedoel ik. Dat zou me erg deugd doen. Altijd al gedacht en geroepen, maar een bevestiging zou niet onaardig zijn.

op 25 06 2008 at 20:04 schreef Bert Brussen:

@Stoethaspel: uberhaupt, natuurliefhebbers en agressieve milieutypes staan mijlenver van elkaar vandaan en er is niets mis met van de natuur genieten en niets mooiers dan ongerepte natuur. De meeste VVD’ers, PV’ers CU-ers, neo-nazi’s, libertijnen, SIOE’ers en weet ik wat zijn doorgaans ook gek op de natuur. Heel menselijk eigenlijk, van de natuur houden. De verbinding Rousseau en (kennelijk zeer gevaarlijke) partijen als GL en PvdD bestaat alleen in het hoofd van Duns.

@Peter: ik weet van een Pim Fortuyn-intimi (intimus?) dat de zo beruchte "Marokkaanse jongetjes" waar Pim het wel eens mee deed doorgaans werden opgepikt bij het CS. De nicht die mij dit vertelde fluisterde mij toe: "Ach meneer, voor geld doen ze alles die Marokkaantjes". Overigens deed Pim aan poepseks, maar dat terzijde.

op 25 06 2008 at 20:04 schreef Jimmy:

@Bert Brussen

Uhm, uitgelachen?

Het is namelijk algemeen bekend dat Rousseau de natuur extreem romantiseerde. Veel van Rousseau’s ideeën zijn inderdaad door proto-socialisten gebruikt.

Rousseau zag de Westerse vooruitgang (die de verlichting met zich meebracht), als een bedreiging voor de waarden, die hij zelf hoog hield; daarom keerde hij zich daar zeer sterk tegen. Vrijwel zijn hele leven heeft hij de meest vergezochte onzin bij elkaar weten te concentreren in niet-dood-te-krijgen slogans, die nu nog voor zoete koek worden geslikt.

Veel klassiek-linkse krankzinnigheden, die overigens nu nog sterk van invloed zijn — de mens is van nature goed; het zijn de omstandigheden, de moderniteit, de omgeving, etc. die corrumperen –, zijn inderdaad op zijn ideeën terug te leiden.

(Of de milieubeweging daar bijhoort, weet ik overigens niet. Die laat ik voor Duns’ rekening.)

op 25 06 2008 at 20:06 schreef Peter:

Ikzelf ben dol op de natuur. Maar wel graag met een goed glas erbij.

op 25 06 2008 at 20:06 schreef Bert Brussen:

Wat Tarak zegt is op GeenStijl terug te vinden overigens. Even zoeken met "Ertan" ofzo.

op 25 06 2008 at 20:11 schreef Tarak:

@Stoethaspel

Ik besef dat het niet door iedereen als volwaardige bron zal worden gezien:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2006/06/ertan_gaat_schoffelen_1.html

op 25 06 2008 at 20:16 schreef cnor:

Ben redelijk goed op de hoogte van Pims seksleven, maar poepseks?

Er is veel over Pim gefantaseerd, maar Bert Brussens fantasie over poepseks met Pim was ik nog niet tegengekomen. Rare snuiter. (Die Bert, dan.)

op 25 06 2008 at 20:17 schreef J.J. v.d. Gulik:

re cnor

Nederland is politiek nogal in de war en joodse items liggen mede daarom nogal gevoelig. Ik ben er voorstander van dat er over joden net zo gesproken kan worden als over anderen, niet meer en niet minder. Bovendien spelen daar forse belangen een rol denk bijv. aan de joodse lobby in de USA waar ook Europese/Nederlandse belangen een rol bij spelen.

Hier schrijf ik relatief veel over joods gerelateerde zaken omdat er onderwerpen passeren waarbij dat een rol speelt, denk bijvoorbeeld aan de vrijheid van meningsuiting waar er niet aan te ontkomen valt als je dat een beetje goed wilt doen om ook aandacht aan antisemitisme te besteden. Maar mijn bijdragen op bijv. trouw.nl en dat zijn er heel wat meer dan hier gaan weinig over joodsgerelateerde zaken. Die moeten gemakkelijk te googelen zijn.

Wat ik over joodsgerelateerde zaken zeg onderbouw ik doorgaans goed en met haatzaaien heeft dat zo van mijn kant niks te maken. Als anderen dat als trucje willen gebruiken om kritiek tegen te gaan dan is dat hun zaak.

Nee ik ben nog nooit ontboden door de gedachtenpolitie.

Ik schrijf alles onder mijn eigen naam.

Nog wat opmerkingen:

– ik ben sterk voor een verbod van de particuliere gedachtenpolitie
– ik ben tegen taboes betreffende bepaalde onderwerpen en zo moet er ook normaal over joodsgerelateerde zaken gesproken kunnen worden.
– ik ben voor een grote vrijheid van meningsuiting.
– ik ben tegen politieke willekeur bij beoordelingen.
– Dat mijn schrijfseltje over de islamitische AEL lang bovenaan staat maakt duidelijk dat mijn blik verder reikt dan joden.
– Ook hier wordt weer een goedkope poging gedaan mij te associëren met het begrip joodse complotten. Mij gaat het op zich helemaal niet om joodse complotten. Complotachtige verschijnselen zijn van alle tijden en van alle milieus en om daar joden bij voorbaat van uit te zonderen dat vind ik mesjogge. Daar gaat het mij om. Hoe zou je overigens de plannen van Herzl willen noemen.

op 25 06 2008 at 20:29 schreef J.J. v.d. Gulik:

re cnor

Nog even ter aanvulling. Ik ben weliswaar niet ontboden door de echte opiniepolitie, maar het MDI de particuliere gedachtenpolitie heeft wel gekeken naar mijn draadje bij Forza Nederland over de joodse lobby onder de Algemene discussies en met druk ‘dringend verzoek’ een alineaatje laten verwijderen. Dat draadje is bij Forza Nederland gemakkelijk te vinden en het heeft voor een zo klein forum opmerkelijk veel views getrokken tot nu toe nl. een dikke 47.500. Lezen maar.

op 25 06 2008 at 20:32 schreef Liz:

Ik kan wel diverse verschillen bedenken tussen Ertan en sites als Geenstijl en HoeiBoei. Ik zal er een geven. Die laatste twee roepen niet op tot geweld en haat, en Ertan wel, daar komt het op neer.

op 25 06 2008 at 20:35 schreef Conan:

Hoewel ik er niet opgewonden van word, zou ik Bert Brussen best graag in de bek schijten. Dan heeft hij weer een mondvol om verder te praten.

op 25 06 2008 at 20:40 schreef Bert Brussen:

@Cnor: dat van die poepsemks hoorde ik van iemand die met hem had gepoepsekst.

@Jimmy: dat "klassiek linkse krankzinnigheid" (?) met Rousseau te maken heeft geloof ik graag. Maar om dan maar te schrijven dat er "zonder Rousseau geen Groenlinke en PvdD zou zijn geweest" is echt alleen maar lachwekkend.

op 25 06 2008 at 20:40 schreef stoethaspel:

@Tarak

Dank! *Grijnst*

@J.J.v.d. Gulik

Eens met je opsomming.

Overigens is Ertan niet de eerste die veroordeeld is. Een goede vriend van me is veroordeeld voor het bezigen van het woord nekschot (Gregoris toch!) in combinatie met een direkteur van een vluchtelingenorganisatie die illegaal paspoorten verstrekte, op een door hem gedraaide website. Maar hij is in hoger beroep vrijgesproken van de geldboete. De zaak loopt nu nog door tot aan cassatie want de vrijgesprokene heeft nu op zijn beurt het e.e.a. te eisen. Ook daar ging een huisinval aan vooraf, aan die rechtzaak.

op 25 06 2008 at 20:46 schreef filantroop:

Ook tegen taboe’s betreffende bepaalde zaken, en voor grote vrijheid van meningsuiting, moet natuurlijk ook vrijelijk gesproken kunnen worden over J.J. v.d. Gulik.
Goed bij deze dan.
Wat opvalt bij J.J. v.d. Gulik is dat hij steevast de suggestie wekt dat hem de vrijheid ontnomen wordt zich te uiten over Joden.
Welnu, waar werd of wordt hem dat verboden? Hoeveel keren heeft hij zich ten burelen moeten verwantwoorden voor zijn uitingen. Staan Joden hem met machetes, hooivorken of kettingzagen op te wachten? Wordt hem op deze site de mond gesnoerd?
Wie over J.J. v.d. Gulik googelt krijgt niet de indruk dat hij geen podium heeft.
De pijn zit hem dus vooral in het weerwoord. Wie hem van repliek dient, krijgt termen als “goedkoop” en “trucjes” als reacties, en juist dat lijken mij goedkope trucjes.
Maar toch, wie beweert zich niet vrijelijk te kunnen uiten over Joden zal toch niet zoveel vermeldingen over “joods gerelateerde” zaken waarbij J.J. v.d.Gulik betrokken is aantreffen op Google.
Het zou me niks verbazen als de toetsen met de letters jod het eerst versleten zijn op het toetsenbord van J.J.v.d. Gulik. Eigenlijk net zoals zijn argumenten.

op 25 06 2008 at 20:50 schreef Bert Brussen:

Het is waarschijnlijker dat er geen enkele jood is die zich ook maar iets aantrekt van wat J.J. vd Gullik vindt.
Dodelijk, die lui.

op 25 06 2008 at 21:00 schreef filantroop:

Net als de hoofdredacteur dol op de natuur, neem ik altijd meer goede glazen mee. Geslepen door de firma Zeiss, en met een zakfles godennectar op de heup. En voor je het weet zie je ze vliegen.

op 25 06 2008 at 21:01 schreef cnor:

@Gulik "Nederland is politiek nogal in de war en joodse items liggen mede daarom nogal gevoelig."

Is het vergezocht die gevoeligheid te verklaren vanuit de recente massavernietiging van joden in Nederland?

op 25 06 2008 at 21:08 schreef filantroop:

Zo, het is nog 0-0 bij de wedstrijd Lemmerwaard-Stompzakkerveen in de korfbalcompetitie. Mocht onverhoopt Lemmerwaard winnen, dan zijn grote ongeregeldheden te verwachten, zoals het in brand steken van het kunstbeen van dominee Slakkerveer, en het molesteren van de geit Wilma.
Korfbalhooligans, dat is pas erg.

op 25 06 2008 at 21:38 schreef Bert Brussen:

@Filantroop: met gemengd douchen vraag je er ook om natuurlijk.

op 25 06 2008 at 22:16 schreef J.J. v.d. Gulik:

re cnor

Natuurlijk heeft de gevoeligheid mede te maken met WO II. Nederland is met name als gevolg van WO II de kluts politiek behoorlijk kwijt geraakt en dat heeft nog steeds invloed op het totale politieke klimaat. Daarbinnen speelt het lot van de joden mede een belangrijke rol. Voor normale verhoudingen zou Nederlsnd zijn politieke ratio en instinct niet langer moeten laten domineren door grote gevoeligheid met betrekking tot zaken die speelden rond WO II maar meer oog moeten hebben voor reële verhoudingen en belangen nu en zo ook meer toekomstgericht bezig zijn in plaats van te blijven hangen in het verleden en kwistig onderling te strooien met de etiketjes goed en fout. Dat zou dan dus ook moeten gelden met betrekking tot joodsgerelateerde zaken. Maar in meer algemene zin zou je dan bijvoorbeeld o.m. mede aan een aantal multiculturele ontwikkelingen kunnen denken.

op 25 06 2008 at 22:17 schreef Tarak:

@filantroop en Bert Brussen

Met gemengd douchen bedoelt Marcouch het douchen van moslims en niet-moslims. De niet-moslims douchen naakt waarbij de moslims geslachtsdelen (m/v maar bij mannen is er naakt nu eenmaal wat meer duidelijk zichtbaar) zouden kunnen aanschouwen. Hierdoor zouden moslims volgens door de Koran ongewenste gevoelens kunnen hebben en daarom wil Marcouch dat de overheid keihard gaat ingrijpen in het douchebeleid in Nederland!

De praktijk leert (ik train 3x per week in de sportschool)dat mannelijke moslims (vrouwen weet ik uiteraard niet) alleen hun ondergoed aan houden als ze het risico lopen andere moslims tegen te komen.
Douchen en naar de sauna gaan met ondergoed vind ik trouwens zelf bijzonder ranzig, ik zou daar eerder een beleid van sportscholen in verwachten. Marcouch zal dat wel discriminerend vinden, RePsEcT weet je wel!

Overigens ken ik een aantal sappige ranzige verhalen van Marokkanen die mij probeerden te versieren in kleedkamer /sauna. Dus qua kleedkamergedrag zijn Marokkaanse homo’s al net zo vervelend als Nederlandse homo’s.

op 25 06 2008 at 22:27 schreef Tarak:

Ter aanvulling op mijn laatste post:
Het essentiële verschil tussen Marokkaanse homo’s en Nederlandse homo’s is dat de eerstgenoemden op een gegeven moment zullen worden uitgehuwelijkt.

Worden uiteraard hele gelukkige, liefdevolle huwelijken!

op 25 06 2008 at 22:37 schreef cnor:

En net zo vervelend als heterovrouwen in het sauna, Tarak. Ik mot die wijven de ganse tijd van me getrainde torso af houwe. Zo vervelend. En ze zijn zo opdringerig, die heterowijven, kunnen hun handen niet thuis houden. Gatver, dat wil je toch niet, dat een vrouw je leuk vindt.

op 25 06 2008 at 22:56 schreef Tarak:

@cnor

Ik niet, nee. Mannen zijn veel interessanter! En ze zeuren niet!

op 25 06 2008 at 23:05 schreef Kassander:

Ik mag Breedveld niet. Er zit in zijn tekst vaak iets naars, een wat dommige boerenslimheid met patsertrekjes. Breedveld vindt afzeiken op zichzelf leuk, ook zonder voor fatsoenlijke mensen begrijpelijk reden. Hij doet het gewoon omdat het kan, omdat hij het lekker vindt.Breedveld heeft het op een hitserige en treiterige manier over het probleem van de fundering van de moraal. Herman Philipse nog niet zo lang geleden een lang college daarover uitgebracht bij Home Academy. Net zoals Plato, Kant, Mill, Spencer, Nietzsche en, enfin als iedereen, komt Philipse er niet uit. Vandaar dat ik ook gewoon stel dat elk mens bij zichzelf te rade moet gaan.In dat kader verbied ik propaganda voor homomoord en sta ik toe dat iemand vindt dat een kinderverkrachter de doodstraf verdient. Dar kan je heel erg ingewikkelde verhalen omheen houden: maar ik ben bijvoorbeeld niet voor de doodstraf voor een kinderverkrachter aleen eel als hij het kind ook gedood heeft of zwaar verwond. Het is héél ingewikkeld en ook héél simpel met die Vrijheid van Meningsuiting.

op 25 06 2008 at 23:23 schreef SPRX:

De combinatie van sex en geweld blijkt niet te genezen dat leert meer dan 30 jaar ervaring met de tbs.
Wanneer iemand deze combinatie-misdaad heeft begaan moet er niet langer sprake zijn van straf maar van een bezuiniging.
De enige legagale aanwending van hennep is veel goedkoper dan een kogel en goedkoper/menselijker dan iemand voor de rest van het leven op te sluiten.
Wanneer je ze los laat veroordeel je een onbekende onschuldige ter dood.
Ik ben voor deze bezuiniging, ik kies voor de slachtoffers en tegen de dader.

op 25 06 2008 at 23:41 schreef Peter:

maar ik ben bijvoorbeeld niet voor de doodstraf voor een kinderverkrachter aleen eel als hij het kind ook gedood heeft of zwaar verwond.

Volkomen duidelijk, Kassander. Erg interessante mening ook.

op 26 06 2008 at 01:00 schreef Tedje:

Peter lijkt me geen onsympathieke jongen, maar ik begrijp wel een beetje waarom de immer met zijn geweten en schuldgevoel worstelende Kassander hem niet zo mag.
Peter houdt van spelletjes, op de computer, maar ook met logica en moraal.
Kassander houdt niet van spelletjes met zaken waar hij zich kennelijk het hoofd over breekt en waardoor hij hier en daar een typefoutje maakt.
Ook al lijkt Peter me wel sympathiek, je kunt formele, morele niksigheid over de absolute vrijheid van meningsuiting ook overdrijven.
En daar heeft Kassander een punt, ook al komt hij er nu even niet helemaal uit.
Om mij mag Ertan honderdduizend uur tuinen schoffelen, ook al had dan eigenlijk eerst dat boekje van de islamische snelweg verboden moeten zijn. En homo’s, vrouwen, Joden en andere kwetsbare groepen gun ik een vriendelijker maatschappelijk klimaat dan een omgeving van kille analytici die graag een boompje opzetten over juridische logica. No way, dat ons allemaal die pet van Ertan past.

op 26 06 2008 at 01:06 schreef Conan:

(correctie hinderlijke fout: …en het niveauverschil tussen Bert Brussen en Duns Qurai ZELF niet eens beseffen…

En natuurlijk @Bert Brussen

PS: leer nog een paar van die leuke linksige grapjes, daar scoor je mee..

op 26 06 2008 at 01:27 schreef Loesje:

Tedje;
"en homo`s,vrouwen,Joden en andere kwetsbare groepen…"
Goh, `k wist niet dat ik tot een kwetsbare groep behoorde.
Ik werk al bijna 23 jaar, met een paar honderd kerels samen. `k Zal morgen ff zeggen dat ze voorzichtig met me moeten zijn. Hou es op met dat slachtofferige gedoe zeg, `t is 2008 hoor!

op 26 06 2008 at 02:58 schreef Duns Ouray:

Het Vrije Volk werkt op Bert Brussen als een rode lap op een stier. Volgens zit BB de hele dag HVV te F5-en.

En dat terwijl hij van de dokter er niet meer naar toe mag surfen, want het is slecht voor zijn bloeddruk.

op 26 06 2008 at 03:28 schreef Conan:

En als ik toch nog wakker ben en me een tirade tegen Reagan herinner..

De logica van Reaganomics is even simpel als onaanvaardbaar voor de linkse wensdenker. Maar belastingverlaging voor de hoogste inkomens betekent een extra stimulans voor de getalenteerde, productieve elite. In een geïndustrialiseerde, ontwikkelde maatschappij is de meerwaarde dáárvan voor het geheel veel meer dan de stimulans van de onderste regionen van de menselijke samenleving.

De juistheid van de insteek is overtuigend gebleken: de langste aaneengesloten periode van groeiende welvaart voor de grootste groep mensen ooit in de geschiedenis van de mensheid. Maar erkennen dat er – zoals Aristoteles al besefte toen hij constateerde dat er ook in mensen hamers en timmerlieden, slaven en meesters zijn – verschil tussen mensen bestaat, is een doodzonde. Zeker nu de wetenschap langzaam weer moet erkennen dat ook bij mensen het genotype grotendeels bepalend is voor het fenotype.

Maar succes heeft ook een prijs en creëert zijn eigen vijanden. Want met de economie, groeide de bureaucratie mee. Een monopolie is een machtspositie en dat geldt temeer voor het geweldsmonopolie. Dat macht corrumpeert is een gevolg van het menselijk opportunisme.

Een passend citaat uit de derde eeuw na Christus, toen het Romeinse Rijk ten onder aan het gaan was aan haar bureaucratie, de toenemende belastingdruk en inflatie:

"Je moet weten dat de wereld oud is geworden en zijn oude kracht niet meer heeft. Hij ziet zichzelf aftakelen. De regenval en de zonnewarmte nemen af, metalen zijn bijna uitgeput, de boer faalt in de velden, de visser faalt op zee, de soldaat in het kamp, de eerlijkheid op de markt, het recht in het Hof, de hartelijkheid in de vriendschap, de vaardigheid in de kunst, de discipline in de moraal. Dat is de straf die de wereld krijgt, dat alles wat begonnen is zal wegkwijnen, dat wat rijp is geworden zal verouderen, de sterken zwak, de groten klein en na die zwakheid en krimp komt het verdwijnen."

