Islambeleving

63 Reacties

op 23 02 2008 at 02:10 schreef Jimmy Justitie:

Daar word ik niet vrolijk van. De generatie die hier naar Nederland naar toe kwam, nam een soort dorpsislam mee. Een Islam vermengt met allemaal culturele gebruiken. Daarbij dienen wij ook rekening te houden dat een groot deel analfabeet was en zelf niet in staat was de bronnen te lezen.

Echter, de jongere generatie ontdekt dat die dorpsislam weinig van doen heeft met de Islam van hun vrome voorouders (selef). Zij kunnen de bronnen nu zelf lezen. Fundamentalisme en radicalisering staan op de loer.

PS Hassnae, overigens kunnen je bijdragen altijd op mijn belangstelling rekenen.

op 23 02 2008 at 10:06 schreef Tjerk:

Goh Jim,

blijkbaar heb jij die docu reeds gezien?

"Echter, de jongere generatie ontdekt dat die dorpsislam weinig van doen heeft met de Islam van hun vrome voorouders (selef). Zij kunnen de bronnen nu zelf lezen."

Onzin natuurlijk. Die ‘islam van de vrome voorouders’ heeft nooit bestaan. Niet alleen zijn die voorouders door de traditie opgepoetst, zodat er tamme brave borsten overblijven, ook de wijze waarop de eerste generaties moslims door het salafisme theologisch worden ingezet is een noviteit, een negentiende eeuwse vinding.

Salafisme heeft zo doende net zo min met een ‘oorspronkelijke’ islam te maken als de dorpsislam op het platteland van Marokko.

op 23 02 2008 at 10:13 schreef Tjerk:

Goh, Jimmy, jij hebt de docu reeds gezien, begrijp ik?

"Echter, de jongere generatie ontdekt dat die dorpsislam weinig van doen heeft met de Islam van hun vrome voorouders (selef). Zij kunnen de bronnen nu zelf lezen. Fundamentalisme en radicalisering staan op de loer."

Onzin natuurlijk. Die geidealiseerde ‘islam van hun vrome voorouders’ heeft nooit zo bestaan als de salafisten ‘m voorstellen. Niet alleen zijn die eerste generaties in de traditie bijgeschaafd en opgepoetst, zodat er tamme en brave borsten kunnen worden gepresenteerd.

Ook is de wijze waarop die eerste generaties moslims door het salafisme theologisch worden geduid een noviteit, een negantiende eeuwse vinding.

Zodoende vertegenwoordigd het salafisme net zo min de ‘oorspronkelijke islam’ als de dorpsislam op het platteland van Marokko.

op 23 02 2008 at 10:44 schreef Steady Freddy:

Als iedereen morgen een half uurtje eerder inschakeld op Ned. 2 dan kunnen jullie met eiegen ogen kijken of de NMO geradicaliseerd is! De jongens en meisjes van NOVA kijken in iedergeval nooit want die roepen wel iets maar kunnen het niet staven met voorbeelden. Deze week in InFocus; Waarom het Ibn Ghaldoun, de islamitische school voor voortgezet onderwijs in Rotterdam, er niet over piekert om 1,2 miljoen euro terug te geven aan het Ministerie van Onderwijs. En islamitische vrouwelijke ondernemers halen inspiratie uit hun geloof en gebruiken dat in hun werk. En als laatste; Wat zijn de 99 schone namen van Allah?
Vragen wij aan de voorzitter van de Vereniging Imams Nederland, een Soefi Sheikh en aan een ahmadiyya islam leraar. Boze tongen beweren natuurlijk dat we bewust liberale geluiden laten horen vanwege de bagger die NOVA aan ons toeschrijft, maar als je onze site bekijkt zie je dat we deze geluiden al jaren laten horen en dat ook zeker blijven doen. En daarna ga ook ik zeker kijken naar de docu van Hassnae Bouazza! Interessant onderwerp.

SF

op 23 02 2008 at 11:32 schreef Tjerk:

SF,

nu je d’r over begint: misschien wil je voor FN eens beschrijven wat er volgens jou met die bestuurswissel is voorgevallen.

Kijk, dat Frank William een despoot was, die mensen bedreigde en medewerkers tegen elkaar uitspeelde, dat is denk ik wel afdoende duidelijk geworden.

Maar zolang het niet weerlegd wordt blijft het beeld bestaan dat meer vrijzinnige bestuurslieden de laan uit zijn gestuurd en vervangen door bestuurders van meer orthodoxe signatuur. Dat het slechte functioneren van William is gebruikt om een soort coup te plegen binnen de NMO, dus.

Wil je dat weerleggen, dan zul je met profielen moeten komen van de bestuursleden die er nu zitten. Wie zijn dat, waar komen ze vandaan en waar staan ze voor?

op 23 02 2008 at 12:26 schreef Jimmy:

He, er is maar één Jimmy op FN en dat ben ik.

De persoon hierboven is een andere Jimmy.

op 23 02 2008 at 12:36 schreef Tjerk:

Ja, dat heeft hij waarschijnlijk zelf ook door, vandaar dat hij zichzelf met het onderscheidende "Justitie" aanduidt.

Vraag is dan of hij werkt voor Justitie of meent te staan voor (het uitdelen van) "Justitie".

Maar als je je er beter bij voelt wil ik ‘m voortaan wel uitdelen met JJ, hoor.

op 23 02 2008 at 12:42 schreef Jimmy:

Ach gewoon voor de duidelijkheid. (Half geintje/ half serieus.)

;)

op 23 02 2008 at 15:22 schreef Daan:

He Peter,

Hoe hard geil jij op die Hassnae?
Dit gaat wel een beetje ver, hartstikke slim kind maar niet elke centimeter van wat zij doet hoeft uitgemeten te worden.

op 23 02 2008 at 17:44 schreef Michiel Mans:

Salafisme, wahabisme, sufisme en zo nog wat, zijn variabelen van en in achterlijkheid. Vergelijkbaar met katholicisme, protestantisme etc. Moet ik dan een zucht van verlichting slaken als de NIO niet ‘geradicaliseerd’ blijkt? Pas wanneer een flinke zucht, liefst een storm, van verlichting door al die stromingen heen waait, zal ik een zucht van verlichting slaken. Nog mooier is een wind die alle religieuze apenkool wegwaait.

op 23 02 2008 at 20:58 schreef Tjerk:

Salafisme, wahabisme, sufisme en zo nog wat, zijn variabelen van en in achterlijkheid.

Michiel Mans. Je hebt jezelf met deze ene opsomming ontmaskerd als een fucking moron, die eenvoudig niet weet waar hij zijn oordelen over uitspreekt, maar slechts termen uitspuwt, de betekenis waarvan hij zelfs niet het flauwste benul heeft.

Enig idee wat soefisme inhoudt en wat de aard van de relatie met het salafisme is?

op 23 02 2008 at 21:01 schreef Hosseyn:

Wacht maar Tjerk tot de dansende derwisjen met hun wervelingen, gelijk de chaotische vlinders, verantwoordelijk blijken te zijn voor al die tropische cyclonen. Klimaatterrorisme!

op 23 02 2008 at 21:07 schreef Jimmy Justitie:

Even tussendoor.

