Burgers

66 Reacties

op 28 02 2008 at 15:17 schreef Hosseyn:

@Loor
Hoe weet je dat ze, die drie mannen dus, bezig waren met een Qassemraket afvuren?

op 28 02 2008 at 15:33 schreef Theo Ichtus:

@ Hosseyn

Omdat de IDF WEL kan mikken?

op 28 02 2008 at 15:35 schreef Hosseyn:

International Diabetes Foundation?

op 28 02 2008 at 15:39 schreef filantroop:

Misschien is het belangrijker te weten waarom er vanuit een dichtbevolkte enclave, waar bovendien aan alles schaarste is, Kassamraketten afgevuurd worden, Hosseyn.
Het kan er bovendien niet onbekend zijn dat de afgrendeling juist verband houdt me de voortdurende raketbeschietingen. Als we de grootspraak van Hamas geloven mogen, is een raket die een langere afstand kan overbruggen in de maak.

Maar het ging geloof ik in Loors column over de titulatuur: wanneer is men in de berichtgeving burger, en wanneer niet.
Daar is in sommige kringen nogal eens twijfel over. Zelf herinner ik me zo’n feit in de teletekstberichten. Het ging over zestienjarigen, die als Israëliër jongeren genoemd werden en als Palestijn kinderen. Wellicht gaat het rijpingsproces onder Israëliërs sneller dan onder Palestijnen.

op 28 02 2008 at 15:40 schreef daniel:

Omdat we inmiddels wel weten dat de Palestijnen het niet zo nauw nemen met de waarheid. Denk aan Jenin, Mohammed El Dura, de ontploffing op het strand of de bewering van Suha Arafat dat Palestijnse baby’s door Israel met HIV worden geinfecteerd. De lijst is eindeloos, en er zou toch een moment moeten komen waarop je die mensen niet meer het voordeel van de twijfel geeft maar eerst bewijzen wilt zien.

Of niet soms?

Verder houdt het Israelische leger, en met name de luchtmacht, de Gaza strook nauwgezet in de gaten.

http://www.youtube.com/watch?v=PWTyyQpezps&feature=related

Wel moet gezegd worden dat alle Palestijnen burgers zijn, ook de militanten van Hamas die raketten afschieten of zelfmoordaanslagen plegen. Want officieel hebben de Palestijnen geen leger.

op 28 02 2008 at 15:41 schreef Theo Ichtus:

& indien niet, dan misschien beter niet in de middagpauze van de bank met het broodtrommeltje gaan zitten op de plek waarvandaan je neven Ahmed, Ali en Abdullah anders altijd de Kassam’s lanceren.

Zoals ik het begrijp kun je in Palestina al sinds jaar en dag perfect zien dat het burgers waren enkel en alleen aan het feit dat ze door Israelische projectielen gedood werden.

Makkelijk zat dus…
;-)

op 28 02 2008 at 15:45 schreef Hosseyn:

Hallo jongens, ik vraag gewoon even naar de bron hoor! Ik beschouw niets als vanzelfsprekend. Inmiddels heb ik hier en daar de berichten gelezen.

op 28 02 2008 at 15:45 schreef Hosseyn:

er leek een stukje info te missen.

op 28 02 2008 at 15:48 schreef Piet:

Ik hou niet zo van samenzweringstheorieen maar ik verdenk Hamas ervan dat ze met opzet raketten afvuurt uit burgerrijke locaties. Gedeeltelijk omdat ze dan zelf minder goed te raken zijn voor de Israeli’s maar ook deels omdat slachtoffers onder de eigen burgers ze wel goed uitkomen.

Het houdt de haat tegen Israel in stand en doet het ook erg goed op de voorpagina van de NRC. Hezbollah beheerste dat trucje ook erg goed tijdens de laatste Libanonschermutselingen.

op 28 02 2008 at 15:49 schreef daniel:

De vraag is terecht, maar Loor’s punt ook. Het Israelische leger zegt dat het militanten waren, de Palestijnen zeggen dat het onschuldige burgers waren. Waarom kiest het NRC de Palestijnse versie?

Ze hoeven niet de Israelische kant te kiezen, dat vraag ik niet van ze. Maar een beetje objectiviteit -voor zover dat mogelijk is- zou wel geinig zijn op z’n tijd.

op 28 02 2008 at 15:58 schreef Piet:

Nou, laat ik eens objectief proberen te zijn. De Israeli’s drukten een paar kilometer verder op een knop en de Palestijnen ruimden de lijken op. Er even van uit gaande dat iedereen even eerlijk is, wie zou jij geloven?

Volgens mij zijn beide getuigenissen in dit geval onbetrouwbaar. Het doet er ook niet veel toe. Hamas begon, Israel kan niet anders dan terugslaan en daarbij het risico lopen onschuldigen te treffen. De verantwoordelijkheid ligt bij Hamas.

op 28 02 2008 at 16:05 schreef daniel:

Ik hou niet zo van samenzweringstheorieen maar ik verdenk Hamas ervan dat ze met opzet raketten afvuurt uit burgerrijke locaties.

Nee, dat meen je niet? Echt waar? En daar kom je nu pas achter? Veel kijkplezier:

http://www.seconddraft.org/

Verder wil ik deze site aanraden:

http://tinyurl.com/3cmjvg

Dat is de Reuters interactive charts pagina die ik op Littlegreenfootballs ben tegengekomen.

Fascinerend om te zien dat de gemiddelde levensduur van Palestijnen in de bezette gebieden hoger is dan die van de inwoners van Jordanië, Libanon of Egypte.

Kindersterfte bij de Palestijnen is lager dan in de omringende landen. Ook is fascinerend om te zien dat de toegang tot schoon water bij de Palestijen in bezet gebied niet beduidend lager is dan Arabieren in de omringende landen. Tuberculose komt bij Palestijnen in bezet gebied vaker voor dan in Jordanië en Libanon, maar weer een heel stuk minder dan in Egypte. In Libanon verdienen mensen 6 keer zoveel als Palestijnen onder Israelische bezetting, terwijl Palestijnen onder Israelische bezetting netzoveel verdienen als Egyptenaren.

Al met al zie je dat de levensstandaard en de gezondheidsituatie van Palestijnen niet beduidend anders is dan die van Arabieren uit de omringende landen.

