Global hoax

67 Reacties

op 10 05 2008 at 09:08 schreef Conan:

Global warming is inderdaad een hoax, maar wel een sophisticated hoax. Immers vermelden dat we er wat te laat achter zijn gekomen dat de fossiele brandstoffen daadwerkelijk eindig zijn en dat we geen flauw idee hebben hoe we het tekort aan tijd om te wisselen van energiebron op gaan lossen, zou wellicht grotere onrust veroorzaken…

op 10 05 2008 at 10:20 schreef Sabian:

hahahaa, bolbliksems!

op 10 05 2008 at 12:35 schreef Huuskesgait:

Hier heeft Traudl gewoon volkomen gelijk, waar het die opwarmingspaniek betreft.
In dit verband is er een goed artikel verschenen, vorig jaar in Katholiek Nieuwsblad, een interview met ex-direkteur van het KNMI Henk Tennekes. Die veegt de vloer aan met die opwarmingspaniek.
En wat te denken van het feit dat de ijskap van de Zuidpool groter wordt i.p.v. kleiner? Tennekes voorspelt binnen 10 jaar juist een afkoeling!
En hij was en is "sceptisch over het idee dat we alles weten en kunnen regelen." Volgens hem is dat scepticisme ook de reden waarom hij uiteindelijk ontslagen is. Hij zei dingen die ze niet wilden horen.
Ook is het tweede probleem volgens Tennekes dat de discussie over klimaatbeheersing bijna alleen maar gaat over de uitstoot van CO2. “Door de CO2-uitstoot heb je een klein beetje opwarming. Maar er zijn veel meer factoren die een rol spelen. Minder activiteit van de zon bijvoorbeeld, maakt het kouder. De sterrenkundigen zeggen allemaal dat dit binnen tien jaar staat te gebeuren. Zij voorspellen dat het dan één graad kouder wordt. Het broeikaseffect bestaat dus wel maar het is niet sterker dan andere dingen die ook aan de gang zijn.”
Maar dat eind van Traudls artikel is onzin in het kwadraat!
Goodgoan: Huuskesgait

op 10 05 2008 at 13:06 schreef Paardestaart:

Hihihihi…Een wandelingetje door Pernis :-)

op 10 05 2008 at 13:33 schreef Paco:

Gore Al kreeg nota bene de Nobelprijs voor de vrede omdat hij zich na de vernederende nederlaag in de presedentsverkiezing van de US zich in ging zetten voor het milieu en spreekbeurtjes ging houden a $50.000,00 een avondje. De Nobelfundation is belachelijk geworden.
Hele volksstammen die daar nog instinken ook.

op 10 05 2008 at 14:44 schreef Kaatje:

http://members.chello.nl/~l.de.bondt/10geboden.htm

Gij zult niet doden, Gij zult niet stelen.

Zonder het geloof kun je niet functioneren.
Gij zult niet doden. Gij zult niet stelen. Gij zult niet stelen. Gij zult niet stelen. Gij zult niet kwaadspreken.

Het schijnt maar niet te lukken.

Ach, gewoon maar wachten op 2012 (schijnt een hit te worden) Kijken wie het gaan redden. De hel is er tenslotte voor een ieder die niet oppast. En ik weet nu al wie er zeker niet opgepast hebben. Gij zult niet stelen, Gij zult niet kwaadspreken, Gij zult niet doden.
Global warming of global cooling…Moedertje aarde houdt ons mooi in draf.

Interesting times…

op 10 05 2008 at 14:59 schreef Molly-Bolly:

Goed om te lezen dat linkse kerk niet alleen de kwaliteitsmedia beheren, maar nu dus ook de kwaliteitshoaxen!
Niets erger dan een hoax zonder kwaliteit immers…

op 10 05 2008 at 16:13 schreef John:

Kutgeloof.
En kut linksen.

op 10 05 2008 at 16:52 schreef Hansje Castorp:

Als we het dan toch over meten en weten gaan hebben, laat mij dan ook een bijdrage leveren. Metingen over de laatste eeuwen aan de temperatuur op aarde (meerdere plekken) geven aan dat die regelmatig fluctueert. De grote trend in die metingen is wel dat er sedert grofweg 200 jaar een stijging van temperatuur is te zien. Dat is de trend door die fluctuaties heen, en het is dan ook helemaal niet verbazend dat de temperatuur soms een paar jaar achtereen daalt. Kouwe kak dus, die de Jonge hier als hot item naar voren denkt te brengen. ‘T was mooi geweest als ze daar in Witwatersrand ook een beetje statistiek had gekregen – lijkt me cruciaal voor een historicus (en -ca).

Wat de invloed van CO2 op de wereldtemperatuur betreft, verwijs ik naar ‘The great global warming swindle’ – CO2 concentraties in de atmosfeer zijn duidelijk gekoppeld, alleen volgt CO2 de temperatuur, en niet omgekeerd. (itt Al Gores conclusie) Het is dus uitermate treurig dat we daar toch voor gaan dokken.

op 10 05 2008 at 17:42 schreef persephone:

http://www.youtube.com/watch?v=CxBP-UCIZGU&feature=related

Zo, kindertjes, kunnen jullie hier weer oeverloos over steggelen terwijl ik ff weg ben!

op 10 05 2008 at 18:49 schreef Tarak:

Hier een youtube filmpje van een lezing van geofysicist professor Bob Carter. Zeer interessant filmpje, absolute aanrader:
http://nl.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI

Wat ik bijvoorbeeld zeer interessant vond is dat CO2 absoluut geen milieuvervuiling is, dat soort zaken maakt de discussie wat zuiverder.

op 10 05 2008 at 19:59 schreef Tjerk:

Lachen dan (Onze planeet is al enige jaren aan het afkoelen). Ervan uitgaand dat het waar is wat Traudl beweert , en daar durf ik bij deze karikatuurpolemiciste nooit van op aan; zij zou toch op de hoogte moeten zijn van de begrippen ‘schommelingen’ en ’trends’ in statistiek, zelfs als historica.

Zie bijv. hier. Het is dan ook ongelofelijk dom en oneerlijk te stellen dat omdat de temperatuur de laatste jaren daalt global warming geleuter is. Zelfs de geinformeerde critici van de door haar gehekelde milieulobby gaan niet zover: die stellen dat het klimaat altijd heeft geschommeld, dat het maar zeer de vraag is hoeveel invloed de mens daarop heeft, en dat we ook te weinig weten om te kunnen stellen dat de stijging in de twintigste eeuw aan de mens ligt.

Verder heeft George Carlin het allemaal al eens beter gezegd:

op 10 05 2008 at 20:20 schreef Paco:

Ja mensen, Gore Al heeft het gezegd dus is het zo. Keer op keer hoor je de media refereren naar hem dus is het zo. We kunnen alles erbij halen die het tegendeel beweren maar helaas gaat niet lukken.

op 10 05 2008 at 20:51 schreef Tjerk:

Al Gore heeft een discussie op de agenda gezet: zet zijn argumenten nog maar eens op een rijtje en haal ze beargumenteerd omver.

Maar zoals gewoonlijk heb je niks te melden…

op 10 05 2008 at 21:09 schreef Tarak:

@Tjerk, graag wil ik je verzoeken om onderstaande lezing van Bob Carter te bekijken. Een geoloog die al zijn hele leven op basis van sedementen het klimaat bekijkt.Een echte wetenschapper, Al Gore is zover ik weet een politicus en milieufanaat, maar Al Gore is geen wetenschapper.

Kijk, en laat het tot je doordringen.

op 10 05 2008 at 21:46 schreef MP:

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial

Alles wat zogenaamd geassocieerd wordt met links moet volgens Traudl met alle inzetbare paarden bestreden worden. Voor Traudl bestaat er geen wetenschappelijke werkelijkheid, maar slechts een politieke. Als de linkse politiek het standpunt zou verkondigen dat de aarde rond is, dan zal Traudl honend lachen en roepen "de aarde is plat!", als links het standpunt zou verkondigen dat HIV aids veroorzaakt, dan zal Traudl dat met grote stelligheid ontkennen en een groot links complot vermoeden om die arme Afrikaanse kindertjes meer ontwikkelingshulp te geven.