Sorry Jimmy, ik was mij er niet van bewust dat iemand anders deze naam al gebruikte. Ik zal voortaan een andere nick kiezen.

op 23 02 2008 at 21:59 schreef filantroop:

Wegens disfunctioneren, mij door mijn theoloog Balkenende ingefluisterd, ben ik helaas niet in staat zondag te kijken.
De door mij aan de inkomstenbelasting toegezegde somma kan ik daarom ook helaas niet overmaken op de rekening van de ontvanger der directe belastingen.
Door deze zwakte aangetast laat ik me onmachtig door een paar deernen naar bed dragen.

Het leven is zwaar voor een mens met mijn aandoening.

op 23 02 2008 at 22:04 schreef Steady Freddy:

@Tjerk

Ik wil graag uitleggen over hoe en wat met ons bestuur, maar het i veel en erg ingewikkeld, waardoor ik het effe op een rijtje moet zetten, ik heb nu bezoek, dus straks zal ik in iedergeval de laatste bestuurs wissel uitleggen. Maar weet wel dat voorheen William er zelfs voor kon zorgen dat een bestuur weggestuurd werd. Welke directeur kan dat? Trouwens Annet Betsalel is ook, volgens haar zelf, afgezet door een coup van conservatieve elementen binnen het Joodse Omroep bestuur. Er ging daar donderdag letterlijk het licht uit, maar ik heb geen NOVA gezien en niks in de krant! Wat een lef hebben die NOVA jongens en meisjes.

SF

op 23 02 2008 at 22:16 schreef barry:

Het schijnt dat Tjerk nogal een romantisch beeld van den Soefie heeft. Maar huidige soefies zijn weer anders dan de klassieke soefies en dan ook nog in verschillende soorten en maten van reactionaire piskijkers die niet beroerd zijn om in naam van de "kleine jihad" ten strijde te trekken, tot hippe vago’s die in het kader van "de grote jihad" de meest afgezaagde new age onzin uitkramen. Mans heeft de punt in de zin van what the fuck
Martin van Bruinessen een van sneerlands grootste soefiekenners zegt over dergelijk instant gelukzaligheid die het woord soefisme bij de meeste ietsisten oproept, dat het net is als mensen die denken dat boedhisme vreedzaam is.
Ben benieuwd welke soefiesheigh SF aan de tand heeft gevoeld.
Zeven a acht jaar geleden lag dat onderwerp nogal gevoelig bij het bestuur van de NMO of het liep vast in Williams verdeel en heers machinnaties. Daar wil ik vanaf zijn. Misschien zijn zij er inmiddels achter gekomen dat het traditioneel altijd het smeermiddel van de islamisering is geweest in India, de Kaukasus en de Balkan.

op 24 02 2008 at 10:08 schreef Paco:

De dag van de Heer.
Urbi et Orbi.

Het wordt tijd dat het katholieke geloof eens in de schijnwerpers komt, dat gezwam over de islam, daar hebben we niets mee in de westerse wereld.

op 24 02 2008 at 10:38 schreef Hosseyn:

Paco. Ik zag eens een documentaire over een RAF jongen die na dertig jaar uit de bak kwam en tegen een journalist uitbarstte in jaren zestig retoriek over plutocratische lakeien van revisionistisch-imperialistische dinges etc etc.
En dan was er die japanse soldaat die vijfendertig jaar de wacht hield op een fillipijns eiland en niet wist dat de oorlog voorbij was.

op 24 02 2008 at 12:55 schreef filantroop:

Ondanks mijn disfunctioneren toch even de televisie aangehad. In beeld een volumineus heerschap in maffia-pak en een van vette brillantine druipende coiffure, die zijn gouden strop kwam vertonen. Nee, geen scène uit “Goodfellas” maar onze staatssecretaris van financiën, Kees de Jager, aan de verkoolde tafel van het Buitenhof.

op 24 02 2008 at 13:00 schreef filantroop:

Die tafel bevalt me trouwens zeer. Met de crème brûlée-brander meteen mijn wortelnoten Jugendstiltafel aangepast aan de eisen van de nieuwe tijd.

op 24 02 2008 at 14:29 schreef Jaap:

@Tjerk. Goeie dis hoor, Laat die Michiel Mans eerst maar eens aantonen dat de god van Abraham niet bestaat, dan praten we verder.

Wat mij betreft is er een wezenlijk onderscheid tussen ‘respect voor mensen’ en ‘respect voor ideologieën’. Is het respectloos de onmondigheid voortkomend uit het salafisme te vergelijken met wahabistische of protestantse onmondigheid? Onmondigheid is onmondigheid en dient met een appèl aan de menselijke waardigheid genezen en voorkomen te worden. Dit lukt niet door iedere archaïsche en intellect-onderdrukkende aberratie te respecteren.

De reden waarom je ze zou willen onderzoeken en onderscheiden is niet vanwege de intrinsieke waarheid die ze zouden bevatten, maar omdat ze de mensen beïnvloed hebben die ermee zijn opgevoed. Hadden ze deze opvoeding niet genoten dan waren ze intellectueel gelijkwaardig geweest, hadden een eigen identiteit opgebouwd, waren mondig geweest. Creationistische religies hebben een museale waarde en niet langer een praktische.

Er zijn alleen al op onze kleine planeet zo’n 11.000 geregistreerde spirituele stromingen. Ze varieëren van voorouderverering via natuurgodsdiensten en wicca tot aan de echte godsdiensten waarvoor wij zo’n respect hebben. Moet ik ze allemaal en stuk voor stuk uitpluizen om tot de conclusie te komen dat ze één ding gemeen hebben: fucking morons uit een andere dimensie.

op 24 02 2008 at 14:42 schreef M. Devrindt:

Filantroop,
Als er tussen de uitstekende artikeltjes die de laatste dagen op o.a. Het Vrije Volk en het Ayaan Hirsi Ali web-log van uw hand zijn verschenen en uw “disfunctioneren” enig verband bestaat, dan zou ik bijna wensen dat U nog een tijdje “disfunctioneel” blijft. Toch van harte beterschap gewenst.
Het verbaast me dat U uw stukjes op Het Vrije Volk plaatst, want daar komen volgens de webbeheerder van FN veelal oude mannen, waarbij hij bij een nadere omschrijving daarvan nog enkele andere negatieve bijvoeglijke naamwoorden gebruikt.
Zelf publiceert hij een stukje van zijn protegee, dat, hoewel leuk geschreven, toch ook wel iets weg heeft van een opdracht gemaakt als huiswerk voor de cursus “Hoe wordt ik schrijver” van het LOI. Bezoek verschillende restaurants en schrijf over de verschillen in de bediening.
Overigens zou het me niet verbazen als de gastvrije wonderkok met de Marokkaans aandoende naam een neef of achterneef van de schrijfster blijkt te zijn.
Uiteraard moeten we van Peter een restaurantrecensie lezen voor wat hij is en mogen er geen second thoughts aan verbonden worden. Het is geen sick joke ( `geef hondenliefhebbers een nekschot`), noch sarcasme of ironie ( `de maatschappij dat ben jij`), neen, in dit geval mag men alleen lezen wat er staat. Dat mag iemand niet voor zichzelf uitmaken, laat staan openlijk suggereren dat het stukje een beetje tendentieus lijkt te zijn.
FN gaat steeds meer op een halal theehuis lijken.

op 24 02 2008 at 15:16 schreef Wampie:

Overigens zou het me niet verbazen als de gastvrije wonderkok met de Marokkaans aandoende naam een neef of achterneef van de schrijfster blijkt te zijn.