Misschien wel de moeite waard om te weten.

op 28 02 2008 at 16:06 schreef Hosseyn:

Ik merk dat ik langzamerhand een grote vermoeidheid begin te voelen over dit conflict. Ik volg het al sinds ’72 en ze lijken geen stap dichterbij te komen. Ik lees eigenlijk een half jaar geen kranten meer en dat bevalt wel.

op 28 02 2008 at 16:07 schreef Jimmy:

Het NRC identificeert zich gewoon met wat zij als de slachtoffers zien in dit conflict. Vandaar, de term "burgers". Volgens mij is dat vrij consistent met alle andere politiek-correcte standpunten, die ze dagelijks innemen.

Volgens mij zit er zit niet veel meer achter dan dat.

op 28 02 2008 at 16:14 schreef daniel:

Piet

Waarom zou je ervan uitgaan dat iedereen even eerlijk is? Hebben Palestijnse beweringen in het verleden zich ooit als betrouwbaar bewezen? Zijn de Israeli’s in het verleden ooit op leugens betrapt van een omvang zoals dat bij de Palestijnen regelmatig gebeurd?

Waarom nooit conclusies trekken, waarom krijgen de Palestijnen een oneindige hoeveel tweede kansen?

Hosseyn

Er zal nooit vrede komen zolang mensen denken dat de eerste stap naar vrede bestaat uit het ontkennen van de waarheid.

Vandaag heeft Mahmud Abbas in een interview in een Jordaanse krant gezegd dat de gewapende strijd tegen Israel ooit eens hervat zal worden. Dat is dus Israel’s vredespartner, dat zegt niet alleen de EU of de VS maar ook Israel zelf.

De kans op vrede is derhalve 0.

op 28 02 2008 at 16:16 schreef Hosseyn:

Daarom ben ik het ook zo zat Daniel. Ik zag laatst een docu over twee mannen, een Israëli en een Palestijn die allebei een kind hadden verloren. Ze hadden elkaar opgezocht en waren vrienden geworden. Van zulke mensen moet het komen. Van individuen, van onderaf. Maar dat duurt lang.

op 28 02 2008 at 16:28 schreef filantroop:

Kassamraketten in Gaza afvuren moet zoiets zijn als een Chinese vuurpijl afvuren in Madurodam. Kan niet aan het oog ontrokken blijven van de plaatselijke bevolking van Gaza. Die maken daar blijkbaar geen bezwaar tegen, of zijn zo bang voor Hamas, dat ze hun bezwaren inslikken.
Dat is een groot dilemma in de vraag of er militair gereageerd moet worden op de kassamraketten.
Van de andere kant gezien weet Hamas natuurlijk dat de kans groot is dat Israël er op reageert, met gezien de bevolkingsdichtheid grote kans op burgerslachtoffers. Reikt het in dat geval te ver van de veronderstelling uit te gaan dat Hamas in deze juist uit is op burgerslachtoffers?
In dat geval zou Israël ervoor kunnen kiezen niet te reageren. De vraag is dan of dit niet als een zodanig succes gezien zal worden dat Hamas, en mogelijk een bekende rakettenclub in Libanon, er een groot feest van gaan maken.
Genoeg toeleveringsbedrijven in Teheran en Damascus van grondstoffen voor de vervaardiging van Katoesja’s en kassams, zou ik zeggen.
Bovendien hebben ze nog een proportioneel voordeel op de Israëliërs: ze nemen het niet zo nauw met slachtofferaantallen. Dus gaan ze ondanks alle gevolgen gewoon door. En in de westerse pers komt dat nog goed aan ook. Gaat Koenders weer klagen, net nadat hij een som geld naar Khartoum gebracht heeft en handjes geschud heeft met een voormalige Janjaweed.

op 28 02 2008 at 16:49 schreef daniel:

Je kunt inderdaad wachten tot iedereen een kind heeft verloren. Maar als je nou gewoon met Hamas gaat praten en ze verteld dat het recht van de Palestijnen om onafhankelijk te zijn in dit land identiek is aan het recht van de joden om onafhankelijk te zijn in dit land, dan kom je al een heel eind.

Wat joden en Palestijnen bindt is de liefde voor dat land, dat kan een basis voor vrede zijn. We zijn met het land verbonden of we dat nou willen of niet en als je dat aan beide partijen duidelijk kan maken (volgens mij zijn de Israeli’s al zo ver) dan kan er iets bereikt worden. Helaas is men vooral bezig om over de ruggen van Palestijnen oude schuldgevoelens te verwerken, waarbij het essentieel is dat de Israeli’s de rol vervullen van hedendaagse Nazi’s dus dat scenario kun je vergeten. Blijft oorlog over.

Dus, de enige manier waarop Israel rust kan krijgen is door buitenproportioneel te reageren. Voor iedere kassam raket een salvo MLRS raketten afvuren. Dan ligt binnen de kortste keren heel Gaza in puin en wordt het rustig. Iedereen in de wereld gebruikt deze tactiek. Overal waar conflicten uitbreken probeerd de ene partij de andere partij met zoveel mogelijk machtsvertoon te intimideren. Maarja, dan wordt weer iedereen boos op Israel dus dat gaat niet gebeuren. Dat betekend dus dat dit conflict nog een paar honderd jaar zal meegaan, en wij nog heel lang hier over kunnen ruzieen.

Overigens wel raar, want de Koerden en de Turken zijn deze dagen druk bezig om tegen de wereldpers op te scheppen dat ze meer tegenstanders hebben omgebracht dan de andere partij.

op 28 02 2008 at 16:56 schreef Hosseyn:

@Daniel – Wat is dat nou weer voor gevolgtrekking. Het gaat mij er uiteraard niet om dat iedereen eerst een kind moet verliezen.

op 28 02 2008 at 17:29 schreef Loor:

Hos, ik word er net zo moe van als jij. Maar het valt me op dat er een langzame kentering plaatsvindt, dat Israël meer en meer als de agressor en oorzaak van het conflict wordt neergezet. En het zijn de hele subtiele en korte berichten die de massa bereiken, zoals ik in mijn stukje beschrijf. De willekeur van het gebruik van de aanduiding ‘burgerslachtoffers’ in de media is opvallend. En dát is wat bij Jan met de Pet blijft hangen. Die gaat zich niet verdiepen in de ontstaansgeschiedenis. En nu types als Gretta Duisenberg steeds aaibaarder worden neergezet en de toon over Israël in de media aanzienlijk verandert, kan Israël zich afvragen of dat de veiligheid van het land in de toekomst ten goede komt.

