Iets saais

61 Reacties

op 12 06 2008 at 20:16 schreef Tarak:

Jammer dat Hani Naqshabandi ook niet begrijpt of wil begrijpen dat mensen ook de Islam verwerpen juist als ze er kennis van hebben. Of misschien zelfs vooral dan….

Kan mevrouw Bouazza wat voorbeelden geven van positieve zaken die de Islam heeft gebracht?

Ook in Marokko heeft – net als in Perzië – de Islam toch vooral arabisch (cultureel) imperialisme onder de vlag van een totalitaire religie gebracht? En nee, niet vals: ik zou echt niets positiefs kunnen bedenken.

De positie van het individu (en dus hiervan afgeleid de vrouw) is altijd fundamenteel anders geweest bij de Christelijke (en Zoroastristische) gemeenschappen die zich nog her en der in het Midden-Oosten bevonden. Dit zegt dus alles over het essentiële verschil wat religie maakt in de denkwijze van mensen.

Is de Islam een soort Stockholm syndroom: je gaat houden van je onderdrukker. En als je onderdrukker bedreigd wordt, ga je niet jezelf bevrijden, nee, je gaat je onderdrukker beschermen.

Dat zou moslims tot masochisten maken. Een soort Ad Melkerts: overdag het machobaasje uithangen, maar ’s nachts het liefst vernederd worden! Verklaart gelijk al die dictatoriale regimes in het Midden Oosten: Moslims vinden het gewoon lekker!

(Verklaart tevens waarom die steeds spaarzaam wordende Christenen in het Midden Oosten het maar niet willen snappen…, compleet andere mind-set)

op 12 06 2008 at 20:51 schreef Loor:

Hassnae, een geweldig stuk met een ijzersterke slotalinea. Ik bewonder je moed.

op 12 06 2008 at 21:08 schreef Ernst:

Ik vind islamhaters in het geheel niet weerzinwekkend, sterker nog, ik ben er zelf ook in. En dat is niet (alleen) omdat sommige moslim het gemakkelijk gemaakt hebben om een afkeer van de islam te hebben, maar bovenal omdat de islam in mijn ogen niets bevat wat niet als weerzinwekkend is te zien (nou, hier en daar een soera misschien waarin niet al te vreselijke dingen worden gezegd).

Het is een beetje als met Mein Kampf of Das Kapital, die waren an sich al weerzinwekkend genoeg, en werden te weerzinwekkender toen mensen tot het uitvoering geven aan de ideologieën overgingen.

En aangaande de islam, ik kan er niets maar dan ook niets positiefs in zien, en dat is niet alleen omdat ik vrouw (en dus wel gek zou zijn een ideologie aan te hangen die me als een soort huisdier beschouwt) ben, maar omdat ik mens ben die de gelijkwaardigheid van mensen als noodzaak zie voor het komen tot en behouden van een samenleving, waarin het leven voor iedereen waard is geleverd.

op 12 06 2008 at 21:09 schreef Ernst:

geleverd = geleefd te worden.

op 12 06 2008 at 21:16 schreef Tarak:

Helaas, ik wil graag zeggen dat moslims in het Midden-Oosten het wel begrijpen. Misschien wat meer zelfkritiek dan bij de moslims hier, maar nee, de Islam is een essentieel onderdeel van de problemen in West-Europa. Hani wil dat niet zien, de burgers in het Midden-Oosten willen dat ook niet zien. Kijk eens naar Libanon, en hoe men daar om gaat met de grote Christelijke minderheid. In Egypte mogen Koptische wezen niet door Christelijke familieleden worden opgevoed, maar moeten ze een Islamitische opvoeding krijgen. De Islam is het probleem. Wellicht ben ik daarmee in de ogen van sommigen een islamhater, jammer, ik noem het realisme.

op 12 06 2008 at 21:17 schreef Tarak:

ehhh, was reactie op Loor’s opmerkig over ijzersterke slotalinea…

op 12 06 2008 at 21:24 schreef hassnae:

"maar omdat ik mens ben die de gelijkwaardigheid van mensen als noodzaak zie voor het komen tot en behouden van een samenleving, waarin het leven voor iedereen waard is geleverd."

Vreemd Ernst, ik ben vrouw en moslim, maar ben het toch volledig eens met wat je zegt.

De vergelijking met Mein Kampf is hier al vaker gevallen; die vind ik net zo weerzinwekkend. Ik geloof niet in een fascistische ideologie die andersgelovigen de mond snoert. Ik geloof, en hoe ik dat geloof invul, gaat alleen mij aan. Voor de rest vind ik dat een ieder zijn leven moet leiden zoals hij of zij dat wil. Niemand heeft een monopolie op de waarheid. Moslims niet, maar moslimhaters net zo min.

Op het moment dat je mensen gaat haten puur omwille van hun geloof, terwijl die mensen je niets hebben aangedaan, kun je net zo goed zelf een Mein kampf gaan schrijven en beginnen te fantaseren over hoe je van hen af komt.

Is het misschien mogelijk dat je accepteert dat een moslim ook gewoon voor de vrijheid van de ander kan zijn? Dat niet iedere moslim schuimbekt als je iets negatiefs zegt en dat het merendeel niks te maken wil hebben met de politisering en extremisering van het geloof?

Jammer, ik had graag nog wat chocoladerecepten met je uitgwisseld, maar die zullen vast niet welkom zijn.

Loor, dank je. Je bent warm als altijd.