Zo zout als met deze Devrindt heb ik het zelden gegeten. Altijd goed uitkijken voor gefrustreerde types; die zijn het gevaarlijkst.

op 24 02 2008 at 15:38 schreef Paco:

Hé Hos, had die japanse soldaat nog een aardig bekkie achterstallig salaris te goed.

Die Rafmoordenaars hadden de doodstraf moeten krijgen maar werden beschermd door de linkse kliek zoals het nog steeds gebeurd ook in Nederland.

Wat die met mijn katholiek geloof promoten te maken heeft ontgaat me geheel.

op 24 02 2008 at 16:01 schreef Kariem:

M. DeVrindt: Een cursus "Hoe wordt (sic!) ik schrijver" zou jou in ieder geval geen kwaad kunnen doen.

op 24 02 2008 at 16:06 schreef Hosseyn:

Paco: allemaal mensen van lang geleden, achterhoedevechters die niet meer begrijpen in welke wereld ze leven.

op 24 02 2008 at 16:06 schreef filantroop:

Over mijn leeftijd, beste Devrindt, zwijg ik als het graf. Maar ik heb een bekende designer wel alvast een urn laten ontwerpen die naar mijn overtuiging niet detoneert bij mijn Edwardian-bureau. Wel heb ik enige bekommernis over het feit dat zodra deze urn gevuld zal zijn ik niet meer in de gelegenheid ben dit alles te aanschouwen, wat de vraag meteen doet rijzen waarom ik dan deze urn heb laten ontwerpen. Welnu, het oog wil ook wat, en ik wil mijn nazaten niet belasten met een onesthetische erfenis en een disharmonie in interieur
De urn is overigens net als de inhoud, biscuit gebakken en uitgevoerd in een celadonkleurig glazuur. Het middengedeelte is licht getailleerd, de deksel gedecoreerd met een meandermotief in goudglazuur. Al enig minpunt wil ik vermelden dat het niet erg stabiel is, zodat de kans niet uitgesloten is dat het ooit te pletter zal vallen. Het is aan te bevelen in dat geval gebruik te maken van een Dyson zakloze stofzuiger.

op 24 02 2008 at 16:14 schreef Tjerk:

"@Tjerk. Goeie dis hoor, Laat die Michiel Mans eerst maar eens aantonen dat de god van Abraham niet bestaat, dan praten we verder."

Nou, nee, Jaap. Laat die Michiel Mans eerst maar eens aantonen dat de godsvoorstelling zoals die in soefistische stromingen wordt voorgesteld nog zoveel gemeen heeft met de god van Abraham. Dat betwijfelen trouwens ook de salafisten die zo mogelijk nog een vuriger hekel hebben aan soefi’s dan aan ongelovigen.

"Wat mij betreft is er een wezenlijk onderscheid tussen ‘respect voor mensen’ en ‘respect voor ideologieën’. Is het respectloos de onmondigheid voortkomend uit het salafisme te vergelijken met wahabistische of protestantse onmondigheid?"

Nee, het getuigt echter van ongelofelijke onkunde aan jouw kant om nu te doen alsof salafisme en wahhabisme zulke verschillende dingen zijn, aangezien wahhabisme een subcategorie is binnen de bredere stroming van het salafisme, en die twee termen vaak synoniem gebruikt worden.

Het is niet verlicht om het onderwerp waar je oordelen over uitspreekt zo te minachten dat je zelfs niet de moeite neemt je te verdiepen in wat het eigenlijk inhoudt alvorens er de gesel van je kritiek over te laten gaan. Het is vooral dom. Niet in de laatste plaats omdat dit het effect van je kritiek reduceert tot de kracht van een Zorro-zweepje in de schappen van de Bart Smit.

op 24 02 2008 at 17:18 schreef Hosseyn:

Helemaal juist Tjerk. Een mysticus heeft zelfs überhaupt geen godsvoorstelling nodig.

op 24 02 2008 at 22:10 schreef Jaap:

@Tjerk, hoe je er precies bij komt dat ik salafisme en wahabisme niet kan onderscheiden is me niet helemaal duidelijk, misschien omdat ze in één zin stonden. Zal ik niet meer doen.

Overigens had ik een paar jaar geleden een (autodidactisch) salafistische night-shift operator in dienst. Volgens hem kwamen alle wahabisten in de hel. Zoveel onkunde, ik heb hem moeten ontslaan. Ook omdat hij enorme hoeveelheden porno had gedownload, maar dit terzijde.

Evenwel paar ik minachting niet aan onkunde. Ik heb mij het afgelopen decennium serieus verdiept in tientallen religies en spirituele stromingen. Boeken, lezingen, discussiebijeenkomsten, the works. Mijn conclusie is evenwel dat de kunde die ik hiermee heb verworven gebaseerd is op onkennis. Culturele relicten die de mens vertellen hoe het zo kwam en hoe het verder moet.

Vergelijk 2008 na Chr eens met 2008 voor Chr en vertel me hoeveel de kunde van goddelijke denominatisch hieraan heeft toegevoegd. De enige toevoegingen kwamen van mensen die zich wisten te ontworstelen aan de kundeleer waar jij hier zo prat op gaat.

Je toont je in deze een stuk fundamentalistischer dan de soefi’s, de boeddhisten of de jaïnisten voor mijn part. Zij hebben tenminste geleerd te relativeren en de (beleving van) de mens centraal te stellen. Dit soort stromingen wordt door mij niet gegeseld met een Bart Smit zweepje (?!), ik kan met deze mensen nog steeds heel goed door één deur en dat zal zo blijven.

Wat mij in het verkeerde keelgat schiet is de aanmatigende manier waarop jij mensen diskwalificeert door ze dom en onkundig te verklaren. Het is goed kennis op de doen van traditionele autoriteiten om te zien hoe ze mensen beïnvloeden, maar de manier waarop jij dit uitvent grenst aan meta-religie. Als iedereen zo zou redeneren dan blijven we dom.

op 24 02 2008 at 22:19 schreef Baba Rexhe:

http://www.bektashi.net/beliefs-jokes1.html

U begrijpt allen dat mijn reincarnatie tot in de zevende macht zich als de Ene kwalificeert om de Eerste Kalief van het Vrijgemaakt Apostolisch Vicariaat van het Vrijzinnig Vernieuwde Caliphaat van Cordova te worden……..

op 25 02 2008 at 03:24 schreef Tjerk:

Jaap,

Wat mij in het verkeerde keelgat schiet is de aanmatigende manier waarop jij mensen diskwalificeert door ze dom en onkundig te verklaren.

Prachtig, zo’n verklaring te lezen in een verdediging van het schrijven dat ingeleid werd met deze zin:

"Salafisme, wahabisme, sufisme en zo nog wat, zijn variabelen van en in achterlijkheid."

Zoals Jezus het reeds zo helder kon zeggen: Huichelaar! Kennelijk mag je van Japie wel met termen als ‘achterlijkheid’ slingeren wanneer het de godsdienst betreft, maar niet wanneer het gaat over haar critici.

"Het is goed kennis op de doen van traditionele autoriteiten om te zien hoe ze mensen beïnvloeden, maar de manier waarop jij dit uitvent grenst aan meta-religie. Als iedereen zo zou redeneren dan blijven we dom."

Kennis, Jaap, is er niet in de eerste plaats om uit te vinden hoe je iets kunt bekritiseren, maar om uit te vinden hoe iets werkelijk in elkaar steekt. Maar kennelijk ben jij daar al achter nog voordat je uberhaupt kennis gemaakt hebt met het object van je weerzin.

