Salaam!

57 Reacties

op 14 05 2008 at 13:53 schreef daniel:

De koran en de hadieths gelden als de absolute waarheid. Nuancering is nauwelijks mogelijk omdat de woorden letterlijk dienen te worden opgevat.

Goed stuk. De schrijver legt haarfijn uit waarom het zo belangrijk is de denkwijze van fundamentalisten te begrijpen. En ja, dat betekend dat we in staat moeten zijn de Islam te benaderen alsof we zelf fundamentalisten zijn.

Inleven heet dat.

op 14 05 2008 at 14:12 schreef Tjerk:

De wereld heeft meer ongelovigen nodig.

Goed stuk, Kariem. Eigenlijk een tweeluik. Het eerste deel is erg smakelijk, het tweede een beetje voorspelbaar.

Ik ken een paar salafisten en die zijn ongevaarlijk. ’t Zijn alleen net zwaar-op-de-hand-christenen: lachen, grapjes maken, maar zodra het over het geloof gaat, verstarren de blikken. Verder zijn ze totaal ongevaarlijk. Steelse blikken als ze met elkaar het rommelhok induiken: "Het blijft toch wel bij bidden, heren?"

Uiteindelijk overwint het hedonisme. Is met het Nederlandse communisme ook gebeurt. Zijn hele brave burgers geworden. Kijk maar naar Rosenmuller.

Voorwaarde is wel dat er voldoende mogelijkheden zijn om volwaardig te participeren, met wat compromissen hier en daar. Ik zit op het werk tussen de moslims en die volgen gewoon MBO en HBO-studies, een enkeling universiteit; dragen fraaie kleding (Marokkanen weten wel wat mooi is, die levensgenieters!): Gucci, Dior. Die willen ook gewoon mee met de vaart der volkeren. Goede baan, relatie, kinderen en het geloof voor de existentiële houvast.

Ik heb er wel vertrouwen in dat het goed komt. En ondertussen moeten we de baarderij en de versluiering gewoon ontmaskeren als de poppenkast en de dikdoenerij die het is.

op 14 05 2008 at 14:14 schreef Tjerk:

En ja, dat betekend dat we in staat moeten zijn de Islam te benaderen alsof we zelf fundamentalisten zijn. Inleven heet dat.

Zolang je maar beseft dat het ‘een’ lezing is onder meerdere mogelijke lezingen, en dus niet net doet alsof fundamentalisme de ware islam is.

Dat mogen gelovigen lekker onder elkaar uitvechten… Ik ga mijn tegenstander natuurlijk geen moreel steuntje in de rug verlenen (ook dat zou je van Machiavelli kunnen leren).

op 14 05 2008 at 14:43 schreef Donatien:

Een zeer goed geschreven stuk en een heldere analyse. Ik zou sowieso wensen dat er vaker een onderscheid gemaakt zou worden tussen:

a. de problematiek van de radicale islam (een probleem dat vergelijkbaar is met dat van het radicale protestantisme in, bijvoorbeeld, Staphorst, hoewel – toegegeven – daar geweld als middel reeds enige tijd uit de mode is).

en

b. de problematiek van ‘scooterberbers’, ‘kutmarokkanen’, etc. die minder met hun islamitische achtergrond te maken heeft en veel meer met een combinatie van algemene jongerencultuur en het meer specifieke machismo dat alle culturen aan de Middellandse Zee kenmerkt.

Dit laatste probleem levert zeer veel overlast op en moet zeker niet onderschat worden (zo zal menig Marokkaanse die door haar broers onder handen genomen is, beamen), maar heeft met religie denk ik weinig te maken. Context is hier veeleer de algemene moeilijkheden van het leven in grote steden (die je ook bij Nederlandse, Turkse, Antilliaanse en andere jongeren), consumptie- en jongerencultuur in het algemeen en culturele aanpassingsproblemen.

A en b worden mijns inziens in het debat over ‘de Islam’ veel te vaak door elkaar gehaald. Persoonlijk vind ik de eerste groep en stuk ‘enger’.

op 14 05 2008 at 15:23 schreef daniel:

Zolang je maar beseft dat het ‘een’ lezing is onder meerdere mogelijke lezingen, en dus niet net doet alsof fundamentalisme de ware islam is.

Is er dan een ware Islam en kan jij beoordelen welke dat is? Kariem schrijft Het rigide karakter ligt in de leer besloten.

Wat betekend dat anders dan dat deze religie neigt naar fundamentalisme? Niet voor niets concludeerd Kariem:

De rekkelijken zullen het op dit vlak altijd van de preciezen verliezen omdat elke vorm van twijfel of kritiek een aanval betekent op de alwetendheid van Allah en zijn profeet Mohammed.

Dáárom is het dus zo belangrijk om te weten hoe moslims reageren op claims van fundamentalisten. Want als een doorsnee moslim, eentje die niet radicaal is, geen argumenten heeft – en de meeste hebben dat niet omdat Nederland die niet heeft- is hij of zij dus weerloos.

De ellende is dat je de radicale Islam alleen maar kunt beantwoorden met afvalligheid daar "het rigide karakter in de leer besloten ligt".

op 14 05 2008 at 15:58 schreef Donatien:

@daniel

Met argumenten kom je er bij radicale moslims niet (dat geldt overigens voor alle radicale overtuigingen), maar dat maakt ons (of de minder radicale moslim) nog niet weerloos. Zoals Voltaire liet zien is het machtigste wapen tegen fanatisme niet het argument, maar de lach.

"J’ai toujours fait une prière à Dieu, qui est fort courte. La voici: Mon Dieu, rendez nos ennemis bien ridicules! Dieu m’a exaucé."
Brief aan E.N. Damilaville, 16 Mei 1767

op 14 05 2008 at 16:21 schreef Paardestaart:

Ach, gooi op Donaat – we doen de lach èn het argument, niet zozeer voor de scherpslijpers die immers toch hun oren hebben afgestopt, maar wel voor de twijfelaars, de behoedzamen en de conventionelen onder de gelovigen; voor de mensen die een hekel hebben aan harde heibel, grove scherts en woeste spotternij, of aan grote woorden.

Als er maar eindelijk een beweging ontstaat die een zekere legitimering en ondersteuning biedt aan moslims die de zaken wat minder confronterend zouden wensen, die hun geloof liever zèlf invullen of die er gewoon bezwaar tegen hebben hun brave hollandse buren te moeten haten omdat het moet van god.
Als er maar eindelijk georganiseerd weerwerk komt van de gematigde factie tegen de preciesen; opdat de rekkelijken niet zonder steun en argumenten overgeleverd zijn aan de harde stemmen van de ware gelovigen

Zolang dat weerwerk er niet is; er geen islamitische beweging ontstaat die een zekere legitimiteit kan geven tegenover de fundamentalistische rest is het voor individuele moslims elke keer weer een heldendaad om hun stem te laten horen

Ongeveer het argument van Ehsan Jami dus, de arme door god en alleman verlaten stakker; en de droom van iedereen die zijn hoop heeft gevestigd op het ontstaan van een Europese islam…
Als het hier en nu niet gebeurt, dan gebeurt het voorlopig vermoedelijk nergens, en dan zal de clash vreselijk zijn

op 14 05 2008 at 16:48 schreef John:

Bij de omarming van de "linkse" beweging is helaas niet rekening gehouden met de de zeer hardnekkige(vrijwel zeker veroorzaakt door jeugdtrauma’s) anarchistische trekken van veel mensen die onopvallend meeliften zoalng het de staat maar schade brengt. Ik zie steeds sterker hoe het niet regelgeving/wetgeving is geweest die een aantal zeer basale zaken in onze samenleving heeft laten schreefgroeien. Het zijn de door trauma’s totaal verknipte anarchisten(CPTSD komt ook voor als je niet misbruikt bent door/mbv religie) die hun verstoorde goed/slecht beelden uitleven door alles wat de staat ondermijnt van ondersteuning en juridische bijstand te voorzien, zelfs als ze weten dat de samenleving er totaal door wordt ontwricht…
Wie hierzelf wel eens in een belaberde situatie heeft verkeerd weet denk ik precies wat ik bedoel. Want juist als je op een gezonde manier door wil en daarvoor simpelweg afhankelijk bent van juridische bijstand een tijdelijke uitkering of nieuwe woonruimte dan blijft er weinig over van al die mooie linksige prietpraat.

op 14 05 2008 at 16:53 schreef daniel:

Met argumenten kom je er bij radicale moslims niet

Wel met theologische argumenten. Als een radicale Imam tegen een moslimjongere zegt er in de Koran staat de ongelovigen gehaat moeten worden, wat zegt zo’n jongere dan? Heeft ie de theologische antwoord om die bewerering te weerleggen?

"Nee want onze profeet zei in Sura XYZ lalalala"

Zoiets.

Maar ik vrees dat de meeste met lege handen staan. Staan ze met lege handen omdat die theologische argumenten er niet zijn? Als dat laatste zo is, dan is iedere moslim -waarmee ik mensen bedoel die enigszins geneigd zijn de Islamitische heilige schrift serieus te nemen- een gevaar voor deze samenleving.

Ik weet niet of ik die conclusie wil maken, vooralsnog wacht ik op een religeus antwoord op de radicale Islam en hoop ik netzoals Kariem op de aantrekkingskracht van het hedonisme.

op 14 05 2008 at 19:04 schreef BigPete:

Goed geschreven stuk Kariem, hulde.

Dat een goede opleiding geen garantie is voor het niet vervallen in fundamentalisme c.q. extremisme bewijzen helaas de kapers van 9/11, mohammed bouyeri en samir azzouz… (hoewel die laatste twee als je ze hoort praten eerder op het vmbo thuishoren)

op 14 05 2008 at 20:06 schreef Conan:

@Kariem,

Sterk stuk; uitmuntende conclusie. Mocht het je interesseren (en zelf nog niet gezien hebben), hier een interessante (open)briefwisseling tussen Suhayb Salaam en Pouw.

op 14 05 2008 at 20:25 schreef Karel:

@Daniel

CPTSD, alterations in perception of perpetrator:

-preoccupation with relationship with perpetrator (includes preoccupation with revenge)
-unrealistic attribution of total power to perpetrator (caution: victim’s assessment of power realities may be more realistic than clinician’s)
-idealization or paradoxical gratitude
sense of special or supernatural relationship
acceptance of belief system or rationalizations of perpetrator

http://en.wikipedia.org/wiki/Stockholm_syndrome
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_post-traumatic_stress_disorder
http://www.sasian.org/papers/cptsd.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-traumatic_stress_disorder

Ik zou er een nieuwe inlichtingendienst voor oprichten waarvan gegevens met extreme zorgvuldigheid geheim worden gehouden. Op de meest gevaarlijke gevallen wat herstelde slachtoffers afsturen lijkt me een van de andere bevoegdheden.

In animal research as well as human studies, the amygdala has been shown to be strongly involved in the formation of emotional memories, especially fear-related memories. Neuroimaging studies in humans have revealed both morphological and functional aspects of PTSD. The amygdalocentric model of PTSD proposes that it is associated with hyperarousal of the amygdala and insufficient top-down control by the medial prefrontal cortex and the hippocampus. Further animal and clinical research into the amygdala and fear conditioning may suggest additional treatments for the condition.

op 14 05 2008 at 20:31 schreef Tarak:

Later hoop ik nog wat uitgebreider te reageren, maar zie en huiver van dit filmpje, het is in Londen voor de duidelijkheid:

op 14 05 2008 at 21:21 schreef Lagonda:

Ik heb er wel vertrouwen in dat het goed komt. En ondertussen moeten we de baarderij en de versluiering gewoon ontmaskeren als de poppenkast en de dikdoenerij die het is.