En Tarak: ik ben geen geschiedkundige, er zijn andere mensen die je meer over het positieve kunnen vertellen. Ik weet alleen wat het mij geeft, maar dat is nogmaals mijn persoonlijke belevenis. Als je je echter al bij voorbaat op het standpunt stelt dat het nooit iets positiefs heeft gebracht, heb je mij niet nodig om je van het tegendeel te overtuigen.

op 12 06 2008 at 21:33 schreef Tarak:

@Hassnae
Te makkelijk, ik ben ook geinteresseerd in wat het u geeft. Nogmaals, het is niet vals bedoeld. Ik begrijp dat het zo opgevat kan worden.

op 12 06 2008 at 21:40 schreef hassnae:

Het spijt me Tarak, ik ga niet vertellen over mijn diepste zieleroerselen. Ook al vind je dat te makkelijk.

op 12 06 2008 at 21:41 schreef Tarak:

@Hassnae U heeft het over mensen die moslims gaan haten. Ik hoop dat u het verschil blijft zien tussen fundamentele kritiek op de Islam of zelfs de Islam haten en de omgang met moslims. Dat zijn twee verschillende zaken. Ineens gebruikt u het woord moslimhaters.
Dat lijkt mij een onterecht verwijt. Christendomhaters zijn nog geen Christenhaters.

op 12 06 2008 at 21:41 schreef Tarak:

Okay, dat hoeft ook niet.

op 12 06 2008 at 22:51 schreef Eric:

wow, wat een rondingen

op 13 06 2008 at 01:54 schreef Ernst:

Chocoladerecepten zijn altijd welkom, net zoals een islam in het prive en zonder agressie en onderverdeling van mensen in categorieen dat zou zijn. Hoewel, welkom aangaande de islam, laten we zeggen net zo (on)welkom als welke andere vorm van religie dan ook.

op 13 06 2008 at 08:54 schreef Lydia:

Wie is Ernst, dat ze mag bepalen wat welkom is en wat niet? Religie kan mensen inspireren of tot troost zijn. Alleen als mensen hun geloof aan anderen gaan opdringen is kritiek gerechtvaardigd. En nu wil de ironie blijkbaar dat de ongelovige Ernst hier haar geloof opdringt aan de gelovige Hassnae, met haar nogal schreeuwerig beleden dogmatische visie op ‘de islam’ en de vergelijking met Mein Kampf.

Hassnae is gek, zegt Ernst, want ze hangt een religie aan die haar beschouwt als een huisdier. Ernst komt blijkbaar alleen moslims tegen die vrouwen als huisdieren zien en moslima’s die daar helemaal geen probleem mee hebben. Tja, dan is het niet vreemd dat je een nogal verwrongen beeld van de islam.

Ik ben wel een beetje teleurgesteld in Hassnae’s weigering nader te specificeren wat dat voor goede dingen zijn, die haar geloof haar geeft. Moeten daar echt je diepste zieleroerselen voor op tafel?

op 13 06 2008 at 09:53 schreef hassnae:

Ernst, over dat tweede (chocoladerecepten … religie dan ook) zijn we het eens.

Lydia, ik hou helemaal niet van reli-programma’s of mensen die opzichtig gaan vertellen over hun religieuze belevenis. Ik voel me helemaal niet op mijn gemak om uit te wijden over wat ik geloof, waarom precies of wat het me geeft.

Maar hoe ik erin sta: iedereen moet zelf weten hoe hij of zij leeft. Het is niet aan mensen om elkaar te veroordelen of te wijzen op hun "religieuze misstappen". Ik heb een hekel aan gelovigen die het wel eens even gaan uitleggen en voor anderen bepalen wat ze wel of niet mogen.

Ik vind het bijzonder zorgelijk dat sommige moslims het nodig vinden in de gaten te houden of andere moslims ook vasten. Iemand schreef hier eens dat een vriendin van hem Marokkaans lijkt (geloof ik) en op straat werd aangesproken tijdens de ramadan. Dat vind ik van de pot gerukt.

Ik ben er voor dat in de islamitische landen mensen ook gewoon in het openbaar moeten kunnen eten tijdens de ramadan. Laatst was ik in Dubai, misschien moet ik daar eens een stuk over schrijven, want dat is toch wel een voorbeeld van hoe het kan.

Ik geloof dat de teksten in de koran gelden voor de tijd waarin ze geopenbaard werden; een religie is geen rigide iets, het ontwikkelt zich mee met de mensen en de tijd. De waarden kun je overnemen, maar de teksten over oorlogen, golden toen, in de tijd van kruistochten en expansies, niet nu.

En verder: iemand die mij denkt te kunnen onderdrukken met religieuze argumenten, daar pis ik overheen.

op 13 06 2008 at 11:25 schreef Pieter:

Jij beschrijft eigenlijk een religieuze belevening vanuit een westers perspectief: persoonlijke invulling en uiting. Nou heb ik de grootste twijfels of dit een gangbaar fenomeen is binnen de islamitische geloofsgemeenschap in Nederland.

Je bent eerder de uitzondering die de regel bevestigd. De orthodoxe invloed neemt juist toe: het tijdelijke huwelijk, gedragscontracten bij immigratiehuwelijken (vooral bij Egyptische partners), de hudood (sociale gedragslijnen) onder Pakistaanse moslims etc. etc.

Maar geen enkel dogma kan zonder individuen die tegenover de orthodoxe leer een alternatieve visie stellen.

Maar om de Arabische wereld als ‘lichtend’ voorbeeld te stellen voor de islamitische geloofsgemeenschap in Nederland is een gotspe; het doet de vele vrijdenkers uit die regio te kort. Zij ervaren het geloof als een banvloek, een eeuwige boei die al 1000 jaar de verlichting tegenhoud.