Deze post is veruit een van de domste die ik hier gelezen heb. De Jonge is geen wetenschapper, maar meer een tribale politicus met een zeer twijfelachtige mening.

op 10 05 2008 at 22:06 schreef Tjerk:

"tribale politicus met een zeer twijfelachtige mening."

Correctie: een tribale demagoge. Tenzij jij iets weet dat ik niet weet, bijvoorbeeld dat een zeker kamerlid voor de PVV in haar vrije tijd pogingen tot scherpe columns pent.

op 10 05 2008 at 22:32 schreef sikbock:

nah ja, je kunt er van alles over zeggen.. feit is dat het debat over klimaatverandering behoorlijk gepolitiseerd is.

de film van Al Goor is daar wel het beste voorbeeld van

op 10 05 2008 at 22:56 schreef Betaman:

Waarom denken leken toch dat ze iets interessants te melden hebben over klimaatonderzoek zonder zich ooit in de wis- en natuurkundige achtergronden daarvan te verdiepen ? We vragen een blinde toch ook niet zijn mening over de regenboog?

Met grote stelligheid beweert Traudl de Jonge dat Global Warming allemaal onzin is, een hersenspinsel ontsproten aan linkse samenzweerders, en dat er juist sprake is van afkoeling. Hansje Castorp, je maakt terecht een opmerking over die onnozele beweringen, maar gaat vervolgens zelf ook de fout in door te verwijzen naar metingen die laten zien dat in de tijd CO2-concentraties in de atmosfeer de aardse temperatuurfluctuaties hebben gevolgd i.p.v andersom. Waarschijnlijk trek je de onjuiste conclusie dat CO2 dus niet de oorzaak van temperatuurstijging kan zijn.

Geloof je echt dat klimaatonderzoekers deze overduidelijke meetgegevens over het hoofd hebben gezien of zelfs hebben genegeerd? Of nooit hebben nagedacht over mogelijke mechanismen achter dit opmerkelijke verschijnsel die te combineren zijn met theorieën over antropogene opwarming waarin oorzaak en gevolg wel in de ‘normale’ volgorde optreden ? Hierover zijn ook talloze wetenschappelijk onderbouwde verklaringen te vinden op het Internet. Ik zou niet alleen vertrouwen op de bevindingen uit de film ‘The Great Global Warming Swindle’ als ik jou was.

op 10 05 2008 at 23:12 schreef sikbock:

ach betaman, gegevens zijn er zat, het is maar wat er mee gedaan wordt en welke agenda prevaleert.. ( denk aan het rapport van het ippc) wtenschap is soms net politiek heb ik me wel eens laten vertellen

op 11 05 2008 at 01:41 schreef jodokus:

Zelfs al was global warming geen swindle, denk je nou echt dat het ook maar een iota uitmaakt wat dit kleine kutlandje wel of niet aan mileubelastingen heft? Schiphol wordt evenzogoed wel uitgebreid en we bouwen er nog een fijne steenkolencentrale bij, maar de burger moet wel verpakkingsbelasting en extra toeslagen betalen.

op 11 05 2008 at 01:47 schreef James:

Een goed commentaar van "Traudl de Jonge"!

Nog wat tips:

Geofysicus Adriaan Broere over de klimaathysterie:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-1424021980051017558

Een artikel over de "zure regen"-hype in de jaren ’80:
http://www.luxetlibertas.com/artikel18052007a.html

The Great Global Warming Swindle:
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4303425833461646234

op 11 05 2008 at 09:54 schreef Paco:

Terug naar de bakfiets en dan bedoel ik niet de moeders die met bakfietsen met kinderen erin door het rode licht rijden, dat is bullshit.

op 11 05 2008 at 10:22 schreef Betaman:

Je ziet in dit soort discussies regelmatig een ‘guilt by association’-redenering opduiken:

Wetenschappers trekken bepaalde conclusies over klimaatverandering. Sommige van deze conclusies sluiten naadloos aan bij de ideologieën van groeperingen ter linkerzijde van het politieke spectrum. Nu hebben sommige mensen een afkeer van linkse ideologieën, en dus denken ze dat iedereen die beweringen doet die het linkse gedachtengoed ondersteunen, een politieke agenda heeft en bovendien liegt over de feiten.

Geloof me, de meeste klimaatonderzoekers zijn gewoon nieuwsgierig en proberen door middel van gedegen, onafhankelijk onderzoek vast te stellen welke mechanismen ons klimaat bepalen. Voorlopig is de brede consensus onder wetenschappers dat de mens het klimaat wel degelijk beïnvloedt.

Bij het filmpje over geofysicus Adriaan Broere waarnaar James verwijst, zie ik onder het kopje ‘verwante video’s’ overigens de volgende titels: Bassie & Adriaan, Samson & Gert en Kreatief met Kurk. Toeval ?
Op een gegeven moment zegt hij: ‘Ik kan me niet voorstellen dat een mens met een gezond verstand denkt, dat hij de natuur kan beïnvloeden’. Dat is bijzonder vooringenomen, want is de kracht van objectief wetenschappelijk klimaatonderzoek nu juist niet dat het die eventuele invloed wel kan vast stellen? Als ik die man zo hoor praten, denk ik eerder dat hij het besef van het onvermijdelijke, naderende levenseinde projecteert op de buitenwereld, in dit geval op klimaatonderzoekers. Dat zie je wel vaker bij mensen op leeftijd. Maar dat is ook een ad hominem, ik weet het.

op 11 05 2008 at 13:43 schreef Conan:

Op een gegeven moment zegt hij: ‘Ik kan me niet voorstellen dat een mens met een gezond verstand denkt, dat hij de natuur kan beïnvloeden’.

Zolang er nog meer gewicht aan mieren op aarde is dan aan mensen, komt de voorstelling van Adriaan Broere een stuk realistischer voor dan het gebazel van politiek geëngageerde ICCP ‘wetenschappers’.

op 11 05 2008 at 17:34 schreef Tjerk:

Conan, wat is het gewicht van het HIV-virus in vergelijking met het gewicht van de candida albicans of escheria coli? (http://en.wikipedia.org/wiki/Gut_flora)

Het gaat niet om het gewicht, het gaat om de cumulatieve effecten van gedragingen van een soort op de biosfeer.

Net als ebola of hiv een ravage aanricht en doordat de biotoop instort uiteindelijk een kaal skelet achterlaat, zo kan de mens eveneens de biotoop verwoesten. Bijv. als het waar zou zijn dat het broeikas effect van negatieve invloed is op het voortbewegen van de interatlantische golfstroom, of wanneer een conflict tussen Pakistan en India of Iran en Israel een nucleaire holocaust zou ontketenen.

Dan is al het leven weggevaagd. Op de kakkerlakken na dan, maar of die zich weer tot intelligent leven weten te evolueren en andere planeten kunnen gaan koloniseren voordat de zon explodeerd en de aarde verzwelgt in een allesverzengende hittegolf….

(Kijkt abrupt op van het scherm, staart als in trance voor zich uit)

Het is me ineens allemaal helder: We moeten zo snel mogelijk delen van de planeet bombarderen met Russische kernraketten (die staan nu nl. weg te roesten), zodat er een evolutionaire incentive is voor de sprong naar een radioactive-proof organisme. Sowieso zal de radioactiviteit het evolutionaire proces versnellen.

De dag dat men de bommen laat vallen zal het begin van de opkomst van de kakkerlakken zijn. Je kunt natuurlijk niet alles platbombarderen want als het niet werkt, hebben we geen plan B.

De locatie ligt voor dit experiment ligt voor de hand: Midden- en Zuidelijk Afrika. Om te beginnen is er het praktische argument: zij kunnen niet terugschieten. Ten tweede is er het ideologisch argument: Afrika islamiseert in snel tempo en uitvaging zal de groei van het groene gevaar enigszins afremmen.

Ten derde is Afrika een poel van armoede sinds Europese kolonisten de samenlevingen daar op z’n kop hebben gezet. De armen zetten meer mensen op de wereld, die zorgen weer voor voedseltekorten en stijgende graanprijzen, en bovendien heeft Afrika de industrialisatie nog grotendeels voor zich. Het uitroeien van een miljard of wat Afrikanen is dus nog goed voor het milieu ook!