Tsja, maar gebeurt dat? Salaam mocht aanschuiven bij Pauw & Witteman; zijn opleiding was beschuldigd van het verspreiden van haat jegens Westerlingen. Dan heb je in een talkshow toch wat uit te leggen, dacht ik zo. Maar nee, meneer Salaam mocht bepalen dat niemand aan tafel alcohol mocht nuttigen. En verder het eeuwige excuus: hij was door Patrick Pouw uiteráárd buiten de context geciteerd.

"Ja, dat gebeurt al snel als een niet-moslim probeert de finesses van ons prachtige geloof te interpreteren. Als ik namelijk tegen mijn studenten zeg dat ze alle Westerlingen moeten haten, dan bedoel ik daar eigenlijk mee te zeggen dat de Islam een vat van Liefde is, en dat Allah uit zijn reet naar bloemetjes ruikt."

En men zat erbij en keek ernaar en knikte begripvol. Die opleiding gaat gewoon voort op de ingeslagen weg, en meneer Salaam wordt geen duimbreed in de weg gelegd.

op 14 05 2008 at 22:54 schreef Pieter:

Afgelopen maandag vertelde een nieuwe Berberse collega uit Keulen dat nu, na de perikelen met de Keulse kalief, het salafitisch front zijn leven tracht te domineren.

Slim, stil en schuw mijden ze de publiciteit en koesteren ze hun strategisch plan. Zoals in de Lochemse bossen 12-jarigen de koran uit het hoofd lerenvormen zij straks de kern van een nieuw gestaald kader dat over 10 a 15 jaar actief wordt.

Maar eerst de infriltratie. Mannetjes op de juiste plaatsen, blijven weven en wachten op demografische doorslag in bepaalde wijken. De geldstromen van Vogelaar zijn een geschenk van Allah; elk nieuw buurtcentra wordt meteen genomineerd voor overname.
In Antwerpen zijn de al veel verder gevorderd; kritische opbouwwerkers worden weleens drijvend langs de Schelde aangetroffen.

Laat Ella eens denken in kansen: een Tamazight (taal-)instituut, een muziekfestival a la Souss in het Congresgebouw, een internationaal congres met Ahmad Adghirn, advocaat, mensenrechtenactivist en leider van de grootste oppositiepartij in Marokko.

Maar dat brengt natuurlijk de onderhandelingen over de dubbele nationaliteit in gevaar. Onwetend dat het akkoord gesloten wordt op de dag des oordeels. Zo flexibel is koning Mohammed VI wel!

op 14 05 2008 at 23:28 schreef Compli:

‘Centra’ is een meervoud, Pieterd.

op 15 05 2008 at 01:40 schreef Tjerk:

Is er dan een ware Islam en kan jij beoordelen welke dat is?

‘De’ theoretische islam, dat is een flinke collectie teksten en verhalen, een paar hoofdprincipes, en vervolgens commentaren op commentaren op commentaren. Religies zijn legpuzzels. Niet voor niets zijn er zoveel stromingen.

Beetje gek om dan de simpelste uit te kiezen, en die voor de ware te verklaren: waar staat trouwens dat alles in de Koran letterlijk genomen moet worden? Staat dat in de Koran zelf?

Kariem schrijft Het rigide karakter ligt in de leer besloten.Wat betekend dat anders dan dat deze religie neigt naar fundamentalisme?

Fundamentalisme is een modern verschijnsel. Het is een terugtrekking in de letter van het boek, om daaraan zekerheid te ontlenen in het licht van de onzekerheid die het bombardement van de rede aan de dag legt. Zowel bij het protestantisme als in de islam zie je twee ‘fundamentalistische’ golven: een in de 17e eeuw (gereformeerde scholastiek) / 18e eeuw (Ontstaan wahhabisme) en een in de negentiende eeuw (opkomst protestants fundamentalisme/ salafisme).

De rekkelijken zullen het op dit vlak altijd van de preciezen verliezen omdat elke vorm van twijfel of kritiek een aanval betekent op de alwetendheid van Allah en zijn profeet Mohammed.

Joh, en jij dacht dat dit voor protestanten anders was? Daar is de bijbel ook: Gods woord. Bekijk je de Geneefse catechismus, dan staat er gewoon dat de Bijbel niet alleen woord voor woord, maar zelfs tot in de Hebreeuwse vocalisaties gedicteerd is.

En de katholieke kerk meent dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde heeft. De meeste katholieken vinden het wel gezegend. Leuk om zo’n boegbeeld te hebben, geweldig symbool enzo, maar een beetje het gevoel van een combinatie tussen Beatrix en moeder Theresa.

op 15 05 2008 at 02:35 schreef Tarak:

@Tjerk. Jij vergelijkt de orthodoxe Islam met het orthodoxe Chirstendom. Blijft de vraag of Christendom en Islam eigenlijk wel zo vergelijkbaar zijn. Het Christendom kent geen wetgevend boek als sharia. Het Christendom kent geen haddiths, het Christendom pretendeert niet het dagelijks leven van mensen te willen bepalen: Geef de keizer wat des keizers is, en geef God wat Gods is. Dat zijn essentiële verschillen met de Islam. Individuele vrijheid zit veel meer in het Christendom besloten dan in de Islam.

En dan heb je het alleen nog maar over de structuur van beide religies. Mohammed heeft volgens de Koran eigenhandig mensen vermoord, waar Christus volgens de Bijbel het afgehakte oor van een Romeinse soldaat die hem weg kwam voeren heelde. Een mooi voorbeeld van het essentiële verschil is Johnannes 8:

3 En de Schriftgeleerden en de Farizeën brachten tot Hem een vrouw, in overspel gegrepen.
4 En haar gesteld hebbende in het midden, zeiden zij tot Hem: Meester, deze vrouw is op de daad zelve gegrepen, overspel begaande.
5 En Mozes heeft ons in de wet geboden, dat dezulken gestenigd zullen worden; Gij dan, wat zegt Gij?
6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.
» meer7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.
8 En wederom nederbukkende, schreef Hij in de aarde.
9 Maar zij, dit horende, en van hun geweten overtuigd zijnde, gingen uit, de een na den andere, beginnende van de oudsten tot de laatsten; en Jezus werd alleen gelaten; en de vrouw in het midden staande.
10 En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
11 En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer.

Dat is toch een zeer essentieel verschil met de Islam waarin zoveel honderd jaar later nog steeds tot steniging wordt opgeroepen.
Recent stond er een artikel in Trouw over Johannes van Damascus, een Christen uit de 7e eeuw. Ook die sprak al meesmuilend over de rol van vrouwen in de Koran en hoe die mede bepaald zou zijn door de seksuele driften van de profeet Mohammed. Het is dus niet nieuw, wat er wordt geroepen, 13 eeuwen geleden had men dezelfde kritiek.

http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article952242.ece/Kritisch_over_Mohammed

op 15 05 2008 at 10:09 schreef daniel:

Beetje gek om dan de simpelste uit te kiezen

Nee, want de meest eenvoudige verklaring is meestal ook de meest aantrekkelijke. De Koran zegt zelf dat het boek letterlijk genomen moet worden, dus heb je geen ingewikkeld denkprocess nodig om tot de conclusie te komen dat je het boek inderdaad letterlijk moet nemen.

Staat dat in de Koran zelf?

Ja, want dat is het bestaansrecht van de Islam.

De Torah zegt namelijk ook dat het letterlijk genomen moet worden, maar Joden weigeren om dat te doen. Precies om die redenen is de Islam zo negatief over Joden en beweerd dat de Joden de Torah hebben vervalst.

Als in de Torah staat dat je je opstandige kinderen moet vermoorden, dan bedenken rabbijnen talloze redenen waar die kinderen aan moeten voldoen zodat deze wet nooit en te nimmer kan worden uitgevoerd. Dat is uiterst hypocriet en leugenachtig volgens de Islam. Omdat de Joden Gods bevelen niet opvolgen maar daar zelf over hebben nagedacht, heeft God Mohammed opgebeld en hem de Koran gefaxed. Daarom is de Islam zo gefixeerd op het blind navolgen van Gods wetten, daarmee onderscheiden ze zich van het in hun ogen hypocriete Jodendom.

Fundamentalisme is een modern verschijnsel

Dat maakt het niet minder gevaarlijk. Het is een hervorming van de Islam, de fusie van het oude met het nieuwe.

Joh, en jij dacht dat dit voor protestanten anders was?

Ik kan alleen vaststellen dat het voor protestanten anders is

Blijkbaar kunnen ze accepteren dat de Bijbel op verschillende manieren geinterpreteerd kan worden. Neem bijvoorbeeld het simpele feit dat ze het Oude Testament als een Christelijk boek zien. Hier op deze site hebben we eens uitgebreid aangetoont hoe groot de verschillen tussen een Christelijke en een Joodse interpretatie van dit boek kunnen zijn.

Christenen schijnen daar inmiddels mee te kunnen leven. Het idee dat er een andere interpretatie mogelijk is doet hen niet in blinde woede ontsteken. We vinden het zelfs normaal dat ze zich hierbij neerleggen.

En de katholieke kerk meent dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde heeft.

Ik snap de meerwaarde van deze opmerking niet, tenzij het je bedoeling is om er op te wijzen dat Katholieken ondanks hun geloof dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde is, dat niet aan de rest van de mensheid proberen op te dringen.

op 15 05 2008 at 10:52 schreef Peter:

De Koran zegt zelf dat het boek letterlijk genomen moet worden, dus heb je geen ingewikkeld denkprocess nodig om tot de conclusie te komen dat je het boek inderdaad letterlijk moet nemen.

Maar de torah zegt het ook en dát is dan volgens jou geen probleem, omdat Joden weigeren dat te doen. Nou, moslims weigeren het ook te doen, want je moet wel blind en doof zijn om als moslim in Nederland te wonen en dan nóg niet te weten dat de koran zegt dat je joden moet doden en ongelovigen moet schuwen, want als een baardige zeloot hem of haar dat niet voorhoudt, zijn het wel islamcritici als Daniël die er autistisch op blijven hameren dat een goede moslim in onmin met zijn seculiere of andersgedenomineerde omgeving leeft.

En tóch worden er verdomd weinig joden afgeslacht in Nederland, de laatste tijd en gaat het samenleven tussen moslims en niet-moslims heel aardig, give or take een valse noot hier en daar.

Daar kan dan alleen maar de conclusie uit worden getrokken dat moslims, net als Joden, óók weigeren de koran letterlijk te nemen, hoewel in de koran staat dat dat moet.

En dan is de bewering, dat alle moslims als potentieel gevaar benaderd moeten worden – een bewering waarvan me trouwens niet helemaal duidelijk is of je die nou wel of niet doet – dus ook bullshit.

op 15 05 2008 at 11:51 schreef Paardestaart:

Christendom en Torah zijn allebei eeuwenlang becommentarieerd en bekritiseerd, waardoor er een corpus aan teksten is ontstaan dat aan gelovigen die weigeren de oerversie te gehoorzamen steun biedt alsmede argumenten om zich tegen beschuldigingen van afvalligheid of ketterij te verweren.

In islam bestaat zoiets niet.

Moslims dus die weigeren salafistische of anderszins fundamentalistische ge- en verboden onverkort te gehoorzamen en op te volgen hebben daardoor geen verweer tegen dergelijke aanvallen en geen instantie of organisatie van gelijkgezinden om hen te steunen, mochten scherpslijpers hun kans schoon zien zoals in een hoop tot dusver gematigd-,of zoals Katriem dat noemt cultureel-islamitische landen gebeurd is en aan het gebeuren is

Jij ziet hardnekkig laster en ongerechtvaardigde kritiek waar hij niet bestaat en sluit beide oren voor onontkoombare logica omdat je een ideologische bij in je muts hebt.
Je lijkt verdomme Maxima wel.

op 15 05 2008 at 12:10 schreef Peter:

Kijk aan, zo hou je altijd een stok om moslims mee te slaan. Wat ze ook doen: zich organiseren in een seculier-islamitische organisatie, zich nadrukkelijk distantiëren van welke club dan ook, oranje klompen dragen, een hedonistisch leven leiden, het maakt niks uit, want ze hebben dat corpus niet, en dus hebben ze geen verweer tegen fundamentalisten.

