Opstandige zoon

82 Reacties

op 12 01 2008 at 11:28 schreef Loor:

Hear, hear, Daniel! Leerzaam, mooi en heerlijk cynisch stuk. Gefeliciteerd met de (terechte) publicatie in Trouw.

op 12 01 2008 at 11:43 schreef Peter:

What the fuck, ‘gefeliciteerd met je publicatie in Trouw’? Felicitaties met de promotie naar Frontaal Naakt zijn meer op hun plaats.

Trouw, hmpf. Daar krijgt zelfs Doekle ‘kijk-mij-eens-verpletterend-in-orde-zijn’ Terpstra een enorm podium.

Maar voordat je op Frontaal Naakt mag, jongens, dan moet je echt wat in je mars hebben, hoor.

Dus, Daniël, van harte gefeliciteerd, jongen!

op 12 01 2008 at 14:15 schreef Naakte molrat:

Mooi geformuleerde verhandeling over hoe de Talmoed functioneert aan de hand van het stukje over de opstandige zoon.
Geestelijk leiders die zowel kennis, wijsheid en humor hadden verdienen het om zelfs na duizenden jaren nog invloed te hebben.

Verder zie ik weinig in het vergelijken en generaliseren van christenen, joden, moslims etc.

En wat mij betreft had onderstaande (on)zin er uit gemogen bij de promotie naar FN:
Het voordeel van het jodendom is wél dat een religieuze Jood uit het bestaan van christendom en islam tenminste nog de zekerheid kan halen dat zijn godsdienst een kern van waarheid moet bevatten

op 12 01 2008 at 14:38 schreef Jaap:

Altijd leuk te lezen, een rationele analyse van ‘het hogere’. De ware gelovige zal echter ter verdediging aanvoeren dat de menselijke rede het hemelse nu eenmaal niet vermag te begrijpen en dat voor wat betreft de aardse zaken zijn interpretatie de juiste is.

Rede en religie gaan niet samen, net zo min als religie en religie overigens. Het bovenstaande stuk en tweeduizend jaar historie hebben dat afdoende aangetoond. Ik stel daarom voor de gemeenschappelijke factor uit beide vergelijkingen te schrappen, we houden dan alleen de rede over. "De rede is wat de mens onderscheidt van machine en beest" (Descartes); vertaald naar 2008: zonder religie geen verwildering.

op 12 01 2008 at 22:25 schreef Sabian:

"Jezus stierf aan het kruis als joodse rebel, niet als rebel tegen het jodendom."

Grappig, dat is me altijd al verteld door protestantse [Mennonieten] christenen.

"Zijn invloed gebruikte hij om de anti-Romeinse Jezusbeweging te veranderen in een pro-Romeinse en anti-joodse godsdienst."

Ook dat hoor ik niet voor het eerst, toch is dat iets wat ik graag duidelijker zou willen zien.

Waar blijkt dat dan uit? Ik bedoel, heb je voorbeelden van bijbelteksten die oproepen tot de vernietiging van Joden? Peter, meen ik, heeft wel eens aangetoond dat die duitser met z’n stellingen…Luther of Calvijn ??, rabiate antisemitische teksten schreef.

Ik heb namelijk nooit, maar dan ook echt helemaal nooit begrepen hoe christenen het voor elkaar krijgen een probleem met Joden cq joden te hebben.

Van de koran weet ik dat er letterlijk in staat dat Joden afgemaakt dienen te worden. Ergens wel begrijpelijk, de Joden accepteerden het geraaskal van de "profeet" Mohammed niet als goddelijk en de "profeet" liet er honderden afslachten.

op 13 01 2008 at 02:54 schreef daniel:

Jaap

De ware gelovige zal echter ter verdediging aanvoeren dat de menselijke rede het hemelse nu eenmaal niet vermag te begrijpen

Een andere keus hebben ze niet.

http://scriptures.lds.org/luke/2

And Joseph also went up from Galilee, out of the city of Nazareth, into Judaea, unto the city of David, which is called Bethlehem

-Bethlehem is niet de stad van David, Jeruzalem is de stad van David.

http://scriptures.lds.org/en/acts/7

So Jacob went down into Egypt, and died, he, and our fathers, And were carried over into Sychem, and laid in the sepulchre that Abraham abought for a sum of money of the sons of Emmor the father of Sychem.

-Josef is begraven in Schem/Sychem/Nabloes, niet Jacob. Jacob kocht het graf in Schem, niet Abraham. Abraham kocht het graf in Hebron.

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph's_Tomb

http://en.wikipedia.org/wiki/Cave_of_the_Patriarchs

Dit is beginners niveau. Kinderen leren over de aartsvaderen, wie ze trouwden, wie hun kinderen waren en waar ze zijn begraven. Waarom wisten de schrijvers van het Nieuwe Testament dat niet?

