Gods wil

127 Reacties

op 04 06 2008 at 08:55 schreef Jaap:

Deze lieden hun God is mij een gruwel (Jaap 1:4).

op 04 06 2008 at 09:02 schreef daniel:

Mijn moeder is overleden aan borstkanker toen ze 47 was. Ik weet niet of het een erfelijke vorm van borstkanker was, maar wat ik wel weet is dat ik liever niet zou hebben gehad dat men 47 jaar eerder haar geboorte zou hebben geannuleerd omdat ze ooit zou sterven aan kanker.

Alleen het feit dat iemand ooit in zijn of haar leven deze ziekte zal krijgen, hoeft niet te betekenen dat daarom het hele leven van deze persoon geen zin heeft. Zo gezien kan ik het standpunt van de CU wel begrijpen, ware het niet dat dit niet de reden is waarom ze dit standpunt innemen. Zij zijn bang dat men vroeger of later normaal verwekte kinderen zal gaan aborteren omdat ze genetisch ‘defect’ zijn.

Misschien is dat niet zo erg, zolang we maar wel weten waaruit het defect bestaat. Daar kom je natuurlijk nooit achter als je alles verbiedt

Maar ooit een keer kanker krijgen lijkt mij niet een reden om niet te willen bestaan. Mijn moeder is aan kanker overleden, mijn vader heeft kanker (nier, prostaat, blaas -allemaal over een periode van 20 jaar en altijd vroeg ontdekt dus gaat goed) en ik weet dat de kans niet klein is dat ik deze ziekte ook een keer zal krijgen.

Mij lijkt embrio selectie voor heel veel ziektes een uitstekende zaak. Maar wat kanker betreft heb ik er toch wat twijfels over.

op 04 06 2008 at 09:05 schreef herman van der helm:

Embryoselectie, dit zou toch geen probleem moeten zijn voor onze gelovige medemens!

Zij gaan er toch vanuit dat het lichaam een tijdelijk voertuig van de ziel is?
Waarom zou je dan als ziel geen gezond lichaam mogen gebruiken tijdens je aardse bestaan?
Er zijn voldoende embryo’s die geschikt zijn om te worden teruggeplant waar de ziel zich in kan nestelen. Waarom zou je niet een blik “onder de motorkap” mogen werpen om te kijken of het karretje voldoende levenskilometers kan afleggen. Het lichaam is toch slechts het voertuig. De ingrediënten van het geplaatste embryo zijn ook maar aardse materialen, die toch weer tot stof zullen wederkeren.
En last but not least: Een gezond lichaam is beter tot uitdragen van het geloof in staat dan een piepend karretje.

Excellentie Rouvoet: gebruik toch een beetje je verstand.

op 04 06 2008 at 09:13 schreef filantroop:

Goed zo Loor. En met als surplus mijnerzijds, moet gezegd dat de clerus (althans dat deel dat zich deze politiek toegeëigend heeft) zich kennelijk weer geroepen voelt zich met wetenschap te moeien. Veelal komt daar weinig goeds van.
Dat de PvdA nu opeens in gewetensnood lijkt te raken en Maastricht even oproept te matigen, zou wel eens de dreiging van de voorspelde 16 zetels kunnen zijn. Met deze doem in het vooruitzicht kunnen het CDA en de Christenunie zich voorlopig rijk rekenen. Daarom kon zonder al te veel verzet Gregorius Nekschot op een nacht und nebel-achtige wijze uit huis gesleept worden door een tiental uniformen.
Wie weet worden deze uniformen nog eens ingezet ter verdediging van kanker omdat God het wil.

op 04 06 2008 at 09:55 schreef Roland:

Er zijn gelovigen die zich niet laten inenten, die geen zieketekostenverzekering willen en dergelijke. Ik gun mensen het recht hun leven zo in te willen richten, zoals ze van mij ook drugs of drank mogen gebruiken. Ik mag dit soort keuzes overigens ook "achterlijk" vinden.

Waar het mij te ver gaat is dat deze visie aan de rest van het land wordt opgelegd. Los van het feit dat in dit geval slechts een kleine minderheid zo over embryoselectie denkt: een democratische meerderheid heeft ook niet altijd gelijk.

De kern van de zaak is dan ook dat de overheid over veel minder zaken iets te beslissen moet hebben. Achterliggende oorzaak is naar mijn mening dat we in het Westen zo graag willen dat de overheid overal verantwoordelijkheid voor neemt (gezondheidszorg, onderwijs, welvaartsstaat, milieu, economie).

Dan nemen we (onbewust) op de koop toe dat de overheid macht krijgt waar we dat eigenlijk niet wilden: wie betaalt, die bepaalt. Ook krijgt de overheid steeds meer taken, dus steeds meer ambtenaren.

Een schitterend voorbeeld van dit verschijnsel(hoewel niet echt on topic) is de zuinige lamp: eerst OSRAM beschermen met een hoge heffing op Chinese spaarlampen en vervolgens met droge ogen voorstellen normale lampen extra te belasten…

We moeten niet de individuele domme regels en beslissingen bestrijden maar de onderliggend everonderstelling dat de regering beter weet wat goed voor ons is dan wij zelf.

op 04 06 2008 at 10:00 schreef DvR:

Embryoselectie kan, als alternatief voor foetusonderzoek tijdens de zwangerschap, ook latere abortus voorkomen. Bovendien kan het vrouwen stimuleren zwanger te raken, die anders geen kind in de wereld zouden durven te zetten vanwege het risico dat het een hoge kans op een ernstige ziekte heeft. Dat zijn aspecten waar de CU blij mee zou moeten zijn.

Hun voornaamste bezwaar is dat er alleen een aantal gezonde embryo’s wordt geplaatst en de rest wordt vernietigd, terwijl zij vinden dat ieder beginnend leven bescherming verdiend. Ikzelf geloof niet dat er in een embryo al menselijk leven zit, of een heel levensplan, maar daar kan men anders over denken. De PvdA heeft de neiging er vooral naar te kijken vanuit het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, een blik waarmee aan de belangen van het kind of de algemene ethiek voorbijgelopen kan worden. Er zitten aan de methode op zich veel meer haken en ogen; moet je ook embryo’s mogen selecteren op geslacht of intelligentie, of ze in het leven roepen omdat met hun stamcellen hun zieke broertje of zusje genezen kan worden?

Overigens wordt hierboven de suggestie gewekt dat deze techniek op kankerpatientes gericht is(d.w.z. zieke vrouwen), maar het gaat om ouders die drager zijn van aanleg voor een ernstige ziekte. Daarmee is niet gezegd dat zij die ziekte zelf zullen krijgen, laat staan al hebben wanneer ze besluiten zwanger te willen worden.

op 04 06 2008 at 10:17 schreef filantroop:

Van selecteren op geslacht of intelligentie krijgt men allengs een indruk die geworteld is in de denkbeelden van het derde rijk. Alleen betreft het in bovenstaand geval embryo’s en geen geborenen, hoewel gelovigen geneigd zijn zelfs in spermatozoïden wezens te herkennen.
Toch hebben deze gelovigen heel wat minder belangstelling voor gesleutel met het geschapene als ze het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (dat ze altijd opeisen bij kabinetsformaties) bestieren, en de winsten in de bio-industrie en de landbouw boven de ethiek prevaleren. Met andere woorden: gelovigen gebruiken hun God bij willekeur om de mens de eigen doctrines op te dringen.

op 04 06 2008 at 10:52 schreef N. Molrat:

Het selecteren van een embryo op bijvoorbeeld wel of geen Duchenne daar heb ik geen enkele moeite mee. Ik ben het met Loor eens dat het prachtig is dat de wetenschap ervoor gezorgd heeft dat dat mogelijk is
Dat we nu ook kunnen selecteren op erfelijke grote kans op borstkanker is op zich mooi, denk ik. Ouders willen nu eenmaal het beste voor hun kind en dat mag je als overheid niet verbieden toch?
Normaal vruchtbare ouders die het er voor over hebben om via de lastige en zware weg van IVF zwanger te worden daar heb ik respect voor.

Ik vind het aan de andere kant ook een beetje beangstigend. Straks worden na veel pijn en moeite het eerste geselecteerde kind geboren. Het heeft dan weliswaar dat vreselijke gen niet maar er is verder geen enkele garantie op een gezond en gelukkig leven. Ik neem aan dat de meeste ouders zich realiseren dat kinderen krijgen en groot brengen hoe dan ook een onvoorspelbare reis is. Als mensen denken niet om te kunnen gaan met leed, ziekte en dood dan is het misschien inderdaad beter om niet aan kinderen te beginnen.

En wie gaat die IVF behandelingen betalen? Hoeveel behandelingen krijg je vergoed voor erfelijke borstkanker? Wordt embryoselectie iets voor de rijken?
Als een overheid embryoselectie mag verbieden, mag ze het dan ook verplichten?

op 04 06 2008 at 10:56 schreef Jaap:

Een klompje van 8 cellen is niet je vader. Een klompje van 16 cellen is niet je zieke kind. Er worden geen mensen weggemaakt, er wordt niet gediscrimineerd op rood haar. Dit oneigenlijke emo-argument houdt alleen steek als je terugredeneert. Als je houdt van iemand met een vlekje en denkt: ik ben blij dat hij of zij er is. Natuurlijk ben je blij, je houdt iimmers van een méns. Maar je zou ook van die mens gehouden hebben als zij géén draagster van een defect BRCA-1 gen was geweest.

Acht cellen zijn geen mens. Behalve natuurlijk als je gelooft dat de heilige geest, de menselijke ziel zich bij de bevruchting nestelt in het ‘embryo’. Dan en slechts dan gooi je een mens weg bij de selectie. Maar omdat de heren zeloten weten dat dit argument het niet zo goed doet in een seculiere samenleving, voert men liever levende mensen ten tonele roepende: ”heeft deze persoon dan geen recht op leven? Had u dit kind willen wegselecteren?”. En op dat moment begint ook bij de verstokte atheïst het zinloos terugredeneren.

Maar wees dan consequent. Noem dan het spiraaltje geen anticonceptiemiddel maar een ‘weapon of mass destruction’. Een spiraaltje verhindert namelijk geen bevruchting, het voorkomt dat het (bezielde) embryo zich innestelt. Pure kindermoord! Je opa, Je vader, je moeder allemaal dood. Hoeveel vrienden moet je missen door dat vervloekte spiraal?

Bij wat we niet weten, bij wat we niet zien, permitteren we ons de luxe van onwetendheid. Het zal wel goed zijn, of ‘het is Gods plan’. Maar o wee als er ook maar een greintje ratio aan het proces wordt toegevoegd. Ratio om het lijden in een volgende generatie te verminderen. Niet om een superras van niet-roodharigen te kweken. Dan ineens doorkruisen we Gods plan, dan ineens zijn we in de toekomst met terugwerkende kracht moordenaars. Heel raar. Gods plannen zijn namelijk niet te doorkruisen tenzij Hij niet-alwetend is. Voor de rest zijn we alleen verantwoording schuldig aan onszelf, aan ons geweten en onze ratio.

op 04 06 2008 at 11:01 schreef filantroop:

Tussen verplichten en verbieden gaapt niet eens zo’n grote kloof. Het verbod op ongezond leven, met sanctie bij niet naleving, wordt al een tijd overwogen. Hier en daar zelfs extra belast met accijnsverhogingen.
De geloofsbemoeienis met de wetenschap zou geen enkele invloed hebben als ze dit niet via de overheid kunnen opleggen. Daarom geen overheidsbemoeienis met de wetenschap, zodat het ook geen embryoselectie kan opleggen of verbieden.

op 04 06 2008 at 11:08 schreef Lagonda:

Of, om het met Bill Hicks te zeggen: You’re not a human, until you’re in my phonebook.

op 04 06 2008 at 11:11 schreef filantroop:

Trouwens, als het aankomt op het opleggen van ingrepen dan zijn socialisten (van uiteenlopende aard en richting) daar onovertroffen pikeurs in. Nog in de eerste helft van de vorige eeuw werden in talloze (beschaafde) landen vermeende, sociale risicogevallen tot sterilisatie gedwongen. Om over het liquideren maar te zwijgen.
Waar socialisten bedreven zijn in het opleggen, zijn gelovigen dat weer in het verbieden. Het valt niet te hopen dat ze elkaar hierin vinden. In ieder geval hebben ze elkaar gevonden in fiscaal sanctioneren van het genot onder het devies: “een mens moet lijden”.

op 04 06 2008 at 11:14 schreef Loor:

You’re not a human, until you’re in my phonebook.