Links en rechts vinden elkaar, aangezien het ook miljarden aan ontwikkelingshulp gaat schelen (en we bombarderen die blanke subsidiesponzen daar gewoon mee, scheelt weer wat geiten die geen wol voor de sokken hoeven te leveren, en dat is weer goed voor het milieu want elke scheet die zo’n beest laat brengt kalium en nitraten de lucht in)

Maar voordat we dat doen moeten we natuurlijk wel alle waardevolle grondstoffen, zoals diamanten en olie, aan de Afrikaanse bodem onttrokken hebben, want die zijn tijdens de nucleaire winter niet zo gemakkelijk meer te bereiken. Dat moet echter in tien jaar wel te halen zijn, indien we de slavernij weer toepassen. Waarschijnlijk merken ze daar het verschil niet eens. ’t Is tenslotte hun tweede natuur!

Satan is mijn getuige: als dit werkelijkheid wordt ben ik verzekerd van een plek in de annalen van de geschiedenis. Schuif maar opzij, Josif, Mao en Adolf, ‘cause here I come!.

Uiteraard is er altijd nog baas boven baas, maar ja als je te schijterig bent achter je eigen ideeën te gaan staan, ben je niet rijp voor een rol als misdadig genie in de wereldgeschiedenis. So long sucker!

(Keert terug naar de werkelijkheid:) Euh… zei ik dat nu allemaal hardop? Dat mag je vergeten…

op 11 05 2008 at 18:12 schreef miko:

De zure regen was/is er wel degelijk vooral in gebieden met veel kolenverwerkende industrie. En het milieu afmeten aan het bestaan van bevers is ook kort door de bocht.De bevers zijn geimporteerd uit zwaar vervuilde gebieden in Polen.Bevers zijn planten eters en hebben wat minder last van vervuiling.Het is nog even wachten op een opleving van de otterstand. Iemand die zo weinig weet van dit soort zaken doet even een uitspraak over de klimaat verandering?? kansloos.

op 11 05 2008 at 18:52 schreef Betaman:

Ach gut ja, de mieren, met hun kolengestookte nesten en op benzine lopende bladluismelkinstallaties. Helemaal vergeten…

op 11 05 2008 at 20:10 schreef N. Molrat:

Tjerk, ben je soms een volgeling van Georgina Verbaan?

op 11 05 2008 at 22:44 schreef Tjerk:

N. Molrat – je bedoelt of ik in navolging van Georgina iedereen op het verkeerde been zet, en weer, en weer, of ik Jort Kelder nu bedrieg of niet?

Nee, ik ben daar heel open en duidelijk in. Weet Jort ook. Daarom zeikt hij ook niet over mij op zijn blog.

op 11 05 2008 at 23:39 schreef N. Molrat:

Dus Jort heeft een blog? Mis ik iets als ik het niet lees?

Nee wat ik bedoelde, want dat van die verkeerde benen dat is zo ook wel duidelijk, is een beruchte opmerking van Georgina in een of ander praatprogramma in 2005 na de tsunami in Azie. Ze beweerde, en zij meende het echt, dat ze het eigenlijk wel goed vond voor het milieu dat er zoveel mensen gestorven waren.

op 12 05 2008 at 03:13 schreef Sabian:

Het is ook goed voor het milieu als er minder mensen zouden zijn.

op 12 05 2008 at 12:28 schreef Conan:

@Betaman

Het gemak waarmee van CO2, de bouwstof van al het leven, een gif is gemaakt, verbaast wat. Waar een verband tussen CO2 en klimaat niet bewezen is, is het gunstig effect van meer CO2 in de lucht op plantengroei een feit. En wellicht dat het gegeven dat er meer biomassa mier dan mens is, wat relativering zou kunnen brengen ten aanzien van het belang en de invloed van de mens op de natuur.

Er zijn tal van wetenschappers die de global warming als hoax wegzetten. Het klimaat verandert als gevolg van een groot aantal factoren waarvan de zon het de belangrijkste lijkt. Maar langetermijn voorspellingen ten aanzien van weer en klimaat zijn van een hoog speculatief karakter en worden zelden bewaarheid.

Aannemelijk is dat de inherente eindigheid van de fossiele brandstoffen uiteindelijk de doorslag heeft gegeven waardoor ook de politiek overstag is gegaan voor de klimaatwaan. Een inzetbaar incentive voor energiebezuinigen waarmee ook nog allerhande extra overheidsuitbreiding en inkomsten kunnen worden gerechtvaardigd, is natuurlijk wel verleidelijk. En bij de omzetting van (bijvoorbeeld zonne)energie naar een energiedragende vloeistof, is alleen het afvangen van voldoende CO2 uit de atmosfeer geen bestaande technologie. Dus ook het kostbare opslaan van CO2 zou zelfs nog functioneel kunnen zijn.

Baat het niet, schaadt het niet, zou je kunnen denken, ware het niet dat de dure specifiek klimaatgerichte maatregelen, randeffecten als wereldwijde voedselschaarste in de hand werken en het daadwerkelijke probleem nog steeds niet onderkend wordt.

op 12 05 2008 at 13:47 schreef Hansje Castorp:

@Betaman

Ik heb me inderdaad laten inspireren door TGGWS toen ik vertelde dat CO2 de temperatuurschommelingen lijkt te volgen. U heeft gelijk dat de conclusie om dan te zeggen dat het een het gevolg van het ander niet zijn, voorbarig is. Best mogelijk dat CO2 toch een versterkend effect heeft, waardoor exogene temperatuurveranderingen geprolongeerd en verhevigd worden. Tevens is TGGWS ook niet de bron van alle waarheid – misschien voor mensen die een surrogaatreligie zoeken…

Wat ik me nog afvraag is waarom het broeikaseffect eigenlijk werkt. Traditioneel wordt het zo uitgelegd: Broeikasgas laat de atmosfeer spiegelen, dus licht wat door de dampkring heen komt en op aarde weer richting heelal weerkaatst, wordt opnieuw naar de aarde gestuurd. Meer broeikasgas zorgt ervoor dat minder licht ontsnappen kan, omdat de atmosfeer beter reflecteert. En dus moet het warmer worden.
Maar dan vraag ik me dus af: Als de atmosfeer beter spiegelt, dan zou toch minder licht uberhaupt tot de aarde moeten kunnen voordringen?

Oftwel, broeikasgas zou als een eenrichtingsglas moeten werken, net zoals die ‘spiegels’ in verhoorkamers bij de pliesie. Is dat zo?

op 12 05 2008 at 16:15 schreef René:

Conan: Er zijn tal van wetenschappers die de global warming als hoax wegzetten.

Maar de consensus (in grote lijnen) in de wetenschappelijke vakbladen spreekt duidelijk andere taal. Nog afgezien van het feit dat er publicaties zijn van wetenschappers die een veel alarmerender beeld schetsen dan het IPCC (klimaatpanel van de Verenigde Naties) maar die geen brede steun vinden bij collega-wetenschappers; als ik ga roepen dat die super-alarmerende publicaties het beste beeld geven, heeft dat net zo bitter weinig om het lijf als Conans en Traudls tegenovergestelde geloof.
We hebben nu eenmaal geen beter criterium voor de verklarende en voorspellende kracht van wetenschappelijke hypothesen dan de consensus (in grote lijnen) in de serieuze wetenschappelijke vakbladen.

Zie verder bijvoorbeeld http://www.realclimate.org

Maar Conan (en Traudl) zijn helemaal niet geïnteresseerd in wetenschap en hoe wetenschap werkt. Hun vooronderstelling is dat het politieke factoren zijn die bepalen welke theorieën het meest serieus worden genomen.

Dat geldt beslist voor Conan en Traudl zelf ja, die wat betreft klimaatverandering onwelgevallige theorieën afdoen als ‘links’ en geloven in theorieën waarvan de mogelijke maatschappelijke implicaties hun eigen politieke opvattingen niet in de weg zitten.
Maar als je zo denkt, is de wetenschappelijkheid van de theorieën waarom het gaat, totaal irrelevant, niet aan de orde, onomschrijfbaar zelfs.

Het geldt niet voor de wijze waarop in de serieuze wetenschappelijke vakbladen theorieën worden onderbouwd en gewogen. Oók de theorieën van de klimaatskeptici zijn daarin beoordeeld; en tot nu toe niet sterk bevonden. Als leek dan toch achter de klimaatskeptici blijven aanlopen, dat is hetzelfde als geloof hechten aan speculaties.

