Yak- en Yetikeutels

54 Reacties

op 02 02 2008 at 14:21 schreef Tofuburger:

Tibetanen schijnen tegenwoordig vooral veel te biljarten en nog meer te zuipen. Wat wil een journalist nog meer?

De naam Palestina werd na WO I door de britten gegeven aan hun mandaat ten westen van de Jordaan, waar veel Arabieren woonden, dat is waar. Maar wie heeft recht op dat land? De claim van de Europese joden is vrij zwak, want zij waren er lang geleden weggetrokken. Net als de Europeanen lang geleden uit Afrika zijn getrokken om Europa te stichten. Maar een claim op Afrika door Europeanen zal iedereen absurd vinden.

op 02 02 2008 at 15:14 schreef Mark:

Geweldig stuk!

op 02 02 2008 at 16:10 schreef roelf:

@tofuburger; Jeruzalem had in de 19-e eeuw een joodse meerderheid. Ook op andere plaatsten in het gebied woonden Joden. Al eeuwen.

op 02 02 2008 at 16:37 schreef Kirewiet:

Goebbels zei al dat als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt er vanzelf voldoende mensen in gaan geloven.
Daarom kan de waarheid ook niet vaak genoeg worden herhaalt en onder de aandacht gebracht.
Geweldig stukje.

op 02 02 2008 at 17:06 schreef Loor:

Traudl, geweldig stuk! En vanuit een zeer verrassende invalshoek geschreven. Hulde.

op 02 02 2008 at 18:21 schreef Sabian:

"De claim van de Europese joden is vrij zwak, want zij waren er lang geleden weggetrokken. Net als de Europeanen lang geleden uit Afrika zijn getrokken om Europa te stichten."

??

….er zijn nog nooit europeanen uit Afrika vertrokken om Europa te stichten.

De Joden zijn nooit uit Israel vertrokken, wel verdreven en afgemaakt door de christenhonden en moslimzwijnen, lees arabieren.

Arabieren hebben het trouwens ook niet op farsi. Traudl heeft gewoon gelijk.

op 02 02 2008 at 19:22 schreef Tjerk:

Als er geen Palestijns volk bestaat, kun je ook zeggen dat er geen Israelisch volk bestaat. Heus waar niet!

Want Joden leefden al eeuwen in West- en Oost-Europa, Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

Ondertussen… in de echte wereld…

op 02 02 2008 at 21:07 schreef Huuskesgait:

"99 % woont in Israel"……
Traudl, je bent in je eerste leugen niet gestikt. En in Tibet ben je ook nog nooit geweest.
Goodgoan: Huuskesgait

op 02 02 2008 at 23:25 schreef Tofuburger:

@Sabian,
Het is weinig omstreden dat de mensheid in Oost-Afrika is ontstaan. Op een gegeven moment was geheel Afrika te klein voor die mensheid. Toen is een deel naar Europa gevlucht/gegaan en noemde dat uiteindelijk "Europa".

De Europeanen zijn later teruggegaan naar Afrika, maar dat werd kolonialisme genoemd en afgewezen, want de claim op het continent was verjaard.

op 02 02 2008 at 23:25 schreef Tofuburger:

@Sabian,
Het is weinig omstreden dat de mensheid in Oost-Afrika is ontstaan. Op een gegeven moment was geheel Afrika te klein voor die mensheid. Toen is een deel naar Europa gevlucht/gegaan en noemde dat uiteindelijk "Europa".

De Europeanen zijn later teruggegaan naar Afrika, maar dat werd kolonialisme genoemd en afgewezen, want de claim op het continent was verjaard.

op 03 02 2008 at 11:21 schreef eva.m.kellerman:

Geweldig verhaal Traudl!
Als Israel niet bestond zou het moeten worden uitgevonden. Als er geen joden bestonden om hun frustraties aan op te hangen moeten antisemieten een ander volk vinden. Waarom valt men bv. de 22 Arabische landen niet aan die hun moslim broeders uitbuiten en terroriseren? Juist omdat men hiermee niet het thuisland haalt en dus ook geen brood op de plank. Ik ben het volkomen met Traudl eens dat correspondenten in Israel in riante luxe villa’s en appartementen wonen op kosten van hun media. Ik ben zeventien jaar correspondent in het Midden-Oosten geweest met mijn standplaats in Tel-Aviv. Israel telt 6 miljoen inwoners inclusief Israëlische Arabieren en Christenen. De 22 omringende Arabische landen hebben een aantal inwoners van 33 miljoen. In Egypte worden per dag één miljoen kinderen geboren waarvan het merendeel na de geboorte overlijden omdat er voor de arme sloebers geen medische verzorging voorhanden is. Miljoenen Egyptenaren wonen onder en op de grafzerken in “The City of the Dead” maar je mag daar niet met de camera naar toe om opnamen te maken want dan belandt de journalist du moment in de gevangenis en wordt het land uitgegooid met de boodschap om nooit meer voet aan land te zetten!
De Arabische landen hebben geen probleem met Israel, maar dat dit kleine stukje land geen moslim land is en daarbij wetenschappelijk en economisch in de wereld meetelt.

op 03 02 2008 at 12:31 schreef Ernst:

Europa was een (waarschijnlijk mooie) dame die de aandacht van Zeus trok, die zich onmiddellijk materialiseerde als stier en met Europa op zijn rug (en zedeloze gedachten in zijn hoofd) over de Bosporus ging, om zich daar aan de blikken en jaloezie van zijn vrouw Hera te onttrekken, en vervolgens datgene met Europa te doen, wat die jaloezie van Hera nu juist zou opwekken.

En inderdaad, van Palestijnen is pas sinds 1967 sprake, en van Palestijnse gebieden pas sinds die niet meer onder de controle van Egypte/Syrië staan. En ja, die waarheid kan niet vaak genoeg gezegd worden.

En nu we toch bezig zijn: de kruistochten waren defensieve oorlogen, geprovoceerd door de jihadi’s van de islam, die al hele beschavingen onder de voet hadden gelopen en vernietigd, en dat met de onze ook graag gedaan zouden hebben.

Ik verlang terug naar de tijd dat godsdienstoorlogen nog onder het vak geschiedenis vielen.

op 03 02 2008 at 13:49 schreef Tofuburger:

HEt onbevooroordeelde Wikipedia en die heeft het van de gezaghebbende Encyclopedia Britanica:

The first widespread endonymic use of "Palestinian" to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the Arabs of Palestine began prior to the outbreak of World War I; but until the establishment of Israel in 1948, the term Palestinian was used by Jews and foreigners to describe all the inhabitants of Palestine – including its Jewish residents and had only begun to be used by the Arabs themselves at the turn of the 20th century, and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921.After the exodus of 1948, and even more so after the exodus of 1967, the term came to signify not only a place of origin, but the sense of a shared past and future in the form of a Palestinian nation-state.