Alleen als je een corpus aan teksten tot je beschikking hebt waarin voor jou door anderen staat uitgedokterd hoe je als gelovige toch in harmonie met andersdenkenden kunt leven, heb je argumenten tegen beschuldigingen van afvalligheid en ketterij.

Wat een baarlijke nonsens. Christenen, joden en moslims hebben hun gezonde verstand waar ze zich op moeten beroepen. Wie eerst in een boek gaat zitten opzoeken hoe hij zijn levenswijze tegenover anderen moet rechtvaardigen, is al net zo’n horige slaaf als wie zich trouw aan de letterlijke interpretatie van de oerversie houdt.

Ik lijk Maxima wel, maar jij bent een onversneden fundamentalist.

Het is trouwens onzin dat zo’n islamitisch corpus niet bestaat, maar dat terzijde.

op 15 05 2008 at 12:33 schreef Tarak:

De toenemende salafisering zie je ook niet alleen in Nederland, je ziet het overal in de wereld. Hirsi Ali noemt het ook in haar boek waarin ineens salafistische predikers in haar Somalische woonplaats verschijnen. Van een marokkaanse collega hoorde ik dat begin jaren negentig alleen oude vrouwen in Nederland een hoofddoek droegen, daarna is het dragen van hoofddoeken fors toegenomen en is nu bij marokkaanse jonge meiden eerder regel dan uitzondering. (natuurlijk stoken die jonge meiden elkaar flink op, en is het de vraag of de hoofddoek opblijft, maar als je hem eenmaal op hebt, lijkt het mij moeilijker om hem ooit weer af te doen).

Of de Islam is gemuteerd of er zit iets in de Islam wat door de toenemende macht (oliedollars) -weer? – wakker is geworden en haar tentakels op de mensen probeert te versterken. Ik vrees zelf het laatste. De Duitsers waren niet fout, het nationaal-socialisme was fout. En daar mag je terecht allerhande kritiek op hebben.

Op de nieuwe totalitaire ideologie van de Islam hoor je – behalve op internet – geen kritiek. Dat wordt islamofobie genoemd en geeft aan dat de kritikaster de Islam niet goed begrijpt: De Islam is namelijk heel mooi/goed en altijd mooi/goed geweest. Toenemende orthodoxie wordt weggewuifd met het marxistische argument dat het vanzelf goedkomt naarmate de economische omstandigheden verbeteren. Al die salafisten worden echter direct of indirect door het puissant rijke Saoudi-Arabië of de oligarchie in Iran gefinancieerd. Beiden zijn toch vele malen rijker dan de gemiddelde inwoner van Nederland en toch ultra-orthodox. Met de individuele vrijheid en de rechten van de vrouw is bij het in beide landen slecht gesteld. Het "economisch ontwikkelingsargument" voldoet dus totaal niet om de toenemende orthodoxie te verklaren. Het is eerder een vorm van een soort racistisch links slachtofferisme: zielige allochtoontjes begrijpen het Nederlandse systeem wel als ze zich ontwikkelen.

Er is dus meer wat het denken van mensen beinvloed dan economie. Dat de vrouwen bij de Iraanse Christenen en de Iraanse Zoroasters – uiteraard gemiddeld genomen – beter behandeld worden en mensen daar meer individuele rechten hebben dan bij de Iraanse moslims, daarvan wordt weggekijken, want politiek niet gewenst. De babyboomers hebben voor zichzelf een Christendom trauma verzonnen, om net te doen alsof ze het ook ooit heel moeilijk hadden. Dat wellicht in de religie van het Christendom veel meer individuele vrijheid besloten zit (je kunt zelfs beargumenteren dat Jezus gestorven is voor de vrijheid van meningsuiting) dan in andere religies, is dus een politiek ongewenste gedachtegang.

Nee, liever kijkt zelfingenomen links weg en gaat juist een salafistische moskee in Slotervaart – bij allerhande psychische niet al te sterke broeders – neerzetten. De AIVD ziet het salafisme als een ongewenste stroming en eerder was al bekend bij stadsdeel Slotervaart dat op Allendeplein voor de Jihad gerecruiteerd werd voor de jihad, dus wat gaat men doen: een salafistische moskee met de ultra orthodoxe imam Cheppih neerzetten.

Marcouch als voormalig bestuurslid van de unie van marokkaanse moskeeen helemaal gelukkig. Hij ziet een toenemende invloed van de islam op het dagelijks leven in Slotervaart. En wat kun je je als goede moslim nu nog meer wensen? En de PvdA is de useful idiot die zich laat gebruiken door de orthodoxe Islam waartoe naar mijn mening ook Marcouch behoort. De PvdA blijft allochtonen zien als een soort nobele, onbeschreven wilde. Dat die die een eigen agenda kunnen hebben, komt eenvoudigweg niet bij hen op.

Wellicht dat het noemen van de PvdA op sommigen als bashing over zal komen. Uiteraard is ieder individu schuldig die het ziet gebeuren en zich er niet tegen verzet. Maar wellicht kunnen deze personen mij uitleggen hoe een politieke partij die een absolute meerderheid heeft in een stadsdeel het kan toestaan dat islamitische ambtenaren vrouwen geen hand meer hoeven te geven of dat een stadsdeelvoorzitter van diezelfde ooit seculiere partij bij woningcorporaties imams / moskees gaat introduceren?

Tot slot nog een advies uit Iran, hoe men met toenemende orthodoxie om moet gaan:

op 15 05 2008 at 12:43 schreef Pieter:

Dank je Compli! Heb je ook wat anders te melden?

op 15 05 2008 at 12:54 schreef Sabian:

Ik hoop met alles wat ik in me heb dat Tjerk gelijk heeft, maar de geschiedenis voor zover ik die ken geeft geen enkel voorbeeld van het "vanzelf overgaan tot hedonisme" van grote groepen moslims.

Ik bedoel het niet haatdragend, maar het enige middel wat ooit heeft geholpen is oorlog.

Please tell me otherwise.

op 15 05 2008 at 13:43 schreef Pieter:

Precies. Het Ankara Hadith Project, een initiatief van en groep Turske ‘geleerden’ is nu juist bezig om de onzinnige ahadiths van Buchari uit te kammen. Daarnaast zijn er nog andere, zeer kritische publicaties.

op 15 05 2008 at 14:08 schreef Eduard:

Prima tekst, goede reacties! Zeer lezenswaardig, maar bovenal verontrustend.

op 15 05 2008 at 14:18 schreef daniel:

Peter

Nou, moslims weigeren het ook te doen

Precies, en daarom wil ik dus weten: Welke theologische middelen heeft een Moslim die niet van plan is om de Koran letterlijk te nemen om een radicale Moslim die zegt dat dit wel moet de mond te snoeren? Denk aan een vader die niet wil dat zijn zoon beinvloed wordt door Salafisten.

Uit jouw antwoord blijkt dat moslims die middelen niet alleen niet hebben, maar dat ze die ook niet mogen hebben. Zelfs stellen van deze vraag is niet in orde, zou ‘autistisch’ zijn. Of misschien zelfs Islamofobisch?

Daar kan dan alleen maar de conclusie uit worden getrokken dat moslims, net als Joden, óók weigeren de koran letterlijk te nemen, hoewel in de koran staat dat dat moet.

Ja maar dat is slechts een gedeeltelijke conclusie. Want moslims die niet streng in de leer zijn, zijn voor het Salafisme ook een belangrijke doelgroep. Je zou dus ook kunnen concluderen dat het Salafisme in Nederland nog kan groeien. Dat is ook de conclusie die Kariem maakt.

Er is namelijk een groep moslims die nogal kwetsbaar is voor deze lui, en dat zijn jonge moslims met weinig kennis over de Islam maar wel met heel veel respect. Die combinatie, onwetendheid en eerbied, is het gevaarlijkst.

Want mensen met weinig kennis en heel veel eerbied zijn mensen die weten dat de Koran letterlijk genomen moet worden, maar niet weten wat dat betekend. Zodra een fundamentalist ze erop wijst wat de Koran van ze eist, hebben ze niet de middelen om zich daar tegen te verweren.

Dáárom is iedere moslim een potentieel gevaar. Niet omdat hij -of zij- zelf gevaarlijk is, maar omdat het blijkbaar niet netjes is om je af te vragen welke argumenten ze hebben om zich tegen het fundamentalisme te verweren.

het maakt niks uit, want ze hebben dat corpus niet, en dus hebben ze geen verweer tegen fundamentalisten.

Dat zien we dus ook. We zien nergens in de Islamitische wereld een anti-fundamentalisten beweging. Religieuze Moslims die Koran niet letterlijk willen volgen, hebben blijkbaar geen poot om op te staan. Misschien wil je daarom die vraag niet stellen?

Ik kan dat maar moeilijk geloven. Ik denk dat in het ergste geval het stellen van deze vraag Moslims ertoe brengt om een antwoord te ontwikkelen.

op 15 05 2008 at 15:01 schreef Paardestaart:

Alleen als je een corpus aan teksten tot je beschikking hebt waarin voor jou door anderen staat uitgedokterd hoe je als gelovige toch in harmonie met andersdenkenden kunt leven, heb je argumenten tegen beschuldigingen van afvalligheid en ketterij

Tja – maar je moet voor die onbuigzaamheid niet bij mij wezen.

Je kunt natuurlijk ook gewoon van je geloof vallen, maar dat mag dus niet – dan mogen de anderen, die zich daarvoor baseren op de heilige schrift je doden. Daarom zit Ehsan Jami bijvoorbeeld ondergedoken.

Het is trouwens onzin dat zo’n islamitisch corpus niet bestaat, maar dat terzijde

Ah – da’s mooi, dat wist ik niet – waar kan ik het vinden?

Als ik dus een onversneden fundamentalist ben, dan ben ik voortaan gelukkig in gezelschap van mensen waarvan je dat moeilijk kunt volhouden…echte korangeleerden.

op 15 05 2008 at 15:42 schreef Peter:

Ehsan Jami is om te beginnen helemaal geen afvallige, want nooit moslim geweest. In mijn visie zit hij ook niet ondergedoken omdat je afvalligen volgens de islam moet doden – en alweer wijs ik erop dat er verdomde weinig doden vallen in Nederland; wat zijn die moslims hier toch ongehoorzaam en niet-zuiver in de leer – maar omdat hij een grote mond heeft over de islam, daarvoor veel media-aandacht kreeg en het in Nederland als acceptabel en begrijpelijk geldt dat je dan wordt bedreigd.

Een toklim die zin heeft om iemand te bedreigen en te mishandelen, die heeft daarvoor een vrijbrief van ons huidige kabinet en van de Nederlandse intelligentia, met uitzondering van misschien Elma Drayer en Nausicaa Marbe en die vrijbrief laat je je natuurlijk niet afpakken, dat spreekt vanzelf. Daar maak je gebruik van.

Al sinds de islam bestaat, wordt er door fundamentalisten en rekkelijken gediscussieerd over de interpretatie van hadieths en koran, daar is je corpus, druiloor.

Maar nogmaals, wie uit een boekje moet halen dat het oké is om je medemens te laten leven, al denkt hij anders dan jij, daar is echt iets mee aan de hand hoor.