PS Bovenstaande betekent niet dat de klimaathypothesen waarover momenteel in grote lijnen consensus bestaat in de wetenschappelijke literatuur, er niet (een beetje of grotendeels) náást kunnen zitten. Ze zijn ‘slechts’ de beste actuele wetenschappelijke kijk op het fenomeen. Maar iets beters in de zin van kennis hebben we niet. Goed onderbouwde en getoetste hypothesen zijn geen onomstotelijke bewijzen – in de natuurwetenschappen bestáán helemaal geen harde bewijzen (ook dit lijkt niet tot Conan te zijn doorgedrongen).

op 12 05 2008 at 19:08 schreef Conan:

Goed onderbouwde en getoetste hypothesen zijn geen onomstotelijke bewijzen – in de natuurwetenschappen bestáán helemaal geen harde bewijzen (ook dit lijkt niet tot Conan te zijn doorgedrongen)

De wereld is rond mijn beste René..

Een ‘wetenschappelijke’ consensus die slechts met dwang daartoe is verheven, zou toch wantrouwen moeten opwekken. Zeker als de afwijkende stellingen van wetenschappers als Adriaan Broere (en anderen zoals bijvoorbeeld de initiator van de petitie waar ik hierboven naar linkte) niet met argumenten weerlegd kunnen kunnen worden.

op 12 05 2008 at 20:53 schreef René:

Dat de aarde bij benadering bolvormig is – dat is niet meer en niet minder dan een zeer grondig onderbouwde & getoetste en vooralsnog niet verworpen hypothese. We kunnen niet zeker weten dat het zo is – we kunnen het niet "bewijzen" – want over de zintuiglijke werkelijkheid kunnen we überhaupt niets bewijzen in de zin van onomstotelijk vaststellen. In de logica en wiskunde ligt dit mogelijk anders; in elk geval is daarbinnen het begrip "bewijs" wel legitiem, ook al is de exacte hoedanigheid aan fundamentele discussies onderhevig.

Dat de aarde opwarmt door toedoen van de mens en op welke manier, is eveneens een onderbouwde en getoetste, vooralsnog (de wetenschappelijke consensus, zie hierboven) niet verworpen hypothese; zij het een hypothese die veel complexer is en minder grondig getoetst (aan de hand van ijskernen, temperatuurmetingen et cetera) dan de hypothese dat de aarde rond is – niettemin een hypothese die wetenschappelijk gezien plausibel is, in tegenstelling tot de hypothesen van de klimaatskeptici.

Conan, geef s.v.p. even concreet aan welke "dwang" te pas is gekomen bij het ontstaan van de huidige wetenschappelijke consensus over de vermoedelijk door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde. Alsjeblief geen lapidair antwoord in de zin van ‘VN-machinaties’ of ‘de macht van de Al Gore-kliek’ – want daar hebben we natuurlijk helemaal niets aan.

Ik heb zo gauw geen publicaties paraat die ingaan op de stellingen van Broere (die overigens als eerste link op zijn website proauto.nl heeft staan, wat een giller), maar ik kan je verzekeren dat de bij veel skeptici centraal staande zonneactiviteit-hypothese grondig is beoordeeld en vooralsnog verworpen als voldoende verklaring voor de waargenomen veranderingen van het klimaat.

op 12 05 2008 at 21:22 schreef Betaman:

René’s betoog says it all. Geen speld tussen te krijgen lijkt me.

Conan, ik maak een scherp onderscheid tussen de conclusies die wetenschappers trekken over de klimaatverandering en de politieke vertaling van de kwestie. Inderdaad wordt de burger misleid en onnodig bang gemaakt. Draconische maatregelen als bv. ondergrondse CO2-opslag zijn wat mij betreft ook onzinnig, evenals de talloze belastingmaatregelen waarvan de effecten onzeker zijn. Ik denk dat je beter de gevolgen van de opwarming kan bestrijden dan ze te voorkomen. Dat is overigens ook een typisch verschil tussen politiek links en -rechts: links wil meestal de oorzaken van problemen wegnemen, rechts kiest eerder voor bestrijding van problemen.

Je zegt dat er geen aangetoond verband is tussen CO2 en klimaat. Dat is onzin. De kleine fractie CO2 in de atmosfeer (0.3 promille) draagt direct bij voor ongeveer 10% van het totale gewone broeikaseffect dat er voor zorgt dat de gemiddelde temperatuur op Aarde niet ongeveer –15- maar +15 graden Celsius is. Daarnaast heeft CO2 indirect een hefboomeffect op de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. Dat is spijkerharde natuurkunde. De klimaatdiscussie gaat alleen over het versterkte broeikaseffect die zou zijn veroorzaakt door de extra CO2 en andere broeikasgassen die de mens heeft toegevoegd aan de atmosfeer.

En verder – de taktieken van Adriaan Broere zijn bekend. Hij goochelt wat met grafieken van data uit ijsboringen en zegt dat die niet kloppen met wat duizenden wetenschappers op grond van eindeloze hoeveelheden andere data en onderzoek hebben geconcludeerd en tot consensus hebben verheven. Je kunt dan twee dingen doen: het complete verhaal van A tot Z gaan uitleggen – maar dat is vaak onmogelijk omdat de kwestie te complex is, of zeggen dat hij onzin uitkraamt – wat hoogstwaarschijnlijk wel waar is maar in principe een drogreden. In beide gevallen kunnen types als Adriaan Broere blijven volharden in hun gelijk.

Hansje Castorp, de reden waarom het zonlicht niet in eerste instantie al terugverstrooid wordt naar het heelal en vrijwel ongehinderd het aardoppervlak bereikt is dat de meeste (kleine) golflengtes waaruit zonlicht bestaat, niet worden geabsorbeerd door de gassen in de atmosfeer. Het aardoppervlak absorbeert uiteindelijk wel ongeveer 70% van al het licht dat door de atmosfeer heenkomt en wordt daardoor verwarmd. De warmtestraling die dan vrijkomt en gedeeltelijk terug het heelal in schijnt, bestaat uit langere golflengtes dan het oorspronkelijke zonlicht en wordt wél geabsorbeerd door gassen als CO2 en H2O. Daardoor blijft een gedeelte van de warmtestraling gevangen in de atmosfeer en warmt de aarde extra op. Inderdaad werkt de atmosfeer dus min of meer als een éénrichtingspiegel.

op 12 05 2008 at 22:28 schreef Conan:

@René & Betaman,

"Wij van WC-eend adviseren WC-eend."

U zegt het zeer stellig; dus U zal wel gelijk hebben.
En qua dwang, zegt de term "global warming deniers" U iets?

op 12 05 2008 at 22:53 schreef Tjerk:

René’s betoog says it all. Geen speld tussen te krijgen lijkt me.

Klopt, maar voor ideologisch geëngageerde taal- en cultuurgeschoolden uit de neoliberale/ kapitalistisch hoek geldt hetzelfde als hetgeen zij de linkse intellectuelen die de jaren ’60-90 het debat domineerden verwijten: men ziet alleen wat men wil zien en verpolitiekt elk argument, zodat men in een gesloten wereldbeeld belandt, blind voor wat niet strookt met de eigen visie, doof voor redelijke tegenargumenten.

op 12 05 2008 at 23:39 schreef Betaman:

Tsja, zo eindigen we in kentheoretisch geneuzel. Ja, ik geloof dat de natuurwetenschappelijke methode – jouw WC-eend – de enige methode is om tot zinvolle, objectieve kennis over het klimaat te komen. Ik ben dus inderdaad van WC-eend. Wat stel jij daar tegenover?

De woordkeuze ‘deniers’ is inderdaad een politieke- en is wat mij betreft onnodig. Er zou misschien wel een Crackpot Index voor klimaatsceptici moeten komen, zoals reeds bestaand voor nieuwe ‘revolutionaire’ natuurkundige theorieën. Er bestaat al een Global Warming Skeptics Bingo.

op 13 05 2008 at 01:16 schreef Tarak:

Die Global Warming Skeptics Bingo vind ik zo idioot, het is gewoon een kinderachtige manier om goede argumenten belachelijk te maken. Ondertussen wordt er geen antwoord op die argumenten gegeven.