In oude Christelijke Bijbels staat

http://bible.cc/isaiah/7-14.htm

…the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel

Probleem is alleen dat er in het Hebreeuws niet maagd (betula)staat maar jonge vrouw (almana).

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt1007.htm

Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.

Christendom is bedrog.

op 13 01 2008 at 05:06 schreef Paardestaart:

Rede en religie gaan niet samen, net zo min als religie en religie overigens

Voor christen- noch jodendom gaat dat op.
In de Tenach en de bijbel kun je lezen dat de schepselen god’s het permanent met hun schepper aan de stok hebben, en zelfs dat ze met hem onderhandelen.
God kan ook fouten maken: zo verklaren christenen de regenboog als het symbool van Zijn berouw over een oud-testamentische woedeaanval die de zondvloed tot gevolg had.
En uit het feit dat de bijbel de nadruk legt op de vrije wil die de mensen gegeven werd kun je de gevolgtrekking maken dat mensen uiteindelijk niet de opdracht hebben hun hersens uit te schakelen, en voorts dat ze te allen tijde aansprakelijk zijn voor hun gedrag.

Het is ook wat Ratzinger benadrukte in de Regensburger rede; god is voor ons kenbaar door middel van de rede, en doordat christus als mens is opgevoerd, opdat de betekenis van het Woord voor mensen te doorgronden zou zijn aan de hand van zijn levenswandel en zijn woorden

Toen aan een joodse meester gevraagd werd of hij de kern van het judaeisme in éen zin kon samenvatten zei Rabbi Hillel: Doe een ander niet aan wat je zelf niet zou willen meemaken

De traditie van de eeuwigdurende interpretatie in het joodse geloof, en ook de filosofische verhandelingen van de vroegchristelijke kerkvaders en later de filosofen is illustratie van het feit dat je zèlf moet en mag nadenken

Niet iedere gelovige gaf de sleutels van zijn verstand uit handen; dàt is eerder de schuld van de rammelende interpretatie die àlle wijsheid tot een gesel kan maken

op 13 01 2008 at 10:52 schreef Hosseyn:

Los van dit alles is er geen énkel historisch bewijs voor het bestaan van Jezus Christus. Het is gewoon mythologie, en als er al een echte christus was, hebben de schrijvers van het NT zich ongetwijfeld in alle bochten gewrongen om het verhaal in de mythische matrix te stampen.

op 13 01 2008 at 11:29 schreef daniel:

Het is een historisch feit dat er in die periode in Judea meerdere figuren rondliepen die in opstand kwamen tegen de Romeinse overheersing. Onder de bevolking leefde de hoop op een redder, iemand die het joodse koningshuis kon herstellen en de Romeinen kon verjagen. Of een van die figuren Jezus heette, is bijna niet relevant.

Wat wel relevant is, is dit anti-Romeinse joodse nationalisme is veranderd in een pro-Romeinse anti-joodse religie. Voornamelijkste hint is het feit dat Pontius Pilatus, een gruwlijke Romeinse gouveneur, in het Nieuwe Testament als een zachtaardige bestuurder wordt weergegeven.

op 13 01 2008 at 12:46 schreef Tofuburger:

Door de teksten van het christelijke en islamitische heilige boek toegankelijk te maken, wil BijbelenKoran.nl de kennis van beide bronnen stimuleren en het onderling begrip bevorderen.

Er is geen gebrek aan onderling begrip, maar gebrek aan beschaving. Het intereseert weinig wat voor folklore iemand achter de voordeur bedrijft, mits hygiene en vrijheidsgezindheid in acht worden genomen. Er is een groot verschil tussen knielen en bukken. Zie ook:

http://www.youtube.com/watch?v=rdIh8sLg_X8

op 13 01 2008 at 13:24 schreef Lagonda:

"Doe een ander niet aan wat je zelf niet zou willen meemaken."

Precies — de Gulden Regel. Grappig genoeg is er helemaal geen God nodig om deze regel te bekrachtigen; de werking ervan ligt volledig in de menselijke ervaring besloten. Leuk om je eens te herinneren zodra een gelovige loopt te roepen dat er "zonder religie geen moraliteit kan bestaan".

op 13 01 2008 at 14:17 schreef Jaap:

@Paardestaart, dat is nu precies wat ik bedoel. Met god aan de hand naar verklaringen in de natuur zoeken leidt tot wereldbeelden waar een natuurkundig verschijnsel als de regenboog tot geheugensteuntje van de almachtige wordt verklaard. God heeft m.i. niets in de natuurkunde, de biologie of de kosmologie te zoeken.

Vanuit de RK-leer kun je hier een mouw aanpassen. Na de komst en het heengaan van de zoon, is de drie-eenheid weer hersteld. Deze constructie is volledig transcedent met uitzondering van de transsubstantiatie tijdens de eucharistie. Hier verandert een stukje ongedesemd brood in het waarachtige lichaam van christus en treedt de gelovige in fysiek contact met god. Ratzinger kan stellen dat wij god in de rede leren kennen omdat de menselijke rede deze constructie heeft geschapen.