@Loesje
De mens, als sociaal en opportunistisch wezen, reageert frustratie op minderheden af. Om een variant op het beroemde gedicht van Niemöller over WOII aan te halen:

"In Germany, they came first for the Communists, And I didn’t speak up because I wasn’t a Communist;

And then they came for the trade unionists,
And I didn’t speak up because I wasn’t a trade unionist;

And then they came for the Jews,
And I didn’t speak up because I wasn’t a Jew;

And then . . . they came for me . . .
And by that time there was no one left to speak up."

Homo’s zijn per definitie een minderheid op basis van aangeboren eigenschappen. Dat laatste vinden vele Joden ook van zichzelf en een deel gedraagt zich herkenbaar. Niet-joden hebben die mening bevestigd met de holocaust. Daarnaast vormen zij overal buiten Israël (en New York) een (kleine) minderheid.
De westerse beschaving heeft de kwetsbaarheid van haar vrouwelijke helft voor de grotere spierkracht van mannen zoveel mogelijk weggereguleerd. Maar dat is verder ook geen vaststaand gegeven. Zie bijvoorbeeld de bepalingen over het slaan van vrouwen binnen de Islam.
Zo vreemd is het dus niet om van kwetsbare groepen te spreken.

Het wordt wel ergerlijk als de beschaafde neiging op te komen voor kwetsbare partijen wordt misbruikt en ontaardt in een vrijbrief voor een bepaalde minderheid om andere minderheden te bedreigen of te onderdrukken. Dat lijkt bij de Islam het geval.

@Peter,
Met je column tracht je één van de waarborgen van de westerse beschaving, vrijheid van meningsuiting, in te zetten tegen zichzelf.

op 26 06 2008 at 03:45 schreef Eric:

Ik vind Phil Henderson geweldig

op 26 06 2008 at 08:07 schreef Peter:

Bij principes gaat het er altijd pas om spannen als ze daadwerkelijk op de proef worden gesteld, mensen. Voor vrijheid van meningsuiting zijn als het gaat om de beoordeling van Sex and the City is geen kunst. Maar oproepen tot geweld, al dan niet satirisch of provocatief bedoeld, dan wordt het al wat moeilijker.

Het gaat mij niet om een juridische kwestie, zoals Tedje suggereert – ik snap niks van recht en wat ik er wel van snap, vind ik krankjorem en onrechtvaardig.

Het gaat om principes. En naar het zich laat aanzien, is die linkse Bert Brussen de enige hier die pal staat voor echte vrijheid – mijzelf buiten beschouwing gelaten.

De rest is alleen voor zijn eigen vrijheid van meningsuiting.

En wat die Kassander betreft: van onder welke steen komt die nou weer gekropen?

Phil Henderson is een meester, inderdaad.

op 26 06 2008 at 08:37 schreef Conan:

@Peter,

Waarom oproepen tot geweld de lakmoesproef van de vrijheid van meningsuiting zou zijn ontgaat me; het lijkt vooral een uiting van de Calvinistische drang tot zelfkastijding. Negatieve aspecten van principes moeten kennelijk met de meeste kracht verdedigd worden.
Daarbij is de ratio van de vrijheid van meningsuiting het voorkomen van geweld door (verbale) intellectuele boven fysieke confrontatie te stellen. De regels die in dat verband zijn ontwikkeld, aanwenden in een poging de rationele discussie met geweld te beslechten, verdient geen steun. Dat plaatst de regel boven het doel en is daarmee niet principieel, maar contradictoir, contraproductief en zelfdestructief.

op 26 06 2008 at 08:41 schreef ronald:

Die Ertan roept op tot geweld *wanneer* de wet is veranderd in een sjaria en zolang dat niet gebeurt kan hij roepen wat hij wil en zijn zijn woorden niet meer dan losse flodders.

op 26 06 2008 at 08:44 schreef Benedictus:

J.J. v.d. Gulik, ik begrijp niet waarom u van mening bent, dat het beledigen van joden moeilijker is dan het beledigen van moslims. De Marokkaanse websites staan bol van beledigingen aan het adres van joden en krijgen daar zelfs ons belastingeld voor. Het is nou juist zo opmerkelijk dat joodse MDI medewerkers dit meestal niet aanpakken. DAT valt mij nu steeds weer op.

Peter, Ertan is niet zo onschuldig als je denkt. Al voor de moord op Theo van Gogh schreef hij al over de wenselijkheid van Theo’s dood.

op 26 06 2008 at 08:47 schreef Peter:

Waarom oproepen tot geweld een uiting van zelfkastijding is, ontgaat mij weer. En de rest van jouw betoog had van mij gewoon in Hollandsch gemogen, hoor.

Ik vertrouw niet helemaal op jullie oordeel over de aard van Ertans ‘oproepen tot geweld’. Een oproep tot geweld is blijkbaar alleen satire als iemand als Jan Mulder ze doet. Die indeling in satire en niet-satire vind ik nogal willekeurig.

Als je voor vrijheid van meningsuiting bent, dan ben je voor complete vrijheid van meningsuiting, en anders ben je gewoon voor onvrijheid. Dat moet je durven inzien.

Want vandaag verbieden we Ertan zijn perfide fantasieën, morgen mag Pamela Hemelrijk niet langer elke moslim wegzetten als misdadiger en uitvreter en overmorgen mag Paardestaart niet langer oproepen tot het platbombarderen van complete landen. En wedden dat het verontwaardigde geloei hier dan wél oorverdovend is?

op 26 06 2008 at 08:54 schreef roelf:

Peter, Aan de ene kant maak je alles absoluut (absolute vrijheid van meningsuiting) aan de andere kant maak je alles relatief (moslim uitingen zijn gelijk aan andere uitingen). Ik voel wel iets voor de gedachte dat je de boom beoordeelt naar zijn vruchten. En de boom met de beste vruchten, het vrije westen, verdient bescherming tegen de verloedering. De boom met de meest wrange vruchten, de islam die niets dan armoede, onrecht en wreedheid brengt kan niet de gelijke zijn van de westerse boom. Ik zet me vast schrap voor het geloei dat zo meteen opsteekt!

op 26 06 2008 at 09:11 schreef filantroop:

Op de keper beschouwd zijn we allemaal subjectief met de vrijheid van meningsuiting in de weer, maar goed, het ging om Ertans oeuvre, en daarin valt niks van vrijheid van meningsuiting te concluderen. Zeker niet voor de talloze bevolkingsgroepen waartegen hij zich graag keert. Dan gaat het dus om de vrijheid de vrijheid van anderen te mogen barricaderen. Die vrijheid huldigen is minder nobel dan het lijkt, als we de ideale samenleving waar Ertan gezien zijn geestdriftige uitingen voor strijdt, voor ogen houden.
Het type Ertan heeft onze vrijheid nodig om die in woord (en zo nu en dan in daad) te liquideren. En ik dacht dat we die vrijheid nu juist nodig hadden om die te koesteren.
Stel, om het nog eens met een dilemma toe te lichten, er op een “vrijsprekende” site een fervent clubje liefhebbers van het kannibalisme zou binnenvallen om het genot van het eten van onvrijwillig verkregen mensenvlees aan te moedigen. Zou een chef van zo’n site dan niet op bepaald moment zijn buik van dit alles vol krijgen en zeggen “Kom luitjes, dit is geen culinaire site, maar een vrijsprekende.”? Bijvoorbeeld omdat naar ik mag aannemen niemand ervoor voelt onvrijwillig lichtdoorbakken ter dis te verschijnen.
Maar goed, het zou ook een clubje neo-nazi’s of neo-stalinisten kunnen zijn. Anders geformuleerd, moet je alles toestaan op grond van je idealen om de tegenstanders van die idealen in de gelegenheid te stellen die te vernietigen?
Vandaar dat ik hoogstens bereid ben Ertan een partij gebruikte steunzolen van mijn lieve oudtante toe te zenden, maar een steunbetuiging graag achterwege laat. Ik mag dan wel filantroop zijn, zo vrijgevig ben ik ook weer niet.

op 26 06 2008 at 09:20 schreef Conan:

Oproepen tot geweld verdedigen zie ik als zelfkastijding, omdat je daarmee een principe boven het doel stelt dat aan dat principe ten grondslag ligt, ten nadele van jezelf. Regels zijn mensenwerk en net zo min perfect als de rest daarvan. Groter belang hechten aan de regel dan aan de ratio daarachter, leidt tot onbegrip, frustrtatie en onvrijheid.

Overigens doet meer ruimte toekennen aan religies om op te roepen tot geweld dan aan andere groepen of individuen, mij denken aan de beroemde uitspraak van Jean Rostand:

"Kill a man one is a murderer; kill a million, a conqueror; kill them all, a God."

op 26 06 2008 at 09:43 schreef filantroop:

Trouwens, over geloei gesproken, iedere eerste maandag van de maand, net als ik met de pink omhoog mijn Earl Grey uit een Bone China-kopje lurk, begint de ellende, en slaat een scheut thee over de fragiele rand van mijn theekopje.
Wat het is weet ik niet, maar ik vrees dat mijn buurvrouw een midwinterhoorn heeft aangeschaft.

op 26 06 2008 at 09:48 schreef filantroop:

Nu lees ik net dat Britse homo’s Heinz gaan boycotten. Wel veel te laat, naar mijn oordeel, want na zo’n halve eeuw braaksel in een potje aan de man gebracht te hebben, verdiende die firma al eerder de toorn der mensheid.

op 26 06 2008 at 09:54 schreef Conan:

Philantrophe,

Je betoog vindt aansluiting bij een vaak geciteerde conclusie van Leo Strauss: "If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste."

op 26 06 2008 at 10:47 schreef Paardestaart:

midwinterhoorn

Hihihihihihi…:-)

op 26 06 2008 at 10:52 schreef Jimmy:

@Bert Brussen

"klassiek linkse krankzinnigheid" (?)

Ja, als in *antiek* (erg oud) linkse onzin: de mens is van nature goed; het zijn de omgeving, moderniteit et al die hem/haar corrumperen of aanzetten tot slecht gedrag. Als we dat maar oplossen, dan komt het vanzelf goed.

Natuurlijk deed Rousseau zijn uitspraken in een tijd/plaats waar dat nog enigszins klopte. Helaas, is deze mindset nog altijd erg populair onder linkse denkers en politici.

(Trouwens, er zijn ook zat ‘rechtse’ types, die dat ook denken.)

op 26 06 2008 at 10:58 schreef stoethaspel:

@Peter

Voor mij is er ook nog het gebrek aan wederkerigheid. Zélf niet toestaan dat anderen jou van kritiek dienen betekent dat je maar een deel van die vrijheid omarmt, niet meer dan jou uitkomt. Waarom iemand die vrijheid geven die hij jou juist wil afnemen?

Als je alle oproepen tot geweld onder de vrije meningsuiting wilt plaatsen kom je uiteindelijk bij Rwandese talkshows op de radio uit. Dat is dan ook niet verwerpelijk. Ik persoonlijk zie toch wel een hoop verschil tussen het uitdelen van een ‘virtueel nekschot’ en het ‘vertrappen van alle kakkerlakken’.

Zonder de persoonlijke integriteit van mensen te garanderen heb je al heel snel geen vrijheid van meningsuiting meer nodig aangezien alleen de fysiek sterksten nog over zijn om ervan te genieten.

op 26 06 2008 at 11:05 schreef Paardestaart:

ik snap niks van recht en wat ik er wel van snap, vind ik krankjorem en onrechtvaardig

Hm – zo moeilijk is het anders niet hoor, tenzij je graag in je voor de hand liggende veronderstellingen bevestigd wilt worden..Een oproep tot moord, vooral als de inwilliging ervan niet geheel denkbeeldig is, is verboden
Tenzij het oorlog is tenminste

En laat nu eens zien waar ik opgeroepen heb heel arabie plat te bombarderen, druiloor?

Want in deze hunkerende harem zet jij helaas de toon, en je onnaspeurlijke banvloeken worden door de goedkope rangen onmiddellijk nagebauwd, vooral als je ze keer op keer herhaald
Ik word hier door onnozele zwakkelingen al als het absolute kwaad aangehaald als ze het vege lijf willen redden, dus laat zien als je durft?

En als je toch bezig bent, doe d’r dan gelijk wat van die verwerpelijke hooliganisms bij..? Kijken of jouw stomach voor polemisch gefoeter meer is dan een koketterietje van een brave burgerman n z’n penopauze

Het moet verdomme nogal wat wezen, als ze erger zijn dan jouw groteske geschuimbek

op 26 06 2008 at 11:11 schreef Peter:

Vrienden, ik ben zelfs voor vrijheid van meningsuiting voor diegenen die mij die vrijheid niet gunnen. Ook een kwestie van zelfvertrouwen: ik geloof dat onze argumenten de beste zijn en de meeste mensen overtuigen.

Op het moment dat je mensen gaat verbieden dingen te zeggen, kun je die argumenten echter niet meer in stelling brengen. En je weet: ondergronds wordt dan toch wel opgeroepen homo’s van de daken te gooien.

Roelf: moslims zien natuurlijk hún boom als de meest en best vruchtdragende. Toch willen we graag dat zij ons onze meningsvrijheid gunnen, ook al wordt daarmee hun geloof ondermijnd (zoals het geloof van gereformeerd Nederland werd ondermijnd door de oprichting van een gereformeerde universiteit).

Dan geldt dat ook andersom: wij moeten hen gunnen dat ze dingen kunnen zeggen die onze boom in gevaar brengen. En dan maar vertrouwen op de kracht van die boom, hè?

op 26 06 2008 at 11:11 schreef vander F:

Hier liggen nog wat Ertan resten
http://cyberdjihad.ertan.biz/

Van mij mag hij loggen wat hij wil hoor,
ook dat het varkentje van Gogh maar z’n mond had moeten houden, eigen schuld dikke bult Theo.

op 26 06 2008 at 11:15 schreef Peter:

Paard, het schuimbekken gaat jou ook niet slecht af, dacht ik zo.

Driemaal raaien wie dit heeft geschreven:

Je kunt het wel op je buik schrijven dat er met de gehersenspoelden in het midden-oosten ooit nog goed garen te spinnen valt; het is net zo zinloos als te proberen de Hitlerjugend te bekeren

Nuke the bastards.
Gooi ze gewoon helemaal plat.

op 26 06 2008 at 11:29 schreef stoethaspel:

Peter,

Voor mij ligt de grens toch echt bij ophitsing. Anders kun je alle principes wel opheffen, ook die van de vrije meningsuiting.

op 26 06 2008 at 11:42 schreef cnor:

Zoals altijd bij mensen met dergelijke stoere standpunten: als het aan hun kinderen raakt, slaat hun mening ineens om. Of het nou Peter is, of Van Gogh, of Muntz of Van de Wint, of elke nihilistische poseur die ik tegenkwam.

Bijvoorbeeld als de hele klas van Van Goghs zoontje wordt ophitst om die kleine vetzak uit het raam te gooien en de leraar in het kader van de vrije meningsuiting zegt dat je dat toch niet kunt verbieden.

op 26 06 2008 at 11:43 schreef babs:

Peter,
Mag je een kogelbrief sturen? Of een anonieme video op Internet zetten, waarin je aankondigt politicus X te gaan vermoorden? Moet dat dan ook onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

op 26 06 2008 at 11:51 schreef filantroop:

Bij het gesluip door tuinen, parken en bossen, zie ik niet meteen dat de criticasters van Ertan geneigd zijn bomen om te zagen. De mannen met de kettingzagen zijn juist de volgelingen van Ertan. Zelden bevolkt door een acceptabele hoeveelheid ratio en intellect, zoeken ze gulzig naar de bomen die om kunnen. En worden nu niet grote delen van de wereld ontbost?
Dus de ontbossingbrigade nog effe een handje helpen is mij net iets te veel van het goede.
Ondertussen ga ik weer verder met bomen over het aardse bestaan.

op 26 06 2008 at 11:59 schreef DvR:

Als je voor vrijheid van meningsuiting bent, dan ben je voor complete vrijheid van meningsuiting, en anders ben je gewoon voor onvrijheid. Dat moet je durven inzien.

Neen. Je kunt namelijk ook, en dat is het Nederlandse model, voor vrijheid van meningsuiting zijn zolang die geen bedreiging vormt voor zichzelf en voor andere democratische kernwaarden, zoals de gelijkwaardigheid van mensen.

Iemands vrijheid van meningsuiting is immers geen cent meer waard, als men zijn soort toch maar subversieve onderkruipsels vindt, die liever vandaag dan morgen verdelgd moeten worden.

Vandaar dat de artikels 137 C tot G van het Wetboek van Strafrecht, door het verbieden van belediging en oproepen tot haat en bedreiging van bevolkingsgroepen, proberen om te voorkomen dat bevolkingsgroepen gemarginaliseerd worden en daarmee uitgesloten van het democratisch proces.

Je kunt je natuurlijk de vraag stellen of woorden daadwerkelijk andermans uitingsvrijheid kunnen beperken, maar het lijkt me dat de geschiedenis die vraag al herhaaldelijk overtuigend beantwoord heeft.

op 26 06 2008 at 12:03 schreef Peter:

Voor mij ligt de grens toch echt bij ophitsing. Anders kun je alle principes wel opheffen, ook die van de vrije meningsuiting.

Goed, dan bepaalt een rechter wanneer er sprake is van ophitsing. En die kan dan een oproep tot steniging zien op een site vol vrome bidprentjes, en dat is dan geen ophitsing, maar ziet ze bijvoorbeeld foto’s van ‘onbekende naakte mensen’, dan is er in haar ogen wél sprake van ophitsing.

Overgeleverd aan de willekeur van een politiekcorrect, preuts warhoofd. Nein danke.

op 26 06 2008 at 12:04 schreef J.J. v.d. Gulik:

Benedictus zegt:

"J.J. v.d. Gulik, ik begrijp niet waarom u van mening bent, dat het beledigen van joden moeilijker is dan het beledigen van moslims. De Marokkaanse websites staan bol van beledigingen aan het adres van joden en krijgen daar zelfs ons belastingeld voor. Het is nou juist zo opmerkelijk dat joodse MDI medewerkers dit meestal niet aanpakken. DAT valt mij nu steeds weer op."

Mijn reactie

Inderdaad wordt er op Maroc sites verbaal niet zachtzinnig met joodse thema’s omgesprongen. Ook dat heeft van doen met willekeur. Maar wat er op Maroc sites gebeurt vind ik in beginsel niet echt belangrijk. Mij gaat het om Nederlandse sites. En kijk dan eens wat alleen al het etterbuiltje MDI voor elkaar bokste in mijn draadje bij Forza Nederland over de joodse lobby (zie bijdrage 1). Voor het vervolg moet je bij de bijna laatste bijdragen zijn.

Overigens vermoed ik dat Turkse sites zich minder kunnen permitteren dan Maroc sites. Het zou zo wel eens interessant kunnen zijn om de uitspraken van Ertan op een Maroc site te zetten en dan onder een Maroc naam om dan eens te kijken of er wat gebeurt.

Overigens begrijp ik die moslims niet. Ze hebben een heldprofeet met de naam MoHAMmed maar van HAM willen ze niks weten.

op 26 06 2008 at 12:06 schreef ronald:

Er is een verschil DvR en dat is dat die ertan oproept tot geweld *als* de sjaria wordt ingevoerd en niet eerder. Hij roept niet op tot het omverwerpen van de wet, hij zegt dat zodra de sjaria ingevoerd wordt hij die homo’s -en te beginnen met zichzelf want hij bleek er ook niet vies van- van de westertoren te gooien.
Wat is het standpunt aangaande paardestaarts nuken van m-o?

op 26 06 2008 at 12:18 schreef Peter:

Mag je een kogelbrief sturen? Of een anonieme video op Internet zetten, waarin je aankondigt politicus X te gaan vermoorden? Moet dat dan ook onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

Ik zie niet in waarom je geen kogelbrief zou mogen sturen. Een brief met een kogel erbij, toch? Is dat strafbaar? Waarom?

Het lijkt me juist handig als mensen gaan aankondigen die of die te vermoorden. Anders doen ze het in het geniep en loop je kans dat ze nog slagen in hun opzet ook.

Nee, het moet verplicht moet worden geplande moorden op Internet aan te kondigen, dan kan er veel ellende worden voorkomen.