Ook in deze discussie vind ik dat enkele van de "global warming" aanhangers zich bijzonder hooghartig en kinderachtig gedragen door niet met argumenten te komen, opmerkingen maken als "het is te complex om uit te leggen". Ik wil best geloven dat de aarde opwarmt en naar een Venus scenario toegaat, maar Al Gore kan mij met zijn rampscenario’s niet overtuigen en lees ik dat de wetenschapsopvatting van de hoofdredacteur van het wetenschap magazine van de Volkskrant is dat hij geen critici van de "global warming" aan het woord wil laten. Van dat laatste gruw ik gewoon.

Ondertussen zie ik Bob Carter op youtube wel een overtuigend en beargumenteerd verhaal vertellen waar ik geen goede tegenargumenten tegenover gehoord heb.

op 13 05 2008 at 02:05 schreef Sabian:

Je kunt het niet uiteggen omdat ook jij er geen reet van begrijpt Betaman. Maar je slaat wel een hoge toon aan tegen mensen die de populistische theorie van de linkse politicus Al Gore in twijfel trekken.

Het niet meedoen met onzinnige schreeuw discussies van onwetende arrogante nep-wetenschappers is tamelijk zinloos, heeft met luiheid niet zoveel te maken.

op 13 05 2008 at 03:43 schreef Tjerk:

N. Molrat,

Nee, ik denk dat Georgina Verbaan daar een achteloosheid met de levens van tienduizenden andere mensen ten toon spreidt, die des te stuitender is omdat zij zelf een leven op zachte kussentjes leidt.

Het doet me denken aan Marie Antoinette die op de mededeling dat het volk geen brood meer had, antwoordde: "Dan eten ze toch cake?"

Hoe ver sta je dan van de schrijnende werkelijkheid waarover je zo achteloos oordeelt? Maar wellicht is het meer dan dat en meent ze werkelijk dat de levens van die mensen waardeloos zijn.

Vanuit een kosmisch perspectief is het hare net zo waardeloos, en ik denk dat jij en ik al evenmin op bijzondere clementie van moeder natuur hoeven te rekenen.

Hetgeen niet wil zeggen dat ze feitelijk geen gelijk kan hebben. Zo gruwelijk als de dood en ellende van honderd, duizend, tienduizend, … miljoenen mensen zijn – en ik voel dat soort dingen over m’n botten schrapen – ik denk dat je wel kunt stellen dat het succes van het menselijk ras om zich aan de natuur te ontworstelen en haar te onderwerpen, zichtbaar negatieve consequenties heeft voor de ecosfeer.

Neem de overbevissing. Het wordt een kale, lelijke boel, wanneer je op grote schaal vissen uitroeit die samen een onmisbare rol spelen voor de instandhouding van het systeem.

Dit raakt ons uiteindelijk zelf: mindere kwaliteit vis, uiteindelijk: geen vis.

Er schijnt een aquarium-alg vanuit het laboratorium Cousteau te zijn ontsnapt die hele delen van de Middellandse zee verstikt. Hij doet het zo goed, dat hij andere plantensoorten op de zeebodem verdrijft, en tegelijkertijd licht ontneemt van de zeebodem.

Nu zullen daar mettertijd wel organismen ontstaan die in die omstandigheden kunnen leven, maar in barre omstandigheden is de diversiteit vaak lang zo rijk niet als in omstandigheden waar de grondstoffen overvloediger voorradig/ gemakkelijker toegankelijk zijn.

Ik houd van schoonheid, van gemak en van genieten, net als ieder organisme met een zenuwstelsel. De voorwaarde daarvoor is overvloed. Maak voldoende organismen kapot en je houdt een kale vlakte over. En dat doen wij mensen op grote schaal. (En niet alleen wij mensen, er is een reden waarom giraffes zo’n lange nek hebben. En geiten eten als ze de kans krijgen alles op, sprinkhanen, ebola, etc. Wat dat betreft zijn andere dieren echt niet onschuldiger.

En wat voortplanting betreft: nou ja, you get the point.

Verschil is alleen: wij zijn ons er bewust van. We zien het aankomen (even los van de vraag hoe groot de menselijke factor in de opwarming van de aarde nu werkelijk is).

Het lijkt mij duidelijk dat we met teveel mensen zijn. Er zijn nu al voedsel en olietekorten. De vraag is alleen: hoe los je dat op? Wachten op wereldoorlog III tussen China & Rusland vs. de VS, Europa & Australie over de laatste olievoorraden?
Massale genocide toepassen? – is moreel gezien geen optie en praktisch gezien koopt het slechts tijd, want zelfs als je heel Afrika en Azie mens-loos maakt, is het slechts een kwestie van tijd voordat de boel weer gekoloniseerd is.

Er is volgens mij maar één oplossing en dat is de voorwaarden scheppen voor het stijgen van de welvaart. Armoede en hoog kindertal zijn met elkaar verbonden. Zolang er Amerikaanse rijst op de Afrikaanse markten verschijnt tegen dumpprijzen, terwijl het produceren van die Amerikaanse rijst een veelvoud heeft gekost van de productie van de lokale, is er weinig mogelijkheid tot welvaartsstijging. Handelsbarrieres zijn pervers.

Dit zou ook iets moeten zijn waar rechts en links elkaar zou moeten vinden. De vrije markt (vrij van overheidsmanipulatie) werkt welvaart in de hand van degene die het goedkoper kan aanbieden.

Ik ben ook echt tegen ontwikkelingshulp. Laat die mensen dat zelf uitvogelen, hoe ze zich uit de misere kunnen trekken, maar: leg ze tegelijkertijd geen balken en afrasteringen in de weg. Welvaartsniveau stijgt, kindertal daalt.

op 13 05 2008 at 09:11 schreef John:

Broeikasgassen zijn het probleem helemaal niet, het enige echte probleem dat door globale overbevolking bijna niet meer tegen te houden is is de diffuse verspreiding van allerhande echt gif.

De olieprijzen zijn op kunstmatige wijze verdubbeld in een jaar(wat was reden voor laatste verhogingen, geen verwerkingscapaciteit!? laat me niet lachen!!) en dat is enige resterede geopolitieke energiewapen van het westen. Iedereen is er blij mee en alternatieven worden eindelijk rendabel…
Bedankt mr Gore voor het klaarstomen van de massa!;)

ps Peter, hoop dat jij kunt zien dat ipadres van de nog ergere primaat die zich hier eveneens voor John uitgeeft niet van mij is….

op 13 05 2008 at 09:38 schreef Conan:

Hoe komt het toch dat milieuwanen altijd zo’n schare aan zeloten aantrekken, wat is toch de kracht van de waanzin van de Frankfurter Schule, waarom moet die fijne westerse beschaving met zijn mensenrechten en brede welvaart zo nodig kapot?

René zei: "ik kan je verzekeren dat de bij veel skeptici centraal staande zonneactiviteit-hypothese grondig is beoordeeld en vooralsnog verworpen als voldoende verklaring voor de waargenomen veranderingen van het klimaat." maar het linkje met de onderbouwing van het verwerpen van de zonnetheorie laat lezen:
Al met al lijkt de invloed van de zon op het klimaat dus een goede verklaring voor de tot dusver onbegrepen temperatuurfluctuaties eerder deze eeuw, maar de zonnetheorie staat in geen geval haaks op de broeikas-theorie!