De laatste zin in je reactie begrijp ik niet eens. De eerste trouwens ook niet.

op 15 05 2008 at 15:55 schreef daniel:

Maar nogmaals, wie uit een boekje moet halen dat het oké is om je medemens te laten leven, al denkt hij anders dan jij, daar is echt iets mee aan de hand hoor.

Dat zal best, maar wij seculieren hebben recht om te weten hoe mensen die volgens dat boekje leven van plan zijn om te gaan met eisen die door dat boekje worden gesteld.

op 15 05 2008 at 15:58 schreef Peter:

Dat recht hebben we helemaal niet. En dat recht wil ik ook niet.

op 15 05 2008 at 16:18 schreef Eric:

Kariem beschrijft precies waarom de Islam problematisch is, de dogmas liggen veel meer vast dan veel mensen in dit land denken. Als Christen kun je zonder probleem je eigen versie van je geloof maken, en de status van de bijbel relativeren, als moslim loop je tegen de heilige status van letterlijke interpretatie van koran en hadith aan. En wie deze heilige status probeert de doorbreken, moet vrezen voor repercussies, een effectieve strategie om mensen het zwijgen op te leggen. Nu zou dit in een vrij land als Nederland geen groot probleem hoeven te zijn, zolang moslim dissidenten die tegen heilige huisjes schoppen maar gesteund worden door de dominant seculiere meerderheid in dit land. Maar laat nu juist het tegenovergestelde gebeuren: dissidenten mogen de Islam niet beledigen, gelovige moslims krijgen alle steun, de Islam wordt zelfs door de linkse elite in dit land gezien als middel om allochtone probleem jongeren op het rechte pad te krijgen. Zolang onze (met name linkse) politieke en culturele elite niet de kant van de moslim dissidenten kiest, maar van de vrome moslims, zal de opmars van de orthodoxe Islam voortgaan.

op 15 05 2008 at 16:31 schreef Kariem:

Bedankt voor de complimenten, jongelui! ;)

op 15 05 2008 at 16:50 schreef daniel:

Dat recht hebben we helemaal niet. En dat recht wil ik ook niet.

Ja jij niet, want in de Koran staan immers geen nare dingen over Nederlanders. Maar er staan wel nare dingen over Joden in, en Moslims hebben zo nu en dan de neiging om de daad bij het woord te voegen.

Dus voor mij heeft die vraag -hoe strikt Moslims met Joodonvriendelijke uitspraken uit de Koran omgaan- inderdaad een iets hogere prioriteit.

op 15 05 2008 at 17:10 schreef Peter:

Och ja, natuurlijk, het gaat helemaal niet over de bedreiging van de rechtsstaat, of de democratie, het gaat om Daniels Joodse identititeit – zoals alle discussies, waar Daniël zich in mengt, eigenlijk over Daniels Joodse identiteit gaan.

En dan mag ik natuurlijk niet meepraten, want ik ben geen Jood. Wel een ongelovige, daarover staan ook geen malse dingen in de koran, maar als het over Joden gaat, is het uiteraard altijd een stukje erger.

Dan mag je de principes van de vrije rechtsstaat aan je laars lappen en van bepaalde mensen van tevoren een verklaring eisen over hun intenties. Omdat het over Daniëls Joodse identiteit gaat.

Dat ruiken die moslims, dat Daniël een Jood is. De moeder van Hassnae en Hafid bijvoorbeeld, die ruikt een Jood al op grote afstand. En die wil ze dan altijd meteen doodmaken. Gelukkig zijn er in Nederland veel helden, die opkomen voor de Joden, en die dankzij manmoedig optreden altijd weer weten te voorkomen dat mevrouw Bouazza een Jood de strot afsnijdt, anders was me dat een slachtpartij geworden, zeg, met al die moslims die de koran letterlijk nemen en ‘m precies zo interpreteren als Daniël doet.

Zo. En nu wachten op de eerste die gaat blèren dat ik een antisemiet ben.

op 15 05 2008 at 17:59 schreef Hafid:

Hey, fella’s – waarom word ik nooit niet eens bedreigd? Openlijk afvallige, uit ik kritiek op de islam (en ben daarmee geen criticaster: het verkeerd gebruik van dit Engels woord in het Nederlands is mij een kiezel in de schoen), ik doe alles wat Allah verboden heet, kom hier openlijk voor uit, zonder apologetisch te zijn, heb geen eerbied voor de islam of moskee of imam, ben niet trots op mijn islamitische achtergrond en op de vraag of de islam mij iets goeds heeft meegegeven, luidt mijn stellige antwoord: ‘Nee!’

Maar meer dan wat flauw gescheld van nietige idioten op nietige fora krijg ik niet. Wat doe ik fout?

op 15 05 2008 at 18:10 schreef Kariem:

Ha Hafid,

Zat net in de trein en las je stuk over Kader Abdollah’s hertaling van de Koran. Denk je echt dat meneer Abdollah geen Arabisch kan lezen danwel begrijpen? Althans, dat meende ik een beetje uit je recensie op te kunnen maken.

Trouwens: ben je nooit verbaal of fysiek bedreigd? Je woont toch in Amsterdam, is het niet?

op 15 05 2008 at 18:14 schreef Peter:

Omdat jij taqiyya bedrijft, Hafid, en dat weet jij ook wel. Anders hadden je ouders je wel vermoord, zoals de koran voorschrijft.

Jij cryptomoslim.

op 15 05 2008 at 18:33 schreef Hafid:

Kariem,

In elk geval gebreekig. Dat valt makkelijk op te maken uit zijn translitteraties – die zijn allemaal fout. Hoe kom je in hemelsnaam van ‘al-qaari’ah’ op Alghareto?
Bilal (de neger, de eerste oproeper tot het gebed) wordt bij hem Balal, Hubal (een vruchtbaarheidsgod) wordt Habel (én een oppergod) en wat denk je hiervan: eqre besme rabokal lazi… Dit moet zijn: iqra’ bismi rabbika ‘lladhi (Lees in de naam van uw heer die schiep…) De vervoegingen zijn fout.

En wat dacht je van zijn Nederlands: ‘Lees voor in de naam van Allah, de Schepper. Geschapen heeft Hij de mens uit een enkele gesloten druppel bloed.’

Wat is een ‘gesloten druppel bloed’? Is niet elke druppel ‘gesloten’? ”alaq’ wordt traditioneel uitgelegd als ‘een geronnen bloeddruppel, bloedklonter’, maar een ‘gesloten druppel’? Wat is analoog dan een ‘open druppel’?

Het stuk in VN is ingekort; ik zal de complete versie op deze site publiceren.

op 15 05 2008 at 18:50 schreef Paardestaart:

die vrijbreif laat je je natuurlijk nit afpakken, dat spreekt vanzelf. Daar maak je gebruik van

Zo is dat.
En daarom moet de koran gekuist worden; omdat dat itt tot bijbel en torah nog niet is gebeurd, en toklims dan door de besten uit hun eigen gemeenschap afgeholpen worden van een vrijbrief om te doden.
Gelukkig hoeven we het niet alleen te hebben van Elma Drayer en Nausicaa Marbe; Nahed Selim draagt geduldig en in begrijpelijke taal argumenten aan waar moslims en hardhorenden zich aan kunnen laven. En gelukkig zijn teksten zoals die van haar ook een steuntje in de rug voor mensen die door schuimbekkende halve garen als jij voor rotte vis worden uitgemaakt

Islamisering is al een tijd bezig in het Westen. En dat wordt bijna dagelijks gedemonstreerd in een reeks van incidenten.
Bijvoorbeeld wanneer een moslimapotheker weigert de morningafterpil of condooms te verkopen, wanneer een moslimdokter weigert aidspatiënten te behandelen of abortus te verrichten, wanneer geneeskundestudenten weigeren delen van het curriculum te doen omdat die in strijd zouden zijn met hun geloof, wanneer moslimtaxichauffeurs weigeren blinde cliënten met hun geleidehonden mee te nemen omdat honden onrein zijn volgens hun geloof, wanneer het bijna onmogelijk wordt om kritiek te uiten op de islam of op moslims zonder bedreigd te worden, wanneer het bureau Jeugdzorg de hulp van imams moet inroepen omdat het anders zijn werk bij Marokkaanse gezinnen niet kan verrichten, wanneer gemeenteambtenaren weigeren vrouwen een hand te geven, wanneer leraressen en andere overheidsambtenaren tijdens hun werk de islam vertegenwoordigen door hun hoofddoeken te dragen, terwijl ze de staat zouden moeten vertegenwoordigen, wanneer Fortis het spaarvarkentje afschaft dat hij cadeau gaf aan kinderen omdat dit voor moslims een onrein dier is, wanneer musea foto’s van de muur halen en schilderijen weigeren uit angst voor reacties van moslims, wanneer posters van klassieke naakten niet meer in de metrostations mogen hangen – en de lijst kan nog veel langer worden.
Dit zijn allemaal incidenten die de laatste jaren in westerse landen zijn voorgekomen, ook in Nederland. En het zijn allemaal tekenen van het voortschrijdende islamiseringsproces.
Mag een politieke partij daartegen waarschuwen? Natuurlijk mag zij dat. Politieke partijen hebben zelfs de taak tegen deze gevaren te waarschuwen.

In een vorig artikel schreef ik dat er wel gematigde moslims zijn, maar dat er geen gematigde islam bestaat.
Maar wat niet is, kan nog komen. Ondertussen heb ik kennisgemaakt met Muslims against Sharia, ruim een jaar geleden opgericht in de Verenigde Staten. Het is een islamitische organisatie voor hervorming van de islam, met duizenden sympathisanten over de hele wereld. Haar motto luidt: fouten toegeven, verantwoordelijkheid aanvaarden, voorwaarts gaan.
Ze heeft als doel om moslims en niet-moslims bewust te maken van de gevaren van sommige islamitische religieuze teksten. En ze is – en dat is uniek – tegen het toepassen van sharia. Op de website staat een lijst koranteksten die de beweging als ’moreel bezwaarlijk’ betitelt. Sommige teksten omschrijft ze zelfs als ’ethisch onacceptabel’.
Muslims against Sharia wil een versie van de Koran uitgeven waaruit al die bezwaarlijke verzen zijn verwijderd. Niet letterlijk wegscheuren uit de Koran, wel rationeel beoordelen welke teksten de moeite van het bewaren waard zijn.
.

op 15 05 2008 at 19:38 schreef Hafid:

Ja, die Nahed Selim is geweldig: thumbs up!
Wanneer krijgen zulke bewegingen als Muslims against Aharia voet aan de grond in Nederland – het zou glorieus zijn als ze hier in Nederland geëntameerd werden, mét steun van alle politieke partijen. Maar that’s a far cry, vrees ik: het advies die ze van partijen als PvdA krijgen is meestal in de trant van ‘we zijn het wel met jullie eens, maar het hoeft niet zo breed uitgemeten te worden.’

En nu is Gregorius Nekschot gearresteerd!

op 16 05 2008 at 12:35 schreef daniel:

Peter

Och ja, natuurlijk, het gaat helemaal niet over de bedreiging van de rechtsstaat, of de democratie, het gaat om Daniels Joodse identititeit

Het zou natuurlijk over meerdere dingen kunnen gaan. Het is in iedergeval een goeie vraag (want ik kan ‘m niet beantwoorden) of ik, als de Islam geen antisemitische trekjes zou hebben, me überhaupt zorgen zou maken over Islamisering en de positie van de rechtstaat. Het is best mogelijk, dat ik dan samen met de meerderheid in Nederland, en Europa, zou denken: ‘Niet mijn pakkie an. Ik ben niet Joods, dus wat kan mij het schelen wat de Islam met Joden van plan is."

