Tijd voor een nieuwe ARP

49 Reacties

op 28 05 2008 at 11:41 schreef simone:

Heb ooit de wijze les geleerd dat het effectiever is ergens voor dan ergens tegen kunt zijn. (b.v. partij voor de dieren is sterker dan partij tegen de dierenkwelling).
Wat is het tegenovergestelde van theistische / gelovige? maar dan positief gesteld?
Rationeel, Verstandelijke, Realistische?

op 28 05 2008 at 11:56 schreef piet b:

citaat uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Anti-Revolutionaire_Partij

‘De Anti-Revolutionaire Partij (ARP) was de eerste politieke partij in Nederland.’
ik denk dat je een andere naam moet zoeken.

op 28 05 2008 at 12:57 schreef filantroop:

Wars van geloof en goden, zal ik toch niet op de nieuwe ARP stemmen. En dat vanwege mijn gezonde wantrouwen jegens heel wat ongelovigen, van wie er velen hun smaakpapillen graag trotseren met een totalitair hapje. Je hebt nu eenmaal rechtse en linkse atheïsten. De linkse laten de laatste jaren zien dat ze dol zijn op relikritiek, mits het niet de islam betreft.

Overigens moet de vermeende geloofsneutraliteit van PvdA, VVD en D66 omgekegeld worden met een flinke korrel zout. De PvdA is van aanvang een semi-religieuze partij geweest, met in de oprichting naast SDAP’ers, christelijk-historische, gereformeerde en katholieke liefhebbers van een coalitie met vooral confessionele partijen. Er was jarenlang zelfs een katholieke werkgroep binnen de partij actief.
De twee liberale partijen hielden na de deconfessionalisering die zich vanaf de zestiger jaren ingezet heeft, als asielcentrum voor gelovigen de deuren wijdopen. In iedere blazer en deux-pièces kan een kerkganger schuilgaan. En als je met argusogen het dubbele paspoort van een staatssecretaris moet beoordelen, dan ook de twee agenda’s die gelovigen in niet niet-confessionele partij er mogelijk op na houden.

op 28 05 2008 at 13:20 schreef BigPete:

Net zo min als ik partijen die religie als basis hebben zie zitten zie ik een partij die atheïsme als uitgangspunt heeft ook niet zitten. Wat hebben de atheïsten gemeen met elkaar? Ik ben erg rechts, anderen zijn misschien extreem links. Op het anti religie gebied vinden we elkaar wellicht maar op tal van andere terreinen vechten we elkaar de tent uit. Gedoemd om te mislukken.

op 28 05 2008 at 19:46 schreef Tofuburger:

Je richt een partij voor vrijheid en brood op. Je krijgt drie zetels. Wat doe je dan? Pak nou eens de macht met grote thema’s! Vrijheid interesseert de man in de straat geen moer.

op 28 05 2008 at 20:02 schreef Peter:

Hoe weet jij dat, Tofu? Heb je met ‘m gepraat, met de man in de straat?

op 28 05 2008 at 20:17 schreef Paco:

Tofuburger heeft gelijk. Zolang ze nog elke maand automatisch uitkeringen gestort krijgen zal ze het een worst zijn. Partijen en politiek zijn onbelangrijk.

op 28 05 2008 at 20:25 schreef Peter:

Wie zijn ‘ze’? De man in de straat? Hoe weet jij dat, Paco? Dat het ‘ze’ een worst zal zijn zolang ‘ze’ hun uitkering gestort krijgen?

Hoe heet-ie eigenlijk, de man in de straat?

op 28 05 2008 at 21:26 schreef filantroop:

De man in de straat? Vandaag zag ik hem dan eindelijk. Althans, ik nam als vanzelfsprekend aan dat het hem was, want een andere zag ik op dat moment niet. Hij droeg een lange gabardineregenjas, een gleufhoed en een enigszins slobberende corduroybroek.
Ik sloeg hem een tijdje onopvallend gade en zag dat hij met een lijvige aktetas langs de deuren ging. Nader onderzoek wees uit dat hij colporteerde met kleurpotloden van Caran d’Ache.
Nadat hij bij mijn overbuurvrouw aangebeld had, en in de deuropening mijn in gebloemde peignoir gehulde buurvouw verscheen, opende de man zijn regenjas en toonde haar zijn koopwaar. Een Caran d’Ache Aquarelle in sepia, naar later mocht blijken.
Vertrouw dus nooit de man in de straat, Jan met de pet, of de onbekende soldaat. Je weet maar nooit.

op 28 05 2008 at 21:46 schreef Paco:

Dat kan je zien aan het aantal zetels die de rooie partijen altijd halen. Uitkerinkje veilig stellen en daarna weer kankeren op vooral buitenlanders. Ga maar horen in de volkswijken Peter.

op 29 05 2008 at 10:39 schreef babs:

Peter,
Je zegt zelf volgens mij altijd dat Nederlanders uiteindelijk stemmen op 1% koopkrachtverbetering.

