Fitna

152 Reacties

op 03 03 2008 at 16:18 schreef Kariem:

Mooi stuk. Wist helemaal niet dat dat zooitje ongeregeld van de PVV zulke debiele maatregelen voorstond. Zullen ze vast uit de commentaren op telegraaf.nl hebben opgedaan.

op 03 03 2008 at 16:26 schreef Kariem:

(PB)Zeg, ik heb een probleem. Bij de Tweede Kamerverkiezingen wil ik stemmen op mensen die voor vrijheid op komen, en Wilders zou een serieuze kandidaat zijn als-ie niet ook tegen zaken als het homohuwelijk is en zo.

(FA)Ben je gek? Wij zijn voor het homohuwelijk! We willen de regels voor het homohuwelijk en abortus niet wijzigen.

Kariem: principe is een rekbaar begrip bij de PVV

op 03 03 2008 at 16:30 schreef filantroop:

Of een filantroop ook aan zijn eigen vrijheid mag denken als het om de financiering van bij herhaling uitgevoerde abortus provocatus gaat, lijkt hierboven buiten beschouwing te blijven.
Er is voorts een verschil tussen het argeloos oplopen van een virus en de conceptie, waar men over het algemeen handelingen voor heeft moeten verrichten die in veel gevallen als gerieflijk ervaren worden.
Waar vrouwen een nogal oplopende recidive vertonen in abortusgedrag, lijkt het me weinig aannemelijk dat daar verkrachting aan ten grondslag ligt maar eerder een al te roekeloze levensstijl.
Of in de islamitische habitat ooit een met Nederland vergelijkbaar zorgstelsel zal ontstaan lijkt mij zeer de vraag, zodat een vlucht van zwangere vrouwen naar die gebieden niet voor de hand lijkt te liggen.

op 03 03 2008 at 16:36 schreef Tjerk:

Heb eens even doorgeklikt op dat voorstel van Agema:

"Agema is van mening dat dit het aantal vrouwen dat meerdere malen een abortus ondergaat en die gevallen van ‘losbandig gedrag’ zal tegengaan. Een kwart van de vrouwen die abortus ondergaat doet dat een tweede keer nog eens en een deel van hen zelfs meer dan 5-7 keer. Een abortus kost de samenleving naar schatting 315 euro. Nu financiert de overheid de abortusklinieken nog met 10,8 miljoen euro."

315 euro per abortus. Ja, dat bedrag kunnen we ons zeker besparen als we dat op die vrouwen zelf gaan verhalen en ze besluiten hun kinderen, verwekt in losbandigheid, gewoon geboren te laten worden. Dat worden modelburgers, vast en zeker!

Merk ook op dat Agema niet spreekt over ‘onverantwoordelijk gedrag’ (dwz. het nalaten van het gebruik van voorbehoedmiddelen), maar van ‘losbandig gedrag’.

Fatsoensrakkers, dat zijn het daar bij de PVV.

op 03 03 2008 at 16:42 schreef Paco:

Kariem, jij hoort zeker bij dat zooitje debielen van die abortusboot uit Nederland.

op 03 03 2008 at 16:56 schreef BigPete:

Appels en peren. De meeste abortussen worden in Nederland gepleegd als "alternatief" voor anticonceptie, voornamelijk door allochtone(niet allahtone) tieners. Daar zit dus een flink stukje eigen verantwoordelijkheid. En dat mag dus best geld kosten. Wat dit met verkrachtingen in Egypte te maken heeft ontgaat me.

op 03 03 2008 at 17:01 schreef Kariem:

Paco: uhhhhhh…. en jij hoort zeker bij die andere bootvarende debielen uit Spanje die ons land een keer in het jaar aandoen (St. Niklaas)?

op 03 03 2008 at 17:21 schreef Hosseyn:

Goed stuk, Hassnae. Wist jij trouwens dat je voor 1985 naar Casablanca moest voor een sekse-operatie? Daarna gingen ze het hier ook doen. Daar keek ik hevig van op.

op 03 03 2008 at 17:22 schreef barry:

Het zal toch niet zo zijn dat in de toekomst Nederlandse vrouwen naar een Arabisch land gaan om veilig en legaal hun zwangerschap af te kunnen breken?

De ruimhartige kruimels van de heren Tantawi en Fadlallah mogen als muziek in de oren klinken maar om dit nu meteen als voorbeeld van ruimdenkendheid en vrijzinnigheid tegenover de abortuswensen van de PVV te zetten lijkt mij nogal potsierlijk.
Hoe stel je jezelf het toekomstig Nederlandse abortustoerisme in Egypte, voor, Hassnae? Alleen toegankelijk voor vrouwen die hun verkrachting in Nederland kunnen aan tonen? En zo ja volgens welke rechtsgang zullen zij dat moeten aantonen.
Ik ben niet helemaal op de hoogte in hoeverre in Egypte in dergelijke "ontuchtzaken" de regels van de shari’a van toepassing zijn, maar het zou de toekomstige abortustoerist maar gebeuren dat zij ook het ticket van haar vier mannelijke getuigen moet betalen.
Hoe zullen de ruimhartige fatwa’s voor Egyptische vrouwen in de praktijk gebracht worden? Zal abortus verzekerd worden door de "Egyptische zorgverzekeraar" of zal een islamitische liefdadigheidorganisatie daar zijn zakaatgelden voor aanwenden?

Er zal nog wel wat meer water door de Nijl moeten stromen voordat Agema leider van de Nederlandse massa zal worden. Dat in de toekomst de Nederlandse vrouw zich voor haar zielenheil en spirituele diepgang zal wenden tot haar Egyptische zusters en leert tevreden te zijn met de kruimels die zij krijgt toegeworpen door beminnelijke religieuze voormannen, is helaas niet geheel ondenkbaar.

op 03 03 2008 at 17:35 schreef filantroop:

Vroeger kende ik iemand die Ab Ortus heette en een bijna maniakale hang naar seks aan de dag legde. Tijdens een poging de kleedruimte van een seniorenelftal hockeysters binnen te dringen is de arme man door de struise dames met hockeysticks tot filet américain geslagen en bijgezet in het graf van de onbekende indringer.
Deze actie werd overigens niet gedekt door het ziekenfonds, dat toen nog bestond.

op 03 03 2008 at 17:38 schreef René:

Dat vreugdeloze types als Paco, BigPete en Barry de ironie van Hassnae’s stuk volledig ontgaat, is voorspelbaar, maar Filantroop!
[ Paco, BigPete en Barrie: ironie = het doen van mededelingen op zo’n manier, dat het duidelijk is dat het te verstaan gegevene niet in ál zijn aspecten serieus hoeft te worden opgevat ]

Kom maar weer pijlsnel onder je tegel vandaan, zelfbenoemde islamwatchers met je waakzame insectenbreinen: wisten jullie dat in de islamitische wereld de medische wetenschap bloeide en ziekenhuizen functioneerden, toen men in Europa in stinkende vodden lag te kreperen, met als enig medicijn smeekbedes aan de Here God? Nee, dat dit al Lange Tijd anders is komen te liggen, wil tot zelfhaters als ondergetekende maar niet doordringen – ik verheug me dan ook op jullie briljante educatieve oneliners in deze.

op 03 03 2008 at 18:07 schreef Ansje:

Goed stuk Hassnae. De twee fatwa’s zijn zeker een stap in de goeie richting.

De vergelijking met wat de PVV hier in NL voorstaat, gaat wat mij betreft nogal mank.
Immers; er is geen sprake van een verbod. Er wordt slechts gesproken over de financiering van een maatregel, die met een beetje meer verantwoordelijkheidsgevoel en voorzichtigheid niet eens nodig zou zijn. Ja, van mij mogen vrouwen daar dan zelf voor opdraaien..

Wat Agema zegt vind ik op zich niet dramatisch, sluit me wel aan bij Filantroop en Big Pete. Maar de termijn van 8 weken is te kort, veel te kort.
Het gebeurt dat vrouwen hun zwangerschap pas opmerken in een veel later stadium…

en dan?

op 03 03 2008 at 18:29 schreef Aad Leering:

Zo zie je maar dat de rechten van vrouwen beter gewaarborgd worden als geestelijken de dienst uit maken, zeker wanneer het islamitische geestelijken zijn. Zij bezitten namelijk op grond van hun religieuze kennis een wijsheid die een atheïst ten allen tijde zal ontberen.

Ook de vrouw van http://nl.wikipedia.org/wiki/Nasr_Abu_Zayd was indertijd bijzonder blij met de aandacht van de geestelijken voor haar penibele situatie.

Met vriendelijke groet,

Aad Leering

op 03 03 2008 at 18:30 schreef babs:

Gekke partij die PVV, aan de ene kant willen ze minder moslims, maar aan de andere kant willen ze dat abortus voor arme mensen (vaak moslims) lastiger maken. Een maatregel die leidt tot meer moslims. En dan nog van de kansarme soort ook.

Ik verwacht van de PVV een voorstel tot legalisering van abortus tot 12 maanden na conceptie als ten minste een van de ouders moslim is.

op 03 03 2008 at 18:38 schreef N. Molrat:

Mooi stuk maar m.i. onteerd door die vreselijke foto.

op 03 03 2008 at 19:15 schreef Tjerk:

Vreselijk, N.Molrat? Vreselijk intrigerend juist.

Die foto gaat over macht. In eerste instantie zou je zeggen dat de vrouw in de foto alle macht over zichzelf kwijt is.

Maar kijk in dat gezicht!

Deze vrouw iets weigeren is geen optie, dat is duidelijk.

op 03 03 2008 at 19:37 schreef peter:

Een Marokkaanse vrouw uit Boxtel kwam onlangs in het nieuws vanwege afbreking van een ongewenste zwangerschap in een kliniek in Barcelona. De bewuste vrouw was op dat moment 7 maanden zwanger. Het ‘ongewenste’ bestond eruit dat de familie van het meisje flinke druk op haar uitoefende omdat ze zwanger was van een Nederlander, een ongelovige dus. Wellicht dat mevrouw Bouazza bij gelegenheid ook eens haar gedachten over deze casus kan laten gaan. Lekker goedkoop PVV-bashen kan altijd nog.

op 03 03 2008 at 19:41 schreef Peter:

Hé! Er is al een Peter op dit forum en dat ben ik, dus verzin lekker een andere naam, demagoog.

op 03 03 2008 at 20:15 schreef Hafid:

Moeten onze onderkaken werkelijk de grond raken uit bewondering omdat twee moefti’s vrouwen het recht geven dat ze abortus mogen laten uitvoeren wanneer ze verkracht zijn? (Alleen wanneer ze verkracht zijn, let wel – niet omdat ze fysieke zelfbeschikking hebben.)

Hoe vooruitstrevend dit ook moge lijken, feit blijft dat mensen nog steeds afhankelijk zijn van uitspraken van bebaarde theologen en geen zelfbeschikking hebben. Nog steeds zijn ze gevangenen van ‘geestelijke leiders’ en niet individuele denkers. Als een vrouw afhankelijk is voor haar vrijheid van een moefti die zegt dat ze niet de slaaf is van de man, dan is ze nog steeds de slaaf van een fatwa van een bepaalde moefti.

Hou toch op.

Baas in eigen buik en in eigen brein, zou ik zeggen.

Dit is schijnvooruitgang.

op 03 03 2008 at 20:17 schreef hassnae:

De toegestane periode voor abortus, buiten verkrachting om, is vier maanden, Hafid.

Ben je je gevoel voor ironie kwijt geraakt?

op 03 03 2008 at 20:22 schreef Hafid:

Nee, maar ik ben niet blind voor schijnvrijheid.

En wat is er ironisch aan ‘de toegestane periode voor abortus, buiten verkrachting om, vier maanden’ is?

op 03 03 2008 at 20:23 schreef Hafid:

Moet zijn: aan het feit dat ‘de toegstane etc….’

op 03 03 2008 at 20:24 schreef Hafid:

’toegstane’ moet zijn ’toegestane’. Dit is de laatste keer dat ik mijn tikfouten verbeter. Denkfouten zijn veel erger.

op 03 03 2008 at 20:29 schreef filantroop:

Met nog een Peter erbij kunnen we wie van de drie doen, met die bleekwitte geep van een Fred Oster en Hakster Martine Bijl.

op 03 03 2008 at 20:38 schreef Kariem:

Hommeles in de familie Bouazza.

