Leugens

396 Reacties

op 15 04 2008 at 11:07 schreef Loor:

Hafid, good for you! Ik hoop dat je ons op de hoogte houdt van eventuele reacties en ongetwijfeld lachwekkende verklaringen. Feit blijft dat de dames met name zichzelf ontmaskerd hebben. Gebakken lucht, niet meer en niet minder.

op 15 04 2008 at 11:09 schreef Theo Ichtus:

Toch werd in Trouw je naam wel goed gespeld…

Overigens, ook al was je in het programma een van degenen die iets zinnigs te berde wist te brengen – ik vond die meiden toch prettiger om naar te kijken.

Bovendien, ’s middags met Hans Teeuwen aan het bier, dutje doen, ’s avonds op TV als een soort Paris die een appel mag uitdelen? Achteraf nog een relletje in twee kranten en "op het Internet"?

Niks te klagen volgens mij…

"Alle dagen dronken is ook een geregeld leven"

op 15 04 2008 at 11:10 schreef filantroop:

Straalbezopen dat een gast van een babbelprogramma achteraf moet bewijzen niet in de lorum geweest te zijn, terwijl de gastdames niet hoeven te bewijzen dat ze niet aan de coke gesnuffeld hadden voor ze aan het programma begonnen.
Gezien de drukke gebaartjes, de bijkans ongecontroleerde motoriek en gehaaste woordenstroom, zou een drugstest vooraf bij de dames in ieder geval bij de kijker grond van argwaan kunnen wegnemen.
Misschien een te overwegen advies?

op 15 04 2008 at 11:27 schreef Theo Ichtus:

Mwah, ik geloof al jaren dat de gemiddelde presentator niet legaal aan het gemotoriseerde verkeer zou kunnen deelnemen en hoor ook al jaren geruchten dienaangaande.
Als ik zeg "klapwiekend van de whiskey" in een mediaquiz, dan drukken jullie allemaal om het snelst om "Marcel van Dam" te mogen roepen en over grijze eminentie Aad van den Heuvel hoorde ik ook al eens dat er toch echt wodka zat in dat waterglas op de presentatiedesk, dus wat is er nog meer voor nieuws?

Hafid heeft toch maar even aan alle TV kijkers verteld dat men aan het eind van elk al dan niet succesvol geluksstreven dus gewoon doodgaat.

Voor die tijd takelen de meesten van ons ook aardig af, zo zou ik d’r aan toe willen voegen…

op 15 04 2008 at 11:49 schreef Peter:

Ik begrijp die mensen nooit zo goed, die voor anderen menen te mogen bepalen wanneer ze wel en niets te klagen hebben. Hafid klaagt, dus het lijkt mij dat hij iets te klagen heeft. Dat jij het niet zo erg zou vinden om te worden belasterd, wil toch niet zeggen dat we allemaal maar blijmoedig de vuige roddels moeten ondergaan, die over ons worden verteld?

Maar ja, als je ook zo tegen het leven aankijkt:

ook al was je in het programma een van degenen die iets zinnigs te berde wist te brengen – ik vond die meiden toch prettiger om naar te kijken.

De ideale BNN-kijker, komt me zo voor.

op 15 04 2008 at 14:00 schreef Zottelkopf:

Uit eigen beweging was ik het prgramma zeker niet gaan kijken, maar nieuwsgierig geworden na de berichtgeving op deze site heb ik het toch gedaan. Wat een afgang ! Drie domme dozen, die hun mateloos intelligenter gast uitvoerig aan het woord hadden moeten laten, mij als niet-zo-hoog opgeleide maar nieuwsgierige kijker de kans gunnend om mijn kennis te vergroten .. In plaats daarvan werd er ronduit onbeschoft afgekapt bij een interessante wening in het gesprek. Zowiezo een gore streek om iemand al bij aanvang in verwarring te brengen door een onder de gordel opmerking ..

op 15 04 2008 at 14:00 schreef Conan:

Hafid,

Voor wat het waard is, maar je was voor mij de enige persoon die het de moeite waard maakte het geluid aan te houden bij dit ‘praat’programma. Jammer dat het, met name de blonde meisjes, kennelijk toch te zwaar viel je uit te laten praten. Maar goed als je je leven uit een zelfhulpboekje moet halen, is het natuurlijk niet bepaald prettig als iemand haarfijn de onnozelheid van dergelijke pulp openbaart.

op 15 04 2008 at 14:50 schreef Kariem:

Hafid, ik wilde je verblijden met het nummer "Detni Essekraa" van Cheb Khalid, maar kon het nergens op YouTube vinden. Helaas. Gebbetje natuurlijk, u know.

op 15 04 2008 at 14:56 schreef Willem:

Hafid, trek er lering uit en bespaar jezelf bij een volgend TV-optreden een hoop ellende door bij dit soort vragen direct weg te lopen.

op 15 04 2008 at 14:59 schreef Theo Ichtus:

Wat ik er mee wou zeggen Peter, was dat in dit soort kwesties er een soort ‘algemeen voordeel’ te behalen valt voor wie – zoals Hafid – leeft van de pen / het theater / de schone kunsten / de neus op de televisie enzovoort. Zoals John Lennon al (doelende op een goede persagent) sprak "Het maakt niet uit wat ze over je (laten) schrijven, zolang je naam maar goed gespeld is…"

Daarnaast presenteert Hafid zich ZELF in de uitzending als ‘iemand met een alcohol probleem’- dat deed ie niet door ons bijvoorbeeld een flauw T-shirtje te tonen met daarop "Ik drink, Ik word dronken, Ik val om: Geen Probleem!", maar door in te gaan op vragen daaromtrent van Sophie, waar hij de blondine ook met een goedgekozen dooddoener het bos in had kunnen sturen.

Ook nu weer (in het stukje hierboven) meldt hij ons over "consumptie overdag".

Wie voor 14:15u drie ‘blonde rakkers’ naar binnen mikte stelt op z’n minst bloot aan enige verdenking tamelijk vroeg begonnen te zijn, wanneer hij ’s avonds nog op de kijkbuis verschijnt. Daarnaast: als ie niet dronken was in bedoeld programma, dan gaf hij toch op z’n minst een goede imitatie van een niet geheel uitgeslapene…die daarnaast ons in DIT stukje ook nog meldt bij eerdere gelegenheid WEL "straalbezopen" op de TV te zijn geweest.

Dat doet wonderen voor je goede naam als sober en matig mens, zou ik zo zeggen.

Je kunt – zoals mijn goede opa destijds al zei – ook al zou je dat wel willen niet tegelijk blazen en het meel in de bek houden.

Dat levert vaak een potsierlijk tafereel op.

Tenslotte nog, wanneer ik de uitspraak "Niks te klagen" doe, dan bedoel ik geenszins dat betrokkene niet zou MOGEN klagen, ik bedoel hooguit dat ik in de inschatting-op-afstand van zijn situatie ZELF niet zou gaan klagen, anders dan om mijn naam in de krant te krijgen en eventueel nog wat meer exemplaren van mijn prachtboek te slijten.

op 15 04 2008 at 15:12 schreef Peter:

Theo, waar het om gaat is dat Hafid in verschillende media wordt afgeserveerd omdat hij in de uitzending dronken zou zijn geweest, en dat is simpelweg een leugen.

Een leugen is nooit gerechtvaardigd. Ook al had Hafid die ochtend een hele fles peren-wodka achterovergeslagen, hij was in die uitzending niet dronken en hij sloeg geen wartaal uit. En wie naar die uitzending kijkt, kan dat zelf zien en horen.

Zo simpel is het.

op 15 04 2008 at 15:13 schreef Kariem:

Trouwens:

Moslims mogen héél klein beetje alcohol
Gepubliceerd: 12 april 2008 10:02 Gewijzigd: 12 april 2008 10:10
Doha, 12 april. Een fatwa waarin de invloedrijke sunnitische geestelijke Yusuf Qaradawi consumptie van (zeer, zeer) licht alcoholische drank toestaat heeft deze week kritische reacties ontlokt in de Golfstaat Qatar, waar de Egyptenaar leeft.

http://www.nrc.nl/buitenland/article1048703.ece/Moslims_mogen_heel_klein_beetje_alcohol

Dus waar hebben we het over als zelfs een islamitische geestelijke de consumptie van alcohol goedkeurt? Stelletje fatsoensrakkers die Nederlanders ook.

op 15 04 2008 at 15:17 schreef Peter:

Ik kan me vergissen, maar volgens mij staat er een fout in dat NRC-bericht en gaat het om 0,05 procent alcohol, ontstaan door natuurlijke gisting.

Gelukkig ben ik geen moslim en hoef ik me niet door een aftandse baardaap te laten voorschrijven wat ik wel en niet in mijn mond mag steken.

op 15 04 2008 at 15:19 schreef Hafid:

Theo,

Ik begrijp je punt. Maar stel je voor dat Sophie of Katja ooit twee keer naakt op de tv is verschenen en dat ze de derde keer aangekleed op de buis te zien is, laadt ze dan de verdenking op zich toch naakt te zijn (onder de kledij?), omdat dat twee jaar geleden al twee keer is gebeurd?

Over de drie blonde rakkers zal ik maar niet uitweiden, maar een detox-programma is niet van de ene op de andere dag stoppen. Om een delirium tremens te voorkomen.

op 15 04 2008 at 15:31 schreef filantroop:

Bovendien schijnt een van de dames een recidive te hebben in het onder invloed van spiritualiën berijden van een automobiel, waarmee niet meteen gezegd dat ze alvorens het programma begon via een muur de televisiestudio binnenzoefde. Hoewel, d’r coiffure wel opvallend slordig gemodelleerd was.
Ach, het zijn ook onzekere tijden.

op 15 04 2008 at 15:32 schreef Peter:

Ik vind de argumentatie van Theo ergerlijk, omdat het me doet denken aan mensen die een verkrachting goedpraten met de constatering dat het slachtoffer uitdagend gekleed was.

op 15 04 2008 at 15:36 schreef Theo Ichtus:

Hafid,

Kijk, daar had je nou een onderwerp gehad om het balletje per kerende post in de uitzending naar Sophie terug te meppen!

(Maar ja, schrijver he – eerst nadenken, dan de geordende gedachte aan het papier toevertrouwen, dan op de previewknop drukken, dan een komma verkeerd zien staan…)

*zucht*
;-)

op 15 04 2008 at 15:37 schreef Cnor:

Wat een crime, die uitzending! Zoveel snerpend gekwetter te moeten doorstaan, om die heerlijke Hafid te kunnen horen. Inderdaad de enige die wat zinnigs te melden had.

Maar was het niet de drank, dan was het wel het zwarte haar geweest, en de wat-is-het-eigenlijk-voor-kleur huid, waaraan Hafid (zoals altijd en overal) herinnerd zou zijn geweest. Toch? Net als Hassnae, net als elke ‘Indo’, als we Breedveld mogen geloven?

http://www.peterbreedveld.com/archives/00001366.html#comments

op 15 04 2008 at 15:38 schreef filantroop:

Een heel ander chapiter is het op de televisie verschijnen in een staat van seksuele opwinding. Ook daar zou maar eens paal en perk aan gesteld moeten worden. Zo erger ik me aan de duidelijk door seksuele aberraties in beeld wapperende handjes van Andries Knevel. Vooral bij vrouwelijke gasten met een vooruitstrevende boezem en van wie bekend is dat er stevig aan geloofsovertuiging gedaan wordt.
Te bewijzen valt het niet, maar de attitude zegt genoeg om de EO- presentator ervan te verdenken.

op 15 04 2008 at 15:44 schreef Hafid:

Theo,

Ik zal nooit meer nadenken voor ik wat opschrijf – of iets zeg. Heb ik toch iets opgestoken van de show. (Ik zend dit direct zonder preview, op mijn erewoord.)

op 15 04 2008 at 15:46 schreef Peter:

Maar was het niet de drank, dan was het wel het zwarte haar geweest, en de wat-is-het-eigenlijk-voor-kleur huid, waaraan Hafid (zoals altijd en overal) herinnerd zou zijn geweest. Toch? Net als Hassnae, net als elke ‘Indo’, als we Breedveld mogen geloven?

Als een tang op een varken, Cnor. Wat is dat toch, met die wrevelige verongelijktheid van de zich bedreigd voelende blanke man? Hoe dan ook, volstrekt irrelevant.

op 15 04 2008 at 15:53 schreef Theo Ichtus:

Peter,

Ik heb niet het gevoel dat ik ‘een verkrachting’ aan het goedpraten ben.

Daarnaast denk ik dat iedereen die op de buis gezellie aanschuift om mee te babbelen dat toch altijd weer moet doen onder het motto: "Ook al ga ik door de vallei van de schaduwen des doods, ik zal het kwaad niet vrezen want ik ben de gemeenste rotzak van de vallei!"

(i.e. Ik zou een overweging om al dan niet een boek van Hafid aan te schaffen ZEKER NIET laten afhangen van zijn veronderstelde alcoholconsumptie – maar ik ben dan ook een Malcolm Lowry/"Under the Vulcano" fan. En bij drie appetijtelijke mutsen aanschuiven? Onopvallend naar de tieten gluren zou ik zo zeggen, als BNN-kijker zijnde…)

op 15 04 2008 at 15:57 schreef Peter:

Ik heb niet het gevoel dat ik ‘een verkrachting’ aan het goedpraten ben.

Nou, in zekere zin is, waar Wilma Nanninga en die BNN-meisjes zich schuldig aan hebben gemaakt, wel degelijk een verkrachting. Hafid is gewoon keihard gegang-raped. Dat hoort gewoon niet. We zijn het toch wel eens dat het onfatsoenlijk is om mensen te belasteren, ook al zouden ze daar meer boeken door verkopen?

Je doet net of Hafid een grote dienst is bewezen door die mutsen.

op 15 04 2008 at 16:28 schreef Theo Ichtus:

Vroegah… toen Wilma Nanninga’s voorganger die nu in Opera’s doet nog het shownieuws bestierde en je nog gewoon Andre van Duin stomvervelend mocht vinden, omdat je niet van ‘lach of ik schiet’ humor hield, toen was eigenlijk alles wat op die pagina over beschaafde mensen beweerd werd de aandacht niet waard. Goed, men geloofde aldaar dat Mona best wel goede raad kon geven, dat stieren betrouwbaar, maagden schuchter, weegschalen ijdel en vissen nat waren – maar je hoefde dezulken niet serieus te nemen. En als iemand ze wijsmaakte dat een krachtige handoplegging de kanker kon genezen, dan kwamen degenen die zich voor die al te goede raad al te vorstelijk lieten betalen voor de rechter wegens het onbevoegd uitoefenen der geneeskunst.

De straffen waren niet mals, destijds.

Volgens mij is het misgegaan, kort na de invoering van het vrouwenkiesrecht.

En Hafid kan toch nog steeds zeggen dat ie NIET een ontzegging van de rijbevoegdheid heeft opgelopen? Plus nog de mogelijkheid om d’r eens flink over door te zeuren.

Dat het ondertussen geen pas geeft om in de pers te bevestigen dat je gewaardeerde gast dronken was, wordt ook door mij niet betwist. Maar eh…doen de babes dat dan, bij vrouwtje Nanninga?

Ik heb het nog eens nagelezen op de telegraaf site en ze heeft nog steeds geen last van wederhoor, die prive-schrijfster.

Trouw is ondertussen de krant waar Doekele Terpstra aan het benoemen en bouwen is, tegen een gereduceerd advertentietarief.

Dat Hafid Bouazza boeken schrijft weten inmiddels meer mensen dan voor de gewraakte uitzending.

op 15 04 2008 at 17:03 schreef An of Eefje:

Peren-wodka is geen geschenk maar een belediging.

op 15 04 2008 at 17:57 schreef Mark:

Maar al was je wel bezopen, who cares? Lekker man, ik ben ook zo vaak bezopen en geniet er steeds weer van.

op 15 04 2008 at 18:23 schreef Cnor:

Haha, nu weer de "wrevelige verongelijktheid van de zich bedreigd voelende blanke man".
Mijn hemel, het Benoemen & Bouwen is waarlijk begonnen!

op 15 04 2008 at 18:51 schreef Rick de Bie:

Sophietje was er duidelijk niet van op de hoogte dat ze een ander programma aan het presenteren was dan ‘Spuiten en slikken’.

op 15 04 2008 at 19:38 schreef Max J. Molovich:

Toevallig heb ik het begin van deze talkshow gezien. Helaas heb ik het daarbij moeten laten omdat mijn lief niet tegen het ondraaglijk lichte gebabbel van Katja, Sophie en Wendy. Die vraag, die Sophie Hilbrandt stelde, heb ik nog wel kunnen horen. Wat zij aan Pleij vroeg, weet ik niet meer. Maar als ik het mij goed herinner, eindigde hij zijn antwoord met de woorden dat Nederland een nuchter volk is (een van zijn stokpaardjes, geloof ik). Sophie vroeg vervolgens aan u of u ook nuchter was. Nuchter in de zin van: staat u met beide benen op de grond, of hebt u ook 72 zelfhulpboeken in uw boekenkast? Aanvankelijk dacht ik nog dat u een grapje maakte toen u zei dit een onbehoorlijke vraag te vinden. Ik begrijp verder dat deze miscommunicatie nog een aardig staartje tot gevolg had. Wat Trouw heeft gedaan is overigens belachelijk.

op 15 04 2008 at 19:41 schreef Max J. Molovich:

Of heb ik het verkeerd begrepen?

Verder heb ik volgens mij inderdaad wel eens bezopen op de televisie gezien, en wel tijdens De Avond van het Liefdeslied. Ik vond dat groots!

Mocht u die avond ook nuchter geweest zijn, dan vrees ik dat u gewoon een bezopen voorkomen heeft. Ik zou zeggen, maak er gebruik van. Zie Serge Gainsbarre, het immer bezopen televisie-alter-ego van Gainbourg. Zie hem eens lol maken met Whitney Houston: http://www.dailymotion.com/video/x3gxlo_whitney-houston-and-serge-gainsbour_events

op 15 04 2008 at 20:10 schreef DVr:

IK HEcht er ook aan dat.. nnee, ovenieuw

IK wil ook even diudelijk gestelt^Hd hebben
dat ik brootjenuchter ebn! zo

HEE LOOR!

BLOEMKOLEEE he he

dus
Dat mijn deelneming aan Anaal Front in droge toetstand oplaatsvindt Floraal Krant

Hafiet was helemaal toppie maar die HOEREN zaten gewoon t ekutten. HEt ging helemaal NERSNEG OVER!!
!

gaat misschien nie helemal goed ik druk nu op Wis

op 15 04 2008 at 21:18 schreef filantroop:

Kijk, dat is klare taal. Toch geen jonge klare?

op 15 04 2008 at 21:23 schreef Peter:

Nee, nee, nee, Max, Pleij heeft het woord ‘nuchter’ niet gebruikt. ‘Ongelofelijke kletsmeierij’ waren Pleijs laatste woorden voordat Sophie Hafid overrompelde.

Dat is een hele aardige impersonatie van een bezopen lolbroek, DvR.

op 15 04 2008 at 21:46 schreef Max J. Molovich:

Nou ja, dan noemde Pleij die geluksboeken ‘ongelooflijke kletsmeierij’ en haakte Hilbrand hier op in door aan Hafid te vragen of hij ‘ook nuchter’ was. Toen ik haar het woord nuchter in de mond hoorde nemen dacht ik werkelijk dat ze nuchter bedoelde in de zin van: met beide benen op de grond staan, als tegenovergestel aan zweverig. Doordat Hafid zich aangevallen voelde (wat ik in het begin als een grap interpreteerde) kreeg ik de indruk dat Hilbrand een beetje van haar apropos raakte. Het kan zijn dat ik het volledig verkeerd heb gezien, en dat ’s Neerlands favoriete meisje van hiernaast werkelijk zo vals was als ze in deze contreien wordt afgeschilderd. Alles kan. Niets hoeft mij te verbazen. Overigens ben ik zelf ook Sophie-moe. En BNN-moe. Die Nicolette Kluijver bijvoorbeeld, daar was ik al moe van voordat ik ooit van haar gehoord had. Ik ben überhaupt televisiemoe. Of gewoon moe. Dat kan ook.

op 15 04 2008 at 21:54 schreef Max J. Molovich:

Nou, ik heb het bewuste fragment nog maar eens nagekeken, en het moet wel mijn volkomen onschuldige inborst zijn die ervan uitging dat Sophie Hilbrand niet naar Hafids mate van dronkenschap vroeg. Ze deed het namelijk inderdaad wel. Onverbloemd. Alles wat ik hiervoor heb geschreven, moet door de jury genegeerd, ja zelfs vergeten worden.

op 15 04 2008 at 21:59 schreef Max J. Molovich:

Het erge is ook nog eens dat Trouw (ik zag dat het berichie van Novum kwam, maar da’s natuurlijk geen excuus) Hafid met terugwerkende kracht van leugenachtig gedrag beschuldigd. De heer Bouazza verklaarde aan het begin van het programma immers dat hij broodjenuchter was. Terwijl hij overduidelijk straalbezopen was! De man zit duidelijk in de ontkenningsfase!

op 15 04 2008 at 22:02 schreef Peter:

Trouw, De Pers, het verhaal zwerft inmiddels over het hele Internet rond. Niemand die controleert op feitelijkheid, iedereen papegaait dat het een aard heeft. Ergens behoorlijk verontrustend.

op 15 04 2008 at 22:05 schreef Peter:

Voor mensen met een sterke maag: check hoe de vaste bezoekertjes van Maroc.nl helemaal losgaan. Iesj koeltoer!, heet dat geloof ik.

op 15 04 2008 at 22:37 schreef Tjerk:

De onmachtige haat druipt er vanaf. Al is me niet helemaal duidelijk waarom. Kennelijk ‘bedreigt’ Hafid door zijn keuzes en zijn kritiek de identiteit van deze jongeren.

Die moet dan wel flinterdun zijn.

op 15 04 2008 at 23:11 schreef fadin:

Beste Hafid, Je inbreng in die onnozele uitzending was broodnuchter en voor mij kraakhelder en to the point. Wat betreft alcoholverslaving heb ik een vraag aan je: Zou iemand die als kind door zijn ouders is gerespecteerd in plaats van te zijn vernederd, behoefte hebben om zielepijn te verdoven door alcohol of een andere drug?

op 15 04 2008 at 23:23 schreef Hafid:

Fadin,

Na het lezen van de reacties op maroc.nl ben ik weer in opperbeste stemming en ga maar weer eens reageren. Je vraag is te persoonlijk en ik kan daar geen antwoord op geven. Verslaving is een complex verschijnsel, waar de wetenschappers nog steeds niet over uit zijn. Het is gedeeltelijk genetisch bepaald, het heeft met dopaminehuishouding te maken, met serotoninetoevoer (serotonine is de regulator van de neuronen)etc. en daarnaast spelen persoonlijke ervaringen uiteraard een rol.

Overigens schrijf ik dit geheel nuchter (wallah!) en ik kan je wél precies vertellen hoe het voelt om nuchter te zijn: het is als acteren in een Nederlandse speelfilm zonder uit de kleren te moeten.