Ach ja, de gereformeerde gezindte, vrijzinnigheid… it’s all the same!

Dat doet me trouwens denken aan een fraaie scene uit de film Ghost Dog, waarin een viertal maffiosi de naam analyseren van een huurmoordenaar, die ze om willen laten leggen.

Sonny Valerio: What the fuck is his name?
Louie: Ghost Dog.
Sonny Valerio: What?
Louie: Ghost Dog.
Sonny Valerio: Ghost Dog?
Joe Rags: He said Ghost Dog.
Louie: Yeah. He calls himself Ghost Dog. I don’t know, a lot of these Black guys today, these gangster-type guys, they make up names like that.
Ray Vargo: Is that true?
Sonny Valerio: Sure. He means like the rappers, you know, All the rappers, they got names like that: Snoop Doggy Dogg, Ice Cube, Q-Tip, Method Man. My favorite was always Flavor Flav from Public Enemy. You got the funky fresh fly flavor. [rhymes hip-hop verse]
I don’t know about that, but it makes me think of Indians. They got name like, uhh, Red Cloud, Crazy Horse, Running Bear, Black Elk. Mooooooohh!
Sonny Valerio: Yeah. That kind of shit.
Joe Rags: Yeah. Indians, Niggers, Same thing.

Terug naar jouw zinnetje: "Is het respectloos de onmondigheid voortkomend uit het salafisme te vergelijken met wahabistische (..) onmondigheid?"

Misschien ben je op het verkeerde spoor gezet door je salafistische nachtploeg bediener, maar ik kan je verzekeren dat salafisme en wahhabisme zoveel met elkaar gemeen hebben dat ze nogal eens met elkaar worden verward, wat ook niet zo vreemd is aangezien nogal wat salafisten verwijzen naar Muhammad ibn Abd-al-Wahhab (1703–1792) als de eerste in de moderne tijd die de voorstelling van de terugkeer naar de praktijken van de vrome eerste generaties (As-Salaf as-Saalih) propageerde. Zie bijv. hier.

En dat maakt jouw zin, en wat je ermee wilt zeggen, dus betekenisloos. Die beoogt namelijk twee religieuze verschijningsvormen een gemeenschappelijke structuur te verschaffen (het onmondig houden/ maken van mensen) terwijl ze ogenschijnlijk mijlenver van elkaar verwijderd zijn of zelfs diametraal tegenover elkaar staan.

Kortom: je hebt geen idee waar je ’t over hebt.

En dat was nu precies wat ik Michiel Mans, fucking moron die hij is, ook al verweet. Die doet namelijk precies het omgekeerde.

Mans plaatst het soefisme als derde in een rij na salafisme en wahhabisme als variabelen in achterlijkheid.

Dat is bizar, juist vanwege de nauwe verwantschap tussen salafisme en wahhabisme enerzijds en de compleet tegenovergestelde spiritualiteit van het soefisme anderzijds. Door ze in een numerieke volgorde te zetten, alsof ze niet meer dan variaties op hetzelfde thema zijn, geeft Mans aan helemaal niet te weten wat er achter de termen schuilgaat (ach ja, je hebt soennieten, en sjiieten, en alevieten en noch zo wat stromingen, en ik vind ze allemaal even raar en bedreigend omdat ze onder het etiketje ‘islam’ vallen)

Het is zoiets als zeggen dat de zwartekousenkerken, Gereformeerde Bond, Rozenkruizers "en zo nog wat" variabelen in achterlijkheid zijn.

Dat zou best wel eens waar kunnen zijn maar los van het gegeven dat je dat dan aan moet tonen, toont het zo op een rij zetten aan dat je gewoon geen idee hebt van de termen die je gebruikt en wat daarachter schuil gaat.

"The Sufi work is foremost the quest for gnosis (ma’rifah) – the state of opening or illumination in union with God. The stages the dervish proceeds through along this path constitute a system of spiritual psychology and Yannis Tousullis’ article on page 55 investigates the parallels between these stages and Jung’s theory of individuation. Our interview on page 36 with Dr. Refik Algan, a Turkish exponent of the Sufi work and a translator of the Sufi poets Rumi and Yunus Emre, provides further insights into this mystical core: the individual’s path to discover and know the truly real"
– Jay Kinney, editor of Gnosis

"After nearly 30 years of the study of Sufism, I would say that in spite of its many variations and voluminous expressions, the essence of Sufi practice is quite simple. It is that the Sufi surrenders to God, in love, over and over; which involves embracing with love at each moment the content of one’s consciousness (one’s perceptions, thoughts, and feelings, as well as one’s sense of self) as gifts of God or, more precisely, as manifestations of God."
– Alan Godlas, universitair hoofddocent aan het Departement Religie, Universiteit van Georgia

"If Sufism recognizes one central truth, it is the unity of being, that we are not separate form the Divine. The unity of being is a truth which our age is in an excellent position to appreciate — emotionally, because of the shrinking of our world through communications and transportation, and intellectually, because of developments in modern physics. We are One: one people, one ecology, one universe, one being. If there is a single truth, worthy of the name, it is that we are all integral to the Truth, not separate. The realization of this truth has its effects on our sense of who we are, on our relationships to others and to all aspects of life. Sufism is about realizing the current of love that runs through human life, the unity behind forms.

If Sufism has a central method, it is the development of presence and love. Only presence can awaken us from our enslavement to the world and our own psychological processes. And only love, cosmic love, and comprehend the Divine. Love is the highest activation of intelligence, for without love nothing great would be accomplished, whether spiritually, artistically, socially, or scientifically."
– Kabir Edmund Helminski

Wil Michiel Mans werkelijk beweren dat bovenstaande idealen een ‘variatie in achterlijkheid’ zijn, vergelijkbaar met de kleingeestige obsessie met regeltjes en regelrechte haat tegen andersdenkenden van de salafisten en wahhabieten? Kan Michiel Mans oprecht zeggen dat de dans van de duizelende Derwishen een uiting van achterlijkheid is? Of dat Roemi een achterlijk denker genoemd kan worden?

Kan Michiel Mans, wiens voornaamste bezigheid tegenwoordig het beschrijven van wapentuig op middelbare scholierniveau lijkt te zijn, ook maar hopen regels uit zijn pen te prangen als:

"I died as a mineral and became a plant,
I died as plant and rose to animal,
I died as animal and I was Man.
Why should I fear? When was I less by dying?
Yet once more I shall die as Man, to soar
With angels blest; but even from angelhood
I must pass on: all except God doth perish.
When I have sacrificed my angel-soul,
I shall become what no mind e’er conceived.
Oh, let me not exist! for Non-existence
Proclaims in organ tones,
‘To Him we shall return."

Als een atheist als Christopher Hitchens zich getroost mag weten door de poezie van John Donne en George Herbert, dan mag ik mij toch zeker niet minder laten vertroosten door dit?

op 25 02 2008 at 13:25 schreef Jaap:

godallejezus Tjerk wat een exhibitionistische overkill van feitjes en links. Zijn we al op twee cijfers achter de komma of komt dat nog?

De wijze waarop jij je kennis als offensief (in plaats van defensief) wapen gebruikt verschilt in niets van de Jehova’s die op zaterdagmorgen aan mijn deur menen met bijbelverzen het ongelijk van Darwin aan te kunnen tonen. Als je er maar genoeg quotes tegenaan gooit zal het wel doordringen is de gedachte.