Maar serieus: hoe verstrekkend is de invloed van deze fatwa’s? Kunnen vrouwen in de Arabische landen met beroep op zo’n fatwa een abortus laten plegen. Gezien het veelvoud aan fatwa’s dat dagelijks uitgesproken wordt, zal er vast weer een fatwa zijn die de fatwa’s van de genoemde mufti’s ondermijnen. Of niet?

op 03 03 2008 at 20:44 schreef Hafid:

Kariem,

Mijn ogen zijn net bijna uitgerukt – al mijn zussen deden mee in mijn mishandeling, inclusief mijn moeder. Het is duidelijk welk geslacht in familie Bouazza de broekini draagt.

Van wie zouden ze hiervoor een fatwa hebben gekregen?

op 03 03 2008 at 20:46 schreef Kariem:

Hafid: uhhh… van je vader?

op 03 03 2008 at 20:47 schreef Hafid:

Mijn vader moest het ook ontgelden. Hij was dol op zijn dochters en verzuchtte vaak: ‘Ik wou dat ik alleen maar dochters had gekregen.’

op 03 03 2008 at 20:49 schreef Kariem:

Jouw vader, Allah-ie-rahmoe, was een wijze man.

op 03 03 2008 at 20:52 schreef filantroop:

Enigszins tegenstrijdig zou zijn na een succesvolle kunstmatige inseminatie toch abortus te laten uitvoeren. Zowel de kunstmatige inseminatie als de abortus op kosten van de zorgverzekering. Je hebt natuurlijk ambivalente mensen genoeg.
Met borstvergroting schijnt dat ook wel voor te komen. Het valt soms erg tegen als ze op de weegschaal staan. Wat er boven bijkomt moet er met Sonja Bakker dan weer af.

op 03 03 2008 at 20:53 schreef Hafid:

Hij moest wel. Maar ik geef hem groot gelijk.
Ik heb twee zoons en ik maak mijn borst al nat voor het moment dat ze gaan puberen: [slaan met hun hand op de tafel naast een bord vol ongegeten voedsel] ‘Niemand begrijpt ons!’

op 03 03 2008 at 20:56 schreef Haid:

Filantroop,

Heb je de film Gridlock’d gezien? Met Tim Roth en Tupac Shakur.

‘A man got a sex-change and now he is in love with a woman.’

‘Wait a moment. A man becomes a woman so that he can fuck a woman?’

‘Yeah.’

op 03 03 2008 at 20:58 schreef Hosseyn:

Is Ha’id een typo voor Hafid?

op 03 03 2008 at 20:59 schreef Hafid:

Yeah.

op 03 03 2008 at 21:02 schreef Kariem:

Die moet je aankunnen, Hafid. Gewoon huisarrest geven. En hun urine controleren op verboden middelen.

op 03 03 2008 at 21:03 schreef Hosseyn:

Wist jij dat ze die sex changes vroeger in Marokko uitvoerden? Echt verfijnd zal het trouwens niet zijn geweest in die tijd. En nergens niet wat dat betreft.

op 03 03 2008 at 21:06 schreef Hafid:

Huisarrest, Kariem? Ben je gek! Ik ben al op zoek naar woonruimte voor ze. Hoe eerder ze het huis uit zijn, des te beter. Dat zal ze zelfstandigheid leren.

Mohammed zou hebben gezegd: ‘Leer uw kinderen bidden op hun zevende en sla ze op hun tiende.’

Ik sla ze gewoon het huis uit. Uithuwelijken is ook een optie. Ze worden de eerste exportbruidegommen van NL.

op 03 03 2008 at 21:07 schreef Hafid:

Hos,

Van die sex changes in Marokko weet ik. Dat gebeurde in Casablanca. Misschien is dat de reden van de hergewaardeerde sluier.

op 03 03 2008 at 21:10 schreef Kariem:

Hafid: wees daar snel mee voordat ook Marokko toelatingseisen gaat instellen.

Hosseyn: Britse schrijver/schrijfster Jan Morris schreef een boek over haar sekse-verandering in Marokko. De ingreep moet toen behoorlijk hoogstaand zijn geweest.

op 03 03 2008 at 21:11 schreef Hosseyn:

Michael Jackson wordt ook regelmatig in boerka gespot op Arabische damestoiletten, de uiteenvallende gingerbread-nigga. Maar dat is geen gender- maar ras-dysforie.

op 03 03 2008 at 21:13 schreef Hosseyn:

Heb ik ook gehoord, Kariem, maar tegenwoordig wordt het echt op neurologisch niveau allemaal omgeleid. En dat was toen niet. Maar waarschijnlijk was dat nergens zo.

op 03 03 2008 at 21:13 schreef Hafid:

Hos,

Valt me van je tgen. Ik dacht die gaat meteen over het meervoud van bruidegom beginnen – jammer.

op 03 03 2008 at 21:13 schreef hassnae:

Hos, ik kan me nog herinneren dat toen ik een kind was, het gerucht ging dat Adèle Bloemendaal in Casablanca was omgebouwd. Maar misschien vergist mijn geheugen zich en had Adèle een lied over Casablanca waarin ze zong over die seksoperaties. Ik weet het niet meer.

op 03 03 2008 at 21:14 schreef filantroop:

Ondanks dat Tim Roth mij als acteur met aangevreten Engelse kop zeer aanspreekt, heb ik die film niet gezien, Hafid.

op 03 03 2008 at 21:17 schreef Hafid:

Hassnae,

Houd de familie-eer hoog. Nooit iets zeggen voordat je er zeker van bent. (Ik durf dit alleen maar te schrijven omdat ik een Hannibal-masker op heb. Kom maar op.)

op 03 03 2008 at 21:18 schreef Hosseyn:

Wat? Adèle omgebouwd? Daar gaat weer een illusie.

Hafid: welnee, dat valt mij niet eens op. Maar nu je het zegt, het klinkt wel raar. Is het bruidegoms? Dat klinkt ook raar. Ze komen ook niet in meervouden, bruiden wel. De taal voorziet niet in twee hanen in een kippenhok.

op 03 03 2008 at 21:18 schreef Kariem:

Ik heb Adele Bloemendaal gewikipediaat en daar staat niets over ombouwen.

op 03 03 2008 at 21:21 schreef hassnae:

Hafid, als je je Hannibal-masker op hebt is er geen lol aan. Eerst af doen.

op 03 03 2008 at 21:21 schreef filantroop:

Het diepe stemtimbre van Adèle Bloemendaal deed zulks wel vermoeden, maar
Donald Jones moet dat dan ooit eens bij flakkerend kaarslicht ontdekt hebben, anders wel op de tast. Er gingen ook sterke geruchten dat ze slechts over één borst beschikte. Over welke ze dan miste werden echter geen mededelingen gedaan in het tijdschrift bij de kapper.

op 03 03 2008 at 21:21 schreef Hafid:

Filantroop,

De film is zeer de moeite waard. Hij is al enige tijd op dvd verkijgbaar.

Hassnae,

Zie je nou wel! Mijn moeder rukt zich de haren uit het hoofd – gelukkig niet de mijne, want daar heb jij niets van overgelaten.

op 03 03 2008 at 21:22 schreef Tjerk:

Ik voorzie een nieuwe rubriek die spettert van de gloedvolle betogen: Bouazza versus Bouazza

Maarre.. Hassnae, als ik het goed begrijp is een kind wat jou betreft dus vogelvrij tot aan z’n geboorte, indien de moeder aannemelijk weet te maken dat ‘ie onstaan is uit verkrachting?

Zo’n weerloze feut kan er toch ook niets aan doen dat z’n verwekker een klootzak is?

Het is heel fijn dat de sjeich van Al Azhar, Al-Tantawi, zoveel rekening houdt met de gevoelens van vrouwen, maar of hij daarmee meer verlicht is dan Fleur Agema (Je maakt het jezelf wel een beetje gemakkelijk met die vergelijking, vind je niet?).

op 03 03 2008 at 21:22 schreef Hosseyn:

Hier nog een volstrekt overbodig maar mega-interessant weetje: wisten jullie dat Louis Farrakhan, amerikaans moslimleider, in 1955 een liedje schreef over een sexe-operatie? Dit naar aanleiding van een cause célèbre uit die dagen, waarschijnlijk de eerste operatie van het soort in Kopenhagen. Hier is het liedje. Mp3´s op aanvraag. Ik heb ´m ergens op vinyl.

Is She Is Or Is She Ain’t

I am trying to find a solution,
About a certain person.
Trying to find a solution,
About a certain person.
With this modern surgery,
They changed him from he to she.

Chorus:
But behind that lipstick, rogue and paint,
I got to know is she is, or is she ain’t?

I wonder what gave him
The idea and the spark
To leave this country, bound for Denmark.
He tried to live the life of a man,
But that was not in accord with nature’s plan.
So he underwent this operation,
And came back home to shock the nation.
When he/she came back to this country
They made her a popular celebrity.
All the public sentiment,
She get a movie contract
And plenty engagement.
People came out of curiosity,
To see this amazing freak of the century.

When that lady walks across the stage
They call her the wonder of this modern age.
Now making plenty money,
Because of hormones and plastic surgery.
Drawing down twenty thousand a week
And not one listening to this record could get a peak.

op 03 03 2008 at 21:23 schreef barry:

Er bestaan ook enkele fatwa’s die sex changes goedkeuren. Bijvoorbeeld in Egypte, ongetwijfeld afgegeven door al-Tantawi. Die zelfde oude beste baas die nu de weg schijnt vrij te maken voor een toekomstige abortusparadijs voor verkrachte vrouwen in Egypte.
Maar ik denk niet dat de logica van Gridlock’d ten grondslag lag aan deze fatwuele goedkeuringen.

op 03 03 2008 at 21:30 schreef Hafid:

barry,

Kun je een voorbeeld geven van zo’n fatwa? Een link, tekst…?

op 03 03 2008 at 21:32 schreef Kariem:

It"s a shame that Farrakhan ended his calypso career so early. Who knew where he could have been today! But his musical shenanigans didn"t end when he joined the Nation of Islam, he released two more singles! One of them was "A White Man"s Heaven is a Black Man"s Hell’ (released on the A Muslim Sings label) and the other is "Let Us Unite’ with "Benefit of Unity (released on Monogram Records). And on his birthday celebration Farrakhan wowed the audience with a violin performance of Mendelssohn"s Violin Concerto with the New World Orchestra.

Meer Farrakhan hiero: http://www.fadetoblack.com/farrakhan/index.html

op 03 03 2008 at 21:36 schreef Kariem:

Hafid: http://www.guardian.co.uk/world/2005/jul/27/gayrights.iran

op 03 03 2008 at 21:41 schreef Hosseyn:

Farrakhan was een goede calypsonian! Ik herinner me nog uit de jaren zestig zijn `Don´t touch my nylon` Nooit geweten dat hij na zijn toetreden tot de NOI nog zong…

op 03 03 2008 at 21:47 schreef Peter:

Wat een bittere azijnpisser moet je zijn om niet de humor in te zien van het feit dat er in de islamitische wereld een stapje vooruit wordt gemaakt, op hetzelfde moment dat in Nederland alle zeilen worden bijgezet voor de gang terug naar de grijze bedomptheid van de jaren vijftig, toen ongetrouwd zwangere meisjes nog publiekelijk boete moesten doen in de kerk, voor een gehoor van likkebaardende mannenbroeders en misprijzende zusters, die zelf hun zaakjes uiteraard keurig voor elkaar hadden en niet zo dom waren geweest om zich te laten leiden door zoiets als hartstocht.

Van Barry weer niets nieuws, gewoon de zurige verbetenheid die hij steevast tentoonspreidt wanneer er gewag wordt gemaakt van een positieve ontwikkeling in de islamitische wereld. Want een positieve ontwikkeling is niets anders dan het bewijs dat het dus zo kut was, dat er blijkbaar een positieve ontwikkeling nodig was, nietwaar, Bar?

op 03 03 2008 at 21:48 schreef Hafid:

NOI – echt, ik dacht even dat dit staat voor Niggers of Islam, maar ik zie nu mijn vergissing in.

Kariem,

Dank. Interesting stuff.

op 03 03 2008 at 21:52 schreef barry:

Over die Egyptische fatwa is in het pre digitale tijdperk uitvoerig bericht door Harm Botje Senior in de NRC. Afgelopen jaren ben ik ook een dergelijk geval tegen gekomen in Iran. Ik zal kijken of ik het zo snel weer ergens kan vinden.