Maar dat je het centraal stelt in jouw betoog is begrijpelijk: het is ook (deels) jouw alibi om onafhankelijk te zijn en te kunnen emanciperen in een omgeving waar de orthodoxie snel aan invloed wint.

op 13 06 2008 at 11:51 schreef stoethaspel:

Ik geloof, en hoe ik dat geloof invul, gaat alleen mij aan.

Dat is natuurlijk de crux die jou tot een ietwat anderssoortige moslima maakt dan velen die wel persé een imam oid nodig hebben om te kunnen geloven of zelfstandig te kunnen nadenken.

Ik ben wel een beetje teleurgesteld in Hassnae’s weigering nader te specificeren wat dat voor goede dingen zijn, die haar geloof haar geeft. Moeten daar echt je diepste zieleroerselen voor op tafel?
Gaat niet bijna alles dat met het geloof te maken heeft over diepe zieleroerselen?

Jij beschrijft eigenlijk een religieuze belevening vanuit een westers perspectief: persoonlijke invulling en uiting.
Waren de alevieten er niet al eerder dan de protestanten, om maar eens wat westerse individualisten te noemen? Volgens mij is dit niet een westers perspectief.

Nou heb ik de grootste twijfels of dit een gangbaar fenomeen is binnen de islamitische geloofsgemeenschap in Nederland.
Nou nee. Het schijnt dat mensen met Hassnae’s opvatting nogal verketterd worden. Op het moment het meest in Indonesië, als ik me niet vergis, maar ook in Nederland worden alevieten nogal beschimpt en met de nek aangekeken. Ook door die zogenaamde ‘gematigde’ moslims waarover de overheid zo graag spreekt.

aar om de Arabische wereld als ‘lichtend’ voorbeeld te stellen voor de islamitische geloofsgemeenschap in Nederland is een gotspe; het doet de vele vrijdenkers uit die regio te kort.
Ik weet niet of Hassnae zichzelf als een aleviet beschouwt, maar om hen als niet-vrijdenkend te beschouwen lijkt me nogal incorrect. Centraal staat immers de persoonlijke geloofsbeleving. Alevieten zeggen: Ik heb (als gelovige) een direkte lijn met God/Allah/Whatever. Ik heb geen imam/dominee/priester/mafketel nodig om mij te vertellen hoe ik dat contact moet onderhouden. Ik zie niet in wat daar nou zo ‘onvrij’ aan is.

op 13 06 2008 at 11:51 schreef EH:

Kijk, dat is nu nog eens inburgering: dat had exact zo geschreven kunnen worden door een volbloed autochtone hedendaagse christen. :)

Over arabische amateur-erotica gesproken: ik was vorig weekend in amsterdam op een studentenfeestje met arabisch thema. Er was een kamer togewijd aan de arabische erotische poezie: ik hoopte je broer aan te treffen, wat helaas niet het geval was, maar zijn verzameld werk lag er wel. Mijn recitaties hebben aardig wat publiek weg weten te trekken van het gratis bier, een prestatie die ik overigens geheel aan je broer toe zou willen toerekenen. Ik had nog nooit eerder iets van zijn vertalingen gelezen, maar ik was onder de indruk.

op 13 06 2008 at 12:04 schreef Peter:

Nou, nou, Pieter, je geeft nogal hoog van het westen op als je stelt dat het geven van een eigen invulling Westers is. Individualisten zijn altijd een uitzondering en komen overal voor, niet alleen in het Westen. Lees Hafids vertaalde Arabische literatuur er maar eens op na, allemaal van moslims die aan eigen invulling en uiting doen, vanuit Arabisch perspectief. Denk jij dat de door jou aangehaalde vele ‘vrijdenkers’ in de Arabische wereld niet zouden hebben bestaan als er geen Westen zou zijn?

Ken jij zoveel Westerlingen die een eigen invulling geven aan hun leven, eigenlijk? Ik namelijk niet. Ik moet altijd lachen om mensen die stellen dat Nederland zo individualistisch is. Nederland is het meest collectivistische land dat ik ken en als Hassnae een uitzondering is, dan is ze dat niet omdat de Nederlandse moslimgemeenschap zo allergisch zou zijn voor persoonlijke invulling, maar de hele Nederlandse samenleving. Ze is dus een uitzonderlijke Nederlander.

op 13 06 2008 at 12:13 schreef barry:

Grappig dat Maurits geen Arabisch spreekt bij Dubai TV. Er zijn overigens hele vrolijke filmpjes op internet beschikbaar van "moslimbashers" bij al-Jazira. Dat is inderdaad onderhoudende tv met gesprekpartners die wanhopig verzuchten: "Daar gaan we weer"

op 13 06 2008 at 12:22 schreef Peter:

Ik vind het ronduit ontluisterend dat Berger geen Arabisch spreekt. Zeven jaar in Arabirië leven en dan nog geen Arabisch spreken. En jezelf wel Arabist noemen en hoogleraar islam zijn.

op 13 06 2008 at 12:43 schreef babs:

Pieter,
Dat religie iets is tussen het individu en god is juist iets wat ik moslims wel vaker hoor zeggen en katholieken nooit.

op 13 06 2008 at 13:08 schreef Lydia:

Ik weet het niet, Stoethaspel, of alles dat met het geloof te maken heeft, over diepe zieleroerselen te maken heeft. Ik ben wel nieuwsgierig naar de manier waarop het geloof het dagelijkse leven van een intelligente, zelfstandige jonge vrouw als Hassnae beïnvloedt. Dat hoeft toch niet meteen te ontaarden in EO-achtige smartlapverhalen? Maar goed, ik zal niet aandringen.

op 13 06 2008 at 13:16 schreef Pieter:

Denk jij dat de door jou aangehaalde vele ‘vrijdenkers’ in de Arabische wereld niet zouden hebben bestaan als er geen Westen zou zijn?

