Uitslag Kerstbijbelprijsvraag

169 Reacties

op 21 01 2008 at 11:39 schreef Lagonda:

Christus vervloekte een vijgenboom. Wat een lul.

op 21 01 2008 at 11:44 schreef Peter:

Beetje zielig, inderdaad. Het wordt nog erger als je weet dat het helemaal het seizoen niet was voor vijgen.

op 21 01 2008 at 13:06 schreef daniel:

Dat bedoelde ik dus.

1)

Ezechiël 28:17 heeft het helemaal niet over Lucifer, maar over een aardse koning, de heerser van Tyrus, die ijdel was en dacht dat ie god was.

Ook Jesaja 14:12-14 gaat niet over Lucifer maar over de koning van Babylonië. Die is ‘de morgenster, de zoon van de dageraad".

Hoe weten we dat? Dit stukje tekst komt uit een "spotlied op de koning van Babylonië".

Lees maar:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&m=Jes+14&id18=1&pos=0&set=10&l=nl

3)

Engelen hebben vleugels. Op de Ark waar de stenen tafelen van Mozes werden geplaatst waren 2 engelen afgebeeld. Cherubim, heeten die. In Exodus 25:19 wordt uitgelegd, inclusief vleugels, hoe dat er allemaal uit moet zien:

de twee cherubs moeten één geheel met de plaat vormen. [18–19] 19 20 Ze moeten tegenover elkaar staan, met het gezicht naar de verzoeningsplaat gekeerd, en hun vleugels moeten gespreid zijn zodat ze zich daar beschermend over uitstrekken.

5)

De hel in het Hebreeuws heet Gehinom. In Jeruzalem is een vallei, Ge Hinom, waar men in vroegere tijden afval dumpte. Daar is de hel, niet in het binneste van de aarde en ik ben er geweest :P

6)

Natuurlijk zijn er vrouwlijke Engelen. De Cherubim op de eerder genoemde Ark werden volgens de Talmoed vrouwlijk en mannelijk afgebeeld. Hun omarming is symbolisch voor de eenheid van liefde die alleen een man en een vrouw samen kunnen vormen.

Karov, een woord wat verwant is aan Cherubim, betekend nabij, intimiteit.

op 21 01 2008 at 13:13 schreef Peter:

Je begint – of eigenlijk is ‘beginnen’ het verkeerde werkwoord – de trekken van een fundamentalist te vertonen, Daniël. Compleet met schrijnend gebrek aan humor, zoals dat schijnt te horen bij fundamentalisten.

De Talmud? Welk bijbelboek is dat? Ken ik niet.

op 21 01 2008 at 13:53 schreef barry:

Vreemd. Ik vindt de reactie van daniel juist zeer vermakelijk

op 21 01 2008 at 13:55 schreef daniel:

Ik sta open voor interpretatie. Maar dat betekend nog niet dat ik bereid ben om van een stuk tekst wat aangekondigd wordt als een spotlied over de Koning van Babylonië en voorkomt in een boek over de Babylonische balingschap te accepteren dat het eigenlijk een verhandeling is over Lucifer, een figuur die in de joodse Bijbel niet voorkomt en waar het hele verhaal niet over gaat.

Om geen fundamentalist te zijn zou ik dit bedrog wel moeten accepteren? Ik zou moeten geloven dat een spotlied over de koning van Babylonië iets anders is dan een spotlied over de koning van Babylonië? Waarom?

Kan me niet schelen waarom. Ik weiger dat.

Lees de volledige tekst, lees die zin in z’n context en vertel mij hoe je uit dit Spotlied over de koning van Babylonie kunt afleiden dat er eigenlijk iets heel anders mee wordt bedoelt.

Ieder boek of een onderzoek wat zich baseerd op een bepaalde tekst terwijl het die tekst foutief weergeeft is bedrog.

Niet meer, niet minder.

Dat is geen fundamentalisme, dat is de enige bescherming die we hebben tegen revisionisme.

op 21 01 2008 at 13:58 schreef Sabaroth:

Vraag is natuurlijk: Wie heeft er nou gelijk?

op 21 01 2008 at 14:31 schreef Peter:

Vreemd. Ik vindt de reactie van daniel juist zeer vermakelijk

Wie geeft er eigenlijk een vliegende neuk om wat jij wel of niet vermakelijk vindt, Barry? Ik om te beginnen al niet.

Om geen fundamentalist te zijn zou ik dit bedrog wel moeten accepteren?

Bedrog? Bedrog? Daniël, hou je vast, want hier komt de grote ontluistering:

Er is geen gevallen Engel, laat staan dat-ie Lucifer heet, of Morgenster. God bestaat niet, Adam en Eva hebben nooit bestaan, er was nooit een Boom des Levens, en geen Boom der Kennis. De slang heeft nooit gesproken. Ik herhaal: De. Slang. Heeft. Nooit. Gesproken.

Het is allemaal bedrog.

Sorry.

Ik heb nog nooit gehoord van de Joodse bijbel, wel van de bijbel en de talmud en de tora en van de koran. Vieren joden kerstfeest? Bestaat dat, Joods Kerstfeest? De antwoorden op de vragen met betrekking tot Jezus, staan die eigenlijk in die Joodse Bijbel van jou?

De prijsvraag heet de ‘Grote Frontaal Naakt Kerstbijbelprijsvraag’. Het is een ieder dan wel duidelijk dat het gaat om een prijvraag rond de bijbel in de christelijke traditie. Om mijn mede-christenen te fucken, heb ik gebruik gemaakt van informatie uit de Statenbijbel, de enige bijbel die ik wens te lezen, vanwege de Tale Kanaäns, en de enige Nederlandse vertaling – geloof ik – die het heeft over Lucifer en de Morgenster.

Maar er is een rijke christelijke traditie van vele eeuwen oud, waarvan Lucifer (hoofdpersoon in één van de bekendste toneelstukken van Joost van den Vondel) deel uitmaakt en iedereen met een beetje puzzeltalent kan er wel uitkomen.

Nu vind ik het heel interessant en leuk als joden en moslims – puur ter vermaak – hier hun eigen visie op het één en ander komen geven, maar op verongelijkt humorloos gemekker van fundamentalisten die boos komen verklaren dat er allemaal niks van klopt en dat het bedrog is – Bedrog! Mijn non-God! – zit niemand te wachten. De prijsvraag is een soort feestje, het was niet mijn bedoeling hier godsdienstoorlogen te gaan voeren.

Dus relax alsjeblieft. En sluit Jezus in je hart. Hij houdt ook van jou. En van Kariem. En van Loor en van Hassnae en Hosseyn. En mogelijkerwijs houdt hij zelfs van Lagonda, maar daar durf ik geen vergif op in te nemen.

op 21 01 2008 at 15:02 schreef daniel:

Peter

Er is geen gevallen Engel, laat staan dat-ie Lucifer heet, of Morgenster. God bestaat niet

Wat is dat nou voor een onzin? Macbeth bestaat ook niet, maar als we het toneelstuk gaan bespreken houden we ons aan de tekst. Dat is de afspraak en als je dat niet doet, geeft de juf je een 1.

Want als iemand beweerd dat Macbeth een verhaal is wat over flipperkasten gaat dan willen we daar wel graag het bewijs voor zien. Een bewijs die in de tekst te vinden is, natuurlijk.

En dan maakt het helemaal niet uit of Macbeth bestaan heeft of dat Shakespeare hem wel of niet waarheidsgetrouw weergegeven heeft.

Ik heb nog nooit gehoord van de Joodse bijbel,

http://www.google.ie/search?hl=en&q=%22jewish+bible%22&meta=

Google wel, 998.000 keer.

maar op verongelijkt humorloos gemekker van fundamentalisten die boos komen verklaren dat er allemaal niks van klopt en dat het bedrog is – Bedrog!

Nou moet jij es effe relexen.

Het enige waar ik boos op reageer is dat ik een fundamentalist zou zijn omdat ik waarde hecht aan historische juistheid.

Wat ik bedoelde te zeggen met mijn eerste reactie, is dat wat jij kent als ‘de bijbel’ niet hetzelfde is als wat ik ken als ‘de bijbel’. En ik geef aan waarom. Meer niet.

Dat je me dan een fundamentalist noemt, daar reageer ik vurig op. Zou je nou echt wat anders verwachten?

Kom nou.

Dat alles zegt trouwens niks over jouw prijsvraag, of wat volgens jou en de Christelijke traditie de juiste antwoorden zouden zijn. Da’s aan jou om te beslissen. Jouw prijsvraag, jouw site, jouw Christelijke achtergrond.

Daar heb ik het dus niet over en mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik commentaar heb op je prijsvraag dan bied ik daar mijn excuses voor aan.

En wat Jezus betreft, wees blij dat we ‘m niet gestenigd hebben anders liep je nu rond met een baksteen om je nek.

op 21 01 2008 at 15:15 schreef Sabian:

"Beetje zielig, inderdaad. Het wordt nog erger als je weet dat het helemaal het seizoen niet was voor vijgen."

…hahaha, friggin hilarious!

op 21 01 2008 at 15:25 schreef Sabian:

"mocht ik de indruk gewekt hebben dat ik commentaar heb op je prijsvraag dan bied ik daar mijn excuses voor aan."

nou nou, nooit buigen voor terreur Daan, al helemaal niet als je de enige bent die er werkelijk iets van begrijpt.

op 21 01 2008 at 15:34 schreef Loor:

Peter, ik zie veel humorloze fundamentalisten om me heen, maar daar is Daniël er niet één van. Zijn bijdragen vind ik over het algemeen leerzaam en ik ben best onder de indruk van zijn kwaliteiten als (virtueel) debater.

op 21 01 2008 at 15:34 schreef Peter:

Daniël, kom nou toch. Lucifer is geen Macbeth, maar een zeer bekende figuur in de christelijke traditie, met een oorsprong in de bijbel. Als de verpersoonlijking van het kwaad is-ie een eigen leven gaan leiden in de verbeelding van vele miljoenen, die zich niet baseren op de bijbel maar op hun fantasie, op Vondel, op boeken, films, whatever.

Ik vind Macbeth trouwens een verkeerd voorbeeld. Die is in de afgelopen eeuwen ook losgezongen van het stuk van Shakespeare, net als Hamlet en Romeo en Julia.

Ik vind het wel grappig dat je er heel eigenwijs van uitgaat dat ik het heb over de Joodse Bijbel wanneer ik zeg ‘bijbel’. De joodse bijbel, zo leer ik via jouw link, bestaat uit Tora, Nevi’im en Ketuvim. Maar onder ‘bijbel’ verstaan we in Nederland al zo’n 1200 jaar lang het Oude- en het Nieuwe Testament. En daarin is gewoon sprake van Lucifer, of Satan, en hoe heet die andere etterbak, Jezus.

Als Jezus trouwens door de Joden (ik dacht altijd dat het de Marokkanen waren) was gestenigd, hadden ze vast een mooi gestileerd steentje gemaakt. Christenen lopen nu toch ook niet met een origineel houten kruis van enkele meters hoog om hun nek rond?

op 21 01 2008 at 16:03 schreef daniel:

swoon

op 21 01 2008 at 16:19 schreef Peter:

Dat zal best, Loor, en ik zie heus wel dat Daniël humor heeft, maar hierboven is gewoon sprake van humorloos gemekker. Sorry hoor.

op 21 01 2008 at 16:28 schreef Hosseyn:

Jezus houdt niet van Hosseyn, en als hij in mijn buurt komt schop ik in zijn H.Scrotum. Ik heb iets tegen moederneukers.

Shakespeare bestond trouwens ook niet. De stukken zijn geschreven door iemand anders, die misschien ook Shakespeare heette.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shakespearean_authorship_question

op 21 01 2008 at 16:45 schreef daniel:

Daniël, kom nou toch. Lucifer is geen Macbeth, maar een zeer bekende figuur in de christelijke traditie,

Waarom niet? Zowel Macbeth als Lucifer zijn fictieve figuren uit literaire meesterwerken.

Overigens is met name Lucifer geschikt voor een vergelijking met een werk van Shakespeare, want John Milton gebruikt hem als hoofdfiguur in Paradise Lost, ook een van de belangrijkste literaire werken uit de Engelse taal.

Wat nou Vondel!

In de literatuur kun je het niet maken om woorden fout te vertalen zodat ze passen in je interpretatie. In de literatuur krijg je bovendien op je sodeflikker zodra je teksten uit hun kontext haalt om er hele andere dingen van te maken.

Als we het over de Bijbel hebben, hebben we het dan niet over boeken? Waarom zouden we die niet onderwerpen aan dezelfde maatstaven?

op 21 01 2008 at 16:52 schreef Peter:

Ja, we hebben het over boeken, Daniël, en hierboven heb ik mijn bronnen vrij nauwkeurig prijsgegeven. En dat het in jouw joodse bijbel allemaal niet zo staat, interesseert me geen sodeflikker. Op catechesatie zou jij een nul krijgen met je joodse bijbel, want daar doen ze aan de christelijke bijbel. De bijbel van het enige ware geloof en niet die van jullie dwaalleer.

Godnakendekut nog an toe, zeg!

Die poezen van jou, die zullen ook wel helemaal gek van je worden, of niet?

op 21 01 2008 at 16:56 schreef Loor:

‘jullie dwaalleer’?

op 21 01 2008 at 17:01 schreef Peter:

‘jullie dwaalleer’?

Ja, jullie hebben Jezus niet in je hart gesloten. Big fucking mistake. Dat wordt branden in de hel.

op 21 01 2008 at 17:11 schreef Loor:

Verder een goed weekend gehad, Peter?

op 21 01 2008 at 17:11 schreef Peter:

Tot zondagavond ging het lekker, daarna liep het vreselijk uit de klauw. Hoezo?

op 21 01 2008 at 17:17 schreef Loor:

Just a hunch…

op 21 01 2008 at 17:26 schreef daniel:

Jouw bron, grappenmaker IS de joodse Bijbel. Jij verwijst naar Ezekiel en Jeshaja. Die ga ik dan lezen want ik kan me geen Lucifer herinneren, en daar staat dan een verhaal over de koning van Tyrus en de koning van Babylonië.

Kan ik er wat aan doen dat geen enkele vertaling, niet de Nieuwe of de statebijbel, het op die plekken over Lucifer hebben?

Interesant is dan om te weten waarom Christenen zóveel behoefte aan de duivel hebben dat ze ‘m in teksten zien staan die over hele andere dingen gaan. Hoe verklaar je dat?