Ze is volstrekt niet falsificeerbaar en wat mij betreft van nul en geenerlei waarde, maar omdat ze zich beperkt tot dat ene moment en niet de gehele natuur die ook mij omringt probeert te verklaren, haal ik er mijn schouders bij op. Ze legt mij geen restricties op en valt de wetenschappelijke rede niet aan. Sterker nog, ze laat de natuur bij pauselijk decreet aan de wetenschap.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de protestanten en islamieten die het nog steeds niet kunnen verkroppen dat god niet nodig is ter verklaring van welk natuurverschijnsel dan ook. Hier treffen we de aanhangers van creationisme en intelligent design wier enige bijdrage aan het wetenschappelijk discours bestaat uit schreeuwen, verdachtmaken en wegwezen. Het hogere doel hierbij (zoals zelfs het Amerikaans hooggerechtshof heeft geconcludeerd), is de herintroductie van god in de natuur, in de rede. Opdat niemand om god heen kan.

Toen aan een joodse meester gevraagd werd of hij de kern van het judaeisme in éen zin kon samenvatten zei Rabbi Hillel: Doe een ander niet aan wat je zelf niet zou willen meemaken

De gulden regel. Te vinden niet alleen in de Joodse en Christelijke leer maar ook in het Confucianisme, Hindoeïsme, Janiïsme en de Islam. Maar het gaat nog verder. In zijn "De aap en de filosoof – hoe de moraal is ontstaan" laat hoogleraar en psycholoog Frans de Waal zien dat de gulden regel ook bij chimpansees een belangrijke gedragsmotivatie is. De redelijke verklaring in deze is een evolutionaire, een Darwinistische: groepen waarbinnen de deelnemers puur zelfzuchtig bezig zijn hebben geen meerwaarde en zullen uiteenvallen. Investeren in de groep daarentegen, investeren in je mede-leden maakt dat de groepswaarde groter is dan de som van de samenstellende delen. De rede verklaart de moraal, weer is god niet nodig.

Voor mij is de rede meer dan ‘als verstandige mensen met elkaar praten’ of een leer aanhangen waarbij met god wordt onderhandeld. De rede omvat alles wat de mens vermag te verklaren. Waar god niet nodig is als verklaring (bliksem, regenboog, evolutie etc), wil ik hem ook niet ge-herintroduceerd zien. Dat bedoelde ik met geloof en rede gaan niet samen.

op 13 01 2008 at 15:31 schreef Jaap:

@Daniel. Het Nieuwe Testament (NT) heeft zo mogelijk nog meer bugs dan Bill Gates’ NT. Groot verschil is alleen dat Microsoft elke twee jaar met een nieuwe versie komt. Maar even zonder gekheid (heel moeilijk bij dit onderwerp), al deze inconsistenties zijn al eeuwen bekend aan de theologen.

De stelling ‘de gelovige vermag niet te begrijpen’ luidt in werkelijkheid ‘de gelovige mag niet begrijpen’. Het is niet voor niets dat het lezen van de bijbel tot aan de reformatie voorbehouden was aan de clerus. Het werk is dermate inconsistent en multi-interpretabel dat het reële gevaar bestond dat de gelovigen na lezing in evenzoveel denominaties zouden uiteenvallen als er lezers waren. Uiteindelijk is dit natuurlijk ook gebeurd.

Wat minder bekend is, en wat ik de heren theologen in hoge mate kwalijk neem, is dat er in de vorige eeuw een zeer grondig (want Duits) literatuur- en stijlonderzoek heeft plaatsgevonden naar de bronnen van de evangelieën. Hieruit is die Quelle gedistilleerd, een korte lijst met uitspraken die door Jezus’ volgelingen uit zijn mond zouden kunnen zijn opgetekend. Dit klinisch onderzoek is op wetenschappelijke grondslag door taalkundigen en theologen uitgevoerd en vervolgens stilgehouden.

Hieruit komt het beeld naar voren van een anti-establishment leraar, een cynicus (volgens de Griekse school) die zijn Joodse gehoor een spiegel voorhield. Wees geen Farizeeër, de strekking van de leer is belangrijker dan de letter.

De opstellers van ‘het boek Q’, zoals het werd gedoopt, zijn van mening dat deze 70 uitspraken de basis vormen voor de evangeliën, en dat die evangeliën geschreven werden lang nadat Jezus (of wat zijn naam ook was) van het toneel was verdwenen. Ook zijn de opstellers, stuk voor stuk theologen van naam, het erover eens dat de vroege jezusbeweging hem niet als verlosser zag. De mythe van de Christus wordt pas in het NT en in de kerkelijke dogma’s geconstrueerd. Heel ontnuchterend en heerlijk rationeel. Zelfs het Christelijk geloof wordt uit de rede verklaard.