Nee, natuurlijk niet. En ik geef me ook graag over aan collectivisme als mij dat aanspreekt, wel wetend dat ik zelf bepaal wanneer ik de knop weer omdraai. Tegen jouw concept van gezamenlijke allergie voor persoonlijke invulling kun je bijvoorbeeld de calculerende burger en het pluralisme zetten. En zo kun je heel lang doorgaan….

Vernieuwing en innovatie is onontbeerlijk voor elk stelsel, met de bijbehorende tegenwerking van reactionaire krachten. Zoiets begint bij persoonlijke beleving en interpretatie, en da’s precies wat Hassnae doet.

Ik denk dat losbreken van het orthodoxe islamitische systeem zoiets als de calculerende moslim oplevert. Elk stapje is afgewogen, moet op de juiste manier worden overgebracht naar de directe omgeving in de hoop dat het ooit iets oplevert. Een alibi voor een betere toekomst.

Wie weet is de calculerende moslim(a) wel het toonbeeld van ‘integratie’?

Er zijn er genoeg en zelf ga ik volgende week ook weer eens activistisch op pad. Hun orthodoxie handelt nog steeds veel efficienter en genadelozer dan onze Ad Bos mocht ervaren.

op 13 06 2008 at 13:23 schreef Peter:

En of de calculerende moslima een toonbeeld van integratie is. Een vrijdenkende moslima is dat in elk geval zeker niet. Want die zaait onrust en polariseert, dat druist tegen de Nederlandse volksaard in.

Zelf geloof ik helemaal niet in het ‘openbreken’ van de orthodoxie. Met het groeiende leger hoogopgeleide jonge moslims gaat die orthodoxie vanzelf ten onder. Of krimpt althans zodanig dat orthodoxe moslims straks dezelfde status hebben als strenggereformeerde Veluwebewoners.

Of denk je echt dat een hoogopgeleide vrouw met een respectabel salaris, een comfortabel appartement, en maatschappelijk aanzien zich weer terug het hok in laat jagen omdat een archaïsche schriftgeleerde wat soera’s en de hadieth citeert?

op 13 06 2008 at 13:26 schreef cnor:

Alevieten in Marokko en Indonesie? Ben je weer gaan blowen, Stoet?

Alevieten zijn een kleine groep Turkse moslims. Ahmadiyya zijn een Pakistaans / Surinaamse moslimsekte.
Soefi’s zijn folklore-artiesten die figureren in de verbeelding van Westerse romantici.

In de Oemma hebben Alevieten, Ahmadiyya en soefi’s een lage status. Zij zijn geenszins representatief voor de islam, noch een voorafschaduwing van een toekomstige islam.

Overigens word ik ook niet vrolijk van het idee, dat een ontwikkeling als van katholicisme naar het protestantisme (u weet wel, dat amalgaam van diepste en kwetsbare overtuigingen van Donner, Hirsh Ballin en Balkenende) een hoopvolle analogie oplevert voor een toekomstige Westerse islam.

op 13 06 2008 at 13:30 schreef Pieter:

Dat religie iets is tussen het individu en god is juist iets wat ik moslims wel vaker hoor zeggen en katholieken nooit.

Vraag eens aan Hirsi Ali waarom zij haar film de titel Submission heeft gegeven? Overigens een prachtige uitspraak voor salafisten om, in het kader van da’wa (bekeringsdrang), aan de verstikkende sociale controle in eigen kring te ontsnappen.

Hopelijk is het ooit de lijfspreuk voor elke gelovige! Dat zou nog eens een verschil maken…

op 13 06 2008 at 13:36 schreef Peter:

Cnor is weer zo iemand die overal het slechtste voorbeeld van neemt en aan de hand daarvan oordeelt dat het stinkt of niet deugt. Het protestantisme is dan niet de Reformatie of Kierkegaard, maar Hirsch Ballin en Balkenende. En dus deugt het protestantisme niet.

Cnor heeft het historisch besef van een goudvis.

op 13 06 2008 at 13:41 schreef Pieter:

Of denk je echt dat een hoogopgeleide vrouw met een respectabel salaris, een comfortabel appartement, en maatschappelijk aanzien zich weer terug het hok in laat jagen omdat een archaïsche schriftgeleerde wat soera’s en de hadieth citeert?

Nou nee, nooit uit eigen keuze. Maar wat als de familie van de man van je dromen anders wilt? Of als er genoeg belhamels op straat je voortdurend voor hoer uitmaken? Het worden er eerder meer dan minder.

Ook frappant is dat het juist de hoogopgeleiden mannen zijn die zich wijden aan het prominent maken van hun religie. Want verdomd, er zitten toch wel een aantal lekkere dogmatische vooroordelen aan… en zijn dat nu niet juist de beoogde huwelijkspartners?

Gewoon flink interraciaal en -religieus gaan neuken de komende jaren, da’s het beste antwoord op archaïsche schriftgeleerden en mullah’s.

Zo, nu ga ik mezelf eens baldadig overgeven aan collectivisme en bier inkopen voor vanavond.

op 13 06 2008 at 13:41 schreef Peter:

Ook frappant is dat het juist de hoogopgeleiden mannen zijn die zich wijden aan het prominent maken van hun religie.