Verder, liever gezellig met Loor branden in de hell dan met jou engeltjes jagen in de hemel.

op 21 01 2008 at 17:29 schreef Micha:

Peter voelt zich bedreigt door Daniëls superieure bijbelkennis. Het idee omtrent mythologie en fabelleer is, dat er vaak niet één correcte omschrijving bestaat voor de denkvormen waaruit een literaire traditie bestaat. Zo is het mogelijk dat de oorspronkelijke vroegchristelijk geschriften spraken over een Babylonische koning, terwijl laatchristelijke geschriften spraken over een gevallen engel. Dit heeft te maken met de interpretaties van verschillende vertaalde en onduidelijke teksten. Wanneer wij over de bijbel praten, dan spreken wij over de geschiedenis van de bijbelleer; in die zin kan Daniëls beschrijvingen uit verwante Joodse en Islamitische geschriften, middeleeuwse legendes en ongebruikte vertalingen van de bijbel plaatsen achteraan de meer geaccepteerde moderne varianten omdat zij allen hun herkomst hebben in de bijbel en een web van referenties vormen rondom die bijbel. Peter is zelf een fundamentalist wanneer hij Daniël ervan weerhoud om zijn eigen definities omtrent de bijbelcultuur te plaatsen. Want er niks leukers dan Christenen aan het twijfelen brengen door aan hun idee van bijbelse superioriteit te sleutelen. Peter is naar mijn mening onredelijk wanneer hij Daniël een fundamentalist noemt. Vooral omdat Peter verwacht dat een bijbeltest alleen mag bestaan uit zijn eigen zelfgekozen referentie werken, waar de testnemer dan maar voor moet kiezen. Heel sneu allemaal, heel sneu.

op 21 01 2008 at 17:37 schreef Peter:

liever gezellig met Loor branden in de hell dan met jou engeltjes jagen in de hemel.

Eh, in de hel wordt je verondersteld het niet naar je zin te hebben. Dus ik denk dat je op een andere afdeling terechtkomt dan Loor.

Kan ik er wat aan doen dat geen enkele vertaling, niet de Nieuwe of de statebijbel, het op die plekken over Lucifer hebben?

Jawel, want Morgenster = Lucifer in de christelijke traditie.

Micha, het is volstrekt redelijk om bij een kerstbijbelprijsvraag uit te gaan van de christelijke canon en daarna mensen, die met de joodse bijbel in de hand verontwaardigd ‘bedrog!’ roepen, keihard uit te lachen.

op 21 01 2008 at 17:39 schreef Micha:

Trouwens ik heb een grote lul.

op 21 01 2008 at 17:59 schreef Micha:

Peter je probeert me op een dwaalspoor te brengen.

Als ik de bijbel zie als een mythologisch werk, dan doet het er niet toe of zij Christelijk of Joods is, er is alleen een literair werk en de gedachten vormen waar zij naar verwijst. Net zoals wij niet de koningen uit Shakespeares beschrijven door alleen de informatie te gebruiken die in macbeth staat opgeschreven, zo kunnen wij ook niet de bijbelse ideeën beschrijven door alleen de bijbel zelf te gebruiken, of alleen één specifieke bijbelversie. Want wat zegt de bijbel? Is anders dan; wat geloven wij dat de bijbel bedoelt? Zo is het mogelijk dat wij de betekenis wat woorden of geloven buiten de bijbel moeten zoek om juist die bijbel te beschrijven.

op 21 01 2008 at 18:50 schreef daniel:

Jawel, want Morgenster = Lucifer in de christelijke traditie.

En Ishtar in de Babylonische. Aangezien de tekst over Babylon gaat en geintroduceerd wordt als spotlied op de koning van Babylon:

jullie zullen het volgende spotlied op de koning van Babylonië aanheffen:

Wat is dan de meest logische conclusie? Dat het hier over ene Lucifer gaat die nergens anders wordt genoemd, of dat de tekst gaat over de koning van Babylon zoals de tekst zelf zegt.

Hoe heet dat ding? Occam’s Razor: De meest eenvoudige uitleg is naar alle waarscheinlijkheid de juiste.

het is volstrekt redelijk om bij een kerstbijbelprijsvraag uit te gaan van de christelijke canon

100% mee eens

en daarna mensen, die met de joodse bijbel in de hand verontwaardigd ‘bedrog!’ roepen, keihard uit te lachen

Nee, dat is een discussie.

The joke is on you: Ezekiel uit de Christelijke Bijbel is dezelfde Ezekiel uit de joodse Bijbel.

In Christelijke Bijbels staat net zo min dat het hier over Lucifer gaat als in Joodse Bijbels. Het is precies dezelfde tekst, alleen wiegeren Christenen te lezen wat er staat.

Hoe het er in de hel aan toegaat weet ik niet, maar aangezien het vol zit met joden zal er vast wel wat te regelen zijn.

op 21 01 2008 at 20:01 schreef Loor:

"Hoe het er in de hel aan toegaat weet ik niet, maar aangezien het vol zit met joden zal er vast wel wat te regelen zijn."

Humor? Jawel.

op 21 01 2008 at 20:10 schreef EH:

"Nou moet jij es effe relexen."

Practice what you preach Peter..

op 21 01 2008 at 20:19 schreef Hosseyn:

De hemel zit trouwens ook vol joden, immers, de grote baas is er een. Dus voor joden valt overal wat te regelen.

op 21 01 2008 at 20:48 schreef Peter:

Practice what you preach Peter..

Ik heb aan weinig zo de schurft als aan jij-bakken, en door citaten van een ander aan mij toe te schrijven, maak je het alleen maar erger.

We doen het nog eens rustig over: de Kerstbijbelprijsvraag gaat over de christelijke bijbel, dat is die bijbel waar Jezus in voorkomt. Een aantal vragen gaat ook over Jezus, dus je maakt je vrij belachelijk als je met de joodse bijbel in je hand komt vertellen dat het allemaal bedrog is. Dûh! Die hele monotheïstische santekraam is bedrog. Je wordt genaaid waar je bij staat en massa’s mensen vinden het nog lekker ook. en worden helemaal gek en bedreigen je met de dood en wat niet al als jij zegt dat je het helemaal niet lekker vindt.

Maar goed, ik ben nou eenmaal opgescheept met al die christelijke kennis en daarom maak ik er maar het beste van, vandaar deze prijsvraag. Een christelijke prijsvraag en aan de joodse bijbel heb je dus helemaal niets, nada, nakkes, noppes bij het beantwoorden van de vragen in de kerstbijbelprijsvraag. Aan de koran trouwens ook niet, mocht iemand van zins zijn om soera zus-enzo te citeren als bewijs dat het antwoord op vraag 5 toch echt wel C had moeten zijn.

Wat je nodig hebt is a) een christelijke bijbel, bij voorkeur de Staenvertaling en b) enige kennis van de christelijk canon en c) wat algemene ontwikkeling en d) relativeringsvermogen, want je moet het allemaal ook weer niet te serieus nemen. Dit blijft een fundamentalistisch-secularistisch weblog, islamitische mol of niet.

Dan Jesaja en Ezechiël. Dat zijn profetieën, geen spotliederen, zoals Daniël lijkt te suggereren. Jesaja is in de christelijke traditie zelfs nogal cruciaal, omdat daarin de komst van de Messias wordt voorspeld, dat is volgens christenen, de naam zegt het al, dus Jezus Christus.

Zelfde geldt voor Ezechiël, dat is ook een profetie, een boek waarin de heropkomst van het volk van Israël – op dat moment in ballingschap in Babylon – wordt voorspeld. Ook wordt verklaard waar het volk zijn droeve lot (die ballingschap) aan te danken heeft: hoogmoed en dergelijke. Met de koning van Tyrus wordt geen aardse koning, maar Lucifer, Satan, Morgenster, de Duivel bedoeld.

Lees maar (Ezechiël 28 vers 12 tot en met 18):

Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid!

Gij waart in Eden, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel, sardisstenen, topazen en diamanten, turkooizen, sardonixstenen en jaspisstenen, saffieren, robijnen, en smaragden, en goud; het werk uwer trommelen en uwer pijpen was bij u; ten dage als gij geschapen werdt, waren zij bereid.

Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen.

Gij waart volkomen in uw wegen, van den dag af, dat gij geschapen zijt, totdat er ongerechtigheid in u gevonden is.

Door de veelheid uws koophandels hebben zij het midden van u met geweld vervuld, en gij hebt gezondigd; daarom zal Ik u ontheiligen van Gods berg, en zal u, gij overdekkende cherub! verdoen uit het midden der vurige stenen!

Uw hart verheft zich over uw schoonheid; gij hebt uw wijsheid bedorven, vanwege uw glans; Ik heb u op de aarde henengeworpen, Ik heb u voor het aangezicht der koningen gesteld, om op u te zien.

Vanwege de veelheid uwer ongerechtigheden, door het onrecht uws koophandels, hebt gij uw heiligdommen ontheiligd; daarom heb Ik een vuur uit het midden van u doen voortkomen, dat u heeft verteerd, en Ik heb u gemaakt tot as op de aarde, voor de ogen van al degenen, die u zien.

Allen, die u kennen onder de volken, zijn over u ontzet; gij zijt een grote schrik geworden, en zult er niet meer zijn tot in eeuwigheid.

Gaat dit over een aardse koning? Was een aardse koning in de hof van Eden? Was een aardse koning ooit een cherub? Is een aardse koning uit de hemel, van Gods berg, verstoten en op aarde geworpen? Ik dacht het niet. Uit alles blijkt dat het hier gaat om de duivel, om Satan, om de Lucifer uit Paradise Lost, inderdaad.

Maar tegelijkertijd – je moet de bijbel lezen met het hart van een dichter, niet met dat van een boekhouder – gaat het over de mens, over aardse koningen, simpele boeren, dichters, schilders, Joden, Moabieten, noem maar op.

Maar dat is nou juist het mooie van de bijbel, dat er in het Hooglied geen potje wordt geneukt en in Ezechiël niet wordt gekankerd over de jeugd van tegenwoordig, of dat de normen en waarden toch nodig eens moeten worden hersteld. Neen, de bijbel bulkt van de metaforen, en Lucifer is er daar één van.

op 21 01 2008 at 21:05 schreef Micha:

Ik ga het limiet voor de vrije meningsuiting testen:

Komt er een Jood bij de dokter, zegt hij; doktor, doktor, ik heb altijd zo’n pijn in mijn neus.

Zegt de doktor; ja, dat komt omdat jij een vieze Jood bent met een grote neus.

wwwaaahhh, schreeuwt de Jood, dat is racisme en antisemitisme.

Nee, zegt de doktor; ik ben zelf Joods maar jij bent gewoon een vieze Jood die de hele dag in zijn grote opgezwollen neus loopt te peuteren.

op 21 01 2008 at 21:29 schreef DvR:

Ik kijk al uit naar de Paasprijsvraag!

op 21 01 2008 at 21:32 schreef Theo Ichtus:

Toch wel een leuke gedachte dat wanneer d’r x joden in de hel verzeild raken, dat daar dan over x + 1 meningen gediscussieerd kan worden…

("het is hier warm" "dat hangt er helemaal van af wat je onder warm verstaat" "verhitte discussie iemand?")

op 21 01 2008 at 21:42 schreef Tjerk:

Ik snap ‘m niet.

Tenzij de bedoeling was om gewoon iets beledigends over Joden te schrijven om te laten zien dat ook bij mensen die de vrijheid van meningsuiting hoog hebben aangeschreven, niet alle verbale uitingen worden getolereerd.

Nou bij deze, dat heb je aangetoond. Gefeliciflopstaart, Micha. Doe eens wieberen met dat geraaskal van je.

op 21 01 2008 at 21:50 schreef Micha:

Wikipedia zegt: The origin of the term "Eden", which in Hebrew means "delight", may lie with the Akkadian word edinu, which itself derives from the Sumerian term E.DIN.

Dus; Gij waart in gelukzaligheid, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel… etc;

Wikipedia zegt over de cherub: Linguistic scholar Roland De Vaux wrote that the term cherubim is cognate with the Assyrian term karabu, Akkadian term kuribu, and Babylonian term karabu; the Assyrian term means ‘great, mighty’, but the Akkadian and Babylonian cognates mean ‘propitious, blessed’.

Dus: Gij waart een gezalfde, overdekkende (Machtige, machthebber, grote, de grote of gezegende, overvloedige); en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen.

Let ook op dat men het woord koophandel gebruikt.

Vanwege de veelheid uwer ongerechtigheden, door het onrecht uws koophandels, hebt gij uw heiligdommen ontheiligd; daarom heb Ik een vuur uit het midden van u doen voortkomen, dat u heeft verteerd, en Ik heb u gemaakt tot as op de aarde, voor de ogen van al degenen, die u zien.

Deze koning bezit dus koophanden en rijkdommen.

op 21 01 2008 at 22:02 schreef Loor:

Hier haak ik af. Tjerk, gefeliciteerd.

op 21 01 2008 at 22:05 schreef Micha:

Over twee duizend jaar denken grote geesten diep na over dit stukje test.

Ik ben in de 7de hemel beland, nadat ik mijn man de ruimtereiziger naar de hemel op zag stijgen.

Beschrijven zij hier nu de opstijging van een ”reiziger” naar de Christelijke hemel? En geloofde zij meerdere hemelen? Hoeveel verschillende zonde waren er ook alweer? Misschien is elke hemel bedoelt voor verschillende soorten goede mensen of misschien voor verschillende groepen van Christenen. Hoeveel verschillende Christelijke groepen bestonden er toen. Meer dan 7? Ja er zal wel een katholieken en protestantse en een gereformeerde hemel zijn. Waarom zouden zij allemaal naar een dezelfde hemel toe gaan, als zij geloofde dat alleen de correcte gelovigen naar de hemel zouden gaan. Misschien gingen rond deze tijd alle Christelijke groeperingen in hun eigen hemel geloven, want; de informatie die daarna kwam is van een veel slechtere kwaliteit. Zie, ziektes, bommen en dollars.

Joden hebben grote neuzen. :)

op 21 01 2008 at 22:10 schreef Loor:

Op de valreep.. Micha, puh-leazzze. Ga wat voor jezelf doen.

op 21 01 2008 at 22:12 schreef Micha:

Een Rus en een Jood zijn in gesprek. Zegt de Rus tegen de Jood; waarom beantwoorden Joden altijd een Vraag met een Vraag?