Dus:
1) Er waren voor WO II al inheemsen met onafhankelijkheidsplannen
2) De grote instroom van Europeanen met een verjaarde landclaim heeft dit versterkt, zeker nadat er land werd ingepikt

De oplossing is dat de Palestijnen dit accepteren, het gaat maar om een klein lapje land vol stenen. Ze kunnen er bovendien veel geld voor in ruil krijgen. Het Duitse platteland raakt trouwens ontvolkt. Daar kunnen de Palestijnen mooi heen. Dat is een veel vruchtbaarder land, met een betere infrastructuur en ook nog eens EU.

op 03 02 2008 at 15:25 schreef Sjonnie:

Of de plaatselijke arabieren nu wel of niet Palestijnen genoemd mogen worden, feit blijft dat Israel het geroofde land genoemd kan worden. Of de slachtoffers van deze roof nu Palestijnen zijn of niet.

Deze lood-om-oud-ijzer-vraag is de zoveelste zionistische afleidingsmaneuvre.

Leuk verzonnen hoor, daar niet van, en ook leuk opgeschreven. Maar relevant? Dacht het niet.

op 03 02 2008 at 17:56 schreef Conan:

@Sjonnie

Roven heette vroeger vestigen of een volksverhuizing als het betreffende volk zich lang genoeg handhaafde. Daarbij hebben Arabieren aanzienlijk meer land en bezittingen afgepakt van joodse mensen die Arabische landen uit gejaagd zijn, dan Israeli van ‘oorspronkelijke’ Arabische bewoners van Israel zouden hebben geroofd. De selectieve verontwaardiging ten detrimente van Israël en ten gunste van de Arabieren is van een tergende, bijna kwaadaardige onnozelheid.

Traudl heeft, zoals gewoonlijk, weer een raak punt aangesneden.

op 03 02 2008 at 20:10 schreef roelf:

Sjonnie, pas je rechtvaardigheidsmodelletje ook eens toe op de Arabieren. En lees de geschiedenis van het ontstaan van Israel. Vanaf 1516 is het gebied onder de Ottomanen. Tot 1917 geen Palestijn te bekennen. De echte rover in het verhaal blijft natuurlijk Arafat (je zal hem vast bewonderen), hij stal miljarden (dat is meerdere malen 1000 miljoen) van zijn eigen volk en wist hen in conflict gevangen te houden. Ook was hij een genadeloze terrorist.

op 03 02 2008 at 22:31 schreef Sjonnie:

Beste Conan en Roelf, dat arabieren ook wel eens minder aangenaam gedrag vertoonden en vertonen, rechtvaardigt nog steeds nul komma niks van de door zionisten in het midden-oosten ontplooide activiteiten.

op 03 02 2008 at 23:49 schreef Loesje:

Sjonnie:
Die kutjoden toch! Ontplooien zomaar activiteiten tegen lieden die hen willen uitroeien, tssss, hoe durven ze! Een klein kutlandje omringd door grote landen. En toch zijn ze er nog steeds, die kutjoden. Hardnekkige krengen! En die kutjoden hebben zich een slag in de rondte gewerkt om dat kutlandje weer op te bouwen. Om die kutgrond die ze van diverse warlords en sjeiks kochten, weer vruchtbaar te krijgen. Om die kutinfrastructuur weer op gang te brengen. En een kutleger op te richten, en om hun kutscholen, kutziekenhuizen, kutuniversiteit enz. enz. op te richten. Omdat ze "een plek onder de zon" wilden, omdat ze bijna waren uitgeroeid in dat kut Europa, omdat die kuteuropeanen in sprookjes geloven over een of andere (notabene) kutjood die door andere kutjoden zou zijn uitgeleverd aan een stelletje kut Romeinen die die kutjood aan een kutkruis spijkerden! Het is gewoon kinnesinne! Land verkocht aan een kutjood, kutjood maakt er iets moois van, jengelende kutarabier wil het weer terug. Zandbakgedrag!(excuzes le mot ;-) )

op 04 02 2008 at 06:22 schreef roelf:

Sjonnie, Dat ‘minder aangenaam gedrag’van jou betreft moord, marteling en beroving. Elke dag, jaar in jaar uit. In de hele Arabische wereld. En types als jij zeggen daar nooit een woord over.
Israel is een rechtmatige staat en een democratische rechtsstaat. Waren alle landen in het Midden Oosten op het niveau van ontwikkeling van Israel dan was het conflict meteen opgelost. Anti-semieten als jij houden het conflict gaande.

op 04 02 2008 at 07:00 schreef Hosseyn:

Zeg Loesje, ik weet wel een goeie gyneacoloog voor je.

op 04 02 2008 at 08:52 schreef daniel:

Of Israel rechtmatig is of niet, is geheel niet relevant.

Ik was vorige week op een symposium over het Midden Oosten aan de UvA. Een van de sprekers was Midden Oosten ‘deskundige’ Bertus Hendriks. Die vertelde het gebruikelijke verhaal over hoe Israel ontstaan is: Balfour Declaratie, eerste wereld oorlog, Brits mandaat, jaren 30 en Holocaust.

Ik heb er niets over gezegd, want ik ben geen begnadigd spreker. Maar het viel mij op dat de man over het hoofd zag dat het joodse volk een autonoom volk is en als enige verantwoordelijk is voor het ontstaan van Israel.

Het is namelijk niet de Holocaust waar Israel het bestaansrecht uit ontleent, niet de aanbeveling van de VN uit 1947 of omdat er iets in de Bijbel staat.

Een volk leeft in het bewustzijn dat een bepaald land zijn land is. Recht is een juridisch begrip, maar de relatie tussen een volk en zijn land is geen juridische relatie.

Israel bestaat omdat het joodse volk een staat wenst te hebben.

Niet anders is het bij de Palestijnen, die hebben ook de overtuiging dat het om hun land gaat. Het is derhalve niet een kwestie van goed of kwaad, van grenzen of van rechten. Alletwee de volken leven in de overtuiging dat het hun land is. Daarvoor zijn ze bereid om te doden en te sterven.

Het aller slechtste wat je in zo’n geval kunt doen is om er de zogenaamde "bierviltjes oplossing" op los te laten. Dat is wanneer grenzenloos optimistische types binnen een kwartier op een bierviltje uitwerken hoe de vrede er ongeveer zou moeten uitzien, waar de grenzen zouden moeten lopen en hoe de zogenaamde core issues zoals Jeruzalem en de Palestijnse vluchtelingen moeten worden aangepakt. Het resultaat is bijna altijd oorlog.

Zulke plannen lukken nooit omdat de joden het vertikken om op te houden met joods te zijn en de Palestijnen stug door gaan met Palestijns blijven.