Thomas,
ad c) Die gaat wat mij betreft wel op. Ik voel me door zo’n arrestatie van een tekenaar nogal lamgeslagen, maar ik denk niet dat het oprichten van weer een politieke partij het antwoord ik.

Wat wel te DOEN? Ik weet het ook niet. Heel rijk worden en vrijheid kopen is nog het best denk ik.

op 29 05 2008 at 10:57 schreef N. Molrat:

Babs, waar koop jij je vrijheid?

op 29 05 2008 at 11:04 schreef Peter:

Peter, Je zegt zelf volgens mij altijd dat Nederlanders uiteindelijk stemmen op 1% koopkrachtverbetering.

Dat baseer ik op de uitslagen van de verkiezingen, die we de afgelopen jaren hebben gehad. Maar om mensen die pretenderen te weten wat ‘de man in de straat’ beweegt, moet ik altijd vreselijk lachen.

Ik durf te speculeren dat vrijheid de man in de straat wel degelijk bezighoudt. Maar hij zal zich niet druk maken om een cartoonist of een lelijk schilderij.

Zodra het zijn zoon is, die van zijn bed wordt gelicht door Hirsch Ballins SS, dan zul je zien dat de man in de straat opeens beseft wat er van hem wordt afgepakt. Wat het daadwerkelijk betekent als onze vrijheden worden ingeperkt.

op 29 05 2008 at 11:05 schreef Peter:

Geld is gedrukte vrijheid, Molrat. Hoe meer geld, hoe meer vrijheid.

op 29 05 2008 at 11:11 schreef stoethaspel:

Ik geloof niet in atheïsme want voor atheïsme moet je gelovig zijn. Ik wantrouw gelovigen per definitie.

Bovendien, wat hebben we aan de zoveelste one-issue partij? Wie boeit het nou in welke sprookjes mensen geloven, gemaakt te zijn door god, de maakbaarheid van de wereld of de mens?

Zou wereldwijd de godsdienstoorlog worden aangewakkerd wanneer enkele atheïsten zich expliciet in politiek verband zouden manifesteren.
Tuurlijk wel. Atheïsme is een geloof. Overtuigde atheïsten zijn over het algemeen net zulke nare mensen als theïsten.

op 29 05 2008 at 12:00 schreef Thomas Cool:

(a) Dat van die anti-etcetera (ARP) wist ik natuurlijk – de naam/afkorting is niet voor niets zo gekozen.

(b) Atheisme zegt inderdaad nog niet of je voor lage of hoge belastingen bent. Eventueel dan een LARP of HARP, maar het ging hier juist om het tegengeluid ter omvang van zo’n Partij voor de Dieren. Misschien eerst samenwerken en daarna mooie krantenkoppen over een splitsing … ?

(c) Het politiek activisme onder de lezers van FN is dus niet zo groot, als ik e.e.a. zo lees. Als lammeren naar de slachtbank ?

(d) De ondertekening is overigens met Thomas Cool (politiek, commercie) en niet met Thomas Colignatus (wetenschap)

op 29 05 2008 at 12:10 schreef Thomas Cool:

Ik moet er eigenlijk aan toevoegen: als mensen destijds lid waren geworden van het LPF, contributie hadden betaald, dan was er voldoende geld geweest om PF te beschermen. Maar Nederlanders willen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Daarna klagen en jammeren, maar niet de conclusie trekken dat je eens iets moet DOEN. Wanneer je bovenstaand commentaar leest, allerlei tegenwerpingen en excuses, OK, stel je geweten maar gerust, slaap zacht.

op 29 05 2008 at 13:41 schreef babs:

Met veel geld kun je:
-verboden kunstuitingen kopen
-politieagenten omkopen
-ministers omkopen
-verboden kunstenaars steunen
-een advocaat inhuren die een aanklacht indient tegen Velleman wegens wederrechtelijke vrijheidsbeneming, en vervolgens natuurlijk de art. 12 procedure als het OM niks doet.
-een zwaar verliesgevende krant/website beginnen, waar journalisten een ton bonus per gevallen minister krijgen.
-een politieke partij relevant maken.
-Een TV zender beginnen.