Probleem voor mij is dat ik die keuze niet heb. Dus daarom is het wel van belang om te weten hoe een religie om denkt te moeten gaan met de opdracht om ‘de ongelovigen te doden waar je ze maar vindt’ of het idee dat Joden apen en varkens zijn. Ik kan enige nieuwsgierigheid over mijn lot in een Islamiserend Nederland niet geheel onderdrukken.

zoals alle discussies, waar Daniël zich in mengt, eigenlijk over Daniels Joodse identiteit gaan.

Ik kan het niet helpen dat ik nu eenmaal een fulltime Jood ben. Hoe dan ook, naar mijn mening is de Islam kwestie in Nederland innig verbonden met de wijze waarop de Joodse gemeenschap in dit land aan haar einde is gekomen. En ik walg van het idee dat deze vrij grote en niet bijzonder kwetsbare groep behandeld wordt alsof het Joden zijn.

En dan mag ik natuurlijk niet meepraten, want ik ben geen Jood.

Nee, da’s denk ik een adere daniel die dat zegt. Deze daniel vind dat jij het recht hebt om te weten hoe Moslims hun extremisten te woord staan om te voorkomen dat bepaalde opdrachten uit de Koran letterlijk uitgevoerd worden. In feite verwacht ik van jou dat je wel degelijk meepraat. Jij hebt jouw redenen, ik de mijne waarbij mijn Joodse identiteit en mijn liefde voor vrouwlijk schoon de belangrijkste zijn.

Jij wijst erop dat de overgrote meerderheid van de Moslims een mechanisme gevonden heeft om letterlijke uitvoering van die opdrachten uit de Koran te voorkomen. Dat weten we inmiddels wel, ik ben alleen nieuwsgierig hoe we dat zo kunnen houden. Want of dat zo blijft, daar twijfel ik nogal aan. Ook de schrijver van het hierbovenstaande verhaal twijfelt hieraan, ik vind het daarom wel terecht om hier op in te gaan. Ik heb een oplossing, maar die vereist wel een dialoog.

Dan mag je de principes van de vrije rechtsstaat aan je laars lappen

Ik zie niet in waarom de Islamitische gemeenschap de principes van de vrije rechtsstaat aan haar laars zou lappen door a)in debat te gaan met haar extremisten en b) met ons te delen hoe zij die mensen op theologisch vlak hun plaats wijzen.

Dat lijkt me een uiterst fascinerende discussie. Ik voorspel dat de aanhang van Wilders drastisch zal dalen als duidelijk wordt dat de Islamitische gemeenschap de verbale middelen heeft om fundamentalistische argumenten te weerleggen. Ik vrees echter dat al die verontwaardiging erop wijst dat men die middelen helemaal niet heeft.

bepaalde mensen van tevoren een verklaring eisen over hun intenties.

Ach de intenties van de Salafisten zijn wel duidelijk, maar gaat het echt te ver om de Moslimgemeenschap te vragen hoe ze de invloed van deze luitjes willen beperken? Dat lijkt me om rust in de samenleving te creeren wel zo verstandig. Maar wie weet, misschien is wegkijken en hopen dat het allemaal op magische wijze goed komt beter.

Dat ruiken die moslims, dat Daniël een Jood is. De moeder van Hassnae en Hafid

Daar Islam geen ras is, zijn Hassnae en Hafid wat mij betreft geen Moslim. Iemand is alleen een Moslim, als ie ook de Islamitische religie aanhangt. Natuurlijk is mijn defintie niet ideaal, want je hebt ook zoiets als culturele Moslims. Maar zolang we het hebben over een religie en hoe mensen met die religie omgaan, gebruik ik die termen ook in religeuze zin.

Zo. En nu wachten op de eerste die gaat blèren dat ik een antisemiet ben.

Niet nodig aangezien inmiddels wel duidelijk is dat wij de term Moslim op een iets andere manier interpreteren en daar -denk ik- het misverstand vandaan komt. Want van Hafid heb ik geen verklaringen nodig, hoogstens hoe je van door religie ingebuikte schuldgevoelens afkomt. Abdel Jabber van der Ven daarentegen of Mohammed Cheppih dáár heb ik een probleem mee (eigenlijk meerdere), want de een is een extremist en de ander doet er niets tegen. Ik wil weten waarom.

Hafid

Hey, fella’s – waarom word ik nooit niet eens bedreigd?

Daar ik net neergezet ben als blinde moslimhater en jij als moslim wil ik je best ergens mee bedrijgen. Ik vrees echter dat ik niet veel verder kom dan een klef handje, en een verzoek om een handtekening. Maar dat kan onder bepaalde omstandigheden ook zeer bedreigend zijn.

Tjerk

Daniel zegt hier niet meer dan dat volgens zijn begrip van de islamitische openbaringsleer de Koran letterlijk genomen zou moeten worden

Je draait oorzaak en gevolg om. De radicale Islam wil de Koran letterlijk nemen, verwijst naar bepaalde Sura’s in de Koran om dat te onderbouwen, en ik probeer te begrijpen waarom ze dat doen.

Kan je dat accepteren? Is het mogelijk voor jou om in te zien dat Moslims de Koran niet letterlijk nemen omdat ik dat van ze eis, maar dat ze dat uit eigen beweging doen en ik probeer te begrijpen waarom?

Daar de Joden in de Koran ervan beschuldigd worden de Torah te hebben vervalst en Gods opdrachten niet netjes te hebben gevolgd (hoewel dat ook weer voor interpretatie vatbaar is), neem ik aan (en je hebt gelijk dat dit slechts een aanname is) dat het een te maken zou kunnen hebben met het ander.

Namelijk, dat de letterlijke interpretatie van de Koran de Islam onderscheid van andere religies, met name het Jodendom waar de Islam uitvoortkomt en waar de Islam dus afstand van moet nemen om zichzelf te een bestaansrecht te geven.

Want, waarom zou God zich nogmaals moeten openbaren? Waarom sprak hij met Mohammed nadat ie al met Jezus en Mozes gesproken had? Had ie tijd over, was ie eenzaam? Dacht ie drie keer is scheepsrecht? Waarom nam God contact op met Mohammed?

Ik neem aan omdat ie iets recht wilde zetten wat krom was. Vervolgens kijk ik naar de kritiek op het Jodendom. Het lijkt me logisch dat de Islam daar kritiek op heeft, want als ze geen kritiek zouden hebben hadden ze ook Joods kunnen worden. Dat deden ze echter niet en daar is vast een reden voor.

Welnu, ik merk dat radicale Moslims trots zijn op de wijze waarop ze zich volledig onderwerpen aan de wetten die door God zijn opgelegd. De Islam zeggen ze, betekend onderwerping.

Ik vraag me af of het mogelijk of dit misschien de reden is waarom de Islam überhaupt is opgericht.

Er staat dus voor zover Daniel weet helemaal nergens in de Koran: "Neem dit alles letterlijk!

Het kan goed zijn dat ik me te veel heb laten beinvloeden door mensen als Irshad Manji of Youssef Azghari die zeggen dat Moslims de Koran letterlijk nemen.

http://www.ifeminists.net/introduction/editorials/2004/0818verhofstadt.html

The problem with Islam today, in a word, is literalism. Literalism is a commitment to strict exactness of words or meanings in reading or interpretation. Every religion has its share of literalists. But the difference is that only in Islam today literalism is mainstream.

http://www.wereldomroep.nl/actua/nl/samenleving/act20061020_moslimdenkers/act20061124_azghari

Met zijn felle uitlatingen komt Azghari in het geweer tegen de orthodoxe islam. Die gaat ervan uit dat de koran het woord van God is, dus letterlijk moet worden genomen.

Misschien heb ik het dus inderdaad fout en staat het niet in de Koran dat je ‘m letterlijk moet nemen. Maar staat er in dat het ’t woord van God is (wat dus ook in de Bijbel staat) en dat ie daarom letterlijk genomen moet worden. Puntje voor jou (tot ik het tegendeel kan bewijzen en dat kan ik nu hier op m’n werk niet). Neemt echter niet weg dat veel mensen de Koran letterlijk interpreteren, dus dat probleem blijft.

Natuurlijk, als het niet in de Koran staat dat je ‘m letterlijk moet nemen, is dat uiteraard HET middel om de letterlijken te bestrijden. Waarom gebeurd dat niet?

Ten tweede: het gegeven dat iets een ‘lekker simpele’ verklaring is wil niet zeggen dat het ook de juiste verklaring is.

Even afgezien van Occam’s Razor ben ik hier natuurlijk niet om te beweren dat de letterlijken gelijk hebben. Ik wijst er alleen op dat een eenvoudige verklaring veel effectiever is dan een ingewikkelde verklaring. Beetje raar om te beweren dat ik dan ook maar vind dat ze gelijk hebben, niet?

Als ik schrijf "Fundamentalisme is een modern verschijnsel" werpt Daniel tegen: "Dat maakt het niet minder gevaarlijk. Het is een hervorming van de Islam, de fusie van het oude met het nieuwe."

Ja, maar dat is het punt niet. Waar het mij om gaat is dat je niet moet doen alsof fundamentalisme ‘de ware’ islam is. Dat is gelul.

Prima, maar als dat je punt niet is waarom maak je ‘m dan?

Dat is gelul, want dan was dus de islam voorafgaand aan opkomst van het fundamentalisme (die veel bepalender is geweest voor het karakter van de godsdienst) niet de ware islam.

We zijn het er allemaal toch wel over eens dat er helemaal geen ware Islam bestaat, en dat het allemaal sprookjes zijn? Of niet soms? Dus het enige wat mij intereseerd is hoeveel mensen een bepaalde stroming aanhangen, hoever ze bereid zijn om te gaan en wat we er aan kunnen doen.

Nou, ik denk dat een botsing met een gevaarlijke ideologie door een aantal fases gaat. In het begin kun je ze nog op ideologisch vlak aanpakken, ze zijn nog niet met zovelen, de meerderheid hangt een ander gedachtengoed aan, dus het is makkelijk om ze verbaal neer te sabelen.

Maar als je dat niet doet, omdat het beledigend is bijvoorbeeld, dan bestaat de kans dat zo’n ideologie zich verspreid. Op een gegeven moment hebben ze voldoende mensen om andersdenkenden te intimideren en dan is de periode van dialoog eigenlijk voorbij. Dan begeven we ons langzamerhand naar een situatie waarbij geweld gepleegd gaat worden.

Door de overheid bijvoorbeeld, om die groep alsnog onder controle te krijgen. Door tegenstanders, die zich bedreigd voelen en uiteraard door de groep zelf. Allemaal goed en wel natuurlijk voor al die mensen die zich verheugen op een burgeroorlog, maar als dat idee je minder aantrekkelijk lijkt dan stel ik voor om het woord te gebruiken als wapen.

Inmiddels, na zes miljoen Joden fabrieksmatig te hebben afgemaakt en een veelvoud daarvan te hebben onteigend en dakloos gemaakt, hebben christenen inderdaad geleerd dat het demoniseren van mensen omdat ze heilige boeken anders lezen, misschien wel eens tot haat en nijd en massamoord zou kunnen leiden.

Misschien heb je geluk, lukt het de Moslims om Israel van de kaart te vegen met een prachtig mooi bloedbad waar men zich een paar jaar later geweldig over gaat schamen zodat de Islam precies hetzelfde process doormaakt als de Christelijke wereld en dan is iedereen gelukkig. Rust in de tent én geen Joden meer.

Nee, ik wijs er op dat de islam niet uniek is in haar eigenschap dat ze als geloof principes heeft die ‘heilig’ en ‘boven twijfel verheven’ zijn.

Erg fijn dat je in staat bent om vast te stellen dat een religie principes heeft die heilig zijn.

op 16 05 2008 at 12:55 schreef Tjerk:

Daar kan dan alleen maar de conclusie uit worden getrokken dat moslims, net als Joden, óók weigeren de koran letterlijk te nemen, hoewel in de koran staat dat dat moet.