Deze kennis wordt helaas niet gedeeld met de ‘gewone’ Christenen. Zij bestrijden elkaar nog immer tot op de letter. Ikzelf heb een paar jaar geleden bij de Slegte een exemplaar van het boek Q op de kop kunnen tikken. In case you’re interested:

Burton L. Mack
De verloren woorden van Jezus, een reconstructie van het boek Q
Uitgeverij Miranda
ISBN 90-6271-842-6

op 13 01 2008 at 15:45 schreef Hosseyn:

Jaap: Q is algemeen bekend hoor. Maar sinds wanneer worden onderzoeken die godsdiensten ondermijnen of in een ander licht brengen door gelovigen serieus genomen? Gelovigen zijn helemaal niet bezig met bewijzen en onderzoeken, gelovigen geloven domweg.

op 13 01 2008 at 16:04 schreef Tjerk:

Daniel schrijft: Christendom is bedrog.

Mjah; als jij dezelfde kritische methode zou toepassen op de Tenach die je toepast op het Nieuwe Testament, dan zou je tot dezelfde conclusie komen over het Jodendom.

Dat heeft zichzelf ook steeds ge-update naar gelang de omstandigheden dat vereisten. En daarin zitten ook inconsistenties, innerlijke tegenspraak, wegmoffelen van zaken die niet kloppen.

Als je bedoeling is dat christenen wat minder pretentieus worden tegenover Joden, dan juich ik dat, zeker gezien de geschiedenis, toe. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je in je opiniestuk en je aanwijzen van die inconsistenties in het NT, nu het Jodendom naar voren schuift als superieure levensbeschouwing.

Dat lijkt me precies dezelfde valkuil, die je – op de achtergrond – de andere twee monotheistische religies lijkt te verwijten.

Een Joodse prediker zei eens: Wees niet te vlot met het aanwijzen van de splinter in het oog van je medemens zolang je de balk in je eigen oog niet ziet.

op 13 01 2008 at 17:47 schreef Peter:

Ik vind het grappig dat Daniël al die truukjes en dat gesjoemel om de regel, dat rebelse zoons moeten worden gestenigd, aanvoert als bewijs dat de joden zo verstandig met de joodse wetten omspringen. Héél anders dan de moslims en de christenen.

Ik zie het meer als aanwijzing dat joden, net als christenen en moslims trouwens, gewoon dwazen zijn die kennelijk niks beters te doen hebben (hun zoons opvoeden tot modelburgers, bijvoorbeeld) dan zichzelf in allerlei benarde posities te wringen waaruit ze zich dan maar een uitweg moeten zien te lullen.

Het rationeelst is natuurlijk om gewoon die regel niet te verzinnen. Als er geen Deuteronomium is die voorschrijft dat je je rebelse zoon moet stenigen, hoef je ook geen absurde clausules te ontwerpen om die regel koste wat kost niet in de praktijk te hoeven brengen.

Hoezo wil ‘vreetzak’ zeggen dat die zoon grote hoeveelheden rauw vlees moet hebben verorberd? Is de hele voorraad marsen ook goed? Of nibbits? ‘Oy gevalt! Heeft die Shlomo wéér alle nibbits opgevroten! Mee naar de stadsoudsten, jij! Nu zul je d’r van lusten!’

Religieuze mensen, ze doen een beetje denken aan Houdini, hoe ze zichzelf vast laten ketenen in een aquarium dat langzaam volloopt, en maar zien of ze zichzelf dit keer wéér op tijd weten te bevrijden.

op 13 01 2008 at 19:05 schreef Loor:

"Ik vind het grappig dat Daniël al die truukjes en dat gesjoemel om de regel, dat rebelse zoons moeten worden gestenigd, aanvoert als bewijs dat de joden zo verstandig met de joodse wetten omspringen. "

Peter, niet verstandig, wel creatief.

op 13 01 2008 at 20:22 schreef daniel:

Peter

Wat jij gesjoemel en truukjes noemt, is De Wet. Zo werkt de Talmoed, een zooi rabbijnen die zich over een tekst buigen en zich afvragen: "Wat nou m’n kinderen stenigen, ik ben toch niet gek!"

Dat houdt een religie leefbaar, het jodendom en alle religies in feite, zouden dat op andere vlakken ook es moeten doen.

Ik zie het meer als aanwijzing dat joden, net als christenen en moslims trouwens, gewoon dwazen zijn die kennelijk niks beters te doen hebben

De meerderheid van de mensheid gelooft in iets, of ze nou Hindoe, Boedist, Jood, Communist, Moslim of Christen zijn. De meerderheid van de mensen onderwerpt zich aan mystieke teksten van duizenden jaren oud. Verstandig? Nee, maar ze doen het toch.

Welnu, dan intereseerd het mij hoe mensen binnen het kader van die teksten hun verstand wel of niet uitschalen. De Talmoedische rabbijnen begrepen 2000 jaar gelden dat je je kinderen gewoon niet vermoord, ze twijfelden dus aan het woord van God.

Goeie zaak.