Je kunt niet echt vrijheid kopen en met veel geld ben je waarschijnlijk ook niet vrijer, maar met veel geld kun je het de vijanden van de vrijheid wel een stuk lastiger maken. Maar als je een beter idee hebt, Molrat, hoe ik ervoor kan zorgen dat types als Donner en Hirsch-Ballin binnen afzienbare tijd, roemloos van het politieke terrein verdwijnen, houd ik me van harte aanbevolen. O ja, en geweldloos graag. Ik verlaag me niet tot hun niveau.

op 29 05 2008 at 14:08 schreef N. Molrat:

Babs, ik weet het ook niet. Het zijn allemaal aardige ideeen maar als de massa bij de volgende verkiezingen weer vrolijk gaat stemmen op de meest onderdrukkende politici dan bereik je uiteindelijk nog niets.
Misschien moeten we ons geld inzetten op een flitsende reclamecampagne voor vrijheid. Je zou de ‘man in de straat’ ervan moeten overtuigen dat vrijheid het mooiste en leukste is dat je kunt hebben.

op 29 05 2008 at 15:00 schreef Ansje:

Voor de meeste mensen, zeg maar ‘de man in de straat’ is vrijheid ook heel erg eng.

Vrijheid houdt namelijk in dat je niet alleen zelf KUNT, maar ook zelf MOET kiezen

op 29 05 2008 at 15:06 schreef babs:

Is ook geld voor nodig in elk geval. Zelf denk ik meer in onafhankelijke informatievoorziening.

Combineer geenstijl met zapruder zeg maar. En dan de fact-checkers van Amerikaans niveau eroverheen. Papier, TV en Internet.

op 29 05 2008 at 15:57 schreef stoethaspel:

Nog maar even de vraag: Waarom moet het zonodig atheistisch zijn, die nieuw op te richten partij?

op 29 05 2008 at 23:58 schreef Bert Brussen:

"Atheïsme is een geloof"

Beslist niet, maar dat weet je zelf ook wel. Anders zou je het niet zo stellig zeggen. Wel zielig om altijd diezelfde uitgekauwde "argumenten" tegen atheisme te moeten horen.

Geen geloof, geen rechts, geen links.
Atheisme is leven zonder goden of religie. Valt niks aan te geloven.

Opvattingen van andere hele en halve, linkse danwel rechtse, liberale of totalitaire atheisten doen daar niets aan af.

Mocht je het atheisme toch nog geloof willen noemen, kom dan met bewijzen. Maar dat wordt lastig, bij geloof.

"Waarom moet het zonodig atheistisch zijn, die nieuw op te richten partij?"

Als ie niet a-theitisch is, is ie theistisch. En van theistische partijen hebben we dus al genoeg in Nederland.

"Overtuigde atheïsten zijn over het algemeen net zulke nare mensen als theïsten."

Atheisten zijn niet "overtuigd". Ze zijn niets. Ze weten wat ze kunnen weten. Overtuigden zijn gelovigen. Die weten niet zeker bij gebrek aan bewijs maar laten zich door verhalen toch maar overtuigen. Ik vind trouwens weinig naars aan atheisten. Ik heb een atheist nog nooit horen beweren dat ik geen euthanasie mag plegen of dat ik geen boodschappen mag doen op zondag. Van de atheist mag IK alles; zal de atheist een zorg zijn. Dat is nou juist wat er zo fijn is an atheisme. Het valt anderen er niet mee lastig. Althans, er zijn geen fundamenten onder atheisme die bepalen dat het voor iedereen geldt, hetgeen bij theisme zo jammerlijk aanwezig is.

op 30 05 2008 at 11:41 schreef Paco:

Zeker tijd voor een nieuwe ARP, tijd voor echte normen en waarden. Stop het gek worden van Nederland.

op 30 05 2008 at 12:02 schreef stoethaspel:

Beslist niet, maar dat weet je zelf ook wel. Anders zou je het niet zo stellig zeggen. Wel zielig om altijd diezelfde uitgekauwde "argumenten" tegen atheisme te moeten horen.

Dat heeft met de stellingname van het atheïsme zelf te maken.

Je merkt het zelf al op: Niet theïsme, dan a-theïsme.
Theïsme wil zeggen, het geloof aan het bestaan van een god. En analoog aan symmetrie en asymmetrie wil a-theïsme dus zeggen, het niet geloven aan het bestaan van een god. Dat is geen vrijblijvendheid, dat is een claim. Een claim die je niet hard kunt maken, bovendien.

Logica brengt je in dit verband niet verder dan onzinnige stellingen, zoals de jouwe, aangezien logica geen vat heeft op metafysische zaken. En metafyisch lijkt me nou bij uitstek een predikaat dat van toepassing is op een godheid. Daaruit volgt: Geloven aan een god is een opvatting met metafysische grondslag, niet geloven aan een god is dat dus evenzeer, aangezien je niets zinnigs kunt zeggen over dat wat ‘voorbij/achter de ‘dingen’ ligt’. Zelfs een filosoferende dominee als Immanuel Kant was objectief genoeg om dat in te zien…

Wil je logica toepassen op een godsbegrip, dan past er slechts één benadering: Het agnosticisme. Dat is eerlijk genoeg om te zeggen dat we wetenschappelijk gezien geen uitspraken kunnen doen over het wel of niet bestaan van een god.