De fout die zij (en ook jij) maken is dat door de schitterende toon de muziek niet meer gehoord woord. Ja, ook ik vind het gedicht hierboven prachtig. De dichter slaagt erin met een minimum aan proza associaties op te wekken die mij, de lezer, zijn gevoelens doen herbeleven. Slechts weinigen is dit gegeven, de juiste snaar te raken. Maar als Darwinist denk ik daaarna: je zou het feitelijk van achter naar voren moeten lezen, I died and became a mineral.

Jij maakt het onderscheid tussen toon en muziek niet, jij prefereert de vorm omdat die zoveel mooier en hoopvoller is dan de inhoud. Kathedralen zijn prachtig, derwishes hypnotiserend en een mystieke bezoeking beter dan een LSD trip (geen side-effects so I’m told) maar ondanks hun vorm hebben ze geen hogere inhoud. God bouwt geen kathedralen en god danst nog bidt iemand in trance. Dat doet de mens en de mens alleen.

Volgens mij heb je het idee dat als je maar zoveel mogelijk kennis van de vormen opdoet, de laag-bij-de-grondse stoffelijke waarheid vanzelf verdwijnt en gelijk wordt aan de inhoud. Hard van de kansel preken, zoveel mogelijk mensen vertellen dat ze ergens onvoldoende van weten en voilà, god bestaat. De inhoud echter beste Tjerk, blijft achterlijk; de vorm daarentegen is prachtig en ik ga mee in je bewondering ervoor.

Dit onderscheid niet maken leidt tot bijzonder irritant en zeloot gedrag. Dit maakt dat ik de schoonheid van de menselijke prestatie in het geheel steeds minder kan waarderen. Vrij naar Oscar Wilde: kennis van alles maar benul van niets.

op 25 02 2008 at 15:37 schreef Lagonda:

Het mooie is nog wel dat God zich van deze discussie geen ene reet aantrekt.

op 25 02 2008 at 17:43 schreef Kaatje:

Dat komt nog wel. Hij’s nu nog te druk met zijn zoon opnieuw aan te kleden voor de zoveelste opstanding. Zwaardje mee…

op 25 02 2008 at 19:52 schreef Tjerk:

”De inhoud echter beste Tjerk, blijft achterlijk; de vorm daarentegen is prachtig en ik ga mee in je bewondering ervoor.

Dit onderscheid niet maken leidt tot bijzonder irritant en zeloot gedrag. Dit maakt dat ik de schoonheid van de menselijke prestatie in het geheel steeds minder kan waarderen. Vrij naar Oscar Wilde: kennis van alles maar benul van niets.”

Je klinkt nu zelf net als een dominee, Jaap. Met zo’n opgeheven vingertje. Dingen onderscheiden om zo tot de rechte leer te komen. Daar waren de protestantse theologen in de 17e eeuw bijzonder in bedreven.

Maar de besten onder hen kenden in ieder geval hun shit. Jaap.

Zoals jij het zegt klinkt het net alsof het hebben van kennis over niets de sleutel is naar het benul van alles.

Maar ik begrijp je volkomen want als je al van tevoren hebt bepaald dat religie en alles wat daarmee te maken heeft uiteraard achterlijk is, dan hoef je inderdaad geen kennis te nemen van het object van je weerzin, toch?

Het is wel amusant dat je met dat argument komt van die Jehova’s getuigen die aan je deurpost schurken in een poging je ervan te overtuigen dat de evolutietheorie uiteraard flauwekul is.

Want meestal werkt het met creationisten namelijk zo. Ze roepen dat het idee van evolutie gewoon flauwekul is, komen met wat knock-down-argumenten en begrijpen je eenvoudig niet wanneer je ze dan uitlegt dat evolutie en abiogenese twee verschillende dingen zijn, hoe natuurlijke selectie werkt op grote groepen exemplaren, dat we allen op genetisch niveau dezelfde biochemische huishouding en omtaaltabel hebben, en dat we wel degelijk overgangsvormen hebben gevonden van paarden en van mensen, zoals de Australopithecus afarensis, Sinanthropus pekinensis, etc., dan reageren ze als iemand die belaagd wordt door vliegen: “Probeer me niet af te leiden met feiten en weetjes!”

De feiten doen er niet toe voor wie vanuit zijn van te voren bepaalde leerstellingen denkt, want men heeft in die leerstellingen reeds de onfeilbare criteria voor wat waarheid is en wat niet, wat kostbaar is en wat rommel, wat heilzaam is en wat schadelijk.

Jij, Jaap, bent niet anders. Je verwijt mij zelotisme, maar je neemt dezelfde stompzinnige houding aan als de achterlijke bijbelstompers die je misprijzend ‘achterlijkheid’ verwijt.

Het onderscheid tussen inhoud en vorm had ik in mijn puberteit al begrepen Jaap. Ik vraag me juist steeds meer af hoe houdbaar dat onderscheid is. Kun je het verlangen naar extase scheiden van de dans van Derwisjen en Chassieden? Zou er nog veel overblijven wanneer we alle religieuze mythologie uit Miltons ‘Paradise Lost’ zouden snijden? Maar zelfs als ik je dat bot gun: zou dat nou het enige zijn wat er over dingen te zeggen valt? Misschien is de structuur van denken ook nog wel een handige categorie om de werkelijkheid mee te begrijpen; wie weet.

Een in het oog springende structuur van denken is de dogmatische: val me niet lastig met de feiten want ik weet hoe de wereld in elkaar zit. Ik hoef me niet te verdiepen in het onderscheid tussen communisme, en naturalisme, en islamisme, en hindoeïsme, want ik weet dat ze allen menselijke dwalingen en manifestaties van een en hetzelfde kwaad zijn.

Sterker nog, al te veel kennis van zaken vertonen over die ideologische systemen en bijbehorende praktijken is zelfs verdacht. Een ketter, ik ruik een ketter! Zijn woorden stinken naar zwavel en zijn boodschap riekt naar de hel. Vingers in de oren! De informatie zou me eens doen twijfelen.

De mening al bij voorbaat bepaald, onkunde als deugd, nuancering niet als teken van bedachtzaamheid, maar als brandmerk van bedenkelijkheid.

”Ja, ook ik vind het gedicht hierboven prachtig. De dichter slaagt erin met een minimum aan proza associaties op te wekken die mij, de lezer, zijn gevoelens doen herbeleven. Slechts weinigen is dit gegeven, de juiste snaar te raken. Maar als Darwinist denk ik daaarna: je zou het feitelijk van achter naar voren moeten lezen, I died and became a mineral.”

Precies dezelfde reactie die ook de Rogier Havelaars en de Mohammed Cheppihs van deze wereld vertonen. ‘Ja mooi natuurlijk, maar wij weten hoe het echt zit.’ In hun brein klinkt een schelle hoorn: Dwaling-alarm! Dwaling-alarm! Must eradicate!

Ik wéét dat Roemi er naast zit, Jaap. Mensen worden geen halfgoden wanneer ze sterven. Ze lossen ook niet op in het goddelijke Oer-Al. Hun lichaam desintegreert. Hun brein en daarmee hun bewustzijnsproces eveneens. Stof zijt gij en stof zult gij zijn. Slechts de herinnering blijft. Maar daar gaat het natuurlijk niet om bij het lezen van dat gedicht van Roemi want die schreef dat zeseneenhalve eeuw voor Darwin’s ‘Origin of Species’. In Roemi’s tijd was het niet zo gek te geloven in het hiernamaals. Socrates geloofde in het hiernamaals. Plato geloofde in het hiernamaals, en dat de ziel, uit haar vleselijke kerker bevrijdt, zich zou verenigen met haar Bron, het Ene.