Lagonda, die ga ik ernstig onthouden…

op 04 06 2008 at 11:15 schreef Lagonda:

Ja, ik hem ‘m dus ook onthouden. Hier meer Bill Hicks over abortus:

op 04 06 2008 at 11:21 schreef Jaap:

lol, maar dat is een veelvoorkomend misverstand. In het geval van C&A betreft het namelijk volgroeide amoebes.

op 04 06 2008 at 11:23 schreef filantroop:

Hoewel Jaap, sommige gelovigen verkeren in de veronderstelling dat zaadcellen gewoon in de rij bij de kassa van C&A staan. Gelukkig heb ik te veel smaak om daar te komen, zodat ik er niet pardoes eentje vertrap. Gelukkig herken je ze makkelijk, want veelal zijn ze gehuld in bepuiste balzak met vlotte bril en een iets te benauwd C&A’tje.

op 04 06 2008 at 11:27 schreef Tarak:

En op wat voor ziektes mag je selecteren? Mag je ook foetussen met psoriasis niet terugplaatsen? Of meisjes foetussen niet terugplaatsen omdat je liever een jongen wil? Kinderen die wat meer aanleg voor een hoge testeron aanmaak hebben en dus wat agressiever zijn? Foetussen met een homogen, liever niet terugplaatsen? Foetussen die wat dommer zullen zijn, ook niet terugplaatsen?

Loor simplificeert de discussie. Ik ben het voor de verandering met de Christenunie is.
Screenen van foetussen, hoe begrijpelijk ook in sommige gevallen, is een gevaarlijke ontwikkeling. Misschien moet je er voor kiezen om het gewoon niet te doen. Waarom willen ouders alle risico’s uitsluiten? Risico’s horen bij het leven, ook risico’s op gehandicapte kinderen.

op 04 06 2008 at 11:38 schreef Loor:

Tarak, in dit geval gaat het om moeders met borstkanker waarbij de kans op borstkanker bij het kind tachtig (!) procent is, als een erfelijk gen wordt aangetroffen in een embryo. De ChristenUnie zegt: ‘accepteer dat, wordt het kind ziek, dan gaan we behandelen. Het gaat hier om ongeboren kinderen die zo goed als zeker ziek gaan worden. Fantastisch dat we dit voor kunnen zijn. Ik zie niet in hoe ik de discussie simplificeer, want het gaat puur en alleen om deze groep. Terwijl al het overige gespeculeer over manipulatie inzake groene ogen en intelligentie alleen maar leidt tot een oeverloze non-discussie.

op 04 06 2008 at 11:45 schreef filantroop:

Selecteren op kwaliteit heeft altijd wat engs, maar de mens heeft nooit anders gedaan. Lelijke mannen wil het liefst een mooie vrouw. Mooie en lelijke vrouwen kijken daar wel voor uit, tenzij ze visueel gehandicapt zijn. Bij sollicitaties prevaleert niet zelden het halo-effect boven de ratio.
Dat risico’s bij het leven horen wil niet zeggen dat je niet zou mogen proberen ze uit te sluiten. Anders zaten we nu nog aan de bloedzuigers te jammeren in een walm van pest.
Bovendien, ouders kunnen niet alle risico’s uitsluiten. Er blijven genoeg risico’s over, zodat er best wat af kunnen. En waar dat kan moeten we niet zo kieskeurig zijn ze dat te misgunnen.

op 04 06 2008 at 11:47 schreef Jimmy:

@Tarak

Risico’s horen bij het leven, zeker. Dat betekent echter nog niet, dat we onnodig grote risico’s moeten lopen.

Daarbij, vind ik niet dat Loor de discussie versimpelt, integendeel. Loor stelt: "Iedereen die van dichtbij heeft ervaren hoe vreselijk onmachtig een kankerpatiënt en zijn naasten zich voelen tijdens het ziekteproces, weet dat dit gevoel van onmacht nimmer Gods Wil kan zijn."

Dat is geen versimpeling, dat is volgens mij de kern van het hele debat. Als je eenmaal een naaste hebt verloren — soms heel plotseling — aan een ziekte, die nota bene voorkomen had kunnen worden, dan lijkt het me dat je voor altijd wat alerter zal reageren op jouw versimpeling: "risico’s horen bij het leven"

op 04 06 2008 at 11:51 schreef Peter:

Mensen kunnen risico’s voorkomen en ziektes bestrijden, dat is volkomen natuurlijk. Het gaat tegen de natuur in om willens en weten een risico te lopen dat je kunt voorkomen.

De natuur selecteert trouwens ook embryo’s. Dat gaat via natuurlijke miskramen.

Wees zo goed uw stem uit te brengen.

op 04 06 2008 at 11:52 schreef filantroop:

Toch geen amoebe vaginalis, Jaap? Onlangs zag ik gezellig dansgroepje bij de EO. Maar na nader onderzoek bleken het dames met de door dat eencellig monstertje veroorzaakte jeuk te zijn die kwamen uitleggen wat het effect ervan is.

op 04 06 2008 at 12:24 schreef cynicus:

Ik loop al decennia lang met een donorcodicil in mijn portefeuille. Alles wat nog enigszins bruikbaar is mogen ze er wat mij betreft uitslopen en hergebruiken. Ben ik nu van god los?

op 04 06 2008 at 12:27 schreef Peter:

Dat argument hoor je heel vaak: dat als je iets gaat toestaan, het hek van de dam is en straks alles wordt toegestaan. Dan zou je een wet nooit kunnen verruimen of aanpassen aan het voortschrijdend inzicht, want dat leidt altijd van kwaad tot erger.

Het is demogogie om te stellen dat als er nu geslecteerd wordt op een bepaalde vorm van borstkanker, dús straks op psoriasis wordt geselecteerd. Veel minder vertrouwen in het gezonde verstand kun je denk ik niet aan de dag brengen. Hoe werkt dat dan, die afbrokkeling van onze ethiek? Wordt onze weerstand tegen de ongenmakken van het leven steeds kleiner, zodat uiteindelijk een puistje al voor ondraaglijk leed zorgt?

Wie stellen de grenzen? Ik mag hopen dat een democratische meerderheid dat mag doen, en niet een uiterst kleine minderheid van religieuze fanatiekelingen.

op 04 06 2008 at 12:27 schreef Ansje:

Dit is een discussie met vele kanten, voor- en nadelen.

Ik weet niet zeker waar ik sta. Ik weet wèl dat dit zich op een hellend vlak bevindt, of kan gaan bevinden.

Nu is het een erfelijke vorm van kanker (helemaal prachtig natuurlijk), maar wat Tarak ook al stelt: moet zoiets ook worden toegestaan (indien technisch mogelijk) voor bijv. psoriasis? Een ziekte die niet levensbedreigend is maar wel enorme sociale impact kan hebben? Astma? Rood haar, stotteren, weet ik veel.

Wie legt uiteindelijk de grens, waar wordt die grens gelegd, etc.

heel moeilijk hoor

op 04 06 2008 at 12:49 schreef babs:

Selectie op geslacht kan volgens mij al in Zwitserland.

Ik zat op de lijn Daniel, maar DvR heeft wel erg sterke argumenten. Ik twijfel dus. En bij twijfel nooit iets aan de overheid overlaten. Geen gebod en geen verbod. Hup Loor, met dank aan DvR.

Wat mij met name opvalt is hoe makkelijk de PvdA met het CDA meeging igv Nekschot en hoe moeilijk ze nu doen. Nekschot lijkt me een stuk makkelijker uit te leggen aan het volk dan embryoselectie. Als iemand als Daniel al, met goed te volgen argumenten, met de CU meedenkt, en iemand als Rozendaal van Elsevier ook, dan lijkt het me van de PvdA een strategische fout juist nu dwars te gaan liggen.

Zijn ze echt zo principieel in dit geval, zijn ze gewoon dom of zit ik er helemaal naast.

Ik denk dat ze echt zo principieel zijn. Rode vrouwen met hun baas in eigen buik verhaal hebben gewoon meer invloed binnen de PvdA dan salonsocialistische vrijheidsfundamentalisten. De vrijheid van meningsuiting is bij de PvdA dus niet veilig, maar de vrijheid van vrouwen die zelf over hun eicellen en ongeboren vruchten willen beslissen wel.

op 04 06 2008 at 12:51 schreef daniel:

Acht cellen zijn geen mens. Behalve natuurlijk als je gelooft dat de heilige geest

Ik ben niet zo op de hoogte van de theologische opvattingen op dit vlak, maar denken ze bij de ChristenUnie dat embryo’s in een vrieskist ook een ziel hebben? Of komt die ziel pas op een later tijdstip in het lichaam?

Dat vind ik wel interesant want juist als je het materialistisch bekijkt zou je toch tot de conclusie moeten kunnen komen dat als ze de kans hebben, al die embryo’s zich zullen ontwikkelen tot unieke mensen. Mensen die bijvoorbeeld ondanks het feit dat ze kanker hebben gekregen blij zijn dat ze bestaan.

Maarja, eigenlijk is dit alleen maar een issue als je het hebt over abortus terwijl het hier gaat om het kiezen van een gezonde embryo en dan lijkt het me logisch dat je de meest gezonde kiest.

op 04 06 2008 at 13:07 schreef filantroop:

Het gaat hier niet over het stellen van de grens, maar het op religieuze grondslag verbieden van een medische ontwikkeling nog voor er ook maar de minste tekenen van toekomstig misbruik zijn.
Alle medische ontwikkelingen lopen het risico in de toekomst op een onethische manier misbruikt te worden, maar dat zou de ontwikkeling van de medische wetenschap niet mogen verhinderen. Daarover mag, als die dreiging reëel wordt het landsbestuur, dat het gevolg is van een op democratische wijze tot stand gekomen consensus, zich buigen.
Wat er nu gebeurt is dat één bepaalde stroming iets tracht te verhinderen dat wellicht het welzijn van de mens ten dienste is.

op 04 06 2008 at 13:07 schreef Jaap:

Ja Daniel, embryo’s in de vriezer hebben ook een ziel. Het enige theologische vraagstuk dat terzake nog op tafel ligt is de kwestie met de defecte teleporteerinstallatie uit Star-Trek. Als James T. Kirk door het apparaat gedupliceerd wordt, waar is dan zijn ziel? Kunnen beiden in leven zijn? Moeilijk, moeilijk.

Maar ls we de discussie nu eens anders zouden voeren. Al eeuwen zijn we bezig om ziekten te bestrijden en te genezen. Onze levensverwachting is het dubbele van die van onze oer-voorouders maar lichamelijk gezien zijn wij niet meer dan een schim vergeleken met de lichamelijke conditie van een jager-verzamelaar in de bloei van z’n (korte) leven.

Dit alles dankzij postnatale behandeling. Brillen, rollators, rolstoelen, prothesen, iedereen is volwaardig lid van de samenleving. Geen gebrek zo gek of er is tegenwoordig wel een mouw aan te passen. Daar had je in gods steentijd niet om hoeven komen.

Nadeel van deze ontwikkeling is echter wel dat erfelijke ziekten steeds wijder verbreid zullen raken, simpelweg omdat de dragers ervan dankzij de medische postnatale wetenschap in staat worden gesteld nageslacht voort te brengen en te doen opgroeien.

Nee dit moet je niet verbieden, laat ik jullie voor zijn, het is een zegen. Mijn broer heeft een bril en zonder dat hulpmiddel kan hij geen carbolchampignon van een parasolzwam onderscheiden. Eens een dodelijk defect maar dankzij AH kan hij nu overleven. Flauw, toegegeven, maar op een gegeven moment moeten we ons wel afvragen hoever je mag gaan met het bewust degenereren van gods schepping. Want dat is wat we aan het doen zijn. Dankzij de medische wetenschap worden ‘brondefecten’ die in de vrije natuur niet overgeleverd zouden worden, geïntroduceerd als chronisch defect binnen de mensheid. En er komen er steeds meer van. Over hellend vlak gesproken.