Hier is een beschrijving van alle gevallen plus de fatwa die uit 1988 stamt en door tantawi is afgegeven.
http://montages.blogspot.com/2004/08/changing-sex-changing-islam.html

op 03 03 2008 at 21:52 schreef Hosseyn:

Hfid: het komt er wel op neer toch?

op 03 03 2008 at 22:00 schreef daniel:

Zou het kunnen dat de PVV zich met abortus bezig houd wegens demografische redenen?

op 03 03 2008 at 22:01 schreef Paco:

Ja, Karim. Sint Nicolaas kwam uit Turkey en 1000x beter dan die debiele arbortusboot uit jawel Nederland laat dat duidelijk zijn.
Topederen die boot met man en muis, opgeruimd staat netjes.

op 03 03 2008 at 22:01 schreef Hafid:

Peter,

De ‘humor’ inzien van een stap die gemaakt wordt in de islamitische wereld? Even bijkomen. Ik lig dubbel.

Als een stap vooruit alleen gemaakt wordt dankzij fatwa’s van moefti’s dan wordt er geen stap vooruit gemaakt. Dan blijven mensen – nogmaals – afhankelijk van geestelijke hogergestelden die bepalen wanneer een stap moet worden gemaakt.

Wat een Klein-Duimpje-stap is, is voor jou een Reuzenstap alleen maar omdat het in de islamitische wereld gebeurt. Hoe paternalistisch!

En wat er veranderd is in Nederland vanaf de jaren 50 van de vorige eeuw tot nu, is een kwestie van minder dan een halve eeuw. Als in de islamitische wereld dit eeuwen duurt, dan is het al goed? Want dat is nu eenmaal het tempo van die wereld? Waarom is wat goed genoeg is voor de westerlingen niet goed genoegen voor islamieten? En vergeet daarbij niet dat westerlingen niet het voorbeeld hadden van andere vooruitstrevende samenlevingen die de islamitische wereld nu wel heeft. De eerste feministische golf, de tweede etc… Het kwam vn de vrouwen/burgers zelf. Niet van een moefti die goedkeurend knikte. Bij zijn aantreden heeft de huidige koning van Marokko direct vrouwenrechten willen invoeren. Gevolg? Massale protesten (bijna de helft van de bevolking)en zelfs in NL werd in de moskeën opgeroepen om tegen de wetsvoorstellen te stemmen.
Heel humoristisch ook.

Ik begin steed meer ontgoocheld te raken door jou. Je doet mij denken aan de cavia’s van Fred Oster: dwalend in het doolhof om maar een gaatje te vinden, maar nooit het gaatje met de 1000,- gulden.

En jij staat voor ultieme vrijheid?

op 03 03 2008 at 22:05 schreef Hafid:

En is het euvel dat hier al dan niet geschiedt en wat hier ooit geschiedde een rechtvaardiging voor het euvel elders? Dat is nu cultuurrelativisme.

op 03 03 2008 at 22:11 schreef Kariem:

Paco: St. Niklaas komt uit Spanje. Zelfs een kind of een Moor weet dat.

op 03 03 2008 at 22:12 schreef Hosseyn:

Arabische humor ondertussen, daaraan heeft Gottlieb destijds een mooie strip gewijd….

op 03 03 2008 at 22:14 schreef Hosseyn:

In de tijd van Sinterklaas, een agressieve boereheikneuter uit Myra, waren er nog geen Turken.

op 03 03 2008 at 22:17 schreef Hafid:

Hos,

O zoete tijden!

op 03 03 2008 at 22:20 schreef barry:

Ik zie er wel de humor van in dat in het Nederland van nu een seculiere fundamentalist emplooi vindt bij de NIO en vervolgens zijn trouwe lezers trakteert op de vrome praatjes van een versteende goddienst geleerde van de Azhar die in een moment van schappelijkheid iets neuzelt over de rechten van een verkrachte vrouw. Moet zij in de denkwereld van at-Tantawi wel vier mannelijke getuigen hebben om dat aan te tonen.
Wat betreft de ironie, er is niet eens symetrie tussen de uitspraak van de toonaangevende at-Tantawi en de abortuswensen van een lid van een alom verketterde opositiepartijtje.
Je lijkt Geert Mak wel die na de kritiek op "In Europa" verzuchte: "Doen wij iets leuks, is het weer niet goed"

op 03 03 2008 at 22:21 schreef Hosseyn:

Hafid: ik denk niet dat de geiten het verschil hebben gemerkt.

op 03 03 2008 at 22:21 schreef Ernst:

Natuurlijk is het heerlijk om na een verkrachting geaborteerd te mogen worden, en haast even fijn is het dat je dit recht toegekend krijgt door mensen waarin je in een normaal land tot geen enkele juridische relatie zou (horen te) staan.

Ik begrijp het gejuich hierover niet zo. Wellicht is het zoals Hafid zegt, en is dat het gevolg van paternalisme, een aangaande vrouwen en aangaande landen en culturen die we niet helemaal voor vol aan zien.

op 03 03 2008 at 22:25 schreef barry:

"verkettert oppositiepartijtje"

op 03 03 2008 at 22:32 schreef Peter:

De ‘humor’ inzien van een stap die gemaakt wordt in de islamitische wereld?

Nee, van het feit dat die stap vooruit tegelijk gemaakt wordt met de stap terug die een partij met de naam – o, ironie – Partij voor de Vrijheid voorstaat.

Als een stap vooruit alleen gemaakt wordt dankzij fatwa’s van moefti’s dan wordt er geen stap vooruit gemaakt. Dan blijven mensen – nogmaals – afhankelijk van geestelijke hogergestelden die bepalen wanneer een stap moet worden gemaakt.

Als er een stap vooruit wordt gemaakt, wordt er een stap vooruit gemaakt, of dat nou dankzij Mufti’s, de Amerikanen, de hoogconjunctuur of het mooie weer is. Ik ben geen kniesoor, wat dat betreft. Wat wil jij dan, dat de mensen eerst overtuigd raken van het feit God niet bestaat, dat die geestelijken dus charlatans zijn en vervolgens zelf de geestelijke ontwikkeling doormaken die ertoe leidt dat ze hun individuele verantwoordelijkheid accepteren? Dat gaat generaties duren en de tussentijd zitten de onderdrukte vrouwen met de gebakken peren.

En geloof je werkelijk dat de mensen in het Westen al helemaal zover zijn dat ze voor zichzelf kunnen denken? Hier zijn het niet de mufti’s die voor ons bepalen wat wel en niet mag, maar Oprah, Al Gore, dr. Phil, Cisca Dresselhuis en de babymaffia. Ik ken er niet zo heel veel, die helemaal zelf bedenken wat ze wel en wat ze niet met hun geweten kunnen stroken. Niet dat het volgens mij niet uitmaakt of het nou een mufti is of een media-icoon die zijn fatwa’s uitvaardigt, maar enige bescheidenheid op dit gebied lijkt me toch passend.

Ik zie niet wat er paternalistisch aan is om bij te zijn met vooruitgang. Dat een babystapje voor mij een reuzenstap is omdat het in de islamitische wereld gebeurt, heb ik gezegd noch gesuggereerd, dat verzin je zelf. Wat is jouw alternatief? Ik heb natuurlijk liever dat, wanneer ik morgen wakker wordt, niemand meer in God gelooft en het overal pais en vree is, maar ik ben realistisch genoeg om mijn verwachtingen naar beneden bij te stellen. Je kunt de islamitische wereld natuurlijk met geweld de vooruitgang door de strot duwen maar ik zeg nu al vast: mijn zoon offer ik daarvoor niet op. Die gaat niet sterven voor de Verlichting ginder.

Dus stel ik me (min of meer) tevreden met de discussie die daar op gang komt, de geestelijke leiders die zich wat minder rigide opstellen, het leven van de gewone mensen dat daardoor een beetje gemakkelijker wordt.

De vooruitgang in de westerse wereld is natuurlijk niet voltrokken in een halve eeuw en ik kom nog weleens op plekken waar nog een boel werk te doen is. Driehonderdvijftig jaar heeft het Westen erover gedaan om te komen van een feodale theocratie naar een min of meer vrije samenleving. In Japan is het wel in een paar decennia gepiept, al bedriegt de schijn en is er wel veel verpletterend geweld aan vooraf gegaan.

Mischien gaat het in de islamitische wereld wel lukken zonder wereldoorlog en in minder dan driehonderdvijftig jaar. Daar hoop ik op en daarom verwelkom ik elk zonnestraaltje.

Jij doet mij denken aan de karikatuur die Paul de Leeuw een keer van Fred Oster en zijn cavia’s maakte. Hij greep ze ruw beet en smeet ze zo hard tegen de muur, dat er weinig meer overbleef dan een vettige bloedvlek.

Ik blijf onvermoeibaar zoeken naar mijn duizend gulden, en onderweg pik ik mee wat ik kan. Een maiskorreltje hier, een bevallig caviavrouwtje daar.

Ik weet niet of ik sta voor ultieme vrijheid, maar ik droom er wel vaak van.

op 03 03 2008 at 22:40 schreef Hosseyn:

Ik heb natuurlijk liever dat, wanneer ik morgen wakker wordt, niemand meer in God gelooft en het overal pais en vree is, maar ik ben realistisch genoeg om mijn verwachtingen naar beneden bij te stellen.

Ik zou de gelovigen niet de kost willen geven die menen dat ‘als God niet bestaat alles is geoorloofd.’

heeft het Westen erover gedaan om te komen van een feodale theocratie naar een min of meer vrije samenleving.

Volgens mij is in Europa juist die vrijheid geboren in het eeuwige machtsvacuüm tussen geestelijke en wereldlijke macht. In een theocratie is die mogelijkheid niet aanwezig. Dat de twee machten vaak twee handen op één buik waren neemt niet weg dat ze elkaar ook dikwijls bestreden, het is de rode draad van onze geschiedenis. En als er twee partijen strijden kan de derde – het volk – ze tegen elkaar uitspelen, allianties aangaan, privileges en vrijheden bevechten.

op 03 03 2008 at 22:43 schreef Peter:

Ik zie er wel de humor van in dat in het Nederland van nu een seculiere fundamentalist emplooi vindt bij de NIO en vervolgens zijn trouwe lezers trakteert op de vrome praatjes van een versteende goddienst geleerde van de Azhar

Wat een naargeestige zuiger ben je toch, Barry. Je legt verbanden die er niet zijn en je suggesties zijn, op hun best, laag en vals. Je biedt nooit een alternatief, je brengt nooit iets positiefs in. Je kankert alleen maar.

op 03 03 2008 at 22:45 schreef barry:

Ik weet niet of ik sta voor ultieme vrijheid, maar ik droom er wel vaak van. Ach ja, de Profeet, Sallah Allahu 3llaihi wa salam, zei het al: "Voor elke ziekte bestaat er wel een kuur"

op 03 03 2008 at 22:45 schreef Peter:

Volgens mij is in Europa juist die vrijheid geboren in het eeuwige machtsvacuüm tussen geestelijke en wereldlijke macht. In een theocratie is die mogelijkheid niet aanwezig.

Nou en? Het is hoe dan ook geen kwestie van vijftig jaar geweest, wel?

op 03 03 2008 at 22:47 schreef Hafid:

Peter,

Je bent hopeloos verloren.

Waarom zouden wij blij zijn met de geisha-stapjes die in de islamitische wereld worden gezet? Mijn zorg is de groeiende invloed van de islam in NL. En jouw hoop is dat de ‘veranderingen’ in de landen daar invloed hebben op de sitautie hier. En dat is het hele probleem. Want dan blijft NL afhankelijk van en moet zich aanpassen aan de grilligheid van die wereld.

Dat is het paternalisme in jou: jij wilt dat moslims westerlingen worden, maar waarom zou dat? Zolang zij hun grof vuil niet hier plempen is er geen enkel probleem. Maar het is nu al te laat.

Het begon in 1980 met de ophef over uitzending van de documetaire van Dood van een prinses (toen dreigde Saoedie-Arabië met een boycot); toen kwam De duivelsverzen en liet Khomeiny zien hoe ver zijn macht buiten zijn eigen territorium reikte; toen was er de opera Aisja (waarin de jongste bruid van Mo 22 was!) die niet opgeveord werd; toen kwam Ayaan; toen de Deense cartoons; en nu een filmpje van Wilders. En de reacties hierop en de persconrefentie van de MP tonen al aan dat in elk geval NL al lang in de houdgreep van de islam ligt. En jij maar blij zijn dat een Tantawi abortus toestaat!