Het valt anderen er niet mee lastig. Althans, er zijn geen fundamenten onder atheisme die bepalen dat het voor iedereen geldt, hetgeen bij theisme zo jammerlijk aanwezig is.

Misschien heb je meegekregen dat Marxisme nou bij uitstek een atheïstische doctrine is…

op 30 05 2008 at 12:23 schreef Peter:

Echte normen en waarden, Paco? Toe, noem er eens een paar?

op 30 05 2008 at 12:53 schreef Paco:

Por ejemplo: opstaan voor oudere mensen in het openbaar. Simpel toch?? Zo zijn er genoeg Peter. Ik ga ze niet opsommen, ga jij dat maar doen.

op 30 05 2008 at 13:05 schreef DvR:

"Wil je logica toepassen op een godsbegrip, dan past er slechts één benadering: Het agnosticisme. Dat is eerlijk genoeg om te zeggen dat we wetenschappelijk gezien geen uitspraken kunnen doen over het wel of niet bestaan van een god."

Dat is onjuist. Er bestaat maar een beperkt aantal dingen. Daar staat tegenover, dat er een onbeperkt aantal dingen niet bestaat.

De kans dat een onbekend ding toch in die eerste groep valt, is daarmee verwaarloosbaar (want oneindig) klein. Het zou onwetenschappelijk zijn die kans als bestaand te erkennen – zoals het ook apert onwetenschappelijk zou zijn, te verlangen dat iemand het niet-bestaan aantoont.

Er zijn er die daar tegenin brengen, dat alle natuurlijke pracht op zich al het bewijs vormt van het bestaan van een intelligente schepper. Wat die brave lieden vergeten is dat zij, ongeacht of de Aarde ontstaan of geschapen is, tot diezelfde gedachte gekomen zouden zijn.

op 30 05 2008 at 13:48 schreef stoethaspel:

@DvR

Waarmee je dus, in effecto, alle metafysica buitensluit. Da’s nou precies waarom ik niet op een atheïstische partij zit te wachten.

Dat vertoont namelijk eenzelfde soort claim-gedrag op waarheid als de theïsten doen.

Het agnosticisme stelt: "Ik weet het niet". Voor nieuwsgierige, niet al te behoudende geesten lijkt dat me de meest gezonde houding.

op 30 05 2008 at 13:54 schreef Peter:

Beleefdheid en fatsoen is een zaak van de mensen zelf, Paco, niet van de politiek.

Wat wil je nou, dat de politie bekeuringen gaat uitdelen aan mensen die niet opstaan voor bejaarden en zwangeren in het openbaar vervoer?

op 30 05 2008 at 14:48 schreef DvR:

Stoethaspel: Nee, het is een kwestie van wat je als bestaanbaar wilt erkennen. De wetenschap ontdekt dagelijks nieuwe zaken – dat kan ook niet anders, anders zou onze kennis volmaakt zijn. Het is bijvoorbeeld zeer waarschijnlijk dat we nog allerlei nieuwe plant- en diersoorten en hemellichamen zullen ontdekken. Maar dat er een intelligente schepper bestaat, iets waarvoor geen enkel precedent bestaat, dat is zo onwaarschijnlijk dat het zinloos is er zelfs maar over te fantaseren.

op 30 05 2008 at 14:56 schreef stoethaspel:

@DvR

Bizar. Ik volg je laatste verhaal volledig, knik zelfs instemmend maar kan me absoluut niet vinden in je conclusie dat met zekerheid te zeggen valt dat een godheid niet kan bestaan.

Wat bij mij dan weer leidt tot de vraag: Waarom wil men dat zo graag uitsluiten?

op 30 05 2008 at 15:56 schreef Paco:

@Peter, dat is nog veel te netjes voor dat schorem. Zo moeten door ns-knokploegen de trein uit geflikkerd worden. Dat zal ze leren. Kan het personeel van ns en busmijen zonder gevaar weer hun werk doen. Sociale Dienst enz. idem.

op 30 05 2008 at 17:13 schreef Thomas:

(a) Misschien is een "Agnostisch Republikeinse Partij" dan aardig. Het klinkt ook sympathiek. Maar toch, je kunt niet zeggen dat logica je dwingt tot agnosticisme. Het punt is namelijk dat het begrip "god" niet helder gedefinieerd is. Noem een eigenschap, stel dat God A die moet hebben, ga daar flink over nadenken, en dan vind je een uitzondering, wat dan betekent dat het God B is. Enzovoorts. Op deze wijze doordenkend kom je bij Spinoza uit. Als ik het ruw mag stellen: de wereld / natuur bevat alles al, zodat God = Natuur de meest logische veronderstelling is. En dan heb je feitelijk (maar niet geloofsmatig) het standpunt van een atheist, die alleen naar de natuur kijkt. Dus het agnosticisme valt af wegens onduidelijkheid over wat je dan niet weet, en wat we wel weten blijft over als het betere richtsnoer.