Dat valt nu niet langer rationeel vol te houden. Volkomen met je eens, m’n waarde. Maar betekent dat, dat je een gedicht moet doodslaan door het op de snijtafel van het moderne wereldbeeld te leggen? Dít klopt niet, en dát moet eraf en hier moet het opgerekt…

Argh! Zeg je dat ook wanneer je Milton’s ‘Paradise Lost’ zit te lezen? Jamaar… de duivel bestaat helemaal niet! Of na afloop van een Passie van Bach: Ja maar natuurlijk weten we dat de historische Jezus, zo hij al bestaan heeft, heel anders was dan die achterlijke Lutheranen wel dachten. Stel je voor: iemand zou eens weggaan met het idee dat het allemaal werkelijk zo gegaan is. Of – godsgruwel – dat Jezus’ lijden nog iets voor ons zou kunnen betekenen. Hier moet ingegrepen worden!

Het is alsof je bij de ruïnes van een tempel in Klein-Azië staat en een zeurderige meneer hoort zeggen: “Ja, maar vergeet niet dat hier vrouwen tot prostitutie werden gedwongen.” Of bij de Acropolis: “Ja, maar die ‘democratie’ gold alleen voor de elite hoor.” Ja, geweldige correctie bij al te romantische voorstellingen, en ik denk dat ik nu maar weer op mijn flatje achter de geraniums ga zitten.

Zou ik mogen kiezen tussen het gezelschap van humor- en verbeeldingsloze antitheïsten en dat van een man van het kaliber van Roemi, dan zou ik wel weten in wiens gezelschap ik me prettiger zou voelen.

Sterker nog, zou ik verlost mogen worden van alle fantasieloze dogmatici, en alle grote geesten herrezen zien dan zou ik mijn ziel daartoe desnoods aan de duivel verkopen en belijden dat er een God is en Mohammed – of elke andere willekeurige inhallige analfabeet met psychische afwijkingen: Joseph Smith, L. Ron Hubbard, Sai Baba – Haar profeet. Ik haast me er aan toe te voegen dat dit natuurlijk beeldspraak is, voor ik een verbale tik op de vingers krijg: ook ik weet dat de duivel niet werkelijk bestaat. Maar als product van de menselijke verbeelding steekt hij verduiveld leuk in elkaar, of niet dan?

Je beschrijft me als een kanselprediker. Nu, laat ik ‘m dan maar eens bestijgen:

Waar het wel om gaat in dat gedicht van Roemi is dat de mens zich moet verzoenen met zijn eigen dood. Natuurlijke selectie heeft ons begiftigd met een schier onuitblusbare wil tot leven, en de intelligentie om toekomst en verleden enigzins te overzien. Aldus voorvoelen we ons eigen einde als de zelfmoordenaar de trein.

Roemi tracht daar op zijn manier mee in het reine te komen. En hij is verrassend kosmopolitisch voor een dertiende eeuwse moslim – ik zeg dat bewust zo: voor een moslim, aangezien moslims in onze ogen analfabete geitenhoeders, hel en doemenis prekende vrouwenonderdrukkers en zelfontbrandende iconoclasten zijn – en ook al geeuwt er een kloof tussen ons wereldbeeld en het zijne, toch zijn er punten van overeenkomst.

Zouden wij niet allen gaarne onsterfelijk zijn, na de dood, al was het maar in de herinnering? Om tot mythische proporties te geraken! Bezoekers aan je graf te hebben. Het onderwerp te zijn van geleerde verhandelingen en disputaties op margelogs…

Dan heb je tenminste je stempel gedrukt op de mensheid. Voor de meesten van ons is echter meer dan bewaard worden in de herinnering en op foto’s in flashgeheugens niet weggelegd.

Ook dat mijn lichaam en mijn brein weer één zullen worden met de aarde en met de kosmos (zijn ze dat nu niet dan?) geeft weinig soelaas. Leuk hoor, dat mijn lichaam als voer voor ongedierte en bemesting voor de vegetatie zal dienen, maar eerlijk gezegd geef ik er weinig om.

En die moleculen die tot mineralen werden, en tot planten, dierlijk leven, etc. tot een menselijk exemplaar.. prachtig, maar ik identificeer me slechts met die laatste schakel en het voorgaande, dat waren de bouwstoffen, but it just isn’t me, ook al deerde het er-niet-zijn mij toen niet, en zal het me als ik geweest ben, ook niet langer deren (Nu ja, dat is wel weer een opluchting).

We zullen dus elders troost moeten boeken, bijv. in de gedachte dat ik nu leef, en dat als ik mijn tijd besteedt op een manier die ik nu de moeite waard vindt en waar ik plezier in heb, mijn bestaan dan in mijn beleving zinvol zal zijn geweest.

En wie weet wat het effect zal zijn? Misschien heb ik wel een paar mensen aangespoord iets minder bevooroordeeld te zijn, en werkt dat verder ten positieve uit. Het zou zomaar kunnen.

Gaat dan allen heen in vrede, dragende de zegen van het leven, om tot een zegen te kunnen zijn.

En de Frontaal Naakt Gemeente zegt: ‘AMEN’

op 25 02 2008 at 20:48 schreef Lagonda:

"Plato geloofde […] dat de ziel, uit haar vleselijke kerker bevrijdt, zich zou verenigen met haar Bron, het Ene.

Dat valt nu niet langer rationeel vol te houden."

Waarom is dit niet rationeel vol te houden?

op 25 02 2008 at 21:00 schreef Tjerk:

@Lagonda,

Omdat het een overbodige hypothese is geworden, en bovendien, zelfs al zou je haar aanhouden om de structuren in de kosmos te verklaren, dan zou het geen verklaring bieden, of net zoveel als ‘*poef* en toen was het er’.

Als je die bron inbrengt ter verklaring, roept dat onmiddelijk de vraag op: en hoe kwam die Bron er dan? Hoe werkt ‘ie in op het universum (of zo je wilt het multiversum)

– Ja, nee maar die Bron was er altijd al.

O ja, waarom kan het universum/ multiversum er dan niet zelf altijd al zijn geweest? Of, anders bekeken, als die Bron de realiteit achter dit universum is: waarin verschilt die bron van elk ander natuurverschijnsel?

Als je de Bron (waarvan het bestaan op z’n minst twijfelachtig is) vereert kun je net zo goed de kleurenfoto’s van de Hubbletelescoop, het heelal zelf of het zachte gras vereren. Of de zon.

– Maar dat doe ik ook!

Nou, waar heb je je hypothetische ‘Bron’ dan nog voor nodig?

op 25 02 2008 at 21:11 schreef Lagonda:

"Als je de Bron (waarvan het bestaan op z’n minst twijfelachtig is) vereert kun je net zo goed de kleurenfoto’s van de Hubbletelescoop, het heelal zelf of het zachte gras vereren. Of de zon."

Nou klink je dus ook naar iemand die ‘Paradise Lost’ zit te lezen, en roept: ja maar — de duivel bestaat helemaal niet!’.

"Als je de Bron (waarvan het bestaan op z’n minst twijfelachtig is)"

Hahahaha … is dat zo? Is dat ‘op z’n minst twijfelachtig’?

op 25 02 2008 at 21:32 schreef Tjerk:

Ik dacht dat we het nu over de werkelijkheid hadden Lagonda, ipv over literaire voorstellingen.