Nu doet zich de mogelijkheid voor om een aantal van deze defecten weer te elimineren, om de natuur weer in z’n oorspronkelijke gezonde staat terug te brengen, om erfelijke borstkanker voorgoed uit een stamboom te verwijderen zonder deze om te zagen. En dan plots is het onnatuurlijk? Flikker toch op! De postnataal dokterende mensch, die is onnatuurlijk. De natuur selecteert altíjd aan de bron maar helaas met terugwerkende kracht. Embryoselectie is in dat opzicht de natuur gelijk, alleen humaner omdat het voorafgaand aan het leven gebeurt.

op 04 06 2008 at 13:13 schreef Jimmy:

Peter en DvR hebben helemaal gelijk, jammer dat je dat zo weinig op tv hoort of in de media terugvindt. De CU heeft absurd weinig vertrouwen in het gezonde verstand van de massa en gooit nu (paradoxaal genoeg) het kind met het badwater weg.

Als de CU het aantal abortussen echt wenst terug te dringen — iets waar velen sympathie voor zullen voelen — dan zouden ze embryo-screening juist moeten toejuichen. Embryo-screening zal op temijn juist een pro-natale invloed hebben op de samenleving.

PS De PvdA had vooraf moeten weten dat dit de prijs is van een coalitie met de CU. Op wat voor andere zaken, behalve homohuwelijk et al, onderscheidt de CU zich nu eigenlijk van de PvdA?

op 04 06 2008 at 13:18 schreef Ansje:

@ Peter

dat is niet wat ik heb gezegd. Ik geef ’t aan als 1 van de kanten in deze discussie.
Ik zeg niet DAT het gebeurt, maar ik zeg wel dat het zou KUNNEN gebeuren.

En het argument van vertrouwen in gezond verstand.. tsja… mss ben ik cynisch (geworden) maar ik heb inderdaad niet heel veel vertrouwen in het algemeen gezond verstand.
Gebrek aan vertrouwen hieraan is ook 1 van de bestaansredenen van FN, volgens mij .

Als dit wordt toegestaan, denk ik wel dat het heeeel zorgvuldig verwoord zal moeten worden in de wet.

"Wordt onze weerstand tegen de ongenmakken van het leven steeds kleiner, zodat uiteindelijk een puistje al voor ondraaglijk leed zorgt?"

Ja, ik denk dat het inderdaad helaas die kant opgaat.
Die disccusie is hier trouwens al eerder gevoerd; meiden zonder tieten, of juist met F-cupjes, die ondraaglijk lijden en uiteindelijk bij psych en/of plastisch chirurg terechtkomen. Liposuctie, schaamlipverkleining, nou ja, die hele plastic fantastic fabriek is hierop gestoeld.

op 04 06 2008 at 13:18 schreef Ansje:

Hm…..m te praten over F-cupjes…. is op z’n minst wat ridicuul..

op 04 06 2008 at 13:26 schreef daniel:

De CU heeft absurd weinig vertrouwen in het gezonde verstand van de massa

Als dat hun motivatie is dan hebben ze misschien toch een punt.

Want ik vijd twijfel over abortus niet zo slecht. Abortus wordt meestal gezien als het recht van de vrouw. Baas in eigen buik zoals Babs zegt, en zo hoort het ook te zijn.

Maar in landen zoals China en India en ook daarbuiten, gebruikt men abortus hoe langer hoe meer om te verhinderen dat ouders nog uberhaupt meisjes op de wereld brengen. Dus voor die mensen is het niet zozeer het recht van de vrouw, maar meer het recht op geen vrouwen.

En aangezien we in een multiculturele samenleving leven moet je met dit soort gedrag ook in Nederland rekening gaan houden. Niet dat de CU dat doet, maar voor mij is het wel een overweging.

op 04 06 2008 at 13:46 schreef Lagonda:

Volgens Tibetaanse Boeddhisten zetelt de ziel zich in het lichaam 49 dagen na de conceptie. Dr. Rick Strassman, die onderzoek heeft gedaan naar de effecten van DMT, merkt daarover het volgende op:

The pineal gland contains the necessary building blocks to make DMT. For example, it possesses the highest levels of serotonin anywhere in the body, and serotonin is a critical precursor for pineal melatonin. The pineal also has the ability to convert serotonin to tryptamine, a critical step in DMT formation. (page 69)

All spiritual disciplines describe quite psychedelic accounts of the transformative experiences, whose attainment motivate their practice. Blinding white light, encounters with demonic and angelic entities, ecstatic emotions, timelessness, heavenly sounds, feelings of having died and being reborn, contacting a powerful and loving presence underlying all of reality – these experiences cut across all denominations. They also are characteristic of a fully psychedelic DMT experience. (page 73)

One of the most powerful reasons for my fascination with the pineal gland relates to its function in the life of the spirit. The importance and potential of this was brought home to me when, as a medical student in the mid-1970s, I learned of a startling coincidence involving the pineal gland and Buddhist beliefs about reincarnation. I cannot overemphasize how strong an impression this discovery made on me, and how it strengthened my research for a spiritual role for the pineal gland, and within it, the spirit molecule.

I already knew that the Tibetan Buddhist Book of the Dead teaches that it takes forty-nine days for the soul of the recently dead to "reincarnate." That is, seven weeks from the time of death of one person elapses until the life-force’s "rebirth" into its next body. I remember very clearly, several years later, feeling the chill along my spine when, reading my textbook on human fetal development, I discovered this same forty-nine-day interval marking two landmark events in human embryo formation. It takes forty-nine days from conception for the first signs of the human pineal to appear. Forty-nine days is also when the fetus differentiates into male or female gender. Thus the soul’s rebirth, the pineal, and the sexual organs all require forty-nine days before they manifest. (DMT, the spirit molecule, by Rick Strassman,pages 81-82)

Op zijn minst opmerkelijk.

op 04 06 2008 at 13:51 schreef Peter:

Goed, Ansje, je zegt dat het zou kunnen gebeuren dat, wanneer embryoselectie op basis van het risico op borstkanker wordt toegestaan, ook embryoselectie op basis van het risico op psoriasis wordt toegestaan. Maar hoezo dan? Het gebeurt toch zelden, dat omdat het ene wordt toegestaan, het andere ook wordt toegestaan?

Ik denk dat mensen genoeg gezond verstand hebben om het verschil te zien tussen psoriasis en een gevaarlijke vorm van kanker, en dat die twee ziektes dus altijd totaal verschillend zullen worden benaderd.

Frontaal Naakt bestaat trouwens niet omdat ik geen vertrouwen zou hebben in het gezonde verstand van mensen. Deze site is een vorm van verzet tegen staatsbetutteling en -bedilzucht. De provocaties op Frontaal Naakt vind ik niet per se getuigen van gezond verstand.

Mijn drang naar vrijheid en individualisme heeft niks te maken met gezond verstand, maar met een instinctieve drang, een onbedwingbaar verlangen.

op 04 06 2008 at 13:53 schreef Jimmy:

@Daniel

Ja, okee.. Dat was inderdaad wat ongelukkig geformuleerd ;-), maar ik hoop dat ik duidelijk genoeg was. Mensen zijn over het algemeen gewoon capabel genoeg om dit soort zaken niet te extreem door te trekken.

Je hebt gelijk wat betreft de anti-meisjes-bias in Azië, maar dat is natuurlijk een cultureel fenomeen. In dergelijke landen verdienen zonen meer geld dan dochters en is het de gewoonte dat de oudste zoon zijn ouders gaat verzorgen. In zo’n culturele omgeving zijn selectieve abortus en kindermoord beter te begrijpen. In Westerse landen zullen immigranten uit die culturen dat niet doen, aangezien er dan geen nood toe is.

Wat betreft ethische aangelegenheden en de multiculturele samenleving, tsja, daar kan ik kort over zijn: nooit, en dan bedoel ik ook echt nooit, zal ik me aanpassen aan andere culturen in mijn eigen land, als dat tegen mijn eigen overtuiging, gedachten of belangen ingaat — zelfs niet als ze me dwingen. Waarschijnlijk zou ik ze alleen maar uitlachen, als ze het überhaupt zouden proberen.

op 04 06 2008 at 13:55 schreef filantroop:

De Christenunie is een fusie van het Gereformeerd Politiek Verbond en de Reformatorische Politieke Federatie, welke partij hier en daar begrip had voor de Apartheid, en de doodstraf soms wel zag zitten. Dat ultraconservatieve deel is nooit opgelost, en is nog ergens in de Christenunie aanwezig, en zal zo nu en dan jengelen om wat ultraconservatieve geschenken.
In conservatief christelijke kringen heb je ook maar zo schisma’s, zodat de Christenunie altijd een plaag zal blijven als het om ethische kwesties gaat. Weet de partij zich niet zo nu en dan beloond dan komt er heisa.
Dat kon de PvdA weten. Al was het maar omdat een van de meest prominente voormannen van de RPF en de Christenunie, Leen van Dijke, het nodig vond homo’s met dieven te vergelijken. Wat hem bij rechterlijke uitspraak toegestaan was.

op 04 06 2008 at 14:09 schreef Jaap:

Jemig de pemig Lagonda, dit sluit ook naadloos aan bij Pim van Lommel. Hij kwam er na twintig jaar bijna-dood-ervaringsonderzoek achter dat het bewustzijn niet in de hersenen huist. Alles valt nu op z’n plaats dankzij wetenschappers die bereid zijn verder te kijken dan hun eigen discipline. En het mooie is: dit geeft ons 49 dagen de tijd om die verdomde embryo’s uit te selecteren.

op 04 06 2008 at 14:27 schreef daniel:

De ellende is juist dat die groepen dit gedrag met zich meenemen

http://tinyurl.com/56v9a7

[A] quick glance at international statistics suggests that sex-selective abortion is no dystopian fantasy. It is a chilling reality throughout the world and in our own backyard.

The disparity is even more pronounced in India’s wealthier urban areas

As investigative journalist Gita Aravamudan argues in her 2007 book, "Disappearing Daughters: The Tragedy of Female Feticide," "Female infanticide is akin to serial killing. But female feticide is more like a holocaust. A whole gender is getting exterminated."

A new study suggests that female feticide may be disturbingly common in some American communities. In an analysis of 2000 Census data published recently in the Proceedings of the National Academy of Sciences, Columbia University economists Douglas Almond and Lena Edlund examined the sex ratio of births among U.S.-born children of Chinese, Korean and Asian-Indian parents. They found "evidence of sex selection, most likely at the prenatal stage

op 04 06 2008 at 14:38 schreef babs:

Ik heb ook weinig vertrouwen in gezond verstand. Niet in dat van mezelf en ook niet in dat van anderen. Maar waarom zou je meer vertrouwen hebben in het gezonde verstand van een overheid?

De glijdende schaal laat zich ook omdraaien: als je de overheid grenzen laat stellen aan embryoselectie dan is de stap heel klein de overheid grenzen te laten stellen aan partnerkeuze. En wie zegt dat ik overdrijf: er zijn democratische staten geweest die grenzen aan partnerkeuze hebben gesteld.

Wat is nu eigenlijk erger: enkele mensen die huidskleur een rol laten spelen in hun partnerkeuze of de overheid die daartoe dwingt?