Met andere woorden, de juistheid van de zonnetheorie wordt erkend, echter met wat gedraai en geweeg kan het geloof behouden worden. Want het is een heerlijk geloof en geeft de rechtvaardiging andere mensen met dwang je wil op te leggen. En als iedereen bekeerd is, is er geen twijfel meer en is het vanzelf de waarheid geworden; de zon draait om de wereld.

op 13 05 2008 at 09:42 schreef N. Molrat:

Tjerk, wat een onverwacht serieuze reactie op mijn Georgina-plagerijtje.
Ik ben het in grote lijnen met je eens op een paar puntjes na:
– Er zijn niet zozeer teveel mensen. Deze aarde kan alle mensen met gemak voeden, kleden etc. Als we ook nog allemaal moeten autorijden, veel vlees eten en all-inclusive naar Turkije en oorlog voeren op andermans erf, dan wordt het lastiger maar nog steeds niet onmogelijk.
– Het kinderaantal daalt inderdaad bij grotere welvaart maar vooral als gevolg van onderwijs en een betere positie van vrouwen. Je ziet ook steeds meer welvarende mensen (zoals ik) die drie, vier of nog meer kinderen krijgen. Grote gezinnen is noodzaak en-of lot voor de allerarmsten en geluk en luxe voor de rijken.
Ik denk wel dat het leven op aarde prettiger zou zijn voor mens, dier en plant als er minder mensen zouden zijn. Plannen van westerse overheden om vergrijzing en bevolkingskrimp hier en daar tegen te gaan door mensen te stimuleren meer kinderen te krijgen vind ik dan ook getuigen van een kneuterig provinciaals wereldbeeld.
– Ik ben niet tegen alle vormen van ontwikkelingshulp, wel voor echt vrije markt (handelbarrieres zijn idd pervers).
Als er mensen sterven aan ondervoeding, malaria, lepra, natuurrampen of wat dan ook dan is het pervers om niets te doen als welvarend mens of land. Er wordt op grote schaal geblunderd bij het geven van ontwikkelingshulp maar er gebeuren ook mooie dingen.

Wij zijn ons er bewust van zeg je. Is dat wel zo? Is het global warming verhaal niet juist een prachtig voorbeeld van hoe weinig we ons bewust zijn van de gevolgen van ons handelen?
Ik heb geprobeerd me er in te verdiepen maar er zijn meer aannames dan aantoonbare verbanden dus ik kom er niet uit.
Ik durf niet helemaal uit te sluiten dat CO2 uitstoot door mensen het klimaat beinvloedt maar ik geloof zeker niet in de bangmakerijen van Al Gore en zo.
En oplossingen? Die komen er vanzelf samen met nieuwe problemen. Als een paarhonderd miljoen Aziaten gaan autorijden stijgen de olieprijzen, worden alternatieven beter en betaalbaarder etc.

Bij een echt vrije markt zullen wij in Nederland waarschijnlijk een flinke stap terug moeten doen. Als ik zie hoeveel onrust er nu al ontstaat als een beroepsgroep er ‘maar’ 10 procent op vooruit gaat dan denk ik niet dat die vrije markt er komt.

op 13 05 2008 at 09:42 schreef Sabian:

Amen Tjerk, amen Conan.

op 13 05 2008 at 11:57 schreef Betaman:

Die Global Warming Skeptics Bingo vind ik zo idioot, het is gewoon een kinderachtige manier om goede argumenten belachelijk te maken. Ondertussen wordt er geen antwoord op die argumenten gegeven.

Jawel hoor. Even klikken op de ‘#’ hyperlinks.

Ook in deze discussie vind ik dat enkele van de "global warming" aanhangers zich bijzonder hooghartig en kinderachtig gedragen door niet met argumenten te komen, opmerkingen maken als "het is te complex om uit te leggen".

Het klimaat kun je in principe beschrijven met een stelsel multivariabele, niet-lineaire, gekoppelde differentiaalvergelijkingen. Denk je echt dat de oplossingsmethoden daarvan allemaal even in een regenachtige namiddag kan uitleggen aan een leek? Wat klimaatsceptici vaak doen is een element uit het stelsel isoleren, dat koppelen aan wat meetgegevens en dan conclusies trekken over een te sterk vereenvoudigd model van de werkelijkheid. Dan kun je wel zeggen dat dat geen argument tegen klimaatsceptici is, maar dan ben ik benieuwd hoe je wel te overtuigen bent.

Je kunt het niet uiteggen omdat ook jij er geen reet van begrijpt Betaman.

Nou, ik denk dat ik door mijn natuurkundige achtergrond beter dan jij weet wat ik niet weet. Jij lijkt alles wat je niet onmiddellijk begrijpt te negeren, oninteressant te vinden of als onzin af te doen. En zoals gezegd, dat projecteer je hier op mij, als je schrijft “Het niet meedoen met onzinnige schreeuw discussies van onwetende arrogante nep-wetenschappers is tamelijk zinloos, heeft met luiheid niet zoveel te maken”

Maar je slaat wel een hoge toon aan tegen mensen die de populistische theorie van de linkse politicus Al Gore in twijfel trekken.

Doe ik niet. Ik vind Al Gore ook populistisch. Bovendien heet Al Gore zelf geen theorie ontwikkeld, maar een politieke vertaling van het probleem gemaakt.

op 13 05 2008 at 12:01 schreef Sabian:

Ik heb helemaal nul verstand van klimatologische procesgang en mijn wiskundig inzicht is ruim ondermaats. Maar wat ik niet snap is dit: in de middeleeuwen was het honderden jaren lang heel heel heel veel warmer dan nu. Er waren niet alleen geen kolengestookte mierennesten, er waren überhaupt geen grootschalige door mensen veroorzaakte CO2 emissies.

hoe.kan.dat. oh klimaatdeskunduologen?

op 13 05 2008 at 12:15 schreef Betaman:

Geen idee hoe dat precies zit, Sabian, ik ben geen deskundige. Maar zoek het eens op ipv te koketteren met je onkunde en je intellectuele luiheid te projecteren op mensen die wel enige interesse in het onderwerp tonen. CO2 is in ieder geval niet de enige oorzaak van opwarming, mocht je dat soms denken.

op 13 05 2008 at 12:20 schreef Conan:

Het klimaat kun je in principe beschrijven met een stelsel multivariabele, niet-lineaire, gekoppelde differentiaalvergelijkingen.

Ondanks de moeilijke woorden lijkt dit me een juist uitgangspunt. Gezien de grote hoeveelheid variabelen en de onbekendheid van de gevolgen van wijzigingen daarin, is elke poging de werkelijkheid hiermee te vatten op dit moment een uiterst onzekere hypothese.

Denk je echt dat de oplossingsmethoden daarvan allemaal even in een regenachtige namiddag kan uitleggen aan een leek?

Een zeker Al Gore meende van wel. Sterker nog deze zeloot meent dat de totale wereldeconomie koste wat het kost heringericht moet worden op basis van zijn versimpelde visie en ‘oplossingen’.

Wat klimaatsceptici vaak doen is een element uit het stelsel isoleren, dat koppelen aan wat meetgegevens en dan conclusies trekken over een te sterk vereenvoudigd model van de werkelijkheid.

Dit ís nu exact de kritiek van klimaatsceptici op klimaathysterici. De zaken omdraaien (het uitgangspunt van de Frankfurter Schule) lijkt ook hier hoogtij te vieren.

Dan kun je wel zeggen dat dat geen argument tegen klimaatsceptici is, maar dan ben ik benieuwd hoe je wel te overtuigen bent.

Als gezegd is het simpelweg geen argument tegen klimaatsceptici, maar vormt het de kern van de argumentatie tegen de hysterici. De vraag waarmee U afsluit ziet aldus op Uzelve en kan ik niet voor U beantwoorden.

Overigens, zelfs volgens de klimaathysterici zou de invloed van de astronomisch kostbare maatregels een nauwelijks meetbaar effect sorteren, zodat de plannen van hogepriester Gore either way een criminele verspilling van schaarse middelen zijn.

op 13 05 2008 at 13:41 schreef Betaman:

Dit ís nu exact de kritiek van klimaatsceptici op klimaathysterici. De zaken omdraaien (het uitgangspunt van de Frankfurter Schule) lijkt ook hier hoogtij te vieren.

Duizenden onderzoekers doen veel moeite om zoiets ingewikkelds als het klimaat in met allerlei modellen in kaart te brengen. Roepers aan de zijlijn zeggen dan als de uitkomst hen niet bevalt ‘ja, maar het is echt veel gecompliceerder hoor, je kunt eigenlijk helemaal niets zinnigs zeggen over het klimaat’. In plaats dat deze skeptici dan moeite doen om ingewikkelder modellen te ontwerpen die de werkelijkheid beter beschrijven, of aantonen dat het klimaat essentieel niet modelleerbaar is, vereenvoudigen ze de werkelijkheid nóg meer om hun gelijk aan te tonen. Volgt u het nog?