Het rationeelst is natuurlijk om gewoon die regel niet te verzinnen

Ja, vanzelf. Maar het fascinerende is dus dat die rabijnen deze regel niet verzonnen hebben, ervan overtuigd waren dat God de auteur was en er alles aan hebben gedaan om het bevel van god te dwarsbomen.

Da’s heel byzonder voor een godsdienst.

Tjerk

Mjah; als jij dezelfde kritische methode zou toepassen op de Tenach die je toepast op het Nieuwe Testament, dan zou je tot dezelfde conclusie komen over het Jodendom.

Big deal. Er loopt geen ander volk rond met een religie waar het jodendom zich op baseerd. Het Christendom doet dat wel, het wijst naar het Oude Testament en zegt daar de komst van Jezus in voorspeld wordt. Joden krabben zich collectief achter het oor, want niets is minder waar. Hoe meer kennis je van het jodendom hebt des makkelijk zie je door het bedrog heen.

Ik begrijp dus wel waarom Christenen zich liever niet met die details bezig houden. Al die opzettelijk fout vertaalde woorden en teksten die uit hun context zijn gehaald, je zou je er bijna voor gaan schamen.

nu het Jodendom naar voren schuift als superieure levensbeschouwing.

Het is mijn overtuiging dat van alle gestoorde godsdiensten, het jodendom het minst gestoord is.

Het helpt dat het zich anders dan het Christendom of de Islam niet hoeft te verantwoorden in een andere religie.

Nog beter is het om helemaal niet godsdienstig te zijn, lijkt me.

op 13 01 2008 at 20:29 schreef Tjerk:

Peter; het is duidelijk dat je er zo eentje bent die aldus gemaakt is dat hij niet kan geloven in een religieuze traditie of Opperwezen.

Voor die daarin gedrenkt is, is het geloof datgene waarmee alles valt. Het is inderdaad een levensbeschouwelijk aquarium; maar eentje dat leegloopt omdat het barsten en kieren begint te vertonen.

Daarom proberen theologen en geestelijken het uit alle macht bij elkaar te houden, te plakken en te lijmen. Ze zijn als de dood dat ze op het droge terechtkomen, dat ze hun levensbeschouwelijke habitat kwijtraken en zullen stikken.

– Ze zullen niet stikken, de meesten zullen een evolutionaire sprong maken en de frisse lucht inademen, maar dat weten ze dan nog niet.

God is, aldus Paul Tillich, een chiffre voor man’s ultimate concern. Carel ter Linden, in een variatie hierop, noemt het: een woord om uit te drukken wat de zin van ons bestaan is.

Wat is dan die zin, volgens het gebruik van het woord ‘God’? Dat er iets of iemand daarbuiten is die het wat uitmaakt dat wij bestaan, dat wij leven en lijden en liefhebben. Iemand die ook in staat is dat te bepalen omdat hij de Schepper is van dit heelal.

Stel je zelf voor, naakt in een uitgestrekte vlakte, onder een pikdonkere hemel, alleen. Zo stelt de gelovige zich een wereld zonder God voor.

Daar komt nog bij dat voor joden, christenen en moslims hun godsdienst hen een identiteit heeft verleend. Het is deel van hun wezen, hun geschiedenis. Daar afstand van te doen schept ook daarom al angst, een gevoel van losgeslagen te zijn.

Natuurlijk ziet ieder die over al die regeltjes nadenkt die Gods instructies te niet moeten doen, dat wie deze regeltjes bedacht hebben, hun eigen Godheid blijkbaar niet zo serieus nemen.

Maar is dat ons probleem: wees blij dat ze geen mensen stenigen! (oprechte vraag: hoe zit dat in de joodse traditie trouwens met overspelige vrouwen, Daniel?)

Wees blij dat christenen wegen om hun eigen teksten proberen te vinden om die te relativeren, zodat homoseksuelen en vrouwen niet afgewezen hoeven te worden.

Wees blij dat Nederlandse moslims (zoals de Turkse imams verbonden aan Milli Gorus en Mohammed Cheppih) vanuit hun confrontatie met de Verlichtingswaarden hier in Nederland prioriteit geven aan het Koranvers dat er geen dwang is in het geloof door de hadieth over de terechtstelling van afvalligen als beperkt tot de historische omstandigheden in de tijd van de profeet te verklaren.

Wees er blij om; want religie is – om de redenen die ik boven noemde – nauwelijks uit mensen te krijgen. Hier in Nederland hebben we een hekel aan regels en instituten en oude mannetjes die macht over ons proberen uit te oefenen door ons verhaaltjes op de mouw te spelden – maar zelfs hier denkt de meerderheid dat ‘er toch meer moet zijn tussen hemel en aarde’.

op 13 01 2008 at 21:07 schreef daniel:

Je kunt je toch bezig houden met een religie zonder er in te geloven? Ik zie het jodendom als mijn geschiedenis, de geschiedenis van een kleine beschaving met z’n eigen tradities en cultuur. Daar hoort ook een godsdienst bij, maar ik hoef er niet in te geloven om jood te zijn.

hoe zit dat in de joodse traditie trouwens met overspelige vrouwen, Daniel

Ik weet niet wanneer het stenigen afgeschaft is, dat moet na de verwoesting van de tempel zijn geweest. In iedergeval, nergens in de orthodox joodse wereld vindt steniging plaats. Al meer dan 1000 jaar niet. Als een vrouw overspel pleegt wordt het huwlijk ontbonden.