Een realistische blik op de zaak is derhalve alleen mogelijk wanneer je accepteerd dat joden joden zijn, en Palestijnen Palestijnen. Daar we van die twee volken niet kunnen verwachten dat ze zich opheffen, is het dus zaak het conflict te managen (niet op te lossen) en er voor te zorgen dat de meest beschaafde partij de overhand houdt.

op 04 02 2008 at 10:31 schreef Niek:

Wie een "volk" is bepalen de leden van het volk zelf, en niet een of andere niet bestaande historica. Volkeren onstaan en verdwijnen weer, net zoals elk ander collectief. Een gedeeld lot of een gemeenschappelijke geschiedenis kan bepalen of een groep mensen zich als een volk gaat beschouwen. Zo is er in de loop der eeuwen een Nederlands volk onstaan uit de mensen die toevallig ten noorden van de wapenstilstandslijnen van 1648 woonden.
Zo is er ook een Palestijns volk ontstaan, namelijk uit een groep Arabieren wiens voorouders woonden in het Brits Mandaatgebied Palestina. Met name de vlucht dan wel verdrijving in 1948 is een factor die een lotsverbondenheid creëerde.
Een echte historicus weel wel een en ander van etnogenese, het ontstaan van volkeren. De etnogenese van het Palestijnse volk heeft recent plaatsgevonden, namelijk als gevolg van de gebeurtenissen tussen 1917 en 1967.

Maar of je als individu nu tot een volk behoort of niet, het blijft een onrechtvaardigheid als je stukje land en je huis wordt afgepakt. De socialist Ben Goerion nationaliseerde veel eigendommen van Arabieren. De nationaal-socialisten in Irak en Egypte nationaliseerden veel eigendommen van joden. De ene nationalisatie maakt de andere nationalisatie nog niet rechtvaardig. Of de slachtofers nu tot een volk zouden behoren of niet.

In de jaren 1945-1950 hebben er over de hele wereld massale verdrijvingen en onteigeningen plaatsgevonden. De verdrijving van joden uit Arabische landen en Arabieren uit Israël zijn er daar twee van. Er zijn bijvoorbeeld ook 12 miljoen Duitsers verdreven uit Oost Duitse gebieden die nu tot Polen behoren, Bij het ontstaan van India en Pakistan zijn ook miljoenen Hindoes en Moslims verdreven en onteigend. Maar nogmaals, het feit dat anderen het ook deden maakt het nog niet juist.

Israël is een realiteit en de Palestijnen zijn een realiteit. Een rechtvaardige oplossing is niet zomaar te verzinnen. Op de een of andere manier zullen Palestijnen wier eigendomsrechten door de socialist Ben Goerion zijn onteigend alsnog gecompenseerd moeten worden, hetzelfde geldt dan voor de joden die afkomstig zijn uit Arabische landen. Wellicht zouden die eigendommen uitgeruild kunnen worden aangezien het mij ook niet realistisch lijkt dat veel Palestijnen zich weer in Israël vestigen en veel joden weer in Irak of Egypte.

op 04 02 2008 at 10:56 schreef daniel:

Maar nogmaals, het feit dat anderen het ook deden maakt het nog niet juist.

Nee, maar op een of andere manier is het alleen een probleem als joden het doen. Er is geen objectieve waarheid, alleen een subjectieve. Vanuit het joodse oogpunt is de oprichting van de staat Israel euforisch moment, de vlucht van de Palestijnen een godsgeschenk. Voor de Palestijnen is dit alles een absolute ramp. Maar de waarheid ligt niet in het midden.

Beide verhalen zijn waar.

op 04 02 2008 at 11:01 schreef Wichard:

Traudl vraagt zich af waarom Israel voor journalisten interessanter is dan Tibet. Goede vraag. Waarom begin je er zelf dan steeds over? Ik schat dat ruim 10% van de columns hier over het Joods-Palestijnse conflict gaan.

En elke keer is het verhaal voorspelbaar en hetzelfde en wordt vanuit een andere invalshoek weer dezelfde koek geserveerd, gretig bejubeld door Conan, Loor en de anderen (Waar blijft Daniel?)

Wat is nou eigenlijk het doel? Gelijk krijgen? Zowel de pro-Palestijnen als de pro-Israeliers weten donders goed dat dat station al lang gepasseerd is.

Doe mij maar een leuk verhaal over Tibet. Wie weet daar een leuke pro-China houding in te vinden?

op 04 02 2008 at 11:06 schreef Wichard:

edit: blijkbaar hadden Daniels verhaal en de mijne elkaar gekruist.

Israël is een realiteit en de Palestijnen zijn een realiteit. Een rechtvaardige oplossing is niet zomaar te verzinnen. Op de een of andere manier zullen Palestijnen (..) alsnog gecompenseerd moeten worden, hetzelfde geldt dan voor de joden die afkomstig zijn uit Arabische landen. Wellicht zouden die eigendommen uitgeruild kunnen worden aangezien het mij ook niet realistisch lijkt dat veel Palestijnen zich weer in Israël vestigen en veel joden weer in Irak of Egypte.

Het gebeurt niet vaak, maar hier ben ik het mee eens. Herverkaveling. Met de botte bijl. Enige oplossing. Maar realistisch?

op 04 02 2008 at 11:19 schreef daniel:

Herverkaveling. Met de botte bijl. Enige oplossing. Maar realistisch?

Nee natuurlijk niet. Want je negeert dat joden en Palestijnen autonome volken zijn waar jij niets over te zeggen hebt.

Het idee dat men als westerling iets te bepalen heeft over de volkeren uit die regio, en met name de joden, is toch echt iets wat je lost zult moeten laten.

Als joden en Palestijnen besluiten elkaar wederzijds de hersens in te slaan dan is dat onze beslissing. Daar zul je mee moeten leren leven, netzoals je met andere conclicten hebt leren leven. Er is maar één oplossing en dat is als beide partijen het doden en sterven moe zijn geworden.

Naar mijn mening zijn de Israeli’s oorlog al heel lang beu, de Palestijnen daarentegen koesteren nog steeds de hoop op een volledige overwinning.

Ontneem hen die hoop en er is vrede.

op 04 02 2008 at 11:21 schreef Niek:

@Daniël,

Inderdaad worden joodse staten vaak strenger beoordeeld dan niet-joodse staten. Ik vind dit een zeer slechte zaak. Ondanks de verdrijvingen is er niemand die de legitimiteit van Polen, Tsjechië, India of Pakistan ter discussie stelt. De legitimiteit van Israël staat helaas maar al te vaak ter discussie. Heeft met antisemitisme te maken.

Als anarcho-liberaal zou ik overigens de legitimiteit van alle staten ter discussie willen stellen, maar dat is een ander onderwerp.

op 04 02 2008 at 11:29 schreef daniel:

Ik weet niet of het antisemitisme is, of gewoon het feit dat mensen nog snappen dat zij niets meer over joden te vertellen hebben.

op 04 02 2008 at 11:36 schreef Niek:

Het idee dat men als westerling iets te bepalen heeft over de volkeren uit die regio, en met name de joden, is toch echt iets wat je lost zult moeten laten.

Zodra Israël en de Palestijnen hun eigen broek kunnen ophouden en geen Dollar of Euro belastinggeld meer uit de VS of de EU krijgen, dan heeft "De Westerling" daar niets meer te zeggen. Zolang dat niet het geval is geldt toch nog altijd dat wie betaalt ook bepaalt.

Naar mijn mening zijn de Israeli’s oorlog al heel lang beu, de Palestijnen daarentegen koesteren nog steeds de hoop op een volledige overwinning.

Ik denk dat de gemiddelde Palestijn ook gewoon een huisje, een baan en een toekomst voor zijn kinderen wil. Iets wat ze nu vaak niet hebben. In Arabische landen zijn ze weggestopt in kampen, en in Judea, Samaria en Gaza worden ze belemmerd in hun economische activiteiten.