Maar we kunnen plaagstootjes blijven uitdelen, of je kunt met ons delen hoe jij die vereniging van de ziel met haar Bron, het Ene, ziet/ beleeft.

Dat laatste levert meer stof tot nadenken op, vermoed ik.

op 25 02 2008 at 21:52 schreef Lagonda:

Het is helemaal niet belangrijk om dat te delen, en daarbij kan het ook helemaal niet, omdat het een ondeelbare ervaring is.

Je zegt dat we het over de werkelijkheid hebben, maar we kunnen het helemaal niet over de werkelijkheid hebben. We kunnen het alleen hebben over het model dat ieder van ons hanteert om de werkelijkheid mee te interpreteren.

Geen enkel model beschrijft de werkelijkheid — het beschijft alleen de staat waarin onze hersenen zich bevinden; de informatie die er inzit, de scripts die er runnen, de symbolen die we hanteren; het model beschrijft alleen datgene wat onze hersenen kunnen bevatten. Het is alleen maar spielerei met symbolen; meer niet. Het menu is niet de maaltijd; de kaart is niet het land.

Er is geen enkel objectief punt van waaruit "de werkelijke werkelijkheid" kan worden waargenomen, omdat de waarneming altijd wordt bepaald van het meetinstrument waarmee de waarneming wordt verricht, of dat meetinstrument nu een deeltjesversneller of ons zenuwstel is. Elke beschrijving van het universum die we maken is in feite een beschrijving van het instrument dat we hanteren om het universum mee te beschrijven.

Dit maakt dat elke uitspraak over de aard van de schepping niet meer is dan een gok. Er is geen absolute waarheid te verkrijgen — niet in onszelf, niet buiten onszelf, en niet met wetenschap, of rede. Dit maakt elke stellige bewering over de aard van de schepping bij voorbaat bespottelijk: mensen beweren hier van alles dat ze helemaal niet kunnen weten, en ook nooit te weten zullen komen, maar ze wagen het met de grootste stelligheid te poneren.

op 25 02 2008 at 21:59 schreef Jaap:

Tjerk,
(iets later dan gepland maar ik zie dat je je wel hebt geamuseerd in de tussentijd :-)

We zullen dus elders troost moeten boeken, bijv. in de gedachte dat ik nu leef, en dat als ik mijn tijd besteedt op een manier die ik nu de moeite waard vindt en waar ik plezier in heb, mijn bestaan dan in mijn beleving zinvol zal zijn geweest.

zijn woorden naar mijn hart, sluit ik me graag bij aan. Ook: gedichten doodslaan is een zonde, net als in Milton snijden overigens. Het is een misverstand te denken dat een atheïst (deze in ieder geval) geen schoonheid zou waarderen. Het tegendeel is waar, schoonheid in al haar vormen is de slagroom op de evolutionaire taart. Zelfs religie kent haar schoonheid, met name in de mythische en mystieke aspecten.

Inhoudelijk kan ik met religie niet zoveel ondanks het feit dat ik in het geloof ben opgevoed. Ik heb het zeker niet à priori uitgesloten maar mijn huidige interesse terzake is meer cultureel-antroposofische van aard dan religieus.

Dogmatisch, moi? Nee, wel even pissed. Als je wetenschap boven god prefereert kun je je geen dogma’s veroorloven. Poppe, falsifiseerbaar, weet tog? Het mooie en tegelijk vreselijke aan een wetenschappelijke theorie is dat je er nooit zeker van bent. Op dit moment zitten wetenschappers te ‘bidden en te smeken’ dat iemand de relativiteitstheorie en de quantumleer onderuit haalt, dan kunnen de twee misschien ooit verenigd worden. Nee, dan god die biedt wél zekerheid.

Zeker als de almachtige zich omringt met zoveel schoonheid, dan is het laatste restje ’twijfel’ snel weggenomen. En het is dít aspect van religie Tjerk, waarvan ik soms over de rooie ga. Niet de uiting an sich, maar het feit dat op deze manier weldenkende mensen in duizelingwekkende en mystificerende schoonheid worden weggevoerd van de realiteit.

Zonder religie waren we al onsterfelijk geweest (boud statement mijnerzijds). De vierde medische revolutie (genetische heelkunde) wordt nog altijd tegengehouden op basis van religieus ethische bezwaren. De inhoudelijkheid van religieuze uitgangspunten vormt anno 2008 nog steeds een actieve belemmering voor diverse belangrijke ontwikkelingen. Waar is bijvoorbeeld het ‘businessplan voor de mensheid’? Elke stichting moet er tegenwoordig een overleggen maar de toekomst van de mensheid laten we over aan god (eerst nog even uitvechten welke). Gruwel.

Je laatste bijdrage teruglezend vermoed ik dat ons verschil in perceptie in deze is terug te voeren op de blik van de romanticus versus die van de loodgieter. Alhoewel ik geen handenarbeid verricht kan ik een mooie keuken pas echt waarderen als ik weet dat ook het leidingwerk goed aangesloten is.

op 25 02 2008 at 22:05 schreef Hosseyn:

Op subatomair niveau bedoel ik Tjerk. Wat dat zegt over de aard van het leven weet ik niet. Ik weet wel dat er verschillende niveau’s van waarnemen zijn. (ik vroeg me even af wat je bedoelde met de surfer die wordt gepakt door de haar) Op een bepaald niveau kun je die verbondenheid zien, is dat dan de bron of het ene? Geen idee hoor. Overigens Lagonda is er ook een werkelijkheid los van de waarneming, maar daar valt inderdaad weinig over te zeggen.

op 25 02 2008 at 22:07 schreef Hosseyn:

Ik heb dat laatste ook even aan Schrödinger’s kat gevraagd, die is het niet met me eens.

op 25 02 2008 at 22:09 schreef Lagonda:

Nee, maar die was dan ook dood.

op 25 02 2008 at 22:12 schreef Jaap:

@big bang
Het grappige van dit fenomeen is dat het een theoretische hypothese is. Als je de tijd omkeert komt het uitdijende heelal weer terug in een singulariteit. Echter, de natuurwetten zoals we die nu kennen zijn niet valide voor dit prilste begin.

Paus JP2 zou tegen Hawking gezegd hebben: nemen jullie de evolutie en de kosmologie maar laat de ‘big bang’ aan god.

Beetje zielig voor de god van genesis maar op dit moment gaat de wetenschap daar weinig tegenin brengen. Hoeft ook niet, zien we dan wel weer.

op 25 02 2008 at 22:14 schreef Tjerk:

Lagonda: Het is helemaal niet belangrijk om dat te delen, en daarbij kan het ook helemaal niet, omdat het een ondeelbare ervaring is.

Dat klinkt heel diep en mystiek, maar het komt er op neer dat je zelf niet weet wat je eigenlijk ervaart.

Vanwaar trouwens de uitzondering. Alles is een ondeelbare ervaring. Als ik met een meisje vrij waar jij ook mee hebt gevreeen, dan is dat voor mij nog altijd anders dan voor jou. Jij kunt nooit precies deelachtig worden wat ik ervaren heb.

"Je zegt dat we het over de werkelijkheid hebben, maar we kunnen het helemaal niet over de werkelijkheid hebben. We kunnen het alleen hebben over het model dat ieder van ons hanteert om de werkelijkheid mee te interpreteren.