Als je mensen toestaat een partner te selecteren op huidskleur, sexuele geaardheid, spiermassa, haardikte, tietdikte en algemene gezondheid, waarom zou je ze dan niet toestaan vruchten van 8 cellen te selecteren op geslacht of kleur ogen. Natuurlijk zullen er dan enkelingen zijn die dat ook echt gaan doen (zoals gezegd, dat gebeurt al), maar dat is minder erg dan de glijdende schaal waarop je je begeeft als je de overheid laat bepalen hoe ziek, blank, donker, mannelijk of vrouwelijk je kinderen geboren moet laten worden.

op 04 06 2008 at 14:38 schreef Lagonda:

Dames en heren — het gaat hier over erfelijke kanker — niet over huidskleur of geslacht. Overigens zijn er al lang embryo-selectieklinieken waar men zonder bemoeienis van de overheid het geslacht van de nakomeling kunt laten bepalen. Dat gebeurt al jaren, en wereld lijkt nog steeds te bestaan.

op 04 06 2008 at 14:40 schreef babs:

Een samenleving die haar dochters doodt zal bijzonder onsuccesvol zijn overigens. Je hebt namelijk dochters nodig om kleinzonen te baren.

op 04 06 2008 at 14:46 schreef DvR:

Nou ja, uiteindelijk is de overheid wel het collectieve verstand van zo’n 12 miljoen stemgerechtigden. Ik vind het terecht dat er grenzen gesteld worden. Deels omdat ik het een te diep ingrijpen in de natuur vindt, die dit soort dingen reguleert met een wijsheid die de mens nog onvoldoende kan doorgronden, en deels omdat je anders vroeg of laat een tweedeling krijgt tussen designbabies en normale kinderen (je gaat in je dure Bugaboo immers geen sproetenmonstertje met een hazenlip leggen). Als er ernstig leed voorkomen kan worden vind ik het prima, maar laten we het daar bij houden.

Wat ik me nog wel afvraag is in hoeverre ‘zieke’ genen, bijv. die een aanleg voor borstkanker dragen, in de grote menselijke genenpoel ook nog een nuttige functie zouden kunnen hebben. Dat zou misschien een argument kunnen zijn om ze er maar liever niet uit te filteren.

op 04 06 2008 at 14:50 schreef Jimmy:

Hmm.. ik ben daar enigszins verbaasd over, aangezien ik juist recentelijk een artikel had gelezen dat het tegendeel beweerde. Dat moet ik vanavond even nazoeken. (Nova had ook een korte doc over gendercide, ergens vorige week ofzo.)

Het verbaast me eigenlijk niets. Letterlijk elke sociale pathologie verhuist mee als er massa-immigratie plaatsvindt, dus waarom deze ook niet. Welja.

*zucht*

Ach, laat ik het positief bekijken. Er valt nog veel, heel veel, ten goede te veranderen in de wereld.

op 04 06 2008 at 14:52 schreef N. Molrat:

Peter schrijft:
Wie stellen de grenzen? Ik mag hopen dat een democratische meerderheid dat mag doen….

Meerderheid of minderheid wat maakt het uit. Ik durf er niet op te vertrouwen dat wat de meerderheid goed vindt ook voor mij het beste is.
Stel dat een meerderheid van de inwoners van ons land tegen deze vorm embryoselectie is, is dat dan wel een goede reden om grenzen te stellen voor de minderheid die wel gebruik wil maken van deze techniek?

op 04 06 2008 at 14:57 schreef Peter:

Wat jij een omgedraaide glijdende schaal noemt, Babs, is geen omgedraaide glijdende schaal. De overheid gaat geen grenzen stellen aan partnerkeuze omdat je toestaat dat ze grenzen stelt aan embryoselectie. Een overheid stelt grenzen omdat dat het voorrecht van een overheid is.

Welke grenzen die overheid stelt, is afhankelijk van de politieke kleur van die overheid. Een overheid zal grenzen stellen aan de vrijheid in partnerkeuze als ze vertegenwoordigd wordt door fundamentalistische christenen, die van tevoren hebben aangekondigd waaraan ze grenzen willen stellen. Die christenen laten dat niet afhangen van eerdere succesjes: "Tjonge, we zijn erin geslaagd die verruiming van de embryowet tegen te houden, waar zullen we nu eens grenzen aan gaan stellen?"

Nee, die christenen handelen volgens wat zij menen dat de bijbel voorschrijft. Je kunt Rouvoet van veel beschuldigen, maar niet van willekeur.

op 04 06 2008 at 15:04 schreef Jimmy:

@DvR

Waarschijnlijk is er wel een reden waarom het gen bewaard is gebleven; het is immers erfelijk. Vrouwen met het borstkankergen hebben minder overlevingskansen dan vrouwen zonder dat gen, ergo: selectie tegen gen.

Anderzijds, vrouwen zonder het gen kunnen prima overleven, dus de reden waarom het gen in eerste instantie bewaard bleef, is onze tijd/samenleving afwezig of van minder (selectie)belang.

op 04 06 2008 at 15:07 schreef Ansje:

@ Lagonda; Nee, het gaat hier helemaal niet over erfelijke kanker.

De basis van deze discussie is de glijdende schaal die ontstaat als je deze techniek toestaat.

op 04 06 2008 at 15:07 schreef DvR:

Jawel Jimmy, maar we evolueren nog. Voordat een gen zich echt als blijvertje bewezen heeft ben je misschien weer vijf millennia verder. Tot die tijd lift hij vrolijk mee met andere, mogelijk constructievere eigenschappen.

(het kan ook sneller. Ik heb wel eens gehoord dat bij de huidige snelheid waarmee volkeren zich vermengen, roodharigen binnen een paar eeuwen uitgestorven zullen zijn!)

w.b. vrije partnerkeuze, dat is een mensenrecht waar zelfs de griezeligste gristen zich de komende honderd jaar niet aan zal branden.

op 04 06 2008 at 15:15 schreef Peter:

Stel dat een meerderheid van de inwoners van ons land tegen deze vorm embryoselectie is, is dat dan wel een goede reden om grenzen te stellen voor de minderheid die wel gebruik wil maken van deze techniek?

Lijkt me wel, zo werkt dat in een democratie. Een meerderheid bepaalt nu toch ook voor een minderheid dat ze geen drugs mag gebruiken? En zo zijn er wel meer dingen waar ik me bij zal moeten neerleggen, omdat ik nou eenmaal een democraat ben.

op 04 06 2008 at 15:16 schreef Lagonda:

Welke glijdende schaal? Ik zie niks.

op 04 06 2008 at 15:27 schreef Peter:

Die glijdende schaal is een staaltje bangmakerij die altijd wordt gebruikt door religieuzen en andere gelovigen. Als het over genetische manipulatie gaat, komt Greenpeace ook altijd met die glijdende schaal: nu Gouden Rijst, straks Frankensteinvoedsel!

Aan de VU schreef iemand een proefschrift waarin hij betoogde dat altruïsme geen door God gegeven deugd is, maar een evolutionair bepaald overlevingsmechanisme. Ook toen brachten christelijke hoogleraren de glijdende schaal in werking: in het verleden heeft zo’n manier van denken heel bedenkelijke regimes in kaart gebracht! Met andere woorden: vandaag schaf je God af, morgen doen we de Holocaust nog een keertje over.

Nu snijden we tumoren weg, straks geven we iedereen boven de 65 een dodelijke injectie!

op 04 06 2008 at 15:28 schreef daniel:

Ik heb even nagedacht en ben tot de volgende conclusie gekomen:

Als de CU haar zin krijgt, wordt er op minder getest. Want het is dan niet zo interesant voor wetenschappers om met testen door te gaan, voordat je het weet komt de overheid langs en maakt een einde aan jaren van onderzoek. Dus krijg je ook op dit vlak een door de overheid veroorzaakte stagnatie. Dat lijkt me niet zo handig.

Gaat dit plan wel door, dan geef ik je op een briefje dat er steeds meer ziektes en aandoeningen op het lijstje zullen komen waardoor embryo’s kunnen worden afgekeurd. Mijn dochter die op normale wijze is verwekt, werd ook getest op taaislijmziekte en nog wat andere zaken. Dus die testen zullen ook beschikbaar worden voor ouders die niet met embryo’s hoeven te stoeien. Dus dat is wel fijn, want ik weet uit eigen ervaring dat ouders gezonde kinderen willen. Daar worden ze gelukkig van (die kinderen trouwens ook).

Ik maak me er overigens geen zorgen over dat haarkleur en andere lichaamskenmerken in het rijtje ‘ongeneeslijke ziektes’ terecht zullen komen. Dus ik denk dat het met die glijdende schaal wel meevalt.

Toch blijf ik er gelijktijdig bij dat leven wat niet 100% optimaal is, wel heel erg graag wil leven.

Of zoals Wolf Biermann ooit eens zei: Manchmal bin ich nicht mehr meiner Meinung.

Een ding weet ik wel, het oordeel van de ChristenUnie vertrouw ik liever niet.

op 04 06 2008 at 15:34 schreef Jimmy:

@DvR

Als ik moet gokken waarom het borstkankergen überhaupt bestaat, dan zou ik denken aan de hormoonhuishouding — en het feit dat het gen op vroegmiddelbare (=niet-jonge) leeftijd toeslaat. Vrijwel alleen hormoon-gevoelige organen en lichaamsdelen worden door dergelijke genen getroffen.

Misschien dat in vroeger tijden vrouwen met een hoge hormoonspiegel vruchtbaarder waren of gezonder nageslacht gaven dan vrouwen zonder het gen, (vrouwen met veel oestrogeen zijn immers goed gewapend tegen infecties). Aangezien we *vroeger* niet zo oud werden (en vroeger gezinnen stichtten), maakte het vroege overlijden niet zo veel uit en was het dus geen selectiecriterium.

op 04 06 2008 at 15:38 schreef Lagonda:

Ik vind eigenlijk dat de overheid hier geen zak mee te maken heeft. Medische wetenschap biedt aan, en de consument beslist, en schijt met ethische blabla, want ethiek is een relatieve maatstaf, en uiteindelijk is ’t not of your goddamn business wat andere mensen wel of niet betamelijk vinden.

Wil jij per se een meisje, of per se geen meisje? Wil je je nageslacht behoeden voor erfelijke kankert? Wil je geen kind met Down-syndroom? Wil je een kind met een hoog IQ? Fork out the dough, en ’t wordt geregeld.

op 04 06 2008 at 15:51 schreef Peter:

Ja, eigenlijk vind ik dat ook.

op 04 06 2008 at 15:52 schreef babs:

De meerderheid mag bepalen hoeveel geld er herverdeelt mag worden, hoeveel wegen er aangelegd mogen worden, hoeveel gevangenisstraf misdadigers krijgen en hoe veel je een ander lastig mag vallen. Best veel dus, maar niet alles.

De meerderheid heeft niks te zeggen over wat ik eet of drink, hoe ik neuk en met wie of hoe ik mijzelf zonder iemand tot last te zijn gelukiig tracht te maken. Persuit of happyness heeft iemand dat wel eens genoemd. En daar heeft geen enkele meerderheid iets mee te maken. Wat ik met mijn embryootje doe, is mijn zaak.

op 04 06 2008 at 15:58 schreef Peter:

Niet helemaal, Babs. Wanneer mag de overheid beginnen met de bescherming van jouw embryootje tegen jouw willekeur? Pas als het het lichaam van je vrouw heeft verlaten en de navelstreng is doorgeknipt?

op 04 06 2008 at 16:02 schreef Lagonda:

Ik vind de drie maanden-grens die nu wordt gehanteerd uitstekend. En als er twijfel bestaat omtrent de vraag wanneer een klompje cellen nu in een menselijk wezen verandert, dan dienen er andere mogelijkheden ontwikkeld te worden waarmee vroegdiagnostiek nog vroeger kan worden toegepast. Dat je bijvoorbeeld binnen 72 uur na de conceptie kunt vaststellen of je wel of niet zwanger bent, en dat je vervolgens binnen een maand een betrouwbare DNA-analyse kunt laten maken. Op die manier kan de drie-maanden-grens naar zes weken, bijvoorbeeld.

op 04 06 2008 at 16:03 schreef filantroop:

“straks geven we iedereen boven de 65 een dodelijke injectie!”

Soylent Green, met hemelse beelden en op de achtergrond Beethovens Pastorale tijdens een langzame dood.

op 04 06 2008 at 16:18 schreef Ansje:

Die glijdende schaal is er (nog) niet, maar zou er kunnen komen.

Die glijdende schaal zie je nu al op allerlei andere gebieden, en daar laat FN flink wat voorbeelden van zien als het gaat om de islam.

Die glijdende schaal zie je bijv. ook als je het in de opvoeding laat afweten. "Je geeft ze een vinger, ze nemen een hand."

Grenzen willen opzoeken, en eroverheen willen gaan, is des mensen, en dat zal dus ongetwijfeld ook op *dit* gebied (medische ethiek) gaan gebeuren.