Die Arabische despoten hebben belang bij ongelukkige Palestijnen, dat voedt namelijk de haat tegen de "Zionistische Entiteit" en leidt de aandacht af van de eigen fouten. Israël heeft m.i echter geen belang bij de huidige politiek in Judea, Samaria en Gaza, zij hebben namelijk eerder belang bij een meer tevreden Palestijnse bevolking.

op 04 02 2008 at 12:03 schreef daniel:

Zolang dat niet het geval is geldt toch nog altijd dat wie betaalt ook bepaalt.

Fascinerend is dus dat dit alleen zo is voor Israel. Ik heb Javier Solana van de EU nog kort geleden horen zeggen dat Europa niets te vertellen heeft over hoe Afrika z’n zaakjes regelt. Alsof dáár geen geld naartoe gaat.

Hoe dan ook, met name Europa houdt de hoop van de Palestijnen in stand. Dan is Europa dus ook gedeeltelijk verantwoordelijk voor de duur van het conflict. Uit de Arabische wereld krijgen de Palestijnen nagenoeg niets.

Een natie die op zichzelf is aangewezen zal het uit z’n hoofd laten om het land wat het van gas en licht voorziet te beschieten met raketten.

Ik denk dat de gemiddelde Palestijn ook gewoon een huisje, een baan en een

Een fatale, maar vaak voorkomende fout. Als de Palestijnen alleen maar huisje boompje beestje zouden willen, zouden er geen raketten op Sderot vallen.

Je gaat er van uit dat wat jij wilt, ook voor anderen zo is. Je vergeet dat nationalisme of religeuze waan vaak sterk zijn dan onze westerse waarden. Waarom anders bestaat de Europese geschiedenis uit een onafgebroken reeks van ellende, oorlog en moord?

Als het zo vanzelfsprekend was dat mensen niets liever willen dan vrede en zelf ontplooiing, was de huidige periode van Europese vrede geen uitzondering maar regel.

Het heet geloof ik de pyramide van Mazlov. Namelijk dat ieder mens streeft naar de bevrediging van een aantal basis behoeften om dan uiteindelijk tot het hoogste te komen, zelfontplooiing. Maar dat is ons waardesysteem, je kunt dat niet projecteren op anderen. Niet op niet-Westerse volkeren, of op het Europa van x honderd jaar geleden.

Hier is Mazlov met ons waardesysteem:

Daar tegenover staat de Pyramide van David Pinto:

Er is in de Arabische wereld niets wat zo belangrijk is als eer. Eer is zo machtig dat vaders hun dochters vermoorden en mannen hun vrouwen en daar vervolgens trots op zijn. Dat is voor ons een andere planeet.

zij hebben namelijk eerder belang bij een meer tevreden Palestijnse bevolking

Been there, done that: Kaboom

op 04 02 2008 at 12:04 schreef daniel:

oops, twee keer hetzelfde plaatje.

op 04 02 2008 at 12:37 schreef Niek:

Fascinerend is dus dat dit alleen zo is voor Israel. Ik heb Javier Solana van de EU nog kort geleden horen zeggen dat Europa niets te vertellen heeft over hoe Afrika z’n zaakjes regelt. Alsof dáár geen geld naartoe gaat.

Hullie doen ut ook!

Wat Solana vindt zal me worst wezen. Het gaat er om wat ik vind. En ik vind dat wie betaalt ook bepaalt, en uiteindelijk vinden ze dat in Washington en Brussel ook. "ontwikkelingshulp" aan Afrika is nooit voor niets geweest, en ook de steun van de VS aan Israël of Saoedi Arabië is echt geen pure liefdadigheid. En terecht, als ze jouw centen accepteren moeten ze ook jouw voorwaarden accepteren.

Als de Palestijnen alleen maar huisje boompje beestje zouden willen, zouden er geen raketten op Sderot vallen.

Je kunt niet over "DE" Palestijnen spreken. Die lui die Kassam raketten afschieten zijn heel andere lui dan degenen die een huisje, boompje en beestje willen hebben.

Die piramides waaruit preferenties voortkomen zijn heel interssant. Ik weet trouwens niet of dit zozeer de Arabische wereld vs het westen is, of eerder de Industriele wereld versus de pre-industriele wereld. Het systeem van ‘eer’ dat wij tegenwoordig als Arabisch zien is eigenlijk de mores van het Mediterrane gebied vanaf de Romeinse tijd. Tot voor kort was de situatie in Zuid Italië niet veel anders. In Italië is men meer individualistisch geworden danzij de welvaart die de industrialisering bracht. iets dergelijks kan ook in Arabische landen bewerkstelligd worden.

Wij zullen deze ontwikkeling nu ook in India zien, een land waar het systeem van eer en eerwraak nog rigider is dan in de Islamitische wereld. Nu de welvaart daar sterk toeneemt zullen we meemaken dat ook daar het individualisme gaat domineren.

op 04 02 2008 at 12:38 schreef Niek:

PS, waar is het mooie compliment van Peter gebleven?

op 04 02 2008 at 12:43 schreef Peter:

Hulde aan Niek en Daniël, die met hun genuanceerde standpunten toch nog een nieuwe wending weten te geven aan een discussie die voor de duizendste keer over allerlei platgetreden paden leidde.

op 04 02 2008 at 12:43 schreef Loesje:

Of was het "excusez le mot"?

op 04 02 2008 at 12:52 schreef Wichard:

Het idee dat men als westerling iets te bepalen heeft over de volkeren uit die regio, (..), is toch echt iets wat je lost zult moeten laten.

Goh, daar dachten de Joden na de tweede wereldoorlog toch heel anders over…

Volgens deze redenering moeten we ons ook maar niks aantrekken van Darfur, Tibet (daar istie weer) en Zimbabwe.

Lijkt me niet de bedoeling.

op 04 02 2008 at 13:12 schreef Loesje:

Hosseyn, dank! ;-)
Sorry hoor,maar ik was het ineens zo zat. Altijd hetzelfde gezeur wanneer het Joden betreft. Altijd moeten zij zich verantwoorden omdat ze er stomweg zijn. Ik moet toegeven dat, wanneer ik m`n reactie teruglees na een nachtje slapen, hij toch wat "over the top" was. Maar ik neem er geen woord van terug omdat het recht uit m`n hart kwam op dat moment. Geluk!

op 04 02 2008 at 13:15 schreef daniel:

Wat Solana vindt zal me worst wezen. Het gaat er om wat ik vind.

Nee hoor, het gaat om de feiten wat jij en ik vinden is van geen enkel belang. Solana wijst met z’n uitspraak erop dat Afrika wat hem betreft volledig onafhankelijk is. Ondanks het geld wat Afrika krijgt vond hij niet dat Europa over Afrika mag oordelen. Maar wat het Midden Oosten betreft accepteerd hij de onafhankelijkheid van de joden blijkbaar niet en denkt hij met z’n geld wel degelijk een vinger in de pap te kunnen kopen. Maar softpower is geen power.