Met Ronald wil ik weten wat u vindt van Paards oproep (ophisterij?) het Midden-Oosten te nuken.

op 26 06 2008 at 12:21 schreef stoethaspel:

Ik ben tegen, Peter. Maar ik ben dan ook tegen dat ‘fantastische’ exportproduct dat democratie genoemd wordt. We hebben daar niks te zoeken.

op 26 06 2008 at 12:21 schreef ReneR:

Een betere straf voor die Ertan zou niet straataanvegen zijn; maar beter nog, dat hij wordt opgesloten een paar jaar samen met een stel homofiele celgenoten en die hem dan eens dagelijks gaan gangbangen.

op 26 06 2008 at 12:22 schreef Conan:

De opmerkingen van Paardestaart lijken me nu bij uitstek in een context geplaatst en niet voor daadwerkelijke tenuitvoerlegging bedoeld. Waar nog bij komt dat de ‘roep’ tot nuken aan een abstracte, zelfs niet genoemde entiteit is gericht en nuken bij uitstek iets is waar ‘gewone’ mensen geen rol in kunnen spelen; hoe anders bij het van de flat afgooien van homo’s, afrossen van vrouwen, geweld plegen jegens ongelovigen, stenigen van overspeligen, etc.

op 26 06 2008 at 12:25 schreef ronald:

Wat maakt dat de uitlatingen van paardestaart wel in een context geplaatst moeten worden en die van ertan niet. ertan beschikt net zo min over de mogelijkheden hier een sjaria in te voeren als paardestaart om op de knop te drukken.

op 26 06 2008 at 12:26 schreef Loesje:

Kassander: "Breedveld heeft het op een hitserige en treiterige manier over het probleem van de fundering van de moraal"
?????? Doe es ff uitleggen aub. Ik snap er namelijk geen reet van!

op 26 06 2008 at 12:29 schreef Peter:

Ja dag, Conan. Ik wist dat je met een wollige vergoeilijking voor Paardestaarts oproep tot uitermate grof en destructief geweld zou komen aanzetten. Wie zijn dat dan, die normaliter landen ‘nuken’? Zijn dat geen ‘gewone’ mensen? Zijn dat halfgoden? Is het Midden-Oosten een ‘abstracte, niet-genoemde entiteit’?

Je meet met dubbele maten en je weet het.

Geef gewoon toe: je bent voor verregaande vrijheid van meningsuiting voor jezelf en voor mensen die het met je eens zijn. Alle anderen moeten worden beperkt.

op 26 06 2008 at 12:32 schreef daniel:

Peter

Gaat het toch weer over joden.

Nouja de zaken zijn met elkaar verbonden. Zodra je het over Islam hebt en over wel of niet beledigen, dan worden Joden opeens hartstikke boeiend.

Want Moslims hebben iets met het beledigen van Joden. Het is nogal raar dat de aanhangers van een religie wiens heilige teksten Joden kwetsen, en waar men het liefst in de meest grove antisemitische onzin wil geloven, boos worden als je iets naars zegt over de profeet. Hallo, hou eerst eens op met het 24/7 365 dagen in het jaar Joden kwetsen. Wat dacht je daarvan?

Kijk, als er nog Zoroaster aanhangers in leven waren dan konden die ons vertellen hoe de Islam met ze omgaat. Maar voor zover ik weet is die religie netjes uitgeroeid. Dus dat gaat niet lukken. Wel had Imam Fawaz daar laatst nog een aantal leuke dingen over te vertellen:

http://www.al-yaqeen.com/nieuw/nieuws/nieuws.php?id=882

De volgelingen van dit valse geloof [Zoroaster]zijn er niet vies van om zich te vergrijpen aan hun eigen zussen en moeders.

Dat schrijft ie dan in een stukje waarin in ie zich boos maakt over beledigingen aan de profeet.

Kun je nagaan.

Andere godsdiensten en minderheden worden door Moslims aan de lopende band beledigd, en dat accepteren we. Maar Moslims accepteren helemaal niets, en dat werkt blijkbaar.

Het tragische signaal van de acties van Hirsh Ballin is dat als Joden, homo’s en Zoroaster aanhangers Imam Fawaz in stukjes zouden hakken, hij uiteindelijk ook rekening gaat houden met onze gevoelens.

Maar dat wil ik helemaal niet. Ik wil geen samenleving gebaseerd op intimidatie. En ik weet ook helemaal niet of er wel rekening moet worden gehouden met onze gevoelens. Leugens en vijandelijke oorlogs propaganda is van een andere orde, dat moet je kunnen bestrijden. Maar beledigingen?

mijn standpunt is dat we Ertan dezelfde vrijheid dienen te gunnen die we voor onszelf opeisen.

Hebben we in Nederland het recht om mensen van een bepaalde geaardheid, iets waar ze niet voor gekozen hebben maar gewoon zijn, dood te wensen? Als ik me niet vergis zijn daar nou juist de anti-discriminatie wetten voor. En voor dat doel vind ik ze wel nuttig.

En mijn standpunt is dat we Ertan dezelfde vrijheid dienen te gunnen die we voor onszelf opeisen. Ook al wil hij homo’s van de Westertoren gooien.

Dat zou dus ook betekenen dat je kunt oproepen om alle Moslims om zeep te helpen, en dat gaat me eerlijk gezegd wel een paar stappen te ver.

Kassander

Hij doet het gewoon omdat het kan, omdat hij het lekker vindt

Pff, stel je voor dat we het hier de hele dag een potje met elkaar eens lopen te zijn. Dan wordt het net zo’n dooie boel als Hoeiboei.

Nee hoor, knallen!

Bert Brussen

Of je bent voor de vrijheid van meningsuiting of niet. Of je vindt dat webloggers alles moeten kunnen zeggen, of niet. In het geval van niet, dringt zich direct de vraag op: wat mag dan niet? Waarom niet? Wie bepaalt dat? Wie handhaaft dat?

Natuurlijk kan het zijn dat je net van een andere planeet komt, maar mij lijkt het vrij duidelijk dat het oproepen van dodelijk geweld tegen een specifieke groep niet door de beugel kan. Daar heb ik geen rechter voor nodig. Niemand hoeft me dat te vertellen, dat kan ik heel goed zelf.

Het lijkt me byzonder zorgelijk wannneer je bij zo’n oproep om de wet aan te passen zodat homo’s van de daken kunnen worden gegooid je schouderophalend zou afvragen wie nou bepaalt of het kan of niet. Je hebt toch zelf een moreel waardesysteem?

De oproep om mensen te vermoorden om wie ze zijn is een misdaad. Een wetboek wat dat toelaat is een misdadig wetboek. Dat weet ik omdat ik mijn oordeel niet laat afhangen van de beslissing van een rechter of dat van de meerderheid.

Dat maak ik zelf uit, lijken stromen misschien wel met de stroom mee maar ik ben nog geen lijk. Ik verwacht dat de meeste mensen in staat zijn om tot dezelfde conclusie te komen. Dat verwacht ik omdat ik er vanuit ga dat wie in hetzelfde land leeft ook min of meer dezelfde opvattingen over goed en kwaad heeft. Anders is er geen basis voor een samenleving.

Als het echter werkelijk zo is dat een aanzienlijke groep mensen in Nederland niet kan beoordelen of een oproep tot moord acceptabel is of niet, dan is er iets serieus mis. Dan heeft het cultuurrelativisme blijkbaar iets diep van binnen vernietigd waardoor deze mensen zich door rechters moeten laten vertellen wat goed of slecht is.

Als dat je instelling is, dan verschil je eigenlijk niet van Moslimfundamentalisten. Want die denken ook niet zelf na maar laten in plaats daarvan andere bepalen, wijze mannen met baarden in dit geval, wat ze goed of slecht moeten vinden.

Maar zoals ik al zei, het is natuurlijk ook mogelijk dat je van een andere planeet komt.

op 26 06 2008 at 12:36 schreef Tedje:

@Loesje,

Dat van die "kwetsbare groepen" was inderdaad een stylistisch foutje.
Wat ik bedoelde te zeggen was dat vrijheid van meningsuiting een geweldig principe is, maar dat het nietttemin niet al te aangenaam is om onder dat mom steeds geconfronteerd te worden met allerlei al dan niet sophisticated varianten van kankerhoer, kankerhomo of kankerjood, of met types in de samenleving die steeds maar zeggen dat je eigenlijk dood moet. Ik kan me verheffender en minder nihilistische discussies voorstellen.
Overigens weet ik dat het 2008 is. Verbale dreigingen van types in aanbouw als Ertan in mijn omgeving, beantwoord ik dan ook met geweld.
En verder kon ik natuurlijk niet weten dat jij naar bevrediging in de bouw werkt.

op 26 06 2008 at 12:44 schreef daniel:

De rest is alleen voor zijn eigen vrijheid van meningsuiting.

Als je te maken had met mensen die regelmatig opriepen tot geweld tegen Moslims, dan zou je volledig gelijk hebben. Maar als er iets is wat de anti-Islamisten (op deze site tenminste) verenigd dan is het de categorische afwijzing van geweld. Althans zolang er geen oorlog is, want dat is een andere zaak.

We willen daarom heel graag met woorden de radicale Islam in dit land bestrijden. Daarbij werkt niets beter dan satire, niet voor niets staat de Lof der Zotheid aan de basis van de verlichting. De ander belachelijk maken, z’n idiote opvattingen aan het licht brengen, dat is de manier waarop je vijanden klein maakt. Zolang ze nog klein te maken zijn, teminste.

Daarom raakt de kwestie van belediging de kernwaarden van onze beschaving. Als we fundi’s moeten respecteren, als we niets mogen zeggen wat ze niet leuk vinden althans niet zonder dat justitie een onderzoek start, dan is het einde zoek. Dan kunnen we alleen maar weerloos toezien hoe dit gedachtengoed zich verspreid en steeds meer eisen gaat stellen.

Dat is dus iets van een heel andere orde dan de vraag of je wel of niet mag oproepen tot geweld. Op zich is het wel nuttig, want zo weet je wat voor vlees je in de kuip hebt. Maar je mag niet vergeten dat het oproepen tot geweld uiteindelijk ook zal leiden tot het gebruik van geweld.

Daarom ligt daar de grens.

De lijken van Pim Fortuyn en Theo Van Gogh geven die grens nog eens voor de duidelijkheid aan. Zij zijn het slachtoffer geweest van demonisering, er zijn mensen geweest die hebben gezegd: Die moeten dood en daarom zijn ze dus dood.

Maar op een byzarre, zieke manier, heeft onze overheid besloten dat niet de reden is. Nee, Theo van Gogh is niet vermoord omdat een Imam -iemand met autoriteit- tegen Mohammed Bouyeri zei dat ie dood moest. Pim Fortuyn is niet vermoord omdat legio politici en journalisten -mensen met autoriteit-openlijk zeiden dat hij een Hitler, een Mussoloni of anders een psychooaat was die een levensgroot gevaar vormde voor onze samenleving. Nee, Theo van Gogh heeft het aan zichzelf te danken. Omdat hij satire bedreef.

Ik begrijp het wel, immers kunnen ze niet anders. Want als Theo van Gogh niet vermoord is omdat ie mensen gekwetst heeft, maar in plaats daarvan omdat een Imam gezegd heeft dat ie dood moest, dan geven politici indirect toe dat zij verantwoordelijk zijn voor de moord op Fortuyn.

op 26 06 2008 at 12:47 schreef Tedje:

@Peter,

Ik breng toch even je confrontatie met een Haagse Harrie in herinnering die je naar eigen zeggen ernstig bedreigde, waarna jij met de staart tussen de benen afdroop en begon te klagen over de tokkies die de openbare ruimte hebben overgenomen. Stel dat je daarna om de week een kogel in je brievenbus vond met een vriendelijk briefje zonder al te duidelijk dreigement.
Als het dan in je hoofd op zou komen dat dat type vrijheid van meningsuiting misschien wat beperkt moest worden, betekent dat dan dat "Alle anderen moeten worden beperkt" behalve jij?

op 26 06 2008 at 12:52 schreef Peter:

er zijn mensen geweest die hebben gezegd: Die moeten dood en daarom zijn ze dus dood.

Nee, er zijn mensen geweest die hebben besloten om ze te vermoorden en daarom zijn ze dood.

Bij Bouyeri leek het me inmiddels trouwens volkomen duidelijk dat zijn daad geheel voor eigen rekening komt. Dat het voor veel moslims een gerechtvaardigde daad bleek te zijn, doet daar niks aan af.

op 26 06 2008 at 12:55 schreef Conan:

*zich vertwijfeld afvraagt waarom nog in dom roestig links valletje met de voorspelbaar "humoristische" drogreden trapt*

De inzet van stijlfiguren als de hyperbool dringen wel door, maar zijn kennelijk niet bekend bij deze lolbroek: "Maar om dan maar te schrijven dat er "zonder Rousseau geen Groenlinke en PvdD zou zijn geweest" is echt alleen maar lachwekkend." Dat Rousseau een naam is in de kanalisatie van een schadelijke vorm van wensdenken waarvan Groenlinks en PvdD uitvloeisels zijn, is bepaald geen onzinnige stelling. Dat er door die stroming kleurrijke dodelijke slachtoffers vallen, afgezet tegen een discussie over paar uur schoffelen in verband met scherpslijperij over de vrijheid van meningsuiting, is ook niet bepaald onnozel.

Het Vrije Volk uitschelden en het niveauverschil tussen Bert Brussen en Duns Qurai niet eens beseffen.. beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum coelorum.

op 26 06 2008 at 12:55 schreef Peter:

Ik breng toch even je confrontatie met een Haagse Harrie in herinnering die je naar eigen zeggen ernstig bedreigde, waarna jij met de staart tussen de benen afdroop

Ik ben nog nooit met mijn staart tussen mijn benen afgedropen en verder ga je uit van allerlei verkeerde veronderstellingen die jouw vragen volstrekt onzinnig maken.

op 26 06 2008 at 12:58 schreef hassnae:

Tedje, Peter is niet afgedropen na die confrontatie, maar "Haagse Harrie".
Peter beklaagde zich er vervolgens over dat hij, onder andere door de moeder voor wie hij het opnam, te horen kreeg dat het "het niet waard was".

Mensen kunnen wel klagen over het asociale gedrag van anderen, maar zolang niemand er tegenin gaat, verandert er niks. Dat was het punt.

op 26 06 2008 at 13:03 schreef Conan:

Er zijn geen entiteiten die normaliter landen nuken. Maar de macht daartoe rust bij overheden, niet bij individuen.

Tot op heden zijn er twee steden in één land genuked, overigens aan het einde van een jarenlange bloedige en destructieve oorlog. Het is historisch verdedigbaar dat die actie uiteindelijk (in absolute aantallen) levens heeft gered en het is een feit dat daarmee Amerikaanse doden zijn voorkomen. Niet geheel irrelevant, want de Amerikaanse overheid (met primaire verantwoordelijkheid voor Amerikanen) was de nukende entiteit in deze.

Het afrossen, verkrachten, amputeren, opensnijden, van de flat werpen, stenigen, ophangen en onthoofden van voor de Islam onwelgevalligen redt niemand het leven. Het draagt wel bij tot het in stand houden van de betreffende religie, inclusief genoemde uitwassen, alsmede het in toom houden van kritische geluiden, dat dan weer wel.

op 26 06 2008 at 13:10 schreef Peter:

Conan weet het allemaal heel zeker. Maar ik lees ook wel eens een boek, en over Japan toevallig heel veel, en volgens mij valt er aan jouw rechtvaardiging van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki nog wel wat af te dingen. Maar daar gaat het nu niet om.

Paardestaart wil het hele Midden-Oosten nuken, een wens die in theorie te vervullen is maar niet te rechtvaardigen.

Dat geldt ook voor Ertans wens om – binnen de kaders van de sharia – homo’s van de Westertoren te gooien.

Als Paardestaart mag oproepen tot nuken – en ik sta pal voor haar vrijheid om dat te doen – dan mag Ertan zeggen dat-ie, zodra de sharia dat toelaat, homo’s van de Westertoren gaat gooien.

op 26 06 2008 at 13:20 schreef Tedje:

@Hassnae,

"Peter is niet afgedropen na die confrontatie, maar "Haagse Harrie"."

Ik trek onmiddellijk al mijn suggestieve vragen in en ga voortaan proberen nog beter te lezen!

Alle lof voor Peter’s daadkracht!

Ondertussen blijf ik het jammer vinden dat Ertan en soortgelijken onze principes zo op de proef stellen.
Vroeguh had ik bij vrijheid van meningsuiting toch wat minder gewelddadige assocaties.
Ik zie nu Hiroshima en Nagasaki hier alweer voorbijtrekken, de bloedende lijken van Van Gogh en Fortuyn op straat liggen en @Paardestaart als F-16 piloot naar Teheran vliegen.

op 26 06 2008 at 13:27 schreef Ozymandias:

Overigens begrijp ik die moslims niet. Ze hebben een heldprofeet met de naam MoHAMmed maar van HAM willen ze niks weten.

Hahaha, dat is lachen! Dhr J.J. v.d. Gulik heeft de lolbroek aangetrokken!

Ik begrijp ik die J.J. v.d. Gulik ook niet helemaal. Hij eet graag JODENkoeken, maar van JODEN moet hij niets weten.

op 26 06 2008 at 13:28 schreef Peter:

Ja Tedje, als mensen wat meer zelfbeheersing zouden betrachten, zou de wereld een stuk mooier worden. Maar dat moet uit henzelf komen en niet wettelijk worden vastgelegd. Want op het moment dat je de overheid de ruimte geeft te bepalen wat je wel en niet mag zeggen, worden mensen gestraft voor het plegen van gedachtemisdaden en dat moeten we niet willen.

op 26 06 2008 at 13:31 schreef daniel:

Nee, er zijn mensen geweest die hebben besloten om ze te vermoorden en daarom zijn ze dood.

Die beslissing hadden ze nooit gemaakt als mensen met autoriteit ze niet verteld hadden dat het ok was om de daad bij het woord (!) te voegen.

Ozy

wat dacht je van FUNdamentalisme?

op 26 06 2008 at 13:38 schreef Peter:

Die beslissing hadden ze nooit gemaakt als mensen met autoriteit ze niet verteld hadden dat het ok was om de daad bij het woord (!) te voegen.

Dat lijkt me in het geval van zowel de asperge Volkert van der Graaf als de kleine zelfstandige Mohammed Bouyeri moeilijk te bewijzen. Die maken zelf wel uit wat oké is en wat niet.

op 26 06 2008 at 13:38 schreef Ozymandias:

FUNdamentalisme. Da’s ook een hele mooie woordspeling, Daniel. Doet me denken wat de antropoloog Verkaaik schreef over gewelddadige bewegingen in Pakistan.

"Being part of a violent community in revolt can be addictive–it can be fun."

op 26 06 2008 at 13:38 schreef DvR:

Er is een verschil DvR en dat is dat die ertan oproept tot geweld *als* de sjaria wordt ingevoerd en niet eerder.

Nee, dat maakt helemaal niets uit. De vraag is niet of Ertan een concrete bedreiging over een toekomstige geweldsdaad geuit heeft, maar of hij nu aanzet tot haat en/of geweld.

Ertan schreef: "Zodra de islamitische wet van kracht is in Nederland zal ik de eerste zijn die elke protesterende homo, met het hoofd naar beneden, van de Westertoren af zal duwen."

Daarnaast schreef hij dat hij het homomonument wilde opblazen en hij riep lezers op om van de Canal Parade een ‘explosief feestje’ te maken.

Hij zet homo’s dus weg als mensen die de dood verdienen en hij propageert het gebruik van geweld tegen homo’s. Dat is aanzetten tot haat en geweld tegen mensen op grond van hun seksuele gerichtheid. Of een toekomstige wet dat zou toestaan is helemaal niet van belang.

op 26 06 2008 at 13:39 schreef Loesje:

Tedje;
Point taken. Oh enne, ik werk niet in de bouw.
Ik cross een beetje rond in diverse soorten vehikels, van 12, 18 en 25 meter lang. Staat ook een logo`tje op. GVU.

op 26 06 2008 at 13:46 schreef Conan:

Conan weet het allemaal heel zeker.