Ik blijf erbij dat een goed verstaander een half woord nodig heeft. En Jan met de Pet heeft gewoon meer voorlichting nodig voordat hij zijn mening vormt. Een twéézijdig verhaal, maar dat is ver te zoeken.

op 28 02 2008 at 17:52 schreef Hosseyn:

Loor, ik ben het niet met je eens. (Wel met de strekking van je stuk trouwens!) Jan met de Pet leest helemaal geen NRC. En die anti-israel houding is er al heel lang! Ik ben wat ouder dan jij en herinner me uit midden jaren zestig de pro israel propaganda van dansende kindertjes en blije tamboerijnen, en de kentering in de jaren 70 toen iedereen palestinasjaals ging dragen. Nu zijn de meningen gewoon heel erg verdeeld. Ik vraag mij ook af of die journalisten dat nu zo heel bewust doen. Maar Jan met de Pet, voorzover die nog bestaat, weet niet eens waar Israel ligt. Het zal hem worst wezen.

Volgens mij is Gretta D. helemaal niet aaibaar. Ik weet wel wie ik liever aai althans.

op 28 02 2008 at 18:08 schreef Piet:

Daniel, dat was een gedachtenexperiment. Wat niet wegneemt dat ik de Israeli’s heel wel in staat zie om op z’n tijd te liegen als dat te pas komt en geef ze eens ongelijk.

De Israeli’s zijn tot veel in staat om te voorkomen dat ze de zee in worden gedreven en dat lijkt me niet meer dan terecht. Ik betwijfel of onze weke westerse regeringen nog in staat zullen zijn ons te verdedigen, mocht het ooit zover komen. Liever beginnen ze het 14e kamerdebat over de valse voorwendselen waaronder we de Irak oorlog zijn ingerommeld.

De Palestijnen zijn niet in staat om de terroristen in hun gebieden onder controle te houden. Daarmee roepen ze alle ellende over zichzelf af. Als de Palestijnen eens een jaartje of wat ophielden met raketten schieten en aanslagen plegen zou de druk op Israel aanzienlijk groter worden. Maar een feit is, dat ze dat gewoon niet kunnen. Er is altijd wel weer een groepering die er voordeel in ziet om conflicten te beginnen en niemand die in staat is ze tot de orde te roepen.

op 28 02 2008 at 18:12 schreef Loor:

Hos, ik haal hierboven een bericht uit NRC aan, maar er wordt op dezelfde manier bericht in het NOS Journaal, NOVA en Netwerk. Met zeer grote regelmaat. En met de immer begeleidende jammermuziek en jammerbeelden. Jan met de Pet (met alle respect) verdiept zich misschien meer in Klussen met Kijkers en de Gouden Kooi, maar alles wat daarna komt kijkt toch regelmatig naar bovengenoemde programma’s en het Journaal. Types die ergens de klok hebben horen luiden maar vervolgens te lui zijn om zich ook maar één seconde in de kwestie te verdiepen. En die gaan dan hele enge quasi-intelligente oneliners uitstoten. Daarop wordt mij iets te sluw ingespeeld door de media. Vandaar mijn ’tegengeluid’.

op 28 02 2008 at 18:17 schreef Loor:

"Als de Palestijnen eens een jaartje of wat ophielden met raketten schieten en aanslagen plegen zou de druk op Israel aanzienlijk groter worden."

Piet, wat een vreemde en niet-realistische redenatie.

op 28 02 2008 at 18:21 schreef Hosseyn:

@Loor – het zal vast zo zijn, zelf let ik er niet zo op, zoals ik al zei; ik lees al een tijdje geen kranten meer. Eerst de VK, maar dat is alleen maar omdat ik dat al mijn hele leven deed. Genoeg reden om er maar eens mee op te houden. Maar je hebt gelijk, de media hanteren een dubbele moraal.

op 28 02 2008 at 18:58 schreef Piet:

Loor, Wat is er volgens jou onrealistisch aan? Het jaartje of wat ophouden of de toename in druk?

op 28 02 2008 at 22:06 schreef Piscator:

Nog een voorbeeld. Vandaag ging in het journaal een onderwerp over ‘de laatste nog in leven zijnde overlevenden van de verdrijving in 1948 uit Palestina’ (of zoiets). Dit is natuurlijk gemotiveerd door het project van Spielberg over overlevenden van de Holocaust. De Holocaustnijd wordt steeds grotesker.

op 28 02 2008 at 23:05 schreef philippine:

Sjoah is dan ook het juiste woord. Holocaust is het vuur van de reiniging, dat joden moesten ondergaan om voor hun slechte karma te boeten, dat ze in de 5000 jaren van hun bestaan hadden opgebouwd.

op 28 02 2008 at 23:15 schreef Loor:

Piet, Israël, de democratische en welvarende doorn in het intolerante oog van een aantal omringende landen, zal altijd worden bedreigd in zijn bestaansrecht. Het land wordt voortdurend gedwongen tot ernstig noodzakelijke verdediginsmaatregelen. Dus wat bedoel je met het opvoeren van de druk? En waarom bestaat die noodzaak volgens jou?

op 28 02 2008 at 23:23 schreef Loor:

Hos, een wijs besluit om geen kranten meer te lezen. Ik hoop daar op den duur naar toe te groeien. Rust! Maar ik zit nog in de stay-friggin’-angry fase.

op 29 02 2008 at 02:08 schreef John:

Ik vind het maar eng daar allemaal. Als ik jood of palestijn was en ik had het geld ervoor dan was ik meteen weg daar en dan ging ik lekker assimileren in een westers land.

op 29 02 2008 at 07:24 schreef Hosseyn:

@Loor Ik ken dat helemaal, ik heb in de loop van de jaren de VK een paar keer afgeschaft ten gunste van NRC. Maar ik wil helemaal geen krant die ’s middags uitkomt, dan lees ik geen kranten, dus toch maar weer naar VK. Ik merkte zelfs dat ik mijn dagelijkse ergernis miste, en daarvoor is die kutkrant heel geschikt. En de strips hè.
Mijn uiteindelijke afval is min of meer afgedwongen toen de gemeente besloot het huisnummer van mijn woonboot te veranderen. Maanden geprobeerd de post en abonnementen naar mijn brievenbus te dirigeren, ’s ochtend om vijf uur bezorgers opgewacht die me probeerden te overtuigen dat ik niet op hun route zat (iedere week een andere bezorger) en die niet lijken te begrijpen dat er mensen wonen in die houten drijfdozen. Uiteindelijk dacht ik: laat ze allemaal de tyfus maar krijgen. En al heel gauw ging het me goed bevallen. Ik merk dat ik veel minder een vogelperspectief heb gekregen en veel genuanceerder ben geworden. Die dagelijkse ergernis, daar kan ik wel zonder. Het verandert toch niets.

op 29 02 2008 at 09:41 schreef daniel:

Hosseyn

Zo letterlijk nam ik je niet hoor.

Piet

Wat niet wegneemt dat ik de Israeli’s heel wel in staat zie om op z’n tijd te liegen

Er is een verschil tussen spin en fabricatie. Feit is dat de Jihadisten (Hamas, Fatah, Hezbollah etc) regelmatig liegen, dat ze na verloop van tijd betrapt worden maar dat iedereen z’n schouders ophaalt en ze een nieuwe kans geeft. Keer op keer op keer. Maar wanneer Israel iets beweerd, nou dan is iedereen opeens wel kritisch.

Je hoeft wat mij betreft echt niet de kant van Israel te kiezen, ik ben al blij als Palestijnse/jihadistische beweringen met dezelfde achterdocht worden bekeken als Israelische beweringen. Dat zou al vooruitgang zijn.

De Israeli’s zijn tot veel in staat om te voorkomen dat ze de zee in worden gedreven

Dan kan wel, maar de Palestijnen zijn in staat het leven van de Israeli’s tot een hel te maken. Toen ik in het centrum van Jeruzalem woonde werden in een straal van nog geen 500 meter van waar ik woonde in anderhalf jaar iets van 50 Israeli’s door Palestijnen vermoord. Restaurants vlogen de lucht in, autobussen ontploften, Palestijnse politie agenten begonnen om zich heen te schieten, autobommen gingen af. Het enige tastbare resultaat van het vredesprocess wat ik ooit heb gezien waren uitgebrande bussen en soldaten bij iedere bushalte. Er was meer vrede toen er nog geen vredesprocess was. Dat doet wat met mensen en uiteindelijk trekken ze de conclusie die John heeft getrokken: Weg hier.

De raketten die op Sderot worden afgeschoten heten primitief te zijn, maar er valt niet te leven in een stad die dagelijks wordt beschoten met raketten, primitief of niet. Toch tolereerd de Israelische overheid deze situatie al meer dan twee jaar. Dat is een ramp, een van de grootste catastrophes die Israel ooit zijn overkomen. De dagelijkse beschieting van Sderot is een grotere klap dan de Jom Kippur oorlog. Het betekend gewoon dat de Israelische overheid grote delen van Israel als verloren beschouwd.

Ik ben bang dat als er eindelijk de beslissing wordt genomen om iets te doen, dat op dezelfde halfslachtige manier gaat gebeuren als in de Libanon oorlog van 2006 zodat het niets oplost. De mensen die Sderot wonen kunnen dan net zo goed hun biezen pakken.

De Palestijnen zijn niet in staat om de terroristen in hun gebieden onder controle te houden.

Dan is er dus geen reden om met Palestijnen in gesprek te gaan. Of de Palestijnen willen die mensen niet onder controle houden, of ze kunnen het niet. MAW, er is niemand om mee te praten en ik zie niet in waarom we moeten doen alsof die er wel is. Wat schiet je daar nou mee op?

Als de Palestijnen eens een jaartje of wat ophielden met raketten schieten en aanslagen plegen zou de druk op Israel aanzienlijk groter worden.

Het is in iedergeval zo, dat het feit dat Palestijnen raketten afschieten op Israelisch gebied en aanslagen plegen in Israel – dus niet in bezet gebied- één heel duidelijk signaal afgeeft: Israel moet dood, jullie moeten dood.

Onder die omstandigheden kun je niet verwachten dat de Israelische bevolking druk gaat uitoevenen op haar vertegenwoordigers om consessies te doen ‘voor de vrede’.

op 29 02 2008 at 10:01 schreef Piet:

Loor, ik kies de kant van Israel in deze schermutselingen, maar laten we niet vergeten dat er ook nog wat noten aan de Israelische kant te kraken zijn v.w.b. bijvoorbeeld de nederzettingen op de westoever. Mocht er ooit een echte vrede in ’t verschiet liggen dan moet daar toch echt een oplossing voor komen en of die er zonder externe druk van de VS zou komen betwijfel ik. Voorwaarde voor zinvolle onderhandelingen is natuurlijk dat de Palestijnen zich als een staat gaan gedragen Een staat waarin de regering ook aanspreekbaar is op het gedrag van allerlei militante groepen. Anders hebben onderhandelingen geen zin en komt er nooit een oplossing.

Daniel, ik ben het grotendeels met je eens als je goed leest en ik vertrouw ‘de Palestijnen’ voor geen cent al was het maar omdat het onduidelijk is wie er voor ‘de Palestijnen’ kan spreken.

op 29 02 2008 at 10:29 schreef Loor:

Piet, maar waar is de internationale druk als het om de de Palestijnen gaat (die jij heel terecht tussen aanhalingstekens hebt gezet)?

De enige die druk uitoefent als het geweld (de beschietingen en aanslagen door Hamas) echt niet meer hanteerbaar is, is Israël zelf. Door een muur neer te zetten, door economische sancties te nemen. En ja, door af en toe een huis van een stel zelfmoordterroristen plat te walsen.