Geen wonder dus dat Israel de Europeanen nauwlijks nog serieus neemt.

Je kunt niet over "DE" Palestijnen spreken. Die lui die Kassam raketten afschieten zijn heel andere lui dan degenen die een huisje, boompje en beestje willen hebben

Er bestaat een Palestijns volk, of het bestaat niet. Als het wel bestaat kun je niet aan de ene kant beweren dat de raketafschieters niet dezelfde mensen zijn als de huisjeboompjebeestje mensen, daar een meerderheid van de laatsten voor de eersten stemmen. Zolang je dit negeerd ontken je dat Palestijnen een autonoom volk zijn wat ondanks alles voor zichzelf verantwoordelijk is.

Als er geen Palestijns volk bestaat wil ik best accepteren dat de ene groep niets te maken heeft met de andere. Is dat volk er wel, dan zijn ze met elkaar verbonden zoals ik verbonden ben met Een Ander Joods Geluid en de kolonisten in bijvoorbeeld Hebron. Als er geen joods volk bestaat, hoeft Hajo Meijer zich niet verantwoordelijk te voelen voor die kolonisten. Maar dat volk bestaat wel, dus voelt ie zich verantwoordelijk. Waarom zou dat niet zo zijn voor het Palestijnse volk? Omdat ze niet bestaan?

Ga nou niet zeggen omdat ze bezet zijn, noem mij één bezetting waar je gewapend mag rondlopen, stemmen op verzetsbewegingen en vrij je mening mag geven.

trouwens niet of dit zozeer de Arabische wereld vs het westen is, of eerder de pre-industriele wereld

Vandaar dus dat ik schreef dat je onze waardensystemen niet kunt projecteren op het Midden Oosten of op het Europa van X honderd jaar geleden.

Wat je in plaats daarvan wel kunt doen is te proberen te begrijpen waarom mensen doen wat ze doen. Als Hamas raketten blijft afschieten op Sderot en de huisjeboompjebeestjes Palestijnen vervolgens niet van mening zijn dat Hamas hun situatie hiermee moeilijker maakt dan nodig, maar in plaats boos met de vinger naar Israel wijzen dan blijft er geen andere conclusie over dat de Palestijnen blijkbaar hele andere behoeftes hebben dan huisjes, boompjes of beestjes.

op 04 02 2008 at 13:19 schreef daniel:

Wichard

Goh, daar dachten de Joden na de tweede wereldoorlog toch heel anders over…

Oh ja? Vertel.

Voor zover ik weet zitten de joden in Israel er voor zichzelf, en voor niemand anders.

Volgens deze redenering moeten we ons ook maar niks aantrekken van Darfur, Tibet (daar istie weer) en Zimbabwe.

En dat is ook precies wat er gebeurd. Niemand trekt zich daar een moer van aan. Niet van Darfur, Zimbabwe of Tibet. Zoals Traudl verteld zijn er niet eens journalisten die de moeite nemen er naar toe te gaan.

op 04 02 2008 at 13:30 schreef Conan:

Volgens deze redenering moeten we ons ook maar niks aantrekken van Darfur, Tibet (daar istie weer) en Zimbabwe.

Lijkt me niet de bedoeling.

En mijn beste Wichard, wat lijkt je wel de bedoeling?
Opnieuw een Somalië, Irak of Afganistan? Het succesverhaal van de Balkan herhalen? Libanon, Vietnam? De recente geschiedenis is een opeenvolging van succesvolle interventies…

Het linkse Übermensch idee moet losgelaten worden. Militair ingrijpen in andere landen is (nagenoeg) nooit een succes. Mensen moeten zichzelf redden; hard soms, maar de enige manier.

op 04 02 2008 at 14:39 schreef Hosseyn:

Conan: en als we nu eens 30.000 afgetrainde en tot de tanden gewapende feministes naar Afghanistan stuurden, zou dat geen win win situatie zijn?

op 04 02 2008 at 16:23 schreef Hosseyn:

Loesje; je hebt gelijk hoor, maak van je hart geen moordkuil!

op 04 02 2008 at 17:03 schreef Ernst:

Natuurlijk willen de arabieren die zich palestijn noemen, ook vooral rustig en in vrede leven, Helaas, dat lukt niet, en dat lukt bovenal niet omdat zij de verkeerde, rovende en moordende, leiders kiezen. Het EUgeld gaat, als het al niet linea recta naar Zwitserland gaat, niet naar opbouw van hun samenleving (onderwijs, huisvesting, gezondheidszorg) maar naar vernietiging en oorlog. En helaas, dan wordt het natuurlijk nooit wat. Met joden of israel heeft deze trieste waarheid niets te maken, wel met eigen falen. Ook overigens van de arabieren die zich geen palestijn noemen.

En Hosseyn, vrouwen sturen naar Afghanistan om de orde te herstellen, ik pleit er al jaren voor, als is het maar vanwege het positieve effect op de daar zo vreselijk onderdrukte vrouwen; volgens mij zou het hen goeddoen hun martelaars en gevangenbewaarders eens over een vrouwelijke knie gelegd te zien worden.

op 04 02 2008 at 17:24 schreef Hosseyn:

Potverdorie, Ernst, ik denk dat ik dan ook maar Taliban word!

op 04 02 2008 at 19:03 schreef Niek:

Daniel,

Ik vind dat je een en ander veel te collectivistisch neerzet. Als Nederlander voel ik mij ook voor geen greintje verantwoordelijk voor de acties van dierenrechtenterroristen, dronken hooligans in het buitenland of de slavenhandel van weleer. Een volk kan bestaan, het is een constructie en geen natuurlijk fenomeem. Een "volk" als collectief de daden van een deel van die bevoking aanrekenen leidt tot die zaken waardoor de twintigste eeuw bekend is geworden als de meest wrede en bloederige eeuw aller tijden.

Als (anarcho) liberaal weiger ik mensen in een collectief in te delen. Vandaar ook dat mijn eerste bijdrage ging over particuliere eigendomsrechten die door de socialist Ben Goerion en nationaal-socialistische collectivisten in de Arabische landen zijn vertrapt. En iedere particulier wiens land onrechtmatig (want niet verkocht, weggegeven of verpacht) wordt gekraakt door een ander staat in zijn recht. Geldt ook voor Duitsers met eigendomsrechten in Silezië, of Indiers met eigendomsrechten in Pakistan.
(Ik weet dat met name voor ’48 ook veel land eerlijk door koop in handen van het JNF is gekomen, daar heb ik het niet over. Het gaat om land dat onvrijwilig is genaast)

Verder refereer je alleen aan de Eu als donateur in het Midden Oosten, maar die steun stelt niet veel voor. en negeer je de grootste geldschieter in het Midden Oosten, namelijk de VS. En ook de VS stellen uiteraard hun eisen aan de landen die ze steunen.