Voor de rest wil ik gezegd hebben dat ik geen oogpotlood draag en mijn wenkbrauwen niet epileer.

op 15 04 2008 at 23:26 schreef Hafid:

PS. Fadin, er zijn zeker gevallen bekend van mensen zonder kindertrauma’s die verslaafd raken.
Zoals Gerrit Komrij het eens verwoordde: ‘de pijn die samenvalt met ons wezen’.

op 15 04 2008 at 23:38 schreef Aad Leering:

Tsjonge, wat kan het jou nou interesseren of ze denken dat je dronken was (volgens mij wel trouwens, hoewel, ik twijfel). Hebben ze Herman Brood wel eens nuchter gezien ? De hele NL-amusement-top is verslaafd aan van alles en nog wat. Ik zou alleen als ik jou was terugkomen op het besluit niet meer op TV te verschijnen. Zoek alleen betere programma’s uit waar je beter tot je recht komt, en niet zo’n hyperactieve BNR show, waar je tussen de goocheltrucs door in 30 seconden dingen mag vertellen waar je ook een heel boek over zou kunnen schrijven. Ik had je nog niet eerder op TV gezien, en ik denk dat het juist wel een goed medium voor jou is. Je komt niet als nep over, en dat zien we niet zoveel meer tegenwoordig. Als je de tijd maar krijgt, en neemt. Op youtube sta je ook nog met een of andere erotische vertelling, dat komt beter over als jij het voordraagt dan wanneer je alleen de tekst zou lezen. Vind ik.

En sterkte met die alcohol. Maar eigenlijk vind ik dat een prive-zaak.

op 16 04 2008 at 01:31 schreef fadin:

Hafid, Er is geen wetenschappelijk bewijs voor (gedeeltelijke) genetische bepaaldheid van alcoholisme. Er is wel recente informatie dat stress in de vroege kindertijd leidt tot neurobiologische processen die duurzame gevolgen hebben voor de de structuur van ons cerebrale netwerk.(Martin Teicher).
Een dialoog met verslaafden die de waarheid van hun kindertij durven/kunnen zien, zal leren dat achter verlaving kindertraume schuil gaat. Wel is het zo dat niet ieder trauma tot verslaving hoeft te leiden.
Wat betreft "De pijn die samenvalt met ons wezen" van Gerrit Komrij: De kern van ons wezen wordt gevormd door de wijze waarop onze ouders zich tot ons verhouden. De pijn is het resultaat van wat ons als hulpeloos wezen door onze ouders is aangedaan en van wat wij gemist hebben. Het probleem hierbij is dat wat ons is aangedaan en wat wij gemist hebben, vaak verloopt via subtiele mechanismen die vvor het kind ongrijpbaar maar zeer destructief en traumatisch zijn.
Natuurlijk hoort pijn bij ons leven, maar als de pijn zo groot is dat hij ons leven kleurt, is ons leven niet meer te harden en heeft een mens drugs, spirutualiteit, depressie, psychose, anorexia etc. of zelfmoord nodig.
Ken je "Het drama van he begaafde kind van Alice Miller"?

op 16 04 2008 at 01:37 schreef fadin:

Alice Miller "Het drama van het begaafde kind". Uitgeverij MOM.
http://www.Alice-Miller.com Child Abuse and Mistreatment.

op 16 04 2008 at 08:50 schreef Hosseyn:

Ik vraag mij af of die uitspraak mogelijk is, ‘mensen zonder kindertrauma’s die verslaafd raken’. Hoe kun je van enig kind met grote stelligheid beweren dat het geen trauma’s heeft? De drama’s van de kinderkamer kunnen in volwassen ogen niet-bestaand zijn, terwijl ze op de ‘kinderziel’ en immense invloed hebben.
En ‘de pijn die samenvalt met ons wezen’ – wat is dan dat wezen? De som van onze ervaringen, iets wat daarvan losstaat, of een compromis tussen de twee?

Volgens mij is het steeds opschorten van pijn uiteindelijk altijd pijnlijker dan het onder ogen zien, en leren kennen van die pijn. Drugs en drank kunnen waardevol zijn, maar die waarde is beperkt – het volgepropte huis leeggooien, het huis afbranden, prima – maar de Marmot van Oster (mooie titel voor een essay!) moet ook beseffen dat de schotten waartegen hij botst uiteindelijk in zijn eigen hoofd zitten.

Fadin: het probleem met wetenschappelijk bewijs is dat bij uiterst complexe zaken als deze je wel duizend jaar kunt blijven afwachten – dat is een belangrijk nadeel van de fixatie op wetenschappelijk bewijs. Je hebt altijd trends, correlaties en gezond verstand om mee te werken. Die bewijzen zijn altijd dubbelzinnig, tegenstrijdig etc. Probeer eens een dubbelblind experiment te bedenken met testgroepen kinderen die genetisch gelijk zijn (met klonen) en op verschillende manieren al dan niet getraumatiseerd worden door ouders die ook weer genetisch gelijk zijn; dit alles in gelijke omgevingen. En dat met waarnemers die hun emoties en subjectiviteit kunnen uitschakelen. En dan weet je het nog niet. Want iedere seconde van het proces kan zich iets voordoen dat zich aan de waarneming onttrekt.

op 16 04 2008 at 08:53 schreef Hosseyn:

Herstel: ‘hoofd’ moet ‘kop’ zijn.

op 16 04 2008 at 09:01 schreef Hosseyn:

Goed trouwens dat je Miller noemde, Fadin. Zij heeft het juist over de onmerkbare trauma’s, de ontkenning van het wezen van een kind, juist door het soort opvoeding die tot op de dag van vandaag als ‘goed’ wordt beschouwd.

op 16 04 2008 at 09:18 schreef Ansje:

Ik heb het boek van Alice Miller gelezen en naar mijn bescheiden mening is de essentie daarvan juist dat ieder kind wel in meer of mindere mate getraumatiseerd raakt. Dat er dus geen mensen zijn zonder kindertrauma(‘s).

op 16 04 2008 at 09:19 schreef Ansje:

Overigens, bij hoge uitzondering, eens de televisie aangezet vorige week en me verbaasd én geërgerd aan Katja en meer nog aan Sophie. Wat een stijlloze bejegening van je gasten.

op 16 04 2008 at 09:24 schreef Hosseyn:

Dat is het inderdaad: "Ik bedoel hier de vele mensen met narcistische stoornissen, mensen die heel vaak gedifferentieerde en aandachtige ouders hebben gehad, mensen die door hun ouders gestimuleerd zijn, en die onder zware depressies lijden. Met voorstellingen over hun gelukkige, beschutte jeugd verschijnen ze dan voor een analyse." (Miller)

op 16 04 2008 at 09:25 schreef Max J. Molovich:

Ik ken ook niemand die géén tik van z’n ouders heeft meegekregen. En die ouders bedoelden het stuk voor stuk goed. Het is ook zo tragisch allemaal. Welbeschouwd is het een wonder dat we niet allemaal de godganse dag bezig zijn onszelf naar de verdoemenis te zuipen.

op 16 04 2008 at 09:33 schreef FN:

Amor fati: das sei von nun an meine Liebe! … Wegsehen sei meine einzige Verneinung! Und, Alles in Allem und Grossen; ich will irgendwann einmal Nur noch ein Ja-Sagender sein.

op 16 04 2008 at 11:08 schreef Piet:

De werking van drugs is volgens mij gebaseerd op het nabootsen en overrulen van sturingsmechanismen die normaal gesproken in de hersenen plaatsvinden. Het onbedoelde gevolg is dat die hersenen zich proberen aan te passen en daarmee veel van de werking teniet doen.

Simpel voorbeeld dat we allemaal wel kennen is caffeine. Zware koffiedrinkers weten dat ze geen mens zijn voordat ze ’s morgens een paar koppen hebben gedronken. Dat ze vroeger gewoon *wel* een mens waren als ze wakker werden (laten we de verlate gevolgen van alcoholinname even buiten beschouwing laten) zijn ze meestal vergeten. Het lichaam reageert op de verwachting dat er ’s morgens een stoot caffeine binnenkomt door het tegengestelde effect te genereren. Je wordt dus het tegengestelde van opgewekt (neergedrukt?) zodat als de verwachte caffeinestoot binnenkomt de boel weer in evenwicht is. Een ander effect van koffie is bloeddrukverhoging. Het lichaam anticipeert op caffeinetoediening door de bloeddruk preventief te verlagen. Dat resulteert in hoofdpijn als je niet op tijd voldoende koffie binnenkrijgt. Ik heb daar zelf veel last van.

Er zijn drugs die op het geluksgevoel werken (heroine) en die zijn helemaal riskant in de zin dat ze het normale beloningssysteem van de hersenen overschreeuwen, met als mogelijk effect dat je op de normale manier niet meer kunt genieten en bijvoorbeeld niet meer normaal verliefd kunt worden zonder pilletjes (xtc). Wel een erg hoge prijs.

Dat verhaal over de jeugdtrauma’s is ook wel interessant. Het schijnt dat mensen met bepaalde geestelijke afwijkingen de neiging hebben die te onderdrukken met allerlei drugs. Aardig artikel daarover:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=80642

op 16 04 2008 at 11:26 schreef Hosseyn:

Volgens de theorieën van Timothy Leary en Robert Anton Wilson is het brein een gelaagd samenstel van neurale circuits, waarvan elk correspondeert met (een) bepaalde drug(s). Zo associeert hij alcohol met het tweede circuit en DMT/ketamine met het hoogste, achste circuit.

op 16 04 2008 at 11:31 schreef Theo Ichtus:

Goh, toen ik gisteren in de comments mijn duiten in het zakje aan het doen was realiseerde ik me helemaal niet dat er zoiets was als ‘maroc.nl’ alwaar men zich gerechtigd voelt ‘broeder Hafid’ publiekelijk de maat te nemen, zonder daarbij in staat te zijn hem van onze eigen Hoofdredacteur te onderscheiden.

Nu tref ik in mijn favoriete ‘waterhole’ al jaren in de late uurtjes een gezellige berber die ons van ‘italiaanse’ pizza’s voorziet. Leuke vent, maar je krijgt nauwelijks de kans om eens een rondje terug te geven.

Ik heb het met hem nog nooit over islamitische identiteit en alcoholverslaving gehad.

Toch zijn er vast wel kortgeknipte blonde jongens met een bomberjack die hem verantwoordelijk zouden willen houden voor wat er op maroc.nl geschreven en in bagdad opgeblazen wordt – de wereld is een gevaarlijke plek denk ik.

Op de kijkbuis verschijnen vermenigvuldigt de gevaren of roept op z’n minst op dat iedereen zich tegen je aan gaat bemoeien, "gewoon omdat het kan op internet 2.0"

Tongzoenen met die Georgina Verbaan lijkt me ook wel wat trouwens – maar ik ben bang dat ze me te oud en te lelijk vindt.

Mag ik – als het gepermiteerd is – DVR voordragen voor de dagprijs? Pas vanaf zijn bijdrage bereikten we de hoge geestelijke vlucht die we op Frontaal Naakt gewend zijn.

En eh… Hafid z’n inkomenspositie is tussen hem, z’n accountant en de belastinginspecteur terwijl zijn eventuele gezondheidsproblemen strikt voorbehouden zijn aan medische professionals met geheimhoudingsplicht die hij dienaangaande zou willen raadplegen.

Want wij kunnen nu wel met z’n allen denken dat we d’r recht op hebben om te zien hoe Marilyn Monroe de president een blowjob geeft ("gewoon, op youtube") maar eh…

op 16 04 2008 at 11:38 schreef Peter:

Ouders bedoelen het niet stuk voor stuk goed. Massa’s kinderen zijn hun ouders gewoon ‘overkomen’ en massa’s andere kinderen krijgen voor hun geboorte al een enorme last van hun ouders opgelegd: ze moeten allerlei verwachtingen inlossen, teleurstellingen goedmaken, vaak zelfs relaties redden. Massa’s kinderen zijn bliksemafleiders voor de frustraties van hun ouders en veel ouders kunnen zichzelf niet helpen omdat ze zelf ook lichamelijk of geestelijk zijn mishandeld door hun ouders.

Maar al die ouders bedoelen het dus niet goed. En er lijkt me nogal een verschil te zitten tussen ouders die hun kinderen constant vernederen, ouders die hun kinderen voortdurend voeden met angstwekkende verhalen over een immer verongelijkte god en ouders die wel eens een angst of onzekerheid van hun kinderen onderschatten.

Het ene trauma is het andere niet. Als je jezelf elke dag die God geeft opnieuw moet overtuigen dat je wél iets waard bent, dat je níet nutteloos bent, dan is dat toch wat anders dan af en toe wat wrokkig terugkijken op die keer dat je moeder je, in het zicht van de aanwezige visite, berispte omdat je in je broek had geplast.

op 16 04 2008 at 11:51 schreef HOsseyn:

Maar dat laatste is niet wat hier bedoeld is, Peter. Om op Miller terug te komen: die heeft het eerder over het proces van ‘socialiseren’ van niet-egoïstisch zijn, altruïstisch handelen – vóór het zelfs maar geleerd heeft zichzelf lief te hebben (een eerste voorwaarde voor het liefhebben van anderen) – waardoor ‘het ware ‘ik’ van het kind wordt opgesloten in de gevangenis van het onechte’.

Het is dus niet een berisping of een incident dat het trauma veroorzaakt, maar het structurele proces van opvoeden zélf, een tragedie waarvan het begaafde kind eerder slachtoffer wordt omdat het gemakkelijker meegaat in datgene wat redelijk lijkt maar op de vorming van de geest rampzalig kan uitwerken.

Dat er genoeg ouders zijn die het niet goed bedoelen staat buiten kijf; maar daarover had Fadin (of Miller) het niet. Het tragische in Miller’s analyse geldt nu juist de goede bedoelingen en hun (dikwijls) noodlottige resultaat.

op 16 04 2008 at 11:55 schreef Peter:

Kun je iets concreter worden? En wat is de oplossing? Niet opvoeden?

op 16 04 2008 at 11:58 schreef Hosseyn:

Nee. Dat is het mooie van tragedies: er is geen oplossing. Het is gewoon een analyse van de eeuwige spagaat tussen individualteit en collectivisme en als zodanig erg interessant. Maar we geloofden toch al niet meer in de maakbaarheid van het geluk? Dus je kunt niet anders dan steeds je overtuigingen herijken en bijstellen.

op 16 04 2008 at 12:01 schreef Hosseyn:

De slechtste opvoeders zijn mensen die altijd overtuigd zijn van hun eigen onwrikbare gelijk. Die ieder kind in dezelfde mal willen stampen en geen enkel recht doen aan individualiteit.

op 16 04 2008 at 12:05 schreef Max J. Molovich:

Dat zou best, dat niet alle ouders het goed bedoelen, maar de ouders van de mensen die ik ken, in ieder geval wel. Voor zover ik dat kan beoordelen, natuurlijk. Maar, hoe goed ze het ook bedoelen, ouders zullen altijd verwachtingen van hun kinderen hebben, en kinderen zullen hun ouders daarin altijd teleurstellen. Da’s het mooie natuurlijk.

op 16 04 2008 at 12:09 schreef Peter:

Die ieder kind in dezelfde mal willen stampen en geen enkel recht doen aan individualiteit.

Dat is vernederen, niet opvoeden. Opvoeden is cultiveren, aanmoedigen, maar wel duidelijke grenzen stellen. Ik zie niet hoe dat traumatisch kan zijn. Baserend op wat je tot nog toe over die Miller schreef, wantrouw ik haar zeer. Wat heb je aan dat gezeur? Het is verlammend, ze praat ouders slechts schuldgevoelens aan.

Ik geloof trouwens in de maakbaarheid van geluk. Zeker wel. Je kunt op eigen kracht besluiten je geestelijke kamer te herinrichten en die daad alleen al, ongeacht het resultaat, kan zelfgemaakt geluk veroorzaken.

Het tragische van geluk is dat je vaak achteraf pas beseft dat het geluk was.

op 16 04 2008 at 12:10 schreef Tjerk:

Hafid,

de vraag van Aad is min of meer de mijne, maar laat me ‘m wat scherper en zonder waardeoordeel stellen:

Wat steekt je precies in de hele gang van zaken?

op 16 04 2008 at 12:13 schreef Peter:

ouders zullen altijd verwachtingen van hun kinderen hebben, en kinderen zullen hun ouders daarin altijd teleurstellen. Da’s het mooie natuurlijk.

Nee, da’s het kutte. Ik probeer geen verwachtingen te hebben van mijn kinderen, maar ik hoop wel van alles. Ik hoop ze zo te kunnen wapenen – of misschien liever gezegd: te voorzien van bruikbaar gereedschap – dat ze zelfbewust voor zichzelf kunnen kiezen. Op de allereerste plaats lijkt het me belangrijk om ze voortdurend het gevoel te geven dat je van ze houdt, no matter what. En al komen ze dan thuis met een Marokkaans vriendje of vriendinnetje, dat je ze dan toch als jouw kinderen blijft beschouwen.

op 16 04 2008 at 12:16 schreef Hosseyn:

Maar dat is nu precies wat ze zegt: datgene wat in de meeste landen doorgaat voor ‘goed opvoeden’ – ‘sociaal zijn’ etc. is in feite een vernedering en ontkenning van het subject en zijn driftleven.

Jij hebt het over maakbaarheid van het eigen geluk, maar ik had het over opvoeders die het kindsgeluk als maakbaar zien. Ik denk juist dat het goed is om de tragische dimensie te appreciëren en te beseffen dat fouten maken erbij hoort. Uiteindelijk is het herinrichten van de kamer iets wat iedereen zelf moet doen.

op 16 04 2008 at 12:18 schreef Peter:

Maar dat is nu precies wat ze zegt: datgene wat in de meeste landen doorgaat voor ‘goed opvoeden’ – ‘sociaal zijn’ etc. is in feite een vernedering en ontkenning van het subject en zijn driftleven.

OOOOO! Je hebt het over de feminisering van de samenleving, zie ik nu. Ja, daar waren we het al over eens, toch? Die maakt meer kapot dan je lief is.

op 16 04 2008 at 12:21 schreef Hosseyn:

Juist! Het voortdurend leren aan heel kleine kinderen dat ze niet egoïstisch moeten zijn maar aan ‘de anderen’ denken, weerhoudt hen ervan om een éigen ego te ontwikkelen en dat lief te hebben.

op 16 04 2008 at 12:24 schreef frankpr:

Hafid ik ben verbaast…en misschien ook wel niet

Wat verwachte je in hemelsnaam van dit programma?
Bekendheid voor je boeken?
Je hebt mi. door te kiezen mee te doen aan deze klepshow voor mij in ieder geval bereikt dat ik je naam ken en misschien wel bereikt dat ik wel eens een boek inzie en wellicht koop omdat je persoonlijkheid en eigenheid aanspreekt.

Het is voor mij overduidelijk dat het programma gaat om de theeleut van de "dames" en niet wat de gasten hebben te vertellen hebben.

Dat je je gekwetst voelt achteraf tsja dat is mi. de prijs die je betaald als je bekend wil worden.

Ik volg met het nodige leesplezier deze weblog, en heb dankzij dit artikel met weblinks alsmede het summiere artikel in Trouw de uitzending gezien (waar ik anders niet naar gekeken zou hebben, tsjonge wat een Oh wat ben ik toch interessant/populair gehalte en kom ik genoeg voor de camera getverderrie, waar ik me al gauw bij verveel, zo niet groen en geel aan erger en nomaliter een ander programma opzoek of domweg de tv uitzet aangezien er steeds minder programma’s met inhoud zijn).

Hetzelfde als al die commotie rondom Fitna..
Oh wat mis ik Koot en Bie die dit soort fenomenen zo heerlijk konden relativeren.. en ja de talkshow van Aad daar kon ik ook me ook geestelijk aan verrijken.

Ik vraag me al schrijvend af Hafid, is deze bijdrage van je in het weblog niet gewoon een manier om meer naamsbekendheid te krijgen?….

Of je nou drinkt of niet en hoeveel dat is jouw keuze jouw leven…

op 16 04 2008 at 12:25 schreef Hosseyn:

Zo wordt in de populaire cultuur Moeder Theresa altijd voorgesteld als een ikoon van goedheid en onbaatzuchtigheid. Ze is in de Angelsaksische cultuur bijna spreekwoordelijk geworden voor goedheid.

Ik zie haar eerder als een bloedzuigende demon die de allerarmsten en meest hopelozen verbood om aan kinderbeperking te doen, een schuimbekkend bloeddorstig monster dat zwelgde in de vermenigvuldiging en verheviging van menselijk leed.

op 16 04 2008 at 12:29 schreef Peter:

Ik zie haar eerder als een bloedzuigende demon die de allerarmsten en meest hopelozen verbood om aan kinderbeperking te doen, een schuimbekkend bloeddorstig monster dat zwelgde in de vermenigvuldiging en verheviging van menselijk leed.

Fuck me, dat heb ik in bijna dezelfde bewoordingen ook eens ergens geschreven of gezegd.

op 16 04 2008 at 12:30 schreef Hosseyn:

Oei! Geen plagiaat hoor!

op 16 04 2008 at 12:31 schreef Hosseyn:

Het is eerder die gluiperige reptielenkop – die gehoofddoekte alien van de sloppen…. brrr…

op 16 04 2008 at 12:37 schreef Hosseyn:

Ik moet opeens denken aan die nonnen die biddend door de middeleeuwse pesthuizen gingen en zich, als er ergens een pestbuil openbarstte, er opstortten om wellustig de etter op te zuigen. Zo gek vind je ze niet meer, óók niet onder de moslims. Ik hoop niet dat ik iemands lunch verpest…

op 16 04 2008 at 12:43 schreef hassnae:

Ja, frankpr, Hafid wil meer naamsbekendheid.

Werkelijk, hoe duidelijk moet iemand zijn? Hij schrijft toch dat hij het als wederdienst deed voor Katja? Of is dat niet duidelijk genoeg?

Hafid heeft geen grotere naamsbekendheid nodig: zijn naam is al lang gevestigd en de erkenning voor zijn werk is er naar.

Waar het hier om gaat is de arrogantie van redactiemedewerkers en zogenaamde presentatoren die denken ten koste van gasten te mogen scoren. Als je jezelf zoveel beter en leuker vindt dan een gast, zie ik niet in waarom je hem of haar uitnodigt.

In interviews en documentaires moet het ALTIJD om de gast gaan en niet om de interviewer, maar dat is een basisregel die heel wat megalomane, zichzelf journalisten noemende types in medialand niet schijnen te kennen. Liever gaan ze op zoek naar de bevestiging van hun ideeën of de streling van hun ego.

op 16 04 2008 at 12:51 schreef Hosseyn:

Daarbij komt nog dat dit een eerste uitzending was van een nieuw programma. "The Secret" doet wel het ergste vermoeden, zelden van een stompzinniger concept gehoord – niet omdat ik niet geloof in positief denken, maar vanwege de leeghoofdige verklaring vanuit de quantummechanica!

Wendy van Dijk is wel een schatje.

op 16 04 2008 at 12:57 schreef Ad:

Geen waardeoordeel. Slechts de veronderstelling dat Hafid inmiddels wel in zal zien dat ‘ie straalbezopen was. Sja.

op 16 04 2008 at 13:09 schreef Max J. Molovich:

Verwachtingen was misschien niet het juiste woord. En trauma’s is denk ik ook niet het juiste woord. En klap ook niet. Maar alle mensen nemen iets mee van hun opvoeding. Een of ander complex of zo. Of complexje. Waar meestal prima mee te leven valt. Maar wanneer je iemands ouders hebt ontmoet, valt iemand (en dan met name zijn of haar eigenaardigheden) altijd net iets beter te plaatsen. En dat heeft dan meestal niks met genen te maken, en misschien zelfs niets met opvoeding, maar wel alles met het soort mensen waarmee iemand van z’n nulde tot pak ‘m beet z’n achttiende in 1 huis heeft gewoond.

op 16 04 2008 at 13:26 schreef frankpr:

Hassnae,

Met alle respect voor je mening, ik vind het helemaal niet duidelijk en dat je opkomt voor Hafid prima.,het lijkt wel of je de officiële woordvoerder bent voor Hafid, sorry maar ik ben meer geïnterresseerd in een antwoord van Hafid.
Waar het nou echt om gaat in deze en die wederdienst tsja het zal wel…

Je weet toch met wie je in zee gaat. What’s new.. gewoon niet naar toe gaan en niet kijken toch.