Op zich zijn dat redelijk beschaafde maatregelen, maar de hele wereld valt over deze noodzakelijke initiatieven heen. Ze zouden ‘inhumaan’ zijn. Total bullshit. De Palestijnse leiders misbruiken hun volk, vergiftigen kinderen met Jodenhaat, buiten hun slachtoffers uit in de media. Het ‘Palestijnse leed’ wordt door Hamas & aanhang met graagte in stand gehouden. Helaas moeten we daarover lezen op fora als Frontaal Naakt, maar in de MSM waait de wind nagenoeg uit één hoek. Met uitzondering van de rake columns van Ellian en De Winter in Elsevier.

En ik ken mensen binnen mijn kennissen- en familiekring (!) die mij met droge ogen vertellen dat zij Elsevier niet willen lezen omdat De Winter en Ellian daarin een podium krijgen. Maar nu dwaal ik af.

op 29 02 2008 at 10:38 schreef Loor:

"Maanden geprobeerd de post en abonnementen naar mijn brievenbus te dirigeren, ’s ochtend om vijf uur bezorgers opgewacht die me probeerden te overtuigen dat ik niet op hun route zat (iedere week een andere bezorger) en die niet lijken te begrijpen dat er mensen wonen in die houten drijfdozen."

Hos, geestig verslag. Het Universum is je simpelweg gunstig gezind.

Een houten drijfdoos blijft op mijn where-to-live-shortlist staan.

op 29 02 2008 at 11:43 schreef filantroop:

Waar ik me een beetje ongerust over maak is dat het voorgenomen plan van ABVA/KABO FNV een bijeenkomst te beleggen om de boycot van Israël te bevorderen maar geen doorgang vindt. De aanvankelijke datum 29 november 2007 was tot ander order uitgesteld en wacht nog steeds op een nieuwe datum.
Al was het maar om de kosjere ham van Tival te kunnen hamsteren, zou ik tijdig op de hoogte gebracht willen worden.

op 29 02 2008 at 12:29 schreef Loor:

Filantroop, heb je een link naar dit onderwerp?

En wat een heerlijk dodelijke slotzin weer.

op 29 02 2008 at 12:39 schreef filantroop:

Loor, Googelend als wijlen Fred Kaps (doch nog in voldoende mate vitaal) kom ik op talloze links, maar er voor het gemak toch maar eentje uitgehaald, en in dit geval geen kronkelend wit konijn:

http://eliezeryair.punt.nl/index.php?r=1&id=375254&tbl_archief=0

De Tival hangt te drogen bij AH.

op 29 02 2008 at 12:56 schreef Loor:

Filantroop, dank! Ik heb het artikel met walging gelezen. Godzijdank was er intern protest, maar je kunt je afvragen… Allemachtig.

Van deze werd ik ook nogal verdrietig. Leven we in een krankzinnige en onveilige wereld? Welnee!

http://eliezeryair.punt.nl/index.php#386722

Maar ook voor Hezbollah is steeds meer sympathie. Onbegrijpelijk.

op 29 02 2008 at 13:06 schreef Piet:

Loor, De Palestijnen zijn een veelkoppige draak. Als je met de ene kop (Fatah) een beetje een verstandhouding opbouwt komt er weer een andere op (Hamas) die alles weer teniet doet.

Op de Palestijnen wordt nu alleen negatief druk uitgeoefent. Types als Duisenberg bevestigen ze alleen in hun waanzin. Ongetwijfeld zijn er Palestijnen die gewoon een behoorlijk bestaan willen opbouwen, maar blijkbaar hebben die weinig in te brengen als ze niet al gevlucht zijn. Mensen die een normaal bestaan willen kun je onder druk zetten, bij desperado’s is dat een stuk lastiger.

Het basisprobleem is volgens mij culturele jaloezie. Dat speelt in de hele Islamitische wereld, maar vooral in het conflict tussen de Israeli’s en de Palestijnen. De inferieure (taboewoord) cultuur kan niet concurreren met de superieure maar kan er alleen in opgaan. De fundamentalisering is volgens mij te zien als een poging van de conservatieven om de gematigden onder druk te zetten zich niet in de westerse cultuur te verliezen. Een minderwaardigheidscomplex komt des te harder aan als je je hele jeugd met de paplepel ingegoten hebt gekregen dat jij superieur bent. Superieur t.o.v. het andere geslacht en superieur tegenover de kaffers. Maar ondertussen moet je wel je hand ophouden voor je mobiele telefoons, auto’s en – zoals daniel meen ik al opmerkte – voor de medische verzorging die Israelische ziekenhuizen ook aan Palestijnen bieden. Erg vernederend allemaal, maar wat valt er aan te doen…

The only way to appease a tiger is to allow oneself to be devoured.

op 29 02 2008 at 13:40 schreef daniel:

De Palestijnen zijn een veelkoppige draak. Als je met de ene kop (Fatah) een beetje een verstandhouding opbouwt komt er weer een andere op (Hamas) die alles weer teniet doet.

Ik denk dat het wel een heel erg groot misverstand is om te denken dat er met Fatah een goede verstandhouding is opgebouwd. Fatah heeft het vredesprocess opgeblazen, eiste kort geleden de zelfmoord aanslag in Dimona op en Mahmud Abbas verklaarde gisteren dat de gewapende strijd op enig moment hervat kan worden.

Waarbij ik me dan afvraag wanneer die ooit is onderbroken.

op 29 02 2008 at 14:02 schreef filantroop:

Toch, wat het boycotten wegens het schenden van mensenrechten betreft ben ik een jaar geleden in mijn eentje de producten uit Soedan gaan boycotten. De genocide (hoewel het van Jan Pronk niet zo genoemd mocht worden), schonk mij reden genoeg om er aan te beginnen. Inmiddels een jaar later, heb ik nog geen product uit dat land gevonden. Een enorme deceptie.
Boze tongen beweren echter dat de bevolking van Soedan (althans het deel dat buiten Darfur en de zuidelijke Soedan woont) juist zelf aan het boycotten geslagen is. Ze willen geen danablue meer. Als je in Khartoem zo’n driehoekje Danablue uit de supermarkt in het zand gooit gaat er meteen een hele horde op staan dansen. Een paar slimme Chinezen gaan nu een hele weg aanleggen door een lint van danablue uit te stippelen. Volgend jaar is die op Google Earth al te zien.

op 29 02 2008 at 14:04 schreef filantroop:

Vandaag las ik dat in Khartoum iemand aangehouden wegens verboden kaasbezit. De man is ter plaatse onthoofd, voor de rechter gesleept en veroordeeld tot seksuele onthouding in het paradijs.

op 29 02 2008 at 14:05 schreef Jimmy:

@Loor

Ik word bijvoorbeeld wel een beetje bang van dit bericht:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/959532.html

"The more Qassam fire intensifies and the rockets reach a longer range, [the Palestinians] will bring upon themselves a bigger shoah because we will use all our might to defend ourselves," Vilnai told Army Radio on Friday.