Geen enkel model beschrijft de werkelijkheid — het beschijft alleen de staat waarin onze hersenen zich bevinden; de informatie die er inzit, de scripts die er runnen, de symbolen die we hanteren

Een dooddoener, die geen betrekking heeft op jouw vergelijking van mijn kritiek op mensen die Miltons ‘Paradise Lost’ de rationalistische maat nemen en mijn eigen filosofische evaluatie van Plato.

Maar ik wil het spelletje wel meespelen: is wat jij beschrijft over die modellen slechts jouw model, of is het een beschrijving van de werkelijkheid?

Als het namelijk slechts een model is, dan leg ik ‘m eenvoudig naast me neer met de opmerking dat ik er een ander model op nahoudt, namelijk een model waarin mijn modellen werkelijk de werkelijkheid beschrijven; en als jouw voorstelling van zaken de (of een) werkelijkheid pretendeert te beschrijven van onze kennisrelatie met de werkelijkheid, suggereert dit dat we het kennelijk toch over de werkelijkheid kunnen hebben.

En dat laatste vind ik wel zo fijn. Maar ik geef onmiddelijk toe: ons weten is beperkt, evenals ons brein.

"Dit maakt dat elke uitspraak over de aard van de schepping niet meer is dan een gok.

Dat zal best, maar je kunt dan alsnog een educated guess wagen en de ene gok is beter geinformeerd en beter doordacht dan de andere.

Hetgeen precies is wat ik bedoel met rationaliteit met:

"Plato geloofde […] dat de ziel, uit haar vleselijke kerker bevrijdt, zich zou verenigen met haar Bron, het Ene. Dat valt nu niet langer rationeel vol te houden."

Ondertussen heb je met je kennistheoretische verhandeling (die zichzelf m.i. flink in de wielen rijdt, zoals ik hierboven heb uitgelegd) flink om de brei heengefietst. En dat vind ‘k niet zo fijn.

op 25 02 2008 at 22:14 schreef Lagonda:

Nah, de Demiurg is toch maar een incompetente lulhannes, dus die zoekt het maar uit.

op 25 02 2008 at 22:16 schreef Hosseyn:

Is die kat dood? Shit, dat heb ik gemist. Dacht dat hij in superpositie verkeerde.

op 25 02 2008 at 22:23 schreef Lagonda:

"Dat klinkt heel diep en mystiek, maar het komt er op neer dat je zelf niet weet wat je eigenlijk ervaart."

Nee, het komt er op neer dat alleen *ik* weet wat ik zelf ervaar. Wel je kop d’r bij houden, Tjerk.

"Vanwaar trouwens de uitzondering. Alles is een ondeelbare ervaring. [..] Jij kunt nooit precies deelachtig worden wat ik ervaren heb."

Oh, je snapt het wel! Mooi. Dat is precies wat ik ook schreef, namelijk.

"Dat zal best, maar je kunt dan alsnog een educated guess wagen en de ene gok is beter geinformeerd en beter doordacht dan de andere."

Tsja, kan wel zijn, maar het blíjft een gok, en we blíjven in het duister over in hoeverre de ene gok "beter is geinformeerd" dan de andere.

"…en als jouw voorstelling van zaken de (of een) werkelijkheid pretendeert te beschrijven van onze kennisrelatie met de werkelijkheid, suggereert dit dat we het kennelijk toch over de werkelijkheid kunnen hebben."

Nee, dan suggereert dit dus precies wat je nu zelf zegt, en wat ik ook al schreef, namelijk dat we het DUS alleen over onze kennisrelatie tot de werkelijkheid kunnen hebben, en DUS NIET over de werkelijkheid an sich. Zoals ik dus al zei: het menu is niet de maaltijd.

Mijn kennistheoretische verhandeling rijdt zichzelf nergens in de wielen, en we blijven fijn om de brei heenfietsen — we kunnen namelijk niet anders.

op 25 02 2008 at 22:24 schreef Lagonda:

Nee, hij wás dood, schreef ik. Nah, stom grapje.

op 25 02 2008 at 22:37 schreef philippine:

Nieuwe wereldrecords door het zwemmen met burkini.

op 25 02 2008 at 22:37 schreef Hosseyn:

ik vrees dat grapjes over schrödingers cat per definitie stom zijn…

op 25 02 2008 at 22:37 schreef Hosseyn:

ik vrees dat grapjes over schrödingers cat per definitie niet stom zijn…

op 25 02 2008 at 23:00 schreef Lagonda:

Hihihi…!

op 25 02 2008 at 23:36 schreef Hosseyn:

Tjerk, het lijkt mij nu juist dat de werkelijkheid aanleiding geeft tot het vermoeden dat alles op een bepaald niveau verbonden is, de literaire voorstellingen kunnen het impliciete misschien enigszins manifest maken.

op 25 02 2008 at 23:57 schreef Tjerk:

Alles is inderdaad met alles verbonden Hosseyn, al vernam ik onlangs dat de red shift aangeeft dat er geen vertraging is in de snelheid waarmee de sterrenstelsels van elkaar afbewegen, maar juist een versnelling.

Vergeet global warming: ons heelal wordt uit elkaar getrokken.

Maar goed, de surfer die wordt gegrepen door de haar is via zijn stukken vlees verbonden met zijn aanvaller, en via diens uitwerpselen met de aaseters van de zeebodem, etc. etc., en zoals Carl Sagan ons vertelt zijn we gemaakt van het stof van de sterren.

Nou leuk. Wat zegt mij dat over de aard van het beestje: het leven bedoel ik?

op 26 02 2008 at 01:45 schreef Tjerk:

Inderdaad Barry, atheistisch mohammedanisme gaat het helemaal worden in 2008.

Als ze iconoclasme willen, nou dan kunnen ze het krijgen.

Alle idolen het raam uit, te beginnen met hun favoriet aller islamitische eeuwen.

op 26 02 2008 at 10:33 schreef Peter:

Jullie moeten Hassnae’s docu in een totaal andere state of mind hebben bekeken dan ik. Mij bevalt juist de nadruk op het menselijke in de docu, de totale disregard voor de theorie. Die academische vliegenafvangerij is aan mij helemaal voorbijgegaan.

Islam is niet wat er in de boekjes staat, islam is wat gewone mensen ervan maken.

op 26 02 2008 at 11:58 schreef N. Molrat:

Ach, ik las hierboven net wel een paar prachtige stukjes waaronder een wel heel mooi en gepassioneerd betoog van Tjerk. Tjerk dank je.

En de Frontaal Naakt Gemeente zegt: ‘AMEN’

Ja en amen.
De docu van Hassnae ga ik straks bekijken op uitzending gemist, ‘de nadruk op het menselijke’ maakt me nieuwsgierig.

op 26 02 2008 at 12:19 schreef Tjerk:

Phillipine: ik wacht nu op de clou. Hopelijk is ‘ie beter dan die mop over die kat.

op 26 02 2008 at 12:54 schreef barry:

Is dit het begin van de "tariqat at-terkiyya"?

op 28 02 2008 at 10:24 schreef daniel:

Islam is niet wat er in de boekjes staat, islam is wat gewone mensen ervan maken

Haha, en dan komt er weer iemand anders langs en die zegt ‘nee, wat de mensen van de Islam maken is niet zoals de ware Islam is’.

Het is en blijft toch wel een combinatie van die twee, een samenspel van wat er in de boekjes staat en wat mensen er van maken. Het enige wat je dan nog moet weten is of men beschikt over voldoende korreltjes zout.