(b) Ik dacht nog dat Paco misschien heel practisch de eerste partijvergadering moest uitschrijven, maar na die boutade over ns-knokploegen twijfel ik weer. Weer terug naar de tijd dat de treinen op tijd reden ?

op 30 05 2008 at 21:35 schreef Theo I:

Volkomen met Piet B. eens. Je kunt beter voor iets zijn dan tegen iets. Wat atheisme betreft kies ik meer voor het nieuwe begrip "vrije gelovige" in tegenstelling tot "gebonden gelovige"
In het programma KnevelvandenBrink zegt de minister van binnnelandse zaken: ik ben een ongelovige (negatieve toonzetting) en ze bedoelde dat ze niet bij een kerkgenoorschap was aangesloten. Ze had dus beter kunnen zeggen : ik ben een vrije gelovige, positieve toonzetting.

op 31 05 2008 at 12:12 schreef stoethaspel:

Beste Thomas,

Ten eerste. Alleen in de aristotelische predikaat-logica wordt gewerkt met attributen van premissen die gedefinieerd moeten worden op de manier waarop jij dat omschrijft. In de moderne predikaat-logica kan men niets met een begrip als God of ‘het Goede’, zaken waarmee Aristoteles en navolgelingen graag werkten, omat het verficiatie principe ontbreekt op grond waarvan je kunt beoordelen of een zivolle bewering wordt gedaan. Als God niet kan gelden als een premisse voor een logische redenering, kan het omgekeerde ook niet het geval zijn. Zonder aanname van de waarheid van een premisse vervalt alle geldigheid van een redenering en dan kan de conclusie wellicht nog waar zijn, maar een geldige redenering mag je het niet noemen.

Paar dingen: Jij reduceert het godsbesef van gelovigen tot een soort calculatie-methode. Hoewel zelf ongelovig, want agnost, geloof ik niet dat dat de exercitie is die gelovigen in hun hoofd uitvoeren.

Baruch de Spinoza werd ge-excommuniceerd vanwege deze methode. En dat was niet zo heel gek, als je er over nadenkt, want de idee natuur==God hield voor de gelovigen niet voldoende sturende kracht in. Voor veel van hen is God niet een passieve kracht waarop wij invloed kunnen uitoefenen.

Ikzelf ben gek op Spinoza’s methode, maar begrijp wel waarom ze hem niet moesten.

op 31 05 2008 at 20:43 schreef DvR:

Bizar. Ik volg je laatste verhaal volledig, knik zelfs instemmend maar kan me absoluut niet vinden in je conclusie dat met zekerheid te zeggen valt dat een godheid niet kan bestaan."

Wat bizar is, is dat je op je eigen vooroordelen zit te reageren in plaats van op wat er gezegd is. Ik heb tweemaal duidelijk gezegd dat het bestaan van een god uitermate onwaarschijnlijk is. Jij maakt daar van, dat ik met zekerheid meen te kunnen zeggen dat er geen god bestaat.

Wat bij mij dan weer leidt tot de vraag: Waarom wil men dat zo graag uitsluiten?

Begrijp je het verschil wel tussen "niet in het bestaan van een god geloven" en "geloven in het niet-bestaan van een god"? Om atheïst te zijn, volstaat dat eerste. De ‘a’ van a-theïst is de griekse alpha (‘niet’), het staat niet voor ‘anti’.

Een agnost meent god niet te kunnen kennen, en beantwoordt de vraag of er volgens hem een god is daarom met ‘ik weet het niet’. Ik vind dat inconsequent en mogelijk zelfs laf (immers de reden om je niet uit te spreken, zou kunnen zijn dat je stiekem bang bent voor het vagevuur). Een consequente agnost zou iedere keer dat hij zich een glaasje kraanwater inschenkt, moeten kijken of er geen smurf in zit. Daarvan kan hij immers ook niet weten of ze al dan niet bestaan.

op 31 05 2008 at 23:23 schreef stoethaspel:

@DvR

Ach, vooroordelen… Niet opletten en wat al niet… De van Dale er maar eens bijpakken dan?

Leest u even mee?

athe·ïs·me (het; atheïstisch, atheïst)

1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god.