Dat is dus bullshit, dat er ‘in de koran staat dat dit moet’, want ik heb het Daniel net gevraagd en wat zijn zijn argument?

Ja, want dat is het bestaansrecht van de Islam.

Daniel zegt hier niet meer dan dat volgens zijn begrip van de islamitische openbaringsleer de Koran letterlijk genomen zou moeten worden, en dus in de Koran zou moeten staan dat het letterlijk genomen moet worden. Met een concrete soera komt ‘ie niet.

Er staat dus voor zover Daniel weet helemaal nergens in de Koran: "Neem dit alles letterlijk!"

Hee, misschien heeft God sommige dingen wel hyperbolisch of figuurlijk bedoeld, of was het letterlijk onder bepaalde concrete historische omstandigheden, maar kan men dat in andere omstandigheden zomaar niet toepassen. ‘Hermeneutiek’ heet dat, de kunst van het vertolken van de boodschap die de godheid in de heilige schrift heeft gelegd. (Naar Hermes, de Griekse bode van de goden)

Toch durft Daniel doodleuk op te schrijven:

Nee, want de meest eenvoudige verklaring is meestal ook de meest aantrekkelijke. De Koran zegt zelf dat het boek letterlijk genomen moet worden, dus heb je geen ingewikkeld denkprocess nodig om tot de conclusie te komen dat je het boek inderdaad letterlijk moet nemen.

Nogmaals: een soera wil ik horen, geen theologische kronkelpaden die dan jouw vooraf bepaalde gelijk moeten bewijzen.

Ten tweede: het gegeven dat iets een ‘lekker simpele’ verklaring is wil niet zeggen dat het ook de juiste verklaring is. Men zie de populariteit van simpele verklaringen van 9/11. Heel aantrekkelijk, die verklaringen, vooral voor wie een leek is op het gebied van natuurkunde.

Als ik schrijf "Fundamentalisme is een modern verschijnsel" werpt Daniel tegen: "Dat maakt het niet minder gevaarlijk. Het is een hervorming van de Islam, de fusie van het oude met het nieuwe."

Ja, maar dat is het punt niet. Waar het mij om gaat is dat je niet moet doen alsof fundamentalisme ‘de ware’ islam is. Dat is gelul, want dan was dus de islam voorafgaand aan opkomst van het fundamentalisme (die veel bepalender is geweest voor het karakter van de godsdienst) niet de ware islam.

Wij moeten niet de rol van keizer Constantijn op me te nemen en te gaan bepalen wat de juiste leer is. Zelfs de salafisten liggen onder elkaar overhoop over de ware leer.

Veeleer zouden we een agnostische houding moeten aannemen: Het interesseert me geen fuck wie er onder jullie gelijk heeft. Dat vechten jullie onderling maar uit, Ik wil gewoon geen last van hebben van jullie geloof of van welk geloof dan ook.

Christenen schijnen daar inmiddels mee te kunnen leven. Het idee dat er een andere interpretatie mogelijk is doet hen niet in blinde woede ontsteken. We vinden het zelfs normaal dat ze zich hierbij neerleggen.

Inmiddels, na zes miljoen Joden fabrieksmatig te hebben afgemaakt en een veelvoud daarvan te hebben onteigend en dakloos gemaakt, hebben christenen inderdaad geleerd dat het demoniseren van mensen omdat ze heilige boeken anders lezen, misschien wel eens tot haat en nijd en massamoord zou kunnen leiden.

Ik schreef: "En de katholieke kerk meent dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde heeft."

Daniel: Ik snap de meerwaarde van deze opmerking niet, tenzij het je bedoeling is om er op te wijzen dat Katholieken ondanks hun geloof dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde is, dat niet aan de rest van de mensheid proberen op te dringen.

Nee, ik wijs er op dat de islam niet uniek is in haar eigenschap dat ze als geloof principes heeft die ‘heilig’ en ‘boven twijfel verheven’ zijn. Bij katholieken, de onfeilbaarheid van de Paus als plaatsvervanger van Petrus, bijv.

op 16 05 2008 at 12:56 schreef Tjerk:

Daar kan dan alleen maar de conclusie uit worden getrokken dat moslims, net als Joden, óók weigeren de koran letterlijk te nemen, hoewel in de koran staat dat dat moet.

Dat is dus bullshit, dat er ‘in de koran staat dat dit moet’, want ik heb het Daniel net gevraagd en wat zijn zijn argument?

Ja, want dat is het bestaansrecht van de Islam.

Daniel zegt hier niet meer dan dat volgens zijn begrip van de islamitische openbaringsleer de Koran letterlijk genomen zou moeten worden, en dus in de Koran zou moeten staan dat het letterlijk genomen moet worden. Met een concrete soera komt ‘ie niet.

Er staat dus voor zover Daniel weet helemaal nergens in de Koran: "Neem dit alles letterlijk!"

Hee, misschien heeft God sommige dingen wel hyperbolisch of figuurlijk bedoeld, of was het letterlijk onder bepaalde concrete historische omstandigheden, maar kan men dat in andere omstandigheden zomaar niet toepassen. ‘Hermeneutiek’ heet dat, de kunst van het vertolken van de boodschap die de godheid in de heilige schrift heeft gelegd. (Naar Hermes, de Griekse bode van de goden)

Toch durft Daniel doodleuk op te schrijven:

Nee, want de meest eenvoudige verklaring is meestal ook de meest aantrekkelijke. De Koran zegt zelf dat het boek letterlijk genomen moet worden, dus heb je geen ingewikkeld denkprocess nodig om tot de conclusie te komen dat je het boek inderdaad letterlijk moet nemen.

Nogmaals: een soera wil ik horen, geen theologische kronkelpaden die dan jouw vooraf bepaalde gelijk moeten bewijzen.

Ten tweede: het gegeven dat iets een ‘lekker simpele’ verklaring is wil niet zeggen dat het ook de juiste verklaring is. Men zie de populariteit van simpele verklaringen van 9/11. Heel aantrekkelijk, die verklaringen, vooral voor wie een leek is op het gebied van natuurkunde.

Als ik schrijf "Fundamentalisme is een modern verschijnsel" werpt Daniel tegen: "Dat maakt het niet minder gevaarlijk. Het is een hervorming van de Islam, de fusie van het oude met het nieuwe."

Ja, maar dat is het punt niet. Waar het mij om gaat is dat je niet moet doen alsof fundamentalisme ‘de ware’ islam is. Dat is gelul, want dan was dus de islam voorafgaand aan opkomst van het fundamentalisme (die veel bepalender is geweest voor het karakter van de godsdienst) niet de ware islam.

Wij moeten niet de rol van keizer Constantijn op me te nemen en te gaan bepalen wat de juiste leer is. Zelfs de salafisten liggen onder elkaar overhoop over de ware leer.

Veeleer zouden we een agnostische houding moeten aannemen: Het interesseert me geen fuck wie er onder jullie gelijk heeft. Dat vechten jullie onderling maar uit, Ik wil gewoon geen last van hebben van jullie geloof of van welk geloof dan ook.

Christenen schijnen daar inmiddels mee te kunnen leven. Het idee dat er een andere interpretatie mogelijk is doet hen niet in blinde woede ontsteken. We vinden het zelfs normaal dat ze zich hierbij neerleggen.

Inmiddels, na zes miljoen Joden fabrieksmatig te hebben afgemaakt en een veelvoud daarvan te hebben onteigend en dakloos gemaakt, hebben christenen inderdaad geleerd dat het demoniseren van mensen omdat ze heilige boeken anders lezen, misschien wel eens tot haat en nijd en massamoord zou kunnen leiden.

Ik schreef: "En de katholieke kerk meent dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde heeft."

Daniel: Ik snap de meerwaarde van deze opmerking niet, tenzij het je bedoeling is om er op te wijzen dat Katholieken ondanks hun geloof dat de Paus het hoogste geestelijke gezag op aarde is, dat niet aan de rest van de mensheid proberen op te dringen.

Nee, ik wijs er op dat de islam niet uniek is in haar eigenschap dat ze als geloof principes heeft die ‘heilig’ en ‘boven twijfel verheven’ zijn. Bij katholieken, de onfeilbaarheid van de Paus als plaatsvervanger van Petrus, bijv.

op 16 05 2008 at 13:28 schreef Hafid:

Daniel,

Waarom is het alleen de…eh… taak, zo je wilt, van de islamitische gemeenschap om de salafistische luitjes en hun invloed in te dammen? Mij dunkt dat het aan eenieder is, los van overtuiging, die zich door de totalitaire en intolerante missie van Suhayb c.s. bedreigd voelt om er tegen in het geweer te komen. Dit alleen van de islamitische gemeenschap verwachten, is eigenlijk een vraag om een geruststelling dat niet elke moslim hetzelfde erover denkt en ter voorkoming dat je alle moslims over een kam gaat scheren (ik kan deze uitdrukking eigenlijk niet meer uitstaan).Het is, zoals ik al vaker schreef, een zaak van ons allen.

Nadat Ayaan moest onderduiken, had ze een samen met haar uitgeefster een tekst opgesteld en ze vroeg o.a. mij om het te ondertekenen (je herinnert je de steunbetuiging wel in de Volkskrant); onderdeel van die tekst was een zin als volgt: ‘Wij roepen de islamitische gemeenschap op om de extremistische elementen in haar gelederen tot de orde te roepen etc…’ Ik zei dat ik zo’n tekst niet zou onderteken, omdat het heel NL aangaat en niet alleen de islamitische gemeenschap (daarbij vond ik het paternalistisch). ‘Je bent wel koppig,’zei Ayaan, maar of het nou kwam door mij of niet: de tekst is wel aangepast en andere ondertekenaars merkten toen wel opeens hetzelfde op.

Ik heb alleen ondertekend toen de tekst mijn goedkeuring kon wegdragen.

op 16 05 2008 at 13:52 schreef daniel:

Waarom is het alleen de…eh… taak, zo je wilt, van de islamitische gemeenschap om de salafistische luitjes en hun invloed in te dammen?

Zoals je wellicht merkt zou ik ook heel graag mee willen doen aan dit debat, maar je ziet de reacties hier. En dit is nou niet het meest pro-Islamitische hoekje op internet. Nou als ze het hier niet snappen, waar dan wel?

Toch denk ik dat de Islamitische gemeenschap een belangrijke rol te spelen heeft, en dat ze daar ook het meeste baat bij hebben. Want als we spreken over de verslechterende relatie tussen Moslim en niet-Moslim dan zou het misschien wel verstandig zijn als de Islamitische gemeenschap een paar stappen onderneemd om de situatie te verbeteren. Een daarvan is laten zien dat je de extremisten de baas bent.

Dit alleen van de islamitische gemeenschap verwachten, is eigenlijk een vraag om een geruststelling dat niet elke moslim hetzelfde erover denkt en ter voorkoming dat je alle moslims over een kam gaat scheren

Ja, klopt. De Islamitische gemeenschap heeft er gewoon het meeste baat bij. Hun kinderen eindigen niet als wandelende bom in een of andere Jihad, en de afkeer tegen de Islam onder niet-Moslims neemt af.

Lijkt me dus verstandig. Bovendien, mensen hebben zoveel vooroordelen die zo diep zitten dat ze die steeds maar blijven projecteren op het geen wat ik schrijf. Als ik te keer ga tegen anti-joodse opvattingen die de radicale Islam propageerd, dan schijnt dat blijkbaar op jou te slaan.

Dat is nou niet bepaald de bedoeling. Heeft het dan nog wel zin?

Het is, zoals ik al vaker schreef, een zaak van ons allen.