En jij weet donders goed dat wat PVV wil en CU en noem maar op willen nooit doorgang zal krijgen. Om dat te vergelijken met wat er zich in de islamitische wereld gebeurt, is even bespottelijk als jouw manke jij-bak met de cavia’s.

Een zonnestraaltje? De zon schijnt er voor iedereen. En als hij in de islamitisce wereld maar één straaltje doorlaat (gehinderd door het fronsen van jouw geliefde moefti’s), wil dat niet zeggen dat hier de zomer is aangebroken.

Wat een gelul Peter. Wat hebben verworvenheden voor waarde als ze bij dreiging door leeghoofdigen, die een moefti nodig hebben om gerust te zijn dat ze ‘vieze’ woorden mogen hijgen in het oor van hun vrouwen tijdens de daad, verramsjt worden? Dan hebben wij in een illusie geleefd.

op 03 03 2008 at 22:47 schreef Kariem:

Sallah Allahu 3alaihi wa salam (schijn je altijd te moeten zeggen als er over de Profeet wordt gesproken. Dus bij deze)

op 03 03 2008 at 22:49 schreef Peter:

Ik weet niet of ik sta voor ultieme vrijheid, maar ik droom er wel vaak van. Ach ja, de Profeet, Sallah Allahu 3llaihi wa salam, zei het al: "Voor elke ziekte bestaat er wel een kuur"

Blijven hopen, Barry. Je verhangen kan altijd nog. Maar laat je door mij niet tegenhouden.

op 03 03 2008 at 22:50 schreef Hafid:

Kariem,

Elke keer als Mohammed wordt genoemd, dan prevel ik: ‘Vrede zij met ons.’

op 03 03 2008 at 22:52 schreef Hosseyn:

Peter: nou én? We moeten wel recht doen aan de geschiedenis, hè? Dat is mijn enige punt.

op 03 03 2008 at 22:55 schreef barry:

Je biedt nooit een alternatief, je brengt nooit iets positiefs in. Je kankert alleen maar.
Geef ik een link over goedkeurende fatwa’s inzake transsexuele operaties, is het weer niet goed.
Die ziekte en kuur is volgens het verhaal trouwens een package deal van Allah subhanahu wa tala’a.

op 03 03 2008 at 22:57 schreef Peter:

Hafid, je doet een heleboel aannames:

‘jij wilt dat moslims westerlingen worden’

‘jouw hoop is dat de ‘veranderingen’ in de landen daar invloed hebben op de sitautie hier’

‘En jij weet donders goed dat wat PVV wil’

‘jouw geliefde moefti’s’

Ik verzeker je, jij kunt niet in mijn hoofd kijken en je weet derhalve niet wat ik wil, wat ik hoop, wat ik wel en niet weet, van wie ik wel en niet hou, behalve als ik daarover expliciet heb geschreven en gesproken, maar dat heb ik niet gedaan.

Jij verwijt mij paternalisme, maar je toont je steeds neerbuigender in elke reactie. Je verdraagt geen andere visie dan de jouwe. Er zit een fundamentalist in je, Hafid. En die begint de overhand te krijgen.

Ik geef de moed nog niet op.

op 03 03 2008 at 22:59 schreef Peter:

We moeten wel recht doen aan de geschiedenis, hè?

Doe ik dat niet? Ik zie het morgen wel. Mijn moeder zegt dat het bedtijd is.

op 03 03 2008 at 23:03 schreef Lagonda:

wisten jullie dat in de islamitische wereld de medische wetenschap bloeide en ziekenhuizen functioneerden, toen men in Europa in stinkende vodden lag te kreperen, met als enig medicijn smeekbedes aan de Here God?

Ach en wee! Het aloude ha-wie-denken-we-wel-dat-we-zijn-argument. Wordt ook altijd weer uit de kast getrokken met beurtelings de kruistochten, de inquisitie, de slavernij en de Bijbel in een leidende rol.

Ha, kritiek op de Koran? Moet je de Bijbel eens lezen! Ha, kritiek op Islamitisch geweld? En wij dan met onze kruistochten? Ha, kritiek op de sharia? En onze inquisitie dan? Nou ja, enzovoorts. Het dialictische gelijkschakelinstinct in optima forma.

Prachtig mooie ziekenhuizen in de islamitische wereld? Je vraagt je af waar ze gebleven zijn.

Hier zijn het niet de mufti’s die voor ons bepalen wat wel en niet mag, maar Oprah, Al Gore, dr. Phil, Cisca Dresselhuis en de babymaffia.

Er zit nog wel een groot verschil tussen de mufti en Dr. Phil. Waar de mufti namens God groepen mensen beveelt binnen een cultuur waar het zelfdenkende-en-beslissende individu nog nauwelijks is uitgevonden, spreekt Dr. Phil namens de wetenschap een individu aan die zo goed en zo kwaad als het gaat probeert verder te komen in zijn proces van zelfontplooiing.

op 03 03 2008 at 23:04 schreef Hafid:

Peter,

Ik ga af op wat jij schrijft. Natuurlijk kan ik niet in je hoofd kijken; ik kan echter wel je teksten lezen.

Een fundamentalist in mij? Jazeker: een fundamentalist van het vrije woord en beeld. Maar dit is toch een seculier-fundamentalistische webzine of zit ik verkeerd?

En neerbuigend ben ik niet. En ik verdraag zeker andere visies dan de mijne (lees mijn vertalingen van Arabische poëzie erop na – ik spreek daarin geen enkel oordeel uit over wat ik vertaal en de tijd en cultuur waarin de poëzie geschreven werd, al is er sprake van slaven/slavinnen, seks met knapen en soms zelfs iets van technische verkrachting: andere tijden, andere zeden).

Maar ik kan niet zo goed tegen als je opkomend mist produceert. Dan rest mij niets anders dan mijn felle zonnen te laten schijnen.

op 03 03 2008 at 23:04 schreef Hosseyn:

Het was een nuancering, geen weerlegging. Goed idee trouwens, slapen.

op 03 03 2008 at 23:04 schreef barry:

@ hafid vrede zij met ons die is leuk

op 03 03 2008 at 23:22 schreef Ernst:

Peter, het is niet voor de eerste keer dat me opvalt dat je erg veel moeite hebt met meningen die de jouwe niet zijn, en dat het dan al snel op kwalificeren en niet op argumenteren aankomt.

op 03 03 2008 at 23:23 schreef peter:

Zeg Breedveld, toevallig heet ik ook Peter. Heb me helemaal niet gerealiseerd dat dat tot misverstanden kon leiden. Excuses. Afijn, ik ben hierna voorgoed weg op dit forum. Met Peters die schelden (je noemt mij een demagoog terwijl ik met een feitelijk verhaal kom) wil niets te maken hebben.

op 03 03 2008 at 23:24 schreef Rolf.:

Barry haal die tong uit Hafids aars.

op 04 03 2008 at 01:50 schreef René:

Hafid, ik denk dat Peter graag een stuk van je zal plaatsen over wat volgens jou het beste antwoord is op het toenemende (auto)censuurklimaat én op Wilders. Ik zal het althans graag lezen. Ik kan me niet voorstellen dat jij Wilders ziet als de Bevrijder van Nederland, noch dat Peter en jij het rond vrijheid en secularisme niet verregaand eens zijn (hij zal zoals bekend een eventueel stuk trouwens ook plaatsen als hij het volstrekt met je oneens is).
Of als je zo’n beschouwing al hebt gepubliceerd en een link hebt?

Misschien onderschatten mensen die niet in jouw positie zitten (je zult shit en waarschijnlijk ook dreigementen over je heen hebben gekregen) gemakkelijk hoeveel stress een positie als de jouwe met zich meebrengt. Ik kan me er wat bij voorstellen dat je vaak geen zin hebt om e.e.a. te lachen, terwijl je in het verschiet ziet liggen dat het vrijuit, niets ontziend lachen ons zal vergaan (of zichzelf al inperkt zonder dat we het willen weten).
M’n excuses als ik er lelijk naast zit.

In elk geval verbaast het me dat er zoveel misverstanden rijzen rond het stuk van Hassnae, ondanks de zo luchtige toets ervan; waarschijnlijk het bewijs dat haar ironie zowel grappig als onderhuids bijtend is en natuurlijk dat de aangeraakte problematiek in de kern explosief is.

—

Lagonda, jammer dat je in een reflex schiet, misschien moet je de stukjes hier, zeker de mijne, met wat meer korrels zout gaan nemen, zoals je vroeger m.i. meer deed. Ik zal proberen daar zelf mee te beginnen, in elk geval.

op 04 03 2008 at 01:55 schreef René:

[ A.S. Onderstaande schreef ik vóór ik las over bovenstaande misverstanden & irritatie ]

Even terug naar helemaal hierboven. Hoe Hassnae het detail uitlicht dat de vrouw die haar verkrachter aanwijst dit doet door ‘Jaah. Jaaaaah. Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah.’ te roepen – oergeestig.

Dat Wilders c.s. het spiegelbeeld zijn van de radicale imams die zij de (burger)oorlog verklaren, kan niet vaak genoeg worden belicht. Meer Fitna’s!

Fleur Agema heeft overigens ook een vernieuwende visie op het fenomeen ‘belediging’: Waarom leert burgervader Balkenende de tere zieltjes van de Islam niet dat je niet beledigd kunt worden maar dat je je alleen beledigd kunt voelen?. Zoals bekend zijn de niet-islamitische Nederlanders allang geestelijk geëvolueerd tot onbeledigbaarheid: het zogenoemde ‘lontje’ is zodanig functioneel verkort, dat het archaïsche stadium van zich beledigd voelen niet optreedt en spontaan een adequate darwinistische respons ontstaat (krachtig opgedreunde typering van Mohammed, gewoon een grote bek of – de zogenaamde dhimmi’s onder ons – adaptieve vluchtbewegingen).

In het bijzonder Wilders zelf voelt nimmer beledigd (Wilders voelt zich beledigd door de koningin omdat zij uitsprak dat ‘grofheid in woord en daad de verdraagzaamheid aantast’). Ook de PVV-kiezer zal het worst wezen als men hem dwarsboomt (Het was een absolute belediging van de ruim half miljoen kiezers die op de PVV gestemd hebben).
Nu nog de paar burgers opvoeden die zich – hoe achterlijk – soms nog beledigd voelen door in woord en gebaar toenadering zoekende opgeschoten straatjeugd, een mooie taak voor Fleur.

Ook intellectuelen zijn inmiddels zo gebiologeerd door Wilders onbekrompen afgemonteerde uitzending voor politieke partijen, dat de titel ervan in een grote krant wordt geduid als ging het om een nakend orakel; en dat het filmpje zelf – in een overigens voortreffelijk stuk van een gerenommeerde socioloog – als een specimen van collectieve reflectie binnen de moderne beeldcultuur wordt aangemerkt.

Na het interview met Wilders op Fox-tv, hangt de Oscar voor de beste buitenlandse speelfilm van dit jaar in de lucht, aan de subtiele promotie door onze regering zal het niet hebben gelegen.

op 04 03 2008 at 01:59 schreef René:

[ A.S. Peter, sorry, zitten kloten met italics bij eerste posting – als je die zou willen wissen…
Onderstaande schreef ik vóór ik las over bovenstaande misverstanden & irritatie ]

Hoe Hassnae het detail uitlicht dat de vrouw die haar verkrachter aanwijst dit doet door ‘Jaah. Jaaaaah. Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah.’ te roepen – geestig.

Dat Wilders c.s. het spiegelbeeld zijn van de radicale imams die zij de (burger)oorlog verklaren, kan niet vaak genoeg worden belicht. Meer Fitna’s!

Fleur Agema heeft overigens ook een vernieuwende visie op het fenomeen ‘belediging’: Waarom leert burgervader Balkenende de tere zieltjes van de Islam niet dat je niet beledigd kunt worden maar dat je je alleen beledigd kunt voelen?. Zoals bekend zijn de niet-islamitische Nederlanders allang geestelijk geëvolueerd tot onbeledigbaarheid: het zogenoemde ‘lontje’ is zodanig functioneel verkort, dat het archaïsche stadium van zich beledigd voelen niet optreedt en spontaan een adequate darwinistische respons ontstaat (krachtig opgedreunde typering van Mohammed, gewoon een grote bek of – de zogenaamde dhimmi’s onder ons – adaptieve vluchtbewegingen).