Leuk dat jij het anders ziet, maar ik geloof dat het algemeen gebruik er toch anders uitziet.

op 31 05 2008 at 23:34 schreef stoethaspel:

"Ik vind dat inconsequent en mogelijk zelfs laf (immers de reden om je niet uit te spreken, zou kunnen zijn dat je stiekem bang bent voor het vagevuur)."

Niks inconsequents aan. Als ik, agnost zijnde, stel dat ik ‘niet weet of god’ bestaat, dan is dat absoluut niet inconsequent aan de stelling dat ik het bestaan van god niet kán kennen. Het kán zijn dat God bestaat, terwijl ik dat niet weet. Om God of een ‘eerste oorzaak’ te kunnen kennen zouden we, in mijn optiek, buiten al het bestaande moeten kunnen stappen om er van een afstand naar te kunnen kijken. Ik denk dat er veel waarheid steekt in het solipsisme, dat wil zeggen, de idee dat we slechts over een beperkt blikveld beschikken.

Dat je dat eventueel laf noemt kan evengoed omgekeerd worden. Wat moeten jullie al jullie gelovigen toch met al jullie scherp afgebakende overtuigingen die niet zelden bij nadere beschouwing ook zo zeker nog niet blijken te zijn? Je kunt het net zo goed laf noemen om perse op alles een antwoord te moeten hebben, omdat je anders niet lekker slaapt. Vanwaar toch die angst om iets niet te kennen, te beheersen, te benoemen, te gebruiken en, niet zelden, uiteindelijk te verneuken?

Maar door al deze zijpaden heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag waarom die partij nou toch perse atheïstisch moet zijn.

op 01 06 2008 at 01:14 schreef DvR:

Oh ja, als er niet met bijbels gegooid wordt, dan wel met woordenboeken.

Van Dale’s definitie is te beperkt. Er zijn zeker atheïsten die er een sport van maken het bestaan van goden nadrukkelijk te ontkennen, maar zoals gezegd volstaat het al om simpelweg niet in een god te geloven (d.w.z. ‘geen theïst’ te zijn) om atheïst te zijn. Het maakt niet uit of dat is omdat je hem niet meent te kunnen kennen of omdat je nooit enig bewijs hebt gezien of omdat je überhaupt niet over hem gehoord hebt, of omdat hij je simpelweg niet boeit, zoals in mijn geval. Voor mij is god simpelweg geen issue en ik zou willen dat hij dat voor andere mensen ook niet zou zijn, zodat ze niet de hele tijd met hun imaginaire vadertje aan mijn kop zeikten.

Als ik, agnost zijnde, stel dat ik ‘niet weet of god’ bestaat, dan is dat absoluut niet inconsequent aan de stelling dat ik het bestaan van god niet kán kennen.
Wat inconsequent is, is dat je uit het feit dat je geen enkele aanwijzing hebt voor het bestaan van een god, niet simpelweg de conclusie durft te trekken dat hij naar alle waarschijnlijkheid niet bestaat – zodat je ook niet in hem hoeft te geloven. De vraag is niet of jij god kent of niet, maar of jij in hem gelooft. Als je niet weet of je in hem gelooft, dan is je probleem niet dat je god niet kent, maar dat je jezelf niet kent.

Dat je dat eventueel laf noemt kan evengoed omgekeerd worden. Wat moeten jullie al jullie gelovigen toch met al jullie scherp afgebakende overtuigingen [..]
Nonsens. Je blijft me aanwrijven dat ik God ontken, te "geloven dat god niet bestaat". Dat doe ik niet. Ik geloof gewoon niet in hem, dat is alles. Het idee dat niet-geloven óók een geloof is, zoals evangelisten niet moe worden te stellen, is zo onzuiver dat het infantiel wordt. Atheïsme is net zomin een geloof als dat het niet-verzamelen van sigarenbandjes een hobby is.

op 01 06 2008 at 12:50 schreef stoethaspel:

Even kijken of ik je goed begrepen heb…

Je beroept je dus op logica, weigert daarna een volstrekt gangbare betekenis te accepteren, noemt mij ‘inconsequent’ en nog steeds mag ik jou geen ‘gelovige’ noemen? Maar man, je gedraagt je zelfs al zo. Crhistenen roepen ook de hele tijd dat dit niet de echte wereld is…

Misschien moeten we het er maar bij laten tot we een discussie kunnen voeren zonder dat ik voor jouw woorden een eigen concordantie moet gebruiken?

op 01 06 2008 at 17:26 schreef DvR:

Zolang je niet bereid bent de geldigheid te erkennen van de door mij gehanteerde definitie van ‘atheïsme’, die je in tientallen bronnen bevestigd kunt zien (zo het woord zelf er al enige twijfel over zou laten), is deze discussie inderdaad zinloos.