Als je schrijft "het MOET het ALTIJD om de gast gaan" dan denk ik "dream on" zo gaat dat tegenwoordig, dat kun je van te voren weten.

op 16 04 2008 at 13:34 schreef Peter:

Wat een ergerlijke houding, frankpr. Wie tegenwoordig eist dat-ie een beetje fatsoenlijk wordt behandeld, wordt steevast voor naïef versleten. Toen ik door Vodafone werd belazerd en daar stukken over schreef, kwamen ook massa’s mensen dreinen dat het mijn eigen schuld was, want ja, wie koopt er nou telefonisch een abonnement?

Ik hecht er nog altijd aan dat de norm is dat je elkaar fatsoenlijk en eerlijk behandelt. Iedereen die dat niet doet, wijkt dus af van de norm en is niet normaal. WIe daar het slachtoffer van is, is daar niet schuldig aan. Hij heeft het recht om iets beters te verwachten.

Nog even en ons wordt, wanneer we op klaarlichte dag op straat zijn afgetuigd, de oren gewassen door types als Theo en frankpr, want ja, je weet wat je kunt verwachten als je je op straat begeeft.

Lazer op! Dat jullie deemoedig je hoofd buigen en accepeteren dat het schorem het voor het zeggen krijgt, wil niet zeggen dat iedereen dat maar moet doen.

op 16 04 2008 at 13:41 schreef Piet:

Als Hafid meer naamsbekendheid wil wordt hij op z’n wenken bediend. Pas maar op, als je eenmaal in de Prive komt te staan raak je ze nooit meer kwijt.

http://www.telegraaf.nl/prive/3805037/_Katja_Schuurman_en_Sophie_Hilbrand_onder_vuur__.html?p=3,2

op 16 04 2008 at 13:42 schreef Erzsébet:

Ik vond het een mooie uitzending. Dronken of niet, Hafids verhaal was altijd nog stukken intelligenter dan dat van de kakelende kippen. Het lijkt me overigens pas écht ontnuchterend om als presentrice(s) zó pijnlijk met je eigen gebrek aan talent geconfronteerd te worden.(En dankzij YouTube en dergelijke nog vereeuwigd ook)

Wellicht kan iemand de dames nog leren dat luisteren een belangrijk onderdeel is van het interview-vak? En dat iemand voortdurend in de rede vallen bést wel onbeschoft is?

op 16 04 2008 at 13:42 schreef Hafid:

frankpr,

Ik deed het als wederdienst voor Katja. Denk je dat BNN-publiek mijn boeken zou kopen? Er zaten kinderen van 9/11 jaar in de studio.
En ik klaag (léés nou het stuk)over het feit dat er over mij beweerd wordt dat ik dronken was, hetgeen pertinent onwaar is. Ik ben niet gekwetst. Maar een leugen is een leugen.

Voor Loor (die op de hoogte wilde blijven van de ontwikkelingen) en voor degenen die denken dat ik dit stukje heb geschreven voor naamsbekendheid:

De Leugen Regeert (waarvan de redacteur het filmpje niet eens had gezien) en SBS-shownieuws (of iets dergelijks: ‘Katja&Sophie onder vuur!’) hebben mij gevraagd om op te draven om mij nader te verklaren. Stel dat ik dit doe: wie denk je dat er publicitair gewin uit zal halen? Ik of de show, die al na de eerste vertoning voor ‘ophef’ heeft gezorgd en dus verzekerd zal zijn van hogere kijkcijfers.
Ook de Telegraafwebsite schijnt naar mijn stukkie te verwijzen, ik heb het niet gezien: de uitgeverij houd mij op de hoogte.

Wie hier nog meer bekendheid krijgt is FrontaalNaakt en ik denk niet dat Peter dat erg vindt.

op 16 04 2008 at 13:44 schreef Hafid:

‘houdt’ natuurlijk.

op 16 04 2008 at 13:45 schreef Piet:

Iemand continu is de rede vallen geldt in NL blijkbaar als kritische journalistiek. Stond pas een aardige column over op nu.nl van de hoofdredacteur van de Playboy. Dus Hafid weet waar ie de volgende keer moet zijn:

http://www.nu.nl/news/1526552/1202/Het_Playboy-interview.html

op 16 04 2008 at 13:47 schreef frankpr:

Hoezo ergelijke houding Peter, hoe kom je er in vredesnaam bij? wat een slappe hap en wat sla je de plank geweldig mis.

Haha Wie is Theo in vredesnaam Peter? ik wordt in een zin genoemd met deze persoon?
En ja ik zal m’n ogen nog eens uitwassen ipv. van m’n oren ..

Het moet Hafid goed doen zoveel steunbetuigingen

Ik ben toch echt meer geinterreseerd in het antwoord van Hafid..

op 16 04 2008 at 13:49 schreef Hafid:

frankpr,

Ik heb je al geantwoord.

op 16 04 2008 at 13:56 schreef Max J. Molovich:

"Ik vraag me al schrijvend af Hafid, is deze bijdrage van je in het weblog niet gewoon een manier om meer naamsbekendheid te krijgen?…."

De ‘pr’ in Frankpr, die staat hoop ik niet voor public relations.

Voorts vind ik het ook een beetje onbeschoft om van iemand min of meer een antwoord te eisen, enkel en alleen omdat jij zo genereus bent geweest om op de man af een vraag te stellen, die nota bene reeds in het stukje zelf al beantwoord is.

op 16 04 2008 at 14:02 schreef Peter:

Ik ben godverdomme loeikwaad. De Telegraaf heeft het over een open brief van Hafid en citeert dan Medialog, die rijkelijk uit Hafids brief citeert zonder bronvermelding, alsof het allemaal eigen nieuwsgaring is.

Ik heb inmiddels zo gruwelijk de pest aan journalisten. Dit is de zoveelste keer dat ik door mijn zogenaamde collega’s word belazerd. Dieven zijn het, rioolratten zonder enig eergevoel. Heel het mediapark, alle redacties van de PCM zitten dagelijks mijn site uit te spellen, ze jatten van alles, en nooit geven ze toe waar ze het vandaan hebben.

op 16 04 2008 at 14:07 schreef Max J. Molovich:

"Maar met leugens en onwaardig gedrag kan ik niks’ zo eindigt Bouazza zijn brief volgens Medialog." Lees ik inderdaad in De Telegraaf. Ongelooflijk.

op 16 04 2008 at 14:09 schreef frankpr:

Beste Hafid,

Ik heb je stuk echt wel gelezen alleen heb toch zo mijn vraagtekens naar de ware beweegeredenen, ik vond het hoe dan ook een genoegen ondanks het stotteren zoals hier al eerder in het log door iemand genoemd werd ik hoorde het in eerste instantie niet eens totdat ik het filmpje een 2e keer bekeek. En ondanks het stotteren of het zoeken naar de juiste woorden of nerveusiteit vond ik je oprechtheid en hetgeen je vertelde uitermate boeiend en jammer dat het zo afgekapt werd want ik had best wat meer willen horen.

PS: Max J, ik ben geen pr man haha gewoon een lezer van dit weblog die geniet van de ongezouten meningen..

op 16 04 2008 at 14:19 schreef Hafid:

frankpr,

Ik had werkelik geen ander beweegreden, omdat Katja vier dagen had uitgetrokken voor de cd met mij en nauwelijks betaald kreeg. Ook zij deed het voor mij.

op 16 04 2008 at 14:26 schreef frankpr:

Hafid, Peter

De pr machine werkt….voor Hafid
Nu voor Peter nog… om z’n dag goed te maken.

Jullie met z’n tweetjes bij Sophie en Katja dat lijkt en twee op afstand bedienbare kurken om in de respectievelijke mondjes te stoppen op het moment dat ze jullie in de rede vallen…

Dat deed Aad van de Heuvel vroeger een stuk beter

op 16 04 2008 at 14:59 schreef frankpr:

Peter,

Deze FrankPR machine kost je niets Peter!
De pr stond voor privé maar zolangzamerhand begin ik me te realiseren dat Public Relations toch toepasselijker is…

Ga vooral door met het publiceren met deze site heerlijk toch zo’n medium.

De bronvermelding bij de telegraaf is er inmiddels met link zag ik om 14:50

Groet vanuit een af en toe zonnig Assen

http://medialog.blogspot.com/2008/04/schrijver-bij-katja-sophie-ik-was-niet.html

op 16 04 2008 at 15:06 schreef Lagonda:

Penn & Teller doen een boekje open over Moeder Theresa:

op 16 04 2008 at 15:19 schreef filantroop:

Journalistiek is louter onanie, televisiejournalistiek is goedgehonoreerde onaneerexhibitionisme. Zodra de daders van deze activiteiten pen of lens in de nabijheid voelen, beginnen de prikkels de overhand te krijgen en vangt het hallucineren aan.
Wie in kranten schrijft of op televisie mag babbelen bezit macht over de mens. Er wordt voortdurend geillusioneerd (net bedacht woord) om de lezer en kijker te bespelen.
Wie met “ben je nuchter” begint, schept meteen een beeld waar de ontkenning een zweem van schuld laat ontstaan. Iedereen immers spreekt graag een negatieve staat over zichzelf tegen wanneer zo’n vraag en public gesteld wordt. De sfeer van suggestiviteit overheerst, en degene over wie het gaat zit letterlijk in de val en moet zijn houding krampachtig bepalen om niet aan het onterechte beeld dat geschapen is te voldoen.
Toch, als er geen Internet en weblogs waren, zou dit onweersproken en zonder kritiek blijven.
Dat genot moeten we ze maar niet gunnen.

op 16 04 2008 at 15:19 schreef fadin:

Peter,Je schrijft: "Je kunt op eigen kracht besluiten je geestelijke kamer te herinrichten en die daad alleen al kan zelfgemaakt geluk veroorzaken".
Dat is nu precies wat al die nutteloze zelfhulpboekjes ook beweren!

De essentie van Wat Alice Miller beweert is dat het ons in wat opvoeding heet, omogelijk wordt gemaakt om loyaal te zijn met onszelf. In tegenstelling daartoe worden we op subtiele wijze gedwongen om te loyaal te zijn aan degenen die de nachtmerrie van onze kindertijd tot een pure definitie van de hel maken waarbij wij onszelf verliezen.

De verwijzing naar de destuctieve invloed van opvoeding en gezin en van wat moederliefde heet, geeft Hafid zelf in een intervieuw in Vrij Nederland op 3 februari 2001:
"Mijn moeder bezat een grote overzichtsdrang, was bijna een controlefreak. Wij mochten niet buitenspelen, maar allen op het plaatsje voor de deur. Zodra we een stap verder zetten kwem ze naar buiten…… Mijn vader was een introverte man met wie ik weinig contact had".
Als dan gevraagd wordt het leven te beschrijven dat hij niet zou willen, luidt het antwoord:
"Een leven dat geleefd wordt volgens bepaalde regels. Regels door anderen aan jou opgedrongen. Dat is een machtmerrie, een pure definitie van de hel".
In "Een beer in bontjas"( pag.14)beschrijft Hafid het gezin als een kooi, "en die kooi werpt zijn schaduw vooruit in de geest".

Het is niet alleen hoogmoedig maar ook zelfdestructief om te denken dat wij puur op eigen kracht deze schaduw zouden kunnen doen verdwijnen.
Daarvoor is wat Alice Miller noemt een "wetende getuige" nodig in de vorm van een persoon die de pijn die door onze ouders is veroorzaakt serieus neemt en die onvoorwaardelijk partij kiest voor het gekwetste hulpeloze kind dat wij eens waren.

Zie het artikel: "Depression. Compulsive Self deception" op de website van Alice Miller.

op 16 04 2008 at 15:40 schreef Peter:

Nou, Fadin, je lult niet zomaar wat, zoveel is duidelijk. Toch komt Miller me voor als de zoveelste die pleit voor psychotherapie, en dat heb ik twee of drie keer geprobeerd, zonder succes. Ik heb me zelfs kapot geërgerd, de manier waarop alles bijna dwangmatig werd herleid naar mijn ervaringen met mijn moeder.

op 16 04 2008 at 15:44 schreef Tjerk:

Peter, begon jij laatst zelf niet over je vader en zijn invloed op je persoonlijkheid?

"Al had het meisje, waar de hele klas (jongens én meisjes) op geilde, haar tong achterin mijn keel zitten, dan nóg dacht ik dat ik het slachtoffer was van een practical joke.

Is één van je ouders toevallig een extreem autoritaire ijzervreter bij wie je het nooit, echt nooit goed kunt doen?"

op 16 04 2008 at 15:47 schreef Peter:

O ja, betrapt. We hebben het er niet meer over.

op 16 04 2008 at 16:14 schreef Tjerk:

Terwijl het net interessant begon te worden…

Ik ben echter minder onder de indruk van Fadin’s verwijzingen. Het is in mijn beleving een keten nodeloos ingewikkeld geformuleerde betoogjes waarin alles uit de kast wordt getrokken, inclusief autoriteitsargumenten (van autoriteiten wiens autoriteit ik niet direct kan nagaan), om zijn persoonlijke overtuiging te bolsteren dat verslaving altijd te herleiden is tot opvoeding, en dat psychotherapie de enige oplossing is.

Het komt allemaal erg dwingend op me over.

op 16 04 2008 at 16:27 schreef fadin:

Over LEUGENS gesproken: de meest schadelijke leugen is de leugen tegen onszelf dat onze ouders ons liefdevol behandeld hebben.
De funeste uitwerking van de moraal van het vierde gebod – eert uw vader en uw moeder – is dat wij onszelf moeten beschuldigen voor hetgeen ons door onze ouders is aangedaan of voor wat zij ons niet gegeven hebben.
In "The biology of love" schrijft Arthur Janov:
"If love existed the child would be who he is, for that is love: letting someone be what he or she is. An unloved child hurts because he is unfulfilled.
A loved child has no need for praise because he has not been denigrated.He is valued for what he is".

op 16 04 2008 at 16:30 schreef Tjerk:

Er zit een kras in die plaat… En weer een autoriteitsargument.

Maarre, Fadin, vertel eens: hoe was dat nu bij jullie thuis?

op 16 04 2008 at 16:35 schreef fadin:

Tjerk, Misschien eerst te gaan lezen wat "autoriteiten" te melden hebben alvorens hen af te wijzen?

op 16 04 2008 at 16:41 schreef Max J. Molovich:

Het zit wel diep in ieder geval.

op 16 04 2008 at 16:43 schreef Theo Ichtus:

Nog even en ons wordt, wanneer we op klaarlichte dag op straat zijn afgetuigd, de oren gewassen door types als Theo en frankpr, want ja, je weet wat je kunt verwachten als je je op straat begeeft.

Toch moet ik dan weer denken aan hoe wij indertijd in een stukje smakeloze en misplaatste humor om te lachen het toppunt van lef definieerden, toen men in Oude Pekela nog groepsgewijs op zoek was naar de verschrikkelijke als clown vermomde pedofiel-van-het-Pekelder-Diep (een glansrol van Martijn Uittenboogaard):

In clownspak door Oude Pekela fietsen, onder het uitroepen van "De foto’s zijn klaar, de foto’s zijn klaar!"

op 16 04 2008 at 16:44 schreef fadin:

Tjerk te hebt de juiste term te pakken: autoriteisargument. Nu alleen nog proberen de ander kant op te kijken.
De enige autoriteit die niet betwist mag worden is de ouderlijke autoriteit.

op 16 04 2008 at 16:46 schreef Tjerk:

Ik wijs helemaal niets af, Fadin, afgezien van jouw stijl van argumenteren.

Prima dat je een overtuiging hebt, maar het zou wel zo fijn zijn als je dan je kaarten open en eerlijk op tafel legt. Bijv. door te stellen: volgens mij zit het zo-en-zo, daar-en-daar om, en dat is daar-en-daar door die-en-die verder uitgewerkt.

Wat jij echter doet is met een heleboel schijnbaar psychologisch gecertificeerde meningen komen om een stelling te bewijzen die je niet expliciteert, maar die wel alles drijft.

En dat ervaar ik als zeer manipulatief. Ik wordt als lezer door jou een bepaalde richting in geduwd/ gedwongen, en daar verzet ik me tegen.

Dat is nog even los van het feit dat ook in de psychologie geldt: zoveel psychologen, zoveel meningen. Jij pikt daar degenen uit die jouw visie bevestigen, maar dat zegt nog niets over ‘hoe het zit’.

op 16 04 2008 at 16:49 schreef Theo Ichtus:

En als het over verslaving gaat lezen we natuurlijk allemaal eerst even "Naakte Lunch" van William Burroughs – Want heus echt waar, als je na een gelukkige/ongelukkige jeugd de genotscentra maar in voldoende mate rechtstreeks prikkelt sta je vanzelf elke morgen op het busje te wachten voor je onderhoudsdosis zo beweert deze ervaringsdeskundige.

op 16 04 2008 at 16:59 schreef Tjerk:

"Tjerk te hebt de juiste term te pakken: autoriteisargument. Nu alleen nog proberen de ander kant op te kijken. De enige autoriteit die niet betwist mag worden is de ouderlijke autoriteit."

Dit is geen argument, dit is een evangelisatieaktie, waarbij Alice MIller alle verlossende antwoorden heeft.

Je doet niets meer dan het evangelie van Alice MIller herhalen als ware het een mantra.

op 16 04 2008 at 16:59 schreef fadin:

Tjerk, als je leest wat ik hier een paar keer geschreven heb, dan kun je zien dat ik zeg dat het zo-en-zo zit, daar-en-daar om, en dat dat daar-en-daar, door die-en-die verder is uitgewekt.

op 16 04 2008 at 17:12 schreef fadin:

Tjerk, Hier is nog een interssante quote van Alice Miller om je over op te winden:
"Suicide is always the result of repressed pain in childhood"

op 16 04 2008 at 17:19 schreef Lagonda:

Interessante discussie — toevallig ken ik het boek van Miller redelijk goed (het werd me ooit om raadselachtige redenen van harte aanbevolen), en ik ben ’t niet met haar determinisme eens. Het IS mogelijk om de bovenkamer, door anderen gemeubileerd, naar eigen inzicht op te ruimen en in te richten. De zelfhelpboekjes denken daar alleen in de regel veel te licht over (met name als quantummechanica er met de haren bij moet worden gesleept), maar het is goed mogelijk om onder het trauma van je opvoeding uit te komen.

op 16 04 2008 at 17:22 schreef Tjerk:

Fadin,

Dat kan ik er zeker uit afleiden ja. Maar niet omdat jij zo open en niet-dwingend argumenteert.

Je eerste vraag aan Hafid luidt:

"Wat betreft alcoholverslaving heb ik een vraag aan je: Zou iemand die als kind door zijn ouders is gerespecteerd in plaats van te zijn vernederd, behoefte hebben om zielepijn te verdoven door alcohol of een andere drug?"

Dat is een retorische vraag waar jouw overtuiging onder ligt dat verslaving altijd en overal terug te voeren valt tot kinderleed.

Zegt Hafid: nou dat is een complex verschijnsel dat ook genetische factoren heeft. Wetenschappers zijn daar nog niet over uit.

Zeg jij: Nee hoor, dat is helemaal niet zo. Recent onderzoek toont aan dat… blablabla en "Een dialoog met verslaafden die de waarheid van hun kindertij durven/kunnen zien, zal leren dat achter verlaving kindertraume schuil gaat."

Dus niet: het is mijn overtuiging dat het zo-en-zo zit of: volgens mij zit het zo, maar een nodeloos gecompliceerde zin (komt altijd heel geleerd over) waarin een waarheid verondersteld wordt die aan het licht zál komen wanneer verslaafden eerlijk zijn tegenover zichzelf.

Als je je eigen retorische manipulaties nog niet eens doorhebt, hoe wil jij een ander de weg wijzen naar bevrijding de psyche?

Jou lezen is als het luisteren naar een Jehova’s getuige: voet tussen de deur en dan maar doorratelen met zoveel mogelijk schriftcitaten.

op 16 04 2008 at 17:23 schreef Kariem:

Zo, dat gaat er hevig aan toe op maroc.nl De woede die Hafid losmaakt is beangstigend en hilarisch tegelijk.

op 16 04 2008 at 17:23 schreef Max J. Molovich:

Tsja, als je van Kafka en Virginia Woolf je case studies maakt, dan kom je inderdaad wel tot radicale theorieen. Het is misschien wel zo dat zelfmoord altijd het resultaat is van onderdrukte pijn uit de kindertijd (hoewel ik dat durf te betwijfelen), maar dat betekent nog niet dat elke opvoeding tot zelfmoord leidt. Of tot een groot trauma. Het gebod ‘eer uw vader en uw moeder’ wordt een probleem als zij jouw eer, op wat voor wijze dan ook, hebben aangetast. Maar er lijkt mij niks mis met het eren van je vader en moeder an sich. En dat ouderlijke autoriteit de enige autoriteit is die nooit in twijfel wordt getrokken lijkt mij ook volkomen onzin.

op 16 04 2008 at 17:38 schreef fadin:

Lagonda, Hoe goed het mogelijk is om onder het trauma ven je opvoeding uit te komen, blijkt wel uit het grote aantal mensen met depressie en de vijf mensen die zich per dag in Nederland van kant maken.

op 16 04 2008 at 17:40 schreef Tjerk:

Fadin,

ben jij bekend met de drogreden van het type: non-sequitur?

Waarom zouden die depressies en zelfdodingen geen andere oorzaken dan opvoeding kunnen hebben?

op 16 04 2008 at 17:51 schreef Theo Ichtus:

"Wie zich in discussies op autoriteit beroept gebruikt zijn geheugen in plaats van zijn verstand" en dat, Fadin, schijnt Leonardo da Vinci toch echt al een hele tijd geleden gezegd te hebben.

Persoonlijk zou ik het liefst dagelijks een luier volpoepen en daarover door mijn moeder uitbundig geprezen worden – maar het goede mens is al jaren dood en Loor doet niet aan luiers verschonen voor volwassenen, zo schat ik in, dus ga ik verder ‘potty trained’ door het leven – van de ene verslaving in de andere.

Steeds Op Toetsenborden Rammen Schijnt Ook Heel Erg Te Zijn, om over chocola maar te zwijgen…

Was ik maar een vrolijke dronkaard die elke twee dagen een vers pakje Javaanse Jongens openmaakte en vergenoegd de geur van verse tabak opsnoof terwijl hij riep: "Ja hier nog een paar pilsjes en schenk Hafid ook nog maar eens bij – DVr alleen als ie echt zin heeft want eh…"

Helaas, de dokter vind het verstandiger als ik dat niet doe en ik ben d’r elke dag mee bezig om ‘m gelijk te geven. Mijn leven lijkt in ieder geval WEL langer te duren, inmiddels.

Heroine is ook erg lekker. Dus.

Next: Hoe ik alles in het juiste perspectief kwam te zien en mijn meervoudige persoonlijkheidsstoornis met borderline trekjes overwon door me onder hypnose door een bekwaam therapeut terug te laten voeren naar mijn vorige levens en die daarvoor, toen ik nog als krullejongen voor da Vinci werkte…

op 16 04 2008 at 18:00 schreef fadin:

Tjerk, Ondanks mijn stijl van debatteren blijkt mijn mijn overtuiging en visie heel goed tot je doorgedrongen en daar lijkt het mij in een discussie om te gaan.
Bovendien heeft mijn door jou gewraakte vraag aan Hafid wel geleid tot interessante discussiestof op deze pagina.

op 16 04 2008 at 18:07 schreef Tjerk:

Fadin; die overtuiging en visie zijn zeker goed tot me doorgedrongen, maar dankzij jouw stijl van debatteren nu tevens verbonden met een negatieve emotie.