Als ik me niet vergis, ben jij degene die vrijheid van meningsuiting aldoor in het absolute wil trekken.
Op zich kan ik die redenering wel volgen, maar Zijn wij immers niet allemaal Ertan? is een relativering die ik niet kan onderschrijven. En hoewel van mij het strafrecht ook niet te snel uit de kast getrokken hoeft te worden, zie ik in de veroordeling van Ertan geen steen des aanstoots.

op 26 06 2008 at 13:48 schreef N. Molrat:

Want in deze hunkerende harem zet jij helaas de toon, en je onnaspeurlijke banvloeken worden door de goedkope rangen onmiddellijk nagebauwd, vooral als je ze keer op keer herhaald
Ik word hier door onnozele zwakkelingen al als het absolute kwaad aangehaald als ze het vege lijf willen redden……

@Paardestaart, in de discussie onder het stuk Beschamend van Hassnae heb ik me naar ik aanneem voldoende gekwalificeerd om toegelaten te worden tot de hunkerende harem, de goedkope rangen danwel de onnozele zwakkelingen.
Eigenlijk had ik me voorgenomen je te negeren maar je bent te lekker om te laten liggen.
Ik zie jou inderdaad als een van de meer kwaadaardige reaguurders hier. Je bent niet dom, zet de woorden leuk bij elkaar en hebt vaak goede argumenten. Juist daarom vind ik je valsheid, vooral als het over moslims gaat zo stuitend. Je zou beter moeten weten en nog erger, ook jij hebt regelmatig meelopers aan je broek hangen en dat zie ik als groter probleem dan de meelopers van Peter. Peter is een eikel maar zolang je van Hassnae af blijft vrij ongevaarlijk.

En dus vind ik dat Ertan ten onrechte veroordeeld is. Ik ben voor volledige vrijheid van meningsuiting, ook voor Ertan en andere moslims die onze vrijheid haten.
In de eerste plaats omdat het gewoon lekker is om consequent en rechtlijnig te denken (contradictio in terminis?)
In de tweede plaats omdat Peter nu eenmaal altijd gelijk heeft.
In de derde plaats omdat de wet zoals hij nu is teveel ruimte laat om de een wel en de ander niet te veroordelen. Die ruimte vind ik eng, die geeft onrust en onvrede en gevoelens van willekeur en steeds verdergaande verchristening.
Ik zou er daarom voor pleiten om godslastering, belediging, discriminatie en oproepen tot haat en geweld in elk geval op weblogs niet meer strafbaar te laten zijn.
Nu kan iedereen net zolang gaan zitten surfen tot hij of zij een tekst gevonden heeft van iemand die hem beledigt en een aanklacht indienen. Als ik wil kan ik ook mijn dag vullen met zoeken naar antisemitische teksten en klachten indienen. Ik zie het nut er niet van in.

De vijfde en enige wezenlijke reden is dat ik er heilig van overtuigd ben dat beperking van VVM zeker geen betere wereld geeft maar maximale vrijheid uiteindelijk wel.
Ik geloof niet dat volledige vrijheid van meningsuiting in Nederland zal leiden tot meer geweld en agressie etc, ik denk eerder andersom. Kijk maar eens naar landen met minder VVM en het aantal politieke moorden daar.
We hebben geleerd van het verleden en mede daarom vertrouw ik op de toekomst. Ik vertrouw ook op de goedheid en het gezonde verstand van de overgrote meerderheid van de moslims in ons land.
De wereld is anders dan 50/100 jaar geleden. Door internet, televisie, sattelieten, mobiele telefoons etc.. is het eenvoudigweg niet meer mogelijk om woorden, gedachten en ideeen nog te reguleren of begrenzen. Het is niet mogelijk en ook niet wenselijk.
Dat er mensen zijn die het moeilijk vinden om verstandig met onze vrijheden en mogelijkheden om te gaan dat zie ik ook wel. Dat in ons land vooral moslims en andere gelovigen moeite hebben met onze VVM en alles wat daarmee samenhangt zie ik ook.
Moslims uitsluiten van vrijheid omdat ze tegen vrijheid zijn is geen oplossing. Allemaal onze vrijheid beperken totdat de laatste fundamentalist bekeerd of verdwenen is lijkt me ook geen optie.

En dus vind ik dat Paardestaart haar oproep mag doen. Moslims die op FN komen moeten er maar aan wennen dat dat hier mag. Moslims die in Nederland wonen moeten er maar aan wennen dat hier heel veel mag. Ertan gebruikt onze vrijheid en verkent de grenzen. Ik denk dat het allemaal wel goed komt en dat zou wel eens sneller kunnen gaan dan we nu durven te dromen.

op 26 06 2008 at 13:57 schreef filantroop:

Dat Ertans oproep homo’s van de Westertoren te werpen er niet meteen toe leidt dat zulks ook daadwerkelijk uitgevoerd wordt, komt waarschijnlijk omdat het een hele heisa moet zijn een homo de schier eindeloze, smalle trap omhoog te werken, waarbij het tegenstribbelen waarschijnlijk de tocht nog extra zal bemoeilijken. Daarom worden homo’s, zonder de invoering van de sharia af te wachten, beganegronds toegetakeld door de vrinden van Ertan.
Natuurlijk moet Ertan kunnen zeggen dat homo’s van de Westertoren afgemeten moeten worden. En omdat zijn vrinden weten dat de kans dat de sharia ingevoerd zal worden net zo groot is als dat Ella Vogelaar haar verstand terugkrijgt, wachten die niet tot ze een ons wegen en gaan alvast aan de slag.
Naast het recht op vrije meningsuiting, is er ook het recht op zelfverdediging. Ik geef homo’s niet ongelijk dat die niet graag opgeroepen willen hebben dat ze van de Westertoren afgesmeten moeten worden. Ze hebben het al zwaar genoeg met de vrinden van Ertan, die niet bepaald begiftigd zijn met voldoende intellect om satire van aanmoediging te onderscheiden.
Je zou maar homo zijn.
Tussen de fantasieën van Ertan en de praktijk gaapt niet zo’n grote kloof, als we afgaan op de politierapporten betreffende het aftuigen van homo’s.
Eerlijk gezegd lijkt het me lastig dat aftuigen tegen te gaan, en tegelijk het oproepen dat te doen, als vrijheid van meningsuiting te zien. Tenzij homo’s het aftuigen heerlijk vinden. Maar ja, daar lijkt het nu even niet op.

op 26 06 2008 at 14:00 schreef DvR:

Paardestaart wil het hele Midden-Oosten nuken, een wens die in theorie te vervullen is maar niet te rechtvaardigen.

Dat geldt ook voor Ertans wens om – binnen de kaders van de sharia – homo’s van de Westertoren te gooien.

Bij de haatzaaiartikelen is het criterium niet of een uiting immoreel is, maar of hij aanzet tot haat e/o geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen.

In dat licht gezien is het verschil tussen deze uitspraken toch duidelijk?

op 26 06 2008 at 14:06 schreef Peter:

Mij niet, DvR. Of heb je een objectieve methode waarmee je kunt bepalen dat Ertans homofobie wél aanzet tot haat en Paardestaarts Arabirofobie niet?

Ik wil zelfs het tegendeel beweren: Ertan zet aan tot meer sympathie voor homo’s en Paardestaart tot meer sympathie voor moslims.

Ik heb, althans, juist door bijdragen als die van Paardestaart, veel meer begrip voor moslims gekregen dan ik had.

En dát is een onweerlegbaar feit!

Geheel eens met Naakte, behalve dat ik een eikel zou zijn (vrijwel iedereen wind ik om mijn vinger met mijn ontwapenende charme) en dat gezever over Hassnae begint me ook aardig de strot uit te komen. Ik neem het hier op voor iedereen die niet fair wordt behandeld. Altijd gedaan ook. Op straat spreek ik troglodieten aan, die mij totaal onbekende jonge moeders verrot schelden. Zo ben ik.

Verder uitstekend verwoord.

op 26 06 2008 at 14:15 schreef stoethaspel:

Peter,

De VVM staat mij toe te beweren dat ik iemand een rat vind. De wet staat me niet toe te beweren dat die rat verdelgd moet worden. Stel nu dat ik na Bouyeri’s actie zou hebben opgeroepen middels tal van opiniestukken de imam te doden bij wie Bouyeri te luisteren ging, en dat gebeurt vervolgens. Denk je dan niet dat mij (net als degene die de daad uitvoert) ook een zekere blaam treft?

Ik ben een aanhanger van de absolute vrijheid van meningsuiting. Sterker, ik heb een poos in het bestuur van een stichting gezeten die zich daarmee bezig hield. Mijn opvatting van VVM is vrijheid van meningsuiting volgens de vier punten van J.S.Mill.

http://stoethaspel.com/nucleus3.2/nucleus3.2/index.php?itemid=30

Maar ook Mill heeft een probleem, al weet ook hij geen oplossing te vinden. Dat probleem komt erop neer dat je een zekere goedwillende intentie mag verwachten bij de deelnemers aan een discussie. Ergens in het boek "On Liberty" geeft Mill een voorbeeld over een meute mensen die zich verzamelt voor een graanschuur. Die meute heeft honger, en er staat een relnicht te toeteren dat de eigenaar van de schuur een schurk is en moet worden opgehangen, want de meute heeft honger. Mill heeft moeite het zaakje met argumenten te onderbouwen maar hij is van mening dat de relnicht niet de juiste intenties heeft voor het voeren van deze discussie en dat daar de grens van de VVM dan wel zo’n beetje bereikt is. Ikzelf heb net als Mill moeite het goed te beargumenteren omdat je altijd weer met tegenargumenten kunt komen. Neemt niet weg dat ik heel sterk voel dat er grenzen zijn. Jij draait in mijn ogen weg van een potentiëel probleem. Sommige mensen hebben daadwerkelijk kwade intenties.

op 26 06 2008 at 14:26 schreef Michiel Mans:

Ik heb een tijdje met Ertan gediscussieerd. Hij schreef 7,62 x 39, ik 5,56 x 45. We mochten elkaar niet. Ooit werd hij (en zijn gezin) bedreigd. Ik mailde toen wel te willen helpen. Geen antwoord gekregen. Daarna niet meer gemaild.

Zijn site verbieden of dichtgooien vond ik fout. Als hij over de schreef gaat, een klacht indienen. Dat is dus gebeurd.

-"Wat is het wezenlijke verschil tussen Ertans wens om de sharia op homo’s toe te passen en de wens van de halve Nederlandse bevolking om kindermoordenaars te roosteren en te vierendelen?"-

Er moet toch iets mis zijn met het Haagse kraanwater als je het verschil niet weet tussen iemand bij WET te willen afmaken vanwege zijn of haar (ongevraagde) seksuele geaardheid en de WENS om een kindermoordenaar de doodstraf te geven. Conan schreef ook al zoiets.

Peter dikt het verder nog wat aan door behalve over vierendelen, over eerst roosteren te spreken. De meeste mensen, zelfs HVV tokkies, zijn wel zo snugger om in te zien dat het vierendelen weinig zinvol is of boetedoening inhoudt als je al tot knispers geroosterd bent. Logica Peter, logica.

Dan is het eerst nagels en kiezen verwijderen met Black&Dekkers en daarna roosteren OF vierendelen, veel practischer, pijnlijker en leuker om passend van kinderrippers af te komen.

op 26 06 2008 at 14:30 schreef Peter:

Mij komt de zaak alleszins eenvoudig voor, Stoet. Vertaald naar een situatie die meer kans heeft hier en nu plaats te vinden: een groep kansjongeren staat om een weerloze homo heen en één van hen zweept de rest op tot daden van onuitsprekelijk geweld, waarna de homo het leven laat.

Hier is de opzweper schuldig aan moord, zijn vrienden het moordwapen waarvan hij de trekker overhaalt.

De passieve omstanders moeten volgens mij ook stuk voor stuk worden ingerekend. Wat dat betreft, gaat de wet mij niet ver genoeg.

Want in zekere zin gaat het in de publieke ruimte fout omdat wij het fout laten gaan. Wij grijpen niet in, wij zijn laf, wij kiezen voor een overheid die ingrijpen strafbaar stelt.

Ertan roept niet op homo’s te doden. Ertan wil graag homo’s doden zodra een tweederde meerderheid in ons parlement hem daarvoor de ruimte biedt. Not bloody likely.

Paardestaart is veel erger, die wil ‘nuken’, no matter what.

op 26 06 2008 at 14:33 schreef N. Molrat:

@Filantroop, het is misschien nog wel lastiger om het aftuigen van homo’s tegen te gaan en ook het oproepen er toe strafbaar te stellen.
Dat er nog steeds mensen zijn, niet alleen moslims trouwens, die vinden dat je homo’s mag aftuigen is volgens mij niet een gevolg van uitlatingen op internet. Haat tegen homo’s is een gevolg van achterlijke religies, domheid, onwetendheid en onderontwikkeldheid.

Geweld tegen homo’s is in Nederland een leuk spelletje omdat je niet of nauwelijks gestrafd wordt en dat is erger dan dat uitlatingen op internet gewoon blijven staan.

@Peter, als argument voegde die eikel idd weinig toe. Sterker nog, ik verval in gedrag waar ik me bij anderen zo aan erger. Aardig van je dat je me er op wijst. Ik liet me opnaaien door Paard’s suggestie dat het hier een hunkerende harem is.

@stoethaspel, dank voor het linkje van Mill.

op 26 06 2008 at 14:36 schreef Peter:

Er moet toch iets mis zijn met het Haagse kraanwater als je het verschil niet weet tussen iemand bij WET te willen afmaken vanwege zijn of haar (ongevraagde) seksuele geaardheid en de WENS om een kindermoordenaar de doodstraf te geven.

Zorgvuldiger lezen graag, Michiel. Ik zie geen verschil tussen Ertans op zijn blog geventileerde borrelpraat en de veelgehoorde borrelpraat van mensen die deze of gene kindermoordenaar of pedofiel hoogstpersoonlijk zouden willen executeren. Daarbij laten ze zich doorgaans niet eens veel gelegen liggen aan of dat nou bij wet is toegestaan of niet.

Dat is tenminste nog een voorbehoud dat Ertan wèl maakt.

Vergeef ik me dat ik je gemier over dat roosteren en vierendelen laat voor wat het is.

op 26 06 2008 at 14:37 schreef daniel:

Peter, je hebt natuurlijk gelijk dat het niet te bewijzen is. Maar of ze zelf uitmaken wat ok is of niet?

De de reactie was nogal anders toen Yitschak Rabin vermoord werd. Toen wist iedereen wie verantwoordelijk was: De Likud en Netanyahu. Ik heb de demonisering van Rabin meegemaakt omdat ik toen in Israel woonde, en de demonisering van Fortuyn omdat ik toen net terug kwam. Ik kan dus situaties uit verschillende landen met elkaar vergelijken en ik vind dat er heel veel overeenkomsten zijn.

Als iemand die tegen de Oslo akkoorden gedemonstreerd heeft, ben ik van mening dat we ons niet gerealiseerd hebben wat de impact van woorden kan zijn. Als je oproept tot geweld en er vindt daadwerkelijk geweld plaats -als je iemand een verrader noemt en hij wordt vervolgens doodgeschoten- dan ben je verantwoordelijk.

Tot die conclusie waren de meeste Nederlandse journalisten en politici in November 1995 wel degelijk in staat. Maar toen betrof het iemand anders. Zodra het henzelf raakt, gaan ze opeens op een hele andere tour.

Wellicht is dit het moment, omdat ik Israel toch al genoemd heb, om het eens te hebben over Tatiana Soskin en de eerste Mohammed cartoon rellen. Die vonden namelijk niet plaats in 2005 maar in 1997 toen Tatiana Soskin wat tekeningen maakte van Mohammed als varken. Over Tatiana had het Amerikaanse state department het volgende te vertellen:

The United States has given great thought to this over the last couple of days, and I mean at the very highest levels of our government. We condemn the outrageous, crude and sick portrayal of the Prophet Mohammed by an Israeli settler the other day. This woman is either sick or she is evil…. We are very pleased that she is going to be put on trial by the Israeli Government. She deserves to be put on trial for these outrageous attacks on Islam. We are grateful that President Weizman and Prime Minister Netanyahu have denounced her and her actions and her sick cartoon in very clear terms.

Sick or evil. Denk even over die woorden na. Het gaat om dit plaatje:

Dit is ziek en boosaardig? Dit is een celstraf van 2 jaar en 1 jaar voorwaardelijk waard? Waarom?

Ik zal je zeggen waarom. Omdat de hele wereld haar veroordeelde. Er vonden overal enorme rellen in de Islamistische wereld plaats, honderdduizenden woedende intimiderende mensen op de been, ook in Azië. De hele westerse wereld was boos, president Clinton (the very highest levels of our government) noemde haar dus ziek en boosaardig. En de Israeli’s, laf en murw door alle intimidatie, veroordelden haar tot 2 jaar cel.

Uri Geller, over het algemeen een raar mannetje maar in dit geval niet, zei dat ze geofferd werd aan de God van vrede.

De meeste mensen bepalen helemaal niet zelf wat ok is of niet. Ze laten zich beinvloeden door andere mensen. Machtige mensen, mensen met autoriteit. Als Clinton had gezegd dat Tatiana Soskin de vrijheid had om te zeggen dat het inderdaad een zwijnenstreek is om vanuit een Moskee tot moord op te roepen, dan was ze nooit door een Israelische rechtbank veroordeeld.

Zo ook Bouyeri die van Imam Fawaz te horen kreeg dat Van Gogh dood moest, of Van der Graaf die van iedereen te horen kreeg dat Pim Fortuyn de nieuwe Hitler was. En natuurlijk Yigal Amir die verteld werd dat Rabin een verrader was.

op 26 06 2008 at 14:50 schreef DvR:

Peet!

Paardestaart’s bom op het Midden-Oosten zou net zo goed Christenen, Joden, Druzen en Atheïsten treffen. Ze discrimineert niet en vormt dus geen bedreiging voor de vrijheden van bepaalde bevolkingsgroepen. Dat je aversie tegen Paardestaart jou sympathie voor haar vijanden heeft bijgebracht is natuurlijk mooi meegenomen, maar juridisch doet het niet veel.

Ik heb zelf in gedachten trouwens ook meer dan eens het M.O. een bommetje toebedacht als ik er weer eens ziek van werd dat die gribus al sinds mijn vroegste herinneringen het nieuws beheerst zonder dat er ooit ook maar iets ten goede lijkt te veranderen.

Wat betreft die lelijke kwalificatie die N.Molrat je toevoegde.. ik zeg dit met de grootste schroom, maar er gaapt naar ik vrees toch een zeker kloofje tussen de innemende en zachtmoedige persoonlijkheid die je ons voorhoudt te zijn en vaak ook bent, en de Gruwelpeter zoals wij trouwe bezoekers hem óók kennen, die nietsvermoedende reaguurders op dubieuze gronden koeyoneert, de huid volscheldt en tot de grond affakkelt, en ze daarmee onrecht doet. Ik heb vaak op het punt gestaan eens voor zo’n slachtoffer in de bres te springen, maar omwille van de lieve vrede heb ik daar steeds weer lafjes van afgezien. Overigens ook omdat die Dr.Jekyll/Mr.Hyde-achtige tegenstelling me wel fascineert, en ik vermoed dat je zelf een akelig dikke huid hebt gekweekt.

En ach, het kon erger dan ‘eikel’. Welbeschouwd is iedereen een eikel.

op 26 06 2008 at 15:02 schreef stoethaspel:

Toch maar even wat leesvoer linken:
http://web.archive.org/web/20040126090747/http://ertan.blogspot.com/

op 26 06 2008 at 15:03 schreef Peter:

Jullie maken dat ‘eikel’ groter dan het is, hoor. Ik zei alleen dat ik het er niet mee eens ben.

Je verdediging van Paardestaart is lachwekkend. ‘Ze discrimineert niet en vormt dus geen bedreiging voor de vrijheden van bepaalde bevolkingsgroepen.’ Hahaha! Als ik mag kiezen tussen gediscrimineerd of genuked worden, kies ik gediscrimineerd. Maar goed, ik ben een hele rare, wat dat betreft.