Zegt de Jood; waarom, vind je dat soms irritant?

op 21 01 2008 at 22:17 schreef Micha:

Welke valreep? Als ik vanwege joodje pesten van deze blog word verwijderd dan vind ik dat bovenmate en bijzonder kinderachtig. Ik heb mezelf toch bewezen als sterke intellectueel en denkerd. Jullie willen allemaal zo nodig een vrijheid van meningsuiten bezitten. Maar er ECHT voor op komen, ho maar. Ik roep toch niet op tot moord en doodslag? Of echte haat. Punt uit.

op 21 01 2008 at 22:23 schreef Micha:

WAGNER IS GREAT BBRRRRRRRR AND I HAVE READ NIETZSCHE BBRRRRRR.

Racist, pak hem. Hij beledigd onze Joden.

op 21 01 2008 at 22:29 schreef Micha:

NSBR’s vieren sinterklaas. He chefke wat rijmt er nou allemaal op Jood?

op 21 01 2008 at 22:41 schreef Naakte molrat:

bloot

op 21 01 2008 at 22:46 schreef Tjerk:

droogkloot
beroepsidioot
halvemalloot

op 21 01 2008 at 22:59 schreef Peter:

Ik dacht het niet. Allemaal zwaaien naar Micha. Dag, Micha.

op 21 01 2008 at 23:27 schreef daniel:

Gaat dit over een aardse koning?

De term ‘koning van Tyrus’ is wel een soort hint. Of was Lucifer een koning van een Libanese stad?

Lees wat er staat:

Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid!

MAW, God belt aan bij Ezekiel en zegt hem: Zing een klaaglied voor de koning van Tyrus. Zing hem: Je hebt het goed gehad, koning. Je was in de hemel, je was wijs en mooi, je had alles je wilde. Maar je hebt gezondigd, en nu komt je straf.

Dat is wat er -zeer verkort- staat.

Lees verder, vers 20, 21, 22 etc. Wat staat daar?

En het woord van God kwam naar mij (Ezekiel), en zei

Mensenkind (alweer!), ga naar Zidon (is dat ook Lucifer?)en voorspel hen allerlei rampspoed en ellende. Zeg hen: Bloed en pest gaat er komen, dus voortaan blijven jullie met je poten van mijn volk Israel af.

En als ik dan het volk Israel verzamelt heb uit alle volken waar ze in verspreid zijn, dan zullen ze leven in het land wat ik aan Jacob heb gegeven.

Ezekiel schreef het boek voor de ballingen in Babylon en legt hen uit dat de ballingschap een straf van God is. In het eerste deel van het boek waarschuwt hij dat het zondige gedrag van Israel zal leiden tot de verwoesting van Jeruzalem.

Vervolgens voorspelt hij in het deel waar wij het over hebben over rampspoed voor een hele hoop buurlanden van Israel: Moab, Edom, Plishtim, Tyrus, Tsidon en Egypte. Vervolgens droomt hij over terugkeer en herstel.

Hoe dan ook, waarom zou tussen een zooi wraakprofetieen over een aantal vijanden van Israel er eentje opeens over Lucifer gaan?

Lucifer die in geen enkel boek voor Ezekiel genoemd wordt?

Het slaat als een tang op een kosher varken, of je dat nou in een joodse bijbel leest of een christelijke bijbel. De tekst spreekt voor zich.

op 21 01 2008 at 23:44 schreef EH:

"Ik heb aan weinig zo de schurft als aan jij-bakken, en door citaten van een ander aan mij toe te schrijven, maak je het alleen maar erger."

jij-bakken?

Ik geloof niet dat ik ooit een bijbel, koran of torah heb opengeslagen, dus inhoudelijk zal ik me er niet mee bemoeien: ik heb geen idee waar dit allemaal over gaat. Maar zonder te lezen wat er staat krijg ik toch een bepaald beeld van wie zich loopt op te winden en wie niet, wat niet echt lekker aansluit bij jouw aanteigingen…

Maar in het onwaarschijnlijke geval dat het gezegd dient te worden: trek je daar vooral niets van aan, ik vermaak me prima hier.

op 22 01 2008 at 01:17 schreef Sabian:

Ik wil even kwijt dat ik nooit iets kan met bijbelpraat van gelovigen. Het klinkt altijd alsof ze zelf niet begrijpen wat er staat en dat alles "in de onmetelijke wijsheid van God" wel logisch is. Maar deze opmerking van een overtuigd "heiden" :

Maar tegelijkertijd – je moet de bijbel lezen met het hart van een dichter, niet met dat van een boekhouder –

of:

Neen, de bijbel bulkt van de metaforen, en Lucifer is er daar één van.

Er moet toch ergens een diep begrip in je hart zitten voor zo’n opmerking je bek uitkomt.

mooi hoor.

Ik snap niet zo goed hoe het nu zit met dat "joodse bijbel", ik weet niet beter dan dat het oude testament gewoon de torah [?] is.

op 22 01 2008 at 02:15 schreef Tjerk:

Peter, ik vermoed dat wat Daniël dwarszit, de annexatie is van ‘zijn’ heilige boek door christenen en moslims, die vervolgens afgeven op joden omdat ‘ze’ niet inzien dat ‘hun eigen boek’ die christenen en moslim gelijk geeft.

Ik zou Daniël echter ter overweging willen geven dat de Oude Israëlieten niet anders deden en allerlei goden en voorstellingen over goden hebben geplagieerd van de heidenen om hen heen, om zich vervolgens tegen die heidenen af te zetten als ‘ongelovigen’. Zo was de god El de oppergod van het kanaanitische pantheon, en werd de god Baal verbonden met regen en het berijden van de wolken. Het epitheton El vinden we in het Oude Testament betrokken op de god van Israel, Jahwe, en die wordt vervolgens voorgesteld als wolken berijdend (Ps. 104:3) en storm en regen bevelend.

Het is zelfs niet ondenkbaar dat de Israelieten de godheid Jahwe hebben overgenomen van de Midianieten, die ze vervolgens bestreden.

Hel, duivel en opstanding der doden hebben christenen overgenomen van het judaisme en dat had het weer overgenomen van het zoroasterisme.

Plaatjes zeggen meer als woorden. Het is in een oogopslag duidelijk waar Ezechiel z’n visioenen vandaan haalt.

De monotheistische intolerantie jegens de on- en andersgelovenden (bv. de Samaritanen) begint toch echt in Israël. Het christendom en de islam hebben die intolerantie slechts overgenomen.

Pot. Ketel. Zwart. Maar ja, die antieke volken hebben geen vertegenwoordigers meer en zijn dus gemakkelijk te vergeten.

op 22 01 2008 at 02:24 schreef Job:

Peters probleem? hij is lelijke en zeer zeker niet zo slim als hij zelf denkt. Hij is een trol die zijn gif naar de buitenwereld spuwt.

Mij bannen omdat ik Joden grappen maak? Hoe ordinair en proletarisch. Ik snap nu waarom mensen jouw pijn willen doen. Je bent achterlijk en arrogant.

Ruzie zoeken met Daniël terwijl de man zeer zeker weten veel meer verstand heeft van Bijbelse zaken dan jij, is zielig en dom.

Laat een beetje trots zien man. Wees trots op jezelf. Geef iemand gelijk. Vertrouw op iemand, want naarmate jij ouder word val je steeds verder terug in zelfhaat en arrogantie.

Jongen als jij knap was dan zou je leven bestaan uit geluk en vriendschap.

Maar dit is nu niet zo. Kijk je gooit een vriend van jouw site af. Ik had nooit kwaad in de zin. Ik wil ”slimme” mensen best steunen; maar dan moeten zij vriendschappelijk tegenover mij staan.

Wat ik nu zeg tegen jouw kan je maar beter onder de loep nemen: kijk naar jezelf, leer van jezelf en doe normaal. Ik weet met welke woede jij rondloopt, want ik liep daar vroeger ook me rond. Als jij niet jezelf onder controle kan krijgen en jezelf een goede denkwijze aan kan meten dan is het over met Peter Breedveld.

Je leven zal steeds leger worden en je zal je steeds meer gaan ergeren aan anders mans problemen, totdat jij zelf aan deze woorden gaat twijfelen. Totdat jij zelf deze woorden van MIJ belachelijk gaat maken.

Ik hoop dat jij me nu gaat haten en als dat niet zo is; dan is dat goed voor jouw, dat betekent dat nog dat er nog hoop voor Peter bestaat.

op 22 01 2008 at 07:19 schreef daniel:

Tjerk heeft vanzelfsprekend gelijk, en dat onderschrijf ik 100%, dat de oude Israelieten hun ideeen ook ergens vandaan haalden. Is het toeval dat de Israelieten uit Egypte vertrokken en dat in Egypte ook een vorm van monotheisme ontstond? Denk het niet. Maar die religies lopen niet meer rond. In hoeverre die andere volkeren door de Israelieten onderdrukt werden weet ik niet, de profetieen wekken altijd de indruk de fantasieen te zijn van een verslagen volk.

De Romeinen hadden geen Ezekiel nodig, die hadden generaals.

Mijn punt is: Het gaat hier om geschiedenisboeken. Het is alsof iemand tegen Nederlanders zegt: ‘Die Willem van Oranje van jullie, da’s de Messias. En de Spanjaarden, oh die zijn de Duivel. Ik ga daar een religie van maken’.

Is het dan zo raar dat je als Nederlander denkt: Eeeh, nee. Willem van Oranje…da’s Willem van Oranje en de Spanjaarden….dat zijn de Spanjaarden.

Ook effe belangrijk, ik heb het al geschreven maar ik het herhaal het nog een keer: De kerstprijsvraag is geen bedrog. Heb ik nergens gezegd, en die indruk heb ik niet willen wekken. Het Christendom is bedrog, dat wel. Een heel doorzichtig en eenvoudig bedrog. Ook de Islam is dat, zo mogelijk nog eenvoudiger te doorzien.

Het jodendom is nu eenmaal de achilleshiel van het Christendom en de Islam.

op 22 01 2008 at 08:07 schreef Peter:

Eigenlijk zou ik de bijdrage van Job – die Micha is, die verbannen is, maar die zich als doorgewinterde troll natuurlijk bedient van een dynamisch IP-nummer – moeten verwijderen, maar daar is-ie te mooi voor. Ik ben er gek op neerbuigend door mensen te worden toegesproken.

@Daniël: Mijn punt is: Het gaat hier om geschiedenisboeken. Het is alsof iemand tegen Nederlanders zegt: ‘Die Willem van Oranje van jullie..’

Met alle respect, maar hier wordt het mij te bizar en taai ik af.

op 22 01 2008 at 08:42 schreef daniel:

Nog even dan:

Tjerk schrijft:

Peter, ik vermoed dat wat Daniël dwarszit, de annexatie is van ‘zijn’ heilige boek door christenen en moslims, die vervolgens afgeven op joden omdat ‘ze’ niet inzien dat ‘hun eigen boek’ die christenen en moslim gelijk geeft.

Goed punt. Als voorbeeld kom ik met Willem van Oranje, en hoe raar het zou zijn als een niet-Nederlander zou beweren dat hij god is. Of dat de kleur oranje heilig zou zijn.

Vervolgens zeg je ‘dit is te bizar, nu haak ik af’.

Dat denk ik dus ook als ik lees dat iemand beweerd dat Ezekiel het over Lucifer heeft.

Wel jammer dat je afhaakt op het moment dat je snapt wat ik bedoel.

op 22 01 2008 at 10:15 schreef Ludo:

En wat Jezus betreft, wees blij dat we ‘m niet gestenigd hebben anders liep je nu rond met een baksteen om je nek.

Hebben wij een volendam grapje van. Wees blij dat jezus niet verdronken is, anders hadden alle volendammers nu een aquarium boven hun deur.

Is het toeval dat de Israelieten uit Egypte vertrokken en dat in Egypte ook een vorm van monotheisme ontstond?
In de geschiedenis van egypte is er nergens een spoor van de joden te vinden. Dus er wordt nog betwijfeld of ze ooit in egypte zijn geweest.

Ik ben blij dat ik gewoon nog in de oude germaanse goden geloof :-)
Alle leuke dingen van de feestdagen, zoals paaseieren, veel eten, en kerstbomen komen daar vandaan.
En de verhalen zijn ook veel mooier.
Heerlijk gewoon om ’s avonds bij onweer te kijken of donar ook voorbij komt.

op 22 01 2008 at 11:40 schreef babs:

Willem van Oranje is in Nederland de vader des vaderlands, maar in Spanje de page van Karel V.

Als in een Nederlandse prijsvraag gevraagd wordt naar Willem, is het een beetje zot om over de page te beginnen. Historisch juist, maar geschiedenis gaat nooit echt over het verleden, altijd over het hier en nu.

op 22 01 2008 at 11:45 schreef Hosseyn:

Mijn punt is: Het gaat hier om geschiedenisboeken.

Geschiedschrijving zoals wij die kennen is pas van later. De oude joodse teksten gaan vrijwel geheel verborgen onder een aanslibsel van mythologie en propaganda. En het ergste is dat de Grote Beweger der gebeurtenissen een god is. Dát maakt het pas echt onbetrouwbaar.

Ondertussen beseffen jullie toch wel heren, dat Lucifer de lachende derde is in deze discussie?

op 22 01 2008 at 11:50 schreef Peter:

God vermaakt zich er anders ook uitstekend mee, zei Hij me vannacht in een droom.

op 22 01 2008 at 11:59 schreef Peter:

Ja, maar dat wisten we al sinds Job, toch?

op 22 01 2008 at 11:59 schreef Hosseyn:

Altijd geweten dat die twee onder één hoedje spelen. Of die vier, als je de H.Drieëenheid meetelt.

op 22 01 2008 at 12:17 schreef Peter:

Nee ik bedoel de man in het land Uz, vroom en oprecht, godvrezend en mijdende het kwaad.

And what did he get for his trouble? Een potscherf om zijn zweren te krabben.

op 22 01 2008 at 12:18 schreef Hosseyn:

Job? Bedoel je Micha?

op 22 01 2008 at 13:06 schreef daniel:

Ludo

In de geschiedenis van egypte is er nergens een spoor van de joden te vinden. Dus er wordt nog betwijfeld of ze ooit in egypte zijn geweest.

Maar in het jodendom zijn wel weer sporen uit Egypte te vinden. Mozes is een Egyptische naam, het monotheisme is in eerste instantie in Egypte bedacht, en sommige Egyptische gebeden lijken verdacht veel op Hebreeuwse psalmen.

Bovendien wisten de schrijvers van Exodus zoveel duizend jaar later nog hoe de Egyptenaren hun stenen bakten. In Judea bakte men geen stenen van modder en riet, maar werden ze uit de rotsen gehakt. Dus hoe wisten ze dat? Hat betekend dat de Hebreeers bekend waren met bepaalde Egyptische gebruiken, dat was niet vanzelfsprekend in die tijd.