De vraag is bovendien maar net of je niet hetzelfde had kunnen bereiken (zonder die associatie aan die negatieve emotie) indien je voor een andere stijl had gekozen.

Je kunt blijven rechtpraten wat krom is, maar jouw stijl van debatteren is een vorm van manipulatie, en daar worden mensen sowieso niet gelukkiger van.

op 16 04 2008 at 18:08 schreef fadin:

Theo, Leonardo da Vinci is geen autoriteit?

op 16 04 2008 at 18:13 schreef fadin:

Tjerk, Misschien heb je therapie nodig vanwege je negatieve emoties ten gevolge van een bepaalde stijl van debatteren?
Eerder stelde je mij de vraag: Maarr..Hoe was dat bij jullie thuis?
Heb je die vraag al aan jezelf gesteld?

op 16 04 2008 at 18:18 schreef frankpr:

Mijn geluk was van korte duur en dan de weer de harde realiteit..

..Ik ben geschokt..en bemerk de neiging m’n kop in het zand te steken en m’n horizon te willen beperken, zo van DIT WIL IK NIET WETEN of lezen ik wordt er naar van.. maar ja kop in het zand steken dat schiet ook niet op en is niet echt een bijdrage.
Is dit echt? ja dit leeft blijkbaar.. Wat is er in vredesnaam aan de hand in dit land wat maakt dat mensen zich toch zo extreem uitlaten.

Dit na het doorlezen van Maroc.nl (zie link in een reactie hierboven van HAFID) wat een AGRESSIE en ONVERDRAAGZAAMHEID en het gebrek aan Respect voor cultuur.

Bij het doorlezen van de diverse reacties op de LEUGEN kwam ik de onderstaande passage van HAFID tegen.

Dit notabene nadat Hafid schreef:
"Na het lezen van de reacties op maroc.nl ben ik weer in opperbeste stemming en ga maar weer eens reageren."

Ik probeer deze reactie te begrijpen maar het ontgaat mij HAFID.

Ik denk hier zou juist aandacht aan geschonken zou moeten worden in een tv-programma met goede gespreksleiders die met respect de culturele verschillen kunnen slechten zodat er een echte dialoog op gang komt en wederzijds begrip zodat er meer verdraagzaamheid ontstaat en respect voor andermans opvattingen.

Een frontale aanpak lijkt me olie op het vuur en niet te werken..

Hoe is het mogelijk dat mensen zo extreem worden en zich uitlaten, daar is toch echt iets aan vooraf gegaan.

Lijkt me iets als programma voor de VPRO

Of is dit typisch weer iets van keep on dreaming of moet dat goedgekeurd worden vanwege de gevoeligheid.

Ik las dat er vanavond onderwerp is in tv netwerk
"Islamitische leraar Salaam doceert haat"

Ik ga met angst en beven maar eens kijken en hopen dat ik goed kan slapen na het lezen van al die agressie.

op 16 04 2008 at 18:27 schreef Tjerk:

Nou, Fadin, ik ben niet door jouw stijl van debatteren getraumatiseerd. Wel geërgerd. Volgens mij is mijn reactie erop (nl. ergernis en verzet) een heel gezonde.

Ik heb jouw vraag allang en breed aan mijzelf gesteld, en voor mijzelf beantwoord. Alleen, je kunt dat nooit voor een ander bepalen.

Hooguit kun je een suggestie doen, zo van: ‘Joh, zou dit er iets mee te maken kunnen hebben?’ en als iemand dan beaamt: ‘Er zijn wegen om daar systematisch mee aan de slag te gaan, misschien is het iets voor je…’

Zoals Peter schrijft heeft ‘ie dat drie keer geprobeerd en waren dat frustrerende ervaringen.

Waar het mij om gaat is dat men anderen vrij dient te laten in de verklaringen die ze zoeken en de keuzes die ze maken.

op 16 04 2008 at 18:29 schreef Tjerk:

"Zoals Peter schrijft heeft ‘ie dat drie keer geprobeerd en waren dat frustrerende ervaringen."

En dan heb ik het natuurlijk over Peter zelf die dat drie keer heeft geprobeerd.

op 16 04 2008 at 18:38 schreef Theo Ichtus:

Fadin

Leonardo da Vinci is nu zeker geen autoriteit meer – en als hij voor mij een vliegtuig of een parachute zou bouwen denk ik dat ik liever even op de grond blijf.

Bedoeld citaat heeft ook een hele mooie variant waarbij twee middeleeuwse geleerden elkaar met citaten van Augustinus en Aristoteles bestrijden teneinde op wetenschappelijk verantwoorde wijze vast te stellen hoeveel tanden en kiezen een paard onvermijdelijk zal moeten hebben.

Ik ben dan zelf het liefst de jonge monnik die zegt van: "Goh, zullen we eens even in de stal kijken?"

Ruzie en oplaaiende emoties meen ik vaak tegen te komen op die momenten dat er geen stal aanwezig is om tandartsenijkundig veldwerk te doen en ik toch "op gezag" maar moet aannemen dat Aristoteles echt heus wel zal hebben geweten hoe men uit de natuurlijke orde der dingen zich het anatomisch correcte paardegebit voor het geestesoog kan halen.

Daar word ik altijd een beetje recalcitrant van en soms bijna onbeleefd…

op 16 04 2008 at 18:39 schreef Paardestaart:

"Het IS mogelijk om de bovenkamer, door anderen gemeubileerd, naar eigen inzicht op te ruimen en in te richten"

Maar dat zegt Miller nu juist, Lagonda: om de ‘bezetting’ van ouders met een narcistische stoornis – want om hen gaat het – te boven te komen moet je je echter wel realiseren wat er gebeurd is, en waarom. De meubilering van je bovenkamer is een veel beter te traceren proces; dat is grotendeels de intellectuele en morelde opvoeding door denkbeelden, waarden en normen te installeren waar je als volwassene afstand van kunt doen

Het mechanisme dat kinderen zich gevoelsmatig identificeren met hun ouders en ondanks irreële krenkingen geloven dat het allemaal gebeurde uit liefde gebeurt op emotioneel niveau, en komt voort uit de behoefte om te geloven dat ze bemind werden, dat ze niet mishandeld, maar gecorrigeerd werden; geen slachtoffer waren, maar stoute of slechte kinderen.

Inzien dat je niet bemind werd, maar diende als projectiescherm voor de hang up’s van een misvormde volwassene is voor een kind niet mogelijk zonder afstand te doen van de onontbeerlijke ouder, en dat is nog veel pijnlijker. Dat kan pas als volwassene en in retrospect, want dan is het de manier om met de overweldiging in het reine te komen.

"Het Begaafde Kind" waar Miller op doelt als ik het me allemaal goed herinner, zijn de kinderen die over zoveel empathisch vermogen beschikken dat ze inspelen op wat de misvormde ouder van ze vraagt, hetgeen hun eigen persoonlijkheid forceert en verdringt, terwijl zich in het geval van een objectief waarneembare en onbegrijpelijke mishandeling natuurlijk nog veel pijnlijker reacties voordoen.

op 16 04 2008 at 18:41 schreef fadin:

Tjerk, Peter is geen autoriteit?

op 16 04 2008 at 18:53 schreef Piet:

Het is iedereen toch wel zo’n beetje bekend dat nagenoeg iedereen die onder voldoende peer2peer sociale druk in z’n puberteit begint met roken daar onherroepelijk aan verslaafd raakt. Als je fadin’s school aanhangt betekent dat dan dat we allemaal in onze jeugd getraumatiseerd zijn?

Dat alleen mensen met een jeugdtrauma zelfmoord plegen lijkt me net zo onhoudbaar. Veel mensen met manische depressiviteit plegen zelfmoord in een depressieve fase.

Tenzij je natuurlijk vindt dat iedereen een jeugdtrauma heeft. Dan heb je altijd gelijk. Maar volgens mij ben jij wat geobsedeerd door jeugdtrauma’s, fadin. Wil je erover praten?

op 16 04 2008 at 18:55 schreef Piet:

Paardestaart, hebben niet *alle* kinderen dat empathisch vermogen? Zijn niet alle kinderen experts in de persoonlijkheid van hun ouders en de manieren waarop ze daarvan gebruik kunnen maken? Je moet je eigen zwaktes erg goed op een rijtje hebben (of een partner hebben die *jouw* zwaktes op een rijtje heeft) als je met kinderen begint.

op 16 04 2008 at 18:56 schreef Lagonda:

Lagonda, Hoe goed het mogelijk is om onder het trauma ven je opvoeding uit te komen, blijkt wel uit het grote aantal mensen met depressie en de vijf mensen die zich per dag in Nederland van kant maken.

Dat is geen argument — ik zeg niet dat het makkelijk is, en dat iedereen daar in slaagt. Jij stelt dat het onmogelijk is — en dat bestrijd ik.

@Paard: Maar dat zegt Miller nu juist, Lagonda: om de ‘bezetting’ van ouders met een narcistische stoornis – want om hen gaat het – te boven te komen moet je je echter wel realiseren wat er gebeurd is, en waarom. De meubilering van je bovenkamer is een veel beter te traceren proces; dat is grotendeels de intellectuele en morelde opvoeding door denkbeelden, waarden en normen te installeren waar je als volwassene afstand van kunt doen

Exact! Dat is precies hoe het werkt, en daar verzet ik me ook niet tegen; ik heb alleen problemen met de bewering van Miller (en fadin)dat het niet mogelijk is om zonder de hulp van een "wetende getuige" (een therapeut dus) het proces van verandering en afstand nemen op eigen houtje succesvol te volbrengen.

op 16 04 2008 at 18:57 schreef Lagonda:

Maar volgens mij ben jij wat geobsedeerd door jeugdtrauma’s, fadin. Wil je erover praten?

*grijns*

op 16 04 2008 at 19:01 schreef Tjerk:

Fadin; nee, Peter is geen autoriteit, maar hij heeft als ervaringsdeskundige wel autoriteit.

Blijkbaar werkte het graven naar oorzaken in zijn kindertijd onder begeleiding van een ‘verlichte getuige’ voor hem niet.

Kun jij altijd tegenwerpen dat de therapeut onvoldoende verlicht was en zijn/haar eigen percepties en verwachtingen op hem trachtte te drukken, net als de ouderfiguur uit de theorie van Alice Miller.

En ik kan dan weer opwerpen dat jij met je hele betoog niet anders doet, nl jouw percepties aan anderen opdringen.

op 16 04 2008 at 19:10 schreef fadin:

Tjerk, Nog maar even een staaltje van mijn manipulatieve debatteerstijl: Vanwaar de noodzaak om je op de negatieve theraptie ervaringen van Peter te beroepen?
Waarom zou wat voor Peter geldt ook voor jou moeten gelden?

op 16 04 2008 at 19:23 schreef Dennis L.:

Hafid,

HP/DeTijd heeft een rubriek over mensen die op kwamen draven voor een televisie-optreden, maar die weinig van zichzelf in het interview terug zagen.

op 16 04 2008 at 19:24 schreef Tjerk:

Fadin: waar heb ik beweerd dat het ook voor mij zou opgaan? Nergens, bij mijn weten.

Mijn punt is dat jij met het beroep op een paar autoriteiten generalisaties maakt. Dit-en-dat zou voor iedereen opgaan en werken. En dat blijkt dus niet zo te zijn, zoals Piet ook al subliem laat zien.

Verder is bovenstaande inderdaad een fraai staaltje van jouw manipulatieve debatteerstijl. Blijf met je enge tengels van me af!

op 16 04 2008 at 19:26 schreef fadin:

Lagonda en Tjerk, Misvertand: Een wetende getuige hoeft Zeker GEEN THERAPEUT te zijn.
Het dient iemand te zijn die zijn eigen pijn uit zijn kindertijd doorvoeld heeft en dat kan heel goed een bekende zijn.
Een therapeut die dit proces niet zelf doorlopen heeft kan iemand niet helpen omdat hij zijn eigen ouders nog steeds moet beschermen.
Men oordeelt hier over Miller zonder te lezen wat zij precies geschreven heeft. De artikelen op haar website en de talloze lezersbrieven en haar reaktie daarop kunnnen meer verklaren voor wie er oog voor heeft.
S.v.p. eerst Miller goed lezen en dan pas oordelen!

op 16 04 2008 at 19:37 schreef fadin:

Piet, je bent verkeerd geinformeerd:
Manisch-depressieve mensen plegen geen zelfmoord in hun depressieve fase. Zij doen dat in hun manische fase.

Ieder zelfmoord is het gevolg va jeugdtrauma
maar niet ieder jeugdtrauma leidt tot zelfmoord.

op 16 04 2008 at 19:39 schreef Piet:

Ik heb ooit eens een complete TV ploeg over de vloer gehad die twee uur bezig was voor een interview met mij. Toen viel de Berlijnse muur en ging mijn item de prullebak in.

En een paar jaar terug nog een keer geinterviewd door CNN, gesneuveld op de snijtafel. Daar zit je dan mooi met je hele familie om de TV te wachten. Nou ja, m’n 15 minutes of fame heb ik wel gehad, best leuk, als je er tenminste niet aan verslaafd raakt. Zo’n interview is op zich best vlijend. Mensen die heel erg in je mening geinteresseerd en continu braaf zitten te knikken (dat leer je blijkbaar op de reporterschool).

Ook wel eens een Hafid/BNN achtig moment gehad met wijlen Wim Bosboom. Die vond alles wat ik te vertellen had maar belachelijk.

Toen de redactie mij later nog eens belde voor een tweede gesprek met Wim (nu per telefoon) wilde ik alleen meedoen als Wim zich zou gedragen. Dat deed hij tijdens het gesprek maar toen het gesprek afgelopen was ging hij solo nog even verder op de oude voet.

Een jeugdtrauma is niet verplicht voor een functie bij de media maar ik heb de indruk dat het wel helpt.

op 16 04 2008 at 19:41 schreef fadin:

Tjerk en Piet, Ik durf niet zeggen van welke onderzoeker ik deze wetenschap over manisch-depressiviteit heb, want dan beroep ik me op een autoriteit en wordt Tjerk nerveus.

op 16 04 2008 at 19:54 schreef Tjerk:

"Een therapeut die dit proces niet zelf doorlopen heeft kan iemand niet helpen omdat hij zijn eigen ouders nog steeds moet beschermen."

Kortom, alleen iemand die zijn eigen ouders aanwijst als de voornaamste oorzaak van zijn problemen en meent dat jij dat ook moet gaan doen om bevrijd te worden, kan je helpen.

Het begint steeds meer op een sekte te lijken.

op 16 04 2008 at 19:54 schreef fadin:

Goh Piet, jij moet wel een interessante en belangrijke figuur zijn. Een complete TV ploeg twee uur met je bezig, gevraagd door CNN en zelfs twee keer met Wim Bosboom (wie kent hem niet) op TV.
Maar wat wil je nu eigenlijk laten weten?

op 16 04 2008 at 19:57 schreef fadin:

Ja Tjerk, de waarheid kan te wreed zijn om te durven zien.

op 16 04 2008 at 20:15 schreef fadin:

Ja precies, Theo en Tjerk daar gaat het om: de jonge monnik zijn die zegt "Goh, zullen we eens even in de stal gaan kijken?"

op 16 04 2008 at 20:29 schreef Lagonda:

Fadin houdt er graag een absolute waarheid op na en zonder bemoeienis van de priesterkaste der gelouterde mede-getraumatiseerden (waartoe hij zichzelf ongetwijfeld rekent) is er geen verlossing mogelijk.

En dan likkebaardend toekijken hoe de mensen die zijn visie niet omarmen de wereld misschien wel als "wreed" ervaren — dat is het opperste genot voor fadin. Hé, onverlichte, je ouders houden helemaal niet van je. Erg hè? Doet pijn hè? Moet je nou huilen? Jahaa, IK ben daar al lang doorheen, maar JIJ nog niet, en daarom moet je maar eens goed naar me luisteren.

op 16 04 2008 at 20:34 schreef hassnae:

Zo, dat gaat er hevig aan toe op maroc.nl De woede die Hafid losmaakt is beangstigend en hilarisch tegelijk.

Heb je het ook gezien, Kariem? Het is walgelijk. En dan nog verbaasd zijn dat Nederlanders zich tegen hen keren. De totale afwezigheid van enige zelfreflectie of poging tot discussie is schokkend.

Zelf genieten ze van de vrijheid alles uit te kotsen, maar anderen mogen die vrijheid niet (al zien zij dat anders uiteraard). Dit was mijn eerste kennismaking met de site en ik ben er nog steeds niet van bekomen.

op 16 04 2008 at 20:39 schreef DvR:

Zielepijn uit de kindertijd is geen universeel gegeven, Fadin, laat staan dat het een universele verklaring zou zijn voor alle geestesleed dat je als volwassene kunt ervaren – de grote boze buitenwereld, en ’s mensen eigen onvermogen, bieden meer dan genoeg gelegenheid om kwetsuren op te lopen die met de beste wil der wereld niet op falende ouders af te schuiven zijn. Bovendien loop je met dat neo-Freudiaanse geleuter het risico je ouders af te rekenen op de beperkte inzichten die je destijds als jong kind opdeed.

op 16 04 2008 at 20:47 schreef Ansje:

Nou Lagonda, invullen gaat je goed af.

Ik zie niets in Fadins reacties van het door jou gepersifleerde leedvermaak. hij heeft z’n mening en ideeën en daar staat-ie voor. Niks mis mee.

Overigens vind ik in deze discussie wel interessant dat het nou juist onze Tjerk is die hier zo fel (re)ageert.
Tjerk niet alleen vrouwenhater maar ook een probleempje met autoriteit.

wat zou dáár nou toch achter zitten.

op 16 04 2008 at 20:48 schreef filantroop:

Gunst, ik krijg een appelflauwte van al die psychiatrische monumentaliteit. En dan te weten dat het over drankmisbruik ging.
De dames van de omroep worden hartelijk bedankt voor deze wanorde.

op 16 04 2008 at 21:01 schreef frankpr:

Patrick Pauw neemt les bij de islamitische leraar Suhayb Salaam. Doceert deze haat?

http://www.netwerk.tv/
http://www.ad.nl/binnenland/2227955/Journalist_infiltreert_op_Islamitische_school.html

op 16 04 2008 at 21:10 schreef Kariem:

Hassnae:

Ik ken maroc.nl al wat langer. Ben er ook wel van op de hoogte hoe men daar denkt over Marokkanen/moslims die kritische geluiden laten horen. Maar het blijft toch elke keer weer schokkend hoe haatdragend de reacties kunnen zijn uit die hoek. Je gaat je er van doodschamen dat je dezelfde afkomst deelt met die randdebielen.

op 16 04 2008 at 21:12 schreef Aad Leering:

"16 04 2008 schreef Tjerk:

Hafid,

de vraag van Aad is min of meer de mijne, maar laat me ‘m wat scherper en zonder waardeoordeel stellen:

Wat steekt je precies in de hele gang van zaken? "

Hafid is dus bang dat men voortaan er automatisch vanuit zal gaan dat hij gedronken heeft als hij op TV verschijnt. En dat hij een ‘nadenkende’ verteltrant heeft helpt hem daar niet bij. Eens een zondaar altijd een zondaar, want wie kijkt er nu niet met een scheef oogje naar Ron Brandsteder en Marco Bakker wanneer die op TV verschijnen. Wanneer een etiket eenmaal aan je kleeft kom je daar weer moeilijk vanaf.

Toch denk ik dat het misverstand vooral aan de ongelukkige combinatie ligt van een te snel en oppervlakkig programma met iemand die graag wil uitpraten als hij iets zinnigs wil zeggen. Zoals Peter al meldde in een vorig stukje was Hafid niet op zijn gemak.

Kortom, volgende keer de regie meer in eigen hand houden.

op 16 04 2008 at 21:12 schreef Lagonda:

Toevallig ben ik erg goed in invullen. Ik kan ze uittekenen — al die zelfverklaarde zielenknijpers die je altijd weer, met een wonderlijke mengeling van klamgeil leedvermaak, voyeuristische bemoeizucht en korzelige verhevenheid, kunnen uitleggen dat je een probleem hebt waar je zelf niets aan kan doen, maar waar zij wel een oplossing voor weten. De erfzonde: the oldest trick in the book, omarmd door iedereen die macht zoekt over een ander.

op 16 04 2008 at 21:19 schreef Lagonda:

Manisch-depressieve mensen plegen geen zelfmoord in hun depressieve fase. Zij doen dat in hun manische fase.

Wat is dit trouwens voor onzin?

op 16 04 2008 at 21:28 schreef Piet:

Fadin, mijn eigen privedeskundige (handig als je zo verknipt bent als ik) laat me net via MSN weten dat zelfmoord in de manische fase wel voorkomt maar ‘niet zo waarschijnlijk’ is. Maar dat doet er weinig toe, punt was dat je niet bipolair wordt omdat je ouders je verkeerd hebben behandeld. Het is hoofdzakelijk genetisch. Jouw universele verklaring wordt daarmee steeds onwaarschijnlijker.

Met die ’15 minutes of fame’ zei ik het al: Het was van voorbijgaande aard en min of meer toevallig. Ik ben geen BN-er zoals Hassnae of Hafid maar ik kan nu wel een beetje meepraten over de media.

op 16 04 2008 at 22:12 schreef Tjerk:

Ansje: "Overigens vind ik in deze discussie wel interessant dat het nou juist onze Tjerk is die hier zo fel (re)ageert. Tjerk niet alleen vrouwenhater maar ook een probleempje met autoriteit.

wat zou dáár nou toch achter zitten."

Vrouwenhaat is de duiding die jij er aan geeft, Ansje. Ik zelf beleef dat niet zo.

Verder maak jij van een probleem met argumentatief beroep op autoriteiten een autoriteitsprobleem. Maar dat zijn twee verschillende dingen.

Ik kan het bovendien ook omdraaien. In beide discussies ben jij het die geprikkeld reageert op mijn inbreng. Kennelijk heb ik je op de een of andere manier geraakt/ voel je je door mijn tirade aangesproken of afgeserveerd.

Leg het eens op tafel Ans. Wat zit je dwars?

op 16 04 2008 at 22:32 schreef Hosseyn:

Fadin: het probleem is dat je deze zaken als absoluut, altijd oorzakelijk voorkomend etc. naar de ouders leidt. Dat is wat kort door de bocht. Daarnaast is het ook mogelijk huiskamers in te richten zonder hulp van derden… drugs kunnen helpen, of gewoon veel levenservaring. In theorie kan een therapeut ook helpen, maar aangezien tachtig of meer procent van iedere beroepsgroep bestaat uit incompetente idioten, zal dat voor therapeuten ook wel gelden.

Zelf heb ik een aantal jaren uitstekende therapie gehad. Bij de eerste sessie vroeg ik: "Moet ik het niet over mijn ouders hebben?"

De therapeut vroeg: "Wil je dat dan?"

Ik: "Nee!"

Dus we hebben jarenlang over alles gesproken, maar niet over mijn ouders.

op 16 04 2008 at 22:42 schreef Lagonda:

"…maar aangezien tachtig of meer procent van iedere beroepsgroep bestaat uit incompetente idioten"

Die schatting lijkt me wat aan de lage kant.

op 16 04 2008 at 22:48 schreef Hosseyn:

Mij ook Lagonda, maar ik probeer positief te blijven.

op 16 04 2008 at 22:57 schreef fadin:

Tjerk pas op want ik ga weer aan een "autoriteit" refereren.
Asthmalijder Marcel Proust schreef in "Brief aan mijn moeder": Want ik wil liever aanvallen krijgen en jou behagen dan dat ik jou mishaag en niets heb".
De waarheid maakt vrij, maar eerst doet ze pijn.
De relatie met onze moeder is de moeder van al onze relaties.

op 16 04 2008 at 23:04 schreef Lagonda:

Proust was een jankerd.