In het bijzonder Wilders zelf voelt nimmer beledigd (Wilders voelt zich beledigd door de koningin omdat zij uitsprak dat ‘grofheid in woord en daad de verdraagzaamheid aantast’). Ook de PVV-kiezer zal het worst wezen als men hem dwarsboomt (Het was een absolute belediging van de ruim half miljoen kiezers die op de PVV gestemd hebben).
Nu nog de paar burgers opvoeden die zich – hoe achterlijk – soms nog beledigd voelen door in woord en gebaar toenadering zoekende opgeschoten straatjeugd, een mooie taak voor Fleur.

Ook intellectuelen zijn inmiddels zo gebiologeerd door Wilders onbekrompen afgemonteerde uitzending voor politieke partijen, dat de titel ervan in een grote krant wordt geduid als ging het om een nakend orakel; en dat het filmpje zelf – in een overigens voortreffelijk stuk van een gerenommeerde socioloog – als een specimen van collectieve reflectie binnen de moderne beeldcultuur wordt aangemerkt.

Na het interview met Wilders op Fox-tv, hangt de Oscar voor de beste buitenlandse speelfilm van dit jaar in de lucht, aan de subtiele promotie door onze regering zal het niet hebben gelegen.

op 04 03 2008 at 02:07 schreef René:

Oempf, dat krijg je als je ’s nachts eerst de wijsneus wil uithangen en dan grappig wilt afsluiten. Excuses.

Natuurlijk had er in de laatste alinea moeten staan: ‘… ;en voor het filmpje zelf – na het interview met Wilders op Fox-tv – hangt de Oscar…’

op 04 03 2008 at 08:50 schreef Conan:

Fijn voor René dat Wilders en zijn PVV er zijn om lekker veilig ongenoegen op te botvieren (uiteraard gezellig tezamen met de gevestigde orde). Niets gaat dit leeghoofd te ver.
Ook de gelijkschakeling tussen de ‘belediging’ van Wilders c.s. en de dreiging met moord en doodslag van bepaalde Islamisten is erg koddig, nog los van de gretigheid waarmee onze regering meent te moeten buigen voor dergelijke dreigementen. Met mensen als René komen we er wel.

op 04 03 2008 at 10:41 schreef Kariem:

Kom, kom, mensen, verlies uw gevoel voor humor niet. Hier een mop die in het Marokkaanse blad Nichane stond (jawel, hetzelfde Nichane dat wegens blasfemie en majesteitschennis uit de schappen werd gehaald, mede onder druk van de Midden-Oosterse scherpslijpers. Overigens kunt u de petitie voor Nichane nog steeds ondertekenen: http://www.petitiononline.com/nichane/petition.html)

At the beginning of the school year, the teacher asked his students to introduce themselves. The first: “I am the Prophet David, peace be upon him.” “Silence,” said the teacher, “that’s blasphemy.” The second student: “I am the Prophet Abass, peace be upon him.” “Silence, you sorry fool,” the teacher told him. And so on until a student said, “I am the Prophet Mohammed, peace be upon him.” The teacher replied, “Silence, aren’t you afraid of God’s punishment?” “No, I won’t punish him,” said a student from the back row.

An Islamist discovered he was gay, so he put on the veil.

Meer verboden moppen op: http://www.eatbees.com/blog/2006/12/23/censorship-the-sequel/

op 04 03 2008 at 10:43 schreef Kariem:

Sorry, dit is het juiste adres voor de petitie: http://www.nichane.ma/communique/petition/

op 04 03 2008 at 11:46 schreef Max J. Molovich:

Over de door Hafid zo treffend verwoorde Geishastapjes van de Arabische wereld: in de door Hassnae hier onlangs besproken uitzending van Tegenlicht over dat vrouwenpraatprogramma vertelde een van de presentatrices dat de Arabier niet van verandering houdt. (Eigenlijk zoals wij allen dus, dacht ik toen.) Voor een verandering van mentaliteit is tijd nodig. Een revolutie moet je niet verwachten. Het is wellicht treurig om vrouwen die verkracht zijn een abortus niet te ontzeggen vooruitgang te noemen, maar vooruitgang is het. Uiteindelijk kun je ook met geishastapjes komen waar je moet zijn.

Door die paar geishastapjes per se te willen aangrijpen om een aanvalletje op de PVV te openen, gaat de boodschap mijns inziens wat mank.

op 04 03 2008 at 12:16 schreef filantroop:

Een niet te verwaarlozen aspect in de discussie over bovenstaand onderwerp is de na-abortus provocatus, die uiteraard ver na de toegestane tijdspanne, op uiteenlopende plaatsen in de wereld toegepast wordt.
Zo komt het in bepaalde regio’s voor dat vrouwen die slachtoffer zijn van een verkrachting aan een hoogwerker of middels het verplaatsen van een massa stenen na-geaborteerd worden.
Nader onderzoek heeft uitgewezen dat de kosten dezes niet door de plaatselijke zorgpolis gedekt worden. Ook schijnt er over de hygiëne waaronder deze medische ingrepen plaatsvinden twijfels te bestaan.

op 04 03 2008 at 12:39 schreef Tjerk:

Hmm… en wat ziet mijn oog vandaag in dagblad Trouw? Een interview met Hafid Bouazza naar aanleiding van het uitkomen van de eerste drie delen van de Arabische bibliotheek in een verzamelband.

Ook in zijn inleiding bij de Pornografica, een van de drie vertaalde bundels, waarschuwt hij tegen de nieuwe preutsheid, die volgens hem door het ’schuimbekken van moslims’ wordt veroorzaakt. Hij kiest daarvoor een provocerende toon. De instanties die zich niet durfden te wagen aan de financiering van zijn project, onder andere het Productiefonds, wenst hij toe dat ze verkracht worden door vier kameelhengsten. Bouazza: „De Arabische bibliotheek is begonnen met mijn verliefdheid op deze gedichten. Nu heeft het ook een politieke betekenis gekregen.”

Hafid Bouazza: Arabische bibliotheek (3 delen en een cd met gedichten voorgedragen door Katja Römer-Schuurman), ISBN 9789044610437, euro 49,95.

Die kameelhengsten blijven geweldig.

Dit artikel op Urbanmag (met enkele voorbeelden) is eveneens de moeite waard.

Nou ja, en deze PDF dan ook nog maar, uit de oude doos.

op 04 03 2008 at 13:46 schreef Kariem:

ik bladerde laatst in een boekwinkel in zo’n gedichtenbundel en vond het nogal een hoog poep-pies -flauwekul-gehalte hebben. niettemin zouden ze niet mistaan in islamitische huiskamers, netjes naast de koran en gestencilde hadieths.

op 04 03 2008 at 13:54 schreef j-roen:

Wilders kan Nl zeker een beter land maken, waarin gerechtigheid gewaarborcht staat. De Islam is geen geloof maar een levenswijze dat onverdraagzaam is tegenover anders denkende.

op 04 03 2008 at 14:08 schreef Peter:

Het blijft jammer dat nuance in dit soort discussies steevast werkt als een rode lap op een toch al opgefokte stier. Waag het niet iets kritisch te zeggen over de PVV, want dat wordt geduid als ‘PVV-bashing’, ‘demonisering’, het is te makkelijk, want je schaart jezelf ermee bij de gevestigde orde. Alsof iets minder waar wordt omdat het toevallig ook wordt beweerd door de gevestigde orde.

Conan werpt zichzelf altijd op als de God van de Rationele Argumenten, iedereen die er anders over denkt dan hij is dom, onwetend, naïef, onnozel. Emotioneel worden is blijkbaar wel oké als het gaat om het verdedigen van de PVV. Dan doen de rationele argumenten er niet meer toe.

Kariem wijst er hierboven fijntjes op dat Fleur Agema, met haar abortusvoorstel, keihard een verkiezingsbelofte breekt. Ik zal haar fans voor zijn: mijn interview met haar staat, inclusief de belofte over de abortus waar niet aan zou worden getornd, ook op haar eigen website. Het is een geautoriseerd interview.

Niet dat het iets uitmaakt, natuurlijk. Verkiezingsbeloftes breken doet er alleen toe als Wouter Bos of Balkenende zich eraan schuldig maken. De PVV mag alles en wie vindt van niet wordt verdacht gemaakt. Kariem is waarschijnlijk zo’n debiel van de abortusboot, heet het dan. Dáárom valt het hem op dat Fleur Agema niet op haar woord is te vertrouwen.

Wie stelt dat het ironisch is, dat Fleur Agema de klok probeert terug te draaien op hetzelfde moment dat een geiteneuker in Egypte kennelijk aan het liberaliseren is op het gebied van vrouwenrechten, wordt ervan beticht dat-ie staat te ‘juichen’ vanwege de vooruitgang die daardoor in de islamitische wereld zou zijn veroorzaakt door zijn of haar ‘geliefde’ mufti’s.

Maar de boodschap is precies het tegenovergestelde: het is wrang om te moeten constateren dat in Nederland de klok wordt teruggedraaid. De zwarte humor zit ‘m in het feit dat zo’n mufti bepaald niet een symbool van vrijheid en vooruitgang is, en Fleur Agema bij een partij zit die zich de Partij voor de Vrijheid noemt.

Cultuurrelativisme is in het post-Fortuyntijdperk vloeken in de kerk, en daarom mag je er onder geen beding op wijzen dat mensen in het Westen geen onafhankelijker denkers zijn dan die in Egypte. Hier laten we ons niet vertellen wat goed en slecht is door een mufti, maar wel door allerlei andere iconen. Dr Phil is een soort mufti die fatwa’s uitvaardigt en zo is het.

Lang leve de Verlichting, maar het is goed je te realiseren dat voor het gros van de mensen die je in de tram ziet zitten of in de file ziet staan de Verlichting gewoon iets is that happened to other people.

op 04 03 2008 at 14:41 schreef Tjerk:

Ja, behalve dan dat wij onze goeroe’s – of die nu dr. Phil, Ciska Dresselhuys, Hans Jansen of Sylvain Ephimenco heten – zelf kiezen, Peter.

Gewoon, omdat ze ons aanspreken en een zekere standing hebben, of beter dan wijzelf verwoorden wat we zelf al dachten.

En als ze ons niet langer aanspreken dan kijken we niet meer naar het programma, of zeggen we ons abonnement op de Opzij op, of laten we die column voortaan links of rechts liggen. Of lezen ‘m wel, en schrijven onze kritiek op een blog.

Want we mogen dan te dom zijn om voor onszelf te denken, maar we kunnen wel blaten wat we willen en de goeroe’s kiezen die we willen.

Die vrijheid hebben ze in de dictaturen niet. En in dictaturen waar godsdienst een dominante rol speelt in het publieke domein moeten ze eerst gaan zitten wachten totdat een wereldvreemde grijsaard het uit een stapel antieke teksten weet te peuren. En daarna kunnen ze hopen dat er wat mee gebeurt.

op 04 03 2008 at 14:49 schreef Peter:

De mufti’s zijn niet degenen die het voor het zeggen hebben in de Arabische dicaturen, Tjerk. Ook in Egypte maken mensen uiteindelijk zelf uit of ze zich iets van een fatwa aantrekken of niet.

Dat ik natuurlijk niet wil zeggen dat het niet uitmaakt of je in Egypte woont of in Nederland, had ik zelf al met nadruk geschreven. Maar kennelijk vinden mensen het toch leuk om net te doen of ik dat niet deed, zodat ze zelf dat puntje nog eens kunnen drukken.

Verder heb ik a) nooit gekozen voor dr. Phil en heb ik b) toch een disproportionele hoeveelheid last van hem, vanwege zijn enorme invloed. En breek me de bek niet open over de babymaffia. Want als we het bijvoorbeeld hebben over de keuze tussen een thuisbevalling en een bevalling in het ziekenhuis, blijkt Vrije Keuze opeens ook een heel relatief begrip.

op 04 03 2008 at 15:45 schreef barry:

Nogmaals Fleur Agema is lid van een opositiepartij, haar voorstellen zullen het niet halen, De CU kijkt wel uit om zich in deze met de PVV te liëren. Bovendien gaan haar voorstellen voornamelijk over de vergoeding. Ik ben geen voorstander van de verkorting van het abortustermijn net zoals ik geen fan ben van vele andere voorstellen en stemgedrag van de PVV. Uiteindelijk wordt de klok in Nederland niet terug gedraaid door Fleur Agema, maar door mensen als jij, die onder het mom van het hedonisme en het seculier fundamentalisme, leukig doen over dergelijke archaïsche kruimels van moslimgeleerden in Egypte en dat als bewijs van de liberalisering van een geitenneuker opvoeren.
Dergelijke fatwa’s zijn obscure details, soms ingegeven door menselijkheid maar heel vaak door een over consequente gevolgtrekking. Met die link die ik heb gegeven over de religieuze goedkeuring van "de door jouw geliefde mufti" over een transsexuele operatie, kan je zeggen hoe veelzijdig, verassend, divers en leukig het is in islamitische landen. Leukig is het in veel gevallen vaak. Maar je kan niet bepaald zeggen dat Egypte sinds 1988, het jaartal van die fatwa, is geliberaliseerd. Eerder het tegendeel. Hoe geanimeerd er ook gekwettert wordt in Egyptische talkshows over van alles en nog wat, met hoofddoekje op en hoofddoekje af.

op 04 03 2008 at 15:52 schreef Peter:

Uiteindelijk wordt de klok in Nederland niet terug gedraaid door Fleur Agema, maar door mensen als jij, die onder het mom van het hedonisme en het seculier fundamentalisme, leukig doen over dergelijke archaïsche kruimels van moslimgeleerden in Egypte en dat als bewijs van de liberalisering van een geitenneuker opvoeren.