Babs

Als in een Nederlandse prijsvraag gevraagd wordt naar Willem, is het een beetje zot om over de page te beginnen

Kweenie, het zou in iedergeval fascinerend en leerzaam zijn.

Ik wilde het over de verschillende interpretaties van het Christendom en het jodendom hebben en waarom voor mij de antwoorden nogal anders zijn.

Neem de vraag wie Amerika heeft ontdekt. Als je die vraag stelt in een gezelschap waar zich ook native Americans in bevinden, is het niet zo raar dat die native Americans het antwoord ‘Christopher Columbus’ fout vinden.

Hos

De oude joodse teksten gaan vrijwel geheel verborgen onder een aanslibsel van mythologie en propaganda.

Wat ik zeg, het is een geschiedenisboek. Het verteld het verhaal van een volk, vanuit het perspectief van dat volk en doet dat op poetische wijze. Wat de joodse bijbel betrouwbaarder maakt dan andere werken is dat het byzonder kritisch over joden is. Het is geen loflied op het joodse volk. Bovendien erkennen de meeste archeologen de Bijbel als een archeologisch betrouwbaar boek.

Geschiedschrijving zoals wij die kennen is pas van later.

Jawel, maar toch verteld het boek de geschiedenis van de joden. Een stuk betrouwbaarder overigens dan wat de Romeinen deden. De wijze waarop zij de barbaren beschreven en zichzelf verheerlijkten bleef 2000 jaar bij ons. Ik heb nog op school geleerd dat de Romeinen zo ontzettend beschaafd waren. Het is pas sinds kort dat we weten dat de Kelten veel beschaafder en ontwikkelder waren dan die Romeinen en dat de Romeinen heel veel kennis hebben verwoest.

op 22 01 2008 at 13:12 schreef Hosseyn:

Daniel, ik ben het eens dat veel bijbelverhalen uit het OT kunnen worden getoetst aan de geschiedenissen van omringende landen.

Van de meeste vroegere geschiedschrijving klopt weinig en het is ook verbijsterend hoe lang het duurt, soms wel een eeuw, voor nieuwe bevindingen gemeengoed worden en paradigma’s veranderen. En dan heb ik het nog niet eens over landen waar nationalistische idioten het onderwijs bepalen.

op 22 01 2008 at 13:32 schreef Ludo:

@daniel

Persoonlijk denk ik dat de bijbel grotendeels verzonnen is. Dit soort geschriften is altijd enorm aan verandering onderhevig.
Kijk nu maar eens naar intelligent design. Omdat de oude verhalen niet meer in deze tijd passen, verzinnen ze van alles om het weer geloofwaardig te maken. Zo zal het in het verleden ook wel gegaan zijn.
En vooral vroeger was dat een stuk makkelijker, omdat verhalen verteld werden en niet opgeschreven.
Ik neem in ieder geval aan, dat mocht het verhaal van Mozes waar zijn (wat ik dus niet geloof). Zou het al lastig zijn, om dat meteen op te schrijven. Slaven zullen niet echt geoefend zijn in lezen en schrijven. En als Mozes zelf kon schrijven, zal dat niet hebreeuws, maar egyptisch geweest zijn (en dat maakt mij altijd een beetje aan het lachen, want dat betekent dat de tien geboden geschreven zijn in hierogliefen).

En wat archeologen betreft, die zijn het echt niet altijd eens met de bijbel. Neem nou Jericho, die stad bleek helemaal geen muren gehad te hebben.

op 22 01 2008 at 13:55 schreef daniel:

Er hoeft geen Mozes te hebben bestaan. Egypte is door de Nijl een vruchtbaar land, het is helemaal zo gek nog niet dat mensen uit omringende gebieden naar Egypte kwamen zoals wordt beschreven uit de Bijbel.

Dat de nakomelingen van die mensen op een gegeven moment weer vertrokken en wat ideeen meenamen, is ook niet zo raar. Of het direct is opgeschreven, dat weten we niet. Wat we wel weten is dat vroege Hebreeers in staat waren hun namen in een steengroeve in de muren te kalken. En dat ze toen ze het eenmaal opschreven een aantal details noteerden die gewoon kloppen. Zoals bijvoorbeeld hoe de Egyptenaren hun stenen maakten.

Dat weet je niet als je in Judea verhalen uit je duim aan het zuigen bent.

Neem nou Jericho, die stad bleek helemaal geen muren gehad te hebben.

Ehm?

http://en.wikipedia.org/wiki/Jericho#Walls_of_Jericho

A destruction of Jericho’s walls dates archaeologically to around 1550 BC in the 16th century BC at the end of the Middle Bronze Age, by a siege or an earthquake in the context of a burn layer, called City IV destruction

Volgens de archeologe Kathleen Kenyan zijn de eerste muren van Jericho meer dan 10.000 jaar oud. Hoezo geen muren?

Jericho is verwoest in de periode dat de Bijbel beweerd dat Joshua op deze aarde rondliep. Dat bewijst natuurlijk niet dat Joshua heeft bestaan. Wat het bewijst is dat het verhaal uit de Bijbel een kern van waarheid bevat. Namelijk dat de Israelieten Jericho hebben veroverd.

Dit is een vaststelling die niets met theologie te maken heeft.

op 22 01 2008 at 14:01 schreef BigPete:

Neem de vraag wie Amerika heeft ontdekt. Als je die vraag stelt in een gezelschap waar zich ook native Americans in bevinden, is het niet zo raar dat die native Americans het antwoord ‘Christopher Columbus’ fout vinden.

Columbus is sowieso fout, want na de Inuit en de voorvaderen van de indianen waren het nog altijd de Vikingen die 500 jaar voor Columbus voet op Canadese bodem zetten…..

op 22 01 2008 at 14:20 schreef Ludo:

If the dates of certain schools of archaeology are to be accepted, then scholars who link these walls to the biblical account must explain how the Israelites arrived around 1550 BC but settled four centuries later and devise a new biblical chronology that corresponds. The current opinion of many archaeologists is in stark contradiction to the biblical account.

Bovenstaande komt uit hetzelfde wikipedia stukje

Er bestaat onenigheid over hoe Jericho er toentertijd uitzag. Volgens sommige archeologen zou uit onderzoek blijken dat Jericho rond deze tijd een arme en onbelangrijke nederzetting zonder verdedingsmuren zou zijn geweest (Kolb, 2004). Andere archeologen spreken dit echter tegen.

Dit uit het nederlandse gedeelte

Het is allemaal net het hele klimaatverhaal, wie moet je nu geloven? Ik weet het nooit echt.

op 22 01 2008 at 14:50 schreef Peter:

Jericho is verwoest in de periode dat de Bijbel beweerd dat Joshua op deze aarde rondliep. Dat bewijst natuurlijk niet dat Joshua heeft bestaan. Wat het bewijst is dat het verhaal uit de Bijbel een kern van waarheid bevat. Namelijk dat de Israelieten Jericho hebben veroverd.

Wacht even – Jericho is verwoest en uit dat naakte feit concludeer jij dat het bewezen is de Israelieten Jericho hebben veroverd? Da’s interessant. Het enige dat me hier bewezen lijkt, is dat de Israelieten claimen dat ze Jericho hebben veroverd.

Van consequentheid kan niemand je beschuldigen. Of Josua en Mozes hebben bestaan, zoals jouw geschiedenisboeken suggereren, maakt allemaal niet uit, maar waag het niet de koning van Tyrus voor Lucifer te houden, zoals christenen al eeuwen doen, met reden.

Je hebt je die verhalen helemaal toegeëigend. Alleen jij mag interpreteren en sjoemelen, verder moet iedereen er afblijven.

Door de tora te beschouwen als een geschiedenisboek, lijk je alle toezeggingen van God aan het volk van Kanaän te willen legitimeren, zoals de VS zich legitimeren met hun declaration of independance, en Nederland zichzelf met de onafhankelijksstrijd van de Oranjes.

Een moslim die met de koran in de hand van alles beweert, mag ik weglachen. Kom nou, een heilig boek heeft geen juridische status. Maar de tora, dat is dus geen heilig boek. Dat is een geschiedenisboek, en dat moet ik letterlijk nemen.

Nou, ik dacht het niet. De tora is een boek over de relatie van de mens met zijn God. Daar kan ik – al geloof ik niet in God – iets mee. Maar als geschiedschrijving is het waardeloos, gevaarlijk zelfs. Bizar. Daar doe ik niet aan mee.

op 22 01 2008 at 16:35 schreef Theo Ichtus:

Jaja, d’r wordt wat afgegraven daar in het Midden-Oosten (en vervolgens weer op het internet…)

Hebrew and Habiru. Documents from Mesopotamia and Egypt from the second millennium to the twelfth century B.C.E. make frequent reference to groups of people associated with the term habiru. These habiru were evidently not a homogenous ethnic group but a class of social misfits and troublemakers. The term may be linguistically related to the biblical term for a Hebrew, ‘ivri. The question has been raised whether the Israelites were originally such people. If so, this would have implications for the origin of the Israelites, their social formation, and their ethnic constitution or lack thereof (see Na’aman 1986).

op 22 01 2008 at 16:36 schreef Valentein:

Beste Daniël;

Het lijkt mij logischer dat de Joden hun dualistische monotheïsme uit het zarathustrische Babelonie vandaan haalden. Een oudere vorm van het monotheïsme komt uit Egypte, hoewel niet wijd breeds beoefend, waren er Egyptenaren die alleen de zon aanbidden.

op 22 01 2008 at 16:46 schreef daniel:

Wacht even – Jericho is verwoest en uit dat naakte feit concludeer jij dat het bewezen is de Israelieten Jericho hebben veroverd? .

Misschien is dat inderdaad een stap te ver, want of er archeologisch bewijzen zijn dat de Israelieten Kanaan veroverd hebben weet ik niet. Het feit dat ’t er archeologisch bewijs gevonden is voor iets wat in de Bijbel genoemd wordt, maakt het wel aannemlijk.

Maar dat is inderdaad slechts een kwestie van mening.

Van consequentheid kan niemand je beschuldigen. Of Josua en Mozes hebben bestaan, zoals jouw geschiedenisboeken suggereren, maakt allemaal niet uit, maar waag het niet de koning van Tyrus voor Lucifer te houden

Inderdaad, want je moet natuurlijk wel een onderscheid maken tussen een wetenschap zoals archeologie en de eigen logika van een verhaal.

Dat Ezekiel met z’n vervloekingen aan het adres van de vijanden van Israel het opeens over Lucifer heeft, een figuur die in het hele boek niet voorkomt, is gezien het verhaal wat Ezekiel op dat moment aan het vertellen is, hoogst onwaarschijnlijk.

Maar dat is een hele andere discussie dan dat Ezekiel alles uit z’n duim gezogen heeft en nooit met God heeft gesproken. Dat is namelijk de historische werkelijkheid.

Dat is een geschiedenisboek, en dat moet ik letterlijk nemen.

Als je het als een historisch boek neemt moet je het zeker niet letterlijk nemen, want dan neem je inderdaad aan dat Mozes en Joshua hebben bestaan. Daar is geen bewijs voor. Ik neem het boek serieus, met een flinke korrel zout, en neem aan dat de mythen en de sagen die er verteld worden een kern van waarheid bevatten.

Wat die kern van waarheid is, daarkomen we middels archeologische vondsten achter. Maar niet wie Ezekiel met de koning van Tyrus bedoelt. Dat vind je niet in de grond, maar in de tekst.

Of we het over de tora heben of Griekse Mythen en Sagen maakt eigenlijk niet uit. Daar is hetzelfde mee aan de hand. De ene na de andere mythe blijkt een kern van historische waarheid te bevatten. Zonder ze absoluut letterlijk te nemen kun je ze als gids gebruiken en voordat je het weet stuit je op een verloren stad als Troye.

Maar ga je beweren dat Achilles eigenlijk Jezus was, of andere gekkigheden, dan krijg je een hele andere discussie. Wil je dat weerleggen, dan ga je de tekst lezen, en neem je ieder woord letterlijk zodat je snapt wat de schrijver bedoelt.

Je onderwerpt je dan aan de logika van het verhaal.

Misschien veroorzaak ik verwarring door op het ene moment de Bijbel als geschiedenisboek te nemen en op het andere moment als kunstwerk.

op 22 01 2008 at 17:06 schreef Max J. Molovich:

Leuk toch, zo’n kwisje.

op 22 01 2008 at 17:44 schreef Peter:

Je onderwerpt je dan aan de logika van het verhaal.

Ja, ja, en volgens die logica was dus een aardse koning op enig moment een cherub die het te hoog in zijn bol kreeg en toen uit de hemel op aarde werd gelazerd.

Ezechiël is niet zomaar een verhaal en al helemaal geen historisch verhaal. Het staat vol metaforen en poëzie. Je leest die religieuze verhandelingen als een Droogstoppel en als ik het mag zeggen: voor mij is er dan geen plezier meer aan te beleven. Je haalt er alle smaak uit.

op 22 01 2008 at 19:15 schreef daniel:

Ezechiël is niet zomaar een verhaal en al helemaal geen historisch verhaal

Jawel, het is een verhaal over de verwoesting en herstel. En niet alleen joden denken er zo over:

http://www.nisbett.com/summary/sum-o-23.htm

‘The next section (chs 26-32) consists of a series of messages given at different times, in which God declares His purpose to judge the neighbouring nations as well as Israel, with particular attention given to the Phoenician city of Tyre and to Egypt’

en volgens die logica was dus een aardse koning op enig moment een cherub die het te hoog in zijn bol kreeg

Je schrijft net zelf dat Ezekiel gebruik maakt van beeldspraak. Dit is niet de enige plek, bovendien is ie niet de enige die dat doet (mijn naamgenoot bijvoorbeeld). Hij gebruikt beeldspraak terwijl ie het over de koning van Tyrus, Sidon, Egypte, Moab etc heeft. Het zou raar zijn, als het midden in dat verhaal opeens over lucifer gaat. Waarom, wat is daar de logika van?

Veel moderne Christenen zijn dat gedoe met de duivel ook zat en stappen af van deze allegorische middeleeuwse lezing.

In de hele joodse bijbel komt de duivel niet voor. Satan wel, maar dat is niet de duivel. Hij is de aanklager, hij werkt voor God en is niet zijn tegenstander. Al het vreselijke wat de joden overkomt in het verhaal wat in die boeken verteld wordt, is het werk van God.

Je haalt er alle smaak uit.