Solana heeft ongelijk. Hij kan wel een politiek-correcte wens uitspreken, degenen die werkelijk de macht hebben en die daadwerkelijk beslissen over donaties aan Afrika, die stellen ook daadwerkelijk hun eisen. Solana is een clown. De president van Frankrijk gaat daadwerkelijk over de Afrikaanse politiek, en in mindere mate de premier van Engeland. en uiteraard een van de grootste donateurs; de VS.
En vergeet China niet, zij geven veel Dollars aan Afrika, en echt niet uit pure liefdadigheid…

op 04 02 2008 at 23:01 schreef daniel:

Als Nederlander voel ik mij ook voor geen greintje verantwoordelijk voor de acties van dierenrechtenterroristen, dronken hooligans…

Dit is niet een discussie over Nederlanders. Wel misschien over westerlingen die hun waardensysteem projecteren op mensen wiens samenleving op een hele andere manier is georganiseerd dan de onze. Dat doe je nu weer.

Een "volk" als collectief de daden van een deel van die bevoking aanrekenen leidt tot die zaken waardoor de twintigste eeuw bekend is geworden als de meest wrede en bloederige eeuw aller tijden.

Onzin, ik heb het niet over collectieve schuld, maar over collectieve verantwoordelijkheid. Ook de Duitsers hebben hun collectieve verantwoordelijkheid genomen. Joden voelen zich collectief verantwoordelijk voor Israel, Israel voelt zich collectief verantwoordelijk voor het leger, soldaten voelen zich collectief verantwoordelijk voor het image van Israel. Het gevolg hiervan is dat men zich behoorlijk gedraagd.

Als de Palestijnen niet steeds te horen zouden krijgen dat ze geen verantwoordelijkheid hoeven te nemen, zouden ze zich ook beschaafd gaan gedragen.

Als (anarcho) liberaal weiger ik mensen in een collectief in te delen.

Hoef je ook niet te doen, dat doen mensen zelf wel.

en negeer je de grootste geldschieter in het Midden Oosten, namelijk de VS.

Omdat de VS zich de afgelopen 7 jaar WEL gedragen hebben alsof joden en Palestijnen autonome volken zijn die je dus geen vredesverdrag door de strot kunt duwen.

op 05 02 2008 at 10:37 schreef roelf:

Daniel, je hebt me wederom aan het denken gezet…

op 05 02 2008 at 11:19 schreef Niek:

Joden voelen zich collectief verantwoordelijk voor Israel

Ik ken genoeg joden die zich niet verantwoordelijk voelen voor Israël, of welk ander land dan ook, omdat ze zich Nederlander voelen of gewoon als individu gezien willen worden. Het feit dat een jood verantwoordelijk wordt gehouden voor de politiek van Israël is dan ook antisemitisme. Zelf hen ik meer affiniteit met Israël dan met mening ander land. Op grond van die affiniteit zou men mij eerder kunnen aanspreken op de politiek van Israël. Die affiniteit is namelijk mijn vrije keuze. Als jood geboren worden is dat niet.

In collectieve verantwoordelijkheid geloof ik niet. Dat betekent dat je op grond van je geboorte een bepaalde schuld zou meekrijgen. Dit is iets anders dan dat een regering verantwoordelijkheid neemt voor daden die door een vorige regering zijn genomen. Dat is ook wat de regeringen Adenauer en Brandt hebben gedaan ten aanzien van het beleid van de regering Hitler. Namens de rechtspersoon "Duitsland" dus.

Zodra je een heel "volk" verantwoordelijk gaat houden voor het beleid van een regering, of van een deel van de bevolking, heb je als snel een excuus om alle leden van dat "volk" te vervolgen, ongeacht hun individuele verantwoordelijkheid.
Dit heeft geleid tot de genocide op volkeren, maar ook op het schenden van oorlogsrecht omdat de vijandelijke burgers toch schuldig zouden zijn. In de twintigste eeuw hebben regeringen op die manier meer dan 100 miljoen mensen vermoord. Niet alleen de totalitaire regeringen, maar ook democratische regeringen. (Vandaar dat ik anarchisme als alternatief voor regeringen serieus neem)

Omdat de VS zich de afgelopen 7 jaar WEL gedragen hebben alsof joden en Palestijnen autonome volken zijn die je dus geen vredesverdrag door de strot kunt duwen.

De VS stellen dus wel degelijk voorwaarden. Israël zal geen dingen doen zonder instemming uit Washington. Als de hulp onvoorwaardelijk was geweest was Israël veel minder terughoudend opgetreden in Libanon en in Judea, Samaria en Gaza. En ook Bush heeft meermalen verklaard dat er een levensvatbare Palestijnse staat moet komen.

Het zou trouwens goed zijn als Israël echt onafhankelijk werd en geen hulp meer uit de VS of uit een ander land nodig zou hebben. Ook de diplomatie van de VS kan namelijk wel eens veranderen, zoals deze ook vroeger veranderde.

op 05 02 2008 at 12:04 schreef daniel:

Niek

Ik ken genoeg joden die zich niet verantwoordelijk voelen voor Israël

Ik bedoelde uiteraard de joden in Israel, want alleen die joden kunnen door hun gedrag het imago van Israel beinvloeden.

Het fascinerende is dus dat iemand die roept dat we niet zo collectivisitsch moeten denken, direct de link legt tussen joodse Nederlanders en Israel.

Ook de joden in Nederland die zich niet verantwoordelijk willen voelen voor Israel worden maar al te vaak door de niet-joodse wereld verantwoordelijk geacht. Dus die link wordt gezien, of ie nou terecht is of niet.

Het feit dat een jood verantwoordelijk wordt gehouden voor de politiek van Israël is dan ook antisemitisme.

Niet wanneer je zelf verantwoordelijkheid neemt.

Toen Baruch Goldstein 29 Palestijnen vermoorde hoorde ik niemand in de Israelische samenleving zeggen dat dit niets met het jodendom of het zionisme te maken heeft. In tegendeel, hij werd gezien als symbool voor wat er mis is met het zionisme en het jodendom.

Toen Jigal Amir Yitischak Rabin doodschoot schaamden religeuze joden zich (uitzoderingen zijn er altijd). Onvergetelijk in deze is de foto van die religeuze man die een bord vasthoud waarop staat: ‘Ik schaam mij’. Dit verantwoordelijkheidsgevoel had zo’n effect dat toen Sharon de Gaza strook ontruimde er niet of nauwlijks sprake was van geweld.

In Israel hadden ze natuurlijk ook kunnen zeggen: "Baruch Goldstein deed wat ie deed uit wanhoop, we kunnen er toch niets aan doen dat mensen radicaliseren als hun beste vrienden vermoord worden?. En Yigal Amir? Dat de rabijnen Rabin een verrader noemden maakt hen nog niet verantwoordelijk voor zijn dood. "De kans was dat vrij groot geweest dat er steeds nieuwe Baruch Goldsteins en Yigal Amirs waren opgestaan.

Dat betekent dat je op grond van je geboorte een bepaalde schuld zou meekrijgen.

Dat is weer zo’n Christelijke visie. Verantwoordelijkheid nemen heeft niets met geboorte te maken. Het heeft er mee te maken dat een mens niet accepteerd dat wat hij of zij ziet als misdaden, niet in zijn naam worden begaan.

http://www.notinourname.net/index.php

Ik zie niet in waarom westerlingen de enigen zijn van wie wij mogen verwachten dat zij verantwoordelijkheid nemen. Dat is pas een onderscheid op grond van geboorte.