Gruwlijk, maar waar.

op 13 01 2008 at 22:13 schreef carmo da rosa:

Ik had net met zoveel plezier het stuk van Daniel gelezen, en God weet hoeveel het me kost om zulke doctrinaire teksten te lezen (ik ben meer van de liturgie), of Tjerk mijn pretje (bijna) komt bederven en alles weer in een verdachte hoek plaatste!!! Met Tjerk houd ik altijd een nare smaak over: heeft ie gelijk, of heeft ie gelijk…
Maar zoals ik al zei, ik ben meer van de liturgie, dus, laat ik dit metafysische discussie aan anderen over.

Ik heb, afgezien van Daniel’s tekst, genoten van de link naar de mij onbekende site Bijbel & Koran… Een korte film waar Tarik Ramadan, met zijn nieuwe look van ouderwetse dorpspastoor die zich verzekerd weet van Gods genade, zijn hypocriete stichtelijke boodschap verkondigd is al reeds onbetaalbaar. Het vervulde mij zelfs met heimwee naar mijn kindertijd, naar de Katholieke pastoors van mijn eerste communie.
Maar dit is niet alles.
Via Bijbel & koran kwam ik bij http://www.moslima.nl en dat is lachen geblazen. Vooral het hoofdstuk VROUWEN EN ISLAM, vooral het onderdeel De VROUWEN VAN DE PROFEET (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem). De slimheid van de profeet (Allah’s vrede en zegeningen zij met hem) om aan een vrouw te komen waren absoluut….goddelijk! Het leest als Markies de Sade ‘Justine’.
Daniel nogmaals bedankt.

op 13 01 2008 at 23:57 schreef Paardestaart:

Los van dit alles is er geen énkel historisch bewijs voor het bestaan van Jezus Christus

Ja – dat doet er toch helemaal niet toe man? JC is hoe dan ook toch maar gewoon een idée, waar je maar op moet komen??

En in het verhaal over de regenboog mis je ongelooflijk genoeg ook al totaal de pointe..d’r staat natuurlijk geen ‘verklaring’ voor de regenboog in de bijbel – de regenboog staat voor het feit dat god zich kan vergissen..
En dat was 200 jaar geleden toch een opzienbare gedachte, een concept waar bijvoorbeeld de islam nu nòg niet aan wil..
Dit idee heeft toch de deur geopend naar zèlf je noodle gebruiken, en de dingen niet op God afschuiven? Omdat Hij wel iets anders te doen heeft dan alle mussen te tellen?

En Lagonda: same here – als 3000 jaar geleden een joodse rabbi zich zo maar gerechtigd voelt de hele Tenach te omzeilen dan mag je toch concluderen dat met die traditie is waardevols in de wereld is gekomen; dat het ook heel anders had kunnen lopen?
Ik bedoel: als je niet gelooft dat arabieren uitzonderlijk stompzinnig of kwaadaardig zijn, dan móet je er toch wel vanuit gaan dat het de koran is, en het daarin gepropageerde idee van een door zijn transcendentie volkomen onberekenbare god – die dan weer wèl een onbeperkt houdbare gebruiksaanwijzing heeft neergelegd voor zijn creaturen – en dat dat iedereen die er mee in aanraking kwam voor eeuwig gefixeerd heeft in de 7e eeuw??
En bovendien als ideaal voor het menselijk bereikbare een onberekenbare zevenklapper heeft gelanceerd, ipv een meester van altruisme?

Ik bedoel maar, het ene idee is het andere niet, en daarom kun je er maar beter niet te zorgeloos mee omspringen; je kunt wel weer iets nieuws verzinnen, maar Marx was ook geen domoor, en toch heeft hij een akelige dieptebom nagelaten, met een langere halfwaarde dan je misschien zou verwachten..
D’r is dus wel iets voor te zeggen ervan uit te gaan dat een drieduizend jaar durende gezamelijke wijsgerige inspanning van de menselijke geest, bevochten op tirannieke heersers en verontwaardigde tegenstanders niet zo snel overtroffen zal worden op een regenachtige namiddag, en dat je beter daarop kunt doorborduren dan weer helemaal opnieuw te beginnen,lijkt me

op 14 01 2008 at 01:29 schreef Tjerk:

Met Tjerk houd ik altijd een nare smaak over: heeft ie gelijk, of heeft ie gelijk…