Ik vind het idee dat er in het oude testament geen basis te vinden is voor de duivel, een byzonder smakelijk argument tegen bijgeloof.

op 22 01 2008 at 20:35 schreef Peter:

‘Bijgeloof’, alsof de rest wel echt bestaat.

In de hele joodse bijbel komt de duivel niet voor. Satan wel, maar dat is niet de duivel.

WhatEVER, man. In de Donald Duck komt-ie ook niet voor, Boris Boef en de Zware Jongens wel. Maar we hebben het hier niet over de Donald Duck.

Ik ben hier nu echt wel klaar met je. Dit is gewoon niet leuk meer. Die Bijbelkwis was voor de fun. Je hebt mijn hele feestje verpest, met je fundamentalistische (en ik mag het woord van Hosseyn niet gebruiken, maar doe het lekker toch) autistische gedram.

Partypooper.

op 22 01 2008 at 20:52 schreef anna:

Daniel, ik begrijp nu wel waarom je geen seks krijgt. Godnondeju, zeg.

op 22 01 2008 at 22:24 schreef DvR:

"WhatEVER, man. In de Donald Duck komt-ie ook niet voor, [..]"

Dat DACHT jij maar, mannetje! De levende bezem waarop Hortensia Heks langs het nachtelijk uitspansel scheert, is niemand minder dan Beëlzebub!!

op 22 01 2008 at 22:28 schreef Loor:

"Daniel, ik begrijp nu wel waarom je geen seks krijgt. Godnondeju, zeg."

Anna, vind je deze opmerking niet een beetje goedkoop en humorloos? Ik wel.

op 22 01 2008 at 22:32 schreef Valentein:

Waarom valt iedereen Daniël aan? De man heeft toch gewoon gelijk? Ik vind literatuur vingeren heel erg leuk, als anderen mensen dit niet vinden, dan kan je onmogelijk jouw mening op anderen opdringen.

Dit heet vrijheid van meningsuiting en dit houd ook in dat wij verschillende mensen moeten respecteren. Zoals Daniël. Ik vind het echt heel leuk wat Daniël doet, want hij heeft mijn kennis van de geschiedenis, archeologie en theologie net een beetje meer vergroot.

Niet iedereen die in discussie gaat over bijbelszaken is een fundamentalist. Nee, wat Daniël doet is gewoon goed. Discussies die mensen zoals Daniël voeren helpen om het anti-intellectuele klimaat op politieke websites te verminderen.

Hierbij spreek ik met name Peter aan, die Daniël ervan wil houden om correcties aan te brengen in zijn duidelijk mislukte bijbelquiz. Ik hoop dan ook dat Peter volgend jaar beter naar Daniël zal luisteren en dat er dankzij Daniël verbeteringen kunnen worden aangebracht in Peters Christenkennis.

op 22 01 2008 at 22:42 schreef valentein:

@DvR

Beste DvR; Beëlzebub; de heer die zoemt is niet de duivel of de Satan, hij is een kleinere, demoon, de heer van de vliegen, afgeleid van één of andere Assyrische godheid die ik niet meer bij naam ken.

op 22 01 2008 at 23:04 schreef Peter:

Anna, vind je deze opmerking niet een beetje goedkoop en humorloos? Ik wel.

Ik niet.

Waarom valt iedereen Daniël aan?

Niemand valt Daniël aan. Ik, en blijkbaar ook Anna, trekken zijn Droogstoppeligheid niet.

Ik hoop dan ook dat Peter volgend jaar beter naar Daniël zal luisteren en dat er dankzij Daniël verbeteringen kunnen worden aangebracht in Peters Christenkennis.

Met behulp van Daniëls joodse bijbel. Dream on.

Beste DvR; Beëlzebub; de heer die zoemt is niet de duivel of de Satan, hij is een kleinere, demoon, de heer van de vliegen, afgeleid van één of andere Assyrische godheid die ik niet meer bij naam ken.

O mijn God, Daniël heeft zijn neefje erbij gehaald! En die is nóg erger!

op 22 01 2008 at 23:29 schreef Naakte molrat:

Daniel heeft een discussie gewonnen die Peter niet wilde voeren en nu wordt hem Droogstoppeligheid met grote D verweten.
Peter de betere debater met meer kijk op d’s en t’s is op dit gebied inhoudelijk de zwakkere gebleken, kan gebeuren.
Het was leuk om te lezen, ook zonder enige noemenswaardige bijbelkennis.

op 22 01 2008 at 23:39 schreef Wampie:

Eerlijk gezegd krijg ik ook geen stijve van bijbelneuken. Ik vind Daniel sexier als hij aardbeien met slagroom eet.

op 22 01 2008 at 23:42 schreef Loor:

Peter, jammer. Anna’s opmerking was irrelevant en respectloos. Smakeloos ook.

En ik begrijp echt niet waarom hier zo op de persoon wordt gespeeld. Ik vond het een machtig leerzame discussie, door de bijdragen van jou én Daniel.

op 22 01 2008 at 23:43 schreef Lagonda:

Dat Beelzebub buiten de context van de Bijbel maar een prutser is, klopt inderdaad. Heerser Der Vliegen, broer overigens van Beelzebul, Heerser van Mest. Beiden worden niet eens genoemd in de Goetia, wat toch zo’n beetje het standaardwerk over demonen is.

op 22 01 2008 at 23:43 schreef Wampie:

Maar Loor, de opmerking van Anna is toch niet letterlijk bedoeld? Daniel maakt zelf aan de lopende band slapstickachtige opmerkingen over zijn seksleven; dat neemt mij juist voor hem in.

op 22 01 2008 at 23:44 schreef Lagonda:

"Eerlijk gezegd krijg ik ook geen stijve van bijbelneuken."

Erm, laat ik nou eens reuze benieuwd zijn waar jij dan wel een stijve van krijgt.

op 22 01 2008 at 23:44 schreef Lagonda:

Je eigen stijve, bedoel ik dan. Niet die van iemand anders.

op 22 01 2008 at 23:47 schreef Wampie:

Van Mohammed, gekkie.

op 22 01 2008 at 23:47 schreef Lagonda:

Hmmm… Er krijgen mij teveel mensen een stijve van Mohammed de laatste tijd. Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling.

op 22 01 2008 at 23:51 schreef Wampie:

Zonder te dollen, ik heb vandaag een afspraak gemaakt met een moslimfundi die met mij wil samenwerken. Dat vind ik pas écht opwindend. Verlichte mannen zijn er al genoeg.

op 22 01 2008 at 23:51 schreef Lagonda:

Hmmm … geil worden van een moslimfundi. Is dat nou wat ze bedoelen met dhimmitude?

op 22 01 2008 at 23:52 schreef Loor:

Wampie, good point. Maar die van ‘anna’ (never heard of before) kwam uit een weinig slapstick-achtige hoek. Daniel houdt zijn rug recht en is nergens respectloos naar anderen. Eigenwijs ja, maar vooral wijs.

op 22 01 2008 at 23:54 schreef Sabian:

Indrukwekkend, Peter en Daan. Ik heb het eigenlijk altijd een beetje bekeken in de visie die kennelijk joods is achteraf. Toch vind ik dat Peter uiteindelijk de meest rationele insteek heeft. Als je standpunt is dat er geen god bestaat, dan is de tora derhalve net zoveel gelul als de bijbel of de koran, tenminste als je die boeken leest met het hart van een boekhouder.

Ik voel heel goed wat Daan aangeeft, ze hebben onze God gejat. Door misverstanden en aangedikte nonsens is de bijbel nog idioter dan de tora. Volgens mij stelt Peter dat dit niet relevant is, gelul is gelul, iets wordt niet meer of minder gelul omdat het er eerder was.

ofzoiets …

op 22 01 2008 at 23:56 schreef Wampie:

Niet als het op onderwerping uitdraait; zijn onderwerping aan mij.

op 22 01 2008 at 23:57 schreef Lagonda:

Hihihi, daar laat de Steenbok zich zien…

op 23 01 2008 at 03:12 schreef EH:

"Ik dacht dat het wel duidelijk was dat als je op die contradicties wijst, je daarmee nog niet wilt zeggen dat het jodendom de waarheid bevat. Of dat de antwoorden van Peter’s quiz niet juist zijn."

Dat is geruststellend. Ik begon al te denken dat het aan mij lag, dat ik dat nergens in je woorden kon vinden, maar blijkbaar is het inderdaad gewoon een wat gevoelige kwestie voor Peter.

op 23 01 2008 at 07:32 schreef Valentein:

@ Peter

Ik geloof dat Daniël spreekt vanuit zijn verworven kennis van het Christelijke en het Joodse geloof. Beide zijn diep met elkaar verwoven.

Zo werden er bij het schrijven van de nieuwste bijbel verschillende bijbelvertalingen gebruikt die geschreven waren in Oudgrieks en Hebreeuws en daarnaast werd er ook bijbel commentaar bestudeerd van verschillende theologen. Dat kennis van Hebreeuws belangrijk is wanneer men de betekenis van sommige termen in de bijbel wil weten, word bewezen door een studie van het Hebreeuws, die laat zien dat verschillende woorden verschillende betekenissen kunnen hebben.

Zo kon Luther bijvoorbeeld Hebreeuws en andere Joodse dialecten en heeft hij de thora en andere Joodse geschriften grondig bestudeerd. Eén van de grondleggers van het moderne protestantisme had dus verstand van de cultuur die de oorsprong van het Christendom is. Hij kon de twee geschriften met elkaar vergelijken en dit kon hem inzicht geven in mogelijke andere aspecten van de bijbel en het Christendom.

Waar de Koran en de Hadith apart staan tegenover de Christelijke en Joodse bijbel, zijn de laatste twee met elkaar verbonden. Het oude testament van de Christenen is gebaseerd op Joodse bronnen en soms komen deze twee nog sterk met elkaar overeen en soms ook niet. Wanneer wij het Christendom bestuderen of aanspreken vanuit een seculiere of atheïstische positie dan moeten wij deze religie beschouwen als cultureel fenomeen die een studie vanuit verschillende hoeken verdient, alsmede geschiedkunde, theologie, poëzie, mythologie en cultuurstudies en dit houd in dat wij zijn oorsprong en verwante stromingen bestuderen, vooral als deze naast elkaar zijn opgegroeid en mogelijk, ideeën hebben gedeeld.

op 23 01 2008 at 08:09 schreef Peter:

Daniel heeft een discussie gewonnen

Hoe beoordeel jij dat? Gisteren laat opgebleven en Ezechiël eens grondig herlezen?

Mijn Bijbelprijsvraag gaat over de christelijke bijbel in de christelijke treditie. Daarbij horen hemel, hel, de duivel, God, Jezus en wat niet al. Dat die allemaal niet echt bestaan, wist ik allang. Dat de bijbel vol contradicties staat, wist ik ook en dat de christelijke bijbel verschilt van de joodse heilige boeken: allemaal gehad tijdens de godsdienstles.

Maar in de christelijke traditie bestaat Lucifer, – Milton en Vondel hebben ‘m niet zelf verzonnen – en is Lucifer de aan lager wal geraakte cherub in Jesaja en Ezechiël. Het enige dat Daniël daar tegenin brengt is dat dat nooit kan want in de joodse bijbel is geen duivel en waarom zou Ezechiël het, als hij het over een koning heeft, opeens over Lucifer gaan hebben?

En mijn antwoord daarop is: Daniël mag dan veel feitenkennis hebben, hij zou zijn weg nog niet weten te vinden uit een gedichtje van Annie M.G. Schmidt.

En dat, dames en heren, is voor mij inderdaad een gevoelige kwestie. Want ik hou hartstochtelijk veel van poëzie.

op 23 01 2008 at 08:47 schreef anna:

Maar die van ‘anna’ (never heard of before)

Ik heb wel vaker gereageerd Loor. En als niet, wat dan nog. Daniel kwam er zelf mee dat hij geen seks kan krijgen en nu snap ik waarom. niks humor. Ik vond die kwis wel leuk maar dat heeft hij er goed uit weten te zeiken. Dat hij meer van de bijbel zou weten, dat zal allemaal wel. Het ging om een bijbelkwis en dan zie ik niet het nut in van doorzagen over de joodse bijel. Andere vinden dat wel leuk maar ik niet. ieder zijn ding. Als anderen het op mogen nemen voor daniel mag ik kritiek leveren zoals ik dat wil. of geldt die vrijheid dan niet meer als de inhoud of de stijl je niet aanstaat.

op 23 01 2008 at 08:53 schreef Loor:

Anna, dat mag je zeker. Net zoals ik dan weer kritiek mag leveren op jouw opmerking, die bepaald niet getuigt van goede smaak of iets toevoegt aan de discussie.

op 23 01 2008 at 09:19 schreef anna:

dat is meer dan duidelijk dat je dat vindt. en nu weer aan het werk

op 23 01 2008 at 09:26 schreef Naakte Molrat:

Hoe beoordeel jij dat? Gisteren laat opgebleven en Ezechiël eens grondig herlezen?