Boeiend blijft echter de vraag waarom jij je ten doel hebt gesteld om aan te tonen dat atheïsten bekrompen wetenschapsaanbidders zijn die á priori alles afwijzen dat niet met onweerlegbaar bewijs aangetoond is.

Je noemt jezelf agnost, wat ik maar even vertaal tot ’twijfelaar’, maar de ferve waarmee je je op de atheïsten stortte, en de aanstoot die je blijkbaar neemt aan hun schijnbaar onbezorgde levenswandel, zijn opvallend – zo’n drive kom je bij de doorsnee ‘ietsist’ niet tegen. Ik vermoed dat je graag zou geloven, maar het net niet helemaal kunt. Dat zou lastig zijn. Zit ik er ver naast?

op 01 06 2008 at 18:02 schreef stoethaspel:

Je vertaalt maar raak, DvR. Zolang jij je beroept op logica zonder evenwel de formele opvatting van een begrip, of zelfs maar het lemma dat de van Dale hanteert daarvoor, te willen gebruiken kom je volgens mij niet verder dan onzin. Twijfelaar? Ik vind het best, net als je psychologismes…

Voor jou is een stoplicht blijkbaar iets anders dan voor de rest van de mensen.

Let wel dat jouw omschrijving van atheïsten de mijne niet is.

op 02 06 2008 at 01:35 schreef DvR:

Dat onze definities van atheïsme verschillen was al vastgesteld, en dat daarmee de discussie erover zinloos wordt eveneens.

Toch zou ik graag nog van je vernemen waar jij als agnost dan de grens legt. Het bestaan van de judeochristelijke God wil je niet bij voorbaat uitsluiten, maar hoe denk je over Allah, Vishnu, Shango, Ra en Grote Brilsmurf?

Met andere woorden, hoe dicht moet een godheid op jouw belevingswereld aansluiten, danwel hoeveel moet er over hem bekend zijn danwel hoe populair moet hij zijn om door jou nog serieus als ‘niet onmogelijk’ te worden beschouwd?

Ik kan naar eer en geweten zeggen dat God, Allah, Vishnu, Shango, Ra en de Grote Brilsmurf voor mij alle precies even onwaarschijnlijke godheden zijn. Ik kan van geen van hen het niet-bestaan aantonen, maar desalniettemin meen ik dat geen van hen bestaat. Dientengevolge geloof ik in geen van hen en ben ik atheïst.

Ik denk dat atheïsten en agnosten, meer dan doorsnee gelovigen, het ondermaanse leven als waardevol en kortstondig ervaren, zodat de mate waarin zij tijd wensen te besteden aan aperte onzin beperkt is. Er moet dus in redelijkheid voor ieder individu een grens zijn waar hij zegt: "Goed, u hebt een leuk verhaal, maar al mijn welwillendheid ten spijt geloof ik er geen reet van en ga ik me er verder niet mee bezighouden".

Ik ben benieuwd of jouw gezonde agnosticisme zover reikt, dat je naar eer en geweten aanvaardt dat de godheid Grote Brilsmurf zou kunnen bestaan. En zo nee, welke criteria voor jou dan de grens bepalen tussen jouw eigen atheïsme en agnosticisme.

op 03 06 2008 at 07:37 schreef stoethaspel:

@DvR

Ik hanteer in het dagelijks leven meestal de ‘wet van de toereikende grond’. Ik accepteer dat wetenschap plaatsvindt op basis van paradigma’s en dat de stellingen die de wetenschap produceert geldigheid bezitten BINNEN dat paradigma. Universele geldigheid wijs ik af. Ik ga er niet van uit, maar het zou zo maar kunnen dat op een dag een baksteen omhoog valt, in plaats van omlaag. Kijk maar naar de paradigma’s die de neuropsychologie heeft voortgebracht.

Op eenzelfde manier loop ik in het dagelijks leven niet rond met de gedachte aan God, vagevuur of wat voor dingen dan ook. Ik ga er van uit dat ‘ie er niet is. Maar dat is geen waarheid, zoals atheïsten wél claimen dat er geen god is of kán bestaan. Dat is acceptatie van één van de fundamentele onzekerheden die het leven met zich mee brengt. Ik beschouw atheïsten in het algemeen net als christenen, als mensen die met deze fundamentele onzekerheden niet kunnen leven.

@Thomas

1. Prima uitgangspunt lijkt me. Onzin is er om door te prikken. Maar om dan zelf onzin te gaan verkopen vind ik dan weer minder.

2. Je paper staat gebookmarked. Ik zal hem zeker lezen. Je kunt me waarschijnlijk niet een plezier doen door me naar een nederlandstalige versie te verwijzen?