(Lees vooral het hele stuk voor de gehele context.)

Ik snap dat Israel zich verdedigt — terecht en gelijk hebben ze — maar dit gaat mij bijvoorbeeld echt te ver. Als ministers zich al zo uitlaten, wat kun je dan verwachten van echte gekken? Daarbij is het strategisch onverstandig; zo’n quote is nu een wapen voor je tegenstanders.

Martin Van Creveld stelde eens dat het Midden-Oosten conflict alleen op moreel niveau gewonnen kan worden. Volgens hem moet je de strijd van je tegenstander demoraliseren door moreel superieur over te komen c.q. handelen. Als Creveld’s hypothese waar is, dan gooit deze minister nu olie op het vuur.

op 29 02 2008 at 14:33 schreef daniel:

Waarom gaat het je te ver Jimmy? Waarom mogen de Palestijnen de zekerheid hebben dat de joden hen nooit hetgeen zullen aandoen waarvan zij verlangen dat het de joden overkomt?

Kijk eens naar deze foto:

Denk je dat Tsjetsjenen zo tegen Russische soldaten spreken? Zie jij Irakezen op die manier met Amerikaanse soldaten omgaan? Praten Koerden zo met Turkse soldaten? Tibetanen met Chinezen?

Palestijnen zijn niet bang voor Israeli’s omdat ze weten dat de joden zich beschaafd gedragen. Maar we winnen er helemaal niets mee. In tegendeel zelfs, we worden er voor veracht.

Martin Van Creveld stelde eens dat het Midden-Oosten conflict alleen op moreel niveau gewonnen kan worden

Van Creveld zei ook eens een keer dat de 2e Intifada alleen beindigd kon worden door 20.000 Palestijnen om het leven te brengen. Dus over welke Marin Van Creveld heb jij het?

Dit is geen beautycontest. Het Israelische leger moet oorlogen winnen, geen schoonheidsprijzen. Dat ze dat wel mooi willen worden gevonden is de reden waarom Israel sinds 1973 iedere slag verliest. In het Midden Oosten -en ook in de rest van de wereld -win je geen conflicten door aardig te zijn.

Je wint ze door je tegenstander verschrikkelijk veel pijn te doen, zodat ie maar een ding denkt: "Dit nooit weer."

Het feit dat Israel door de Internationale Gemeenschap met handen en voeten wordt gebonden garandeerd ons nog generaties van oorlog. Toen de 2e Intifada uitbrak en Premier Barak niet verder kwam dan het beschietingen van lege gebouwen was het onmiddelijk duidelijk dat de strijd nog heel lang zou duren.

op 29 02 2008 at 14:39 schreef filantroop:

We mogen, gezien het bericht in Haaretz, niet uitsluiten dat door Hamas een Israëlische inval en mogelijke bezetting van de Gaza als een droomscenario ervaren wordt.
De voortzetting van het aarzelende vredesoverleg in gruzelementen, de mislukking van het Hamas-regime over de Gaza buiten beeld, en Hamas zelf in veiligheid bij één van de bevriende naties, en als martelaar moreel overwinnaar.

op 29 02 2008 at 15:11 schreef Piet:

Daniel, als ik het over een ‘beetje verstandhouding’ heb, moet je er niet zelf een ‘goede verstandhouding’ van maken. Da’s toch echt wel wat anders.

op 29 02 2008 at 15:21 schreef daniel:

: ) Je hebt gelijk Piet, dat zag ik verkeerd.

Hamas heeft zich inderdaad goed voorbereid, maar een grondinvasie is niet nodig. Israelische eenheden die jagt maken op Hamas terroristen worden door de overheid teruggefloten omdat ze te succesvol zijn. Het probleem is de top, de Israelische regering wil Hamas niet provoceren. Ik weet niet waar ze mee bezig zijn. Lees maar:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3512443,00.html

op 29 02 2008 at 18:38 schreef daniel:

Moet wel zeggen dat die Matan Vilna’i een enorme sukkel is om juist dat woord, ‘Shoah’, te gebruiken. Bedreig de Palestijnen dan met een nieuwe ‘Nakba’, dat betekend ramp en is het woord wat de Palestijnen gebruiken voor de ramp die hen in 1948 is overkomen te omschrijven. Daar krijgen ze de juiste connotaties bij, want als dit zo doorgaat eindigd het voor de Palestijnen inderdaad in een ramp.

Maar niet in genocide.

op 29 02 2008 at 20:31 schreef filantroop:

Er lopen in Israël zonder twijfel mensen rond die een flink woord als “shoah” niet uit de weg gaan, maar het gaat er wel om wat er werkelijk gebeurt. Heetgebakerdheid hoeft niet altijd in gedrag uit te monden, en kan daarentegen soms wel eens effect sorteren zonder dat het tot laakbare daden komt. Sommigen hebben trouwens geen flinke woorden van Israël nodig om het land van iets te verdenken dat het daglicht niet velen kan.
Genocide, etnisch zuiveren, Jenagrad en soortgelijke termen zijn de revue al talrijke keren gepasseerd zonder dat er daadwerkelijk sprake van was.

op 01 03 2008 at 20:17 schreef John:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Qassam-raket

Als Israel al die miljarden direct militaire en en andere vormen van steun nou eens gebruikt om op eigen gebeid een safe area van 15km tussen twee muren te bouwen…

Wat een gezeik dit steeds.

op 01 03 2008 at 22:05 schreef daniel:

om op eigen gebeid een safe area van 15km tussen twee muren te bouwen

Kassam raketten komen inmiddels al zo ver als Ashkelon, en dat ligt op 21 kilometer van Gaza.