Het is niet mijn aversie tegen Paardestaart die bij mij meer begrip voor moslims heeft gekweekt, maar de blinde haat, het domme generaliseren, de totale onbuigzaamheid en het volstrekte gebrek aan empathie van mensen zoals Paardestaart, die mij heeft doen inzien dat het bij sommige tegenstanders weinig zin heeft om te gaan argumenteren. Dan maar met de kont tegen de krib.

Ik mocht Paardestaart altijd heel graag, die aversie is juist gegroeid door haar blinde haat, het domme generaliseren, de totale onbuigzaamheid en het volstrekte gebrek aan empathie. En de voortdurend schuimbekkende toon en het stiekeme geklier ten aanzien van Has.

Ik heb altijd sympathie voor underdogs. Ik denk dat de meeste mensen dat hebben. Daarom denk ik dat je zou kunnen betogen dat Ertan geen haat tegen, maar sympathie voor homo’s kweekt.

op 26 06 2008 at 15:17 schreef philippine:

@ Duns Ouray ‘Door de natuur te romantiseren heeft Rousseau een kwaadaardige onderstroom in onze cultuur gebracht’. Goed gezegd. Er kon een aanvang gemaakt worden met een nieuw geformuleerde Jodenhaat.

op 26 06 2008 at 15:22 schreef Conan:

Ik heb altijd sympathie voor underdogs. Ik denk dat de meeste mensen dat hebben. Daarom denk ik dat je zou kunnen betogen dat Ertan geen haat tegen, maar sympathie voor homo’s kweekt.

Daarvoor zou Ertan eerst Topdog moeten zijn, waar hij meer lijkt weg te hebben van een schuilbottum. En ook los van insinuaties over de seksualitiet van baasje Ertan, is hij op zichzelf nou niet bepaald iemand waar je bang van wordt. Ertan is alleen een probleem als hij met een reeks vrindjes aan de slag gaat.
Hoewel ik nog nooit met Ertan gediscusseerd heb, kan ik me -anders dan bij Paardestaart- erg moeilijk voorstellen dat hij verbaal enige indruk van betekenis maakt.

op 26 06 2008 at 15:25 schreef Peter:

Goed, maar wat probeer je nu te weerleggen, dan? Of ben je helemaal om en zeg je dat we Ertan niet, maar Paardestaart wel serieus moeten nemen? Dat eigenlijk Paardestaart zou moeten worden vervolgd, zeg maar?

op 26 06 2008 at 15:28 schreef DvR:

Als ik mag kiezen tussen gediscrimineerd of genuked worden, kies ik gediscrimineerd. Maar goed, ik ben een hele rare, wat dat betreft.

Neeneenee! Je bekijkt dit verkeerd. Ertan zal nooit een homo van de Westertoren gooien, en Paardestaart beschikt niet over zo’n koffertje met een vervaarlijke rode knop erin. Het gaat helemaal niet om de eventuele dreiging. Het gaat alleen om wat Fortuyn aanduidde met het ‘scheppen van een klimaat’; met het effect dat uitspraken hebben op onze samenleving. Wat die haatzaaiartikelen uiteindelijk beogen, is een herhaling te voorkomen van de succesvolle hetzes tegen de Joden, die eind jaren ’30 de weg hebben geplaveid voor de shoah enkele jaren later. De uitspraak van Paardestaart is veel te diffuus om in die zin iets teweeg te brengen, maar die van Ertan doet dat wel; die inspireert en legitimeert homohaat bij lieden die voor dat soort zaken ontvankelijk zijn.

De haatzaaiartikelen hebben niets te maken met bedreigingen (zoals kogelbrieven), die niet op bevolkingsgroepen maar op individuen of instanties gericht zijn en die op grond van heel andere wetsartikelen verboden zijn.

op 26 06 2008 at 15:37 schreef Peter:

Paardestaart draagt met haar oproep tot nuken bij aan een klimaat van Arabieren- en moslimhaat. Dat in het Midden-Oosten ook christenen en joden wonen, realiseren de meeste mensen zich niet eens en Paardestaart zal er óf even niet aan hebben gedacht, óf ze gaat ervan uit dat bij het nuken van het Midden-Oosten de joden en christenen eerst netjes per e-mail worden verwittigd. Wat ook goed mogelijk is, is dat ze de joden en christenen als bereurenswaardige maar noodzakelijke collateral damage beschouwt.

Hoe dan ook, je verdediging van Paardestaarts haatzaaierij is onovertuigend en – vergeef me maar – hypocriet.

op 26 06 2008 at 15:37 schreef daniel:

die mij heeft doen inzien dat het bij sommige tegenstanders weinig zin heeft om te gaan argumenteren.

Wel eens aan gedacht dat Paardestaart geen tegenstander van je is, maar een vurige en kundige medestander die zonder mitsen en maaren een positie verdedigd die in essentie ook de jouwe is?

Misschien gaat ze hier en daar te ver, hoewel ik de kans nogal klein acht dat Paardestaart daadwerkelijk de beschikking krijgt over kernwapens. Daarentegen gebeurd het nu al dat extreme uitingen van radicale Moslims tot geweld leidt.

Ik ervaar mensen die zonder enig compromis opkomen voor hetgeen wat mij dierbaar is als een weldaad.

Daar zijn er niet zoveel van. Die moet je (digitaal) knuffelen.

op 26 06 2008 at 15:38 schreef Conan:

Ik vind vooral de argumentatie waarom oproepen tot geweld een omgekeerd effect zou sorteren niet sluitend. Gegeven zijn op het eerste gezicht beperkte kwaliteiten, neemt Ertan ondanks zijn onaangename boodschap alsnog eerder de underdog positie in. De daaruit volgende sympathie maakt hem dan op zich een serieuzer risico. Want met zijn oproepen probeert Ertan juist de voor hem noodzakelijke medestanders te mobiliseren voor zijn akelige plannen.

op 26 06 2008 at 15:43 schreef N. Molrat:

Daniel, iemand die hier en daar TE ver gaat is in elk geval voor mij geen medestander.

op 26 06 2008 at 15:48 schreef Peter:

Conan, je bent veel te serieus. Dat omgekeerde effect bedoelde ik ironisch. Natuurlijk is haatzaaierij haatzaaierij. Anders moet je het vergassen van Koerden ook als een gunst van Saddam Hoessein aan diezelfde Koerden zien. De hele wereld is nu begaan met het lot van de Koerden!

Daniël, ken je The Punisher van Marvel Comics? The Punisher zit achter dezelfde boeven aan als Spiderman, maar toch krijgen die twee het altijd met elkaar aan de stok.

Spiderman vergeet namelijk nooit zijn verantwoordelijkheden en het doel waar hij naar streeft: een veilige wereld waarin menselijke waardigheid in acht wordt genomen. Punisher moordt en martelt, en verlaagt zich tot het niveau van het gespuis waar hij op jaagt.

Punisher heeft geen gevoel voor humor, Spidey wel. Spidey is geestig en charmant. Punisher verbeten en asociaal.

Ik ben Spidey, Paard is Punisher. Nuff said.

op 26 06 2008 at 15:52 schreef DvR:

Hoe dan ook, je verdediging van Paardestaarts haatzaaierij is onovertuigend en – vergeef me maar – hypocriet.

Dat vind jij omdat je ‘Midden-Oosten’ gelijkstelt aan ‘Arabieren’ en aanneemt dat andere mensen dat ook doen. Ik heb die associatie totaal niet, bij Midden-Oosten denk ik in de eerste plaats aan Joden vs Palestijnen, en daarmee vervalt direct iedere suggestie dat Paardestaart het op een bepaald geloof of ras (‘ras’) gemunt had.

Ik ken verder de context van haar uitspraak niet, en heb niet de geschiedenis met Paardestaart die jij hebt, en dat kan natuurlijk ook aan onze verschillende percepties over die uitspraak bijdragen. Dat ik haar zou verdedigen is overigens ook een misverstand, het ging me puur om het verschil tussen haar en Ertan’s uitspraak.

op 26 06 2008 at 15:55 schreef Peter:

Dat vind jij omdat je ‘Midden-Oosten’ gelijkstelt aan ‘Arabieren’

Luister, Daan, je weet net zo goed als ik wie Paardestaart op de korrel heeft en als je dat niet weet, heb je niet opgelet. Paard wil geen joden en christenen nuken, geloof me nou maar gewoon.

op 26 06 2008 at 16:13 schreef N. Molrat:

Wat betreft die lelijke kwalificatie die N.Molrat je toevoegde.. ik zeg dit met de grootste schroom, maar er gaapt naar ik vrees toch een zeker kloofje tussen de innemende en zachtmoedige persoonlijkheid die je ons voorhoudt te zijn en vaak ook bent, en de Gruwelpeter zoals wij trouwe bezoekers hem óók kennen, die nietsvermoedende reaguurders op dubieuze gronden koeyoneert, de huid volscheldt en tot de grond affakkelt, en ze daarmee onrecht doet. Ik heb vaak op het punt gestaan eens voor zo’n slachtoffer in de bres te springen, maar omwille van de lieve vrede heb ik daar steeds weer lafjes van afgezien. Overigens ook omdat die Dr.Jekyll/Mr.Hyde-achtige tegenstelling me wel fascineert, en ik vermoed dat je zelf een akelig dikke huid hebt gekweekt.

@DvR, ik had er eerst overheen gelezen maar wat een bijzondere tekst heb je daar eventjes gemaakt. Het hangt van tegenstellingen aan elkaar en toch klopt het. Het is intrigerend hoe je het in een paar zinnen voor elkaar krijgt om terwijl je het over Peter hebt van jezelf ook een behoorlijk tegenstrijdig beeld te geven.

Ben ook benieuwd wat Ansje van jouw reactie op mijn eikel vindt.

op 26 06 2008 at 16:30 schreef Peter:

Ja, vooral dat ‘nietsvermoedende reaguurders’ klopt als een bus. Zit je daar een beetje onschuldig te zuigen, helemaal geen kwaad in de zin, krijg je daar ineens de Grote Boze Peter op je nek, zeg!

Flikker toch op. Wie het met mij aan de stok krijgt, heeft ruzie gezocht en wie ruzie zoekt, heeft bij mij altijd prijs.

Ha! En dan mij verwijten dat ik Hassnae als slachtoffer zou zien!

op 26 06 2008 at 16:43 schreef daniel:

iemand die hier en daar TE ver gaat is in elk geval voor mij geen medestander.

Hangt er vanaf waarin. Peter vindt dat radicale Moslims de vrijheid moeten hebben om tot geweld op te roepen (dan zou dus Paardestaart dat ook mogen natuurlijk). Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat in een beschaafde samenleving daar de grens ligt. Hij gaat dus te ver (in mijn ogen). Maar een tegenstander?

Ben je gek.

Daarbij komt, het Midden Oosten nuken (als je er een ‘e’ tussen gooit wordt het opeens een stuk leuker) is te abstract om als een serieuze bedreiging te worden opgevat. Paardestaart heeft geen kernwapens (toch?), maar Imam’s hebben wel aanhangers die martelaar willen worden. Heel veel zelfs. Sterker nog, er is in die regio een Islamistisch regime wat hard aan een kernwapen aan het bouwen is terwijl het gelijktijdig oproept om een land van de kaart te vegen.

Maar wat betekend het als je het Midden Oosten met kernwapens wil bestoken? Volgens mij heeft Paardestaart de hoop heeft opgegeven op verandering. Wacht zeg ik dan, not so fast. Amerika is in Irak aan het winnen.

Nu is het aan Obama natuurlijk om deze moeizame overwinning alsnog in een nederlaag te veranderen zodat duizenden Amerikanen en talloze Irakezen alsnog voor niets zijn gestorven en de kans op verandering in het Midden Oosten teniet wordt gedaan.

Want Al Qaida, en heel veel Moslims, zullen het ervaren als een goddelijke interventie en een teken van Allah. Everybody loves a winner, als Obama de fundamentalisten een overwinning in Irak schenkt heb ik liever Spiderman EN de Punisher aan mijn zijde.

op 26 06 2008 at 16:46 schreef stoethaspel:

Peter,

Hier is de opzweper schuldig aan moord, zijn vrienden het moordwapen waarvan hij de trekker overhaalt.

Lees ik nou goed dat je een verantwoordelijkheid ziet voor de ophitser in het denkbeeldige groepje dat zich rond de homo verzameld heeft?

Aanzetten tot zoiets, moet dat ook strafbaar zijn?

De passieve omstanders moeten volgens mij ook stuk voor stuk worden ingerekend. Wat dat betreft, gaat de wet mij niet ver genoeg.

Valt zeker een boompje of wat over op te zetten. Ik stoor me daar ook aan. Aan de andere kant bezit de overheid het zogenaamde geweldsmonopolie en wringt daar het e.e.a.

Want in zekere zin gaat het in de publieke ruimte fout omdat wij het fout laten gaan. Wij grijpen niet in, wij zijn laf, wij kiezen voor een overheid die ingrijpen strafbaar stelt.

Zie bovenstaande opmerking.

Ertan roept niet op homo’s te doden. Ertan wil graag homo’s doden zodra een tweederde meerderheid in ons parlement hem daarvoor de ruimte biedt. Not bloody likely.

Ik ben daar niet zo zeker van als jij: Dat die sharia zijn voorwaarde is. Bovendien, juist dergelijke polemieken kunnen er toe bijdragen dat er een klimaat geschapen wordt waarin die sharia wenselijk wordt geacht. Als mensen toch al een voorschotje gaan nemen, dan kunnen we de bijpassende wetgeving net zo goed ook maar doorvoeren, zal ik maar zeggen.

Paardestaart is veel erger, die wil ‘nuken’, no matter what.
Het ene kwaad rechtvaardigt een ander niet. Net als DvR weet ik niet wat de context is. Je weet dat ik een poos niet zoveel heb meegelezen, dus e.e.a. ontgaat me heb ik de indruk. Maar, mezelf maar even als argeloze voorbijganger portretterend, het lijkt me dat het ‘dreigement’ van Paard toch veel vager is dan dat van Ertan. Bovendien speelt er ook nog zoiets mee als de dagelijkse praktijk. Het is een gegeven dat in mijn voormalige stad homo’s vandaag de dag een stuk minder zeker over straat wandelen dan tien jaar geleden. Zouden polemieken als die Ertan de wereld insmijt daar nou helemaal los van staan? Mij lijkt het niet.

Oh. En mag hassnae pas weer ter sprake komen als ze zich met de discussie bemoeit? Niet netjes te praten over mensen die er niet bij zijn… :p

op 26 06 2008 at 16:51 schreef filantroop:

Alvorens mijn valiezen naar mijn SUV te dragen voor weer een wildschouw zonder wapengekletter, toch nog even op Naakte Molrat reageren, en wel op de hieronder geciteerde zinsnede:

“Dat er nog steeds mensen zijn, niet alleen moslims trouwens, die vinden dat je homo’s mag aftuigen is volgens mij niet een gevolg van uitlatingen op Internet. Haat tegen homo’s is een gevolg van achterlijke religies, domheid, onwetendheid en onderontwikkeldheid.”

Het “Dat er nog steeds” wekt naar mijn oordeel de suggestie dat het molesteren van homo’s op z’n laatste benen loopt, waar het juist alleszins alles heeft van een toename van deze folklore.
Dan de invloed van Internet op het molesteren van homo’s, (en eventuele andere groepen in onze samenleving). Er zijn aanwijzingen dat uitingen op Internet kunnen aanzetten tot geweld, te meer daar sommigen geteisterd worden door “religies, domheid, onwetendheid en onderontwikkeldheid”.
Het woord, zowel gesproken als geschreven, heeft in de historie velen op het been gebracht voor het plegen van wandaden. Verkeerd begrepen woorden of juist begrepen woorden, het heeft bloedbaden veroorzaakt die we uit schaamte liever uit onze historie zouden willen schrappen.
Het is van kansels geroepen, via kranten geuit, door de ether geschreeuwd en op straat gebrald. Nu het via Internet komt zou het geen kwaad kunnen?
Wie via dat medium de suggestie wekt dat het oorbaar is een bevolkingsgroep van een toren af te werpen, neemt weloverwogen het risico dat er ergens iemand daaruit begrijpt dat zo’n initiatief moet kunnen.
Zelf ben ik er nog niet zo zeker van dat Ertan, over wie het hier gaat, niet hoopt op zo’n reactie. Een beetje querulant maak je wel blij met ellende

op 26 06 2008 at 17:16 schreef Peter:

Lees ik nou goed dat je een verantwoordelijkheid ziet voor de ophitser in het denkbeeldige groepje dat zich rond de homo verzameld heeft?

Nou en of!

Ik ben daar niet zo zeker van als jij: Dat die sharia zijn voorwaarde is.

Laat ik je dan uit die onzekerheid helpen met het letterlijke, gewraakte citaat:

‘Zodra de islamitische wet van kracht is in Nederland zal ik de eerste zijn die elke protesterende homo, met het hoofd naar beneden, van de Westertoren af zal duwen.’

Bovendien, juist dergelijke polemieken kunnen er toe bijdragen dat er een klimaat geschapen wordt waarin die sharia wenselijk wordt geacht.

Yeah right. Mij lijkt het dat mensen op deze manier nog eens goed ingewreven krijgen hoe onwenselijk die sharia is.

het lijkt me dat het ‘dreigement’ van Paard toch veel vager is dan dat van Ertan.

‘Vaag’ is in deze een nogal ongelukkig gekozen woord. Zal ik de passage nog maar eens aanhalen? Komt-ie:

Je kunt het wel op je buik schrijven dat er met de gehersenspoelden in het midden-oosten ooit nog goed garen te spinnen valt; het is net zo zinloos als te proberen de Hitlerjugend te bekeren

Nuke the bastards.
Gooi ze gewoon helemaal plat.

Nou ben ik toch wel erg benieuwd naar wat jij ‘vaag’ vindt aan dit stukje, Stoet. Ik bedoel, schreef Paard altijd maar in zulke klare taal! Bespaart veel misverstanden.

Is het echt zo moeilijk om een uitspraak van Paardestaart onverkort te veroordelen? Welke magische macht heeft dat mens op mijn publiek? Ze komt werkelijk overal mee weg. En als iemand hier een slachtofferstatus geniet, of een kasplantjestatus, dan zij toch wel!

op 26 06 2008 at 17:30 schreef Jimmy:

"Amerika is in Irak aan het winnen."

Meen je dit nu serieus?

op 26 06 2008 at 17:43 schreef Jimmy:

Zeg Daniël, nu ik de rest van je stuk verder las, besefte ik me dat je écht serieus was.

"Nu is het aan Obama natuurlijk om deze moeizame overwinning alsnog in een nederlaag te veranderen zodat duizenden Amerikanen en talloze Irakezen alsnog voor niets zijn gestorven en de kans op verandering in het Midden Oosten teniet wordt gedaan."

Ja, idd. Obama wil maar één ding joh.. verliezen in Irak!

???

En er zijn inderdaad een heleboel mensen voor niets gestorven, maar dat is geheel en al voor rekening van de mensen die perse een Irak-oorlog wilden. Volledig. Er is gerommeld met bewijs, gedraaid met feiten en gelogen tot op het hoogste niveau.

"Want Al Qaida, en heel veel Moslims, zullen het ervaren als een goddelijke interventie en een teken van Allah. Everybody loves a winner, als Obama de fundamentalisten een overwinning in Irak schenkt heb ik liever Spiderman EN de Punisher aan mijn zijde."

Uhm, misschien moet je eens luisteren naar wat frontman Osama Bin L. en zijn vrienden werkelijk zeggen. Zij hopen juist dat de VS in het Midden-Oosten oorlog blijven voeren, zodat ze failliet gaan en zichzelf vernietigen. Zoals ze dat nu dus doen — en wellicht binnenkort met Iran.

Ik weet niet precies waar jij je nieuws vandaan haalt, maar ik zou gaan denken aan een andere krant.

op 26 06 2008 at 18:21 schreef N. Molrat:

@Filantroop, het zou best kunnen dat het in de komende jaren of decennia allemaal eerst nog veel erger wordt, voor homo’s en andere mensen.
Toch ga ik er van uit dat ‘het’ goed komt.