Ow, man, wat een kouwegrondgeleuter. Ja, de relatie met onze levensgever is de eerste relatie in ons leven, en daar doen we onze eerste ervaringen met relaties op. Nou én? Zo bijzonder is dat toch allemaal niet?

op 16 04 2008 at 23:12 schreef fadin:

Om nieuw misverstand te vorkomen:
Het woord waarheid gebruik ik niet in metafysische zin. Het is onze subjectieve waarheid en heeft betrekking op iemands individuele concrete leven.

op 16 04 2008 at 23:16 schreef Lagonda:

Ja, dat had ik begrepen, fadin. Ik heb mijn subjectieve waarheid overigens nooit als pijnlijk ervaren. Mag dat?

op 16 04 2008 at 23:17 schreef fadin:

Lagonda, Je zou "Momo" van Hafid eens kunnen gaan lezen. Oei, sorry weer een "autoriteit"genoemd.

op 16 04 2008 at 23:17 schreef Dennis L.:

Hassnae,

Ik ervoer precies hetzelfde en dat terwijl het mijn broer niet is. Neem het niet mee naar bed.

"Het vasthouden aan haat is als het vasthouden van een heet stuk steenkool, met de intentie om het tegen iemand aan te gooien; jij bent degene die zich brandt." Boeddha

op 16 04 2008 at 23:19 schreef René:

Fadin, ik zou het wel stoer vinden als je op Maroc.nl te bestemder plaatse deze vraag gaat posten: ‘Zou iemand die als kind door zijn ouders is gerespecteerd in plaats van te zijn vernederd, behoefte hebben om een persoon die hem nooit een haar heeft gekrenkt, een "vuile tering hond" te noemen die "een schop voor zijn bek" verdient?’ En: ‘Zou iemand die als kind door zijn ouders is gerespecteerd [et cetera], behoefte hebben om instemmend te reageren op een dergelijke uiting van agressie?’
’t Is maar een gedachte, Miller contra Mohammed, een mooie pedagogische uitdaging voor een jonge geestbevrijder met ambities.

Aad, wat een onzin (‘dat het misverstand vooral…’). Misverstand? En het probleem was volgens jou dat Hafid niet op zijn gemak was? Kijk de uitzending nog eens terug. Sophie Hilbrand stelde de vraag ‘Ben je nuchter’ totaal onverwacht, als een goed voorbereide hinderlaag, pal na de nogal onschuldige vraag ‘Hoor jij bij die vier miljoen gelukszoekers’. Het was de beet van een afgerichte adder. Dat Hafid in die zin de regie nam, dat hij Hilbrand wees op de brutaliteit van haar vraag, lijkt mij in dergelijke omstandigheden zo’n beetje het hoogst haalbare.
Maar jij hebt kennelijk, anders dan ik, ervaring met het naar je hand zetten van tv-uitzendingen waar je gast bent: vertel!

op 16 04 2008 at 23:25 schreef Lagonda:

Fadin, je zou ook gewoon mijn vraag kunnen beantwoorden.

op 16 04 2008 at 23:58 schreef Aad Leering:

@ René keer het maar om: Misverstand dat Bouazza bezopen zou zijn geweest, Hafid nam de regie helemaal niet over en kwam juist niet goed uit de verf. Sowieso meteen al zo in de verdediging gaan (wat een brutale vraag, bij BNN !) is meteen al een verloren zaak. Wel met je eens dat Sophie een gerichte aanval uitvoerde.

En inderdaad is het mij bij geen enkele tv-uitzending waar ik te gast was overkomen dat ik de boel niet naar mijn hand kon zetten.

Zo, nu heb ik het verteld.

op 17 04 2008 at 01:53 schreef Sikbock:

hmm * stelt domme vraag * als twee broers in hetzelfde problematische gezin en omgeving opgroeien en ze later "de fles" ontdekken:

– raken ze alle twee verslaafd?
– raken ze alle twee niet verslaafd?
– of raakt er ééntje verslaafd (en welke is dat dan)?

Fadin: kun jij als deskundige mijn vraag beantwoorden?

op 17 04 2008 at 01:57 schreef fadin:

Tja lagonda, Een boek of artikel grondig lezen vergt enige inspanning, hoewel "Momo" toch zonder al te veel moeite te lezen moet zijn?
Uit "The childhood origens of terrorism:
From childhood, Islamists terrorists have been taught to kill the part of themselves – and, by projection, others – that is selfish and wants personal pleasures and freedom.
It is in the terror-filled homes – not just later in the terrorist trainingcamps – that they first learn to be martyrs and to die for Allah".

op 17 04 2008 at 02:05 schreef fadin:

Sikbock, je hebt goed naar Wendy van Dijk geluisterd.
In hetzelde problematische gezin heeeft niet ieder kind dezelfde functie / wordt niet elk kind op dezefde wijze door de ouders gebruikt.

op 17 04 2008 at 02:12 schreef Sikbock:

Ik heb die uitzending helemaal niet gezien Fadin..( geen tijd etc)

Mij gaat het erom of je theorie voorspellende waarde heeft. Zo niet, dan is ie nutteloos..

op 17 04 2008 at 05:04 schreef fadin:

Ik ben toch maar eens gaan kijken op maroc.nl. en wordt niet vrolijk van sommige commentaren maar Frontaal naakt geeft sterk beschaafd tegengas.
Opvallend dat door de site een citaat van Goethe wordt gebruikt als ondersteuning van Mohammed.
Over Volaires "Le fanatisme ou Mohammed le prophete" lees ik niets.

op 17 04 2008 at 06:14 schreef fadin:

"Voltaire"

op 17 04 2008 at 06:33 schreef Ansje:

Er hoeft niet per se iets dwars te zitten, beste Tjerk om te benoemen wat ik je zie doen.

Maar ik wil je best even uitleggen dat ik als vrouw, een (naar mijn idee gezonde) afkeer heb van vrouwenhaters en de manier waarop ze dat uiten. U snap?

op 17 04 2008 at 07:27 schreef Peter:

Ik ben toch maar eens gaan kijken op maroc.nl. en wordt niet vrolijk van sommige commentaren

Het is de thuisbasis van een hermetisch gesloten, enorm naargeestige gemeenschap van hooligans die vooral druk is met wijzen naar de ander: die discrimineert ons, hij is een verrader, zij is een heks en een hoer, hij is geen goede moslim. Zelfkritiek komt in de vocabulaire van de heren en een enkele dame niet voor, alles is de schuld van iemand anders.

Onder hen Mohamed Jabri, die van het anti-homomanifest, een uitzonderlijk agressieve troglodiet die tegenwoordig in de weer is met zijn stichting die iedereen, die iets lelijks over de islam zegt, aangeeft bij het Openbaar Ministerie. Discussieren kunnen ze niet, alles wordt beantwoord met scheldpartijen, verdachtmakingen en kinderachtige afleidingsmanoeuvres: en de katholieke priesters dan? En Jezus dan? Hun doen het ook!

Marokkanen die geen blinde haat etaleren tegen alles wat Nederlandsis, doen dat in hun ogen voor ‘witte schouderklopjes’ en ze prostitueren zich uiteraard. Je dient je te gedragen als een voorgeprogrammeerde Marokkaan, trouw aan Blut und Boden, en wie dat niet doet, wordt belasterd en gedemoniseerd en zijn familie erbij.

Let alleen al op hun beeldtaal, die komt rechtstreeks uit de woestijn, alsof ze daar als nomaden zwerven, voortdurend onder aanval van vijanden. Alsof die vijanden ze niet voorzien van uitkeringen, subsidies en de magere retoriek waarvan ze zich voortdurend bedienen: ‘xenofoob!’ ‘racistisch!’ Je bent al ‘xenofoob’ als je vaststelt dat Nederland een paradijs is voor de verongelijkte allochtoon.

Ik zou zeggen: als je zo’n hekel aan Nederland en Nederlanders hebt, rot lekker op naar Marokko en zet daar je grote scheur open. Hang dáár de Malcolm X uit, kijken door wie je dan allemaal wordt gesubsidieerd en geaccommodeerd.

Over Volaires "Le fanatisme ou Mohammed le prophete" lees ik niets.

In de discussie over de islam doet iederéén aan cherry-picking. Het is net de Koude Oorlog, waarin niemand je vertelde hoe het precies zat, door een compleet beeld te geven.

op 17 04 2008 at 10:01 schreef Hosseyn:

Rest alleen nog de vraag waarom FN überhaupt nog de moeite neemt om een discussie aan te gaan in de apenkooi.

op 17 04 2008 at 10:06 schreef Peter:

Omdat dan voor iedereen duidelijk is of kan zijn dat ik heb geprobeerd te praten, dat ik altijd probeer te praten en dat ik beschaafd ben en hullie niet.

op 17 04 2008 at 10:08 schreef Hosseyn:

Ha, daar zit wat in.

op 17 04 2008 at 10:20 schreef Peter:

Bovendien: ik denk dat er heus lezers zijn op dat forum die inzien dat de vaste bezoekers daar niet discussieren op basis van argumenten, maar op basis van scheldpartijen en verdachtmakingen. Je wordt daar als gesprekspartner voortdurend in de verdediging gedwongen. Het is nooit vergeefse moeite om ze daarmee te confronteren.

op 17 04 2008 at 10:30 schreef Hafid:

Aad,

Als bij de voorbespreking mij duidelijk te kennen wordt gegeven dat de eerste vraag zal bestaan uit mijn visie op het succes van boeken zoals The secret (dat ik ook nog heb gelezen, blushes of mea culpa, om V.N. te citeren), zodat ik alvast een antwoord kan voorbereiden en ik heb het antwoord al klaar en terwijl Katja mij dezelfde vraag wil stellen, maar plotsklaps wordt onderbroken door Sophie (over wier begroeting van mij ik niets zal zeggen, want ik heb mijn fatsoen), hoe kan ik de regie dan overnemen? Ik was overrompeld, ja. Als ik wél had gedronken, was ik veel gevatter geweest.

Het ironische is dat in 2003 na mijn optreden bij Zomergasten mij juist het tegenovergestelde werd verweten. Peter van Ingen had mij op het hart gedrukt nuchter te verschijnen en mijn toenmalige vriendin heeft erop toegezien dat ik niet meer dan twee ‘gouden rakkers’ tot mij nam gedurende de dag. Verbaasd door mijn gestatamel aan het begin van het programma (ik was ook zenuwachtig natuurlijk), schreéf zowel het Parool als VN over mijn aanvankelijk gehakkel. VN had zelfs een kort interviewtje met mij: hoe kon het dat iemand die op papier zo’n taalvirtuoos was (niet mijn woorden!), in werkelijkheid stotterde? En als bekend middelengebruiker, waarom had ik dan niets ot mij genomen om juist rustig te worden? Toen ik meldde dat ik gewoon een, inmijn ogen, wijze raad van Peter van Ingen had opgevolgd, begon hij kritiek te krijgen dat hij zich te veel met zijn gasten bemoeide.

op 17 04 2008 at 11:11 schreef Hosseyn:

Vreemd, die veronderstelling dat een taalvirtuoos ook een goed spreker zou moeten zijn. Het lijkt mij eerder andersom. Iemand die schrijft denkt eerst na, een tv-prater heeft daar nauwelijks de tijd voor, en al zeker niet in zo’n BNN setting-met-rondborstige-uilskuikens.

VN, nu hij toch ter spraken komt, sprak ook niet graag, hij las voor of deed interviews schriftelijk.

op 17 04 2008 at 11:15 schreef Hafid:

I think like a genius, I write like a distinguished author, and I speak like a child. Dixit V.N.

Mijn laatste interviews heb ik ook via mail gedaan: ideaal. Helaas willen de meeste interviewers de ‘sfeer opsnuiven’, je lichaamstaal vorsen en dingen opschrijven als: ‘De auteur neemt nog een slokje bier, trekt aan zijn sigaret en zegt dan…’; vooral ‘grijnst’ is favoriet.

op 17 04 2008 at 11:23 schreef Piet:

Nou ik vond het wel charmant. Bij m’n volgende vakantie neem ik wat van je mee. Men zegt dat blinden beter gaan horen. Misschien gaat iemand die niet kan lullen ook wel beter schrijven. Ben benieuwd.

Oplichters kunnen heel goed praten. Je moet altijd extra uit kijken voor mensen met te veel sociale vaardigheden.

op 17 04 2008 at 11:35 schreef Peter:

Ik begin inderdaad steeds minder de waarde in te zien van interviews bij iemand thuis. Ondernemers moet je wel in hun bedrijf interviewen, als het kan. Maar wetenschappers en schrijvers en politici en dat soort tuig hoef je niet thuis op te zoeken. Ik wil meer interviews per mail doen. Kan ik het artikel gewoon bij elkaar plakken en knippen, en het zal dan ook meer over de inhoud gaan.

Aan de andere kant, ik interviewde laatst striptekenaar Michiel de Jong voor Stripschrift, en daarbij was het wel goed dat ik zag hoe hij woonde, dat heb ik een belangrijke rol gegeven in het artikel.

Ik heb Hafid ook eens bij hem thuis geïnterviewd, het was onze eerste kennismaking. Ik wilde hem graag eens ontmoeten, dus het interview was daarvoor gewoon een excuus, het was niet om de sfeer op te snuiven. Kijken of ik ook ergens heb geschreven dat hij iets ‘grijnsde’.

op 17 04 2008 at 11:45 schreef frankpr:

Peter,

Je schrijft dat je praat !

Dit is pertinent niet juist!

Je schrijft mi. alsof je praat!

Kwam er maar een dialoog!
de rest mail ik je misschien iets voor een apart item

op 17 04 2008 at 11:54 schreef Theo Ichtus:

Wie is V.N.?

Daarnaast – ik heb de uitzending nogmaals bekeken (vanaf het moment dat Hafid in beeld komt, er zijn grenzen aan mijn masochisme) en denk nu "word ik nou gek of wat?" – want het is IMHO niet Sophie, maar Katja die "de deur openzet" wanneer ze voor het eerst het woord tot Hafid richt en begint over "drinken als je niet zou kunnen schrijven / je bent sowieso een stevige innemer is het niet?" (of woorden van gelijke strekking)

Daarna komt Hafid terug met "Maar ik ben onder behandeling" en zit heel TV kijkend Nederland op het puntje van de stoel te kijken naar iemand die op TV zo slecht uit z’n woorden komt dat ie haast wel dronken lijkt (en dat is natuurlijk tamelijk ongelukkig wanneer het onderwerp op dat moment de troost der alcohol en de verleiding der schone letteren is of andersom…)

Sophie ondertussen lijkt te denken "Ik wil een arabische dichter, ik wil een arabische dichter – schreef iemand voor mij maar eens de Rubaiyat…"
(Maar dat kan d’r natuurlijk ook zo ingemonteerd zijn)

Raadselachtig vind ik het.

op 17 04 2008 at 11:56 schreef Hafid:

Behalve natuurlijk als het gaat om een mooie interviewster. Dan vind ik een vraaggesprek via mail toch een bepaalde afstand scheppen, die het interview geen goed doet. Ja, dan wil ik wel wat afgrijnzen.

op 17 04 2008 at 12:01 schreef Hafid:

Theo,

Vladimir Nabokov.

En (zucht) het bewuste voorval vindt plaats helemaal aan het begin van de show als de gasten worden voorgesteld.Herman en ik komen pas na de korte ingelaste filmpjes aan tafel zitten – twintig minuten na een ínterview met Wendy. Nu houd ik erover op.

En de ruba’iyat vormen een Perzisch en niet Arabisch literair genre.

op 17 04 2008 at 12:09 schreef Peter:

Peter,

Je schrijft dat je praat !

Dit is pertinent niet juist!

Je schrijft mi. alsof je praat!

Kwam er maar een dialoog!

Frankpr!

Dialoog Schmialoog!

Wat heb ik aan jou!

Wat lul je nou!

Was ik maar rijk!

op 17 04 2008 at 12:12 schreef fadin:

Lagonda. Ja hoor dat mag.

op 17 04 2008 at 12:14 schreef Peter:

En ik heb godverdomme nog steeds pijn van die verstandskiezen. Ik ben er chagrijnig van.

op 17 04 2008 at 12:17 schreef Hafid:

Peter,

Kruidnagel helpt niet? Opium gegarandeerd wel. Je weet waar je moet zijn.

op 17 04 2008 at 12:20 schreef Peter:

O, dat was ik vergeten, kruidnagel. Maar ik weet niet of dat helpt, want volgens mij is het het geweld, waarmee die kiezen uit mijn kaak werden gewrikt. De pijn trekt van mijn kaak naar een bepaalde plek in mijn achterhoofd, en naar mijn rechteroor. Het zeurt maar door.

Opium moet ik nu even niet doen, want nog een lange werkdag vor de boeg. Vorige keer heb ik er enorm intens van gedroomd. Of had ik dat al verteld?

op 17 04 2008 at 12:24 schreef Lagonda:

Ha, fijn. Zijn we daar ook weer uit.

op 17 04 2008 at 12:25 schreef fadin:

Rene, Je slaat de spijker op zijn kop!
Lees op internet "The wellsprings of horror" Alice Miller 2001: "Whoever they are and however dreadful their crimes, deep down inside every dictator, massmurderer, terrorist, cowers the humiliated child that has only syrvived through the complete and utter denial of its feelings of helplessness.
Zie ook Lloyd deMause: "The childhoodorigens of terrorism".

op 17 04 2008 at 12:25 schreef Lagonda:

Heej! Wat lees ik nou? Peter aan de opium?

op 17 04 2008 at 12:26 schreef Hafid:

Dat is een teken van zenuwpijn en opium is daar uitermate geschikt voor. Bij gebruik van een kleine dosis betreed je niet meteen het domein van Kubla Khan verzeker ik je.

Heb je geen pijnstillers gekregen dan?

Dat van die dromen had je al verteld ja.

op 17 04 2008 at 12:27 schreef Hafid:

Ah! Daar veert Lagonda op!

op 17 04 2008 at 12:28 schreef fadin:

"survived"

op 17 04 2008 at 12:29 schreef Peter:

Zeg, het aantal reacties is de 200 gepasseerd, zonder dat Lagonda ‘hmmm’ zei.

Ik heb pijnstillers, Advil, maar die werken steeds korter.

op 17 04 2008 at 12:32 schreef Lagonda:

Ja, en zo zijn er nog honderd theorieen te bedenken om de drijfveren van Hitler mee te verklaren.

op 17 04 2008 at 12:34 schreef Hafid:

Ibuprofen 800 mg in poedervorm (alleen op recept te krigen) helpt veel beter.

op 17 04 2008 at 12:34 schreef Peter:

Oh, bedankt. Moet ik toch weer naar mijn huisarts, eerst.

op 17 04 2008 at 12:35 schreef Hafid:

‘krijgen’. En hij heeft ook nog geen ‘nah’ gezegd. Word je al wat vrolijker?

op 17 04 2008 at 12:39 schreef Peter:

Nee, het wordt in rap tempo erger.

op 17 04 2008 at 12:41 schreef Peter:

En dan krijg ik nog een nieuwsbrief van De Pers ook, die meldt dat moslims ons volgens Vogelaar het ‘wij-gevoel’ hebben gebracht.

Hiep-hoi! Het wij-gevoel! Meer opium! Snel!

op 17 04 2008 at 12:49 schreef Hosseyn:

Brachten die moslims maar wat meer opium, dat is heel wat nuttiger dan de hele dag je kont in de hoogte steken.

op 17 04 2008 at 12:57 schreef Piet:

Peter, ik schreef eerder al over mijn ‘dry socket’, na een getrokken kies in Australie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dry_socket

Als dat het probleem is, bij mij hielp een kruidnagel in het ‘gat’ inderdaad uitstekend. Ik ben niet zo’n fan van alternatieve behandelingen, maar dit is blijkbaar geen bakerpraatje.

op 17 04 2008 at 13:00 schreef Peter:

Dank, allen. Ik heb net Ibuprofen gehaald, 400 mg. Zal straks eens kruidnagelen gaan aanschaffen. God, wat voel ik me beroerd.

op 17 04 2008 at 13:01 schreef Peter:

Ik krijg inderdaad het gevoel dat God me iets probeert te zeggen, Lagonda.

op 17 04 2008 at 13:02 schreef Ansje:

Diclofenac werkt ook heel aardig tegen alle pijntjes in en aan het hoofd.

Ik meen nu nog zonder recept verkrijgbaar.

op 17 04 2008 at 13:02 schreef Lagonda:

Op naar de 400!

Hmmm….

op 17 04 2008 at 13:06 schreef Hafid:

Lagonda,

En hoe zit het met […]?

op 17 04 2008 at 13:06 schreef Lagonda:

Je krijgt alle helse pijnen wel lekker op een rijtje, Peter. Eerst een acute niersteen, en nou weer dit. Niet best. Nu nog een fijne darminvaginatie, en het feest is compleet.

op 17 04 2008 at 13:10 schreef Peter:

Ah, Lagonda en Hafid gaan samen een businessman’s trip maken.

Heb je wel een beetje fatsoenlijk driedelig grijs in de kast hangen, Hafid?

op 17 04 2008 at 13:11 schreef Lagonda:

De […] is klaar en gezuiverd en ready to go — het gaat alleen even duren voordat ik naar A’dam kan afreizen. Mijn vrouw is namelijk nagenoeg uitgeteld, en ook ’t werk vergt helaas veel te veel aandacht. Maar don’t worry — het gaat beslist gebeuren. Deo volente wordt het de week van koninginnedag — dan heb ik voor het eerst sinds tijden weer eens adempauze.

op 17 04 2008 at 13:20 schreef Ansje:

Ik mag hopen dat je ‘uitgerekend’ bedoelt, Lagonda

op 17 04 2008 at 13:21 schreef DvR:

Dat klinkt meer als een begrafenispak. Zwaar spul?

op 17 04 2008 at 13:25 schreef DvR:

Peter, als de Advil/ibuprofen niet bevalt kun je afwisselen met paracetamol, zo heb ik zelf 4 extracties overleefd. Geen alcohol drinken want je lever heeft het al zwaar met die pijnstillers. Braaf spoelen met waterstofperoxide of chloorhexidine tegen infecties. Ik zou geen kruidnagels in die gapende wonden steken, die moeten juist helen om latere ontstekingen te voorkomen.

op 17 04 2008 at 13:32 schreef Piet:

Mijn tandarts kwam tot mijn verbazing zelf met die kruidnagel aanzetten. Het werkt als een soort lokale verdoving (als je je tong er tegenaan drukt voel je dat je tongpuntje ook verdoofd raakt) en het heelde uiteindelijk prima. Het probleem is dat bij na een getrokken kies er een bloedprop hoort te ontstaan die het gat opvult. Als die bloedprop niet ontstaat of losraakt ligt het tandbeen bloot en dat is niet zo’n fijn gevoel. Gaat specifiek bij de onderste verstandskiezen fout, was bij mij ook zo. Zie de eerder geposte wikipedia link. Ik zou trouwens eerst eens aan m’n tandarts vragen wat die adviseert. Die ouwe wijvenpraatjes in blogcomments kun je beter niet zomaar vertrouwen.

op 17 04 2008 at 13:39 schreef Lagonda:

Watje met kruidnagelolie werkt ook goed, azzie geen zin heb een eind hout in je kaak te proppen.