Blijft wel heel weinig Israel over om in te wonen, vind je niet.

op 02 03 2008 at 10:11 schreef daniel:

Als je dat woord gebruikt mag je verwachten dat mensen het op een bepaalde manier begrijpen.

op 02 03 2008 at 12:11 schreef eva.m.kellerman:

Ik zou een andere naam gaan kiezen voor Hamas en zijn terroristen.
Wat denkt u van de naam masochisten? Zij sturen dagelijks naar een ander land hun raketten en worden dan gewaarschuwd door het Israëlische leger van: ” Pas op wij komen er aan en geven jullie zo ongenadig op jullie falie dat wij, jullie serieus waarschuwen om geen raketten meer naar ons te sturen. Wij kunnen niet toestaan dat onze inwoners worden gedood of verwond.” Maar hun leiders luisteren niet zij zijn stokdoof en hardhorend. Palestijnen die worden gedood zijn immers martelaren en gaan naar Allah waar de martelaar wordt ontvangen met 72 maagden die de martelaar zomaar mag ontmaagden. Ik vraag mij af :”Hoe Allah aan zoveel maagden komt? “Waar haalt hij die toch vandaan? Hamas, weet dat het Israëlische leger zonder enig pardon toeslaat en neemt voorzorgsmaatregelen. Zij stopen hun vrijheidsstrijders in bebouwde kom waar veel kinderen zijn om dan later aan de wereld te vertellen hoe onbarmhartig de buren zijn om kinderen en vrouwen te doden. Kijk, zij weten dat dit nieuws is en de kinderen en de vrouwen de wereldpers haalt. Een andere reactie van Hamas is:” Wij hebben maar één Israëliër gedood en een paar gewond en onze honderden raketten hebben alleen maar schade aangericht dus jullie mogen ook maar één Palestijn doden want anders is het een oneerlijke vergelding maar dat wisten ze ook voordat ze begonnen met het afschieten van hun raketten.

op 02 03 2008 at 12:20 schreef Doortje:

@Daniel, de minister bedoelt waarschijnlijk "shoah" als "ramp" niet HA SHOAH. Dat het verkeerd vertaald wordt is begrijpelijk, maar niet terecht. Het blijft niet slim dit woord te gebruiken, dat dan ook wel weer…

op 02 03 2008 at 13:27 schreef filantroop:

Israël zou natuurlijk ook kunnen overwegen een miljoen joden in een enclave rondom Siderot te laten bivakkeren om de slachtofferaantallen wat eerlijker te verdelen. Maar joden hebben over het algemeen de pest aan het offeren van het eigen volk, waar de Arabieren weer net iets ruimhartigere zijn. Althans, waar het de Arabische onderlaag betreft. De elite blijft natuurlijk bij voorkeur buiten schot, of gebruikt kinderen en moeders als menselijk schild.
Als een Israëlische raket de auto van een Hamas-potentaat treft, heeft die toevallig net een lift gegeven aan een argeloze ma met kroost.

op 02 03 2008 at 13:49 schreef eva.m.kellerman:

Filantroop,valt het u ook op dat de zonen en dochters van Hamas leiders nooit en te nimmer onder de doden en gewonden zijn? Ook worden zij de grens niet over gestuurd met een bommelgordel op hun lichaam. Dit laat men rustig over aan de kinderen van de man in the street. De kinderen van hun leiders zitten op dure scholen in het buitenland en komen nooit en te nimmer terug na hun opleiding om hun land op te bouwen.Inplaatst van raketten zouden juist zij aan tafel samen met hun buren moeten zitten om ook hun land Gaza economisch op te bouwen en een einde aan de armoede in Palestijns gebied maken.

op 02 03 2008 at 20:04 schreef filantroop:

@Eva.m.kellerman

Sympathiek dat u mij niet tutoyeert, waar ik overigens niet nadrukkelijk op sta.
Toch was het mij ook opgevallen dat de offeranden hoofdzakelijk door het voetvolk gepleegd worden. Kennelijk gelooft de Palestijnse elite meer in het hiervoormaals dan in het hiernamaals, ondanks de vele maagden die er ongeduldig op de defloratie liggen te wachten.
Trouwens, je zou je toch net met een bomgordel tussen een menigte geworpen hebben en er achter komen dat er helemaal geen hiernamaals is, laat staan de maagden. Helaas geeft Hamas geen retourtje voor zo’n explosief evenement.
Ik zit nog met de vraag wat de jongedames die zich met bomgordel tot het hogere laten roepen daar wacht. Een peloton knapen?
Ach, het blijft sukkelen met de islam.

op 02 03 2008 at 22:41 schreef John:

Het is uberhaupt misschien wel het meest destructief voor alles en iedereen om zo lang aan te blijven modderen.
Dat allerhande en soms ronduit idiote internationale druk hier een belangrijke rol in speelt is duidelijk maar het blijft gewoon zo dat Israel een modern ingericht land is dat vele miljarden uittrekt en ook toegestopt krijgt om zichzelf te kunnen verdedigen. En verdedigen is goed als ze je de zee in willen hebben zoals ik hierboven lees maar alsjeblieft ga geen wraakacties goedpraten waarbij vele doden vallen! Israel weet zelf als geen ander wat zoiets doet met mensen en hoe elke dode en paar gewonden een paar honderd zo niet duizenden nieuwe mensen mentaal misvormt.

Ja, ik vind dat het aan Israel is om grote concessies te doen op territoriaal gebied en een goeie start zou zijn de VN daarin een gezaghebbende rol te laten spelen.
Verder vind ik ook dat van Israel verwacht mag worden dat men in ieder geval geen wraak neemt op terreur door met hightech leger en wapens volkomen bewust meer slachtoffers te maken.(zoals nu dus weer)
Daarnaast zou het Israel als modern land niet misstaan wanneer ze de eigen radicalen sederen met alle moderne middelen die daarvoor bestaan, dat doet namelijk elk ontwikkeld land tegenwoordig.

op 02 03 2008 at 23:29 schreef John:

Kortom, het is aan Israel om te laten zien dat het daadwerkelijk een modern land is.
(ja maar wij hoeven niks te laten zien, wie denk je wel, blablabla)
Het oordeel zal worden geveld door een paar miljard jonge mensen die zijn opgegroeid met internet, geen jaartallen kennen, maar als geen generatie ooit tevoor in staat zijn propaganda van waarheid te onderscheiden.

op 03 03 2008 at 08:07 schreef daniel:

ga geen wraakacties goedpraten waarbij vele doden vallen!