Natuurlijk leiden gedachten en woorden tot daden, zowel goede als slechte. Ik zie het probleem wel maar ik zie de oplossing niet in het verbieden van haat zaaiende uitlatingen op internet.
Woorden leiden ook tot discussie, kennis en twijfel, respect en begrip.
Verbieden van woorden lost niets op volgens mij.
Verder denk ik dat verbieden van het uiten en verspreiden van meningen niet mogelijk is. Peter heeft dit ook al op meerdere manieren verwoord.

Dat ik voor volledige VVM op internet ben is omdat op internet niemand tegen haar of zijn wil geconfronteerd hoeft te worden met jouw mening.

Er hangen wel eens posters op stations of in bushaltes die bedoeld zijn om mensen te bekeren tot ander gedrag of denken. Ik erger me daar meer aan. Ik kan er niet om heen, ik kan er niet op reageren en de overheid zit er achter, in of tussen.

op 26 06 2008 at 18:35 schreef DvR:

Heterocephalus Glaber: Welke tegenstellingen? :)

Dat ik voor volledige VVM op internet ben is omdat op internet niemand tegen haar of zijn wil geconfronteerd hoeft te worden met jouw mening.
Rechters menen juist het tegenovergestelde. Forums waar je zonder mitsen en maren in kunt lezen worden gewoon als openbaar gezien. Zij het net iets minder openbaar dan bijvoorbeeld een radioprogramma, omdat je dat zelfs zou kunnen horen zonder dat jij die radio aangezet en afgestemd hebt, terwijl je een website nog zelf moet opzoeken. Als je een forum dichtspijkert met disclaimers en een wachtwoord heb je overigens een redelijke kans dat wat daarbinnen gezegd wordt, en dat alleen door leden gelezen kan worden, niet als openbaar gezien wordt. Maar voor een beetje haatzaaier is dan de lol er dan natuurlijk wel vanaf.

op 26 06 2008 at 19:03 schreef stoethaspel:

Peter,

Wat nou precies de status van Ertan’s satire is, is niet geheel duidelijk…

Ertan schreef namelijk ook:

Satirisch bedoeld?
Op bijna elke website kom je het wel tegen, de FAQ (Frequently Asked Questions). Aangezien een aantal vragen wel erg vaak terugkomen zou ik er eigenlijk ook eentje moeten beginnen, al is het maar om alle misverstanden uit de wereld te helpen. De meest gestelde vraag aan mij betreft toch wel mijn zo prachtig geformuleerde disclaimer.

Disclaimer: Deze website bevat satire. Mocht je niet houden van dit soort satire of heb je totaal geen gevoel voor satire dan raad ik je aan niet verder te lezen en de website zo snel mogelijk te verlaten. Ik wijs dan ook alle verantwoordelijkheid van de hand voor psychische gevolgen die eventueel bij sommigen kunnen zijn ontstaan na een onverantwoord bezoek aan deze website.

Men wil weten of alles wat ik schrijf echt satire is of dat ik het ergens ook nog meen? Mijn antwoord op die vraag was altijd dat mijn website satire bevatte, oftewel dat het satire in zich had en dat dat dus niet wilde zeggen dat al het geschrevene ook daadwerkelijk satire was. Het was geheel aan de lezer om uit te maken wat van het geschrevene wel en wat niet als satire was bedoeld. Men moest mijn schrijfsels zien als een combinatie van satire, provocatie en bittere ernst.

Een prachtig antwoord natuurlijk, maar wat is er van waar? Welke van mijn stukjes tekst zijn werkelijk geschreven met een vette knipoog? Welk van mijn woorden dient te worden genomen met een forse korrel zout? Satire moet leuk en grappig zijn, het moet mensen amuseren, de niet-islamitische Nederlander moet mee kunnen lachen. Het is duidelijk dat ik daarin faal.

Lekker makkelijk natuurlijk om een mening te verkondigen en je vervolgens te verschuilen achter de term satire. Jeetje, wat ben ik laf zeg! Hup, weg met die disclaimer! Niks geen vette knipoog, niks geen forse korrel zout en niks geen satire! Alles wat ik schrijf is bittere ernst en ik ben er trots op dat ik faal in het amuseren van de niet-islamitische Nederlander.

Verder, voor wat betreft Paard: Ik was ondubbelzinnig in mijn antwoord op jouw vraag wat ik van haar voorstel vond: Ik vind het niks.

Nuken, als je al nuked, doe je maar als er een serieuze oorlog is uitgebroken. Die is er niet. Een rechtvaardiging ontbreekt dus ten enemale.

Maar zij riep op ‘het Midden Oosten’ te nuken. Ik neem aan dat ze daar niet de gehele regio mee bedoelt die in mijn grote bosatlas wordt aangeduid met MO. Dat is vaag. En ook het waarom van het nuken is vaag, ik zei het al, het is geen oorlog.

Ertan daarentegen is heel helder in zijn bewoordingen. Homo’s zijn minderwaardig en moeten dood. Ja. Er is een gewraakt citaat waarin hij stelt dat dat pas gebeuren kan als de sharia is ingevoerd.

Maar er is ook:

12.9.02

12:00 – – Moslim en homo

Larisa vertelt over een moslimjongen die zelfmoord heeft gepleegd omdat hij homo was en vraagt de bezoekers van Maghrebmedia.nl hoe zij als moslim zijnde zouden omgaan met een situatie waarin ze te horen krijgen van een vriend of vriendin waar ze jaren mee optrekken dat zij of hij gevoelens heeft voor dezelfde sekse. Nou, ik zou die vriend/vriendin laten weten dat ik nog een honkbalknuppel in mijn kast heb liggen en vragen of ik een handje moet helpen (moord) of dat hij/zij het zelf doet (zelfmoord). Nee hoor, dat is niet gemeend, ik zou zoveel mogelijk met hem/haar praten, praten en nog eens praten. Het is triest dat de druk zo hoog wordt voor iemand om er een eind aan te maken, dat mag niet, dat moet niet en dat zal nooit weer gebeuren als het aan mij ligt, maar ja, wie ben ik?

Eerder al heb ik aangegeven ook bezwaar te hebben tegen het gebrek aan wederkerigheid. Ertan wil genieten van wat hij een ander niet gunt:

Ik heb het citaat van Voltaire – Mijnheer, ik ben het hartgrondig oneens met ieder woord dat u zegt, maar ik zou mijn leven geven voor uw recht die woorden te zeggen – drie keer aandachtig doorgelezen en ik kom maar tot één conclusie, wat een bullshit! Mijn leven geven voor de vijand, wat een absurditeit.

Ik weet het niet Peter. Ik ben bepaald niet overtuigd van de vrijblijvendheid van Ertan’s woorden. Bepaald niet.

op 26 06 2008 at 19:10 schreef Peter:

Ik ben dat ook niet, Stoet, al had dat stukje over satire door mij geschreven kunnen zijn (maar dan wel een beetje pakkender en geestiger). Ik weet vaak zelf niet direct wat ik nou wel en niet meen. Voor mij is het belangrijker dat ik de lachers op mijn hand krijg of mensen tegen de haren instrijk, dan dat ik precies verwoord wat ik van bepaalde zaken denk.

Waar ik meteen aan wil toevoegen dat ik, wanneer ik oudere stukken van mezelf teruglees, het er meestal roerend mee eens ben, zij het dat ik vind dat het allemaal ook wat minder cru verwoord had kunnen zijn.

Hoe dan ook, zelfs al meent die Ertan alles wat hij schrijft, dan nóg vind ik dat hij het recht moet hebben om te zeggen wat hij wil.

op 26 06 2008 at 19:23 schreef N. Molrat:

Maar voor een beetje haatzaaier is dan de lol er dan natuurlijk wel vanaf.

Ha, je gaat je verdiepen in de motieven van de haatzaaier.
Ik denk (nu ik hier en daar wat woorden gelezen heb van hem) inderdaad dat die Ertan het haatzaaien grotendeels als hobby ziet. Hij zaait haat en oogst aandacht en wellicht gezag bij zijn aanhang als hij die heeft.

op 26 06 2008 at 19:30 schreef Peter:

Ik denk dat ik me wel een beetje in Ertan herken. Ik erger me altijd vreselijk aan mensen die aanstoot nemen, aan wat dan ook. Ik háát morele oordeeltjes. Wanneer iemand iets afkeurt dat ik doe, is mijn eerste reactie iets te doen dat nog veel erger is. Als ik niet oppas, laat ik me door fatsoensridders nog eens opjutten tot het plegen van genocide, just to prove a point.

Puberaal, maar wat wil je? In de steek gelaten door mijn moeder toen ik twee was. Twee!

op 26 06 2008 at 21:52 schreef Niek:

Peter zegt:
Het gaat om principes. En naar het zich laat aanzien, is die linkse Bert Brussen de enige hier die pal staat voor echte vrijheid – mijzelf buiten beschouwing gelaten.

De rest is alleen voor zijn eigen vrijheid van meningsuiting.

Ik ook! :-)

Vrijheid is namelijk vooral de vrijheid voor hem die het waagt een ander geluid te laten horen. Ik post hier niet vaak, ik lurk, maar laat toch even weten het 100% met je eens te zijn.

In Nederland zijn de meesten (links of rechts) alleen maar voor vrijheid van de eigen mening en voor aanpakken van meningen die daar niet mee stroken.

In de VS zijn ze wat dat betreft beschaafder, daar kwam bijvoorbeeld de NAACP (Zwarte burgerrechtenbeweging) op voor het recht van de KKK om een racistische demonstratie te houden. Ook de ACLU komt daar op voor de vrijheid van bewegingen en personen die, als ze aan de macht zouden zijn, alle leden van de ACLU zouden elimineren.

Zet hem in elk geval op Peter! Frontaal Naakt is een van de weinige bolwerken voor consequente vrijheid van meningsuiting.

op 27 06 2008 at 02:16 schreef Ad:

Ik ook!

Ik ook.

Overigens had Matthias Giessen nog een alleraardigste cartoon over dit thema in de HP van vorige week. Helaas niet online en ik ben te lui om ‘m te scannen. Maar dan weten jullie dat ook weer.

In de steek gelaten door mijn moeder toen ik twee was. Twee!

Daar zul je het dan zelf wel naar gemaakt hebben.

op 27 06 2008 at 09:41 schreef Peter:

Dank, Niek. Zo hard jij, Ad!

op 27 06 2008 at 10:21 schreef stoethaspel:

Goed.
Eventjes wat zaken op een rijtje zetten.

Jij stelt dus, Peter, dat VVM absoluut moet zijn en dat er geen restricties mogen bestaan.
Een sympathiek standpunt dat ik lange tijd zelf ook omarmd heb.

Ertan mag zeggen dat hij homo’s van de Westertoren gegooid wil zien, misschien zelfs in het tuintje van Anne en of ie dat nou laat volgen door de toevoeging ‘desda er een sharia is ingevoerd’, maakt voor jou niet uit, gezien je stanpunt inzake Paard’s bombardements-wens van het Midden Oosten; dat moet kunnen.

Du moment echter, dat Ertan met een aantal van zijn matties op de Westertoren staat, iets soortgelijks zegt en zijn matties de ongelukkige homo over de reling ziet smijten, dan acht je hem wél schuldig? Dat vind ik op zijn zachtst gezegd vreemd. Het is alsof je autorijden zonder rijbewijs/verzekering/APK/gordel toe wil staan tenzij er een ongeluk plaatsvindt. Zeker als je zegt een principieel standpunt in te willen nemen, zou je de abstracte vorm moeten kiezen en de praktijk voor lief moeten nemen. Dan óók niet schuldig wanneer er wél iets onwelgevalligs plaatsvindt. Maar daar zeg je nog iets geks: Als omstanders die dit onwelgevallige gebeuren waarnemen niet ingrijpen dienen ze te worden vervolgd: zo verwoordde jij het in je voorbeeld van kansenjongeren die in een groepje een homo belagen. Dat is geen vrijblijvendheid maar dwang. Het komt er dus op neer dat je iemand wél wilt toestaan een situatie te creëren die bedreigend is voor iemand maar een ander, die er niets mee te maken heeft maar toevallig voorbij komt lopen wilt dwingen iets te doen aan deze bedreigende situatie. Wat nu als die voorbijganger een radicaal pacifist is? Of een hekel heeft aan het merk schoenen dat onze onfortuinlijke homo draagt?

Ik ben dan ook geneigd me op Daniël’s standpunt te stellen. De VVM weegt zwaar en reikt ver, maar er zijn grenzen, bijvoorbeeld opruiïng en ophitsing. Zo denk ik nog steeds dat degene die Fortuyn in een SS pakje gehesen heeft (Photoshop), samen met types als Marcel van Dam (U bent een minderwaardig mens) voor een deel verantwoordelijk te houden zijn voor het klimaat dat werd geschapen waarin het niet meer dan normaal was om Fortuyn dood te maken; Wat van Gogh bewust een tirannenmoord noemde. Je kunt zeggen ‘ach, een brief en een kogel, dat is toch helemaal niks?’, maar in het klimaat waarin Melkert (iemand die ik uit de grond van mijn hart verafschuw) die zaken in zijn brievenbus kreeg zie ik dat toch als een fysieke bedreiging. Er was op dat moment namelijk veel draagvlak om hem te lynchen.

Iets anders nog. Ik zou je standpunt eventueel opnieuw kunnen innemen op het moment dat die vrijheid voor iedereen geldt maar dat doet ie niet. Ik wéét namelijk dat ik er niet mee weg kom om me achter de Panchatantra te verschuilen wanneer ik zou oproepen om de heer Fawaz een kopje kleiner te maken. Ik wéét dat ik niet wegkom met de vrij geuite mening om alle Ertan’s te verwerken tot een smakelijke variant kattevoer of gewoon tot kunstmest. Wederkerigheid is een groot en belangrijk onderdeel van de vrije meningsuiting en als die er niet is en alleen de gangbare mening beschermd wordt, dan is er wat dat aangaat geen sprake van vrije meningsuiting.

Als er dan toch op de bres gesprongen moet worden voor de VVM, dan lijkt me dat er als eerste iets gedaan moet worden aan de scheve verhoudingen die er nu zijn. Een kerkelijk persoon mag verder gaan dan een niet-kerkelijk persoon, een allochtoon mag meer zeggen dan een autochtoon, etcetera.

op 27 06 2008 at 10:46 schreef Peter:

Er is een groot verschil, Stoet, tussen schrijven op een website dat je homo’s van de Westertoren wilt afgooien, en je vrienden ter plekke aansporen zulks te doen. Je vergelijking met dat rijden zonder rijbewijs gaat volledig mank. Een mafiabaas die tegen zijn knechtje zegt: ‘schiet die schoft dood’, is echt niet bezig met het bedrijven van zijn vrije meningsuiting.

Van Gogh en Fortuyn zijn vermoord door respectievelijk Bouyeri en Van de Graaf, niet door mensen die hen demoniseerden.

En als je meent van wel, dan volgt daaruit dat de luitjes van Geenstijl bezig zijn met het vermoorden van Ernst Hirsch Ballin, door hém in SS-uniform te shoppen.

Het is gewoon een kwestie van gezond verstand, en zoals je aan veel betogen van Conan kunt zien, is gezond verstand niet te vangen in juridische regeltjes.

op 27 06 2008 at 11:02 schreef daniel:

Jimmy

Ja, idd. Obama wil maar één ding joh.. verliezen in Irak!

Ik denk niet dat ie het zo ziet, hij wil zich aan zijn woord houden en een oorlog beindigen die naar zijn mening geen nut heeft. Ik denk niet dat Obama een slecht mens is, hij ziet de wereld alleen anders. Eerlijk gezegd zou ik het veel prettiger vinden als Obama gelijk had, dit inderdaad een overbodige oorlog is en een Amerikaanse nederlaag geen konsekwenties zou hebben.

Er is gerommeld met bewijs, gedraaid met feiten en gelogen tot op het hoogste niveau.

Omdat men blijkbaar niet wilde zeggen:

"Zo en nu is het afgelopen met het gezeik, we hebben geen zin meer in al die dictartors en massamoordenaars die om hun eigen kont te redden de mensen volpompen met haat jegens het westen.

Die dictators hebben wij -de Soviet Unie en Amerika- voor een groot deel aan de macht geholopen, of gehouden, dat was misschien erg dom maar daarom is het nu tijd voor de grote schoonmaak. Want eerlijk gezegd vinden we het maar een slechte deal dat we het geld wat we betalen voor de olie terug krijgen in de vorm van zelfmoordaanslagen en fundamentalisme. Het is leuk geweest, let’s roll."

Zoiets.

"Amerika is in Irak aan het winnen."

Meen je dit nu serieus?

Tot m’n stomme verbazing wel ja. Het nieuws is nog niet helemaal in Nederland -Europa eigenlijk- doorgedrongen maar er hebben zich een aantal dramatische verbeteringen plaatsgevonden.

Ik weet niet precies waar jij je nieuws vandaan haalt, maar ik zou gaan denken aan een andere krant.

Daar heb je 100% gelijk in.

Het Irakese leger is een paar maanden geleden Basra binnengetrokken en heeft daar in een paar weken bereikt wat de Britten in 4 jaar niet gelukt is. Ze hebben Al Sadr’s Mahdi leger en de Iraanse milities verdreven.

Terwijl dit gebeurde kwamen de Mahdi ook in Najaf, Karbala, Hilla, Kut, Nasiriyah, and Diwaniyah in opstand. Overal werden ze verslagen door het Irakese leger. De Amerikanen gaven luchtsteun maar het zware werk werd door Irak zelf gedaan.

Het centrum van de Mahdi, Sadr City in Baghdad, is door het Irakese leger ingenomen. Zonder hulp van de Amerikanen.

Overal waar Al Qaida poot aan de grond probeert te krijgen worden ze verjaagd. Uit Anbar, uit Baghdad, uit Diyala en nu ook uit Mosul.

Het aantal aanslagen is dramatisch gedaald, ook het aantal gesneuvelde Amerikaanse soldaten is lager dan ooit. De burgeroorlog is bezworen, Irak zal niet uit elkaar vallen.

Militair en politiek gezien ziet het er hoopvol uit. De Irakese overheid heeft aangetoont niet alleen de Soenitische extremisten aan te willen pakken, maar ook de Shi’itische.

Om die redenen zijn de Soenieten in het Irakese parlament ook bereid om toe te treden tot de regering. Er komt alliantie van Soenieten, Shi’iten en Koerden. Aan de benchmarks die de Democraten hebben gesteld wordt voldaan.

Wat niemand meer voor mogelijk hield schijnt dus toch werkelijkheid te worden. De Amerikanen winnen.

Yes we can.

Zij hopen juist dat de VS in het Midden-Oosten oorlog blijven voeren, zodat ze failliet gaan en zichzelf vernietigen.

Ach ze zeggen zo veel. Ze hebben ook gezegd dat Irak de frontlinie is in deze oorlog. Of dat Amerika Kiyoto moet ondertekenen. Dit zijn mensen die zich heel goed bewust zijn van wat jij wil horen.

Feit is dat een nederlaag konsekwenties heeft. Amerika kan zich geen nederlaag permiteren, maar wij hier in Europa zitten dan helemaal met de gebakken peren.

Amerika is ver weg, het Midden Oosten is dichtbij.

Peter

Maar zij riep op ‘het Midden Oosten’ te nuken.

Dat is inderdaad niet erg vriendelijk. Maar is het ook realistisch, beschikt Paardestaart over kernwapens?

Waar hebben we het dan over? Niet over wel of niet met kernwapens bestoken van het Midden Oosten, maar over iets heel anders.

Waarom gelooft zij niet dat het nog goedkomt?

Dáár zou je het met Paardestaart over kunnen hebben. Waarom heb jij de hoop niet opgegeven en zij wel.

op 27 06 2008 at 11:09 schreef stoethaspel:

Context Peter. Context.