Zoals ik dus al eerder zei; dit is een discussie met voor- maar ook zeker nadelen.

op 04 06 2008 at 16:27 schreef Lagonda:

Glijdende schalen zie je overal, maar ik zie die glijdende schaal m.b.t. medische ethiek maar niet. Geslachtsselectie kan al lang, abortus kan ook al lang, testen op Down-syndroom en spina bifida kan al lang, euthanasie kan al lang, maar ik blijf constateren dat verreweg de meeste lieden hier weloverwogen en zeer bewust mee omgaan, en met grote zorg hun keuzes afwegen.

De enige glijdende schaal die ik in deze discussie zie, is de sterk toenemende bemoeizucht die een stel reli-nutters zich denkt te kunnen permitteren.

op 04 06 2008 at 16:28 schreef Jaap:

Of een schaal glijdt kun je alleen bepalen door haar naast de absolute en onveranderlijke waarheid te leggen; een geopenbaarde waarheid dus, maar deze bestaat niet.

Het verleggen van grenzen, het accepteren van veranderingen en/of vooruitgang zoals we dit gedurende ons leven waarnemen is derhalve geen glijdende schaal, het is de herijking van een meetsysteem o.b.v. common sense en consensus.

op 04 06 2008 at 16:40 schreef N. Molrat:

Over die glijdende schaal maak ik me ook nog niet zoveel zorgen.
Het is namelijk ook ‘des mensen’ om gewoon verliefd te worden, sex te hebben, zwanger te raken, blij mee te zijn met het kindje in de buik. Het is nog steeds normaal om een zwangerschap uit te dragen zonder al te veel medische blabla eromheen en om bij voorbaat onvoorwaardelijk van het kind te houden, ook als net zo lelijk is als de moeder en net zo stom als de vader of andersom.

op 04 06 2008 at 16:51 schreef DvR:

@Jimmy: interessant punt, dank.

@Lagonda: dat er terughoudend mee wordt omgegaan is omdat nonchalantere toepassing nou eenmaal verboden is. Wie zou er nou geen designbaby nemen als hij daar de middelen en mogelijkheden voor had? Je wilt toch niet dat je kind op zekere dag komt klagen dat ze met haar ziekenfondshersentjes louter zesjes haalt, of dat haar peentjeshaar alle jongens afschrikt, terwijl je ‘r voor een paar duizend euro een brein van jewelste en een vol blond krullenbos had kunnen bezorgen? En ze gaan elkaar op school zitten opstoken: "Ik kostte wel 50.000 euro, nanananaana"

op 04 06 2008 at 16:57 schreef babs:

Peter,
Op het moment dat de vrucht een kleine kans heeft levensvatbaar te zijn, heeft de overheid recht van spreken. Dat is na 4-5 maanden. Je kunt wat mij betreft ook verdedigen dat de overheid een rol gaat spelen op het moment van duidelijk menselijke vormen, de 49 dagen van Lagonda wat mij part. Maar 8 cellen is geen menselijk wezen. Als het dat wel is, dan is 1 bevruchte cel ook een menselijk wezen en dan moet abortus verboden worden, spiraaltje verboden worden en de morning after pil verboden worden.

op 04 06 2008 at 17:20 schreef DvR:

Dan zou tandenpoetsen of je kont afvegen al meervoudige zelfmoord opleveren. Om over onanie te zwijgen, dat zou een kleine holocaust in je kleenex zijn.

op 04 06 2008 at 17:29 schreef Lagonda:

@DvR: Tsja, ik denk dat dit dus wel mee zal vallen. Lijkt op de discussie over schaamlipcorrectie bij de plastisch chirurg — daar werd ook de suggestie gewekt als zouden alle vrouwen de deur platlopen om hun zaakje te laten bijsnijden. In de praktijk blijkt dat verreweg de meeste vrouwen er niet over peinzen om een dergelijke stap te zetten. Idem m.b.t. andere plastische chirurgie.

En daarbij: wat is er tegen een designerbaby als je daar de mogelijkheden en het geld voor hebt Meer slimmere mensen in de wereld met minder erfelijke ziektes. Het spijt me, maar ik zie de nadelen eigenlijk niet. Er zijn nu toch ook hoogbegaafde kinderen zonder dat ze op bestelling zijn geboren — dus wat maakt het uit? En er blijven nog steeds miljoenen factoren bestaan die het leven van een mens beinvloeden waarover we geen enkele controle zullen verkrijgen. Per saldo zal het dus geen klap uitmaken.

Daarbij: verbeteren van de kwaliteit van je nageslacht gaat ook na de geboorte gewoon door, en dat is dan ineens wel de normaalste zaak van de wereld. Ik laat mijn kinderen inenten zodat ze niet ziek worden. Mijn kinderen zijn gezonder dan de kinderen uit een gemiddelde achterbuurt, omdat ik het geld en de kennis heb om ze gezond voedsel te geven, in plaats van gefrituurd vuilnis. Ik geef geld uit aan hun uiterlijk, ik geef geld uit aan hun hersens — geef ik ze dan ook een oneerlijk voordeel t.o.v. de kinderen van ouders die dat allemaal minder belangrijk vinden?

op 04 06 2008 at 17:30 schreef Lagonda:

Om over onanie te zwijgen, dat zou een kleine holocaust in je kleenex zijn.

En andermaal Bill Hicks:

op 04 06 2008 at 18:10 schreef herman van der helm:

Lagonda schrijft: "Er zijn nu toch ook hoogbegaafde kinderen zonder dat ze op bestelling zijn geboren"

Is volgens jou hoogbegaafdheid een erfelijke eigenschap?

op 04 06 2008 at 22:22 schreef Lagonda:

Ik vermoed van wel, maar maakt dat iets uit?

op 05 06 2008 at 03:49 schreef Theo Ichtus:

Dan zou tandenpoetsen of je kont afvegen al meervoudige zelfmoord opleveren. Om over onanie te zwijgen, dat zou een kleine holocaust in je kleenex zijn.

Tja, ik moet de hele discussie lang ook al denken aan Monty Python’s "Meaning of Life" .
En dat ene prachtnummer, waarin de heiligheid van het zaad zo gloedvol bezongen wordt staat – ondanks Rouvoet en andere gristenhonden – gewoon op het net:

op 05 06 2008 at 07:14 schreef Hosseyn:

Maar in landen zoals China en India en ook daarbuiten, gebruikt men abortus hoe langer hoe meer om te verhinderen dat ouders nog uberhaupt meisjes op de wereld brengen. Dus voor die mensen is het niet zozeer het recht van de vrouw, maar meer het recht op geen vrouwen.

En aangezien we in een multiculturele samenleving leven moet je met dit soort gedrag ook in Nederland rekening gaan houden.

Je bedoelt dat de hoofddoekjes langzaam zullen verdwijnen in het straatbeeld en dat de prinsjes het land overnemen? Brrr… Tijd voor een ethisch deltaplan!

op 05 06 2008 at 07:16 schreef EJ:

Ik heb welliswaar met geen enkele religie iets, maar het Jodendom heeft wat dit onderwerp betreft een heel wat gezondere en realistischer visie dan de broeders en zusters van de CU.

Zie bijvoorbeeld: http://www.thejc.com/home.aspx?AId=59042&SecId=11&ParentId=m11

Uit het stuk haal ik niet waar het Jodendom precies de grens legt wanneer er sprake is van menselijk leven, maar in ieder geval niet vanaf het moment van conceptie.

De CU is in mijn ogen hypocriet en weinig consequent. De mens doet niet anders dan constant ingrijpen in de natuur en niet alleen op het medische vlak. De CU die slechts 4% van het electoraat vertegenwoordigd probeert nu via machtspelletjes haar wil aan de meerderheid op te leggen, terwijl er helemaal geen sprake is van nieuwe technieken die in Maastricht worden toegepast. Er werd al jaren PGD gedaan met betrekking tot ziektes als Duchenne, Huntington en taaislijmziekte. Op verzoek van de voorganger van Bussemaker is er toen ten aanzien van de uitbreiding van PGD naar erfelijke borstkanker verzocht om tijdelijk pas op de plaats te maken om de politieke discussie hierover een kans te geven. Omdat die tot op heden nog niet had plaatsgevonden en men in Maastricht vond dat de tijd begon te dringen voor sommige patiënten wilde men daar alsnog de PGD uitbreiden naar erfelijke borstkanker.

op 05 06 2008 at 07:22 schreef EJ:

Hoewel de CU beweeert dat gezondheid niet overgewaardeerd moet worden, ziet volgens mij de overgrote meerderheid gezondheid als één van de allerbelangrijkste factoren die de levenskwaliteit voor een belangrijk deel bepaald. En dat is nou precies waar de medische wetenschap zich mee bezighoudt: het behandelen, zoveel mogelijk genezen, het waar mogelijk voorkomen en indien mogelijk het uitbannen van ziektes/aandoeningen.

Ook voor het (m.i. onterechte) glijdende-schaal argument en de verwijzingen naar Mengele of Frankenstein-wetenschap en dat men straks in overgrote meerderheid alleen nog maar designerbabies wil, ben ik niet bang. Als je aan een echtpaar wat in blijde verwachting is vraagt of ze voorkeur hebben voor een jongen of een meisje, krijg je bijna altijd het (cliché)antwoord: “Maakt niet uit, als het maar gezond is”.

PGD is iets waar je vrijwillig voor kunt kiezen. Belangrijk is dat er keuzevrijheid is om voor een bepaalde behandeling te kiezen en zolang mensen, ongeacht hun motieven, geen ongewenste behandelmethoden krijgen opgedrongen is er niks aan de hand. En daar is voor de overheid een taak weggelegd om dat via wet- en regelgeving te verankeren en veilig te stellen.

Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen discussie zou moeten zijn over de grenzen van PGD. Stel dat men in de toekomst het gen zou ontdekken wat homoseksualiteit veroorzaakt, crimineel gedrag of bepaalde minder prettige persoonlijkheidskenmerken. Zou je hierbij PGD wel of niet moeten toestaan? Daar heb ik op dit moment ook nog geen antwoord op. Maar die grens ligt wat mij betreft in ieder geval niet bij de eerder genoemde ziektes en aandoeningen.

op 05 06 2008 at 07:51 schreef EJ:

Gedweldig Bill Hicks. Sinds ik hem een paar jaar geleden ontdekte ben ik een groot fan. Het onaniestuk kende ik nog niet.

Bedankt!

op 05 06 2008 at 08:08 schreef Theo Ichtus:

Je bedoelt dat de hoofddoekjes langzaam zullen verdwijnen in het straatbeeld en dat de prinsjes het land overnemen?
Eh Hosseyn, één generatie nadat het laatste hoofddoekje doodgaat zijn de prinsjes ook op hoor, theoretisch gezien…

Sterker nog – één prinsje kan een harem vol hoofddoekjes bezwangeren maar één hoofddoekje kan tijdens d’r vruchtbare leven een uitermate beperkt aantal prinsjes baren.

‘T is een ingewikkelde wereld…

op 05 06 2008 at 10:17 schreef Lagonda:

Makes you feel .. erm… kind of insignificant, doesn’t it?

Yeah, hmmm, so, um, can we ‘ave your liver then?

Ow, alright, you’ve talked me into it!

op 05 06 2008 at 10:58 schreef Piet:

Niemand Gattaca gezien?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gattaca

Gaat precies over deze materie. Wat mij betreft is de glijdende schaal een reeel risico. Maar alleen iemand zonder hart zou in dit specifieke geval (en in nog een paar andere specifieke gevallen) PGD verbieden. Het is bijna onvermijdelijk dat dat uitgebreid wordt. Embryo’s met ernstig risico op ernstige psychische stoornissen. Kan je leven goed verzieken. Psoriasis, idem.

We gaan wat mij betreft toch die kant op omdat de tegenargumenten veel onmenselijker zijn dan de argumenten voor. Uiteindelijk kan de samenleving dit soort zware keuzes alleen aan het individu overlaten.

Daniel, als je moeder op het cruciale moment hoofdpijn had gehad had je ook niet bestaan. Hoofdpijn dan maar verbieden? Dit soort redeneringen zijn pas echt onzinnig.

op 05 06 2008 at 11:16 schreef Peter:

Gattaca, goeie film, maar je kunt dat niet als argument gaan aandragen in een dicussie over medische toepassingen.