@Ansje: Nou, dat hangt een beetje van het vertelperspectief af.

op 17 04 2008 at 13:53 schreef Ansje:

Waarschijnlijk is ze het alletwéé — en daar helpt zelfs geen kruidnagel

op 17 04 2008 at 13:56 schreef Hosseyn:

Ga je het achtste circuit verkennen, Lagonda? Valentein, die doet het zonder […]

op 17 04 2008 at 13:59 schreef Peter:

De Ibuprofen helpt. De pijn zakt.

Kan ik eindelijk weer werken.

op 17 04 2008 at 14:12 schreef Peter:

Voor dat soort stukjes moet ik altijd heel vrolijk en energiek zijn, Hafid. Maar ik ben bezig.

op 17 04 2008 at 14:13 schreef Hafid:

Lagonda,

Ik heb ook geen haast. Ben al dagen alcoholvrij en volgende week van de rest van de medicaties af. Dus eind april/begin mei ben ik geheel gereinigd.

Ik leen wel een colbert van je, Peter. Trouwens, waarom zet je je chagrijn niet om in een mooi, gallig stukkie? Dat we elkaars culturen moeten respecteren bijv. of dat het werkelijke probleem is dat mensen gewoon te weinig van de islam begrijpen? Of dat een bounty als ik een hielenlikker is die toch nooit als Hollander zal worden beschouwd en zich beter maar weer naar zijn wortels (boertels, zei mijn vader altijd)kan terugkeren?

op 17 04 2008 at 14:27 schreef filantroop:

Problemen met het uitwendige skelet in de mond zijn ware kwellerijen. Mijn tandarts heeft sedert zijn scheiding steeds meer zin in ingrepen om de stijgende onkosten en de herstelbetalingen aan zijn azijnkoningin te financieren. Maar hij weet gelukkig dat ik hem linea recta naar de kaakchirurg stuur als hij me een poot uittrekt.
Oog om oog, tand om tand, is dan ook de beste remedie tegen tandartsen.

Maar ja, het ging over spiritualiën, en iets verder, over haperen bij het spreken. Dan valt toch op dat uitstekende romanciers en poëten zelden goede sprekers zijn. Van Gerard Reve en Gerrit Komrij was en is zelden een mooie volzin te horen. In vroegere tijden verschenen schrijvers ook niet zo vaak op de beeldbuis. Veelal werden ze als binnenvetters gezien die de schrijftafel ongaarne verlieten om voor de camera een spontaan proza ten gehore te brengen. En er waren zelfs literatoren die de studio als een smerige ziekte meden, maar toch tot het fine de fleure der letterkundigen gerekend mochten worden. Van Simon Vestijk zag je hoogstens een foto. Van Jerome David Salinger werd nog minder gezien.
Het is ongeveer als met de winnaars van Groot Dictee: ook daar schuilen nooit talentvolle schrijvers in. Die moeten we meestal zoeken in de groep die veel spelfouten maken. Creatief met taal omgaan schept dus geen prima sprekers en spellers. Maar goed ook.

op 17 04 2008 at 14:36 schreef Peter:

Mijn tandarts is heel oké. Ik heb een hekel aan de mondhygieniste die hij in dienst heeft, en die me steeds toespreekt als een stoute schooljongen – overigens als hij niet in de buurt is. Laatst zat ze me weer te kapittelen en toen werd door hem tot de orde geroepen, gna gna.

Mijn vorige tandarts was een beetje een sloddervos, die met zijn assistente zat te flirten terwijl hij met mij bezig was, of geacht werd te zijn. Hij is later gescheiden, en waarschijnlijk met die assistente getrouwd, want later had hij een onaantrekkelijke, oudere assistente. Zijn nieuwe vrouw dacht natuurlijk: ‘Ik weet wat je allemaal uitvoert met je assistentes, mannetje, vanaf nu doe ik het personeelsbeleid.

Nederlanders zijn slechte sprekers, klaar. Wie vlot praat, heeft zelden iets interessants te vertellen. Op de BBC zie ik vaak dat het anders kan. Daar moeten ze op school eens aandacht aan gaan besteden.

op 17 04 2008 at 14:50 schreef Peter:

O, wij hebben dezelfde mondhygieniste, merk ik.

op 17 04 2008 at 14:55 schreef filantroop:

Mijn mondhygiëniste is een goed spreekster, maar ze had automonteur moeten worden. Althans, in dat vak zouden haar vaardigheden het meest tot z’n recht komen. Maar een Masserati zou ik niet aan haar zorg willen toevertrouwen. Daar maakt ze in een mum van tijd een Lada van.
Nee, ik zie er niet uit als een Lada. Meer als een Daimler Sovereign, met een dashboard van walnoothout.

op 17 04 2008 at 15:03 schreef Lagonda:

Nederlanders zijn slechte sprekers:

http://www.geenstijl.tv/2008/04/rutger_en_de_mediastilte_van_e.html

Inderdaad.

op 17 04 2008 at 15:13 schreef Peter:

Mijn God, wat is die Vogelaar een tenenkrommende, gênante figuur. Gewoon d’r bek stijf dichthouden, maar je ziet er afbrokkelen van binnen.

Is er eigenlijk een Rutger-fanclub? Ik ga ‘m steeds beter vinden. Alleen dat-ie dat meisje met die varkenssnuit zo vernederde, dat zit me nog steeds dwars. Vond ik zó zielig.

op 17 04 2008 at 15:16 schreef Peter:

Die weerzin van jou tegen de vallei der liefde vind ik fascinerend, DvR. Voor mij geen hemelser geuren, geen beter smakende nectar dan uit deze heilige graal.

op 17 04 2008 at 15:18 schreef DvR:

De tandarts die met zijn assistente flikflooit – dat leverde in de oorspronkelijke Grijpstra & De Gier nog een memorabele scene op. Wanneer de tandarts zijn vingers aan de mond van Rijk de Gooyer zet, zie je die even verwonderd aan die vingers ruiken en heel bedenkelijk kijken. Terecht, want luttele momenten daarvoor bevonden die zich nog in het kruis van de tandartsassistente. Waar het, zoals u weet, niet altijd lente is.

op 17 04 2008 at 15:21 schreef filantroop:

Toeval of niet, maar het filmpje zojuist aan mijn netvlies moge toevertrouwen. Mevrouw de minister had een flacon Gluton ingeslikt.
Nu staat de minister niet bekend als een vaardige spreekster, maar om bij de ochtendhygiëne in plaats het gorgelwater Gluton in de keelholte gieten moet ze naast haar afwijkende tongval ook een visuele handicap hebben.
Maar gauw de EHBO erbij gehaald.

op 17 04 2008 at 15:25 schreef Peter:

Klinkt alsof jij alleen met je oma naar bed bent geweest.

op 17 04 2008 at 15:31 schreef DvR:

Nou ja, laat ik het een beetje relativeren. Als je een vallei treft die niet door een witte vloed omspoeld is, of door een metalig rood floers, en waaruit geen zilt-weëe duften van urenoude urine ten hemel stijgen en er zitten geen rare klontjes in, dan is zo’n koffieboon best te pruimen.

op 17 04 2008 at 15:35 schreef Hafid:

Van tandarts naar het vrouwelijke venusdeel: doet mij denken aan een gedicht van Menno Wigman waarin hij beschrijft hoe hij in een tandartsstoel ligt en tegelijkertijd denkt aan de eerste keer dat hij een meisje befte. Geweldig gedicht. Ik zal eens kijken of ik het ergens kan vinden.

op 17 04 2008 at 15:47 schreef DvR:

Mijn oma was een toonbeeld van hygiene!

Dit heb ik trouwens altijd een inventieve, zij het wat grove get back gevonden: "Ga je vrouw beffen, gek. Dan proef je m’n lul!"

op 17 04 2008 at 15:52 schreef Yasmijn:

Niet teveel ibuprofen, Peter, want dat veroorzaakt maagklachten, dwz de pilvorm.
De vloeibare niet.
Als je lang pijn houdt, is het handig om je huisarts te bellen een de vloeibare te vragen.

op 17 04 2008 at 15:55 schreef filantroop:

Of DvR heeft bij ontstentenis van vrouwmens en geteisterd door welllust en duisternis, z’n hoofd in het watercloset van het diaconessenziekenhuis Bronovo gestoken. Er wordt daar wel vaker geslurpt wegens onachtzaamheid jegens de patiënt.

op 17 04 2008 at 15:56 schreef fadin:

Peter, je schrijft dat Hafid "grinnikte".

op 17 04 2008 at 16:01 schreef DvR:

En wat zegt Alice Miller daarover, Fadin?

op 17 04 2008 at 16:01 schreef Hafid:

Helaas, ik kan alleen zijn laatste bundel vinden -het bewuste gedicht staat in ‘Zwart als kaviaar’ als ik het goed heb. Iemand de bundel bij de hand? Het ter ziele gegane literaire tijdschrift Optima publiceerde het toen ik er nog redactielid was.

Ik zie hem vanavond en zal hem er eens naar vragen.

op 17 04 2008 at 16:10 schreef Peter:

Kijk aan, ik maak moederlijke gevoelens los in mijn vrouwelijke lezers. Dank, Yasmijn, ik zal erop letten.

Peter, je schrijft dat Hafid "grinnikte".

Fuck me, je hebt gelijk: ‘“Hij wil zich in een kut
onderdompelen, een Freudiaan avant la lettre”,
zegt de schrijver grinnikend.’

Terwijl Hafid helemaal niet grinnikte, ik weet het nog precies. Hij zei het op een bepaalde toon die ik niet goed wist te beschrijven, er klonk een bepaald genoegen uit, en om er vanaf te wezen, maakte ik er maar ‘grinnikend’ van.

Ik heb even gezocht naar dat gedicht van Wigman op Internet, het wordt wel een paar keer genoemd, maar niet geciteerd.

op 17 04 2008 at 16:12 schreef Theo Ichtus:

@ Hafid (op het gevaar af als een soort zeurende kiespijn door te zaniken – maar gewoon nieuwsgierig):

Als je in de studio zit en die ronkende ‘voice over’ aankondiging komt voorbij ("Getormenteerd literator grijpt als vanzelf naar de fles tatatatatera: HAAAAFID BOUAZZA!") Hoor jij dat daar in de studio dan ook of ontgaat het je hoe je aan de kijkers thuis wordt voorgesteld?

In het ene geval komt het helemaal als vilein over en zit jij daar nietsvermoedend vriendelijk te glimlachen als je het rode lampje van de op jou gerichte camera ziet branden, in het andere geval heb je dus een luidruchtige ‘wake-up’ call gemist…

Zou het Sophie als poëzie liefhebbende zeenimf trouwens veel uitmaken vanuit welke woestijn haar dappere ruiter gegaloppeerd komt en waar hij zijn koeltoerele boertels heeft? ("Perzisch, Arabisch – iets met dadels, kamelen, tenten en duizend-en-een-nacht in elk geval. O ja, ook met wijn, want daar deden ze toen nog aan daar. Geloof ik.")

op 17 04 2008 at 16:12 schreef DvR:

Dat klinkt zeer plausibel, oude weldoener. Als je een adresje hebt waar honingzoete zustertjes (dus geen zuurpruimen!) zich des avonds gewillig over het gezicht van de patient spreiden houd ik mij aanbevolen. Daar simuleer ik graag een gebroken been voor.

Hafid, googelend kwam ik er (naar ik vermoed) één regel van tegen: "Vanochtend bij de tandarts aan je kont gedacht". Een fraai metrum.

op 17 04 2008 at 16:15 schreef Hafid:

DvR,

Dat gedicht is het, precies!

Peter,

Heb je nog wat ibuprofen over voor mij?

op 17 04 2008 at 16:18 schreef filantroop:

Valt niet aan te bevelen DvR. De jongedames aldaar schijnen ten gevolge van een epidemische uitval van schootschurft bovenproportioneel te vloeien. Zelfs in dien mate dat het verplaatsen over de plavuizen van het hospitaal gelijk staat aan een wedstrijd langebaanschaatsen. Wel staat er een wat oudere diacones ter beschikking aan wie deze aandoening voorbij ging, maar daarentegen wel erg besnord is op plekken die ik hier maar beter ongenoemd kan laten.

op 17 04 2008 at 16:21 schreef fadin:

Peter, Overigens een interessant intervieuw dat je voor Ad Valvas met Hafid had.
Hafids verwijzing naar een libertijnse oorsprong bij de opmerking: "de boodschap is dat een vrouwenlichaam prachtig is, maar onder het aantrekkelijke uiterlijk zit natuurlijk wel stront en pis" stel ik graag ter discussie.

Speciaal voor Tjerk komt hier weer een staaltje van mijn manipulatieve debatteerstijl:
Zou er geen imliciete vrouwenhaat ( waarvan ook ikzelf als zoon van een overheersende contolerende manipulerend en verstikkende moeder bepaald niet vrij ben. Ik beschouw Hafid in deze graag als een van de vele "brothers in pain") achter deze uitspraak schuil gaan.
Hoe mooi zou onze moeder niet zijn als ze ons niet onderdoimpelde in haar stront en pis.
Een kind moet liefde ontvangen voordat het liefde ken geven aan zichzelf en aan anderen.
Onafhankelijkheid van de moeder kan alleen via haar tot stand komen, doordat zij de correcte rol vervuld: haar kind de ervaring geeft dat het in haar armen vertoeft en het, wanneer het dit niet meer nodig heeft, toestaat zich verder te ontwikkelen,

op 17 04 2008 at 16:26 schreef fadin:

"impliciete"

op 17 04 2008 at 16:28 schreef fadin:

Sorry, meilijk woord: ïmplicite".

op 17 04 2008 at 16:30 schreef Hafid:

Theo,

Hier heb je alsnog een vertaald gedicht, omdat ikzelf helaas geen dichter ben. Zijn Vis en Nimf weer tevree.

Jouw gedaante in het oog van de drinkgenoot
Valt zwaarder dan sterren te moeten hoeden
O man met een gezicht als de Hel:
Jíj zult mij voor de Hel behoeden

op 17 04 2008 at 16:37 schreef fadin:

Precies, Het is complexer dan op het eerste gezicht!

op 17 04 2008 at 16:38 schreef Hafid:

Fadin,

Die opmerking sloeg op een specifiek gedicht van Ibn al-Hadjdjaadj, met de volgende regels:

Haar gloeiende oven is als koorts
onstoken door de nabijheid van jeugd
Hoerders snuiven de geur van haar aars op
zoals katten de geur van vlees besnuiven
Haar buik is een waterzak en in haar vagijn
is een gracht van pis en haar kittelaar is een vestingmuur

(In een noot verwijs ik naar een regel van de Earl of Rochester: ‘Her belly is a bag of turds, / And her cunt a common shore.’)

Dit is niet vrouwenhaat, dit is tevens rebellie tegen de goede smaak van de overheesrende ‘hoofse’ poëzie, waarin dichters niet verder kwamen dan wangen als rozen en borsten als granaatappels. Het is complexer dan op het eerse gezicht.

op 17 04 2008 at 16:40 schreef Hafid:

‘overheersende’ en ‘eerste gezicht lijkt’. En lees ipv ’tevens’ ‘onder andere’.

op 17 04 2008 at 16:54 schreef Hafid:

Dus, waar zie jij die impliciete vrouwenhaat? Er zijn genoeg klassieke werken met het hoofdstuk ‘dhammu ‘n-nisaa”(het hekelen van vrouwen), gewoonlijk gevolgd door ‘madhu ‘n-nisaa” (lof der vrouwen).

Maar om een dichter als Ibn a-Hadjdjaadj, een vrij- en vuilgeest bij uitstek, voor een vrouwenhater te verslijten, klopt niet. Hij is geen paradigma, maar een indviduele dichter, die in zijn tijd zeer hoog in aanzien stond. Hij beheerste alle genres, maar zijn gave lag bij het libertijnse genre. Ook bespotte hij de islam openlijk (terwijl er nog geen ‘witte schouderklopjes’ te behalen vielen!).

op 17 04 2008 at 16:58 schreef Lagonda:

waarvan ook ikzelf als zoon van een overheersende contolerende manipulerend en verstikkende moeder bepaald niet vrij ben.

Ik vroeg me al af waar-ie bleef.

op 17 04 2008 at 17:04 schreef Lagonda:

De ‘bag of turds’ doet denken aan een gedicht over poepsex dat Aleister Crowley ooit schreef voor zijn geliefde Leah.

Hier een paar regels:

Sprawl on me! Sit
On my mouth, Leah, shit!
Shit on me, slut!
Creamy the curds
That drip from your gut!
Greasy the turds!
Dribble your dung
On the tip of my tongue!
Churn on me, Leah!
Twist on your thighs!
Smear diarrhoea
Into my eyes!

op 17 04 2008 at 17:10 schreef Hafid:

Komrij heeft Kakafonie uitgebracht, ken je dat? Prachtig. Sindsdien schrijven velen ‘kakafonie’ waar ze ‘kakofonie’ bedoelen.

op 17 04 2008 at 17:13 schreef DvR:

Het is volgens mij eenvoudige zelfhaat. Als konijnen die zich laten vangen in het schijnsel van een koplamp, kunnen wij ons maar niet losrukken van de bekoring der snee, en alles wat daar mee samenhangt. Geregeerd te worden door de eigen lust is een tergende conditie – wat een zwakte! Denk eens aan de heerlijke uren die wij aan onze automobielen hadden kunnen sleutelen, of oerossen jagend in de oerbossen, of stoere kastelen bouwend, als we niet 1400 keer per dag aan seks hoefden te denken – en het dan ook nog te doen. Het is een vloek.

Nu vrouwen zich steeds vaker als seksuele wezens profileren, en ze hun breiwerkjes en soeppannen laten staan om zich aan lekkere kerels te verlustigen, kan het niet lang meer duren voor de eerste dichteres een lul de wacht aanzegt en haar beklag doet over ranzige kaas, kleffe pluisjes, flubberende vellen en schraal zweet. Dat af te doen als mannenhaat zou dom zijn, want zo iemand lust er overduidelijk juist pap van.

op 17 04 2008 at 17:23 schreef Hafid:

DvR,

Een 9de eeuwse verzameling van pre- en vroegislamitische poëzie heeft een hoofdstuk gewijd aan vrouwen die hun mannen beschimpen. Een zo’n versje gaat zo:

Zijn ballen als hij zich vooroverbukt
zijn als twee kippen die zaad pikken

In deel 4 van mijn Arab Bib zul je er nog veel meer vinden.

op 17 04 2008 at 17:26 schreef fadin:

Goh, Laganda. Bepaald echte liefde die uit dat gedicht spreekt! "Shit onm me, slut! Smear diarrhoea into my eyes".
Of zou het misschien toch complexer zijn dan het op het eerste gezicht lijkt?

op 17 04 2008 at 17:31 schreef Lagonda:

Liefde is vreselijk complex, fadin. Met name als je Aleister Crowley heet.

Overigens beschrijft-ie hier een van de methoden om zonder hulp van Alice Miller de programmering van je jeugd te boven te komen. Dat is namelijk een specialiteit van Crowley.

op 17 04 2008 at 17:31 schreef fadin:

Lagonda, Ben inmiddels begonnen in "Momo" van Hafid?
En misschien moet Hafid zijn eigen boek ook zelf nog eens lezen.

op 17 04 2008 at 17:32 schreef Tjerk:

Ansje schreeft: "Er hoeft niet per se iets dwars te zitten, beste Tjerk om te benoemen wat ik je zie doen."

Er zit een wereld van verschil tussen iemands handelingen benoemen en wat jij doet: namelijk je oordelen en suggesties over iemands handelen etaleren.

"Maar ik wil je best even uitleggen dat ik als vrouw, een (naar mijn idee gezonde) afkeer heb van vrouwenhaters en de manier waarop ze dat uiten. U snap"

Ik maak daaruit op dat jij wat ik over Paardestaart geschreven heb, ervaart als vrouwenhaat en dat je dat op jezelf betrekt (er zit je kennelijk toch iets dwars!). Wat verder prima is; alleen herken ik mijzelf en mijn gedragingen niet in die term.

Ik ervaar namelijk geen hekel aan vrouwen in het algemeen; alleen vrouwen die met hun zure oordelen komen over de dingen waar ik lol in schep omdat het zich niet laat passen in hun beperkte visie op wat juist is, díe werken bij mij als een tandartsboor op een open zenuw. Daar word ik dus schuim-bekkend agressief van. Kill! kill! kill!

op 17 04 2008 at 17:34 schreef fadin:

Lagonda,Ben JE inmiddels begonnen?

op 17 04 2008 at 17:34 schreef Lagonda:

Waarom moet ik hemelsnaam een boek lezen, fadin?

op 17 04 2008 at 17:50 schreef Ansje:

Beste Tjerk,

als ik hier toch IEMAND zie "oordelen en suggereren", dan ben JIJ het wel, met oa. je reacties naar Paardenstaart, die een onverbloemde vrouwenhaat etaleren. Je had het over je antipathie jegens haar/haar reacties kunnen hebben zónder haar sexe te benoemen.
Dat bleek echter de kern van je betoog.

Vrouwenhaat dus.

Dat zit mij persoonlijk niet dwars hoor. Ik signaleer het slechts en benoem mijn afkeer ervan, zoals anderen dat ook deden.

Dat jij suggereert dat ik dat *dus* op mezelf zou betrekken is weer een aardig staaltje van jóuw manipulatieve manier van ‘discussieren’…

op 17 04 2008 at 18:02 schreef fadin:

Hafid, Dat er geoeg klasssieke werken zijn met als thema het hekelen van vrouwen gevolgd door lof over vrouwen, zegt niet dat er geen onbewuste vrouwenhaat is.
En dat Ibn in hoog maatschappelijk aanzien stond en dat hij de Islam openlijk bespot zegt evenmin iets.
Vrouwenhaat ontstaat doordat moeders de vernedering die zij zelf als kind hebben ondergaan ongewild en ongemerkt overbrengen op hun kinderen en dat komt helaas in bijna alle culturen voor.
Zowel bij de Islam als bij de oud-arabische schrijvers van erotische "liefdesgedichten" als bij jou en mij is vrouwenhaat niet uitgesloten.
De enige die er vrij van is, is Tjerk.
Lees: Jamie Glasow, " Atta s rage rooted in Islam mysogyny". (Atta= Mohammed Atta).

Zie:

op 17 04 2008 at 18:05 schreef fadin:

Lagonda, "Momo" kan je duidelijk maken hoe destructief voor een kind de verhouding tussen een moeder en een kind kan zijn.
Maar ik begrijp dat jij dat niet wil weten.

op 17 04 2008 at 18:06 schreef Hafid:

fadin,

Ik heb een week na de moord op Theo van Gogh in het Nrc al een artikel geschreven waarin ik een verband legde tussen vrouwenhaat en islam-radicalisme. Misschien kun je het ergens nog op het net vinden.

Wat dit echter te maken heet met het specifieke gedicht van Ibn ontgaat mij.

Ik zie het leven toch prismatisch en niet monistisch. Maar ik moet er nu vandoor. Dan heb ik ook het gedicht van Menno bij me.

op 17 04 2008 at 18:06 schreef Theo Ichtus:

En misschien moet Hafid zijn eigen boek ook zelf nog eens lezen.