Van Gogh en Fortuyn zijn vermoord door die twee malloten inderdaad. Maar niet zomaar, als op een eilandje. Ze zijn vermoord nadat er een klimaat werd geschapen waarin het ‘OK’ was deze mensen om te brengen. Niemand zal met droge ogen durven beweren dat Ballin beveiliging nodig heeft. Over van Gogh werd vlak voor zijn dood in Amsterdam door matties van de AEL nog gesnauwd dat ze dat varkentje de strot door zouden snijden. Dat is een andere situatie en voor Fortuyn en Melkert gold hetzelfde.

Ik zie dat verschil tussen een website en het ter plekke ergens staan ook wel, maar zo helder als jij dat onderscheid ziet is het volgens mij niet. Kan zijn dat die mafiabaas niet bezig is met VVM, maar waarom is degene die oproept op een website om homo’s dat wél als zijn vrienden vervolgens op instigatie of voor mijn part slechts geïnspireerd op dat schrijven wél een homo van een kerk afgooien?

Ik vind mijn vergelijking met het rijden helder, want je zegt zelf pas iets strafbaar te willen stellen op het moment dat er ongelukken gebeuren. Dat lijkt mij dan vergelijkbaar.

op 27 06 2008 at 11:18 schreef Peter:

Nee, Stoet, context, context. De context van een website is iets anders dan de context van een groep opgefokte toklims die een weerloze homo in hun klauwen hebben.

Je mag zeggen dat je zonder rijbewijs moet mogen rijden, maar je mag het niet dóen.

Daniël, je vergoeilijkt Paardestaarts weerzinwekkende gebral, anders is het niet. Bij jou is alles altijd in orde als iemand het doet met wie jij het eens bent, en als iemand met wie je het niet eens bent, hetzelfde doet, moet het verboden worden. De wet moet altijd gehandhaafd als het anderen betreft. Jijzelf bent steeds de uitzondering.

Paardestaarts oproep is niet meer of minder realistisch dan die van Ertan. Als Ertan bijdraagt aan een bepaald klimaat, dan Paard ook. Als hij niet bijdraagt aan een klimaat, dan Paard ook niet. Als Paard het mag, mag Ertan het ook. Als Ertan niet mag, Paard ook niet.

Wat wordt het, jongen? Je moet kiezen.

op 27 06 2008 at 11:19 schreef Conan:

Het is gewoon een kwestie van gezond verstand, en zoals je aan veel betogen van Conan kunt zien, is gezond verstand niet te vangen in juridische regeltjes.

Hoewel ik neig het hiermee eens te zijn – in de vorm van de stelling dat regels nooit in de plaats van gezond verstand kunnen komen, het blijft immers mensenwerk – weet ik niet zeker of je dat ook bedoelt..

Overigens heb ik er ook nog eens over nagedacht en is mijn eindconclusie in de onderhavige kwestie dat alleen bij negatieve regels (vrijheden) naar een absoluut karakter gestreefd kan (en wellicht moet) worden.
Al komt het mij dan voor dat je wel het hele pakket klassieke grondrechten (vrijheden) moet nemen en niet alleen het VVM, maar dus ook recht op (ongestoord genot van) eigendom, recht op vereniging, recht op zelfverdediging, recht op bewapening, etc.
Daarbij merk ik tot slot nog op dat daar geen apart recht op godsdienstvrijheid bij hoort; dat volgt immers uit de VVM en het recht op vereniging.

op 27 06 2008 at 11:43 schreef Peter:

weet ik niet zeker of je dat ook bedoelt..

Precies wat ik bedoel.

dat alleen bij negatieve regels (vrijheden) naar een absoluut karakter gestreefd kan (en wellicht moet) worden.

Wat betekent dat? Wat is een voorbeeld van een ‘negatieve regel’?

op 27 06 2008 at 11:54 schreef Conan:

De klassieke grondrechten zijn negatieve rechten. Zij houden geboden voor de overheid in tot een "niet-doen"". Bijvoorbeeld VVM, de overheid mag zich niet vooraf bemoeien met de inhoud van geschriften. Maar ook bijvoorbeeld het recht op lichamelijke integriteit.

Deze rechten staan tegenover de zogenaamde positieve grondrechten, die actie van de overheid verlangen, zoals een recht op werk, een recht op een uitkering etc. Voor de realisering van die rechten is actie van de overheid nodig.

Ik hoop dat ik duidelijk ben..

Met de Grondwetsherziening in de jaren tachtig is onze Grondwet door en door vervuild met positieve grondrechten (die op gespannen voet staan met de negatieve grondrechten omdat de middelen voor de realisering van de positieve grondrechten slechts betrokken kunnen worden door te tornen aan de negatieve grondrechten; daar ging het dus fout..).

op 27 06 2008 at 11:58 schreef Peter:

Ah, kijk aan. Weer wat geleerd. Dank voor de verduidelijking.

op 27 06 2008 at 12:12 schreef Ozymandias:

Naar al diegenen die hier verkondigen dat ze voor de absolute vrijheid van meningsuiting zijn: ik geloof er geen barst van. Uiteindelijk trektt iedereen ergens een grens die niet overschreden kan worden. Dit geldt net zo goed voor Peter, die de ongewenste anonieme zuigerts van zijn site weert. De vraag is: waar ligt die grens?

We wisselen op internet meningen uit voor ons plezier of om onszelf intellectueel te prikkelen. Dat maakt het internet leuk en spannend, en bovendien nuttig zolang we erin slagen om mensen te kwesten.

Het wordt een ander verhaal als er wordt opgeroepen tot geweld. Want hoe je ook wendt of keert, al die digitale oorlogstaal zal er uiteindelijk alleen maar toe leiden tot een beperking van de vrije uitwisseling van ideeen. Zelfcensuur uit angst voor repercussie.

Ik geloof er niet in dat we dit moeten accepteren omdat het nou eenmaal met de package deal van de vrijheid van meningsuiting komt. Als Ertan een probleem heeft met homo´s, dan heeft hij immers genoeg ruimte om dit ongestraft te uiten. Het is helemaal nergens voor nodig om daarbij zijn fantasieen te uiten over de nieuwe bestemming van de Westertoren na de invoer van de sharia.

Als je iemand wilt intimideren, hoeft je niet afhankelijk te zijn van de kracht van je vuisten; je kunt iemand net zo intimideren met de kracht van je argumentatie. En ik denk dat het juist daar bij Ertan aan schort.

Stel gewoon als regel: `gij zult niet oproepen tot geweld.` Het is echt beter voor iedereen. Zelfs voor Ertan. Kan hij eindelijk eens leren zijn mening te onderbouwen, in plaats van dat hij zich laat leiden door zijn primitieve instincten.

op 27 06 2008 at 12:34 schreef Peter:

Dit geldt net zo goed voor Peter, die de ongewenste anonieme zuigerts van zijn site weert.

Om de haverklap komt er iemand met dit domme argument aanzetten. Misschien moest ik ook maar een sectie ‘Frequently Asked Questions‘ doen.

Die anonieme zuigerds mogen schrijven wat ze willen van mij. Maar niet in mijn huis. Dat heeft niks te maken met vrijheid van meningsuiting. Ik verhinder niemand zijn mening te uiten, maar sommige dingen kunnen hier niet, omdat ze een normale discussie verhinderen en de boel doen ontaarden in allerlei ellende.

Stel dat Daniël zijn betogen in een kleuterklas gaat staan afsteken, terwijl de juf net wilde beginnen met het voorlezen uit Jip en Janneke. Hij wordt er natuurlijk uitgegooid, maar is dat een schending van zijn recht op vrije meningsuiting?

Nee, dacht ik toch.

op 27 06 2008 at 13:36 schreef DvR:

Je kunt zeggen ‘ach, een brief en een kogel, dat is toch helemaal niks?’, maar in het klimaat waarin Melkert [..] die zaken in zijn brievenbus kreeg zie ik dat toch als een fysieke bedreiging. Er was op dat moment namelijk veel draagvlak om hem te lynchen.

Van dat laatste geloof ik niets, evenmin als dat Rosenmöller en al die andere piekfijn bewaakte linkse politici ooit iets te vrezen hadden, maar het grappige van Melkert’s bedreiging was dat hij geen kogel maar een compleet pistool thuisgestuurd zou hebben gekregen.

Welke gek stuurt zijn vijand een geladen pistool? Dat moet toch wel de meest stompzinnige ‘bedreiging’ aller tijden zijn geweest.

op 27 06 2008 at 13:37 schreef Ansje:

Ha Molrat,

Wat grappig dat je mijn naam noemt… Je wil weten wat mijn reactie is?

Tsja.. ligt voor de hand , denk ik…. DVR schetst een zeer treffend beeld, wat mij betreft.

In 1e instantie hadden Peter en ik een leuk contact. Ik ben ook op diverse FN-borrels aanwezig geweest en ken dus een aantal mensen hier persoonlijk.

Ergens in 2007 (denk ik) begon Peters houding jegens mij te veranderen en heb ik meermalen bizar agressieve reacties mogen ontvangen.
Toen ik een aantal maanden geleden toch eens ging vragen waar dat vandaan kwam, bleken onjuiste aannames, en zich ten onrechte aangesproken voelen, de oorzaak.

Peter bood zijn excuses aan maar het begint inmiddels weer van voren af aan.

Als ik dan zie hoe bijv. ook een EH bejegend werd in de ‘Beschamend” thread, dan weet ik dat het niets met mij te maken heeft.

Ik haal er dus m’n schouders over op en reageer niet meer. Zonde van m’n tijd. Om er maar eens een platitude tegenaan te gooien; het zegt meer over Peter dan over mij.

Ik vind het wel jammer though, omdat FN kwalitatief uitholt naar mijn bescheiden mening, en bijna alle goede schrijvers zijn afgehaakt. Lagonda als laatste schrijnend voorbeeld hiervan.

Het enige dat ik me zo af en toe eens afvraag, is hoe anderen hier tegenaan kijken, en in hoeverre ze geloof zullen hechten aan hoe Peter mij wenst neer te zetten.

Dat beeld is namelijk wel heeeeel erg ver bezijden de waarheid. En dat weet Peter heel goed omdat – zoals gezegd – we in 1e instantie ook off-line contact hadden, en dat maakt het des te kwalijker…

Aan DVR’s reactie en wellicht ook die van jou, weet ik dan nu ongeveer hoe er tegenaan wordt gekeken, en dat stilzwijgen niet altijd instemmen betekent, en dus vind ik DVR’s reactie wel verfrissend.

op 27 06 2008 at 14:24 schreef Peter:

Peter bood zijn excuses aan

Wat de neuk? Ik heb jou nooit mijn excuses aangeboden, nincompoop. Waarom zou ik? Ik sta achter alles wat ik ooit tegen jou heb gezegd en ga zeggen.

Daar laat ik het maar bij.

Dat doorgeladen pistool van Melkert (niet gewoon geladen, nee doorgeladen), daar heb ik nooit een fuck van geloofd.

Ik wou dat ik een doorgeladen pistool kreeg opgestuurd! Kan ik fijn Gansje vermoorden zonder dat ooit een spoor in mijn richting wijst.

op 27 06 2008 at 14:27 schreef Jimmy:

@Daniël

1) Irak is nu minder gevaarlijk, omdat er sinds de Amerikaanse aanval een etnische zuivering van Shi’ieten, Soennieten, Koerden, Christenen en nog wat anderen van start is gegaan. Met geweld zijn minderheden van huis en haard verjaagd; er zijn miljoenen vluchtelingen binnen en buiten Irak. (Over dode Irakezen en Amerikaanse/Westerse soldaten zal ik het niet eens hebben.)

Nu Irak in etnisch/cultureel homogene stukjes is verdeeld, lijkt het wat te kalmeren. Voor nu — en gelukkig maar, hou me ten goede. Het tribalisme van de Irakezen an sich is echter nog springlevend. Ik geloof niet dat de "surge" veel invloed op de stabilisatie heeft gehad.

2) Het Midden-Oosten is voor Europa ook ver weg genoeg — erg ver zelfs.

op 27 06 2008 at 14:43 schreef N. Molrat:

Ansje, dat ik aan jou dacht toen ik het stukje van DvR las, had dat in eerste instantie nog niets te maken met het denigrerende liedje: Ansje-is-een-dom gansje-en-‘wij’-moeten-altijd-erg-om-haar-lachen.

Eigenlijk schoot eerst de vraag door mijn hoofd of jij als liefhebber van House misschien ook Peter intrigerend vindt met zijn MPS/achtige gedrag hier op FN.

Toen Peter hierboven ontkende ooit onschuldige mensen uit te kafferen, moest ik opnieuw aan jou denken maar nu om dezelfde reden als jij.
Ik lees pas ongeveer een half jaar mee en ik heb niet (helemaal) mee gekregen waar jij de toorn van Gruwelpeter aan verdiend hebt.
Ik ga er van uit dat Peter lekker overdrijft maar er is altijd wel een reden om tekeer te gaan. Je moet hem toch op de een of andere manier, per ongeluk of opzettelijk, enorm geirriteerd hebben.

Of jij off line een gansje bent, een leuk mens of een kreng daar heb ik echt nog niet over nagedacht.

Dat FN lijdt aan kwalitatieve uitholling daar ben ik nog niet over uit. Soms denk ik dat ook en dan ga ik wat andere weblogs lezen. Ze missen allemaal wel wat. Uit gewoonte ga ik toch altijd nog even kijken of hier iemand iets te melden heeft en voordat ik het weet ben ik een half uur verder. Kwaliteit of niet, hier worden regelmatig discussies gevoerd die er in mijn ogen toe doen zoals deze n.a.v. Ertan.

op 27 06 2008 at 14:47 schreef Lagonda:

Ik heb jou nooit mijn excuses aangeboden

Nee, dat leek me ook al niet. Grappig — Ansje stelt je gedrag ter discussie, maar haar bewering dat jij je excuses hebt aangeboden, doet je pas reageren. The nerve! Dat Ansje terecht stelt dat je bizar agressief reageert, is tot daar aan toe, maar mensen laten geloven dat je hierom je excuses aan zou bieden — inderdaad reden om iemand te vermoorden.

Ik heb het hier afgelopen week eens met afstand bekeken. Ik zie dat je inmiddels meent dat je Spiderman bent, om je moeder roept, en dus nu bereid bent vrouwen neer te schieten. Gaat lekker zo.

op 27 06 2008 at 15:13 schreef Peter:

Ja, nog even en ik heb genocide gepleegd – just to prove a point.

Wat is MPS?

op 27 06 2008 at 15:14 schreef Lagonda:

Meervoudig persoonlijkheids syndroom.

op 27 06 2008 at 15:27 schreef Peter:

O! Nou ja, klinkt eigenlijk wel interessant.

op 27 06 2008 at 15:40 schreef daniel:

Paardestaarts oproep is niet meer of minder realistisch dan die van Ertan.

Dat waag ik te betwijfelen. Er leven in Nederland homo’s wiens leven inmiddels zuur wordt gemaakt door mensen van Islamitische achtergrond. Ook liggen er in Nederland kernwapens, maar wordt bij mijn weten Paardestaart niet regelmatig in hun buurt gesignaleerd.

Als Ertan bijdraagt aan een bepaald klimaat, dan Paard ook. Als hij niet bijdraagt aan een klimaat, dan Paard ook niet.

Daar wil ik wel in meegaan, en dat is ook een reden waarom ik dat nooit zal zeggen. Daarbij komt dat ik de hoop nog niet opgegeven heb op verbetering.

Paardestaart wel, misschien is het wel de moeite waard om te weten waarom.

En Ertan? Ach dat die is zelf homo. Alle homo-haters zijn dat, naar alle waarschijnlijkheid.

Als Paard het mag, mag Ertan het ook.

Waarom verdedig je Paardestaart dan niet? Ik wil er best in meegaan dat we in deze twee kanten vasthouden van hetzelfde argument en dat Ertan alles mag zeggen en Paardestaart ook.

Bij jou is alles altijd in orde als iemand het doet met wie jij het eens bent

Waar baseer je dat op? Ik heb het niet over inhoud, het gaat om het feit dat die Ertan mensen bedreigd die al lastig worden gevallen door mensen met dezelfde mening als Ertan. Maar ik ben het niet eens met homoseksuelen, ik vind een mannenlichaam niet opwindend.

De inzet van kernwapens door Paardestaart acht ik absoluut niet realistisch. De moord op een homo’s echter wel, er worden al mensen inelkaar geslagen.

Ik heb kort gecorrespondeerd met de vrouw van David Irving toen hij in Oostenrijk veroordeeld werd voor Holocaust ontkenning. Ik wilde ‘m laten weten dat niet iedereen hier achter staat, en ook waarom. Het is namelijk mijn mening dat als je dat soort dingen verbiedt we niet de mechinismes ontwikkelen om ze te weerleggen. Hetzelfde met antisemitisme, kom maar op denk ik dan.

Maar ik vind ook dat je een vijandelijk gedachtengoed -zoals het Islamisme- moet kunnen bestrijden. Dat doe je ook met woorden natuurlijk.

Het idee om een grens te trekken bij bedreiging lijkt me echter wel handig omdat wat begint met bedreigingen eindigt met geweld.

Jimmy

Met geweld zijn minderheden van huis en haard verjaagd; er zijn miljoenen vluchtelingen binnen en buiten Irak

Dat is inderdaad onder andere een van de verklaringen, maar niet de enige, waarom het nu rustiger is. Blijkbaar was etnische zuivering daar een voorwaarde voor. Liever zag ik de mensen hand in hand rond het kampvuur zitten, maar als Waloniers en Vlamingen al moeite met elkaar hebben dan verbaas ik me er niet over dat Shi’iten en Soennieten -als ze de kans krijgen- zich ook van elkaar gaan afscheiden.

Het Midden-Oosten is voor Europa ook ver weg genoeg — erg ver zelfs.

Ja, en daarom zijn er ook zo weinig Moslims in Europa.

op 27 06 2008 at 15:49 schreef DvR:

Goed nieuws voor liefhebbers van Mark Steyn en het vrije woord: de haatklacht die in Canada door een moslimclub tegen hem was ingediend is niet-ontvankelijk verklaard. http://steynonline.com/

op 27 06 2008 at 15:56 schreef stoethaspel:

Ik weet het, de goede argumentatie ontbreekt (ook van de tegenstellingen wat mij betreft) maar het blijft me niet bevredigen.

Neem nu Rwanda. Als ik Peter’s stelling consequent doorvoer dan was er niks strafbaars aan de radio-commentatoren die opriepen tot geweld tegen ‘de kakkerlakken’.

Als er een verschil is tussen op straat iemand staan aanmoedigen en vanaf een website (of een ander medium) ophitsen tot geweld, waarin ligt dat verschil dan precies? Want hoe je het ook wendt of keert, de uitwerking kan precies dezelfde zijn. Ik zie niet idioot veel verschil tussen een website of een radiostation.

Ik blijf ook maar denken dat, wat Ozy ook al opmerkt, iemand blijkbaar nog niet de grenzen van de voorstanders van een absolute VVM heeft opgezocht. Bij mij is dat wel al eens gebeurd, en ik ben de eerste om toe te geven dat dat wel degelijk invloed heeft gehad op mijn standpunten.

Ik verhinder niemand zijn mening te uiten, maar sommige dingen kunnen hier niet, omdat ze een normale discussie verhinderen en de boel doen ontaarden in allerlei ellende.
Waarom zou dat niet voor de samenleving in het groot net zo goed kunnen gelden?

op 27 06 2008 at 16:16 schreef Ansje:

@ Molrat,

dat Peter overdrijft moge een understatement heten ;)
En ja, ik heb zijn toorn opgewekt, maar daar is – zo leert ons ook weer de zeer recente geschiedenis – vrij weinig voor nodig.

In ’t verleden KON ik me er nog iets bij voorstellen, maar dat bleken dus verkeerd gelezen/geinterpreerde reacties te zijn. Dat gebeurt hem helaas nogal vaak, wat op zich niet zo heel erg zou hoeven zijn maar Peter heeft van ongelijk toegeven of ergens op terugkomen duidelijk niet zoveel kaas gegeten.

Wat NU zijn toorn zou kunnen hebben opgewekt is voor mij een raadsel. Nou ja, het niet altijd eens zijn met de hoofdredacteur van dit bolwerk van ‘ongesluierde opinies’, blijkt nogal een heikele zaak te zijn. Wellicht speelt dát een rol. Maar ik heb me er niet echt in verdiept.