3. Atheïsten geloven aan het bestaan of aan de bestaansmogelijkheid van geen enkele god. Monotheïsten wijzen slechts een bepaalde god of groep af. Christenen zijn geen atheïsten volgens deze definitie van van Dale.

4. Dat is het hele punt.

5. Of in ieder geval, vanuit een logisch standpunt bekeken ‘niet zinvol’, betekenisloos dus.

op 03 06 2008 at 12:55 schreef Thomas:

(1) De gedachte achter een ARP is dat het politieke debat verrijkt kan worden met een atheistisch republikeinse stellingname in de Tweede Kamer tegen go(e)dgelovigheid en alle onzin die men daarop baseert.

(2) @stoethaspel: Ik heb een boek over de logica geschreven, zie http://www.dataweb.nl/~cool/Papers/ALOE/Index.html

Je hebt gelijk dat de Aristotelische predicatenlogica veronderstelt dat de verzameling van de premisse niet leeg is. Is die wel leeg, dan kun je alles beweren. Als de maan van groene kaas is, dan is die ook vierkant (zeker wanneer er niet zo’n maan is). Juist dit maakt het van belang dat je duidelijk aangeeft wat dan die god is, waarvan je niet weet of die er is.

(3) @Stoethaspel

Van Dale: "levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god"

Jupiter is een god. Christenen gaan ervan uit dat Jupiter niet bestaat. Dus Christen zijn atheisten.

(4) @DVR: Inderdaad moet je eerlijk zijn t.o.v. jezelf. Als je in God gelooft, dan is het niet relevant of je "niet weet" of hij bestaat. Wanneer je niet weet of hij bestaat, dan geloof je eigenlijk niet. Wanneer je niet in God gelooft dan betekent dat niet dat je gelooft in het niet-bestaan, tenminste, als "geloof" gezien wordt als zo’n cultus als rondom het geloof in een God. Hm. Exacte definities van "weten" en "geloven" zijn van belang. Ik "geloof" in de werkelijkheid die ik ervaar, die ik dus "weet", maar de Big Bang of Grote Knal vind ik slechts een aardige hypothese. Maar de werkelijkheid van atomen e.d. kan heel anders zijn dan wat zich aan mijn waarnemend brein voordoet (aannemend dat ik zoiets heb). Dus mijn "weten" is ook maar een geloof, een constructie van dat veronderstelde brein.

(5) Per saldo zal het argument zijn dat de redeneringen van gelovigen in goden onlogisch zijn.

op 03 06 2008 at 13:14 schreef DvR:

"Op eenzelfde manier loop ik in het dagelijks leven niet rond met de gedachte aan God, vagevuur of wat voor dingen dan ook. Ik ga er van uit dat ‘ie er niet is. Maar dat is geen waarheid, zoals atheïsten wél claimen dat er geen god is of kán bestaan."

Daarmee ben je in mijn opvatting, en die van veel andere atheïsten, toch heus een broeder in het ongeloof. Het verschil zit ‘m waarschijnlijk hierin, dat (precies zoals jij van een wetenschap accepteert dat die zich alleen binnen een bepaald paradigma laat verstaan), wij onze opvatting van het leven beperken tot de bekende feiten uit de menselijke ervaring. Daarin is wel plaats voor zaken als onverklaarde fenomenen en voortschrijdend inzicht in het algemeen, maar niet voor concrete goden.

op 03 06 2008 at 19:08 schreef stoethaspel:

‘Verstaan’ vind ik een welgekozen term in dit verband. Maar je hebt gelijk, praktisch zit er niet veel verschil in. Maar ik zal nooit kunnen zeggen ‘Ik weet’, in deze context.

Je laatst zin snap ik dan weer niet, want mij lijkt god bij uitstek een onverklaarbaar fenomeen. Ik bedoel, ze hebben dan wel geprobeerd om de christelijke god concreet te maken, maar het blijft een onbegrijpelijk gebeuren natuurlijk, dus wat mij betreft een ‘onverklaarbaar fenomeen’, zoals jij dat noemt.

Wie weet, komen we er op een dag tóch achter dat het gewoon een wietrokende grappenmaker is…

op 04 06 2008 at 01:36 schreef DvR:

Dat was te lezen als ‘onverklaarbare fenomenen in het algemeen’; ik bedoelde dat de mensheid nog regelmatig nieuwe zaken en verklaringen ontdekt die ons begrip van de wereld en het leven vergroten. Dat dat in het algemeen gebeurt is vanzelfsprekend, maar dat het zeer in het bijzonder met een concrete en nauw omschreven godheid zal gebeuren, een entiteit die naar aard en wezen in de wetenschap geen enkel precedent kent, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Dan nog eerder Nessie of Bigfoot.