Van zo’n zin komt toch echt de koffie via de neusgaten op het toetsenbord, Fadin…
Kun je ons wellicht ook uitleggen wat Hafid de eerste keer gemist heeft, toen ie het boek SCHREEF?

op 17 04 2008 at 18:08 schreef Hafid:

PS. Je haalt veel door elkaar, fadin, maar een vrouwenhater ben ik echt niet.

op 17 04 2008 at 18:14 schreef Piet:

Dvr, de theorie is – als ik mij niet vergis – dat wij al die mannelijke dingen, kastelen bouwen, aan auto’s sleutelen, ossenjagen, boeken schrijven en veel geld verdienen uitsluitend doen om indruk te maken op de vrouwen.

op 17 04 2008 at 18:15 schreef Lagonda:

@fadin: Jongen, dat hoef ik helemaal niet uit een boekje te halen — dat weet ik uit eigen ervaring. Ik vind het alleen helemaal geen boeiend onderwerp — zo belangrijk is het allemaal niet. We worden door onze ouders onvoldoende voorbereid op de complexiteit van het bestaan, en het is een onrijpe gedachte te menen dat er zoiets als een perfecte opvoeding bestaan. En natuurlijk krijgen we te maken met het feit dat onze ouders allesbehalve perfecte mensen zijn, maar dat verwacht ik ook helemaal niet van ze. Vind het veel te ver gaan om dit een "trauma" te noemen, en om er zoveel gewicht op te leggen.

Er is geen *eenduidig* model om menselijk gedrag mee te verklaren, en dat zal er ook nooit komen. Ik begrijp dat jij een rotmoeder had, en dat jij bij Miller je heil hebt gevonden, en dat het idee dat je "genezen" bent, valt of staat met de aanname dat *iedereen* een trauma heeft, en dat *niemand* daar zonder Miller iets aan kan doen. Het idee dat mensen hun schouders kunnen ophalen over de abberaties van hun ouders vind je onverdraaglijk, omdat je het *zelf* niet kunt.

op 17 04 2008 at 18:18 schreef Piet:

Ik was juist zeer opgelucht toen ik er achter kwam dat mijn moeder *niet* model stond voor alle andere vrouwen. Daar maakte ik me wel enige tijd zorgen over. Bleek gelukkig niet nodig.

op 17 04 2008 at 19:42 schreef fadin:

Theo, Als je het boek zelf gelezen had, zou je kunnen weten waar ik op doel.
Zie ook mijn post over het interview in Vrij Nederland.

op 17 04 2008 at 20:21 schreef fadin:

Hafid,
In relatie tot het specifieke gedicht van Ibn zie ik de ambivalene instelling (zoals die ook in onze cultuur voor de goede waarnemer aanwezig is) tegen de vrouw: Enerzijds is er de drang haar te aanbidden, tegelijkertijd moet zij veracht worden.
Het motief om de vrouw-moeder te verachten vindt ik terug in "Momo".
Een verband leggen tusssen vrouwenhaat en Islamradicalisme n.a.v. Theo van Gogh, wil niet zeggen dat wij zelf vrij zijn van Implicite/onbewuste vrouwenhaat in onze samenleving.

op 17 04 2008 at 20:31 schreef fadin:

Lagonda, Je schrijft: "Ik vind dat helemaal geen boeiend onderwerp…zo belangrijk is dat allemaal niet.
Treurig om te lezen. Wordt jij binnenkort geen vader? Of begrijp ik het verkeerd als ik meen te hebben gelezen dat je vrouw binnenkort is uitgeteld?

op 17 04 2008 at 20:41 schreef fadin:

"vind"ik terug
"word" jij

op 17 04 2008 at 21:42 schreef Theo Ichtus:

Ik moet opeens denken aan een Saoudische prinses die "angeblich" in het openbaar terecht gesteld is geworden, samen met haar minnaar. ER was ook sprake van geestverruimend LSD gebruik als ik het wel heb.
Is d’r een arabist in de zaal die mij kan vertellen of dit echt gebeurde of dat het slechts een boze droom was?
(Die video waarop die rus z’n kop d’r af gesneden krijgt in Tsjetsjenië(?)maakt wel een authentieke indruk.)
Anyway – ik schijn ook niet echt te bestaan anders dan als pseudoniem.

op 17 04 2008 at 21:58 schreef Peter:

Gaat het nou nog over Fadins moedercomplex? Dat is nu toch wel klaar, onderhand?

Stront en pis horen er trouwens bij. Dat te onderkennen getuigt niet van haat, maar juist van onvoorwaardelijke liefde.

Ik was net op pad, en weet nu alles over graszaden. Ik word gek van de oorpijn.

op 17 04 2008 at 22:01 schreef Hafid:

Peter en DvR, hierbij het gedicht ‘Onder de tandarts’ van Menno Wigman.

Vanochtend bij de tandarts aan je kont
gedacht, Italië geroken, Siena en
het moegezwoegde bed gezien waar ik
vergat dat ik geboren was, zo diep
en liederlijk begroef je mijn verstand

tussen je heupen, zo luguber zat
hij met zijn hand mijn mond te maken.
Daarna ook nog even aan De Jong gedacht,
deel acht, de deportaties en barakken,

altijd erger dan die veldslag in mijn mond.
Ten slotte toch weer bij dat bed beland,
uit alle macht je tieten naar me toegedacht

en toen, twee fluimen later, heelhuids
opgestaan, mijn voeten achterna, de middag in.

Ik hoop dat het helpt, Peter.

op 17 04 2008 at 22:08 schreef fadin:

Peter, jammer dat het je ontgaat dat ik tegelijkertijd de discussie heb proberen te verbreden naar iets ruimer kader.
Maar okay zand erover als je wil.

op 17 04 2008 at 22:10 schreef Hosseyn:

Fadin, je hebt nu iedereen Alice Miller tegengemaakt door het als een absolute waarheid te presenteren. Jammer hoor, ze verdient beter.

op 17 04 2008 at 22:18 schreef Aad Leering:

@ Hafid
Over de regie houden (en ik zeg niet dat ik daar eventueel een ster in zou zijn) hebben we de laatste dagen twee mooie voorbeelden gezien bij GeenStijl: Vogelaar en Verdonk. Die toch beiden niet zachtzinnig werden aangepakt. Verdonk heeft dit stijlloze speletje gewoon beter door, en doet daar zelfs haar voordeel mee. Maar bij Geenstijl kan je dit soort benaderen verwachten, en jij bent dus gewoon vals voorgelicht.

Alles na gelezen te heben denk ik wel dat Sophie een berekende aanval op je heeft uitgevoerd. Misschien is dit wel het format van het progtamma: een gast die razendsnel in Jip en Janneke taal voor een beetje zogenaamde diepere onderbouwing mag zorgen en een andere gast die gebasht mag worden.

Misschien ben je in dit soort dingen even te eerlijk, en moet je TV zien als een spelletje. Waar je in ieder geval er boven moet staan wat men van je vindt. Lastig als je een slow-starter bent die eerst de boel moet aftasten, misschien kan een bepaalde houding een oplossing geven ?

Op TV moet het altijd overkomen alsof je het nog nooit zo naar je zin hebt gehad.

Hoewel, bij zomergasten vind ik het een ander verhaal. Want ik ga ervan uit dat de mensen die daar naar kijken geïntresseerd zijn in de gast en gewoon willen zien wat die te melden heeft, en niet hoe goed hij/zij de rol van gelikte tv-ster kan spelen. Dan gaan zeiken over een hakkelende gast vind ik belachelijk.

Vraagje, heb je ook ervaring met radio en hoe is dat eventueel achteraf verlopen ?

op 17 04 2008 at 22:26 schreef Hafid:

Aad,

Radio doe ik vele malen liever en heb vele, vele radiogesprekken gevoerd. Radio heeft zeker mijn voorkeur en ik heb er nooit enige nare nasmaak aan overgehouden. Altijd naar volle tevredenheid gedaan.

Wat vinden jullie van het gedicht trouwens?

op 17 04 2008 at 22:38 schreef Aad Leering:

Bij de tandarts moet ik altijd aan heel andere dingen denken (het interieur enzo) , maar het is wel een goeie tip. Een voordeel is dat zijn zoontje bij mijn oudste in de klas zit (en ik heb nog twee zoontjes op die school rondlopen), zodat ik hem altijd kan terugpakken als ik onverdiend te veel pijn zou hebben geleden. Denk ik dan maar.

op 17 04 2008 at 22:39 schreef Hosseyn:

Ach! Mijn nog altijd gemiste tandarts van Marokkaanse afkomst – die mijn hoofd altijd onwrikbaar tussen haar borsten klemde. Ubi est?

op 17 04 2008 at 22:41 schreef Hafid:

Die is gestenigd door de bezoekers van maroc.nl, nadat jij je voeten achterna ging, de zevende hemel uit.

op 17 04 2008 at 22:43 schreef Hosseyn:

Helaas, zij is terug! Waarom is het maroc.nl volk niet gerepatrieerd? Het is zo eenvoudig – gewoon de uitkeringen intrekken. Maar waarom mijn tandarts? Oimoi talas!

op 17 04 2008 at 22:45 schreef Hafid:

En o de gruwel te denken aan de zandbruine hoofden die zij nu aldaar tussen haar borsten klemt. Ai!

op 17 04 2008 at 22:48 schreef Hosseyn:

Godverrrr. Nu ben ik depressief.

Na het mooie gedicht van Menno – heeft iemand toevallig het volgende gedicht van Pessoa bij de hand:

"Er zijn ziekten, erger dan ziekten
er zijn pijnen die geen pijn doen… etc.

Ik wil het naar iemand sturen, maar zit in een godforsaken internetcafé in een godforsaken country…

op 17 04 2008 at 23:00 schreef Peter:

Mooi gedicht van Wigman. Seks en de dood, eigenlijk is de tandartssteol een heel voor de hand liggende plek voor het samenkomen van die twee. Dat zie ik nu in.

‘zo diep en liederlijk begroef je mijn verstand tussen je heupen’, prachtige zin.

op 17 04 2008 at 23:00 schreef Aad Leering:

Er zijn ziekten erger dan ziekten
er zijn pijnen die geen pijn doen, zelfs niet in de ziel
maar pijnlijker dan alle andere.
Er zijn gedroomde angsten, werk’lijker
dan die welke het leven met zich brengt, er zijn gevoelens
die men voelt alleen door ze te denken
en die meer de onze zijn dan ‘t leven zelf.
Er zijn zo vele dingen die, zonder bestaan,
bestaan, die tergend traag bestaan
en tergend traag de onze zijn, de onze en onszelf……
Boven het troebel groen van de brede rivier
de witte circumflexen van de meeuwen…..
Boven de ziel, de nutteloze wiekslag
van wat niet was, ook niet kon zijn, en alles is.

Geef mij nog wat wijn, want het leven is niets.

op 17 04 2008 at 23:01 schreef Hosseyn:

WAUW! Dank je Aad!

op 17 04 2008 at 23:09 schreef Aad Leering:

Altavista is god. Nu lees ik niet veel gedichten, maar gaat dit niet over doodsangst ? Een diepe angst, die je naar de fles kan doen grijpen.

Waar Menno Wigman zijn
regels midden in de zin afbreekt zonder
enig nut, lijkt het bij Pessoa
volkomen logisch als hij een nieuwe regel begint
terwijl de zin nog niet af is.

op 18 04 2008 at 02:06 schreef DvR:

Hafid: Inderdaad erg fraai dat gedicht van Wigman, dank voor je noeste typwerk!

De regel over hoe zijn verstand tussen haar heupen begraven zat herken ik toch niet als een beschrijving van cunilingus. Het lijkt me dat hij zijn verstand tijdens een reguliere daad even verloor, zoals niet ongebruikelijk in het geslachtsverkeer, en dat hij daarvoor haar hete lendenen als oorzaak aanwijst (zonder overigens te willen suggereren dat zijn verstand in zijn edele deel zetelt).

Het is dat de tandarts altijd meteen zijn halve instrumentarium in mijn bakkes steekt, anders zou ik dit vers graag eens vanuit zijn stoel reciteren (hij zou dan waarschijnlijk veronderstellen dat ik dronken was – de ludieke en lyrische geest vindt in dit idiote tijdsgewricht geen herkenning meer..!)

Piet: Verrek, daar heb je een punt. Gesteld dat we inderdaad al die mannelijke activiteiten ontplooien om vrouwen te imponeren en te behagen, dan is dat wel grond voor een gezonde portie rancune jegens Das Weib. Want zeg nou zelf, al die tijd die we aan dat moeizame gesleutel aan auto’s besteden, en aan dom gejaag op ossen, etc., hadden we ook kunnen benutten om lekker te ketsen!

Fadin: Hoe ben jij hier door de ballotage gekomen? :)

op 18 04 2008 at 04:11 schreef momo:

Toch net maar ff de show gekeken, had het zonder deze disucssie glezen te hebben nooit gedaan.

Vond het wel een leuk programma. leuk, om je eens in levende lijve te mogen aanschouwen Hafid, je kwam overigens intelligent en interessant over.

Eindelijk iemand op TV die nadenkt voordat ie spreekt. Nevermind the bollocks, ik denk dat het goed voor de boekenverkoop zal zijn en verwacht meer te zien; zal me niet verbazen als de volgende uitnodigingen al binnen zijn; en terecht!

op 18 04 2008 at 08:36 schreef Peter:

Fadin, je zou inmiddels in de gaten moeten hebben dat je niemand hier overtuigt, integendeel. Je richt alleen maar schade aan. Ik verzoek je dringend daarmee op te houden.

Hierover ga ik niet in discussie.

op 18 04 2008 at 09:09 schreef Hafid:

DvR,

Het zit hem ook in de regel later: hoe hij haar tieten naar zich ’toedacht’: alsof hij zich aan haar borsten vastklampt om zijn gezicht tussen haar heupen te bevrijden, naar boven te tillen.

De regelafbraak is bij Pessoa ‘logischer’, terwijl deze bij Wigman de pijn en de associatieve toestand weergeeft. Daarnaast is Pessoa’s gedicht een overdenking en bij Wigman vallen het beschrevene en het ondergane samen. Is er maw sprake van simultaniteit.

op 18 04 2008 at 09:36 schreef emiel bax:

katja & sophie in een talkshow? is dat alles wat bnn tegenwoordig nog te bieden heeft? riekt naar ’t niveau van sbs: vèr beneden anp. de krullen!

op 18 04 2008 at 09:56 schreef Lagonda:

Goed, fadin, je zit tot over je oren in de Roes van de Adelaar. Je hebt een interessante waarheid voor jezelf ontdekt, en kunt je niet voorstellen dat anderen je daarin zijn voorgegaan. Daarom doe je hier net alsof je gesprekken voert, terwijl je eigenlijk alleen maar loopt te preken. Kom over vijf jaar nog maar eens terug.

op 18 04 2008 at 10:07 schreef Ansje:

Fadin doet mij sterk denken aan Jehova’s Getuigen en ex-rokers.

op 18 04 2008 at 10:14 schreef Hosseyn:

Vreemde vergelijking, Ansje. Maar ik moet ook altijd uitleggen waarom ik feministen en nazi’s in één adem noem.

op 18 04 2008 at 10:21 schreef Hafid:

Hos, Zweepjes en rijglaarsjes?

op 18 04 2008 at 10:23 schreef Lagonda:

Grappig, Ansje. Bill Hicks legde ooit min of meer dezelfde link.

op 18 04 2008 at 10:32 schreef Peter:

Wie wel eens heeft samengeleefd met een ex-roker, weet precies wat Ansje bedoelt.

op 18 04 2008 at 10:49 schreef Hosseyn:

Hafid: feministen met rijglaarsjes en zweepjes? Dacht ik niet. En de nazivrouwen waarbij dat lekker is vind je alleen in de magistrale films van Jesus Franco…. nee, ik bedoel ressentiment en groepsdenken… ongeneeslijke middelmatigheid. Welke indrukwekkende vrouw was ooit feministe?

op 18 04 2008 at 10:55 schreef Hosseyn...:

OK – Oriana Fallaci

op 18 04 2008 at 10:59 schreef N. Molrat:

En ik

op 18 04 2008 at 11:10 schreef Hosseyn:

Denk jij dan ook groep, Molrat? Anders val je niet onder de definitie.

op 18 04 2008 at 11:37 schreef Jeanette:

Beste Hafid Bouazza,

toen ik uw gezicht en dat van Herman Pleij in het voorbijzappen zag, bleef ik hangen bij het programma, omdat deze "combinatie van literatuur" erg spannend kan zijn. Helaas was u voor verkeerde redenen uitgenodigd en werd u geschoffeerd. Ik vond dat u te eerlijk antwoordde voor de context van dit programma. Ik hoop dat u in ieder geval een goed gesprek/contact met Herman Pleij aan het programma heeft overgehouden.
Wilt u voortaan verschijnen bij programma’s waar men verstand van uw werk en respect voor uw persoon heeft?
een UvA-student literatuurwetenschap

op 18 04 2008 at 11:59 schreef N. Molrat:

Hosseyn ik trek me terug.

op 18 04 2008 at 12:13 schreef Lagonda:

Treurig om te lezen. Wordt jij binnenkort geen vader?

Ik ben al lang vader, jij raar aanmatigend mannetje, en ik heb me al lang verzoend met het gegeven dat ook ik nooit een perfecte ouder zal zijn. Waarom zou ik daar eindeloos over door moeten bomen? Wat zou dan volgens jou mijn houding moeten zijn?

op 18 04 2008 at 12:42 schreef fadin:

Lagonda,
"Er zijn nu eenmaal gedachten die je zelf
met pijn en moeite moet vormen,
dat zijn de waardevolste".
Janusz Korczak

op 18 04 2008 at 12:52 schreef fadin:

Hosseyn,
Heb je Maurice de Hond in de arm genomen?

op 18 04 2008 at 13:05 schreef DvR:

Hafid, ik zie het toch anders: Als zij bovenop zit, kan ze zowel des dichters’ ganzeveer diep begraven als hem naar haar hangend fruit doen verlangen. Ik herken de beelden levendig :]

Bovendien wordt een wip besloten met een ‘fluim’, het welgekozen woord waarmee het gedicht beide handelingen aaneensmeedt; één fluim voor haar en één voor de tandarts.

Misschien kan de studente literatuurwetenschap hier haar licht over doen schijnen, als het onderwerp haar niet tezeer tegen de borst(en) stuit. En anders bellen we die Wigman gewoon even op om te vragen hoe dit zat.

op 18 04 2008 at 13:47 schreef Jeanette:

@ DvR

de patient denkt aan haar kont en denkt haar borsten naar zich toe (want hij ziet ze niet):
Hij is hulpeloos, oefent geen controle uit – niet in de tandsartsstoel, niet in het bed:
zijn neus hangt voor haar anus, met zijn tong zit hij net zo diep in haar te wroeten als de tandarts in zijn mond.
Het woord verstand roept vers-tand op, verstandskies, en ver-stand, standje.
2 maal fluim is 2 maal spuug, speeksel, geen ejaculatie, want er komt geen genot aan te pas, de patient is lijdend, 2 maal, anders is er geen verdubbeling.
Bijzondere vrouw die zich door iemand met een rotte bek laat beffen!

op 18 04 2008 at 13:57 schreef Peter:

Beter dan dat ze zich door hem laat tongzoenen, toch?

op 18 04 2008 at 14:32 schreef Ansje:

Er zijn er die genot ontlenen aan lijden hoor, vergis je niet…

op 18 04 2008 at 15:16 schreef Hafid:

Jeanette,

Goede analyse!

En met Herman heb ik al jaren goed contact en ben een groot bewonderaar van zijn werk; zijn laatste meesterboek ‘Het gevleugelde woord’ (in de reeks ‘Geschiedenis van de Nederlandse literatuur’) heb ik, op zijn verzoek, gepresenteerd en vol genot en overgave gelezen. De man is ook een groot stilist.

Ik zal je raad ter harte nemen.

op 18 04 2008 at 15:26 schreef Kariem:

Ik ben lui en gierig. Dus wanneer wordt hier de nieuwe tv-column van Hassnae geplaatst?

op 18 04 2008 at 15:35 schreef fadin:

Peter.
Opvalend mindswitch na je allereeerste reactie: "fadin, je lult niet zomaar wat. Zoveel is wel duidelijk".
Ik heb eerder al geantwoord: "Maar okay zand erover als je wilt".
Daarna waren het Lagonda en Hoseyn die om reactie vroegen en nu is het opnieuw Lagonda die hevig reageert.
Thomasz zei eens "Het is duidelijk dat er meer fobosofen dan filosofen op de wereld zijn".
Maar nogmaals: Okay, zand erover.

op 18 04 2008 at 15:37 schreef Peter:

Ik ben lui en gierig. Dus wanneer wordt hier de nieuwe tv-column van Hassnae geplaatst?

Als ze niet meer kwaad op me is.

op 18 04 2008 at 15:39 schreef Lagonda:

Reageer ik hevig, fadin? Ik zet gewoon een korte karakterschets van je neer. Moet je je niet zo aantrekken hoor.

op 18 04 2008 at 15:40 schreef fgadin:

Thomasz Szasz. (Sorry Tjerk)

op 18 04 2008 at 15:48 schreef fadin:

Mag deze wel?

"Liefhebben
Liefhebben is mooi.
Mooier dan zingen.
Bij liefhebben zijn er twee personen.
Dat is zo droevig aan liefhebben".

op 18 04 2008 at 15:50 schreef DvR:

Geil!! Riep hij opgewekt, zich afvragend hoe het zou zijn om met de literatuurstudente bij kaarslicht nog wat meer gedichtjes te verklaren.

Nu is geen standje mij vreemd, maar we kunnen er maar één tegelijk hebben en nu hebben we er al drie: Hafid in reguliere befpositie, ik onderop en Jeanette die recht in de ster van Wigman’s speleding kijkt.

Jeanette biedt een goede verklaring voor de kont, maar gaat voorbij aan de omstandigheid dat wie met zijn neus in andermans anus zit, bepaald iets anders dan Italië ruikt. Anderzijds kan het wel Siena verklaren, dat benevens een Italiaanse stad ook een poepbruine olieverfkleur is.

Wat misschien het meest voor Hafid’s standje pleit, is de regel over het bed "waar ik vergat dat ik geboren was". Met je halve gezicht diep in een kut begraven en de rest van je euforische hoofd tussen twee stomende dijen geklemd onderga je een soort inverse hergeboorte (n.b. na zo’n actie niet als ik in de haast vergeten om je gezicht te wassen als je even later een verjarende tante zult kussen. "Nieuwe vriendin, D.?")

Enfin, wie van de drie? SMS A, B of C naar 06-…….

op 18 04 2008 at 15:50 schreef Hafid:

Peter,

Is ze wéér kwaad op je? Moet ik een hartig woordje met haar gaan spreken?

Hé Hassnae,

Denk eens aan je islamitisch-echtelijke plichten, want je weet, ‘anders vervloeken Allah en zijn engelen haar de hele nacht door’, zoals Mohammed (vrede zij met ons) zeide en sprak. Van de vrouw wordt in de koran verzoening verwacht via bemiddeling [4:35].Bij deze dus.

op 18 04 2008 at 15:53 schreef Kariem:

Dat is geen bemiddeling. Dat kan veel hardhandiger, Hafid.

op 18 04 2008 at 15:55 schreef DvR:

Ah, dus één opgewonden standje hebben we alvast gevonden. Ik vind dat het geen pas geeft, Peter. Je vergaat van de pijn en bent practisch tandeloos! Ze zou je liefdevol moeten bijstaan met kippesoepjes en paracetamolletjes.

op 18 04 2008 at 15:57 schreef DvR:

Janee, dat bedoelde ik Hafid. Ik plaatste Jeanette even in Wigmans’s positie, en het speleding was Wigman’s vriendin. Tegenwoordig zijn toch alle vrouwen bi, het leek me niet bezwaarlijk.

op 18 04 2008 at 15:59 schreef Hafid:

Kariem,

BAF!