Nee Peter, het is het gevoel dat ik krijg van de manier waarop je op Daniel reageert. Je gaat eerst een hele tijd mee in de discussies en probeert je standpunten te verdedigen vanuit de teksten uit je statenbijbel.
Als Daniel niet op geeft ga je onaardig doen. Het lijkt er op dat je niet tegen je verlies kunt.

op 23 01 2008 at 09:34 schreef stekkie:

Humpf, zie dat toch anders, Naakte Molrat. Heb het eens vanaf de zijlijn gevolgt: Peter heeft steeds aangetoond dat Daniels argumenten niet ter zake deden, maar Daniel bleef maar doorzagen. Ik kreeg er jeuk van. En ik las het alleen maar, deed niet mee.

op 23 01 2008 at 10:12 schreef Judas:

"Frontaal Naakt is een fundamentalistisch webmagazine voor de hele familie"

Als dit waar is dan mag men de hoofdredacteur, webmaster en (kroeg)-eigenaar van de website met een gerust gemoed een fundamentalist noemen, een seculier-fundamentalist zoals hij zichzelf omschrijft, maar niettemin een rasechte fundamentalist.
Dit laatste blijkt wel uit deze hele discussie, Breedveld neemt een standpunt in en heeft gelijk en wanneer hij zich aangevallen weet en in het nauw gedreven voelt gaat hij de ander uitmaken voor fundamentalist, een jij-bak van jewelste en dat voor de man die zich een tegenstander vindt van jij-bakken.
Daniel, je hebt gelijk, Breedveld is in hart en nieren nog steeds een bible-belt christen die weliswaar zich afzet tegen zijn achtergrond, maar zijn hele denk- en leefwereld is nog geheel doorspekt van zijn christelijke achtergrond en opvoeding. En hij is niet de enige in het gezelschap.
Je vindt dit ook in de bijdragen van b.v. Hosseyn en Lagonda en niet te vergeten Tjerk.
Hoe intelligent, goed geschreven, spitsvondig hun schrijfsels ook zijn, het blijft een zich afzetten tegen het christendom uit hun jeugd en het zich verplaatsen uit dit denkkader is teveel gevraagd.
Overigens vind ik dat Frontaal Naakt steeds meer gaat lijken op een kroeg van groot verdriet, waar drie loosers eneen hopeloos geval met woorden zitten te klaverjassen.
Maar er is nog hoop. Lees er de parabel van de verloren zoon maar er op na.

op 23 01 2008 at 10:14 schreef Naakte Molrat:

Je hebt gelijk stekkie (mooie nick trouwens). Het is Peters kwis en iemand die hier goed heeft opgelet kent zijn insteek.
Daniel gaat daar voorbij aan de intentie van de kwis en dat ergert Peter. Jammer voor Peter.
Ik ben gek op hopeloze en eindeloze discussies die zich langs vreselijke onderwerpen en meningen slepen om uiteindelijk een mooie nieuwe gedachte voort te brengen.
Ik kan nu bijvoorbeeld de rest van de dag genieten van de heerlijke fantasie van de onderwerping van een moslimfundamentalist aan Wampie….of aan mij…

op 23 01 2008 at 10:24 schreef Lagonda:

Hohoho, ik zet mij helemaal niet af tegen het Christendom uit mijn jeugd — ik ben licht-katholiek opgevoed, en ik heb daar nooit enige hinder van ondervonden, of dat als een juk ervaren. Ik maak mij enkel vaak vrolijk over de ijzerheinigheid waarmee sommige gelovigen met hun heilige teksten en messiassen omspringen — dat is iets heel anders. Daarnaast geef ik de voorkeur aan esoterie boven exoterie; aan mijn individuele relativistische zielsleven boven het dogmatische en simpele gelijk van een groep; aan God’s lach boven God’s toorn; en aan een levende spiritualiteit boven een dode letter.

op 23 01 2008 at 10:36 schreef Peter:

Als Daniel niet op geeft ga je onaardig doen. Het lijkt er op dat je niet tegen je verlies kunt.

Je blijft het maar op ‘winnen’ en ‘verliezen’ gooien. Waar ik niet tegen kan is dat iemand ijzerenheinig blijft doorzagen met zijn joodse bijbel terwijl het hier over de christelijke canon gaat. In de christelijke traditie bestaat Lucifer en daar zal Daniël het mee moeten doen, of hij nou wil of niet.

En als dat me een ‘bible-beltchristen’ maakt, so be it.

op 23 01 2008 at 11:18 schreef daniel:

Ik blijf er op doorzagen omdat ’t hetzelfde rotboek is, joods of christelijk.

Terminator 2 Judgement Day is een betere film dan Terminator 1. Deel 2 is weliswaar een sequel was, wat meestal niet veel goeds voorspelt. Maar het verhaal sluit volledig aan op deel 1. Bovendien was deel 2 spannender, de special effects mooier, en het offer van Arnie aan het einde gaf het verhaal een aardige twist.

Highlander 2 daarentegen werd een enorme teleurstelling omdat het verhaal niet aansloot op op Highlander 1. Opeens kwamen ze van de planeet Zeist, wtf? Er komt helemaal geen planeet Zeist in deel 1 voor. "Maakt niet uit", zeiden de managers met dollartekens in hun ogen. "Dan verzinnen we dat wel."

"Maakt wél uit", zeiden de fans en bleven weg.

Het christendom is Highlander II, en als je daar een prijsvraag op baseerd dan is voor kenners van Highlander I bijna onweerstaanbaar om er op te wijzen dat het orgineel een ander verhaal verteld en bovendien een veel betere soundtrack heeft.

Maar, daarvoor moet je wel van Queen houden, en deel I leuk vinden. Kwestie van smaak.

En daar twisten we over. Dat was toch de bedoeling?

Oh, en Anna

Het enige wat je aantoont door me uit te lachen voor de grappen die ik over mezelf maak, is dat je een laffaard bent.

op 23 01 2008 at 11:39 schreef Peter:

Als je voortdurend breed je onvrede over je seksleven etaleert, Daniel, valt het te verwachten dat er een keer iemand anders een grap over maakt. Als ik heel eerlijk ben denk ik ook wel eens, als ik me door jouw dorre analyses heenworstel: ‘Geen wonder dat-ie nooit meer van bil gaat, de man is een wandelend voorbehoedsmiddel’.

De bijbel is geen sequel, maar een remake. Stel dat ik een prijsvraag doe over Martin Scorseses Cape Fear, waarin een vraag voorkomt over de opmerking van Robert Mitchums personage, een politieman, over Robert de Niro’s tatoeages: I don’t know whether to look at him or read him. Dan moet je niet gaan zeuren dat dat helemaal niet voorkomt in de film en dat Mitchum de slechterik speelt, niet een politieman, en dat De Niro er niet eens een rol in heeft, waaruit blijkt dat je het over de versie van Lee Thompson uit 1962 hebt. Als ik dan zeg: het gaat niet over de film uit 1962, maar over de nieuwere, die van Scorsese, dan zou daarmee de kous af moeten zijn. Dan is het daarna best leuk om te praten over welke versie jij beter vindt, en waarom, maar je moet ophouden met zaniken over die tatoeages die niet in de film van Thompson voorkomen, want de kwis gaat over Scorsese-versie.

Overigens vind ik de eerste Terminator veruit superieur, ondanks de mindere special effects, of misschien juist daarom wel: rauwer, cynischer, enger, humoristischer. De film weet zich aardig te ontworstelen aan de bekende Hollywoodconventies.

op 23 01 2008 at 11:58 schreef Hosseyn:

Potverdikkie, Wampie, je bezorgt deze postarabier de eerste stijve van de dag – dhimmitude van zo’n blonde godin! Ik benijd mijn moslimbroeder.

Peter en Daniël, waarom moet ik opeens aan discussie tussen Pierre Abélard en Bernardus van Clairvaux denken? Dat een grappig bedoelde tekst aanleiding geeft tot tekstkritische opmerkingen en vergelijkend mythologische warenonderzoek kan ik alleen maar waarderen. Deze discussie is juist erg interessant en of God wel of niet bestaat dat interesseert mij dan weer geen vliegende neuk. De grote vergissing van de mensheid is dat ze de metafoor ‘god’ voor een werkelijk fenomeen houden.

op 23 01 2008 at 12:00 schreef Hosseyn:

@Peter: Overigens heeft de door jou (en ook mij) bewonderde atheïst Burgess een grote historische roman geschreven over Paulus en Petrus ofwel het begin van het Christendom. Zoals alles wat ik van B ken is ook dit zeer de moeite waard. (Kingdom of the Wicked) Was-ie ook niet verfilmd?

op 23 01 2008 at 12:04 schreef Loesje:

Tjerk, hartelijk gefeliciteerd met het winnen van de quiz.

op 23 01 2008 at 12:11 schreef Hosseyn:

Judas: onzin, ik verzet mij niet tegen een ‘christendom van mijn jeugd’, ik verzet mij juist regelmatig tegen de ongenuanceerde zwartwit opmerkingen over de geschiedenis van het christendom. Ik ben mij ten zeerste bewust van de verdiensten van het Cristendom, althans, de cultuur die zich gedeeltelijk door en gedeeltelijk in oppositie tegen het christendom heeft kunnen ontwikkelen.

op 23 01 2008 at 12:13 schreef Theo Ichtus:

DANIEL: Het christendom is Highlander II

Maar toch niet omdat (historisch gezien) de fans massaal wegbleven? (En zelfs nu nog, als we berichten uit Afrika mogen geloven…)

Simon Schama dan maar?

Als we de mythe in het leven van een ogenschijnlijk ‘van betovering ontdane’ cultuur als de onze niet serieus nemen verarmen we het begrip dat we hebben van onze gedeelde wereld. En als we verstek laten gaan, geven we het onderwerp in handen van mensen die helemaal geen kritische afstand nemen, die de mythe niet alleen zien als historisch fenomeen, maar ook als een onbetwistbaar eeuwigdurend mysterie. Toen de grote talmoedist Saul Lieberman een inleiding gaf bij Gershom Scholems lezingen over de kabala, Belangrijke trends in de joodse mystiek, zei hij het al:

‘Aan het eind van het liedje is nonsens nog steeds nonsens. Maar het bestuderen van nonsens, dat is wetenschap.’

(En inderdaad, als het quiz-onderwerp de christelijke bijbel is dan is het raadplegen van ‘een eerdere druk’ voor het vinden van het goede antwoord NIET de manier om te winnen. Maar wel petje af voor het ‘sterven in schoonheid’ wat je hier laat zien – niet dat het je minder ‘dood’ maakt, maar toch…)

op 23 01 2008 at 12:13 schreef Peter:

De grote vergissing van de mensheid is dat ze de metafoor ‘god’ voor een werkelijk fenomeen houden.

Ja precies, en als je God zo beziet, als een metafoor, dan is er uit die heilige boeken toch nog heel veel te halen voor een ongelovige hond als ik. Behalve mooie taal en poëzie, bedoel ik.

In een vergelijkend warenonderzoek heb ik hier gewoon geen zin. Ik bedoel, zal best dat Lucifer niet in de joodse bijbel voorkomt maar het antwoord op vraag 1 van de kwis vind je toch in Ezechiël en Jesaja.

Kingdom of the Wicked zet ik ook op mijn lijstje, dank voor de tip.

op 23 01 2008 at 12:16 schreef Hosseyn:

En voorts wil ik nog even ijzerenheinig en autistisch wederom stellen dat de oudste bijbeltekst de Septuaginta is, de griekse dus. Enkele fragmenten daargelaten.

op 23 01 2008 at 12:27 schreef Lagonda:

‘Highlander 2’ was ook een inderdaad een kutfilm. Er zijn weinig films die erger zijn, eigenlijk. Nou ja, ‘Highlander 3’ dan.

op 23 01 2008 at 12:27 schreef Peter:

Vooral ook omdat Sean Connery er gewoon weer in zat, maar die was toch al kassie wijlen gegaan in deel 1?

op 23 01 2008 at 12:35 schreef Lagonda:

Ja, ik meen van wel ja. Volgens mij heb ik Highlander 3 niet eens helemaal afgekeken. Desalniettemin roelt Sean Connery als de neten.

op 23 01 2008 at 12:39 schreef daniel:

Ik dacht dat we het allemaal wel met elkaar eens waren dat God niet bestaat, en dat de Bijbel is geschreven door mensen. Dat we dus open en vrij over dit onderwerp kunnen discussieren.

Niet dus.

Op een of andere manier raak ik een snaar door naar een tekst te kijken op de manier mij het meest logische lijkt. Dat ik me laat leiden door wat ik lees, en niet door de mening van een of andere kluizenaar die al 500 of 1000 jaar lang dood is.

Raar is dat.

Ik dacht dat ik mij begaf in het gezelschap van mensen die zich zorgen maakten over de terugkeer van het geloof in onze samenleving. Mensen die daarom de contradicties tussen het jodendom en het Christendom kunnen waarderen.

Ik dacht dat het wel duidelijk was dat als je op die contradicties wijst, je daarmee nog niet wilt zeggen dat het jodendom de waarheid bevat. Of dat de antwoorden van Peter’s quiz niet juist zijn.

Het lijkt me namelijk vrij logisch om er voor te zorgen dat binnen het kader van de Abrahamitische religies deel II aansluit op deel I. Dat is niet het geval en dat lijkt me relevante informatie in een wereld waar delen II en III steeds meer invloed krijgen.

Maar blijkbaar bevind ik mij in het gezelschap van mensen die nog zo verwoven met dat Christendom zijn dat het een gevoelskwestie wordt. Die zich er aan gaan irriteren dat ik niet denk in een Christelijk kader.

En zo blijkt een discussie die voor mij erg leerzaam en uitdagend was en waar ik veel plezier aan beleefde, eigenlijk niets meer dan vervelend autistisch gedram te zijn geweest.

Ok, weer wat geleerd.

op 23 01 2008 at 12:52 schreef Tjerk:

Daniel – "Maar blijkbaar bevind ik mij in het gezelschap van mensen die nog zo verwoven met dat Christendom zijn dat het een gevoelskwestie wordt. Die zich er aan gaan irriteren dat ik niet denk in een Christelijk kader."

Nou nee. De irritatie – tenminste van mijn kant – komt omdat je de legitimiteit van dat kader betwist.

Kijk, als je gezegd zou hebben; luister eens vrienden, prachtig natuurlijk dat inlezen van Lucifer in die passages in Jesaja en Ezechiel, zolang je maar in het oog houdt dat het daar oorspronkelijk niet over ging, kijk maar: het gaat over de koning van Babylon en de vorst van Tyrus, dan zou ik hebben gezegd: inderdaad Daniel, daar heb je volkomen gelijk in. Goed opgemerkt.

Idem dito met Psalm 22 en Jesaja 53 en de voorstelling van de lijdende messias.

Idem dito met incorrecte details in de identificatie van Jezus als de messias.

Maar op de een of andere manier kan jij dat niet zien als Spiel. Misschien zijn dat duizend jaar aan christelijke pogroms die je hebt geinternaliseerd, waardoor die christelijke lezing van de Tenach hevige ergernis bij je oproept.

Maar die christelijke interpretatie is dus mijn traditie, en al kan ik daar niet langer in geloven, al lach ik zelf om haar onvolkomenheden, toch is het mijn traditie, waarmee mijn identiteit zo verweven is, dat ze een flink deel vormt van wie ik ben (en trouwens: van wie wij zijn als Europeanen). En ik kijk er nog vaak naar met een gevoel van nostalgie, zoals een conservator kijkt naar een pre-Copernicaans astrolabium, en ‘m liefdevol oppoetst. ‘Het was toch een mooi ding’, laat hij zich tussen zijn lippen ontsnappen.

op 23 01 2008 at 13:01 schreef Peter:

Goed gesproken, Tjerk.

op 23 01 2008 at 13:06 schreef daniel:

De Islam is de remake, niet het Christendom. Volgens de Koran moet Abraham niet Isaac offeren maar Ishmael en is Mirjam zowel de zus van Mozes als de moeder van Jezus.