Laten we niet vergeten dat de zelfmoordaanslagen tegen Israel, en de strijd tegen de joodse staat door een grote meerderheid van de Palestijnen gesteund wordt. Dus waarom in hemelsnaam mogen wij deze mensen daar niet op aanspreken?

Dat is ook wat de regeringen Adenauer en Brandt hebben gedaan ten aanzien van het beleid van de regering Hitler. Namens de rechtspersoon "Duitsland" dus.

Daarmee doe je de Duitsers te kort. De overheid kan roepen wat het wil, maar als de bevolking met nostalgie terugdenkt aan de Hitlerjaren heeft al dat verantwoordelijkheid nemen geen enkel effect.

Zodra je een heel "volk" verantwoordelijk gaat houden voor het beleid van een regering, of van een deel van de bevolking, heb je als snel een excuus om alle leden van dat "volk" te vervolgen

Waarom zou je ze vervolgen? Ik heb het er alleen over dat mensen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid. Maar vergis je niet, wanneer een Arabier zich opblaast in een restaurant vol niet-Arabieren kun je er vergif opnemen dat die niet-Arabieren voortaan uiterst achterdochtig jegens Arabieren zullen zijn. Dan is het afgelopen met de tolerantie.

Dit heeft geleid tot de genocide op volkeren, maar ook op het schenden van oorlogsrecht omdat de vijandelijke burgers toch schuldig zouden zijn.

Jij voert een hele andere discussie. Jij hebt het over collectieve schuld, ik heb het over collectieve verantwoordelijkheid. Het eerste wordt je door een ander opgelegd, het laatste kun je alleen zelf nemen.

Als er Palestijnen zijn die alleen maar rust en vrede willen onder het motto live and let live, dan moeten ze een keer iets van zich laten horen. Doen ze dat niet, dan zijn ze fictie. Netzoals de gematigde moslims (waarmee ik dus niet mensen bedoel van Islamitische afkomst die niet geloven).

op 05 02 2008 at 12:31 schreef Niek:

Het fascinerende is dus dat iemand die roept dat we niet zo collectivisitsch moeten denken, direct de link legt tussen joodse Nederlanders en Israel.

Jij hebt het over joden. Voor een ieder die dat leest gaat dat dus ook over Nederlandse joden en niet exclusief over Israëlische joden.

Waarom ik affiniteit heb met de Israëlische samenleving is juist het feit dat veel Israëli vrijwillig verantwoordelijkheid willen nemen voor terreurdaden zoals die van Goldstein en Amir. Iets wat inderdaad in Islamitische samenlevingen zo goed als afwezig is. In die zin zal ik ook erkennen dat Volkert van der Graaf afkomstig is uit dezelfde samenleving als ik, en dat ik het betreur dat onze samenleving dergelijke figuren voortbrengt. Ik ben echter niet verantwoordelijk voor Volkert van der Graaf, net zo min als dat mijn Israëlische kennissen verantwoordelijk zijn voor Baruch Goldstein.

Waarom zou je ze vervolgen? Ik heb het er alleen over dat mensen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid.

Helaas is er een glijdende schaal tussen "aanspreken" en "vervolgen". Dit heeft de geschiedenis van de bloederige twintigste eeuw meermalen laten zien.

Maar vergis je niet, wanneer een Arabier zich opblaast in een restaurant vol niet-Arabieren kun je er vergif opnemen dat die niet-Arabieren voortaan uiterst achterdochtig jegens Arabieren zullen zijn. Dan is het afgelopen met de tolerantie.

Daar ben ik het wel mee eens. De "goeden" moeten onder de "kwaden" lijden. Ook ik zal eerder de straat oversteken als ik een groepje Marokkaanse hangjongeren zie staan dan een groepje Vietnamese hangbejaarden. Het is een vorm van discriminatie, maar wel gebaseerd op een rationele risico-analyse. Hier heb je dus wel een punt.

Verder acht ik de kans groot dat als er in Nederland een flinke aanslag komt, wat die HUT club schijnt te willen, dat dat zeer slecht gaat uitpakken voor die HUT club en veel andere moslims. Ik vind het niet goed als alle moslims worden aangesproken op de daden van de HUT club, maar soms is het verstandig om duidelijk afstand te nemen.

Ik zie niet in waarom westerlingen de enigen zijn van wie wij mogen verwachten dat zij verantwoordelijkheid nemen. Dat is pas een onderscheid op grond van geboorte.

Ik zeg nergens dat Westerlingen een aparte positie zouden moeten hebben. Iedereen zou verantwoordelijkheid moeten nemen. het feit dat het idee van zelfkritiek in het Westen wel is aangeslagen en in de rest niet is volgens mij ook een van de redenen waarom het Westen economisch succesvoller is geweest. Zelfkritiek en het nemen van verantwoordelijkheid zijn onmisbaar om te komen tot vooruitgang. Moslims die reflexmatig of onder groepsdwang weigeren een aanslag ondubbelzinnig te veroordelen zijn dan ook gedoemd tot achterstelling omdat zij het vermogen missen, of worden verhinderd, kritisch na te denken en zich als individu te profileren.

Als er Palestijnen zijn die alleen maar rust en vrede willen onder het motto live and let live, dan moeten ze een keer iets van zich laten horen. Doen ze dat niet, dan zijn ze fictie. Netzoals de gematigde moslims (waarmee ik dus niet mensen bedoel van Islamitische afkomst die niet geloven).

De meeste moslims leven in dictaturen. Daar is het niet makkelijk je zomaar uit te spreken. En zonder fiat van de regering wordt je ook niet gehoord als je je uitspreekt. Ik weet niet hoe dat nu in Gaza is, maar als gewone man zou ik me daar wellicht ook niet openlijk durven uit te spreken tegen Hamas. Mijn huis en mijn gezin zou ik daarvoor wellicht niet in de waagschaal stellen.

Voor moslims die in het Westen wonen ligt dat anders. Daar hebben ze wel de vrijheid om zich uit te spreken. Maar misschien vergis ik me, en is ook onder moslims in het westen een sterke groepsdruk waar alleen de allersterksten zich uit weten te bevrijden. (dat is ook wat ik de zogenaamde "progressieven" verwijt; het in stand houden van de groepsdwang onder moslims)

Maar nogmaals: het verschil tussen moslims en Israëli op dat gebied is dan ook een belangrijke reden waarom mijn sympathie naar Israël uitgaat. Wellicht is dit toch een stukje collectivistisch denken. Ook ik zal daar beslist niet vrij van zijn.

op 05 02 2008 at 16:35 schreef daniel:

Jij hebt het over Joden.

En over Palestijnen en ik zie dus niet in waarom er wel een onderscheid bestaat tussen de Palestijnen die Hamas steunen en de mannetjes die raketten afschieten, maar niet tussen Nederlandse joden en Israelische joden.

Voor een ieder die dat leest gaat dat dus ook over Nederlandse joden en niet exclusief over Israëlische joden.