Aan wie denk je, bijvoorbeeld?

op 13 06 2008 at 13:47 schreef N. Molrat:

Bedoel je dat jij ze niet tegen komt Peter, die hoogopgeleide gelovige mannen?

op 13 06 2008 at 13:55 schreef stoethaspel:

@Lydia
k weet het niet, Stoethaspel, of alles dat met het geloof te maken heeft, over diepe zieleroerselen te maken heeft. Ik ben wel nieuwsgierig naar de manier waarop het geloof het dagelijkse leven van een intelligente, zelfstandige jonge vrouw als Hassnae beïnvloedt. Dat hoeft toch niet meteen te ontaarden in EO-achtige smartlapverhalen? Maar goed, ik zal niet aandringen.

Ikzelf ben bepaald geen praktiserend gelovige. Uit eigen ervaring spreken doe ik dus niet. Maar zover het vrienden en familie aangaat die wél gelovig zijn, draait het steevast weer uit op existentiële overwegingen die hen nopen zich tot het geloof te wenden. Persoonlijk denk ik dat die overwegingen veelal persoonlijk van aard zijn: Angsten, verwachtingen over wat het leven zou moeten zijn, behoefte aan troost, etcetera. EO-smartlapperij is weer het andere uiterste, maar ik snap best dat Hassnae niet direkt staat te springen haar zieleroerselen voor de leeuwen te werpen.

@cnor

Alevieten in Marokko en Indonesie? Ben je weer gaan blowen, Stoet?
Ik noemde de alevieten vanwege deze opmerking die Hassnae maakte:
Ik geloof, en hoe ik dat geloof invul, gaat alleen mij aan.

In de Oemma hebben Alevieten, Ahmadiyya en soefi’s een lage status. Zij zijn geenszins representatief voor de islam, noch een voorafschaduwing van een toekomstige islam.
Dank voor deze wijze en informatieve les. Je hebt me nu echt iets nieuws laten zien… duh. Misschien zelf ook eens een blowtje opsteken?

Overigens word ik ook niet vrolijk van het idee, dat een ontwikkeling als van katholicisme naar het protestantisme (u weet wel, dat amalgaam van diepste en kwetsbare overtuigingen van Donner, Hirsh Ballin en Balkenende) een hoopvolle analogie oplevert voor een toekomstige Westerse islam.
Peter kaart jouw historisch besef al aan en ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Het protestantisme vandaag de dag mag misschien niet zo aantrekkelijk zijn, maar in beginsel was het een revolutionair verschijnsel dat belangrijk is geweest voor de waardering van het individue. Overigens, als ik me niet vergis is het rijtje politici dat jij hier opnoemt geheel van katholieke huize…

op 13 06 2008 at 14:09 schreef Peter:

Ik stelde een oprechte, open vraag, Naakte. Mijn (werkgerelateerde) ervaring is dat hoogopgeleide jonge moslimvrouwen eerder over hun geloof beginnen dan hun mannelijke evenknieën.

Donner en Balkenende zijn beide gereformeerd, Hirsch Ballin is Rooms-katholiek, Stoet. Maar het zijn vooral politici en dus fatsoensrakkers van beroep.

op 13 06 2008 at 14:30 schreef N. Molrat:

Ik ken niet genoeg hoogopgeleide moslims om te kunnen vaststellen of mannen meer met hun geloof te koop lopen dan vrouwen maar ik ken wel een paar heren die passen in het beeld dat Pieter schetst.

op 13 06 2008 at 14:53 schreef Pieter:

Een open vraag verdient een open antwoord: zoek eens in het register van de KvK op stichtingen en islam. Dit is het "young/old boys network" die de onderlinge controle een maatschappelijk aangezicht geeft. En ook wat zakaatjes voor goede doelen uiteraard en een glaasje ZamZam cola na afloop! Wat is er tenslotte mooier dan halal dik worden?

op 13 06 2008 at 15:05 schreef Peter:

O, ik moet het zelf weer gaan uitzoeken in het register van de Kamer van Koophandel, wel met een paar vooraannames in gedachten, bijvoorbeeld dat wat ik ga tegenkomen het ‘young/old boys network’ is.

Ik denk dat ik maar pas. Ik zie niet hoe een lijst van islamitische stichtingen ‘met ook wat zakkaatjes en een glaasje ZamZam cola na afloop’ gaat aantonen dat het ‘juist hoogopgeleide mannen zijn die zich wijden aan de islam’.

op 13 06 2008 at 15:07 schreef stoethaspel:

Donner en Balkenende zijn beide gereformeerd, Hirsch Ballin is Rooms-katholiek, Stoet. Maar het zijn vooral politici en dus fatsoensrakkers van beroep.
Ik blijk verkeerd geïnformeerd. Géén katholieken dus. Dank Peter.

op 13 06 2008 at 15:45 schreef Pieter:

Het zou een begin van een informatieve speurtocht zijn, een soort cursus voor beginners en groentjes. Daarnaast hoef ik natuurlijk niet elk tegenargument te herkauwen.

Maar dit is meer iets voor doorzetters en doordenkers. Dus gelijk heb je!

op 13 06 2008 at 15:53 schreef hassnae:

"Dat hoeft toch niet meteen te ontaarden in EO-achtige smartlapverhalen? Maar goed, ik zal niet aandringen."

Lydia, speciaal voor jou heb ik een beetje aangegeven waar ik sta, of had je toch wat diepgaanders gewild?