Kijk aan, de klok wordt niet teruggedraaid door middel van conservatieve wetsvoorstellen van gestaag in omvang en invloed toenemende politieke partijen, maar door mensen die leukig doen.

En hier beneden is iemand die durft te beweren dat weblogs geen wezenlijke invloed zouden hebben! Gelukkig zien mensen als Barry wél in hoe machtig ik ben.

Zeg eens Barry, je hebt er duidelijk veel verstand van, wat is jouw oplossing eigenlijk? Of blijft het bij dat eeuwige gekanker van jou vanaf de zijlijn?

op 04 03 2008 at 16:19 schreef Kariem:

Uiteindelijk wordt de klok in Nederland niet terug gedraaid door Fleur Agema, maar door mensen als jij, die onder het mom van het hedonisme en het seculier fundamentalisme, leukig doen over dergelijke archaïsche kruimels van moslimgeleerden in Egypte en dat als bewijs van de liberalisering van een geitenneuker opvoeren.

Nou, nou, Barry, een nominatie voor een Dutch Bloggie doet de invloed van FN veel meer recht aan, dan een kwalificatie als ondermijner van de westerse verworvenheden. Dacht ik zo.

op 04 03 2008 at 16:22 schreef Peter:

Drie! Drie nominaties! Maar ik ben bang dat dat voor Barry en de zijnen alleen maar het bewijs is dat ik inderdaad het gevaar voor de rechtsstaat ben die ze onmiddellijk, wanneer de noodtoestand is uitgeroepen, komen ophalen voor verhoor op het hoofdkwartier van de Dhimmie Opsporings Dienst (DOD).

op 04 03 2008 at 16:25 schreef Kariem:

Excuses: drie nominaties…

Dhimmie Opsporings & Onderzoeks Dienst (DOOD!)

op 04 03 2008 at 16:28 schreef Steef:

Barry is een azijnzeiker van de zuurste soort. Een stap vooruit is kut, een stap achteruit is kut, alles is kut bij hem. Het maakt niet uit wat er gebeurt, het is ongehoord en ongezien kut bij hem. Al zouden ze morgen allemaal de hoofddoekjes weggooien en de islam afzweren, dan nog zal barry het zo weten te presenteren dat het kut is, een schijnvooruitgang en een archaische kruimel.

op 04 03 2008 at 16:30 schreef Peter:

Fuck me, blij dat een ander het een keertje zegt…

op 04 03 2008 at 16:30 schreef filantroop:

Als rechtgeaarde hedonist heb ik er weinig mee op dat het genot, waar veelal zwangerschap op gestoeld is, door mij vergoed moet worden. Te meer daar alvorens men tot de coïtus komt tal van aanzienlijk voordeliger middelen voorhanden zijn zwangerschap te voorkomen. Er zijn drogisterijen en apothekers die er zelfs weekenden en soms nachten voor openblijven
Bij een verkrachting lukt dat meestal niet vanwege de haast, en vandaar hierover geen eigen-bult-en-schuld-verhaal van mijn kant. Maar dat betreft slechts uitzonderlijke gevallen die in bovenstaande discussie niet gechargeerd moeten worden.
Over het nominale genot onder de gordel, mag toch wel eens over de kosten gefilosofeerd worden? Bovendien lijkt me hier het standpunt dat de bevruchter of de genieter de rekening krijgt, geen slecht credo.
Er lopen bij een coïtus toch ook doneren rond die op de een of andere manier aan te spreken zijn. Tenzij ik de rekeningen van mijn copieuze maaltijden ook aan iedereen mag presenteren.
Abortusrecidivisten zouden helemaal niet bij mij moeten aankloppen. Die moeten na de eerste keer toch wel weten dat van rampetampen de buik soms zwelt.
Vandaar dat een tikkeltje druk om de mens wat weer zelfverantwoordelijkheid op te dringen bij mij wel op steun kan rekenen. Alleen spijtig dat alleen de PVV dat kennelijk huldigt.

op 04 03 2008 at 17:46 schreef DvR:

Jonge meiden laten zich nog wel eens onbezonnen bespringen en kunnen zich de dure ingreep slecht veroorloven, en bij paps en mams aankloppen zit er vaak ook niet in. Voor hun moet zo’n procedure toegankelijk en dus gratis blijven. En voor verkrachtingsslachtoffers natuurlijk ook. Maar andere spijtoptantes mogen van mij hun eigen broek ophouden – dat hadden ze blijkbaar sowieso moeten doen.

24 weken vind ik trouwens een veel te lange abortustermijn. Of je het leuk vindt of niet, er ligt ergens een moment in de ontwikkeling van de foetus waarop zo’n ingreep moord wordt, en ik ben bang dat die een stuk vroeger ligt. De Belgische termijn van 12 weken lijkt mij een stuk prudenter.

op 05 03 2008 at 04:14 schreef Mark:

Het slaat allemaal nergens op. Een medische behandeling hoort altijd zelf betaald te worden. En wie zich wil verzekeren kan bij een verzekeraar terecht. Om abortus wel of niet in dat pakket op te nemen lijkt me een zaak van klant en verzekeraar. Ons medische systeem is verziekt met collectivisme. Fleur Agema zou in moeten zien dat het HELE basispakket een gruwel is. En verder is de schrijver behoorlijk in de war, zelf betalen is niet hetzelfde als verbieden, zover zijn we dus al heen. Als het niet vergoed wordt kan het niet… wat een kinderlijke simplisme.

op 05 03 2008 at 09:29 schreef Conan:

Volgens mij is in Europa juist die vrijheid geboren in het eeuwige machtsvacuüm tussen geestelijke en wereldlijke macht.

Hosseyn,
Het lijkt erop dat enorme de individuele vrijheid binnen de Indiaanse Haudenosaunee federatie ook een rol(letje) gespeeld heeft. Opstellers van zowel de Declaration of Independence uit 1776 als van de Amerikaanse Constitution hebben directe contacten gehad met deze beschaving. Al een paar honderd jaar voor de komst van de Europeanen handhaafde zich in het noordoosten van Amerika een rechtstatelijk geheel met een grote mate individuele vrijheid onder the Great Law of Peace. De uistraling hiervan zal met de kolonisatie niet aan Europa voorbij zijn gegaan.
In de periode van de eerste contacten kozen kolonisten niet zelden vrijwillig voor een leven bij deze Iroquois Confederacy. Andersom kwam niet voor. Ook Europeanen die anderszins bij deze Indianen terecht kwamen, bleken vaak de voorkeur te geven aan dat bestaan en ‘ontsnapten’ in voorkomende gevallen soms zelfs weer aan hun ‘bevrijders’.

Peter,
Ik verdedig niet direct de PVV, maar ageer tegen de overidolate verheelijking van de groteske vergelijking tussen theocratische sheik(h)s en Fleurtje Agema. Opmerkingen als deze "Dat Wilders c.s. het spiegelbeeld zijn van de radicale imams die zij de (burger)oorlog verklaren, kan niet vaak genoeg worden belicht. Meer Fitna’s!" waarin deze gelijkschakeling verder wordt benadrukt kan ik gezien de feiten niet anders dan als de vrucht van een decadente, laffe en vooral gestoorde geest beschouwen, volstrekt los van de realiteit.
De dubieuze gretigheid de PVV als aambeeld te gebruiken in een wensdenkende ontkenning van bepaalde misstanden vraagt om tegengas.

op 05 03 2008 at 11:18 schreef Peter:

Natuurlijk is de vergelijking grotesk! Anders was het geen geslaagde grap!

Opmerkingen als deze "Dat Wilders c.s. het spiegelbeeld zijn van de radicale imams die zij de (burger)oorlog verklaren, kan niet vaak genoeg worden belicht. Meer Fitna’s!" waarin deze gelijkschakeling verder wordt benadrukt kan ik gezien de feiten niet anders dan als de vrucht van een decadente, laffe en vooral gestoorde geest beschouwen, volstrekt los van de realiteit.

Ik weet niet wie die opmerking heeft gemaakt, ik vermoed René, maar ik sta er volledig achter.

op 05 03 2008 at 11:39 schreef Conan:

Dat citaat kwam inderdaad van René.

Dat Wilders niet de overhand in Nederland moet krijgen, kan ik onderschrijven; maar daartegenover ben ik ook van mening dat de PVV thans wel de enige echte oppositiepartij is. Dat is eerder briljant verwoordt door Lagonda in zijn column "Het Unilever-model en de ingeblikte nachtschade" waaraan ik wat dat betreft niets toe te voegen heb.

Het verketteren van Wilders is niet alleen vaak onterecht, maar werkt tevens contraproductief. Vooral als de middelen waarmee Wilders bestreden wordt het gezonde verstand tarten en hij en de zijnen als groter probleem worden gepresenteerd dan de misstanden waartegen zij ageren. Het (cryptosocialistisch en ongenuanceerd) opkomen tegen wanpraktijken binnen de Islam is op geen enkele manier gelijk te trekken met die wanpraktijken.
Dat bij bepaalde types het bestrijden van Wilders thans hogere prioriteit heeft dan genoemde misstanden, roept grote vraagtekens op ten aanzien van de integriteit en is een volstrekt omgekeerd signaal. Tenslotte wordt Wilders alleen maar groter door ongefundeerde of zelfs onzinnige kritiek. Ik durf de stelling aan dat (de kwaadaardig rechtlijnige en aandachtsgeile) Verdonk slechts zo groot is geworden door de onverdiend harde stellingname tegen haar in de media en van de linkse partijen.

op 05 03 2008 at 11:45 schreef Peter:

Mij maakt het niet uit of ik word gebeten door de hond of de kat. Dus of mijn vrijheden nou worden beperkt door een caprafutuant (ik vind dat ‘geiteneuker’ echt niet klinken) of door Wilders. Ik wil ze allebei niet.

op 05 03 2008 at 12:07 schreef Hosseyn:

Interessant idee is dat Conan. Ik ben dit inderdaad eerder tegengekomen. Ik geloof in Lila van Pirsig … kan dat? Lang geleden dat ik dat las. Weet jij nog wat bronnen?

op 05 03 2008 at 13:29 schreef Peter:

En dan zeggen mensen dat moslims geen gevoel voor humor hebben! Een zekere Mullah Mohammed Marouf zegt in de Volkskrant:

‘Islam is een religie van de menselijkheid. En dat moet je respecteren. Dus als iemand de islam beledigt, moet hij worden geëxecuteerd.’

op 05 03 2008 at 13:54 schreef Conan:

@Hosseyn,

Er is aandacht aan besteed in het vaker aangehaalde en onvolprezen werk "1491", maar dan vooral ten aanzien van de invloed op de Constitution. Dat is inmiddels ook terug te vinden in de (internationale) Wiki.
Maar gezien de periode waarin de Verlichting van de grond kwam, afgezet tegen de ‘ontdekking’ van Amerika in 1492 en de snelle kolonisatie van het noordoosten van de huidige Verenigde Staten vanaf het begin van de zeventiende eeuw door de grote Europese naties, kan ik mij moeilijk voorstellen dat de gewoonten en gebruiken waarmee de kolonisten daar kennis maakten geheel aan de Europese denkers van die tijd voorbij zouden zijn gegaan. Zelfs zonder moderne communicatiemiddelen hebben aansprekende ideeën de gewoonte snel te reizen. En de kolonisatie daar vond vooral plaats vanuit Engeland, Frankrijk en Nederland, toevallig de landen waarin de belangrijkste verlichtingsdenkers opstonden.
Maar het huidige inzicht in de Indiaanse culturen is allemaal vrij recent; tot voor kort meende men in de Indiaan vooral het schoolvoorbeeld van de nobele wilde te hebben gevonden. En niet de uitzonderlijke vatbaarheid voor infectieziektes, maar naïviteit, afgestraft door Westers geweld zou de oorzaak van hun ondergang zijn geweest. Dat beeld is pas de laatste decennia hard onderuit gegaan, zodat uitgebreide bronnen mij (nog) niet bekend zijn.