Waarom dan? Jij weigerde toch als (anarcho) liberaal mensen in een collectief in te delen? Ik snap gewoon niet waarom dat voor de ene wel zo is en de andere niet.

Bovendien, de Palestijnen roepen bij hoog en bij laag dat ze één volk zijn. Het enige wat ik doe is ze serieus nemen. Zou je ook es moeten doen, is altijd leuk.

Waarom ik affiniteit heb met de Israëlische samenleving is juist het feit dat veel Israëli vrijwillig verantwoordelijkheid willen nemen voor terreurdaden zoals die van Goldstein en Amir. Iets wat inderdaad in Islamitische samenlevingen zo goed als afwezig is.

We zijn elkaar dus verbaal de hersens aan het inelkaar slaan omdat we het met elkaar eens zijn.

Ik ben echter niet verantwoordelijk voor Volkert van der Graaf

Maar de mensen die Pim Fortuyn uitmaakten voor alles wat fout was in de oorlog wel, en het zou ze sieren als ze daarvoor verantwoordelijkheid namen.

net zo min als dat mijn Israëlische kennissen verantwoordelijk zijn voor Baruch Goldstein.

Daar ben ik het niet mee eens. Die Israelische kennissen van jou maken deel uit van een systeem wat deze man in Hebron heeft geplaatst en hem een wapen in handen hebben gegeven. Daar moet je dus verantwoording voor afleggen, misschien niet tegen een ander maar wel tegenover jezelf. Je kunt je schouders niet ophalen en zeggen: ‘hier heb ik niets mee te maken.’ Nouja je kunt het wel, maar als het dan weer gebeurd en weer dan heb je passief toegekeken hoe je eigen mensen veranderden in monsters. Beschaafde mensen doen dat niet, die worden boos en schamen zich.

De woede en schaamte die zijn daad in Israel veroorzaakte bracht mogelijke andere massamoordenaars wellicht op andere gedachten. Of dat echt zo is weten we niet, in iedergeval is het wel bij deze ene keer gebleven. Vergelijk de collectieve schokgolf die over Israel ging in die dagen, met de heldenbegravenis van Yihia Ayash. De zogenaamde engineer wiens explosieven meer dan 60 Israeli’s vermoorde. Arafat noemde de man een held, dit was midden tijdens het vredesprocess.

Daarmee wordt een signaal afgegeven, en dat bedoel ik met verantwoordelijkheid nemen: Ben je Israeli en vermoord je onschuldige Palestijnen, dan ben je in de ogen van je eigen mensen een monster. Wil je een monster zijn? Nee natuurlijk niet. Maar ben je Palestijn en vermoord je onschuldige Israeli’s, dan ben je in de ogen van je eigen mensen eem held. Wie wil nou niet een held zijn?

Helaas is er een glijdende schaal tussen "aanspreken" en "vervolgen". Dit heeft de geschiedenis van de bloederige twintigste eeuw meermalen laten zien

Je kunt mensen alleen op hun verantwoordelijkheid aanspreken, je kunt ze niet dwingen verantwoordelijkheid af te leggen. Je kunt ze niet dwingen beschaafd te zijn, maar je mag er wel conclusies aan verbinden.

Verder acht ik de kans groot dat als er in Nederland een flinke aanslag komt, wat die HUT club schijnt te willen, dat dat zeer slecht gaat uitpakken voor die HUT club en veel andere moslims.

Zou er een aanslag worden gepleegd, dan zou men eisen dat moslims hun verantwoordelijkheid nemen en de aanslagen zonder mitsen of maren veroordelen. Doen ze dat niet, dan kunnen we daaruit concluderen dat ze het er misschien wel mee eens zijn. Daar komt gelazer van.

Ik zeg nergens dat Westerlingen een aparte positie zouden moeten hebben.

Maar ze hebben het wel en dat is niet kosher en jij gaat daar in mee.

Moslims die reflexmatig of onder groepsdwang weigeren een aanslag ondubbelzinnig te veroordelen zijn dan ook gedoemd tot achterstelling omdat zij het vermogen missen, of worden verhinderd, kritisch na te denken en zich als individu te profileren.

Maar we moeten ze er wel op aanspreken, en de linkse politici die ze een hand boven het hoofd houden ook. Juist die laatste het meest, want die zijn erger.

De meeste moslims leven in dictaturen. Daar is het niet makkelijk je zomaar uit te spreken.

De enige landen in de Arabische wereld waar vrije verkiezingen worden gehouden zijn de bezette gebieden en Irak. Rare situatie is dat. Als ze bezet zijn zijn ze vrij, zijn ze vrij dan worden ze onderdrukt.

Ik weet niet hoe dat nu in Gaza is, maar als gewone man zou ik me daar wellicht ook niet openlijk durven uit te spreken tegen Hamas.

Dat lijkt me ook zeer verstandig, maar stem dan tenminste niet op die lui. En laat het tot je doordringen wie de problemen veroorzaken.

het verschil tussen moslims en Israëli op dat gebied is dan ook een belangrijke reden waarom mijn sympathie naar Israël uitgaat.

Wees konsekwent en verzin geen smoesjes waarom het ok is dat moslims of Palestijnen zich als idioten gedragen.

op 05 02 2008 at 17:09 schreef Niek:

We zijn elkaar dus verbaal de hersens aan het inelkaar slaan omdat we het met elkaar eens zijn.

We zijn het op veel punten wel eens denk ik. Ik ben het wel oneens met de constatering dat deze discussie te kwalificeren valt als "elkaar verbaal de hersens in slaan". Maar goed, in Nederland worden stevige argumenten al gauw als "demonisering" afgedaan.

Maar de mensen die Pim Fortuyn uitmaakten voor alles wat fout was in de oorlog wel, en het zou ze sieren als ze daarvoor verantwoordelijkheid namen.

Oneens. Iemand voor rotte vis uitmaken in een pittig verbaal politiek debat is nog iets heel anders dan aanzetten tot moord. De rechtse politici die tekeer gingen tegen Rabin zijn in mijn ogen ook niet verantwoordelijk voor de daden van Amir. Of wat dacht je van de manier van campagnevoeren in de VS? daar worden toch ook grove dingen gezegd?

In een democratie mag je een tegenstander verbaal hard aanpakken, ook als de grenzen van de redelijkheid worden overschreden. gebeurt in veel landen. Dit valt gewoon onder de vrijheid van meningsuiting. Een pistool afschieten, zoals Volkert en Amir deden, valt buiten de normen van een democratie.

Wees konsekwent en verzin geen smoesjes waarom het ok is dat moslims of Palestijnen zich als idioten gedragen. Ik zeg nergens dat het OK zou zijn.

Ondanks de complimenten van Peter ga ik een einde breien aan deze draad. Ik weet op welke punten we van mening verschillen en op welke punten we het eens zijn.

op 06 02 2008 at 08:31 schreef daniel:

Sorry Niek, ik ben op je aan het inbeuken waarmee ik wat ideeen probeer uit te werken. Hoe meer tegengas hoe beter, maar we hebben ons zegje wel gedaan.

op 10 02 2008 at 22:56 schreef Lagonda:

test