Dat zijn grote verschillen die mogelijk worden gemaakt omdat de Islam beweerd dat de joden de Torah vervalst hebben. Allah heeft Mohammed gestuurd om de misverstanden eens en voor altijd uit de wereld te helpen. Daarom hebben moslims alleen de Koran, en hebben ze het oude en het nieuwe testament niet nodig.

Maar het Christendom bouwt op het jodendom voort. Daarom bestaat een Christelijke Bijbel uit het Oude én het Nieuwe Testament. Ze komen niet met een ander verhaal, ze beweren het verhaal beter te begrijpen. Dat betwist ik.

dan is het raadplegen van ‘een eerdere druk’

Ik raadpleeg geen eerdere druk. Ik heb de Nieuwe Bijbelvertaling gepakt en gelezen wat dáár stond.

Want het zijn niet alleen joden die van mening zijn dat die tekst niet over Lucifer gaat. Christenen vinden dat ook. Het is geen jood vs christen verhaal.

Mijn fout, ik heb er geen rekening mee gehouden dat er mensen zijn die niet weten dat er geen verschil bestaat tussen de joodse Bijbel en wat Christenen het Oude Testament noemen. Is precies identiek hetzelfde setje boeken.

Dáárom kan ik met een gerust hart zeggen: In de Bijbel ((minus het Nieuwe Testament) = dus joodse bijbel) komt Lucifer niet voor.

We zijn dus niet waren met elkaar aan het vergelijken, maar ideeen en interpretaties.

NIET de manier om te winnen

Ik wil niet winnen, ik heb niet eens meegedaan met de quiz. Ik heb een hekel aan Highlander II en in Zeist gewoond.

Snap dat nou.

op 23 01 2008 at 13:21 schreef Peter:

Hij gaat gewoon door. Argumenten glijden van hem als waterdruppels van een eendenrug. Het doet hem niks. Hij heeft een bord voor z’n kop van gepantserd staal.

Daniël, je kent Miltons Paradise Lost en je hebt gehoord van Vondels Lucifer. Een simpele vraag: waar halen Milton en Vondel volgens jou hun Lucifer vandaan?

op 23 01 2008 at 13:23 schreef Hosseyn:

In de vierde eeuw was er trouwens een Heilige Lucifer, een bisschop die nogal werd verketterd omdat hij katholiek was. De Apostaat moest erbij komen om hem te rehabiliteren. Interessant, want toen was het kennelijk nog een gewone naam! Zijn volgelingen heetten de Luceferianen.

op 23 01 2008 at 13:36 schreef Peter:

En dan heb je nog de lucifers, je weet wel, die licht ontvlambare stokjes die het Zweeds sickerhets tandstickor schijnen te heten maar daar gaat het nu niet om.

op 23 01 2008 at 13:44 schreef Hosseyn:

Doet wel degelijk ter zake in discussies over Lucifer, Peter. Net zoals Hitler een heel gewone naam was vóór 1922 en daarna langzaamaan een andere lading kreeg. Lucifer is dus waarschijnlijk een wat late (alles is relatief) uitvinding in het christendom.

op 23 01 2008 at 13:44 schreef Hosseyn:

Wat doet Hitler nu weer hier!?

op 23 01 2008 at 13:56 schreef daniel:

Argumenten glijden van hem als waterdruppels van een eendenrug. Het doet hem niks.

Yep en mijn argumenten doen jou niets. Dat heet een verschil van mening en is in de meeste gevallen ongeneselijk. Overigens lees ik net dat Jezus ook wel eens ‘de morgenster’ werd genoemd.

http://www.kindergospel.nl/j/jezus-is-de-morgenster.html

1. Jezus is de morgenster (3x)
Hij is de blinkende morgenster.
Zie Hem zie Hem stralen stralen
zie Hem zie Hem stralen.

2. Maak mij als een morgenster (3x)
maak mij een blinkende morgenster.
Ik wil ik wil stralen stralen,
ik wil ik wil stralen.

Wat nu?

Waar halen Milton en Vondel volgens jou hun Lucifer vandaan?

Van Hosseyn

http://en.wikipedia.org/wiki/Luciferians

Luciferians" described a schismatic group named after Lucifer, Bishop of Cagliari in Sardinia in the late 4th century. The movement was linked to the complex conflict about Arianism.

Hoeveel Bischoppen ken jij die vernoemt zijn naar de duivel? Zou iemand misschien gedacht hebben dat om het Arianisme in discrediet te brengen het een goed idee is de duivel te vernoemen naar die Bisschop?

op 23 01 2008 at 14:00 schreef Peter:

Je beantwoordt mijn vraag niet, Daniël, en die was toch heel simpel:

Waar baseren Milton en Vondel volgens jou hun Lucifer op?

op 23 01 2008 at 14:17 schreef daniel:

Op hetzelfde misverstand waar jij je op baseerd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucifer

St. Jerome, with the Septuagint close at hand and a general familiarity with the pagan poetic traditions, translated Heylel as Lucifer in the Vulgate. This may also have been done as a pointed jab at a bishop named Lucifer, a contemporary of Jerome who argued to forgive those condemned of the Arian heresy

op 23 01 2008 at 14:38 schreef Peter:

Goed, whatever, ik wil voort: als een hele grote groep mensen, zeg de christenheid, zich baseert op hetzelfde misverstand, wat krijg je dan? Antwoord maar niet, want dan zijn we vast weer drie of vier reacties verder: we krijgen dan een traditie.

In de christelijke traditie, die gebaseerd is op dat misverstand, is men op zeker moment gaan spreken van Lucifer, en zo kwam Lucifer terecht in Vondels stuk en in Miltlons gedicht. Eens? Vondel en Milton hebben het niet over een bisschop. Eens? En ook niet over sickerhets tandstickor. Eens?

Maar ze hebben het wel over een figuur uit de bijbel, uit het Oude Testament. Eens? Ja toch? Of gaan we nu ook Milton herinterpreteren? Wie zou nou die Lucifer uit Paradise Lost zijn, denk je?

En dan meteen de volgende vraag, dat spaart tijd: wie was volgens jou de cherub die eens de rechterhand was van God, die het hoog in z’n bol kreeg en die toen door God keihard uit de hemel werd getiefd en op de aarde werd geworpen?

op 23 01 2008 at 15:41 schreef DvR jr.:

Lucifer was Chef Dirigent (een soort DJ) in de Hemel. Hij wilde de mensheid gaan redden en daar dan zelf de eer voor opstrijken. Jezus wilde het zelfde gaan doen, maar die zou God de credits geven als het lukte. Er ontstond een opstand waarbij één derde van de engelen Lucifer’s zijde koos. Daar was God niet blij mee dus hij mieterde Lucifer en zijn aanhangers met een donderknal de hemel uit. Hij stuurde Jezus naar beneden, en van de engelen die niet wilden kiezen maakte hij negers.

Dus zo zit dat.

Oh en Beëlzebub was de Vorst der Demonen (heer der vliegen, pffft) dus dat kan alleen maar de duivel zelve zijn. Jullie weten ook niks he.

p.s. Mijn God is de BESTE!!

p.s. p.s. jullie god is een loser!

op 23 01 2008 at 16:09 schreef daniel:

Maar ze hebben het wel over een figuur uit de bijbel, uit het Oude Testament. Eens?

Nee

: )

op 23 01 2008 at 16:20 schreef Peter:

Over wie hebben ze het dan, Daniël?

op 23 01 2008 at 16:56 schreef daniel:

Over een figuur die in het leven is geroepen door een interpretatie van deze tekst van ene St. Jerome die schijnbaar ruzie had met een meneer die Lucifer heette en politieke redenen had om er Lucifer van te maken.

wie was volgens jou de cherub die eens de rechterhand was van God, die het hoog in z’n bol kreeg en die toen door God keihard uit de hemel werd getiefd en op de aarde werd geworpen?

De koning van Tyrus, dat staat in de tekst.

op 23 01 2008 at 16:58 schreef daniel:

Tenzij Lucifer een bijbaantje had als koning van Tyrus.

op 23 01 2008 at 17:01 schreef Hosseyn:

St Jerôme is onze Heilige Hiëronymus. Een ouwe geilbaard die jarenlang rondreisde met een aantal ‘godgewijde maagden’, jaja. Hij schreef in een prachtige stijl want had een klassieke opvoeding gehad. Volgens mij was hij Katholiek net als bisschop Lucifer. Maar Daniëls idee is zo gek nog niet, dat een tegenpartij zijn naam heeft verbonden aan den baarlijken Droesch. Hij was in elk geval jaren verbannen als ketter.

op 23 01 2008 at 17:18 schreef Tjerk:

"De koning van Tyrus, dat staat in de tekst."

Dat is de letterlijke, oppervlakkige betekenis, beperkt tot een concrete historische situatie uit een lang vervlogen tijd.

De dieperliggende betekenis is natuurlijk een metaforische, die een diep mysterie ontsluit.

Maar ja, daar moet je spirituele ogen voor ontwikkelen, ipv. vleselijke kijkers, die niet verder kunnen zien dan de sluier van de letter.

op 23 01 2008 at 17:58 schreef DvR:

"De dieperliggende betekenis is natuurlijk een metaforische, die een diep mysterie ontsluit.

Maar ja, daar moet je spirituele ogen voor ontwikkelen, ipv. vleselijke kijkers, die niet verder kunnen zien dan de sluier van de letter."

Ja, en met dat excuus weten machtszieke dwazen nu al meerdere millennia hun snode manipulatieve fantasietjes van een goddelijk zegel te voorzien. Men neme een onbetwistbare want van God gegeven tekst, interpretere deze naar eigen goeddunken en voila, wat gisteren nog slechts uw mening was is vandaag een heilig gebod. Vaag? Nee mijn beste, het is pure mystiek, twijfel niet! Ik neem mijn petje af voor de antieke geesten die zelfs vandaag, vér over hun graf, de gemoederen nog zo weten te bespelen.

op 23 01 2008 at 18:13 schreef daniel:

beperkt tot een concrete historische situatie uit een lang vervlogen tijd.

Dajenoe

op 23 01 2008 at 18:18 schreef Tjerk:

Jadadaaikweil

op 23 01 2008 at 19:16 schreef DvR:

Ik ben bang dat de dieperliggende betekenis je hier toch even ontging, Tjerk! :-D

Dajenoe betekent ‘genoeg’. Genoeg in de tot dankbaarheid stemmende zin van "wat heeft God veel voor ons gedaan" (zoals in het gelijknamige Joodse lied), of genoeg zoals in "Ja, nou weten we het wel".

Als ik er een stevig potje op hineininterpretier, denk ik dat we het in dit geval toch vooral in die tweede betekenis moeten zoeken.

op 23 01 2008 at 19:47 schreef Theo Ichtus:

Hoe dan ook (geachte reaguurders die misschien ook wel wat voelen voor een stukske wederzijdse bewondering) het niveau van de reacties is toch van een duizelingwekkende hoge vlucht in vergelijking met pak weg, andere reacties op andere disputabele kwesties – elders op het internet?…
;-)

op 23 01 2008 at 20:17 schreef Hosseyn:

en dat nav een kwizzzzz…. mooi toch?

op 23 01 2008 at 20:17 schreef Hosseyn:

en dat nav een kwizzzzz…. mooi toch?

op 23 01 2008 at 20:44 schreef Peter:

De koning van Tyrus, dat staat in de tekst.

Dus de Lucifer in Paradise Lost, dat is de koning van Tyrus?

op 23 01 2008 at 21:06 schreef DvR:

Peter, je seksleven!!

op 23 01 2008 at 21:14 schreef Peter:

What about mijn seksleven?

op 23 01 2008 at 21:26 schreef Tjerk:

‘Misverstand’; weer die delegitimatie van een christelijke interpretatie.

Vanwaar toch die behoefte, en vanwaar de bloedeloze serieusheid waarmee je op dit punt doorhamert?

Want het punt is wel duidelijk. Het stond er oorspronkelijk niet.

Nou en? Het heeft wel prachtige literatuur opgeleverd. Het vormt tot op de dag inspiratie voor schrijvers (Philip Pullman bijv.), die er keer op keer hun eigen twist aan geven.

De christelijke interpretatie van het Oude Testament begint bij het geloof dat God in het laatst van alle tijden Zijn kosmische plan nu werkelijk onthuld heeft in Christus Jezus. Dat is het fundament onder het christelijk geloof en daaraan is de interpretatie van het Oude Testament binnen het christelijk geloof ondergeschikt. "Het geheim over Christus, die in vorige generaties niet onthuld was aan de mens, is nu door de Geest bekendgemaakt aan toegewijde apostelen en profeten." (Efeze 3:4-5)

De absurditeit daarvan is niet eens zozeer dat Jezus’ fanbase een joodse meneer heeft genomen en die heeft vergoddelijkt.

Hier is een lijstje met joodse messiaspretendenten.

Vergoddelijking is ook niet bepaald onmogelijk binnen het jodendom.

Bepaalde joodse groepen hebben in dezelfde periode Henoch genomen en die vergoddelijkt in de engel Metatron, die ook ‘de kleine Jahwe’ wordt genoemd).

Sterker nog, binnen de sekte van de Lubavitcher messiaanse Chabad-sekte zijn er vandaag die menen dat rebbe Menachem Mendel Schneerson God is. Er schijnen binnen de Chabad-gemeenschap in New York regelmatig rellen over uit te breken. "He’s alive – they are writing that the Rebbe is dead!", vertelde een herrieschopper de pers.

"Before the daily afternoon prayers, a number of the men perform the ritual of unfurling a Persian rug, moving the Rebbe’s chair out from under a desk, fiddling with his prayer shawls and books as if he were about to walk in and take his seat.

The prayers conclude as normal, but the service is followed by singing and chanting with Hora dancing around the central podium. "Long live our Master, our Rebbe, King Messiah," sing the dancing men and boys as they form conga lines – a routine part of this thrice-daily ritual.

The dancing suddenly stops and a sudden hush silences the room. Four young boys each brandishing a large yellow flag bearing the Rebbe’s crest part the dancers and move alongside the platform that supports the Rebbe’s chair and desk.

Raising the flags high they chant in unison: "We want Moshiach now! We want Moshiach now! WE WANT MOSHIACH NOW!"

A man of about 40 years of age carefully reverses the rituals that had prepared the Rebbe’s chair for prayers as the rapt crowd watches. The service terminated, the men stand at ease. Many are wearing yellow lapel-pins, signifying commitment to extremist messianism.

Members of the congregation were happy to explain:

What do the pins signify?"It symbolizes our dedication to the Rebbe above all else."

Above all else? Above God? "As far as we are concerned, we can pray to the Rebbe and he can deal with God for us."