Daar ben ik het wel mee eens -zoals ik al vaker schreef : P – maar zo eenvoudig blijkt het dus niet te zijn.

op 16 05 2008 at 14:42 schreef Hafid:

Daniel,

Maar het verweer van de islamitische gemeenschapzal zijn dat we er sowieso niet van uit mogen gaan dat alle moslims hetzelfde zijn, en dat het slechte imago van de islam komt door vooroordelen en door de media. Als je erop wijst dat het terrorisme en extremisme daar wellicht ook ook debet aan zijn, dan hoor je meestel van: ‘Dat heeft niks met de islam te maken.’

En zo blijven we cirkelen in de sorry-go-round.

En het zo potsierlijk om te verwachten dat er in de kroan zou staan:’Neem mij letterlijk.’ Als God zich openbaart via Gabriël aan Mo en zo aan de mensheid, dan doet hij dat natuurlijk om gehoord en begrepen te worden: hij geeft geen puzzel op die je moet oplossen.
De eerste woorden van soera 2 luiden: ‘Dit is het boek waarin/waarover geen twijfel is, een leidraad voor de godvrezenden die geloven in het onzichtbare en de gebeden verrichten en uitgeven van wat hij hun geschonken hebben…’

Een leidraad is geen metafoor, maar een gids die je vertelt hoe te leven en waar je in moet geloven, ook al is dat onzichtbaar. Waarin zit hem dan de metaforische/symbolische interpretatie?

Daarbij benadrukt de koran dat de woorden die Mo verspreidt niet die van een dichter zijn – ‘En de dichters worden gevolgd door de dwalenden; zien jullie niet hoe zij in elke vallei dwalen en dat zeggen wat zij niet doen?’ – met andere woorden: dichters spreken leugens en zijn dwalenden in valleien, letterlijk, want valleien waren het oord waar daimonen (djinns) verbleven die dichters hun poëzie influisterden. Maar Mo is geen madjnoen, niet door demonen bezeten, zijn woorden worden niet door demonen ingefluisterd, maar door de ruh, de geest, i.e. Gabriël. (Abdollah vertaalt madjnoen met de moderne denotatie ‘gek’, maar dat terzijde.)

En de koran stelt dat Torah en Evangelie vervalst zijn, daarommoet er wat recht gezet worden, vooral Jezus als zoon van God en de Drie-eenheid, een braincracker van jewelste voor moslims. Symboliek ten top en daar doet de koran niet aan. Nee, God is één, hij baart nocht, noch wordt hij gebaard.

Dat de koran fouten maakt als hij zegt dat de christenen vrouwennamen aan hun engelen geven ,wordt vaak over het hoofd gezien. Ezekiël, Rafaël, Gabriël etc. zijn toch geen vrouwennamen? De koran heeft ze zelfs overgenomen.

Begrijp me goed: ik ben niet tegen een vrije of metaforische verklaring van de koran, maar het wordt over het algemeen verdomd moeilijk gemaakt. Zelfs de paradijsbeschrijvingen kunnen slechts met de grootste moeite symbolisch worden geïnterpreteerd als ze zo beeldend zijn. En daarbij heeft men te maken met de semantiek.

Zelf de koran lezen van Hans Janse kan ik zeer aanbevel: dit boek laat zien hoe complex, onopgelost en, ja, zelfs fascinerend de materie is; hij neemt nieuwe inzichten mee, inzichten die de tale korans in een breed cultureel en linguïstisch context plaatsen (by courtesey of o.a. Luxenberg en Puin) en die zich niets gelegen laten aan de orthodoxe algemeen geaccepteerde visie: namelijk dat de koran werd ontwikkeld in een cultureel en linguïstisch vacuüm. (Het gedeelte over de Arabische poëzie in Jansens boek moet men met een paar korrels zout nemen; hij gaat hier de fout in, maar dat is slechts een klein gedeelte.)

Daarom is Abdolahs versie zo vermoeiend en wanhopig makend: die stuurt de argeloze lezer terug naar de status quo met een paar vreselijke verzinsels van hem erbij en – zeker Daniel niet onbelangrijk – doet een schepje boven op het anti-joodse aspect van de koran: de joden deugden toen al niet en dat wordt om de zoveel pagina’s herhaald. De late toevoegingen dat Mekka in de handen was van joodse woekeraars buit hij gretig uit. Dat zij de vruchtbare oases door eigen ijver en inspanning beheersten en vruchtbaar hielden door kennis van irrigatie, kan en mag natuurlijk niet. Ze moesten wel oplichters zijn.

op 16 05 2008 at 15:31 schreef daniel:

Maar het verweer van de islamitische gemeenschapzal zijn dat we er sowieso niet van uit mogen gaan dat alle moslims hetzelfde zijn

Dat is inderdaad zo. Ik schets natuurlijk een ideale situatie en die moet blijkbaar fantasie blijven. Jij fantaseerd op jouw beurd door te zeggen dat iedereen in Nederland een taak heeft om de radicale Islam aan te pakken. Want in een land waar Abdul Jabber van der Ven een Islamkritische cartoonist kan laten arresteren worden de extremisten blijkbaar niet aangepakt, maar beschermd.

En het zo potsierlijk om te verwachten dat er in de kroan zou staan:’Neem mij letterlijk.’

Ja dat was misschien niet zo snugger van mij. Toch meen ik mij te herinneren dat radicale Moslims zich op de Koran beroepen wanneer zij deze letterlijk willen nemen. Dat zal dan wel de claim zijn dat het ’t woord van God is.

En de koran stelt dat Torah en Evangelie vervalst zijn, daarommoet er wat recht gezet worden

Dank! Weet je ook wat er recht moet worden gezet? Is het mogelijk dat het hier om kritiek op de Talmoed gaat? Jeweetwel, je hebt de Torah, daar staan allemaal dingen in. Dan heb je de Talmoed, daar staat in wat je met al die dingen moet, wat dus betekend dat mensen hebben nagedacht over ‘het woord van God’ en daar hun eigen twist aan hebben gegeven.

Daar de Islam onderwerping betekend en er een stroming is die trots verkondigd niet te willen nadenken over de bevelen van God maar ze in plaats daarvan blind wil opvolgen, zou het mogelijk kunnen zijn dat de Islam een soort terugkeer is naar wat men zag als de roots.

Of is men van mening dat de Joden letterlijk de tekst hebben aangepast? Is het dan ook bekend over welke teksten het gaat, wat er veranderd is?

op 16 05 2008 at 15:46 schreef Hafid:

Ik denk niet dat het om de Talmoed gaat; sterker nog , bepaalde interpretaties uit de Talmnoed die mij bekend zijn,zijn soms letterlijk door islamecegetenovergenomen.

Grootste ‘vervalsing’ van de Torah volgens koran en Mo is dat ze de profetie van een komst van een laatste profeett, eruit hebben gehaald. Allah had ‘duidelijke tekens’ daarin geopenbaard, maar de joden wilden het niet zien of pasten ze aan.

Gelukkig is daar de Ahmadiyyah-beweging die in haar voorwoord van van de vertaling van de koran stelt dat de geliefde uit het hooglied Mohammed moet zijn! Je moet dat stuk echt eens lezen, als je blakend van de lach een dag wilt doorbrengen.

En jij was het toch niet die vroeg waar in de koran staat dat hij letterlijk genomen moest worden? Een terugkerende zinsnede in dit boek is wa huwa qur’aanun moebien: het is ‘een duidelijk/heldere koran’. En: ‘het is een duidelijk boek voor mensen van verstand.’

op 16 05 2008 at 16:46 schreef daniel:

Jawel, maar ik begon erover. Ik schreef dat er in de Koran staat dat je ‘m letterlijk moet nemen en dan mag ik natuurlijk ook wel aantonen waar dat staat.

Want ook hier geld dat een eenvoudige uitleg -kijk, het staat in de koran- effectiever is dan een ingewikkelde uitleg -de meerderheid van de Moslims denkt dat het boek letterlijk moet worden geinterpreteerd om dat het ’t woord van God is-. Dat werkt gewoon wat minder goed.

Als ik me niet vergis beweren Christenen overigens dat het Hooglied over de liefde tussen Jezus en de kerk gaat. Beetje vermoeiend vind ik, al die mensen die zich joodse geschriften toe-eigenen. In die zin ben ik ook een fundamentalist, want volgens mij betekend de tekst niet veel meer dan wat de tekst betekend. De rest is propaganda.

op 17 05 2008 at 02:02 schreef Tjerk:

Daniel,

"Je draait oorzaak en gevolg om. De radicale Islam wil de Koran letterlijk nemen, verwijst naar bepaalde Sura’s in de Koran om dat te onderbouwen, en ik probeer te begrijpen waarom ze dat doen."

Blijkbaar begreep ik je verkeerd. Ik meende uit je woorden op te kunnen maken dat jij in de overtuiging was dat ‘islam’ = ‘fundamentalistische islam’. Maar zoals je zegt:

"We zijn het er allemaal toch wel over eens dat er helemaal geen ware Islam bestaat (…) Dus het enige wat mij intereseerd is hoeveel mensen een bepaalde stroming aanhangen, hoever ze bereid zijn om te gaan en wat we er aan kunnen doen."

Dan naar die fundamentalisten. Volgens mij nemen die de Koran helemaal niet zo ‘letterlijk’. Als je een salafist namelijk een vers voorlegt waarin opgeroepen wordt tot het afhouwen van de nekken van de ongelovigen, dan zegt ‘ie meestal iets in de trant van: ja, maar dat was in een situatie van strijd. En komt dan vervolgens met allemaal mitsen en maren aan waarom dat nu niet van toepassing is.

Daar de Joden in de Koran ervan beschuldigd worden de Torah te hebben vervalst en Gods opdrachten niet netjes te hebben gevolgd

Volgens mij is het punt daar niet dat ze hun boek niet letterlijk genoeg namen, maar dat hun boek afwijkt van de islamitische leer, terwijl die leer toch zegt dat Mozes dezelfde boodschap bracht als Mohammed. Tja, dan moet er wel met de boodschap van Mozes gesjoemeld zijn, natuurlijk.

Christenen doen ook zoiets. Die zeggen de Joden lezen het Oude Testament door een filter, zoals Mozes eens door de Hebreeen bekeken werd door een sluier. Ruk de sluier weg (of eigenlijk: alleen God kan dat doen, en God zal dat ook nog eens doen) en heel het Joodse volk werpt zich acuut neer voor Jezus.

Het kan goed zijn dat ik me te veel heb laten beinvloeden door mensen als Irshad Manji of Youssef Azghari die zeggen dat Moslims de Koran letterlijk nemen.

Ze nemen het zo letterlijk dat ze (de geleerden) van "Als nou niets anders meer helpt, mag je vrouw slaan" maken "..met een tandentwijgje en alleen vanuit de pols."

En dan is er nog wel een hadieth te vinden waaruit blijkt dat Mohammed het slaan van vrouwen eigenlijk maar een zwaktebod zou hebben gevonden…

Dus wat bedoel je met ‘letterlijk’? Het enige wat ‘letterlijk’ aan dat geheel is, is dat God het zou hebben gedicteerd, vanuit Zijn originele hemelse Recietboek.

Dat zegt echter niets over interpretatie.

Neemt echter niet weg dat veel mensen de Koran letterlijk interpreteren, dus dat probleem blijft.

Het probleem is veeleer, dat ze niet durven zeggen: dit deugt niet. Draaien doen ze echter allemaal. De ene meer dan de andere.

Natuurlijk, als het niet in de Koran staat dat je ‘m letterlijk moet nemen, is dat uiteraard HET middel om de letterlijken te bestrijden. Waarom gebeurd dat niet?

Hoe weet jij dat dit niet gebeurt? Ik ben niet bij discussies tussen moslims van verschillende gezindten, dus ik heb geen idee welke argumenten men inbrengt. Als die discussies al plaatsvinden.