Leuk EH. Ben je zelf nog student? Morgen schijnt er een Arabische muziek/dansavond in Paradiso te zijn.

op 13 06 2008 at 15:55 schreef Pieter:

Overigens hebben Janny Groen en Annieke Kranenberg van de Volkskrant hierover gepubliceerd. Een mooi voorbeeld hiervan is de rol van de Jongeren voor Islam in Antwerpen, een typische blauwdruk voor denk- en handelswijze.

op 13 06 2008 at 16:07 schreef Peter:

Pieter, ik neem aan dat jij dat register uitgebreid hebt bestudeerd, en dat je me precies kan uitleggen wat daar staat en hoe dat bewijst dat het vooral hoogopgeleide mannen zijn die zich aan de islam wijden, en vooral ook waarom dat relevant is, hoe we dat moeten duiden. En wat die zin over die zakkaatjes en colaatjes precies betekent.

Waarom moet ik dat dan zelf gaan uitzoeken? Om te bewijzen dat ik een doorzetter ben? Flikker op, zeg. Als je meedoet aan een discussie en je suggereert van alles, moet je met argumenten komen als daar om wordt gevraagd. Doe je dat niet, en geef je als antwoord huiswerk op, of een hele artikelen- en boekenlijst – daar hadden een aantal zelfbenoemde islamcritici, die dit forum pleegden te frequenteren, ook nogal eens een handje van -, dan ga ik ervan uit dat je maar wat wauwelt en zelf eigenlijk ook niet goed beseft wat je allemaal beweert.

Dat er een paar Volkskrantschrijvers over hebben gepubliceerd, zal best, maar ook dat is geen argument. Dat een bewering in de Volkskrant gedaan wordt, wekt bij mij trouwens eerder wantrouwen dan dat het iets bevestigt, zeker zolang die geautoadopteerde zoon van Prins Bernhard daar de scepter nog zwaait.

Dus voor de draad ermee, met die vergaarde kennis van je. Verlicht ons.

Alsjeblieft.

op 13 06 2008 at 17:30 schreef Lydia:

"Lydia, speciaal voor jou heb ik een beetje aangegeven waar ik sta, of had je toch wat diepgaanders gewild?"

Niet om te zeuren, Hassnae, maar je hebt uitgelegd waar je staat ten opzichte van mensen die jou de maat willen nemen. Ik zou zo graag weten wat voor goeds je geloof jou brengt. Brengt het troost? Voel je je gesteund? Neemt het je angsten weg, is het therapeutisch? Inspireert het je?

op 13 06 2008 at 18:03 schreef cnor:

Kierkegaard, nounou, daar kom je verder mee. Ik heb nog les gehad van een professor die is afgestudeerd op Kierkegaard – blijkbaar heb ik van mijn theologische studie niks opgestoken, en moet ik beter een jointje opsteken.
Gelukkig weet Peter alles beter. Zelfs als ‘ie geen gelijk heeft, heeft ‘ie het toch.

Spiegel jij je aan gereformeerden of protestanten, Hasje? Blief je suiker en melk in je godsbeleving?

op 13 06 2008 at 18:14 schreef Peter:

Bromcnor.

op 13 06 2008 at 18:29 schreef Pieter:

Gelijk heb je, ik zou het ook niet doen. Zonder onderbouwing is het ogenschijnlijk net zo serieus te nemen als jouw statement dat vanuit jouw professionele ervaring hoogopgeleide mannen minder over religie praten. Dat betekent natuurlijk niet dat ze er niks aan doen. Kortom, een broodje aap verhaal.

Vanuit mijn ervaring, als recruiter, trainer en opleider maak ik juist het tegenovergestelde mee.

Veel Marokkaanse managers haken voortijdig omdat telkens weer blijkt dat niet alleen de synergie tussen de persoonlijke en bedrijfsdoelstellingen ontbreekt maar ook omdat niet iedereen automatisch de rol van met name een vrouwelijke, islamitische manager accepteert.

In een omgeving met veel islamitische medewerkers is het meestal een autoriteits kwestie en anders de rol van het thuisfront. Vaak eindigt het in langdurig ziekteverzuim en uiteindelijk ontslag.
De medische dossiers spreken boekdelen: een eindeloze menstruatiecyclus vergezeld met langdurige spierverkrampingen. Praat maar eens met een ARBO-arts.

Volgens goed islamitisch gebruik onderhandelen man en vrouw voor het huwelijk. De hoogopgeleide vrouw merkt maal al te vaak dat haar mannelijke equivalent de doos van Pandora blijkt te zijn: zodra de kinderen komen is de vrouw goed voor de traditionele rol. Als het al zover komt natuurlijk, het aantal afgebroken HBO-opleidingen spreekt boekdelen.

Overigens moet je dan niet boos zijn op de Volkskrant; ik heb meerdere malen, anoniem en via-via het initiatief genomen voor een dergelijk interview. Ja laf, ik weet het, maar ik wil ook nog een leven hebben.

Liever had ik gehad dat het langs me heen was gegaan. En nu ben ik verlichtingsfundamentalist… ach ja

op 13 06 2008 at 18:35 schreef Peter:

Ik zei dat mijn ervaring is dat hoogopgeleide vrouwen hun geloof eerder ter sprake brengen dan hoogopgeleide mannen. Dat is een aanzienlijk concretere stelling dan jouw met suggesties omhulde advies om in het register van de KvK te gaan kijken en iets met zakkaatjes en ZamZam cola, en dus veel serieuzer te nemen. Zeker geen broodje-aapverhaal.

op 14 06 2008 at 11:01 schreef Saira:

Helemaal eens met de 1e reaktie van Tarak, er wordt teveel van uitgegaan dat mensen die kritiek op de islam hebben niets van de islam weten.

Ik ben Surinaams-Hindoestaans, atheist, maar heb moslimouders.