Sorry, maar ik vind die angsthazerij over die ‘glijdende schaal’ zo achterlijk. Zo kan je elke vooruitgang wel tegenhouden.

op 05 06 2008 at 11:27 schreef herman van der helm:

Piet schrijft: "Daniel, als je moeder op het cruciale moment hoofdpijn had gehad had je ook niet bestaan. Hoofdpijn dan maar verbieden? Dit soort redeneringen zijn pas echt onzinnig."

Hoe komt het toch dat zo veel mensen er van overtuigd zijn dat die paar cellen bepalen wie iemand is of wordt? Als je naar een dode kijkt zie je een restant stapeltje cellen, maar dat wat verdwenen is juist bepaalde wie iemand was.
Je bent blijkbaar maar tijdelijk gekoppeld aan het bergje cellen. Daarom lijkt het mij totaal onwaarschijnlijk dat de cellen bij conceptie er iets toe doen wie iemand is of wordt. In die cellen ligt wel besloten of een persoon mogelijk gezond of ziek kan worden, lang of kort kan leven, of hoe hij er fysiek uitziet. De geestelijke kwaliteiten zal hij of zij zelf kunnen ontwikkelen, uiteraard makkelijker of moeilijker naar gelang de in de genen van cellen vastgelegde fysieke mogelijkheden.

op 05 06 2008 at 12:00 schreef jimmy:

@Piet

Waarom denk je dat ze films zoals Gattaca of The Boys from Brasil maken? Precies omdat "ze" (tegenstanders) bang zijn — of als screenwriter die de huur moet betalen, inspelen op populair sentiment — voor een glijdende schaal.

De premisse is dus verkeerd.

Waarom ga je uit van een worst-case scenario? De toekomst zou net zo goed een best-case scenario kunnen zijn. Gattaca is net zo waarschijnlijk als het tegendeel.

op 05 06 2008 at 12:49 schreef Sabian:

Lieve Loor,

geweldig stuk!!

op 05 06 2008 at 13:03 schreef Piet:

Ze maken dat soort films (ik denk ook nog even aan de serie Beter van God van Wim Kayzer) omdat mensen zich afvragen wat de consequenties van eugenetica (want daar ben je eigenlijk mee bezig) zijn. Dat is volkomen legitiem.

Dit zijn in feite levensbeschouwelijke kwesties, waarin iedereen zijn eigen standpunt moet bepalen op basis van zijn/haar ideeen over wat het leven is en wat de waarde ven het leven is. Daar zijn geen objectieve wetenschappelijke antwoorden op mogelijk. In feite kom je eerder op het terrein van de godsdienstvrijheid.

Als het mijn persoonlijke overtuiging is dat ik *moet* ingrijpen als ik schadelijke genen aan mijn kinderen zal overdragen is dat *mijn* persoonlijke afweging. Iemand met een andere levensbeschouwing mag dat niet verbieden.

We beginnen gewoon een Gattaca sekte en claimen ons grondwettelijke recht. Jullie een hoofddoek, wij PGD. En over een paar honderd jaar vechten onze superieure nakomelingen het wel uit met jullie misbaksels ;)

Voor de duidelijkheid. Ik ben er persoonlijk voor. Ik zou daar zonder enige aarzeling voor kiezen als ik iets ernstigs erfelijks onder de leden had. En, afhankelijk van de technische mogelijkheden, zou ik ook nog wel verder kunnen gaan. Stel dat ik toch al IVF doe (is verder geen pretje) en de genetic consultant draaide een lijstje uit met eigenschappen van de embryo’s koos ik gewoon de gezondste, knapste en slimste. Da’s mijn levenbeschouwing.

Als iemand daar bezwaar tegen heeft is dat zijn probleem. Doen ze het hier niet, dan gaan we wel naar Israel of India. Gebeurt toch al steeds vaker…

op 05 06 2008 at 13:06 schreef filantroop:

Ondertussen, om de discussie weer richting column te duwen, blijkt de PvdA banger voor de dreigende 16 zetels te zijn dan voor kanker. De eigen onderbuik veilig stellen ten koste van de vrouwenborst. Het socialisme is altijd heel lijfelijk geweest.

op 05 06 2008 at 13:19 schreef Jimmy:

Volgens mij is het Marxisme en het socialisme altijd een leer geweest die zich primair richtte op een zo groot mogelijk achterban, i.e. stemmen, macht.

Altijd op zoek naar bronnen van revolutie, onvrede; mensen tegen elkaar uitspelen, besmeuren, verdachtmakerij, onredelijkheid en idioterie. Socialisme is niets anders dan het politiseren van haat en onvrede om daar zelf beter van te worden.

De PvdA "draait" m.i. nooit. Ze handelen juist altijd consistent met hun echte doel: macht.

op 05 06 2008 at 13:26 schreef daniel:

Je bent blijkbaar maar tijdelijk gekoppeld aan het bergje cellen. Daarom lijkt het mij totaal onwaarschijnlijk dat de cellen bij conceptie er iets toe doen

Jij geloof dus in een ziel, ik niet. Ik weet dat die cellen uitgegroeid zijn tot een organisme wat over een brein beschikt en dat brein geeft dit organisme de illusie van een identiteit. Zouden die cellen niet zijn uitgeroeid tot een persoon, zou ik niet bestaan.

Voor mensen die in een ziel geloven maakt het niet uit welke embryo zich zal ontwikkelen. Het bewustzijn is er en heeft alleen een lichaam nodig. Ik ben een materialist in deze, dat bewustzijn is niet een gast in een lichaam. Het wordt door het lichaam gegenereerd.

op 05 06 2008 at 13:30 schreef filantroop:

En met de macht het daaraan inherente riante bestaan. Zonodig met een maandwedde van 28 000, zoals juffrouw Theodora Octavie Fierens van de PvdA uit de zakken van charitas weet te kloppen. Voor zo’n douceurtje laat je embryoselectie natuurlijk graag schieten.

op 05 06 2008 at 13:50 schreef herman van der helm:

daniel schrijft:

"Voor mensen die in een ziel geloven maakt het niet uit welke embryo zich zal ontwikkelen. Het bewustzijn is er en heeft alleen een lichaam nodig."

beste daniel, daarom verbaast het mij zo, dat er door gelovigen zo moeilijk wordt gedaan over embryoselectie.

op 05 06 2008 at 14:48 schreef Piet:

Is de achterliggende reden niet dat gelovigen graag hebben dat mensen hun lot accepteren? Is het niet gewoon het aloude straf gods idee? Dezelfde motivatie die fundi’s gebruiken om poliovaccinaties af te wijzen? Lijden maakt gelovig.

Het ‘glijdende schaal’ argument van de CU is niet eens een religieus argument!

Dat het wel mag als er 100% zekerheid is op een ziekte, maar niet bij 80% zoals hier, dat is ook weer zoiets typisch. Als je vijf dochters hebt hoef je er maar 4 van aan kanker te zien lijden. Die vijfde spaart god. Moeten we natuurlijk niet inhalig worden en die andere vier ook willen redden…

Daniel’s loszwevende ziel is een aardige vondst, maar als die zich nou, net na de conceptie, aan het embryootje hecht, gooi je toch mooi een zieltje weg. Zonde als je niet aan reincarnatie doet.

op 05 06 2008 at 17:30 schreef Lagonda:

Het gaat erom dat religieuzen het niet kunnen verkroppen dat een mens naar eigen inzicht zijn leven kan regelen, en de macht heeft zich te onttrekken aan al het moois dat de schepping voor hem in petto heeft, zoals builenpest, faecale incontinentie en lintwormen. Als de mens niet meer bang is voor de dood, en niet meer bang is voor pijn of lijden, waarom zou-ie dan nog naar de kerk komen om naar de prevelementen van de dominee te luisteren?

Het is weer een andere vorm van het onuitroeibare groepsinstinct dat koste wat kost grip wil houden op het leven van een individu, omdat een individu dat zijn eigen gang kan gaan de zelfdienende groepsillusie aantast.

op 05 06 2008 at 18:19 schreef herman van der helm:

dus Lagonda, niets principieels, maar puur machtsbehoud?
Jammer, ik dacht dat via dit onderwerp eindelijk eens een diepere discussie met gelovigen en andersdenkende de kop had opgestoken.

op 05 06 2008 at 23:39 schreef Marc:

Ach ja, onze mannenbroeders van de CU (en CDA!). "Behandelbaar" bleek ineens een toverwoord. "Welja mevrouwtje! Wordt er bij uw dochter het BRCA1 of 2 gendefect geconstateerd, dan laat zij toch haar borsten afsnijden. Krijgt ze zekerlijk geen K". En G zag dat het goed was. De religieuze mannenbroeders uit de middeleeuwen bleken ook al niet zo’n probleem te hebben met het verwijderen van de zondige, vrouwelijke uitsteeksels, tenminste, gelet op het middeleeuwse marteltuig…… Wrede hufters.

op 06 06 2008 at 07:05 schreef Piet:

O jippie, dan ruilen we de oude reli-fundi’s in voor de nieuwe zachte new-age kliek. Iets zegt me dat we daar ook nog flink spijt van gaan krijgen.

Laten we het rationeel proberen te houden.

op 06 06 2008 at 07:45 schreef herman van der helm:

daniel schrijft: "Jij geloof dus in een ziel, ik niet."

beste daniel, ik geloof niet in een ziel, ik zie dat er in het klompje cellen dat mens heet, iets zit, wat er niet meer inzit als de mens dood is. Dat je dat ziel kunt noemen mij prima.
Het is louter een constatering. Of die "ziel" blijft voortbestaan na het verlaten van het lichaam, en of het voor of tijdens de conceptie er ook al was, is voor mij niet helder. Daar kom je toe aan geloven of niet geloven.
Maar tijdens het leven van een mens is het voor mij zeker dat hij "bezield" is.

@piet: bovenstaand is zeer rationeel.

@lagonda: ik begrijp het verschil wel, maar mijn hele leven probeer ik al om mensen met vaststaande reliedeeën uit te laten leggen wat de bron ervan zou kunnen zijn.
Dan blijkt religie en spiritualiteit vanuit het zelfde vaatje te tappen.

Daarom vindt ik het jammer dat het in deze discussie (en dan bedoel ik niet alleen de discussie hier, maar in het openbaar debat) over embryoselectie alleen maar over macht gaat en niet over de principiële achtergronden ervan.

op 06 06 2008 at 12:43 schreef Lagonda:

@Herman: Er is religie, en er is spiritualiteit. Religie doet net alsof spiritualiteit in haar verlengde ligt, maar niets is minder waar, want religie en spiritualiteit staan op uiterst gespannen voet met elkaar. Religie is exoterisch, gericht op groepsbeleven, gericht op het handhaven van een absoluut dogma, en volledig zelfdienend — religie heeft niks met God, maar alles met het ego te maken, en met name met die éne specifieke pre-occupatie van het ego: waar sta ik op de OK-ladder binnen de groep? Hoor ik erbij? Val ik niet uit de toon? Sta ik aan de goede kant? Religie is regressief, want het maakt een mens primitiever in zijn denken en zijn doen. Je kunt geen diepere discussie voeren met een religieus mens, want hij denkt in platte stereotypen, en leeft in een twee-dimensionale wereld. Zijn principes betekenen niets; hij weet alleen dat ze ‘waar’ zijn.

Spiritualiteit is esoterisch, gericht op het persoonlijke beleven van het individu, die er op uit zijn persoonlijke vrede met de schepping te sluiten. Binnen spiritualiteit draait het om meta-waarheden die relatief zijn, en is het juist het doel het ego te vernietigen, om zo de blik te verhelderen, en de weg richting God vrij te maken. Spiritualiteit is helemaal niet geinteresseerd in politiek of macht, en heeft niet de pretentie een ander te vertellen hoe het leven geleefd dient te worden.

Nou ja, enzovoorts … Pat Condell legt het hieronder wel behoorlijk goed uit:

op 06 06 2008 at 13:47 schreef daniel:

herman

Maar als je niet in een ziel gelooft, hoe kun je dan zeggen dat het niet uitmaakt welk klompje cellen zich ontwikkeld tot een mens. Het bewustzijn staat niet los van het lichaam, het bestaat uit chemische processen in de hersenen. Het is het lichaam.