Prima, maar als dat je punt niet is waarom maak je ‘m dan?

Omdat er nogal wat mensen zijn die het fundamentalisme zo maar tot ‘de ware islam’ uitroepen. Geert Wilders bijvoorbeeld. Die weet precies hoe je de Koran moet interpreteren. Zoals de fundamentalisten, nee zelfs als de revolutionaire jihadisten doen. Bij Hans Jansen bekruipt me eenzelfde indruk.

"Door de overheid bijvoorbeeld, om die groep alsnog onder controle te krijgen. Door tegenstanders, die zich bedreigd voelen en uiteraard door de groep zelf. Allemaal goed en wel natuurlijk voor al die mensen die zich verheugen op een burgeroorlog, maar als dat idee je minder aantrekkelijk lijkt dan stel ik voor om het woord te gebruiken als wapen.

Mee eens, maar dat doe ik reeds, op mijn eigen, bescheiden wijze.

Ik schreef, om aan te geven dat christenen nog niet zo heel lang geleden pas hebben geleerd alternatieve interpretaties van heilige boeken te verdragen: "Inmiddels, na zes miljoen Joden fabrieksmatig te hebben afgemaakt en een veelvoud daarvan te hebben onteigend en dakloos gemaakt, hebben christenen inderdaad geleerd dat het demoniseren van mensen omdat ze heilige boeken anders lezen, misschien wel eens tot haat en nijd en massamoord zou kunnen leiden.

Misschien heb je geluk, lukt het de Moslims om Israel van de kaart te vegen met een prachtig mooi bloedbad waar men zich een paar jaar later geweldig over gaat schamen zodat de Islam precies hetzelfde process doormaakt als de Christelijke wereld en dan is iedereen gelukkig. Rust in de tent én geen Joden meer.

Je solliciteert nu naar een ueberfoute, cynische variatie op "Och, ’t kost een paar centen, maar dan heb je ook wat", maar aangezien de lange arm der wet dit blog ongetwijfeld likkebaardend meeleest, zal ik mijzelf censureren. Ik heb geen zin in het gezeik er omheen.

Jouw uitloopje was ook het punt van mijn opmerking niet. Het ging me erom dat je net doet alsof christenen zo lang geleden al, zonder slag of stoot of genocide, hebben geleerd andere interpretaties te accepteren. Dat zou volgens mij wel eens tegen kunnen vallen.

op 17 05 2008 at 02:20 schreef willem:

Geschiedenisboeken in 2023, na WO3 oftewel de Islamoorlog:

Belangrijke data in onze geschiedenis:
6 mei 2002 Pim Fortuyn vermoord door dierenterrorist
4 nov 2004 Theo van Gogh vermoord door islamterrorist
16 mei 2008 Vrijheid van Mening vermoord door Hirsch Ballin
7 mei 2022 Europa bevrijd van het moslimregime.

op 17 05 2008 at 12:28 schreef Kariem:

Hier een lang interview met de bolle Syrier waarin hij heel schijnheilig hoog opgeeft over de vrouw:

http://www.brabantsdagblad.nl/regios/brabant/3127903/Als-zijn-vrouwen-niet-koken-doet-Salam-dat-zelf.ece

Uit zeer welingelichte bronnen heb ik vernomen dat hij binnenshuis nogal last heeft van wapperende handjes. Vooral zijn vrouw schijnt daar af en toe de gevolgen van te ondervinden.

op 17 05 2008 at 16:16 schreef mart:

In god’s naam: alleen seculair openbaar onderwijs in nederland in de toekomst!

op 19 05 2008 at 12:33 schreef daniel:

Tjerk

blijkbaar begreep ik je verkeerd. Ik meende uit je woorden op te kunnen maken dat jij in de overtuiging was dat ‘islam’ = ‘fundamentalistische islam’.

Als ik het heb over de radicale Islam, dan gebruik ik de term ‘radicale Islam’. Als ik spreek over hun gedachtengoed, dan gebruik ik de term ‘Islamisme’. Het is zeer zelden dat ik het ene bedoel maar het andere schrijf.

Volgens mij nemen die de Koran helemaal niet zo ‘letterlijk’.

Volgens jou niet…heb je gelezen wat Hafid schreef?

Als je een salafist namelijk een vers voorlegt waarin opgeroepen wordt tot het afhouwen van de nekken van de ongelovigen, dan zegt ‘ie meestal iets in de trant van: ja, maar dat was in een situatie van strijd.

Nee, dat is juist een van de verschillen tussen gematigden en radcialen, waarbij je natuurlijk niet alleen moet letten op wat fundamentalisten tegen westerlingen zeggen. Want desnoods zijn ze bereid je te vertellen dat ze een liberale democratie nastreven. Ze weten donders goed dat men hier in dit land bereid is alles te geloven als het maar goed klinkt, dus liegen ze er op los. Beter is om te luisteren naar wat ze tegen elkaar zeggen. Want dan hoor je nogal wat anders.

Toch is het wel fascinerend dat je over de stroming die gekenmerkt wordt door een letterlijke interpretatie van de Koran tot de conclusie komt dat ze de zaken juist niet letterlijk nemen.

Het probleem is veeleer, dat ze niet durven zeggen: dit deugt niet.

Dat durven ze niet omdat er letterlijk in de Koran staat dat het wel deugd. Da’s hun probleem he, ze mogen de Koran niet tegenpraten, wie dat wel doet is in een Islamitische samenleving z’n leven niet zeker.

Omdat er nogal wat mensen zijn die het fundamentalisme zo maar tot ‘de ware islam’ uitroepen. Geert Wilders bijvoorbeeld

Nu draai je weer oorzaak en gevolg om. Het fundamentalisme, ook wel bekend als ‘de ware Islam’ heeft zichzelf uitgeroepen tot ‘de ware Islam’. De rest van de Islamitische wereld knikt braafjes ja en biedt geen weerstand. Er wordt geen alternatief geboden, dus nogal wiedes dat Geert Wilders dat ook zo ziet. Het is aan Moslims om zijn ongelijk te bewijzen. Vooralsnog blijft het stil, met uitzondering van doodsbedreigingen en het achter de tralies zetten van cartoonisten.

Die weet precies hoe je de Koran moet interpreteren. Zoals de fundamentalisten, nee zelfs als de revolutionaire jihadisten doen. Bij Hans Jansen bekruipt me eenzelfde indruk.

Nee, ze weten hoe fundamentalisten de Koran interpreteren en dat is ook hun taak. Althans, Hans Jansen heeft de taak om ons uit te leggen hoe fundamentalisten denken, politici hebben de taak daar conclusies aan te verbinden en maatregelen te treffen.

hebben christenen inderdaad geleerd dat het demoniseren van mensen omdat ze heilige boeken anders lezen, misschien wel eens tot haat en nijd en massamoord zou kunnen leiden.

Ik veracht het idee dat weerzin tegen de Islam, welke voortkomt uit zelfmoordaanslagen en andere primitief gedoe, te vergelijken is met de haat die aan zes millioen Joden het leven heeft gekost.

Bovendien hebben de Nazi’s geen zes miljoen Joden vermoord vanwege een afwijkende interpretatie. Het Nazisme is een post-Christelijke ideologie/religie geweest. Met Jezus had het allemaal niet veel te maken. Wel de kerk, en de Paus die weigerde om de katholieken te mobiliseren tegen het Nazisme. Maar dat is politiek.

Hoe dan ook, het is idioot om Moslims met Joden om te wisselen. Joden zijn een piepkleine minderheidsreligie die maar op een plek op de wereld de meerderheid opeist. Moslims zijn een machtig en vooral groot volk, en de Islam wil netzoals het Christendom de hele wereld bekeren.

Het is dus niet een kwestie van een minderheid vs een meerderheid, maar van twee giganten die op ramkoers liggen.

Je solliciteert nu naar een ueberfoute, cynische variatie op "Och, ’t kost een paar centen, maar dan heb je ook wat",

Toch is dat mijn voorspelling wat er gaat gebeuren. De Holocaust heeft Europa beschaving gebracht, wellicht dat zoiets ook in het Midden Oosten moet gebeuren. Pas dan zal men inzien dat de haat tegen Joden en Israël verkeerd was.

Het ging me erom dat je net doet alsof christenen zo lang geleden al, zonder slag of stoot of genocide, hebben geleerd andere interpretaties te accepteren.

Waarmee je dus aantoont te begrijpen dat het een lange bloedige weg is geweest. Een weg die de Islam nog moet begaan. Maar waarom we dat allemaal nog eens over moeten doen, en nog wel in Nederland, dat is mij een raadsel.

op 22 05 2008 at 12:34 schreef Kariem:

PvdA wil ‘contrastrategie’ tegen radicale islam
Uitgegeven: 21 mei 2008 19:56
Laatst gewijzigd: 21 mei 2008 20:15

DEN HAAG – De PvdA sluit zich aan bij CDA en VVD in de strijd tegen radicaalislamitische moskeeën. De partij wil een "contrastrategie” om te voorkomen dat hun imams haat zaaien en jongeren opzetten tegen de Nederlandse samenleving.
ANP

Dat heeft Tweede Kamerlid Jeroen Dijsselbloem van de PvdA woensdag gezegd. Na waarschuwingen van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst AIVD riepen eerder het CDA en de VVD al op tot actie tegen het salafisme, een radicale stroming binnen de islam.

Volgens Dijsselbloem vallen vijf moskeeën in de steden Eindhoven, Tilburg, Den Haag, Amsterdam en Rotterdam onder deze definitie. Hij spreekt van "sektes die jongeren isoleren van de Nederlandse samenleving. De invloed van deze sektes op jongeren wordt steeds groter”.

Strafrecht

De PvdA’er wil deze moskeeën via het strafrecht aanpakken als zij aanzetten tot haat. Via het bestuursrecht moeten vergunningen voor bijvoorbeeld brandveiligheid minder gemakkelijk worden afgegeven.

Bovendien moeten jongeren worden voorgelicht en zouden goedwillende moskeeën die dreigen te worden overgenomen door een salafistisch gebedshuis juridische steun moeten krijgen, vindt Dijsselbloem.

Van Toorenburg

Collega-Kamerlid Madeleine van Toorenburg van het CDA is blij met de steun van de PvdA. Zij stelt dat de voorstellen van Dijsselbloem aansluiten bij wensen van haar partij.

Henk Kamp

De VVD heeft zich woensdag afgezet tegen de standpunten van de PVV over de integratie van migranten in Nederland. Kamerlid Henk Kamp van de VVD hekelt de manier waarop PVV’er Sietse Fritsma allochtonen "over één kam scheert”.

Volgens Kamp uit Fritsma "uitsluitend negatieve kwalificaties over migranten” en maakt het PVV-Kamerlid geen onderscheid tussen criminele, allochtone jongeren en migranten die wel een waardevolle bijdrage leveren aan de samenleving.

Kamp herhaalt daarmee een eerdere uitlating van minister Ella Vogelaar voor Integratie. Eind vorig jaar stelde zij dat Geert Wilders van de PVV en Rita Verdonk een wig tussen moslims en de rest van Nederland drijven.

Henk Kamp van de VVD wil een stap verder gaan. Hij wil salafistische moskeeën sluiten en als het even kan hun imams het land uitzetten. Kamp constateert dat radicaalislamitische imams moeilijk zijn aan te pakken omdat zij in de regel niet oproepen tot geweld.

Gesprek

Minister Ella Vogelaar van Integratie gaat met collega Ernst Hirsch Ballin van Justitie in gesprek over deze radicale moskeeën. Dat moet ertoe leiden dat de huidige aanpak via bijvoorbeeld het strafrecht en het bestuursrecht effectiever wordt ingezet.

Uitbreiden van de wet noemt zij op dit moment echter te voorbarig.
(c) ANP