@Peter,

De wijze en mate van beperken vanuit de muzelmaanse theocraten is van een totaal andere orde van grote dan Wilders en zijn PVV, die in elk geval binnen de Grondwet en vanuit een rechtstatelijk principe ageren. Het is geen vergelijking.
Wilders heeft nog nooit iemand met de dood bedreigd, laat staan vermoord; voornoemde Islamisten doen niet anders. De stelling dat Wilders dat ook wel zou willen maar het uit opportunisme nalaat en dat de Islamisten het eigenlijk niet zouden menen (of zelfs enkel als reactie op Wilders te berde zouden brengen) wordt door de feiten gelogenstraft en overtuigt in het geheel niet.
Waarom zou Wilders altijd meer en slechter menen dan hij zegt en waarnaar hij handelt, terwijl Islamisten altijd minder kwaad in de zin zouden hebben dan zij zeggen en tonen. Dat uitgangspunt is voor mij onbegrijpelijk.

op 05 03 2008 at 14:01 schreef Peter:

Wilders meent precies wat hij zegt en dat maakt me ongerust genoeg.

De kans dat hier islamisten hier binnenkort zo’n grote machtspositie hebben dat ze kunnen beslissen over leven en dood van de Nederlandse burgers, lijkt me verwaarloosbaar, dus als je het over rare vergelijkingen hebt…

op 05 03 2008 at 14:07 schreef Peter:

Trouwens, ik herinner me opeens dat ik in Elsevier las dat een PVV’er wiens naam ik vergeten ben, stelt dat Germaine C., die een Marokkaanse tasjesdief heeft doodgereden, een lintje zou moeten krijgen.

PVV’er, dit is mufti Geiteneuker, mufti Geiteneuker, dit is PVV’er. Jullie zullen het goed met elkaar kunnen vinden.

op 05 03 2008 at 14:33 schreef daniel:

De kans dat hier islamisten hier binnenkort zo’n grote machtspositie hebben dat ze kunnen beslissen over leven en dood van de Nederlandse burgers, lijkt me verwaarloosbaar

Islamisten hoeven in Nederland niet aan de macht te komen, ze hebben Jan Peter Balkenende al.

op 05 03 2008 at 14:45 schreef Conan:

Islamisten hebben feitelijk al iets dat lijkt op een dergelijke machtspositie, alleen volstrekt los van onze rechtstaat; daar ligt ook het probleem. Er worden al (verkapte) doodsvonnissen uitgesproken in Nederlandse Moskeeën. Van Gogh is reeds vermoord en Ayaan en Wilders hebben niet voor niets 24/7 beveiliging.

Overigens staat ook een overtrokken reactie op de evenzeer overtrokken vervolging – om Islamisten tevreden te houden – van een evident geval van noodweer exces gelijk aan de waanzin van diezelfde Islamisten.

op 05 03 2008 at 14:47 schreef Conan:

Correctie, uiteraard moet het zijn:

… noodweer exces NIET gelijk aan …

op 05 03 2008 at 14:58 schreef Hosseyn:

Holy Shit ik wist dat ik geen tijdsbesef had, maar dat 1491 heb ik hier zelf al een paar keer lopen aanprijzen, dat las ik minder dan een jaar geleden, en inmiddels denk ik dat het uit Lila komt dat ik begin jaren negentig las. Alzheimer?

op 05 03 2008 at 14:59 schreef Peter:

Overigens staat ook een overtrokken reactie op de evenzeer overtrokken vervolging – om Islamisten tevreden te houden – van een evident geval van noodweer exces gelijk aan de waanzin van diezelfde Islamisten.

Deze zin is me een beetje te ingewikkeld maar ik kan raden wat de strekking is. Die PVV’er met zijn lintje, dat is toch heel erg vergelijkbaar met de islamist die gebruik maakt van zijn machtspositie om mensen ter dood te veroordelen.

Het is volstrekt onverantwoordelijk om zoiets te doen. Heeft nog niemand daar kamervragen over gesteld? Want dat had Wilders allang gedaan als een imam of GroenLinkser dergelijke uitspraken had gedaan.

op 05 03 2008 at 15:20 schreef Conan:

Voor zover mij bekend zijn er geen kamervragen over gesteld, maar de eis van Justitie van 30 maanden gevangenisstraf was exorbitant; helemaal gezien de drie jaar dat deze Germaine C. heeft moeten onderduiken na het ‘voorval’. Dat iets dergelijks reacties oproept die ook niet uitblinken in nuance, is nu niet bepaald opmerkelijk of verontrustend.

@Hosseyn,

1491 kan niet genoeg aangeprezen worden, geweldig boek (ik las het inmiddels circa anderhalf jaar terug, maar kan me nog moeiteloos nagenoeg de gehele inhoud voor de geest halen). Daarbij valt zeker niet uit te sluiten dat een en ander ook in Lila van Pirsig naar voren gekomen is. Ik heb echter alleen over Lila gelezen en niet het boek zelf.

op 05 03 2008 at 15:21 schreef daniel:

Die PVV’er met zijn lintje, dat is toch heel erg vergelijkbaar met de islamist die gebruik maakt van zijn machtspositie om mensen ter dood te veroordelen.

Die PVV’er is fout zodra die vindt dat Germaine C een lintje verdient omdat ze een moslim heeft vermoord. Maar dat ze zich verdedigd heeft tegen een overvaller en dat die daarbij om het leven is gekomen, is normaal gedrag waar je tegenwoordig mensen dankbaar voor mag zijn dat ze zich nog normaal gedragen.

op 05 03 2008 at 16:23 schreef René:

Conan, ten eerste heb je minder gevoel voor humor dan een chagrijnige kater op een stoffige boekenplank.

Ten tweede heb ik echt niet zomaar het manifest ‘Together Against The New Totalitarianism’ aangehaald in een eerdere reactie, op een duidelijk (impliciet) instemmende manier.

"Wilders heeft nog nooit iemand met de dood bedreigd", schrijf je. Dat staat te bezien. "Ik dacht dat we hier nog gewoon in een rechtsstaat wonen en dan gaan we niet op mensen schieten." Dat was de reactie van de VVD op een voorstel van Wilders mei vorig jaar, om de politie met scherp te laten schieten op relschoppers, bij voorkeur in het been. Toevalligerwijze kwam Wilders daarmee niet na de zoveelste verbouwing van het Leidse Plein door vrienden van Ajax, maar na wangedrag door supporters van het Marokkaanse jeugdelftal. De Nederlandse Politiebond reageerde met de opmerking dat Wilders inspeelt op onderbuikgevoelens in de samenleving. Hoor je het ook eens van een ander. (Shit, natuurlijk, ook de politiebond is al verloren voor het Vaderland).

Ga nu maar omstandig beweren dat ik suggereer dat Wilders een blonde Mohammed B. is. Als je wat iemand schrijft altijd en alleen maar langs de meetlat van een droge kommaneuker legt, zul je je vrije tijd tot in lengte van dagen kunnen vullen met je quasi-scherpzinnige zedenpreken. Veel plezier daarmee.

—

Daniël, ik ga met je mee dat het normaal gedrag is dat men om het leven komt wanneer men door een auto wordt geplet. Maar zonder gekheid: wil je nou zeggen dat Germaine C. wel degelijk een pluim verdient omdat ze is ingereden op de tasjesdief? Het zal je toch niet zijn ontgaan dat ze zich op dat moment niet verdedigde tegen de overvaller, maar probeerde zijn buit terug te halen. En dat je je daarbij een beetje moet beheersen, omdat anders toch echt iets teveel mensen elkaar de kop gaan inslaan. Je redeneert als een militante Palestijn, Daniël ;-)

op 05 03 2008 at 16:34 schreef René:

– Overigens sorry Daniel als / dat ik per abuis een trema in je naam heb verwerkt.

– Berichtgeving over genoemd voorstel van Wilders onder meer hier:
http://www.parool.nl/nieuws/2007/MEI/29/bin9.html

op 05 03 2008 at 16:51 schreef daniel:

Maar zonder gekheid: wil je nou zeggen dat Germaine C. wel degelijk een pluim verdient omdat ze is ingereden op de tasjesdief?

Ja, in Nederland -stond erbij en keek erna- is dat een ware heldendaad.

Een samenleving die mensen voor de rechter sleept als ze zichzelf verdedigen is niet goed snik. Het signaal wat daarmee afgegeven wordt is dat criminelen niet alleen vrij spel hebben, maar dat de wet aan hun kant staat. Want zij hoeven zich niet aan de regels te houden, maar jij wel.

Deze dame, die blijkbaar nog niet zo ingeslapen was dat ze zich passief liet beroven dient bejubelt te worden. Zij reageerde zoals ieder mens behoort te reageren.

maar probeerde zijn buit terug te halen

Het was niet ZIJN buit, het was HAAR handtas.

dat je je daarbij een beetje moet beheersen

Waarom zou je je in godsnaam moeten beheersen als iemand er met jouw spullen vandoor gaat?

Het is geinig dat je dat met militante Palestijnen vergelijkt, want dit is precies het probleem van staten die te maken krijgen met terrorisme. De terroristem mogen alles, wij mogen niets en als we iets doen om ons te verdedigen worden wij veroordeeld en niet de terroristen.

op 05 03 2008 at 17:06 schreef René:

Daniel, ik schrik een beetje van je bloeddorstigheid (meen ik serieus). Maar meer nog van de evidente apekool die je debiteert. "Het signaal wat daarmee afgegeven wordt is dat criminelen niet alleen vrij spel hebben, maar dat de wet aan hun kant staat. Want zij hoeven zich niet aan de regels te houden, maar jij wel." Jeetjemoremia Daniël, alsof we in een maatschappij leven waarin tasjesdieven een bonus krijgen bovenop HUN buit (wil je zelfs de grammatica geweld aan doen in een poging je gelijk te halen, Daniël? – een beetje lachwekkend).

"Waarom zou je je in godsnaam moeten beheersen als iemand er met jouw spullen vandoor gaat?"
Ja laten we een misantropische grap die Jeroen Brouwers eens maakte (welk boek ben ik even vergeten), "ik ben vóór het uitdelen van wapens onder de bevolking", maar meteen in praktijk omzetten. Er gaat immers geen recht boven snelrecht, nietwaar, Daniel?

op 05 03 2008 at 17:10 schreef Conan:

"op een duidelijk (impliciet) instemmende manier"
*Even kommaneuken*, dat lijkt wel een impliciete contradictio in termininis.

En verder grossier jij vooral in vergelijkingen tussen appels en peren met je beschuldigingen aan het adres van de heer Wilders. Daarbij moet ik wel opmerken dat zijn opmerkingen over met scherp schieten zeker tot zijn meest dubieuze uitsmijters behoren. Maar zelfs dat is beslist niet vergelijkbaar met de diversiteit aan doodsbedreigingen en andere narigheid die bepaalde Islamisten over Nederland en de wereld menen uit te moeten strooien.
Het invullen van andermans bedoelingen en het woorden in de mond leggen is overigens vooral jouw handelsmerk, me dunkt. Tot slot prettig te vernemen dat je mijn plezier in mijn door jou als quasi-scherpzinnige zedenpreken gekwalificeerde bijdragen onderkent.

op 05 03 2008 at 17:23 schreef filantroop:

Het uitdelen van lintjes vind ik een smerige activiteit, en zou verboden moeten worden. Alle reeds uitgedeelde lintjes dus meteen afnemen, en in de toekomst ook voor niemand meer een lintje. Ook voor Germaine C. geen lintje. Wat mij betreft mag gewestelijk kampioen sjoelbakken zijn lintje houden.