Ik ben blij dat er vrouwen (en mannen) met dezelfde opvoeding/achttergrond zijn die wel gelukkig kunnen zijn met die opvoeding en hun geloof.

Maar als ik mijn visie op zaken geef wordt dat door sommigen ook als islambashing ervaren. Sowieso wordt te vaak en te snel kritiek op de islam per definitie als bashing gezien, is mijn ervaring.

Ik heb het volste recht mijn ouders uit te foeteren omdat ik niets mocht, tot mijn 19e min of meer opgesloten op mijn kamer zat. Die verdomde maagdelijkheidscultus ook. Ik moet er wel bijzeggen dat mijn ouders zich ook stoorden aan de dubbele moraal, dus mijn broer en ik werden wel gelijk behandeld. Of het toeval is of niet, ook hij is atheist.

Ik kom vaak in discussies terecht, zodra mensen (moslims m/v) mijn naam horen. En echt wel dat ik in de loop van de jaren behoorlijk wat stront over me heengekregen heb over persoonlijke beslissingen (ben ook nog eens de ongetrouwde moeder van een half Nederlands kind). Wat ik het ergst vindt is de kritiek op mijn familie. Sommige moslims vinden het nodig mijn ouders al dan niet subtiel te dissen omdat zij wel mijn keuzes kunnen accepteren. En dan hebben we het niet eens over het gezanik over Nederland en de Nederlanders. En dan heb ik het niet over 1 koekje bij de koffie, maar over fundamentele aspecten die bij de Nederlandse samenleving horen.

op 14 06 2008 at 12:30 schreef Pieter:

En dan heb ik het niet over 1 koekje bij de koffie, maar over fundamentele aspecten die bij de Nederlandse samenleving horen.

Saira, hoe zou jij het verschil in onderlinge, sociale controle tussen "jouw" en de "Nederlandse" gemeenschap beschrijven? Heb je jouw verhaal wel eens op papier gezet?

op 14 06 2008 at 13:01 schreef hassnae:

"Ik zou zo graag weten wat voor goeds je geloof jou brengt. Brengt het troost? Voel je je gesteund? Neemt het je angsten weg, is het therapeutisch? Inspireert het je?"

Lydia, ja op de troost, steun en het wegnemen van de angsten. Het is een houvast in tijden van (wanhopig) verdriet. En misschien werkt het op die manier ook wel therapeutisch.

op 14 06 2008 at 13:33 schreef Saira:

Hallo Pieter,

Problemen heb ik eigenlijk alleen met moslims van "andere" moslimgemeenschappen. Surinaams-Hindoestaanse moslims zijn over het algemeen vrij liberaal vergeleken met andere groepen.

Surinaamse moslims zijn sowieso al langer gewend te leven in een multiculturele context. Bij ons zijn er generaties gemengde huwelijken enz. Ook moslima’s die met niet moslim mannen getrouwd zijn. Hoofddoeken en geen handen schudden zijn geen issues bij ons.

Bij Hindoestanen, van welke geloofsovertuiging dan ook, geldt het wat zullen de mensen denken principe, aan de andere kant hebben we best lak aan elkaar en doet uiteindelijk ieder zijn ding.

op 14 06 2008 at 13:56 schreef Pieter:

Merci…Nog een vraagje: heb je het gevoel of het idee dat de Surinaams-Hindoestaanse moslim cultuur onder druk staat of aan het veranderen is? Onder druk van van "andere" moslimgemeenschappen?

op 14 06 2008 at 16:37 schreef Yas.mijn:

Ik begrijp iets niet, Maurits Berger spreekt wel degelijk Arabisch.
Ik heb net een boek uit, geschreven door zijn ex-vrouw, eveneens arabist, Petra(achternaam even kwijt) en daar staat het in. Ze hebben samen 4 jaar in Egypte gewoond, waar zij diplomaat was. Daarna gingen ze naar Syrie.
Daar liep trouwens het huwelijk stuk en ging Berger terug naar Nederland.

Maar uit dat hele boek sprak dat Berger toch echt wel Arabisch spreekt.

op 14 06 2008 at 17:58 schreef hassnae:

Barry, ik vermoed eerder dat Berger zelf er de voorkeur aan gaf om Engels te praten, omdat hij zich daar comfortabeler bij voelde.
Overigens sprak Hani Arabisch en dat verstond Berger gewoon.

op 14 06 2008 at 18:05 schreef barry:

De vraag is wat voor een Arabisch Berger spreekt. Balkenende mag bijvoorbeeld wel Engels spreken maar Dubai TV vond het om een of andere reden verkiezelijker om Berger met voice over te dubben.
Berger tokkelt trouwens heel verdienstelijk op een ‘ud.
Toch spreekt het detail dat de Nederlandse arabist op een Arabische zender Engels spreekt, boekdelen.

op 14 06 2008 at 21:07 schreef barry:

misschien een heel klein oortje? Staat het hele optreden ergens on line?

op 15 06 2008 at 09:42 schreef hassnae:

Ha! Nee, hij had geen oortje.

Ik heb gezocht, maar ik kan het niet online vinden.

op 15 06 2008 at 11:14 schreef Yasmijn:

Jammer, had het graag willen zien.

op 15 06 2008 at 15:51 schreef Pieter:

Voortbordurend op mijn schrijven hierboven: aangezien opleiders afgerekend worden op resultaten zocht ik verder naar externe oorzaken. Zoals Saira beschrijft is de rol van de huiselijke kring ook mede bepalend. Uit evaluatieverslagen bleek dat de vrouwelijke manager vaak moet voldoen aan een rolpatroon die bij de religieuze activiteiten van manlief past. Pak vervolgens een naam uit een personeelsdossier, doorzoek een register en er verschijnen voldoende aanknopingspunten.