Daar is een hele simpele oplossing voor Carmo. Dan scroll je d’r overheen. Hup – naar de volgende naam!

op 14 01 2008 at 02:54 schreef Tjerk:

[i]Big deal. Er loopt geen ander volk rond met een religie waar het jodendom zich op baseerd. Het Christendom doet dat wel, het wijst naar het Oude Testament en zegt daar de komst van Jezus in voorspeld wordt.[/i]

Dat hangt er dus maar vanaf waar je het Talmoedische jodendom laat beginnen. De grens is niet helemaal vast te stellen, maar ik denk dat het verdedigbaar is dat het Talmoedische jodendom net zozeer een loot is aan de stam van het Oude Testament als het christendom dat is. Zowel Talmoed als Nieuwe Testament zijn commentaar op het Oude Testament.

En als de rabbijnen Gods woord in twijfel trokken – waar ik ze mee complimenteer – dan kun je je afvragen of zij zoveel trouwer waren aan Gods woorden dan de christenen die het verhaspelden (de eerste christenen waren trouwens Joden btw).

En als je denkt dat jouw voorbeelden schokkend zijn (ik zou ze eerder marginaal willen noemen): Jezus zegt volgens de evangelieen dat hij binnen een generatie terug zal komen en dat dan het messiaanse Koninkrijk zal intreden. We wachten nog steeds.

Niet dat dit christenen deert.

Het is mijn overtuiging dat van alle gestoorde godsdiensten, het jodendom het minst gestoord is.

Maar is jouw oordeel nu niet een klein beetje bepaald door chauvinisme, Daniel? De behoefte om je eigen traditie naar voren te schuiven als de beste?

Kijk eens! Wij waren atheisten in de dop! Het valt me nog mee dat je geen directe lijn van die rabbijnen naar Spinoza en Freud trekt.

Mag van mij allemaal wel hoor. Zolang je ’t zelf maar door hebt.

Nog beter is het om helemaal niet godsdienstig te zijn, lijkt me.

Tja, maar waar de godsdienst wijkt, liggen de ideologieen op de loer. God wordt dan vervangen voor een idee (de verlossende kracht van de vrije markt bijv. die dan tot in elke porie van de samenleving moet worden doorgevoerd). En dat idee wordt met dogmatische overtuiging en evenveel heilig vuur als de religieuze idee uitgedragen – de mens is een raar dier, wat dat betreft.

Doe mij maar de pragmatische aanpak. Dingen nuchter bekijken en gewoon een oplossing zoeken die voor zo veel mogelijk mensen gunstig uitpakt (en liefst ook nog een beetje rechtvaardig is).

In iedergeval, nergens in de orthodox joodse wereld vindt steniging plaats. Al meer dan 1000 jaar niet. Als een vrouw overspel pleegt wordt het huwlijk ontbonden. Gruwlijk, maar waar.

Zoals gezegd: ik zoek naar pragmatische oplossingen. Maar hoe hebben ze dat klaargespeeld, vraag je je dan af. Fascinerend ook wel. En waarom zouden moslims daar niets van kunnen leren?

op 14 01 2008 at 04:59 schreef Paardestaart:

Ja – zoek dat nu eens uit tjerk!

op 14 01 2008 at 07:14 schreef daniel:

Tjerk

Dat hangt er dus maar vanaf waar je het Talmoedische jodendom laat beginnen. De grens is niet helemaal vast te stellen,

Je hebt het nu over de ontwikkeling van het jodendom, en daar heb je gelijk in. Maar wat ik bedoelde is dat er vandaag de dag geen andere religie bestaat waar het jodendom naar verwijst en wiens religeuze teksten door de oorspronkelijke godsdienst op een andere manier worden geinterpreteerd dan door joden. Dat is met Moslims en Christenen wel het geval.

Ze moeten alleen daarom al hun verstand uitschakelen, en als dat niet lukt de joden. Het jodendom is in die zin superieur, dat het zich op zichzelf baseerd. Meer niet, het Christendom en de Islam baseren zich op een ander en zijn daarom kwetsbaar. Dat voedt onzekerheid, en daar komt de agressie naar joden vandaan. Want waarom bekeren ze zich niet?

In iedergeval mbt het Christendom is dat 2000 jaar lang zo geweest.

op 14 01 2008 at 08:02 schreef Hosseyn:

Duidelijk is wél dat het jodendom traditioneel makkelijk met twijfel omgaat. In ieder geval helpt het – zie de wet van de opstandige zoon – als je om te geloven niet volledig je verstand hoeft uit te uitschakelen.

Het lijkt me nu juist, zoals ook uit jouw tekst zelf blijkt, dat het Christendom voortduren, vanaf Paulus al, feiten aanpast en interpretaties verandert. Van Paulus tot de eeuwen later levende redacteuren van de Bijbel, en dan nog eens de hele middeleeuwse scholastiek, alle moderne varianten die ontstonden uit ketterijen etc. Waarbij óók het zelf nadenken bij allerlei stromingen en in verschillende tijden een belangrijk punt was. Sterker nog, letterlijkheid is in het katholicisme een ketterij.