Is that not turning the Rebbe into a god himself, an idol of your own creation? "The Rebbe was not created; the Rebbe has always been around and always will be."

If one believes in God but leaves the Rebbe aside, is one still Jewish? "When the messiah reveals himself, those who didn’t see him won’t be saved, so you should work on…" He is interrupted. "Look, what you need to do is start with God and work your way up to the Rebbe."

While it may seem bizarre to describe electrician-cum-rabbi M. M. Schneerson in this way, many of the people seen as messianist view Schneerson as a demigod. They are loathe to state this explicitly, but they will assign him characteristics of God, pray to him and, when pressed, suggest that there is really no difference between him and God. Since the Rebbe was perfection personified, he is greater than any man that ever lived; ergo he is godly – omnipotent, omniscient and unlimited.

Virtually no one within the movement today is willing to deny that Schneerson was the greatest man that ever lived nor that he was perfect.

None have a problem with praying to Schneerson, using his books for divination in place of the Bible. Even amongst those viewed as moderates, "the Rebbe" is often substituted for God in normal conversation, sprinkling their remarks with comments such as "may the Rebbe help you" or "the Rebbe is watching over us."

Even among the moderate minority, the distinction between Schneerson and God is decidedly blurred.
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=824393

Tot op de dag van vandaag schijnen er volgelingen te vinden te zijn van Sjabbtai Tzvi de 17e eeuwse zelfverklaarde messias, die het tetagrammaton in het hebreeuws uitspraak, zich de titel ‘zoon van God’ liet welgevallen en volgens Chaim Potok op zeker moment zijn brieven ondertekende met: "Ik ben de Heere uw God, Sjabbtai Tzvi’

Het zijn er niet veel meer, nadat Tzvi zich bekeerde tot de islam, maar er zijn berichten dat een aantal een vorm van kabbalistisch jodendom bleven praktiseren onder de sluier van een islamitisch voorkomen. Aubrey Ross, warden van Hendon United Synagogue in Londen, die de beweging heeft nageplozen zegt:

"Shabbtai Tzvi embraced Islam, and that would be the end of the story, but he claimed that his embrace was different than Jesus’ crucifixion: He was entering the `dark world’ to bring life into it. His followers called this the `sacredness of sin’ and quoted Isaiah 53: `The messiah will suffer."
"Anyway, most people say the messiah will suffer – leading the Jewish people is not easy!"
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=181051

Het lijkt er dus op dat de vergoddelijking van joodse leraren iets is dat uit speculatieve vormen van Jodendom opkomt, en niet zozeer een inbreuk is van buiten op dat Jodendom. Toegegeven, de Christusverering was al vanaf begin af aan populairder onder gehelleniseerde Joden en niet-joden dan onder het Farizeïsche jodendom, dat later de dominante vorm van judaisme is geworden.
(Farizeïsch als aanduiding voor een palet aan stromingen die de mondelinge Tora onderhielden).
Maar wat zou dat? Is het daarom minder Joods? De kabbalah, die de tekstuele erfschat lijkt te zijn van allerlei gnostische en esoterisch-apocalyptische stromingen waarin zulke speculatieve exercities mogelijk zijn, staat immers ook binnen mainstream judaisme in aanzien.

Je zou wat meer Derrida (toevallig een joodse auteur, btw) tot je moeten nemen, Daniël. Wanneer een tekst eenmaal is gepubliceerd heeft de auteur er geen controle meer over, en gaat de tekst – door de schier eindeloze interpretaties van anderen – een eigen leven leiden.

op 23 01 2008 at 21:30 schreef DvR:

What about mijn seksleven?

Daar blijft niks van over zo. De "chicks" vinden zo’n bijbelpolemiek gewoon niet sexy.

Tjerk kan ‘m nu ook wel in het zand steken vrees ik.

Hee Anne! Ken je die van Tietje en Tietje??

op 23 01 2008 at 21:40 schreef anne:

DvR, vertel!

op 23 01 2008 at 22:55 schreef DvR:

Nou, hehe, dit wordt lachen hoor! D’r was dus een vrouw en die moest met de bus! Maar (hou je vast he?) ze liep met haar hondjes en die heetten dus Tietje en Tietje :):) En ze wist niet of die hondjes wel mee mochten met de bus. Dus ze vroeg toen aan hoe heet ’t, aan de buschauffeur van "Mogen mijn Tietjes ook mee?" En toen zei de buschauffeur "Natuurlijk mevrouwtje ik laat mijn lul toch ook niet op het nachtkastje staan?" :-D)))

HAHAHA

Gaan wij nu, eh..? 8) 8)

op 23 01 2008 at 23:02 schreef Theo Ichtus:

Moet toch verwarrend voor die hondjes zijn geweest, dat ze dan bijvoorbeeld zei "Tietje Laat Dat!" en dat Tietje zich dan van geen kwaad bewust was omdat het Tietje was die iets verkeerds deed.

Ondertussen zitten die-van-de-koran OOK met z’n allen op een goddelijke leraar te wachten…

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahdi

op 23 01 2008 at 23:04 schreef anne:

haha DvR!

op 24 01 2008 at 01:17 schreef Heinz:

Leuke draad, dit. Edoch – als bij de vraag over Lucifer de "traditie" en Vondel erbij gehaald moeten worden om aan te tonen dat Lucifer de koning van Tyros was, etc. etc., dan luidt het antwoord op de vraag over engelenvleugels natuurlijk dat engelen wel degelijk vleugels hebben (vanuit de traditie, en bovendien, hoe zou anders, bijvoorbeeld, Rembrandt op het idee zijn gekomen om engelen met vleugels te schilderen?).

Ojee, Peter, het lijkt erop dat je ofwel goed zit met Lucifer en fout met de engelen, of vice versa. (I’ll get me coat.)

op 24 01 2008 at 02:03 schreef Job:

Ha, Peter is gedissed.

op 24 01 2008 at 02:46 schreef Tjerk:

Peter heeft het daar inderdaad bij het verkeerde eind, omdat sommige engelen (zoals Cherubijnen en Serafijnen) worden omschreven met vleugels, en engelen op andere plaatsen weer worden voorgesteld als ‘jonge mannen’ of gewoon ‘mannen’.
Peter zal nu mogelijk willen tegenwerpen dat dit speciale klassen van engelen zijn, en hij ‘alledaagse engelen’ bedoelde, maar dat onderscheid maakte zijn prijsvraag niet.

Evenzo wat het geslacht van de engelen betreft zou men mijns inziens dit vers (over de vraag met welke vrouw een weduwe nu gehuwd is als hij zeven broers heeft versleten) de doorslag moeten laten geven:

"In de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel." (Mattheus 22:30)

Evenzo over de hel, spreekt Jezus over de buitenste duisternis, waar het geween is en het geknars van tanden. (Mattheus 8:12; 22:13; 25:30). Dus dan zou je denken aan een plaats buiten dit heelal. Maar elders wordt weer gesproken over een poel van vuur.

In zijn citaten verwart Peter in ieder geval het dodenrijk (sjeol, hades) met de hel (gehenna)

Jesaja 14:9: ‘De hel van onderen was beroerd om uwentwil, om u tegemoet te gaan, als gij kwaamt; zij wekt om uwentwil de doden op, al de bokken der aarde; zij doet al de koningen der heidenen van hun tronen opstaan.’ Amos 9:2: ‘Al groeven zij tot in de hel, zo zal Mijn hand ze van daar halen, en al klommen zij in den hemel, zo zal Ik ze van daar doen nederdalen.’

Heeft Jezus Petrus, de eerste Paus, bevestigd?

Als je Petrus als eerste Paus erkent, dan ja:

Mattheus 16:18, 19 zegt immers:

"En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
19 En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.

En Johannes 21 zegt:

15 Toen zij dan het middagmaal gehouden hadden, zeide Jezus tot Simon Petrus: Simon, [zoon] van Jonas, hebt gij Mij liever dan dezen? Hij zeide
tot Hem: Ja, Heere! Gij weet, dat ik U liefheb. Hij zeide tot hem: Weid Mijn lammeren.
16 Hij zeide wederom tot hem ten tweeden maal: Simon, [zoon] van Jonas, hebt gij Mij lief? Hij zeide tot Hem: Ja, Heere, gij weet, dat ik U liefheb.
Hij zeide tot hem: Hoed Mijn schapen.
17 Hij zeide tot hem ten derden maal: Simon, [zoon] van Jonas, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, omdat Hij ten derden maal tot hem zeide:
Hebt gij Mij lief, en zeide tot Hem: Heere! Gij weet alle dingen, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid Mijn schapen.

Maar goed, ik heb daar op Peters protestantse opvoeding gemikt en het antwoord goed geraden.

Volgens mij heb ik het dus aanzienlijk minder slecht gedaan dan Peter deed voorkomen, maar dat is een kwestie van haarkloverij.

Bovendien had Peter reeds aangegeven dat hij zichzelf wat de uitslag van de prijsvraag betreft magisteriale interpretatiebevoegdheid toe had gekend

Dus ik klaag niet (hoe zou ik kunnen? ik heb immers gewonnen). Meedoen is de regels van het spelletje accepteren, en vooral proberen de gedachte van de vragensteller te raden.

Misschien was de titel niet expliciet genoeg: die had in al z’n volledigheid moeten zijn:

‘De Grote FrontaalNaakt wat-denkt-Peter-Breedveld-wat-er-in-de-Bijbel-staat prijsvraag gehouden ter gelegenheid van de geboorteviering van onze eermalige Heer, God en Verlosser.’

Maar dat was een impliciet gegeven, en voor een ieder die oren had om te horen, helder als een klok (men moest wel een dikke speklaag om het hart hebben om dat niet te verstaan).

op 24 01 2008 at 07:54 schreef Peter:

Peter zal nu mogelijk willen tegenwerpen dat dit speciale klassen van engelen zijn, en hij ‘alledaagse engelen’ bedoelde

Eh, precies. Het gaat om speciale klassen, die Tjerk bedoelt. Waar ik het over heb, zijn ‘alledaagse engelen’.

Elementaire logica is best heel moeilijk voor veel mensen, heb ik tijdens deze discussie weer bevestigd gezien, maar gelukkig ben ik geduldig: je hebt Vondel en Milton niet nodig om te weten dat er in de christelijke traditie sprake is van Satan en dat die ook wel Lucifer wordt genoemd. Een beetje algemene ontwikkeling wil nog wel eens helpen. Wie nooit de bijbel leest, kan toch weten dat er een figuur bestaat die Lucifer heet, en dat er engelen zijn. Want die heeft onder andere Rembrandt inderdaad zo geschilderd. Waar het om gaat, is dat Rembrandt en Vondel hun personages niet zelf hebben verzonnen, en ze pretenderen dat ook niet. Ze baseren zich op de bijbel en op de christelijke traditie. Als ik zeg ‘Lucifer’, of ‘Satan’, weet ik zeker dat iedereen meteen denkt aan een bepaald beeld: uit de film, een Middeleeuwse miniatuur, een schilderij, een gravure. Een man met hoorns en bokkepoten, niet de statan uit de bijbel. Om meer te weten te komen over wat die gehoornde man beweegt, waar-ie vandaan komt, moet je de bijbel lezen.

Dat Rembrandt engelen met vleugels schildert, maakt juist mijn vraag daarover zo leuk. Want iedereen stelt zich engelen met vleugels voor. Ik had dus verwacht dat van de honderden inzendingen bijna iedereen zou zeggen dat engelen vleugels hebben, want zo is de populaire perceptie, en dan zou ik komen met die bijbelpassages en zeggen: Lekker fout! Haha! Sukkels! Kijk maar in Marcus en Johannes! Da’s lachen.

Dacht ik.

Maar ik had natuurlijk buiten de waard gerekend, met z’n humorloze grafkop.

op 24 01 2008 at 12:23 schreef Hosseyn:

@Peter: heb je nooit over de ragfijne schouderbladen van een mooie vrouw gestreeld en gedacht: dit zijn gecoupeerde engelenvleugeltjes?

op 24 01 2008 at 12:27 schreef Peter:

Can’t say that I did, Hos, maar ik zal er een volgende keer eens op letten.

op 24 01 2008 at 14:38 schreef DvR:

Over Duveltjes gesproken.. ik las net over dat moslim-radikale raadslid Bouchra Ismaili, en verbaasde me over haar schijnbare gelijkenis met Robert Crumb’s nachtmerrie, de helse furie Devil Girl. Om dat te verifiëren sloeg ik even met die woorden aan het image-googelen. Moeten jullie kijken wat daarbij onverhoeds voor leuks bovenkwam:

"Devil Girl is fierce and full of PMS rage"

Raised in a Catholic environment, I was made well aware of "the devil" that lurked waiting to consume my innocence. The beginning of my menstrual flow marked my awareness of sex [..] and the formation of my own identity. An external force when I was a child, "the devil" grew inside me as I bled monthly.

Dit geile gebroed is geobsedeerd door haar maandstonden, en laat zich op http://www.onmyperiod.com ongegeneerd in haar duvelse doosje kijken. De oorlogskleuren waarin ze haar nymfijne bastje getooid heeft, zijn met haar eigen menstruatiebloed geschilderd. Ze zal vast een uur in de wind stinken, maar na al dat geouwehoer over die muffe Lucifer vond ik haar toch een verfrissende variant op ons diabolische thema.

op 24 01 2008 at 15:33 schreef Peter:

Het is altijd weer verbijsterend en vermakelijk te zien hoeveel naakte vrouwvijandigheid jij in een klein stukje tekst weet te stoppen, maar die site is een mooie vondst van je, Daan. Verdomd fascinerende mevrouw, dat ga ik allemaal eens aandachtig bestuderen.

Verder is Lucifer niet muf, mag je vrouwen nooit, ik herhaal nooit ‘gebroed’ noemen en ruiken ongestelde vrouwen zeer aangenaam, en als ik verliefd ben, word ik zelfs gek van hun geur.

op 24 01 2008 at 19:18 schreef Hosseyn:

brrr….

op 14 02 2008 at 19:35 schreef Tofelemoon:

jezus gristus wat een gelul en wat een taalfouten en spelfouten en wat een idioten en wat een zooi mensen die zo nodig hun mening moeten geven

Wil je je praeputium terug? Spijt van je clitoridectomie? Jammer dan… Had je maar niet als … (vul in naar keuze) geboren moeten worden.

Jammer dat de mullah’s en de imèèms (koer-èèn is de achieved pronunciation, remember) niet ook celibatair (selibatèèr) zijn. Ze fokke maar door en hun masochistische burqa’s sukke niet, blijkbaar.

Genoeg blasfemie?