Voor wat betreft die excuses; ik heb de mail bewaard. Ik had al zo het idee dat Peter naast MPS ook aan geheugenverlies lijdt.
En nee, ik vind hem verre van intrigerend. :)

op 27 06 2008 at 16:38 schreef babs:

Ik ben om Peter, met dank aan Molrat en Niek ook trouwens. En met dank aan Paardestaart met haar volkomen legale "nuke’em".

Alle anderen proberen recht te lullen wat krom is, ikzelf in eerste instantie ook. Gewoon omdat we Ertan niet aardig vinden zoeken we naar argumenten waarom hij niet mag wat Paardestaart wel mag.

Staatsgeweld is legaal, dus een oproep tot staatsgeweld mag wel. Of mijn eigen gekunstelde troep dat Ertan wel mag oproepen homo’s te doden nadat de sharia is ingevoerd, maar niet voordat de sharia is ingevoerd. Waanzin. En mijn excuses.

Hoe realistisch een oproep is of hoe serieus bedoeld, allemaal veel te subjectief. Gewoon allemaal straf of allemaal niet. Dan liever allemaal niet. Hoewel ik Ertan een minderwaardig mensch vind, moet hij in vrijheid mogen zeggen wat hij wil.

Vrijheid alleen voor de vrijheidslievenden, dat is wel het allerstomste argument tot nu toe. Met name als dan de moslims als groep als vijanden van de vrijheid worden genoemd en dus ingeperkt mogen worden in hun vrijheden. Mensen die met ideeen komen hoe die moslimvrijheid in te perken, krijgen dan alle ruimte natuurlijk. Gezellig.

Free Ertan!

op 27 06 2008 at 16:46 schreef ronald:

"Ik vind het wel jammer though, omdat FN kwalitatief uitholt naar mijn bescheiden mening, en bijna alle goede schrijvers zijn afgehaakt. Lagonda als laatste schrijnend voorbeeld hiervan."
Ik zie je anders vaak genoeg reageren Ansje dus kennelijk is het nog de moeite waard. Nogal een groteske uitspraak van iemand die ik nooit op enig argument heb kunnen betrappen. Ik weet nog dat je een hele tijd geleden in een discussie met lagonda eens uitriep "je hebt heus niet altijd gelijk." Verder kwam je niet. De discussie onder Beschamend heb ik gevolgd en ik vond het één van de spannendste discussies. Als je na een discussie een excuus wilt kun je maar beter niet meer discussieren. En dan nu mijn bescheiden mening: jouw verbeten humorloze toon is een enorme afknapper. de andere dames op dit forum zijn een frisse wind bij jou vergeleken.

op 27 06 2008 at 16:58 schreef Ansje:

Whatever Ronald, het gaat (nu even) niet om mij, en om wat ik wel of niet ben, etcetera, maar om de manier waarop uw hoofdredacteur zich hier nogal eens gedraagt. Niet alleen tegen mij dus, maar ook jegens anderen.

Met andere woorden: je mist het punt.

op 27 06 2008 at 17:03 schreef Peter:

Wat ga je d’r aan doen, Gansje? Ga je me ontslaan, ga je voorgoed vertrekken of trek je je drol een keer in en geef je gewoon toe dat je Frontaal Naakt het beste webmagazine ter wereld vindt, en dat dát de reden is dat je hier niet weg bent te slaan?

op 27 06 2008 at 17:13 schreef N. Molrat:

@Babs, mooi zo, zijn we nu in de meerderheid ?

@ Ansje, ik hoop in elk geval dat je geniet van je aframmelingen.
Ik ben wel eens jaloers op je :-)

@ Ronald, jouw laatste opmerking vind ik een beetje een vieze scheet al bedoel je het vast aardig. Hoezo dames met elkaar vergelijken? Straks ook de homo’s, moslims, joden.

@ Stoethaspel: Waarom zou dat niet voor de samenleving in het groot net zo goed kunnen gelden?
Een eind hierboven heeft Bert B. daar al iets over gezegd: wat mag dan niet? Waarom niet? Wie bepaalt dat? Wie handhaaft dat?
Hier op FN is het simpel: de hoofdredacteur bepaalt wat er mag en handhaaft het.
In de samenleving in het groot moet je geen hoofdredacteur als Peter Breedveld willen hebben denk ik.

Democratisch bepalen dat je iets niet mag zeggen past niet bij mijn gevoel van wat democratisch is.

op 27 06 2008 at 17:15 schreef Ansje:

@Peter

Ik doe wat ik doe hier.

En dat is dus: zo af en toe eens meelezen, zo af en toe eens reageren. Als ik dat wil.
En verder het mijne denken van dittum en van dattum. Zoals iedereen hier dus.

En voor de goede lezers onder ons: ik werd dus gevráágd om mijn mening hieromtrent. En dat is wat ik deed.
Maar ik snap dat de dokter je heeft afgeraden andermans meningen te lezen, Peter.Die zijn niet goed voor je zelfbeeld.

op 27 06 2008 at 17:24 schreef Peter:

Want hoe je het ook wendt of keert, de uitwerking kan precies dezelfde zijn. Ik zie niet idioot veel verschil tussen een website of een radiostation.

Ik zie wel weer een verschil, hoor. Weer een kwestie van context.

Eerst wijs ik er nog maar weer eens op dat Ertan heeft gezegd dat-ie homo’s van de toren wil gooien zodra tweederde meerderheid in de Kamer daarin toestemt. Daniël bazelt als hij zegt dat dat beeld realistischer is dan Paardestaarts oproep het MO te nuken, want er komt geen tweederde meerderheid en er worden geen homo’s van torens geworpen in Nederland. Mij lijkt het trouwens minder denkbeeldig dat het MO een keer wordt genuked, en Paard zal dan wel de champagne opentrekken.

In Rwanda ging het om een nogal explosieve situatie, die door mensen met autoriteit werd aangewakkerd door op veelbeluisterde stations op te roepen tot het verdelgen van mensen.

Er is echt een duidelijke grens tussen het uiten van een mening, en een situatie waarin het ophitsen van mensen gelijkstaat aan het overhalen van de trekker van een doorgeladen pistool.

Zo eenvoudig als valt te constateren dat een mafiabaas, die zijn helper opdracht geeft iemand te executeren, niet bezig is met het uiten van zijn mening, zo makkelijk is het te zien wanneer een oproep tot actie tegen een bepaalde bevolkingsgroep gelijkstaat aan het daadwerkelijk geweldplegen tegen die groep, en zo makkelijk is te zien dat Ertan wél bezig was met het ventileren van een mening – net als Paardestaart.

Die laatste kwam hier trouwens brullen dat ik maar moest bewijzen dat ze had opgeroepen de Arabische wereld plat te gooien, en sindsdien lijkt ze een enkeltje Bermuda-driehoek te hebben genomen.

Zeker vergeten dat ze dat had geschreven.

op 27 06 2008 at 17:29 schreef Peter:

Maar ik snap dat de dokter je heeft afgeraden andermans meningen te lezen, Peter.Die zijn niet goed voor je zelfbeeld.

Mwoehaha!! Jij krijgt nog geen krasje in mijn zelfbeeld, Gansje. Jij mag hier alleen nog maar blijven zeuren omdat ik me met jou vermaak, en zolang ik me met jou vermaak.

Jouw gezever over mij doet me helemaal niks. Molrats gezever over mij wel. Iedere keer als die schrijft dat ik een eikel ben of PMS heb, voel ik mezelf gloeien van zelfbelangrijkheid (is een beter woord voor, maar kan ik niet zo gauw opkomen).

op 27 06 2008 at 17:30 schreef Ozymandias:

Babs,

Je uitspraak ‘Free Ertan’ komt te laat, hij is al veroordeelt. Maar als je hem toch wilt steunen, kun altijd nog je schoffel uit je schuur halen en hem bij zijn taakstraf terzijde staan.

Verder merkte ik op dat jij en vele anderen één punt bij deze discussie uit het oog hebben verloren: niet alle schrijfstels van Ertan gaan over hoe hij zijn vrije tijd in zal richten in een toekomstig Nederland onder het juk van de sharia; hij schrijft ook over Nederland in het hier en nu.

Ik citeer uit het bericht op MDI:

Ook schreef Ertan het homomonument te willen opblazen en riep hij zijn lezers op een "explosief feestje" te maken van de Canal Parade. Verder riep hij in een open brief op zijn website op om toenmalig minister Verdonk te stenigen. Verdonk deed hiervan aangifte.

op 27 06 2008 at 17:34 schreef Peter:

Trouwens, Gansje, ik heb ook nog mails van jou in mijn bezit. Dacht dat ik ze had weggegooid, maar toen ik gisteren schijfruimte aan het vrijmaken was, bleek mijn hele Outlookbestand vol mails plus attachments nog intact.

op 27 06 2008 at 17:34 schreef babs:

Die radio in Rwanda deed meer. Die gaf exacte opdrachten waar de bijl te kopen, waarheen te gaan, wie te pakken en hoe. En dan nog, degene die de bijl oppakt en hem in het hoofd van de ander neerlegt lijkt me meer schuldig.

Komt bij dat het een radiozender van de staat was die opdracht gaf te moorden. Zeg maar Philip Freriks die op het staatsjournaal roept dat de Duitsers dood moeten.

op 27 06 2008 at 17:39 schreef Peter:

Babs, zou jij Duitsers gaan doodmaken als Philip Freriks het zei? Misschien als Charles Groenhuizen het wil, maar Philip Freriks…

op 27 06 2008 at 17:40 schreef Peter:

Hé Ronald, ben jij toevallig Paashond?

op 27 06 2008 at 17:40 schreef Lagonda:

bleek mijn hele Outlookbestand vol mails plus attachments nog intact.

Hoe moet ik dit precies opvatten?

op 27 06 2008 at 17:40 schreef babs:

Ozy, dat onderscheid maakte ik nu juist wel, maar dat is dus gekunsteld. Dat onderscheid bestaat alleen omdat staatsgeweld soms legaal is en ander geweld niet. En dat is een zeer kunstmatig onderscheid. Onwerkbaar ook, want dan mag je bijvoorbeeld wel oproepen tot het doodschieten van moslimstrijders in Afganistan en niet tot het doodschieten van moslimstrijders in Irak, want de aanval op Afganistan is internationaalrechtelijk legaal en de aanval op Irak wellicht niet. Waanzin.

op 27 06 2008 at 17:41 schreef Peter:

Hoe moet ik dit precies opvatten?

Nou, dat daar dus een heleboel schuifruimte mee werd beslagen. Mijn PC is erg langzaam, de laatste tijd.

op 27 06 2008 at 17:50 schreef babs:

Daar gaat het niet om, Peter. Het gaat erom dat het op dat moment een staatsopdracht wordt en in de geschiedenis is gebleken dat veel Nederlanders zo’n staatsopdracht serieus nemen en onmiddellijk Duitsers kan afschieten. Erger dus dan dezelfde tekst op het RTL-journaal. Maar dan nog: niemand diens zich te verdedigen achter zo’n opdracht. Degene die moordt is schuldig.

Komen we terug bij Vodafone. Iemand die in opdracht van Vodafone liegt en bedriegt verbergt zich achter het bedrijf en vindt zichzelf niet meer verantwoordelijk. En zo iemand wordt dan nog beschermd door de rechter ook, zodat Vodafone en andere ontmenselijkte werknemers door kunnen gaan met hun oplichterijen.

Iedereen is altijd verantwoordelijk voor eigen handelen. Juist door Ertan schuldig te laten zijn, zeg je eigenlijk dat de echte dader minder schuldig is. Juist door de Vodafone medewerkster te beschermen en alleen Vodafone aansprakelijk te laten zijn, creeer je een situatie waarin mensen alles doen voor hun baas, ook als ze weten dat ze liegen.

In dit verband heb ik nog eea te melden, aangezien ik niet ontmenselijkt ben. Ik zoek een methode om je buiten gebaande paden informatie te doen toekomen.

op 27 06 2008 at 17:54 schreef babs:

Eerst doorlezen, dan pas versturen.

niemand dient zich te verbergen achter zo’n opdracht.

op 27 06 2008 at 17:56 schreef Peter:

Ah, afspreken bij Columbus dan maar weer. Mobiele telefoon thuislaten. Het ei is groen. Ik herhaal: het ei is groen.

op 27 06 2008 at 17:58 schreef babs:

Ik vind Philip Freriks trouwens een prettige nieuwslezer.

op 27 06 2008 at 18:33 schreef ronald:

Excuus voor de scheet Molrat. Onder dat seks en de city stuk reageerde ansje als enige heel beledigd terwijl het een grappige recensie betrof tenminste zo las ik t. bedoelde t niet sexistisch. Wie is paashond peter?

op 27 06 2008 at 19:04 schreef Peter:

Paashond is een Ronald die ik ken. Jij niet, blijkbaar.

op 27 06 2008 at 20:16 schreef N. Molrat:

@ronald: ok, dan alsnog dank voor de frisse wind.

@Peter: weet ik en graag gedaan.

op 27 06 2008 at 22:56 schreef Remco:

Ik lees de eerste reacties en zie tot mijn verbazing nogal wat tegen reacties. Zitten er op FN dus ook al mensen die vinden dat een mening allean maar kan als ze het er min of meer mee eens zijn?

Er zijn zoveel dingen die ik wil doen zodra de wet het toelaat. En dat is wat Ertan schreef, niks meer en niks minder. Ik ben het absoluut niet met Ertan eens maar wel met Peter!

op 28 06 2008 at 03:30 schreef Paardestaart:

niemand dient zich te verschuilen achter ’n opdracht. Degene die moordt is schuldig

Ja hoor – degene die moordt is schuldig. Maar degeen die een volk van primitieve, bange en boze mensen bestookt met oproepen ‘kakkerlakken’ om zeep te helpen en het vaderland te zuiveren, en er niet éen in leven te laten – die is natuurlijk niet ònschuldig

Zonder die helse hitserij waren de Ruandese nonnen en de priesters namelijk vast niet door het dolle geraakt. Dan hadden ze vast niet hun gelovige kudde naar de kerk gelokt om ‘m vervolgens met alle levende have erin en de deur op slot gewoon in de fik te steken..

Ik vind het wel vermakelijk dat het geloof in absolute regels en morele consequentie er kennelijk zo diep ingeramd zit: als A dan B, en verder geen gelul
Maar ten eerste zijn er weinig zaken die je voor alle omstandigheden en alle tijden in sluitende voorschriften kunt vangen, en ten tweede mag je je natuurlijk afvragen of het op deze zedelijke hoogte niet wat ijl wordt, voor eenvoudige stervelingen van vlees en bloed dat ze toch wel graag binnen willen houden

Europeanen spreken altijd in zulke onthechte, geëxalteerde termen over oorlogen die elders gevoerd worden; alsof de de inzet hen niet aangaat..Alsof zíj geen belang hebben bij olie, veilige grenzen en af en toe een boterhammetje.. :-) ‘Niet in mijn naam! roepen ze dan ferm, en steken weer een kittig spanbordje omhoog
Maar het koninkrijk der hemelen is nog lange niet in zicht hoor..

Ertan en de zijnen zijn wel druk aan het woelen om van ons heidens land een hemel op aarde te maken, maar daar hoeven wij ons niets van aan te trekken, hè Peter? Als je maar déugt, en immer consequent bent, nietwaar – ridder zonder voorschoot?

Maar je hebt gelijk hoor: het is onzin om het vrije woord te verbieden of te bestraffen
Nergens voor nodig.
Als je zulke lui tenminste stelselmatig tegengas geeft.

Aangezien het daaraan ontbreekt ben ik er niet rouwig om dat domme rotzakken als Ertan de bak in gaan; niet omdat ik het niet met hem eens ben, brave Remco, maar omdat hij voor een veel te brisante parochie preekt

op 28 06 2008 at 09:22 schreef Theo Ichtus:

Het nu al een paar dagen door mij gezochte citaat, wat denk ik wel iets te maken heeft met de kern van waar het hier volgens mij om gaat kwam ik ooit eerder tegen in Hunter Thompson’s "The great shark hunt" waar het toch weer wat anders geformuleerd was als hieronder, maar dit is wat ik goegelde:

Dr. Joseph Goebbels: "Het zal altijd wel één van de beste grappen van de demokratie blijven dat zij haar doodsvijanden zèlf de middelen verschafte waarmee zij vernietigd werd."

(Hunter Thompson schreef Goebbels een uitspraak toe die er op neer kwam dat ‘de democraten’ zo naief waren hun gezworen vijanden alle democratische vrijheden toe te staan en daarbij te geloven dat die vrijheden gehandhaafd zouden blijven wanneer de anti democraten de absolute macht veroverd zouden hebben. Wat ik hierboven "elders op het internet" aantrof kwam m.i. het meest overeen en "de bibliotheek" ligt nog grotendeels in het huis van de ex…)

Quiz: Overeenkomst tussen Hunter Thompson en Joseph Goebbels?

*Iedereen aanraad open vensters voorzichtig voorbij te lopen*

& inderdaad, de Dr Jekyll Peter is een aangenamer mens als de Mr. Hyde Peter…

op 28 06 2008 at 12:35 schreef N. Molrat:

Begrijp ik je nu goed Paardestaart; wil je het publiek als criterium nemen om wel of niet het vrije woord toe te staan?

Ertan spreekt tegen ‘primitieve bange en boze mensen’ dus Ertan moet de bak in?
Jij kan hier alles zeggen want de lezers van FN zullen toch geen geweld gebruiken?
Of kun jij hier alles zeggen omdat er genoeg tegengas gegeven wordt?

op 28 06 2008 at 14:57 schreef Paardestaart:

Nee Molrat – ik wil altijd en overal het vrije woord ’toelaten’; en ik wil eigenlijk helemaal niets ‘verbieden’.
Je hebt de wet natuurlijk helemaal niet nodig om het maatschappelijk discours op smaak te houden. En verder: dat zaken die gewoon bij wet zijn toegestaan moreel verachtelijk en zelfs crimineel kunnen zijn is geloof ik ook iedereen vergeten.

Ertan mag van mij dus zeggen wat ‘ie wil, maar aangezien in Nederland niemand meer mag zeggen wat ‘ie wil en iederéen de bak in kan draaien ben ik blij dat de griezel óok werd opgesloten, al verdient het allemaal geen schoonheidsprijs

Ik memoreer trouwens nog even aan wat ik schreef over het streven naar uiterste morele consequentie en sluitende rechtsregels..dat is je helaas het ene oor in en het andere weer uitgegaan.

Maar zeg ‘ns, naakte – moet jij mij eigenlijk niet negeren, als kwaadaardig geval?

op 28 06 2008 at 14:59 schreef Paardestaart:

Nee Molrat – ik wil altijd en overal het vrije woord ’toelaten’; en ik wil eigenlijk helemaal niets ‘verbieden’.
Je hebt de wet natuurlijk helemaal niet nodig om het maatschappelijk discours op smaak te houden. En verder: dat zaken die gewoon bij wet zijn toegestaan moreel verachtelijk en zelfs crimineel kunnen zijn is geloof ik ook iedereen vergeten.

Ertan mag van mij dus zeggen wat ‘ie wil, maar aangezien in Nederland niemand meer mag zeggen wat ‘ie wil en iederéen de bak in kan draaien ben ik blij dat de griezel óok werd opgesloten, al verdient het allemaal geen schoonheidsprijs

Ik memoreer trouwens nog even aan wat ik schreef over het streven naar uiterste morele consequentie en sluitende rechtsregels..dat is je helaas het ene oor in en het andere weer uitgegaan.

Maar zeg ‘ns, naakte – moet jij mij eigenlijk niet negeren, als kwaadaardig geval?

op 28 06 2008 at 17:22 schreef N. Molrat:

Tja, ik ben ook maar een mens en ik vind je ergens wel leuk, lekker fout.

Die zin over die sluitende rechtsregels die snapte ik gisteren niet, ik dacht toen dat het door de wijn kwam maar nu na slechts 1 colaatje begrijp ik het nog niet.

Ik ben te dom om je te begrijpen en te slap om je te negeren.