Als ex-kredietanalist weet ik hoe je binnen een uur een complete doopcel kan lichten: waar de journalistiek veelal met aanknopingspunten moet werken ontvangt een kredietanalist veelal overvloedige informatie zodra over financiele belangen wordt gesproken. Waar geld is worden smerige spelletjes gespeeld; een uiterst effectieve en harde leerschool.

Zo zie je een netwerk van stichtingen die, met behulp van organisaties uit de UK en Arabisch geld (waar de islamitische verzuiling en een stapje verder is) hier dezelfde blauwdrukken uitrollen, veelal met hulp van hoogopgeleide islamitische jongemannen. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden: De Jongeren van Islam in Antwerpen, de Stichting voor Islamitische Jongeren in Breda, de rechtzaak afgelopen week in Rotterdam (bezoekers die vechten tegen de Arabisering/wahabarisering van hun moskee) en tientallen andere stichtingen (van begrafenissen tot zwemuurtjes). Deze jongemannen zijn traditioneler dan de vorige generatie en hebben veelal geen behoefte aan mondige, vrijgevochten, onafhankelijk denkende partners zodra er kinderen komen. Marokkaanse vrouwen weten dat en proberen steeds vaker het huwelijk uit te stellen om in ieder geval de opleiding af te kunnen ronden.

Terugkoppelend aan mijn professionele ervaring heeft dit alles grote consequenties voor hoogopgeleide islamitische vrouwen. Indien zij een verhoogd risicoprofiel hebben om voortijdig af te haken zullen bedrijven minder investeren in opleiding, recrutering en begeleiding. Het MKB baseert zich niet op jubelverhalen van het SPB, columns of politieke partijen maar op de rauwe statistiek van haar geoutsourde ARBO-diensten. En zo is de cirkel rond.

Zorgwekkend zijn ook nieuwe overwaaiende Arabische praktijken zoals het soennitische, tijdelijke huwelijk en ‘huwelijkscontracten’ (Egypte/Syrie) waarin staat wat de huishoudelijke en sexuele plichten zijn van de islamitische vrouw. Vrijwel onbekende fenomenen is de Berberse vorm van islam.

Alles bij elkaar genomen ben ik daarom, voorzichtig uitgedrukt, uitermate sceptisch over Arabisering van of Arabische voorbeelden voor de veelal Berberse migranten. Ja, er zijn lichtende voorbeelden in Libanon en Dubai, maar gezamenlijk vormen ze nog geen 2% van de Arabische wereld.

Over de jongemannen: het is belangwekkender om te kijken naar wat ze doen of laten dan te inventariseren wat ze wel of niet zeggen. Ook moslims rationaliseren hun gedrag want ‘mensen zeggen niet wat ze doen en doen niet wat ze zeggen’; in grove lijnen de overeenkomst tussen da’wa en marketing.

Zoals gewoonlijk zullen de initiatieven en oplossingen wel weer uit de praktische en pragmatische hoek komen. Dat zijn de drijvende krachten achter vreedzaam samenleven die korte metten kunnen maken met Pamela’s Patent plan (gadverdamme) of orthodoxe natte dromen. Daar kan ik nog wel eens een andere keer over uitwijden.

op 16 06 2008 at 15:03 schreef Saira:

Pieter, dat een groepje idioten uit mijn gemeenschap radicaliseert, kan ik helaas niet uitsluiten.

20-30 jaar terug, toen er in bij ons de provincie weinig moslims waren, zaten de verschillende nationaliteiten in 1 moskee. Later gingen ze zich toch groeperen per nationaliteit, omdat de geloofsbeleving in veel gevallen toch te verschillend is/was.

Op een gegeven moment kwam het voor dat jonge imams die hun opleiding in Pakistan kregen, terugkwamen met ideeen die echt niet door de achterban geaccepteerd werden.

Zo was er een imam die getrouwd en wel terugkwam met een vrouw die een gezichtsmasker draagt. Iedereen schrikt zich half dood als zij er is, zelfs de strengsten onder de Suri Hindoestaanse moslims vinden dat dat veel te ver gaat.

Onze moskee accepteert geen giften (uit het buitenland), als dat tot bemoeienis gaat leiden.

Om terug te komen tot jouw punt van de jonge Marokkaanse mannen, ik heb persoonlijk wat aanvaringen met zulke knullen gehad. Ook wel met vrouwen hoor en oudere Marokkanen.

Maar van het jonge flashy modern ogende grut had ik het helemaal niet verwacht. Van opmerkingen over mijn levenstijl, tot de opmerking dat ik helemaal geen afstand kan doen van het geloof van mijn ouders.

op 17 06 2008 at 10:33 schreef Lydia:

Dank je voor je openhartigheid, Hassnae. Ik wilde je niet uit je tent lokken, hoor. Gewoon nieuwsgierig.

op 18 06 2008 at 09:05 schreef Bert:

Het is in mijn denken niet vreemd dat de islam als het geloof van de duivel word neergezet.
Dit komt van geschrifte die ik hierover lees. Het apocalytiek denken, dat de aarde word beheert door de duivel en dat God later zal ingrijpen, zie ik elke dag meer als de waarheid verschijnen.
Of je nu gelovig bent of niet, openbaring het laatste Bybelboek geeft ons een inkijk in die toekomst wat tweeduizend jaar geleden is opgesteld.
Deze toekomst is er nog niet maar als men de ogen een beetje openhoud en de vergelijking trekt met deze voorspelling wordt het geschrevene van toen steeds meer realistish