Niet ik, maar jij draait dus de zaken om. Je scoort bovendien alvast twee keer 40 punten op de vragen 33 en 36 van de Crackpot Index:

33. 40 points for comparing those who argue against your ideas to Nazis, stormtroopers, or brownshirts

In jouw geval dan geen nazi’s maar de Frankfurter Schule.

36. 40 points for claiming that when your theory is finally appreciated, present-day science will be seen for the sham it truly is. (30 more points for fantasizing about show trials in which scientists who mocked your theories will be forced to recant.)

op 13 05 2008 at 14:17 schreef Conan:

Betaman,

Ten aanzien van je punt 33:
Ik vergelijk de uitgangspunten niet met de Nazi’s maar constateer dat de leer der klimaathysterici geheel in lijn is met de Frankfurter Schule.

Ten aanzien van je punt 36:
Ik heb geen idee waar je het over hebt. Ik zie dat een belangrijk deel van de wetenschap grote vraagtekens plaatst bij de man made global warming theorie en dat die niet met argumenten, maar met intimidatie beantwoord worden. Je hele beroep op deze (inderdaad uiterst gemotiveerde en helemaal niet van het eigen gelijk overlopende) Crackpot Index is daar een mooie illustratie van.

Het voornaamste argument lijkt het gewicht van het eigen gelijk. Het doet een beetje denken aan Karl Friedrich Hieronymus Baron von Münchhausen die zich aan zijn eigen haar uit het moeras tilde en de zogenaamde cirkelredenering ("petitio principii", ook wel aangeduid als "circulus in probando"), samengevat in: "wij van WC-eend adviseren WC-eend".

op 13 05 2008 at 15:29 schreef Betaman:

Ik vergelijk de uitgangspunten niet met de Nazi’s maar constateer dat de leer der klimaathysterici geheel in lijn is met de Frankfurter Schule.

Waar het om gaat is dat jij het gilde der klimaatonderzoekers LINKS-extremistische totalitaire trekjes verwijt, geinspireerd- en wellicht aangestuurd door aanhangers van de Frankfurter Schule, net zoals crackpots de gevestigde wetenschappelijke orde als rechts- fascistisch bestempelen.

Ik zie dat een belangrijk deel van de wetenschap grote vraagtekens plaatst bij de man made global warming theorie en dat die niet met argumenten, maar met intimidatie beantwoord worden.

Ik zie dat niet. Ik denk dat je overdrijft. Verder is het flauw om iemand in een discussie te verwijten dat hij denkt gelijk te hebben en dat uitdraagt. Dat kan ik jou ook wel verwijten. Ik gebruikt het overigens niet als argument zoals jij zegt. Dat zou inderdaad een cirkelredenering opleveren.

De Crackpot Index is in eerste instantie humoristisch bedoeld en opgesteld omdat de excentrieke revolutionaire-nieuwe-theoriebedenkers constant met dezelfde kulpraat op de proppen bleven komen. En ja,wat dat betreft zijn exacte wetenschappers misschien arrogant. Als je hun theorieen omver wilt werpen, dien je je allereerst te verdiepen in de (wiskundige) taal waarin ze zich uitdrukken, en hun oude theorieen onderdeel voor onderdeel te ontkrachten. Anders word je niet serieus genomen. Het zijn soms echte klootzakjes, die wetenschappers.

op 13 05 2008 at 16:42 schreef Conan:

Ware gelovigen laten zich niet overtuigen en zo hoort dat ook anders hadden we geen zeloten.

Het valt mij op dat de wetenschappers die critisch zijn ten opzichte van de klimaathysterie zeer helder, concreet en feitelijk zijn. Vervolgens wordt hen gebrek aan wetenschappelijke onderbouwing verweten, kort gezegd, omdat de wetenschappelijke consensus tot een andere conclusie is gekomen. Dat is te kort door de bocht. En dat is gebrekkig argumnenteren aan de kant van de hysterici en niet aan de kant van de sceptici.

Daar komt nog bij dat de bewijslast hier toch echt bij de hysterici ligt. Immers de hysterici willen de wereld geheel op zijn kop zetten voor hun hypothese. In een dergelijk geval moeten critici toch met overtuigende argumenten bestreden kunnen worden en behoort intimidatie in de kast te blijven.

Persoonlijk ben ik een stuk banger voor ‘wetenschappers’ en politici die hun theorieën met dwang opleggen dan voor de ergste voorspellingen op basis waarvan die maatregelen noodzakelijk zouden zijn. Zodra de winst in een discussie niet met kracht van argumenten maar op andere gronden gewonnen moet worden (zoals bij de klimaathysterie waar de fanatici ‘deniers’ al wilden vervolgen) gaan er allerhande hele grote en vuurrode alarmlichten branden bij mij.

op 13 05 2008 at 17:24 schreef Betaman:

Wederom lijk je wetenschappers die de consensus ver klimaatopwarming ondersteunen en ‘klimaathysterici’ op een hoop te gooien. Ik heb je al gezegd dat ik dat onderscheid ook maak en wat dat betreft ben ik het zelfs grotendeels met je eens – jawel.

Ben je nooit bang dat die critici die ‘zeer helder, concreet en feitelijk’ zijn, de zaak zo vereenvoudigd voorstellen dat alleen zij onmiddellijk begrepen worden (vergelijk dit met politieke populisten)? Kun je je voorstellen dat er zaken zijn die langdurige geestelijke inspanning vereisen voordat je ze begrijpt? Zijn er nog meer geaccepteerde wetenschappelijke theorieen die je wantrouwt? Hecht jij bijvoorbeeld waarde aan wetenschappelijke inzichten over de kwantumelectrodynamicamechanica ver de algemene relativiteitstheorie? Deze theorieen worden ook door duizenden mensen bestreden omdat ze het gezonde verstand en begrip te boven gaan en dus niet waar kúnnen zijn. Niettemin zijn het beide nog steeds zeer krachtige theorieen die een zeer groot aantal fysische verschijnselen nauwkeurig beschrijven en nog steeds niet zijn vervangen door betere theorieen.

op 13 05 2008 at 18:08 schreef Conan:

Wellicht dat ik nog te overbluffen ben met wat wetenschappelijke termen uit een vakgebied wat het mijne niet is en waarvoor ik ook geen bovenmatige belangstelling koester. Bij terzake kundige critici werkt dat evenwel niet, reden waarom kennelijk het intimidatie instrument uit de kast moest worden getrokken.

Ik merk hier tot slot bij op dat "het is te ingewikkeld voor je", zeker op iemand met een behoorlijk denkraam en een behoorlijke algemene ontwikkeling nou niet bepaald overtuigend overkomt.

op 13 05 2008 at 18:43 schreef Betaman:

Ik geloof dat ik me nu verslik in de gewichtige termen: ‘kwantumelectrodynamica’ moet het zijn.

Ik vind het ook wel weer mooi geweest. Ik probeerde je trouwens niet te intimideren. De meeste algemeen ontwikkelde mensen zijn wel op de hoogte van het bestaan van de algemene relativiteitstheorie en kwantummechanica dacht ik.

Prettige avond verder.

op 13 05 2008 at 18:52 schreef Conan:

Ik ben niet zo heel snel geïntimideerd hoor; dat sloeg meer terug op de behandeling die klimaathype critische wetenschappers (zeker een paar jaar terug) te verduren kregen (zie bijvoorbeeld voormalig directeur van het KNMI Hans Tennekes), al was ik inderdaad niet bekend met, en mogelijk een beetje onder de indruk van "kwantumelectrodynamicamechanica"…

Maar goed, ook jij een prettige avond toegewenst!

op 14 05 2008 at 09:35 schreef Conan:

Ben je nooit bang dat die critici die ‘zeer helder, concreet en feitelijk’ zijn, de zaak zo vereenvoudigd voorstellen dat alleen zij onmiddellijk begrepen worden (vergelijk dit met politieke populisten)?

Als er geen heldere, concrete en feitelijke weerleggingen volgen, hebben ze misschien wel gelijk.

Er is nog geen enkele klimaatgelovige in staat geweest op een min of meer begrijpelijke wijze het als accuut gepresenteerd gevaar te combineren met de hogere temperaturen en CO2 gehaltes uit het verleden, laat staan dat een ‘klimaatdeskundige’ het concrete nut van de gestelde doelen zinvol heeft kunnen doen klinken.