Natuurlijk bepalen die cellen wie jij bent. Er is niets anders wat dat kan bepalen. Jouw ‘ik’ zou niet bestaan als jij niet was uitgegroeid van embryo tot mens, het zou zich niet in een ander lichaam hebben geplaatst. Iets wat ik me wel kan voorstellen als er een ziel zou bestaan.

Dus nogal wiedes dat het een moreel probleem is om te besluiten welk embryo wel en welk embryo niet mag leven. -Het is niet zo’n heel erg groot dillema want die ouders kiezen er maar één en wel het meest gezonde, dus er vallen er altijd wel een paar af.

Maar zodra we het hebben over normale zwangerschappen en de vraag of een leven beindigd moet worden kan ik me heel goed voorstellen dat mensen die ooit in hun leven met een mogelijk dodelijke ziekte te maken krijgen toch blij zijn dat ze leven. Of geleeft hebben. Maar dat is een ander issue, en nu niet aan de orde.

op 06 06 2008 at 14:42 schreef Peter:

Komt prenatale diagnostiek ter sprake, dan beginnen sceptici automatisch over een ‘hellend vlak’ dan wel ‘glijdende schaal’. Beide visies zijn onrealistisch. Waar de gelovige bang is dat de hemel straks overspoeld raakt door wegwerpembryo’s, terwijl hun verwekkers in het hellevuur branden, vreest de rabiate ethicus juist het paradijs van Mengele – een wereld waarin naar hartelust met mensenlevens wordt geëxperimenteerd. Het is de angst voor de eeuwige boetedoening versus recente trauma’s uit de geschiedenis. Hel versus horrorverhaal. Je zou haast denken dat hier onze Calvinistische inborst opspeelt: mensen die van de nieuwste genetische bevindingen willen profiteren, moeten dat met de pijn en het verdriet van de abortus bekopen. We zijn op de aarde om te lijden, nietwaar?

Nausicaa over het argument van de ‘glijdende schaal’ in haar meest recente column

op 06 06 2008 at 15:19 schreef herman van der helm:

@daniel:
waarom bepalen die cellen wie jij bent?
Is het niet zo dat het bewustzijn de cellen aanstuurt? Als je loopt of eet, of iets opmerkt of iets zegt, of denkt, doet dat het bewustzijn. Anders zou het woord vrijheid een lege dop zijn.
Ik zie een klompje cellen dat het gehele leven in dienst staat van het bewustzijn, en op een bepaald moment is het op. De cellen zijn niet meer nodig of niet meer in staat om het bewustzijn te dienen. Het bewustzijn verdwijnt uit het lichaam. Dit kan ik constateren, dus voor waar aannemen.
Wat er daarna mee gebeurt en of er iets mee gebeurt kan ik niet constateren en dus moet ik hier overstappen op aannemen. Hier komt levensovertuiging om de hoek kijken. Hier begint ook het hellende vlak denken. Simpel omdat niemand het echt weet.
Het lijkt me dus onzinnig om enbryo’s niet te willen selecteren. Een gelovige zou er mee uit de voeten moeten kunnen en een ongelovige ook. Er valt namelijk niet te manipuleren met het bewustzijn, maar alleen met de cellen en de klompjes hiervan.

op 06 06 2008 at 16:27 schreef daniel:

Is het niet zo dat het bewustzijn de cellen aanstuurt?

Dan is wat jij bewustzijn noemt hetzelfde wat anderen ziel noemen. Iets wat zich blijkbaar buiten het lichaam kan begeven.

Maar het zijn de cellen die het bewustzijn aansturen, je hersencellen wel te verstaan. Dat is overigens heel makkelijk te testen, zonder lichaam heb je geen bewustzijn. Als je dood bent weet niet eens dat je ooit hebt geleeft.

Het bewustzijn verdwijnt uit het lichaam.

En waar gaat dat bewustzijn dan heen? Als je het mij vraagt verdwijnt het niet uit het lichaam. Bewustzijn is een functionaliteit van de hersenen, en zodra de hersenen ophouden met functioneren is het bewustzijn wat door de hersenen gegenereerd wordt weg.

Wat er daarna mee gebeurt en of er iets mee gebeurt kan ik niet constateren

Je kunt het wel constateren maar de conclusie is niet zo prettig. Niemand vindt het een aangenaam idee dat zijn of haar ‘ik’ ooit zal ophouden te bestaan. Daarom klampen we ons vast aan het idee dat bewustzijn zonder lichaam op een bepaalde manier verder kan.

Dat kan het niet.

op 06 06 2008 at 17:26 schreef Roland:

@ Peter:

Ergens hierboven leg je je neer bij een democratie: de meerderheid heeft gelijk, of althans, krijgt zijn zin. Dit is pragmatisch, realistisch en een beetje makkelijk.

De discussie de laatste dagen op allerlei fora over allerlei onderwerpen gaat m.i. met name over de vraag of de regering (/ de meerderheid / de wetgever / een ander) uberhaupt over alles uitspraken kan doen die voor een ieder bindend zijn.

Ik ben voor extreme decentralisatie (doe dat ff bold, kan ik niet): de meeste zaken kunnen het best door de direct betrokkene beslist worden. De regering hoeft van mij helemaal niet voor of tegen embryoselectie te zijn, en persoonlijk sta ik ze elke mening toe. Ze moeten alleen mijn vrijheid om naar eigen eer en geweten te beslissen niet beknotten. Volgens mij vind jij dit ook, dus moet je wat zorgvuldiger formuleren.

op 06 06 2008 at 18:01 schreef herman van der helm:

daniel zegt:

"Als je dood bent weet niet eens dat je ooit hebt geleeft."

wat een aanname zeg. Hoe kom jij aan die wetenschap? Ik zou er geen uitspraak over durven doen, eenvoudigweg omdat ik dat niet kan weten. Ik zou het hoogstens kunnen geloven, maar daar pas ik op dit moment voor.

"Daarom klampen we ons vast aan het idee dat bewustzijn zonder lichaam op een bepaalde manier verder kan"

Wie heeft het nou over verder kunnen? Ik zeg juist dat dat niet te constateren valt.

Het valt mij op dat als je iets opmerkt wat niet past binnen de bestaande geloofsovertuigingen of binnen de anti bewegingen, dat er dan van alles voor je wordt ingevuld.

op 06 06 2008 at 18:02 schreef herman van der helm:

o ja daniel jij zegt:
"Dat is overigens heel makkelijk te testen, zonder lichaam heb je geen bewustzijn."

Wil mij die test eens voordoen?

Ik denk eigenlijk dat je bedoelt: zonder lichaam is er geen bewustzijn te bekennen. Je weet het niet, dat is het probleem.

op 06 06 2008 at 18:40 schreef Peter:

Ja, Roland.

op 06 06 2008 at 19:46 schreef DvR:

als je de overheid grenzen laat stellen aan embryoselectie dan is de stap heel klein de overheid grenzen te laten stellen aan partnerkeuze. En wie zegt dat ik overdrijf: er zijn democratische staten geweest die grenzen aan partnerkeuze hebben gesteld.

Na lezing van een artikel van de zeer erudiete(*) Vlaamse conservatief Matthias Storme moet ik toch erkennen dat Babs hier best een punt had. Storme becommentarieert de uitspraak van een Franse rechter in de zaak over de (islamitische) man die zijn pasgesloten huwelijk ongeldig liet verklaren toen zijn bruid toch geen maagd bleek. Elisabeth Badinter, een islam-kritisch socialiste, vond dat een beknotting van de seksuele vrijheid van de vrouw — een gedachte die ertoe kan leiden, dat de staat (met al zijn ideologische drijfveren) gaat bepalen welke eigenschappen van een huwelijkspartner relevant zijn voor de geldigheid van een huwelijk.

(*: lees ook zijn briljante uiteenzetting over de historische totstandkoming en instandhouding van grondrechten in de Nederlanden, en hun dreigende teloorgang onder Europees recht)

op 07 06 2008 at 12:20 schreef Ernst:

Christenen gaan wel naar de dokter, dat zou dus ook niet moeten mogen. Maar consequent, dat zijn ze kennelijk niet.

En inderdaad, ze laten hun kinderen niet inenten, kan het schelen of die er ongelukkig door kunnen worden, christenen zien dat zonnig in. Te zonniger overigens omdat het hun (in het geheel -nog-) niet christelijke kinderen zijn die de eventuele last van polio ed dragen. En makkelijk ook dat mensen die wat minder streng of geheel niet in de leer zijn, hun kinderen wel laten inenten, zodat het risico voor de kinderen van christenen kleiner is dan het anders zou zijn. Erger nog, we zouden hier al lang niet meer hoeven te enten, als alle religieuzen gewoon aan de entingsprogramma’s hadden meegedaan. Stelletje hypocriete klootzakken, dat beschrijft ze wel aardig vind ik.

En selectie, het hele flirtcircuit is niet anders dan dat. Zo selecteer ik mij bedpartners altijd op een fraai uiterlijk en een aanzienlijk verstand. En toen ik eens ging samenwonen met een aardige man, wist ik al dat er geen kinderen zouden komen, om de simpele reden dat zijn broer een gevaarlijke gek was, en ik er weinig voor voelde om mijn genen met genen van iemand met tenminste een erfelijke aanleg voor gevaarlijke gekte te vermengen. Zo makkelijk is het eigenlijk, embryo-selectie nog voor de conceptie. Dat mijn eens zo teer beminde ook een gevaarlijke gek was, dat is een ander verhaal.

Overigens, ben ik goed geinformeerd dan geldt ook volgens de bijbel/de eoa kerkvader dat er pas leven is als er bloed stroomt, en dat is pas na 16 dagen het geval. De CUmensen zouden dit beter moeten weten dan ik, en het is jammer dat de vraag niet in de Kamer is gesteld.

Tot slot: als ik het goed begrepen heb, is Jezus aan het kruis gaan hangen omdat de erfzonde daarmee zou worden weggenomen. Dus, nooit meer barensnood, geen ziektes meer, en het eeuwige leven op de koop toe. De barensnood is er nog steeds, en dat eeuwige leven is uit tactische overweging naar een plaats buiten de kenbare werkelijkheid verplaatst. Niet controleerbaar gemaakt, want dat iemand die een paar dagen dood is nog zou leven (denk aan de Monty Pyton setch over de dead parrot) is zelfs de gelovigste gelovige niet wijs te maken.

Maar het vrij van ziektes zijn was dus ook een belofte, en die zou nu eindelijk eens vervuld kunnen worden. Mij lijkt derhalve dat de CU als eerste op de bres zou moeten staan voor embryoselectie zodat er eindelijk eens een van gods beloftes wordt nagekomen.

op 08 06 2008 at 20:15 schreef daniel:

herman

Hoe kom ik aan die wetenschap dat je als je dood bent niet meer weet dat je ooit hebt bestaan?

Omdat je ook niet weet dat je zal bestaan voordat je werd geboren.

Er is enorm veel bewijs dat bewustzijn alleen mogelijk is mét lichaam en geen enkel bewijs dat er bewustzijn mogelijk is zonder lichaam. Dan zijn we vrij snel uitgepraat, lijkt me.

Ik zou er geen uitspraak over durven doen

Dat snap ik. Het geloof in een ziel is de wens om onstervelijk te zijn. Niemand wil accepteren dat ie zal sterven. Ik ook niet, ik kan het wel rationeel beargumenteren, maar emotioneel kom ik er niet bij. Veel aangenamer is daarom de hoop op een voortbestaan na de dood. Dat is het geloof in een ziel, voor dat geloof heb je een God of een religieus systeem nodig.

Daarom zeg ik dus dat je gelooft in een ziel. Je wilt jezelf die hoop niet ontnemen dat er nog iets is na de dood, en in het verlengde daarvan vind je dus ook dat het niet dat het de cellen zijn die bepalen wie je bent maar blijkbaar iets anders.

Het valt mij op dat als je iets opmerkt wat niet past binnen de bestaande geloofsovertuigingen of binnen de anti bewegingen, dat er dan van alles voor je wordt ingevuld.