DvR,

In Jeanette’s analyse staart niet zij in de ster van Wigmans speleding, maar is zijn neus dicht bij haar aars. Het kan natuurlijk ook een 69 zijn.

op 18 04 2008 at 16:10 schreef fadin:

Hafid,
Bedoel je synchroniciteit wanneer je van simultaniteit spreekt?

op 18 04 2008 at 16:12 schreef DvR:

En dat zeg je nu!

Nou ja, het was in ieder onderhoudender dan de tekstverklaringen die ik me uit de schoolbankjes herinner.

op 18 04 2008 at 16:12 schreef Hafid:

Menno bevestigde mij dat het om beffen gaat. Maar ja, wat wat weet hij ervan? Hij heeft het gedicht alleen maar geschreven. Het is aan ons om te analyseren.

op 18 04 2008 at 16:15 schreef Hafid:

fadin,

Nee.

op 18 04 2008 at 16:20 schreef hassnae:

Zeg Hafid, je lijkt wel een moslim! Op maroc.nl zouden ze trots op je zijn.

op 18 04 2008 at 16:23 schreef Hosseyn:

(HB dixit:) BAF!

Nee, Hafid ik geloof dat het toch echt over beffen gaat.

op 18 04 2008 at 16:24 schreef Hosseyn:

En was het geen simultaneiteit? Met trema op eerste i (zit hier achter een uitlandig toetsenbord)

op 18 04 2008 at 16:26 schreef Hafid:

Hé, twee Marokkanen weten wat een BAF is, Hos.

op 18 04 2008 at 16:28 schreef Hafid:

Hos,

Je hebt gelijk: simultaneïteit.

op 18 04 2008 at 16:28 schreef Hosseyn:

Perzen weten het ook, maar die noemen het een MakhmalBAF!

op 18 04 2008 at 16:31 schreef Hafid:

Wie zegt dat ik de Hafid ben? Misschien heeft iemand uit die grotten mijn naam aangenomen.
Oké, wil je dan dat ik met Peter een hartig woordje ga spreken? Doe ik de scène uit Marathon man met hem over. (Ik zie je al glunderen.)

op 18 04 2008 at 16:38 schreef Kariem:

Ik zou eerder voor ZDEF! kiezen. Komt harder aan.

op 18 04 2008 at 16:40 schreef hassnae:

ZDEF! is ook een goeie, Kariem. Die geeft een beetje natinteling.
BAF is wat doffer en wellicht veiliger voor als je geen plekken wilt achterlaten.

op 18 04 2008 at 16:40 schreef Peter:

Is what safe?

op 18 04 2008 at 16:42 schreef Hafid:

ZDEF is toch meer als je uitprobeert of het vel van een bendir strak genoeg opgewarmd is en de snaar goed meetrilt.

op 18 04 2008 at 16:42 schreef Hosseyn:

Bedoelt Hafid nu simultaan zoals in Menno’s gedicht? Lijkt me niet safe.

op 18 04 2008 at 16:53 schreef Jeanette:

@ DvR en Hafid,

"Wie Siena zegt, zegt Palio" is een bekende uitspraak. Palio is de jaarlijkse paardenrace….daar ruikt het bepaald niet naar rozen.
Het plein in Siena is schelpvormig, de schelp als metafoor voor het vrouwelijk geslachtsorgaan. Je kunt met wat fantasie ook een stel billen in de vorm van het plein zien. De toren aan de basis van het plein heet Torre del Mangia. Mangia is een Italiaanse aansporing om te eten…jullie weten wel wat…
Maar waar blijft nu het klokkenspel?

op 18 04 2008 at 16:54 schreef Hosseyn:

Ik denk opeens aan de Mangia! scene uit Salo i 120 giorni die Sodoma. Mooi, Jeanette, die toelichting.

op 18 04 2008 at 16:57 schreef DvR:

Jeanette: Dingdong, Dingdong :) Goed werk!

Oosterlingen: Wat betekent Makhmalbaf – iets als zacht stootje?

op 18 04 2008 at 17:02 schreef Hosseyn:

DVR: fluweelwever

op 18 04 2008 at 17:02 schreef Hafid:

Jeanette,

‘deel acht'(behalve voor het binnenrijm)?

op 18 04 2008 at 17:28 schreef Hosseyn:

DVR: het is ook een perzische filmregisseur…. verder slaat het helemaal nergens op. Althans niet in de zin van de marokkaanse dreunen.

op 18 04 2008 at 17:32 schreef Jeanette:

Hafid,
deel 8 van de serie van Lou de Jong over WO II heet "Gevangenen en gedeporteerden" en bestaat uit twee delen. Hoe interpreteer jij dat dan in dit gedicht? Voorlopig denk ik wel aan de gouden tanden die werden verwijderd bij de vergasten…maar verder?

op 18 04 2008 at 17:41 schreef Hafid:

Menno is niet verder gekomen dan deel 8, vandaar. De 8 als visualisatie van het klokkenspel, de ring van Moebius? Voorts het klokkenspel: twee delen (van De Jongs werk), even niet van belang…alsof hij alleen maar uit mond bestond… en geen gebruik van tanden bij cunnilingus…zoiets?

Hij zat in elk geval gevangen tussen haar heupen.

op 18 04 2008 at 17:42 schreef DvR:

Hosseyn, dank voor de geruststellende toelichting want met die fluweelwever was ik helegaar de draad kwijt.

Bij mijn googelen naar ‘Makhmalbaf’ kwam ik ook de in zijn sporen getreden dochter van die regisseur tegen, Samira Makhmalbaf. En even afgezien van haar ongetwijfeld goede werken: ze heeft de stem en mimiek van Björk!

De Italiaanse horrorregisseur Dario Argento heeft ook een filmende dochter, Asia, die er zijn mag. Zouden er nog meer van dat soort vader-dochter filmkoppels zijn?

op 18 04 2008 at 17:46 schreef Hafid:

Jouw interpretaties vind ik evenwel fascinerend, Jeanette. Ga verder.

op 18 04 2008 at 17:47 schreef Menno:

Hallo Jeanette, iemand die mijn poëzie zó leest, wil ik beslist eens ontmoeten. Wat denk je ervan, morgen ergens een terrasje te pikken?

op 18 04 2008 at 17:53 schreef DvR:

He bah! Ik heb een keer een mooie film gezien waarin Asia heel sympathiek een oude man op een treinreis begeleide. Ik zal eens kijken wat er sindsdien van haar geworden is.

op 18 04 2008 at 17:53 schreef Hafid:

Die Dario liet zijn dochter in zijn films graag martelen en verkrachten. Zij heeft zich van hem afgekeerd, heb ik begrepen. Ze is er niet…eh…ongetraumatiseerd…van afgekomen.

op 18 04 2008 at 17:54 schreef DvR:

Hier! Hier!! Hebben jullie dat gezien?? "Hallo Jeanette, iemand die mijn poëzie zó leest, .."

Meneer de dichter komt even met zijn erotijke poëmen onze vrouwen stelen! En dan een paar uur later bij de tandarts aan haar kont denken zeker. Het is een SCHANDE! Niet doen hoor Jeanette, hij kan wel TBC hebben!

op 18 04 2008 at 18:00 schreef DvR:

En allemaal denken dat ze de nieuwe Toon Hermans zijn he?!

op 18 04 2008 at 18:06 schreef Hafid:

Volgens mij wil Menno gewoon weten hoe Jeanette eruit ziet.

op 18 04 2008 at 19:46 schreef Jeanette:

@ DvR: bedankt voor de waarschuwing, misschien ben ik zelf wel een gebochelde 60-jarige, met drie bruggen en een gat in mijn panty.
Nee, ik ben al bang voor de tandsarts – laat staan ontmoetingen met mannen die een pen weten te hanteren. Alhoewel het ook kan meevallen…natuurlijk.
Vader – dochters in de filmwereld: denk aan de familie Coppola.

@ ene "Menno": was het zo beroerd en zit ik er zo ver ernaast? Ik kom pas dinsdag weer in A’dam, als dat de plaats mocht zijn waaraan je dacht. Als je drie poëtische raadsels voor me kraakt wil ik er wel over nadenken.

@ Hafid, we zitten nu toch echt vast, kun je een andere weg zoeken? Is de tandarts van Menno eigenlijk een man of een vrouw?

op 18 04 2008 at 20:07 schreef Hafid:

Jeanette,

De tandarts is duidelijk een man: ‘zo luguber zat/hij met zijn hand mijn mond te maken…’

Misschien is er helemaal geen klokkenspel, of het moeten, in poëtische vrijheid, de tieten zijn.

op 18 04 2008 at 21:08 schreef Piet:

Voor mij (maar misschien ligt dat aan de kwaliteit van mijn gebit) is de verval van het gebit een onheilspellende reminder aan het verval van het lichaam.

Ik heb ook regelmatig dromen waarin ik voel dat een tand een beetje loszit en hem dan loswrik met m’n tong. Vervolgens probeer ik ‘m weer terug te duwen.

Zinloos, de tijd en het verval zijn niet te stoppen.

op 18 04 2008 at 21:20 schreef Peter:

Ik heb eens gelezen dat wanneer je droomt dat je tanden loszitten, dat een seksuele betekenis heeft. Maar hoe en wat precies, dat ben ik vergeten.

op 18 04 2008 at 21:50 schreef Lagonda:

Masturbatieangst. Volgens Freud dan.

op 18 04 2008 at 22:02 schreef Jeanette:

@ Hafid

De tandarts van het lyrisch ik is inderdaad een man, ik bedoelde de tandarts van Menno.Dat is maar een triviale vraag, maar je weet nooit wat het oplevert, of wat je daardoor kunt uitsluiten.

Ik zit nog met het volgende: onder de tandarts verschijnen er twee beelden. Zijn die gelijk aan elkaar, is het tweede beeld het tegengestelde van het eerste beeld, of is het tweede beeld de overtreffende trap van het eerste beeld? En hoe zit het met de overgang van het ene beeld naar het andere. Is de enige connectie het gewroet? Zijn 2 billen, 2 borsten, 2 boeken, 2 brilleglazen (ja ook alliteratie) van L. de Jong en de acht één en hetzelfde beeld? Probeert het lyrisch ik twee soorten beelden uit (hemels en gruwelijk) om te vluchten uit de pijnlijke werkelijkheid van het vervallen gebit? Of probeert hij twee pijnlijke beelden op te roepen waardoor de pijn aan het gebit op de achtergrond kan raken??

Jaren terug zag ik in Mekness prachtige 2e-hands kunstgebitten opgestapeld liggen op een deken op de grond voor een "tandarts" met een uithangbord waarop gereedschap stond afgebeeld. Haha gereedschap, ja de cirkel is weer rond. Het beeld kwam toch op.

op 18 04 2008 at 22:46 schreef René:

Volgens Freud, die natuurlijk weer vanuit het jongetje dacht, gaat het, meen ik, om castratieangst in verband met schuldgevoel bij masturbatie.

Aangezien castratieangst dicht tegen angst voor een gruwelijke dood aan zit, is dus ook een Freudiaanse duiding mogelijk van het gedicht van Menno Wigman. Tandenbeul – castratieangst – doodsangst; daarom de beelden van zowel seks en (her)geboren worden als op een afschuwelijke manier vermoord worden.
Maar waarschijnlijk is dit een vergezochte en/of overbodige benadering.

Ik vind het altijd moeilijk zinnige interpretaties te scheiden van oeverloze spielerei. Als je maar genoeg zoekt en peutert, valt er eindeloos te associëren naar aanleiding van bijna elke ingewikkelde tekst. Kan gaan lijken op (onschuldige) betrekkingswaan. Jeanette’s vondst "ver-s-tand" bijvoorbeeld, is leuk, maar moeten we dan ook iets gaan ontwaren in "ver-gat"?

op 18 04 2008 at 23:00 schreef Cornelis:

Peter,
Kun je misschien even uitleggen hoe of waarom fadin "schade aanricht" als hij i.v.m het thema Leugens / Nuchter / Verslaving, wijst op de schadelijke en traumatiserende invloed van ouders/moeders op kinderen?

Fadin is een van de weinigen die hier iets zinnigs te melden heeft, net zoals Hafid dat was in die seniele tv-show.
Het interview met Hafid in Vrij Nederland en het ook artikel The Childhood Origens of Terrorism van psychohistoricus Lloyd deMause waarnaar fadin verwijst, vond ik verhelderend.
Maar ja fadin helaas, dat was een van je parels voor de zwijnen, apen en ezels.

Blijkbaar moet het moet er hier vooral luchtig, snel, humoristisch, geil en zogenaamd literair aan toe gaan, maar "Spuiten en slikken" van BNN vind ik in het poep – en piesgenre toch net ietsje beter.
Je ogen durven openen voor wat zich in je kindertijd werkelijk heeft afgespeeld en daarvan de betekenis voor je latere leven proberen te vatten, is op zijn minst net zo "libertijns" als eindeloos ouwehoeren over kut, lul, kont, poep en pies.

( PS. Ik weet hoe lekker een kut of kont kan ruiken, proeven, of voelen en durf zelfs hardop "neuken" te zeggen, goed he?)

op 18 04 2008 at 23:15 schreef fadin:

Lagonda, Begin nu eindelijk eens met lezen voordat je reageert.
Het begrip masturbatieangst komt bij Freud niet voor.
Freud spreekt wel van Castratieangst

op 18 04 2008 at 23:31 schreef fadin:

Cornelis, Dank voor de complimenten.

op 18 04 2008 at 23:42 schreef Peter:

Cornelis, aangezien je je eigen intelligentie zo hoog acht en alles, heb ik de volgende vraag voor je:

Wat is er godverdegloeiendegodverdomme zo moeilijk aan de zin ‘Hierover ga ik niet in discussie’?

Ga lekker naar het park, als je zo nodig wilt zuigen.

op 18 04 2008 at 23:45 schreef Lagonda:

Freud zag de mond en de tanden als een Ersatz van de geslachtsorganen, en het uitvallen van de tanden was voor hem een metafoor voor zelfbevrediging. In Traumdeutung legt Freud zelfs een taalkundig verband tussen het "trekken" van een tand, en het "trekken" aan de penis. Ja, Freud was een lolbroek.

Dromen over het uitvallen van tanden gaf volgens hem uiting aan een onderdrukt verlangen naar de masturbatiepraktijken uit de puberteit, en de schaamte daarvoor. "Angst" binnen de psycho-analyse betekent meer dan "bang zijn voor" — het laat zich beter vertalen als het duitse Angst, of het engelse anxiety.

Dus: lees zelf eens wat — hierboven beweer je ook al ergens dat lieden met een bipolaire stoornis meestal tijdens een manische episode zelfmoord plegen, wat ook al kletspraat is.

op 18 04 2008 at 23:58 schreef Lagonda:

Je ogen durven openen voor wat zich in je kindertijd werkelijk heeft afgespeeld en daarvan de betekenis voor je latere leven proberen te vatten

D’r is toch niemand die hier anders heeft beweerd, beste Cornelis? Ik hekel alleen de totalitaire en ietwat pedante houding van fadin, die het gelijk over trauma’s heeft, en zich presenteert alsof hij de *enige* is die dit proces heeft doorgemaakt en succesvol heeft afgerond. Op elke suggestie dat dit ook via andere wijsheden is te volbrengen dan de boekjes die hij heeft gelezen, gaat hij niet in — nee, in plaats daarvan matigt hij zich zelfs aan de kwaliteit van mijn ouderschap in twijfel te trekken omdat ik kanttekeningen bij zijn heilige evangelie waag te plaatsen, en zonder mij een concrete vraag te stellen, of ook maar de discussie met me aan te gaan. Je moet maar durven.

Als dan ook nog blijkt dat-ie zijn feiten nauwelijks op een rijtje heeft, dan kan ik alleen maar de conclusie trekken dat fadin een grote plaat voor zijn kop heeft omdat hij veel te verbeten met zichzelf in zijn nopjes wil zijn. Is natuurlijk gesublimeerd gedrag, gestoeld op een uiterst zwak zelfbeeld vanwege ultra-dominate moeder, dat snap ik ook wel, maar tis wel knap irritant. Soort van Valentein, maar dan over psychologie i.p.v. muziek.

op 19 04 2008 at 01:11 schreef Lagonda:

Nah, tis een tikje kitschy. Ik vind jouw analyse beter.

op 19 04 2008 at 01:38 schreef fadin:

Voor Freud staat de vagina voor de angst voor castratie: het kleine jongetje zou denken dat de vrouw ooit een penis gehad zou hebben die er nu niet meer is.
De vagina zou dus het gevolg van castratie zijn en niet de oorzaak.
Daar tegenover staat de veelzeggende term "Vagina Dentata"……

op 19 04 2008 at 02:08 schreef fadin:

Renee,
Ik heb nu al twee keer op verzoek van Peter geschreven "okay, zand erover" en wordt nu terwijl ik toch echt meen dat ik me daarna over het taboe stil gehouden heb opnieuw toegesproken.
Je P.S. is veelzeggend.

Hopelijk is driemaal scheepsrecht.
Okay, zand erover!?

op 19 04 2008 at 02:31 schreef fadin:

Lagonda,
Wat betreft zelfmoord en depressieve fase.
Het is eigenlijk vrij logisch.
Tijdens de depressieve fase zit de mens te diep en is behalve het affect ook de activiteit zo geremd dat de passiviteit allesoverheersend is.
De noodzakelijke energie en activiteit om de hand aan jezelf te slaan, is vaak pas beschikbaar tijdens de minder depressieve periode.

op 19 04 2008 at 04:30 schreef fadin:

BREAKING NEWS!
Krijg net telefoontje of ik zondag mee ga klimmen.
Koud daar boven, dat wil je niet weten.
Maar ik heb me hier goed kunnen warmen aan al jullie reakties dus ik kan er weer een tijdje tegen.
Iedereen bedankt voor de reakties.
Peter, Je kiespijn is nu hopelijk voorbij.

op 19 04 2008 at 08:47 schreef Cornelis:

Peter,
Maak je niet zo druk man, straks moet je ook nog naar de cardioloog en dan helpt kruidnagel niet.

Lagonda,
Toch die gekleurde bril maar eens afzetten!
Kan behalve bij lezen ook helpen als als je op je berg bezig bent.

op 19 04 2008 at 08:49 schreef Cornelis:

Peter,
Maak je niet zo druk man, straks moet je ook nog naar de cardioloog en dan helpt kruidnagel niet.

Lagonda,
Toch die gekleurde bril maar eens afzetten!
Kan behalve bij lezen ook helpen als als je op je berg bezig bent.

op 19 04 2008 at 09:18 schreef Lagonda:

@fadin: Owja, aan ’t einde van de depressieve fase, krijgt een patient vaak de fut om zijn zelfmoordplannen ook daadwerkelijk ten uitvoer te brengen, en is ’t risico op zelfmoord inderdaad het hoogst. Tijdens de, zoals je zelf ook al schrijft, "minder-depressieve periode", dus. Maar dat is niet hetzelfde als de manische fase, waarin volgens jouw eerdere bewering vaak zelfmoord voorkomt. Overigens, tussen de extreme stemmingswisselingen zijn er vaak ook periodes dat een patient op een redelijk "normaal" stemmingsniveau blijft zitten.

En verder veel succes met klimmen.

@Cornelis: welke gekleurde bril, mijn beste?

op 19 04 2008 at 12:36 schreef René:

Fadin, pas Miller nou eens toe op jezelf.

Hypothese: jij hebt het pijnlijke gebrek aan begrip en erkenning door je ouders nog steeds niet verwerkt, ook al denk je misschien van wel.

Breng je dan de fenomenen ‘herhalingsdwang’ en ‘enscenering’ voor de geest.
En analyseer je interactie met onder meer Peter en Lagonda.

Het lijkt me niet moeilijk in te zien, dat je op z’n zachtst gezegd ambivalente gevoelens en reacties uitlokt; dat je bijdragen zowel (even) vertederen als (definitief) op de zenuwen werken; en dat je dus – tragisch als het is – opnieuw een ‘miskenning’ en mogelijk zelfs verstoting van het ‘kind’ door de ‘ouders’ bewerkstelligt. Wat des te pijnlijker is omdat het kind zijn stinkende best heeft gedaan met zijn ijver (belezenheid) zowel indruk te maken als hulpvaardig op te treden.

Je weet ongetwijfeld dat de crux van een enscenering is, dat degene die haar in het leven roept, niet ziet wat hij doet.

P.S. Misschien dat ik je dit voorhou, omdat ik iets van je hopeloze queeste herken, maar dat is een ander verhaal, dat zich (hoop ik) vooral vroeger heeft afgespeeld.

op 19 04 2008 at 12:56 schreef Lagonda:

Het is de eeuwige val van iedere zoeker naar waarheid, en ik ben er ook duizend keer ingetrapt.

De berg moet niet alleen met een grote toewijding worden beklommen, maar zij moet met een nog grotere toewijding ook weer worden afgedaald. Het probleem is dat dit laatste deel meestal wordt overgeslagen.

De zelfbenoemde guru’s staan allemaal op hun bergtoppen zelfvoldaan te roepen hoe prachtig het uitzicht is, maar ze vergeten dat niemand ze kan horen, en dat het uitzicht er aan de voet van de berg heel anders uitziet. De voet van de berg, waar het gewone leven wacht — de sleur van alledag, je relaties, je familie, je ouders, die je elke dag op duizend manieren op de proef stellen. Kun je je dan nog herinneren hoe het uitzicht was? Kun je de geleerde inzichten correct blijven toepassen, hier, waar het uitzicht heel anders lijkt? En … kun je rekening houden met het feit dat een ander persoon wellicht een ander uitzicht heeft gezien?

Hij is de berg opgeklommen, en heeft zijn glas bij de bron gevuld met kristalhelder water. Dat was het eenvoudige gedeelte.

Nu nog terug naar beneden zonder te knoeien.

op 19 04 2008 at 12:58 schreef René:

Mooi, Lagonda.

op 19 04 2008 at 14:25 schreef Lagonda:

Ik zit het hier nog eens terug te lezen, zie ik dit staan:

Ik heb nu al twee keer op verzoek van Peter geschreven "okay, zand erover" en wordt nu terwijl ik toch echt meen dat ik me daarna over het taboe stil gehouden heb opnieuw toegesproken.

Jongen, je bent lekker aan het voortwieken op de vleugels der verbeelding, maar laat ik je toch maar de volgende vraag stellen: welk taboe meen jij hierboven precies bespreekbaar gemaakt te hebben?

op 19 04 2008 at 14:49 schreef maroc.nl:

Zatte leugenaar. je was straaldronken. Al ’s middags begonnen.. Kan je nagaan hoeveel je in de tussentijd gedronken had.. maar dat moet je maar voor jezelf weten..

Wat ik wel kwalijk vind is dat je als een mortad de Islam in 1 rechte lijn trekt met al je leugens.. zie link. http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=243961&page=8

je leugens zijn je ondergang geworden. Zie je het dan niet? je psychische kamer legen? Met wat heb jij het gevuld dan? Ik zie slechts boeken, dronkenschap en de vergetelheid waarin je gauw zult geraken mocht je geen berouw tonen en van de alcohol afblijven. Hopelijk zal het niet je dood worden. je lieve moeder had wel meer van je verwacht ipv al haar normen en waarden die ze je al die jaren bij heeft gebracht in het niet te doen alsof dat allemaal niks is. En al jouw vieze luiers die zij met alle liefde keer op keer verschoont heeft, is dat ook uit jouw psychische kamer ontruimd?

op 19 04 2008 at 20:56 schreef madelief:

Wie zich niet tegen zijn ouders afzet, maar klakkeloos de normen en waarden van de oude generatie aanvaart, vernieuwt niets. maroc.nl geeft zelf geen blijk van normen en waarden door een ander te kakken willen zetten. Een hoofd vol vieze luiers nog misschien?