Hoe groot is de kans dat Hamas militanten vanuit lege huizen of open veldjes opereren?

Het is nu eenmaal zo dat Israel grotere kanonnen heeft, het wordt eens tijd dat ze zich dat bij Hamas realiseren. Als je raketten afschiet op Israel dan behoort daar een byzonder pijnlijke prijs op te staan. Die prijs wordt betaald in doden. Hoeveel daarvan onschuldig zijn weet ik niet, een aanzienlijk deel vermoed ik. Jammer, maar dat is oorlog. Zij beschieten onze steden, wij de hunne.

Als de Palestijnen geen oorlog willen, dan moeten ze misschien maar geen raketten op Israel afschieten. En als ze dat niet snappen, moet de prijs voor het afschieten van raketten worden verhoogd.

Het is net een markt, oorlog is een kwestie van het vaststellen van prijzen: ‘Wat is de prijs die jij niet meer wilt betalen om mij nog pijn te kunnen doen.’

Verder vind ik ook dat van Israel verwacht mag worden dat men in ieder geval geen wraak neemt op terreur door met hightech leger en wapens volkomen bewust meer slachtoffers te maken.(zoals nu dus weer)

Dan zijn jouw verwachtingen dus verkeerd. Jij verwacht dat Israel, omdat het een sterk leger heeft, niets doet. Of dingen die niet mogelijk zijn.

Maar wat voor zin heeft dan dat leger als je het niet kunt inzetten? Op die logika vertrouwd Hamas, en het vertrouwd erop dat mensen zoals jij voldoende druk op Israel kunnen uitoevenen zodat dat voordeel wat Israel heeft teniet wordt gedaan. Jij wil proportionele reacties, zodat de prijs die de terroristen betalen om Israelische doelen aan te vallen beperkt blijft. Daarmee ontstaat een situatie waar Israelische steden straffeloos beschoten kunnen worden.

Als klap op de vuurpijl, als extraatje, adviseer je de Israeli’s om vooral veel consessies te doen zodat de raketten niet alleen het noorden en het zuiden van het land kunnen bedreigen, maar ook het centrum.

En op een of andere manier verwacht je dat ze daar in Israel nog intrappen ook.

op 03 03 2008 at 08:29 schreef filantroop:

We zouden natuurlijk ook – zoals te doen gebruikelijk is – het afvuren van raketten vanuit een dichtbevolkt gebied, als oorlogsmisdaad betitelen, en van de internationale gemeenschap verwachten dat die Hamas hard aanpakt, in plaats er een som geld uit te delen.
Het valt toch niet te betwijfelen dat de vele Palestijnse slachtoffers juist het gevolg zijn van Hamas’ misdaden tegen de menselijkheid door willens en wetens Israëlische acties in dichtgeblokt gebied uit te lokken.
Maar ja, Israël kan natuurlijk ook met de armen over elkaar afwachten tot Hamas de beloofde raketten met grotere actieradius in gebruik neemt. In dat geval is Israël wederom moreel met handen gebonden.
Geen mens is blij met zoveel Palestijnse slachtoffers, en Israël doet het allerminst goed. De imagoschade is enorm, en de enige triomfator in deze is Hamas, die nu tevreden ziet dat de glimp van vredesbesprekingen gesmoord is.
Dries, de prins van Palestina heeft weer wat te schrijven.

op 03 03 2008 at 09:18 schreef filantroop:

Het bestoken van Israël met raketten is trouwens al een oud Arabisch verlangen. Gamal Abd al-Nasser, de Egyptische dictator die het pan-Arabisme naar het model van het derde rijk wilde vestigen, en tijdens de tweede wereldoorlog tot de groep militairen behoorde die contact zocht met de as-mogendheden teneinde die behulpzaam te kunnen zijn, mocht dit contact na de oorlog benutten om raketspecialisten die het derde rijk trouw gediend hadden, naar Egypte uit te nodigen voor het vervaardigen van een raket waarmee de jonge staat Israël vernietigd zou kunnen worden.
Niet toevallig was begeesterd adept van het pan-Arabisme van Nasser, de latere Iraakse Baath-dictatuur en eveneens liefhebber van raketten, niemand minder dan Saddam Hoessein, die het in zijn hoofd haalde vanwege de geallieerde pogingen Koeweit van de Irakezen te bevrijden, Israël met Scud-raketten te belagen. Israël werd toen vriendelijk verzocht zich niet te verdedigen.
Toen het kabinet voornemens was de louter defensieve Patriot aan Israël te leveren om het land in de gelegenheid te stellen zich te vrijwaren van de Scud-aanvallen, besloot toenmalig Groenlinks kamerlid Leoni Sipkes tegen te stemmen omdat ze vond dat Bagdad ook gebombardeerd werd, Israël dan ook maar bestookt mocht worden. Voor een vooraanstaand lid van Pax Christi en het IKV niet helemaal een zonderling standpunt.
In een later stadium heeft ze haar spijt ervoor betuigd, maar je moet er niet aan denken dat in zo’n Scud iets anders dan een explosieve lading had gezeten, en dankzij Leoni Israël die in ontvangst had moeten nemen.

op 03 03 2008 at 15:40 schreef John:

"Het is nu eenmaal zo dat Israel grotere kanonnen heeft, het wordt eens tijd dat ze zich dat bij Hamas realiseren. Als je raketten afschiet op Israel dan behoort daar een byzonder pijnlijke prijs op te staan. Die prijs wordt betaald in doden. Hoeveel daarvan onschuldig zijn weet ik niet, een aanzienlijk deel vermoed ik."

Daniel, je bent ziek. Echt dat meen ik.

op 04 03 2008 at 07:41 schreef filantroop:

Vergis ik me als ik stel dat ziekten vooralsnog slechts gediagnosticeerd worden door daartoe opgeleide medici?