De nagenoege stagnatie van de olieproductie in de wereld gedurende circa 3 achtereenvolgende jaren in een groeimarkt is onrustbarend genoeg. Nu de olieproductie daadwerkelijk haar plafond lijkt te hebben bereikt is de klimaatfabel dus helemaal niet meer nodig voor de bezuiniging op energie, dat dwingen de stijgende prijzen wel af. Wat dat betreft zit de overheid eerste rang met de gas/olie-prijskoppeling en procentuele belasting op elektriciteit.
Nee, de olie is niet op; de productie van ca. 86 miljoen vaten van 159 liter per dag valt niet zomaar stil. Maar de resterende productie zal grotere inspanning vergen en langzaam afnemen. De tijden van overvloedige en vooral van goedkope olie zijn voorbij. Waarschijnlijk voorgoed.
De voorbereiding voor de onvermijdelijke teruggang van het olie- en daarmee grondstoffenaanbod in de wereld is volstrekt onvoldoende; kijk maar om je heen. http://www.geencommentaar.nl/parlando/index.php?action=doc&filename=KVR30324.pdf

" target="_blank">De regering lijkt het probleem te ontkennen en praat nog vanuit de inmiddels achterhaalde prognoses. De realiteit van de noodzakelijke energietransitie als gevolg van peakoil wordt al moeilijk genoeg zonder verspilling van schaarse middelen aan nonproblemen als streven naar CO2-neutraliteit.

op 14 05 2008 at 10:24 schreef Ansje:

Ik vind ’t echt veel te warm voor dit soort lastige discussies….

op 14 05 2008 at 11:56 schreef babs:

Ik vind de woorden wetenschap en consensus niet in één zin passen. Wetenschappers die aan consensus doen zijn de weg kwijt.

Toch is me duidelijk dat mensen bijdragen aan klimaatsvernadering, sterker nog, ik kan het bewijzen: soms verdwijnt de zon achter vliegtuistaarten. Op dat moment is er dus minder zonlicht door menselijk handelen en daarmee een klimaatverandering door menselijk handelen.

Maar wat nog niet bewezen is:
-Maakt menselijk handelen het klimaat warmer, kouder, regenachtiger, droger, winderiger of kalmer.
-Versterkt het menselijk handelen een de natuurlijke richting of gaat het er juist tegenin.
-Wat de preciese rol van CO2 uitstoot is.

Ik word persoonlijk nogal iebelig van de consensuswetenschappers, met als uitschieter toch wel de wetenschapsredacteur van de volkskrant die vindt dat sceptici monddood moeten worden gemaakt. Veel van de sceptici hebben een redelijk verhaal, dat nooit afdoende worden getackeld door de consensuswetenschappers. Maar aangezien overduidelijk is dat de mens het klimaat beinvloed en aangezien ook overduidelijk is dat die beinvloeding bijzonder grote risico’s met zich mee kan brengen (behalve als we recht tegen de natuurlijke trend in beinvloeden natuurlijk), lijkt het me niet meer dan redelijk in elk geval voorzichtig te zijn. En voorzichtig zijn betekent vooral minder verspillend.

Hoe overheden minder verspilling kunnen bewerkstelligen, weet ik niet. Wel vind ik het vreemd dat op autorijden wel veel belasting wordt geheven en op vliegen nauwelijks. Ik denk dat CO2 emissierechten kunnen werken, maar het lijkt me dat iets meer bewijs nodig is dat juist CO2 zo belangrijk is. Het zou mij niet verbazen als uitstoot van vliegtuigen, methaan en bijvoorbeeld roetdeeltjes een veel belangrijkere invloed hebben.

De potentiele schade van klimaatverandering is oneindig groot, de kans op die schade aanzienlijk, het is dus economisch realistisch een serieus percentage van ons budget in onderzoek en maatregelen te stoppen. Onderzoek nu, maatregelen op het moment dat aannemelijk is dat het verschil kan maken. Zo is het gegaan met CfK’s en met zwaveluitstoot.

op 14 05 2008 at 13:36 schreef Conan:

Klimaatproblematiek is van een totaal andere orde dan het teruglopen van de primaire brandstof van de huidige geïndustrialiseerde wereld. Zeker nu groei van de economie essentieel is als gevolg van ons financieel systeem dat werkt met rente (waardoor er in de toekomst dus aldoor meer geld nodig is om de leningen inclusief rente terug te kunnen betalen).

De steentijd hield niet op bij gebrek aan stenen, net als brons niet opraakte om door ijzer vervangen te worden. Hout was ook nog ruim voorradig toen kolen om de hoek kwamen. Ook de kolen waren niet uitgeput op het moment dat olie het voortouw nam. Peakoil is de eerste keer in de bekende geschiedenis dat de westerse beschaving wordt geconfronteerd met een absoluut (en niet een door de politiek veroorzaakt) tekort aan een essentiële grondstof, en wel de grondstof die aan de basis ligt van alle anderen. Echt, daarbij vallen al dan niet reële klimatologische problemen volstrekt in het niet.

Maar ja, politici houden zich liever met abstracte schijnpolitiek bezig dan met echte problemen, helemaal als de oplossing voor de problematiek niet eenvoudig is en de publieke opinie nu eenmaal de gewoonte heeft de boodschapper verantwoordelijk te houden.

http://www.peakoil.nl/2008/05/14/een-race-tegen-de-klok/

op 14 05 2008 at 19:31 schreef René:

Babs: Ik vind de woorden wetenschap en consensus niet in één zin passen. Wetenschappers die aan consensus doen zijn de weg kwijt.

"Aan consensus doen" zijn jouw woorden. Maar het zal je toch bekend zijn dat wetenschappers in hun publicaties aan elkaars werk refereren en nauwkeurig onderbouwd aangeven of ze het met de bevindingen van de collega(‘s) eens zijn, in hoeverre eerdere resultaten passen binnen de hunne, et cetera. Op die manier ontstaan gangbare wetenschappelijke opvattingen, standaardtheorieën of hoe je ze ook wilt noemen. Of worden die, dat gebeurt nu en dan ook, zo drastisch herzien dat je van een kleine revolutie kan spreken – en ja, dat begint niet zelden met de ‘wilde’, op weerstand stuitende ideeën van een eenling, maar het punt is dat die ideeën door hun kracht, onderbouwing en consistentie onstuitbaar het hele veld gaan doordringen.

Zucht…

Conan en Babs leggen een totaal onbegrip aan de dag van hoe wetenschap werkt en inhoudelijk/vaktechnisch zijn ze evenmin onderlegd – maar menen toch dat zij iets zinnigs kunnen zeggen over de aannemelijkheid van de theorieën van de ene groep wetenschappers ten opzichte van die van een andere.
Ze doen hetzelfde als iemand die niets van ijshockey weet, maar zich daardoor allerminst geremd voelt de kwaliteiten van de diverse teams te bespreken.

Betaman heeft bewonderenswaardig uitvoerig een greep uit Conans denkfouten en drogredeneringen blootgelegd – van mij kan Conan verder het dak op met zijn winderige desinformatie. Ook uit andere postings blijkt dat deze vooringenomen blaaskaak meent dat-ie een scherpzinnig denker is, terwijl je struikelt over zijn miskleunen.

Mijn devies is voortaan:

schreef Conan = skip!

op 15 05 2008 at 12:39 schreef Sikbock:

René:

Waar jij aan voorbij gaat is dat – behalve de wetenschappelijke methode ( waarbij niet noodzakelijkerwijs consensus de doorslag geeft
(denk aan bv Kuhn en Popper)- ook tal van andere factoren een rol spelen bij de bepaling van wat "waar" is en wat niet. De mening van het "publiek" en de politiek spelen bijvoorbeeld ook een grote rol.

Dus waar jij je arrogantie vandaan haalt is mij een raadsel.

op 17 05 2008 at 18:28 schreef Rogier:

goh, net of ik weer in de kleuterklas zit, alhoewel het snobisme toendertijd geen hoogtij vierde.
Iemand dwangmatig overtuigen van je eigen gelijk, terwijl de ander dat ook probeert, is niet alleen nogal kortzichtig, maar vooral onzinnig.