Over in hoeverre Germaine C. zich onbetamelijk gedragen heeft, zal de rechter zich uitspreken. Maar als ze weloverwogen en bewust de tasjesrover wilde aanrijden, zou het net zo goed zo kunnen zijn dat ze doelbewust zich op een paal te pletter wilde rijden. De paal kon immers niet uitwijken, de tasjesrover wel. Het zou dus moeten verwonderen dat ze veroordeeld zou worden voor de dood van de tasjesrover. Het is zeer aannemelijk te achten dat ze verblind door boosheid en in een reflex een oncontroleerbare actie ondernam, die net zo goed haar zelf het leven had kunnen kosten gezien de paal.
Los daarvan vind ik de wens van het gerechtshof dat de familie van het slachtoffer gelegenheid moest krijgen haar eens goed te bekijken veel hebben van sharia-gedrag.
Ironisch genoeg zat Germaine C. er in een boerka.
De enorme tijdspanne tussen het incident en de uiteindelijke actie van het OM zou er wel eens op kunnen duiden dat er flink voor gelobbyd is.

op 05 03 2008 at 17:35 schreef Conan:

Ik wist wel dat ik op een adequate reactie van Daniel kon vertrouwen. En in vervolg daarop, een poging de wetten van het bestaan te buigen van de zijde van René kon verwachten.
Voor iemand als René zijn begrippen als zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid kennelijk bijzonder beangstigend. Veel liever met meute meeschreeuwen en veilig uitblinken in het zwart maken van de vermeende vijand van de gevestigde orde. Lekker veilig binnen de algemeen geaccepteerde gebaande paden blijven en vooral hard hakken op eenieder die daarbuiten treedt.

Tot slot René, ben je ermee bekend dat het Wilde Westen met zijn openlijke revolvers en geweren in realiteit een stuk vreedzamer was dan de grote steden in de VS in dezelfde periode? Misschien zou je Gangs of New York eens moeten bekijken in dat verband; verder ook een aardige en leerzame film met een prachtrol van Daniël Day Lewis.
En wist je dat de landen met het meest algemene vuurwapenbezit onder hun burgers in Europa (Zwitserland en Finland) tevens de laagste misdaadcijfers hebben? Of dat in de staten van de VS waar wapenbezit verplicht is voor huiseigenaren inbraak feitelijk niet meer voorkomt?
Het is ook niet zo moeilijk, want een crimineel trekt zich per definitie niet zoveel aan van wetten (daar is hij crimineel voor) zodat wapenwetgeving dus vooral de gezagsgetrouwe burger weerloos maakt. Dit wordt des te storender als de Staat haar geweldsmonopolie niet meer kan of wil handhaven en de veiligheid van haar burgers niet meer garandeert (zoals bij Ayaan Hirsi Ali).

op 05 03 2008 at 18:11 schreef René:

Conan, dat je zelfs het Wilde Westen in het geweer brengt om mij op te voeden, maakt mijn dag goed. Nu de Donald Duck nog.

Daniel, ik schoot een beetje uit in mijn laatste reactie (wilde voorl een beetje stangen, maar het beeldscherm blijft daarvoor een lastig medium ). Je lijkt me een aardige iemand, als ik nou ook al ruzie ga maken met mensen die ik sympathiek vind, krijg ik nog last van mijn gal hier. Dus ‘let’s agree to disagree’, wat mij betreft.

op 05 03 2008 at 19:54 schreef Rintintin:

Trouwens… een PVV’er … stelt dat Germaine C… een lintje zou moeten krijgen.
Die PVV’er met zijn lintje, dat is toch heel erg vergelijkbaar met de islamist

Tuurlijk Breedveld, als je de halve leugen maar lang genoeg herhaalt wordt ie vanzelf waarheid. Net zoals Van Gogh alle moslims geiteneukers noemde of niet?
Want wat zei Bosma nu werkelijk voor abjects?: namelijk ‘dat i.p.v. celfstraf, zij eerder een lintje verdiende’.

op 05 03 2008 at 20:25 schreef René:

Godsamme, weer een Waakhond des Vaderlands die blaft wat hij denkt. Lees eerst je FN eens, grote speurder, voor je de mist in gaat met beschuldigingen. "Daarbij dien ik wel aan te tekenen dat de aanval louter en alleen omdat iemand moslim is nooit bij mij vandaan zal komen" – aldus Theo van Gogh geciteerd door Peter Breedveld.

Verder is het zonder twijfel vergeefse moeite aan je uit te leggen, dat vergelijkingen niet noodzakelijk Letterlijk of Absoluut moeten worden genomen. En in dit geval ook nog eens overduidelijk staan in het verlengde van de prikkelende / ironische / grappige / desalniettemin-niet-alleen-maar-luchtige-en-onschuldige anekdote waarmee het allemaal begonnen is, helemaal hierboven, in de tekst van Hassnae. Zucht…

Dat voor de vergelijking – met alle zonet genoemde relativeringen – tussen Bosma en een islamist wat te zeggen is, komt natuurlijk omdat de PVV’er uitgerekend met ‘eerder een lintje’ komt aanzetten als er een moslim is doodgereden; zoals het ook uitermate suspect is dat Wilders voorstelde met scherp te gaan schieten toen er Marokkanen en/of moslims in het spel waren.
Dit aspect is ook door Daniël terecht uitgelicht en afgezonderd (dan nog blijf ik het met hem oneens, maar dat is iets anders).

op 05 03 2008 at 21:08 schreef daniel:

René

Daniel, ik schrik een beetje van je bloeddorstigheid (meen ik serieus).

Wat is er zo bloeddorstig aan als een mens zich verdedigd tegen een belager? Die belager hoeft van mij niet noodzakelijkerwijze dood, maar als ie om het leven komt dan is dat de konsekwentie van zijn eigen handelen. Wil je niet dood, beroof dan geen mensen.

Het is fascinerend hoeveel dit lijkt op het eerder door jouw genoemde Israelisch Palestijns conflict. Jij vindt het bloeddorstig als Germaine C zich verdedigd tegen Palestijnse raketaanvallen. Maar het komt niet bij je op dat Hamas gewoon van haar tasje moet afblijven als ze niet plat willen worden gereden door de Opel van het Israelische leger.

Overigens ontwikkelt zich een gelijksoortige discussie onder het stukje van Loor, dus als iemand hier op door wil gaan dan lijkt me dat de plek.

Jeetjemoremia Daniël, alsof we in een maatschappij leven waarin tasjesdieven een bonus krijgen bovenop HUN buit

Dat zie je heel goed. Als je gesnapt wordt sta je in een mum van tijd weer op straat. Daarom hebben we de term ‘draaideur criminelen’ en Ali El Bejatti was er zo een. Er blijken aan de carriere van draaideur crimineel niet zo veel nadelige gevolgen te kleven.

Mocht er besloten worden zo iemand toch een zware straf op te leggen, dan krijg ie een behandeling ter waarde van 250.000 euro per jaar. Dat is geen straf, dat is een beloning.

Er gaat immers geen recht boven snelrecht, nietwaar, Daniel?

Wat dacht je het recht op zelfverdediging? Wat dacht je van het recht van een individu om niet op straat berooft te worden? De tasjesrover overtreed te wet, wat een raar idee om zich op het moment van overtreding te beroepen op de wet.

Zo denken terroristen. "Wij mogen bussen vol onschuldige mensen opblazen, maar als er terug wordt geschoten is dat een groffe schending van de mensenrechten. Boehoe".

wilde voorl een beetje stangen

Geen probleem hoor, dat is juist de lol ervan. Dus ik zou zeggen, doe je best : )

Even weer algemeen

Die PVV’er met zijn lintje, dat is toch heel erg vergelijkbaar met de islamist

Als die PVV’er met dat lintje komt aanzetten omdat Germaine C een moslim heeft doodgereden, dan is dat inderdaad zo.

Daar Wilders ook heeft gezegd dat er met scherp kan worden geschoten op rellende Marokkanen en ik hem niet heb gehoord over met scherp schieten op rellende autochtonen heeft de PVV wat uit te leggen.

Maar dat is een ander verhaal dan de discussie over het recht op zelfverdediging en ik ben opgelucht dat tenminste iemand in de Nederlandse politiek zich daar sterk voor maakt.

op 05 03 2008 at 22:16 schreef Conan:

"Conan, dat je zelfs het Wilde Westen in het geweer brengt om mij op te voeden, maakt mijn dag goed. Nu de Donald Duck nog."

Dát, mijn beste René, hadden je ouders moeten doen.

op 05 03 2008 at 23:14 schreef René:

Wil je niet dood, beroof dan geen mensen.
We zullen het er niet over eens worden: ik vind het reageren op een inbraak met dusdanige middelen, dat de kans dat de dader daarbij de dood vindt, groot is, bloeddorstig. En wat mij betreft blijft het zo onwettig als maar zijn kan.
(Terzijde: ik heb het niet over echt noodweer, maar daar voorziet de wet dan ook in).

Maar het komt niet bij je op dat Hamas gewoon van haar tasje moet afblijven als ze niet plat willen worden gereden door de Opel van het Israelische leger.
Ehm… zo had ik mijn opmerking niet bedoeld. Ik schreef (met knipoog) dat jij redeneert als een militante Palestijn. Waarbij in mijn (plagerige) analogie geldt: buit = door Israël bezet gebied; Daniel = Palestijnse terrorist die denkt de buit terug te kunnen halen door middel van excessief geweld.
Laten we dit s.v.p. verder maar rusten, het was plagerig bedoeld – en zie verder inderdaad de discussie onder Loors stuk.

Er blijken aan de carriere van draaideur crimineel niet zo veel nadelige gevolgen te kleven.
Niet of nauwelijks meer een baan kunnen vinden? Boete die zich op boete stapelt en/of de constante dreiging van culminerende gevangenisstraf? Maar ik geef toe: de strafrechtelijke uitvoeringspraktijk is bedroevend, bij het drastisch verscherpen daarvan vind je me aan je zijde.

Wat dacht je het recht op zelfverdediging? Wat dacht je van het recht van een individu om niet op straat berooft te worden? De tasjesrover overtreed te wet, wat een raar idee om zich op het moment van overtreding te beroepen op de wet.
Tsja, er bestaat toch zelfs zoiets als oorlogsrecht? Je standpunt blijft heel erg neerkomen op een soort ‘oog om oog’, naar mijn smaak. Het hele strafrecht, onwikkeld vanuit de klassieke oudheid, is er nu juist voor om dat stadium voorgoed achter ons te houden…

Maar dat is een ander verhaal dan de discussie over het recht op zelfverdediging…
Dat ben ik dus met je eens (zie slot van mijn reactie hierboven).

… en ik ben opgelucht dat tenminste iemand in de Nederlandse politiek zich daar sterk voor maakt.
Laten we het hier als onbloeddorstige heren maar hartgrondig over oneens blijven :-).

Reageer uiteraard gerust op deze respons, ik hou het voorlopig echter voor gezien – ik onderga een dubbele antibioticakuur en zit al veel meer achter de pc dan goed voor me is.

op 06 03 2008 at 22:07 schreef Michelv:

‘Het zal toch niet zo zijn dat in de toekomst Nederlandse vrouwen naar een Arabisch land gaan om veilig en legaal hun zwangerschap af te kunnen breken?’

NU abortus in Egypte, joden halve prijs!!.

Wat een zieke manier van propaganda bedrijven heb jij zeg.
Er is heus niemand meer die zich enige illusie maakt over de bekommernis van de islam m.b.t een leven.

Ongeboren of alreeds gebaard.

op 07 03 2008 at 12:56 schreef DvR:

Beterschap René! Dat klinkt als een stevige infectie.

op 07 03 2008 at 14:08 schreef N. Molrat:

joden halve prijs..haha

op 10 03 2008 at 04:16 schreef Don Quichote:

Laat mij toe te schrijven dat ik het niet begrijp.

Ik zal het maar op Sartre houden.

De hel dat zijn de anderen.

En er zelf aan toevoegende : en het vuur dat zijn de gedachten.

op 17 03 2008 at 09:50 schreef Laila:

@Hafid, ik weet het ook heel zeker van de operaties.
In de jaren 50 was Tanger een toevluchtsoord voor velen.Ik vermoed dat de criminelen,ssbeulen en de Amerikaanse filmscène die daar hun al danniet tijdelijke onderkomen of toevluchtsoord vonden de vraag naar een nieuwe identiteit of verfraaid uiterlijk creëerden waardoor o.a. de joodse chirurgen die zich ook in Marokko gevestigd hadden deze technieken konden ontwikkelen en verfijnen.

Ik heb als kind ooit een documentaire gezien op de t.v. over een mannelijke Amerikaanse professionele tennisspeler en die had ook een sexeoperatie ondergaan in Casablanca in de jaren 70 ….meen ik.