Nou, ik begrijp -of meen te begrijpen- wat de consequenties zijn van bepaalde gedachtes vaak zonder dat de persoon die ‘m uitspreekt daar zelf van bewust is. Dat is ook wel ergens logisch, als je er van bewust was dan zou je er -zoals bijvoorbeeld nu de ziel- naar alle waarschijnlijkheid net zo over denken als ik.

Tenzij je in God gelooft natuurlijk, maar dan zou je dus wel bewust zijn van de consequenties van die gedachte en daar dus ook achter staan.

Maar niet in God geloven, en wel in een ziel…da’s een beetje raar.

Wil mij die test eens voordoen?

Natuurlijk: De dag nadat je doodgaat probeer je contact met mij op te nemen.

Veel success!

op 08 06 2008 at 21:17 schreef herman van der helm:

@daniel.

Je zegt: "Er is enorm veel bewijs dat bewustzijn alleen mogelijk is mét lichaam en geen enkel bewijs dat er bewustzijn mogelijk is zonder lichaam."
Van het eerste nog het laatste is geen enkel bewijs voorhanden. dus daarmee zullen we het moeten doen.

Ik denk dat je zou moeten zeggen: er is enorm veel bewijs dat bewustzijn mogelijk is met een lichaam en geen enkel bewijs dat er bewustzijn is zonder.

Als je het zo zegt ben ik het met je eens. En omdat ik er vanuit ga dat er bewustzijn is met een lichaam denk ik en zie ik dat dit bewustzijn in staat is het klompje cellen dat we lichaam noemen aan te sturen zoals ik eerder schreef.

Als het lichaam dood is, zie je nog wel dezelfde hoeveelheid cellen, in dezelfde rangschikking, maar er is iets verdwenen. Ik denk dat dat het bewustzijn is, wat ook wel door sommigen ziel wordt genoemd. Dat het weg is kun je zien. Ik neem aan dat je wel eens een dood iemand hebt kunnen bewonderen? Je kunt er niet omheen dat dit geheel ontzielt is. zelfs niet als je bij een dode staat te kijken die hersendood is, maar nog steeds via machines ademt. Je ziet gewoon dat er iets weg is.
Als je je gaat afvragen of het daarna ergens heengaat dan komt het geloven of het ontkennen pas om de hoek kijken

"Maar niet in God geloven, en wel in een ziel…da’s een beetje raar."

Dat moet dan maar.

"Wil mij die test eens voordoen?
Natuurlijk: De dag nadat je doodgaat probeer je contact met mij op te nemen."

heel leuk gevonden serieus, maar het probleem is dat het eigenlijk mijn visie onderbouwt. Tijdens het leven heb je bewustzijn dat een lichaam aanstuurt. Een lichaam dat kan communiceren in opdracht van het bewustzijn. Zodra het lichaam is ontzielt is dit niet meer mogelijk. Het aansturen is voorbij.
Als er een mogelijkheid zou bestaan om daarna te communiceren, zou het bewijs van een leven na de dood er zijn. Maar zover is het niet. Dus moeten we hier overstappen op geloven of aannemen van het wel of niet voortbestaan van het bewustzijn. En zover ga ik niet. Het voornaamste wat ik op dit moment doe is tijdens mijn bewustzijn in het lichaam die aansturing zo goed mogelijk laten verlopen. Wat daarna gebeurt is mij om het even.

Leuk dat ik in ieder geval een klompje cellen heb gekregen bij de conceptie die het al vijfenvijftig jaar (inclusief draagtijd) weten vol te houden met het soms veeleisende bewustzijn van mij. Ik wou dat de reliemensen dit ook een ander zouden gunnen.

op 08 06 2008 at 22:05 schreef daniel:

En omdat ik er vanuit ga dat er bewustzijn is met een lichaam denk ik en zie ik dat dit bewustzijn in staat is het klompje cellen dat we lichaam noemen aan te sturen zoals ik eerder schreef.

Dat is weer de notie van een ziel. Het lichaam heeft een orgaan, de hersenen, wat bewustzijn genereerd. Zonder hersenen, geen bewustzijn. Jij ziet die twee als los vanelkaar, ik begrijp niet waarom.

Als het lichaam dood is, zie je nog wel dezelfde hoeveelheid cellen, in dezelfde rangschikking, maar er is iets verdwenen

Dat is gevolg van het feit dat het lichaam niet meer functioneerd, de spieren verslappen zodat zelfs de gelaatstrekken van het gezicht veranderen.

Ik denk dat dat het bewustzijn is, wat ook wel door sommigen ziel wordt genoemd.

Da’s romantiek.

Als je je gaat afvragen of het daarna ergens heengaat dan komt het geloven of het ontkennen pas om de hoek kijken

Nee hoor, jij bent al in de geloofsfase. De vraag is alleen waarin jij gelooft.

Dat moet dan maar.

Nee, dat is zelfbedrog. Als je in de ziel gelooft, geloof je in God. En als je niet in God gelooft, hou je je zelf voor de gek.

Dus moeten we hier overstappen op geloven of aannemen

Aannames kun je alleen maar maken gebaseerd op aantoonbare feiten.

Het is te bewijzen dat lichaam en bewustzijn samen gaan, want bijna iedereen met een lichaam is zich daarvan bewust. Tenzij dat lichaam schade heeft opgelopen aan de hersenen, toevallig het orgaan wat bewustzijn genereerd. Daaruit kan ik niet concluderen dat er bewustzijn is zonder lichaam.

Wel het tegenovergestelde.

Leuk dat ik in ieder geval een klompje cellen heb gekregen bij de conceptie

Die cellen zijn uitgeroeid tot organen, een van die organen zijn je hersenen. Die hersenen waren niet volgroeid toen je geboren werd, daarom kan je je die tijd niet herinneren.

op 08 06 2008 at 22:06 schreef daniel:

En als je niet in God gelooft en toch in de ziel…hou je jezelf voor de gek…

op 08 06 2008 at 22:47 schreef Loor:

Maar niet in God geloven, en wel in een ziel…da’s een beetje raar.

Daniel, leg uit. Ik zie die twee geheel los van elkaar.

op 08 06 2008 at 23:57 schreef visarendje:

“En als je niet in God gelooft en toch in de ziel…hou je jezelf voor de gek…”

Als je met ‘ziel’ bedoelt, iets wat na de dood blijft voortbestaan, ben ik het met je eens.

Maar ik heb de indruk dat er hier verwarring is tussen de begrippen ‘ziel’ en ‘bewustzijn’.

op 09 06 2008 at 01:54 schreef Ernst:

De jongens en meisjes in Afghanistan hebben een bewustzijn, dit verhindert de hufters van de CU niet om hen met inadequate (=dodelijke) apparatuur op pad te laten gaan.

op 09 06 2008 at 07:33 schreef daniel:

Als je met ‘ziel’ bedoelt, iets wat na de dood blijft voortbestaan, ben ik het met je eens..

Dat is precies wat ik bedoel.

Maar ik heb de indruk dat er hier verwarring is tussen de begrippen ‘ziel’ en ‘bewustzijn’

Omdat er gelooft wordt dat alles wat een bewustzijn heeft, ook in het bezit van een ziel is. Zeker als het menselijk is.

op 09 06 2008 at 08:47 schreef herman van der helm:

daniel zegt:
"Als je met ‘ziel’ bedoelt, iets wat na de dood blijft voortbestaan, ben ik het met je eens..

Dat is precies wat ik bedoel."

daarom begrijp jij niet wat ik bedoel. Ik heb het erover dat het bewustzijn, (van jou komt de suggestie dat ik hiermee ziel bedoel) tijdens het leven het lichaam aanstuurt.

Een stapje verder gaand: Ik zie vaak dat het bewustzijn ook nog veel regelt aan de omstandigheden waar dit lichaam zich in bevindt. Als ik, zoals regelmatig heeft plaatsgevonden, overspannen ben geweest, zie ik dat er om mij heen van alles verandert. Ik zie allerlei narigheid op mijn pad ontstaan dat er in normale tijden niet is. Mijn uiterlijk verandert, mensen mijden mij, iedereeen benadert mij vijandig etc.
Mijn vrouw zegt altijd dat ze aan de rotzooi op mijn bureau mijn geestelijke conditie kan aflezen.

Als ik daarentegen in goede doen ben, zoals nu, heeft het leven veel meer kleur, heb ik weinig tot geen last van een negatieve houding van de mensen om mij heen, enzovoort

Kortom je bewustzijn stuurt meer aan dan alleen het klompje cellen.

op 09 06 2008 at 13:51 schreef Hosseyn:

@Lagonda
Dat onderscheid religie/spiritualiteit, hoe kom je daaraan? Ik hanteer altijd godsdienst/religie als grote tegengestelden, het eerste ritueel en groepsgericht, het tweede esoterisch, als functie van het bewustzijn.Hanteer je nu je eigen definities, of woordenboekbetekenissen? (even geen boeken bij de hand) Volgens mij is een integere boeddhist niet echt met de groep bezig, en al zeker niet met een god, hoewel zelfs zulke religies in de praktijk snel terugvallen in groeps(res)sentimenten.

op 09 06 2008 at 15:55 schreef Lagonda:

@Hosseyn: Dat is inderdaad precies wat ik bedoel. Ik weet niet hoe ik aan mijn definities kom, al is ‘spiritualiteit’ een ongelukkige term — is vind ‘esoterie’ beter.

op 09 06 2008 at 17:20 schreef Hosseyn:

Het vervelende is dat inmiddels al die termen nare associaties wekken, maar goed, daar ontkom je niet aan.

op 09 06 2008 at 19:15 schreef visarendje:

“Kortom je bewustzijn stuurt meer aan dan alleen het klompje cellen.”

Ik denk dat ‘je bewustzijn’ een onderdeel is van dat klompje cellen.

op 09 06 2008 at 19:44 schreef Hosseyn:

Geen onderdeel, visarendje. Je moet het eerder zien zoals bij een computerprogramma dat een hogere organisatie is van de verschillende onderliggende codesystemen maar daar geen onderdeel van uitmaakt.

op 09 06 2008 at 19:58 schreef Lagonda:

Tsja… de term ‘spiritualiteit’ roept ook allerlei associaties op new-age gezweefkees zoals hierboven al iemand opmerkte — en van new-age krijg ik jeukende blaasjes achter de rand van mijn eikel.

op 09 06 2008 at 20:31 schreef visarendje:

“Je moet het eerder zien zoals bij een computerprogramma dat een hogere organisatie is van de verschillende onderliggende codesystemen maar daar geen onderdeel van uitmaakt.”

Schitterend geformuleerd, maar kun je het ook uitleggen, niet iedereen is van jouw niveau.

op 10 06 2008 at 09:28 schreef herman van der helm:

hosseyn schreef:“Je moet het eerder zien zoals bij een computerprogramma dat een hogere organisatie is van de verschillende onderliggende codesystemen maar daar geen onderdeel van uitmaakt.”

ja hosseyn, en dat "klompje cellen" = "de verschillende onderliggende codesystemen" is geen bewustzijn, maar is het voertuig ervan.

op 10 06 2008 at 09:51 schreef Hosseyn:

Visarendje: het programma waarin je nu kijkt, IE of Firefox of zo, bestaat in werkelijkheid uit een paar honderdduizend coderegels, die weer op en dieper niveau bestaat uit machinetaalinstructies en op het diepste niveau uit het binaire systeem van enen en nullen. Ieder niveau maakt een vertaalslag naar een hoger, tot jij uiteindelijk een programmaatje voor je hebt.

op 11 06 2008 at 01:39 schreef Ernst:

Waarom zijn er toch zo veel mensen die zich druk maken over een bewustzijn na de dood, en zo weinig die zich bekreunen over het bewustzijn tijdens het leven?

op 12 06 2008 at 01:04 schreef DvR:

Opdat men zijn aardse lijden in waardigheid en stilte zal dragen, Ernst.

(m.a.w., opdat het gepeupel protestloos zijn productie in dienst stelt van degenen die hem die onzin op de mouw hebben gespeld)

op 12 06 2008 at 12:50 schreef daniel:

Waarom zijn er toch zo veel mensen die zich druk maken over een bewustzijn na de dood

De angst voor het sterven.