Paardestaart: Uiteraard is Cristus een idee, mijn opmerking was gebaseerd op de context: of hij nou om zus of zo gekruisigd was. Dat is net zo relevant als de vraag of Pipo nou sapperdeflap of flipperdeflop zei. En zelfs de idee van Cristus was een eeuwenlang rondgepompt concept.

op 14 01 2008 at 08:05 schreef Hosseyn:

En ik mis niets waar het de regenboog betreft, want ik heb het daar helemaal niet over gehad.

op 14 01 2008 at 08:22 schreef Hosseyn:

Ik vraag me trouwens af, Daniël, hoe je van vertaalfouten kunt spreken als de vroegste versies van het OT in principe de vertalingen zijn, nl de Septuagint uit de 4e eeuw v Chr. Aangezien de joodse boeken pas heel laat zijn opgeschreven is er geen enkel bewijs of aanwijzing (behalve onze bevindingen op het gebied van de orale cultuur) dat die teksten niet gaandeweg zijn aangepast, geredigeerd, geïnterpreteerd. Als het NT het heeft over de in het OT voorspelde messias, kan die voorspelling er best later uit zijn gefilterd door de rabbijnen. Hier is nu eenmaal geen enkel bewijs voorhanden omdat de NT bronnen die we hebben ouder zijn dan de OT-bronnen. En vertaalfouten zijn altijd al een geliefd argument bij apologeten en goden vergissen zich voortduren, of worstelen met zichzelf (behalve Allah). Dat hoor ik al voortdurend van de Tjeppies.

op 14 01 2008 at 09:07 schreef Hosseyn:

Sorry, moet zijn ‘septuagint uit de 3e eeuw voor Chr.) Ik zit iets teveel in de vierde eeuw met mijn hoofd.

op 14 01 2008 at 09:22 schreef daniel:

Hosseyn

Het zijn vertaalfouten omdat ik kijk naar de oorspronkelijke tekst in het Hebreeuws. De Septuagint is een Griekse vertaling van de Hebreeuwse tekst.

Christelijke Bijbels maken vaak gebruik van de Latijnse vertaling van de Griekse vertaling. In de Griekse vertaling zul je die fout niet zien staan.

Ik kijk veel liever direct naar het Hebreeuws. En daar staat Almana, geen Betula.

Aangezien de joodse boeken pas heel laat zijn opgeschreven is er geen enkel bewijs of aanwijzing

Je bent in de war met de Talmoed, die is pas 2000 jaar geleden opgeschreven en heet officieel ‘de mondelinge leer’. De Talmoed is ongeveer net zo oud als het Nieuwe Testament. De Torah, de schriftelijke leer is veel ouder.

Wat je schrijft over ‘gaandeweg zijn aangepast’, zo denken de Moslims erover. Die zijn van mening dat de joden de Torah hebben vervalst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Torah#In_Islam

De Koran, moeten we van moslims geloven, is de enige juiste versie.

Het komt hier op neer:

Highlander 1 is superieur aan Highlander 2 omdat het idee dat de onstervelijken van de planeet Zeist komen nooit in Highlander 1 werd vermeldt. Dat hebben ze erbij verzonnen om een deel 2 te maken, meer niet. Iedereen die Highlander 1 kent, weet dat en vindt Highlander 2 daarom een rotfilm, om over deel drie met Mario van Peebles maar helemaal te zwijgen.

Dat Highlander 1 verruit superieur is aan Highlander 2 en 3 betekend echter nog niet dat Highlander 1 de beste film is. Het is de beste film uit die reeks, meer niet.

op 14 01 2008 at 10:42 schreef Hosseyn:

Daniel: Net een lang antwoord geytpet en door een onverhoedse vingerbeweging alles kwijt. Dus ik kom hierop terug als ik weer zin heb. Eerst wil ik vast vragen welke dan die oude bronnen voor de Torah zijn? Volgens mij dateren die pas van 9 eeuwen geleden, hoewel de tekstredacteur (R) gebruik moet hebben gemaakt van oude bronnen.

op 14 01 2008 at 10:52 schreef Appelscha:

In de christelijke overlevering haalt Jezus het hele stelsel van regeltjes en straffen onderuit in het verhaal over de overspelige vrouw:

"Jezus ging naar de Olijfberg, en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. Toen brachten de schriftgeleerden en de Farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ Hij bukte zich weer en schreef op de grond. Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’"

Niet dat christenen hier zich wat aan gelegen laten liggen natuurlijk

op 14 01 2008 at 10:55 schreef Appelscha:

Maar daar doelde Tjerk natuurlijk ook op…

op 14 01 2008 at 11:38 schreef daniel:

Wel eens gehoord van de dode zee rollen? Daar zitten ook Bijbelteksten bij en die varieren van 300 voor de gewone jaartelling, tot de eerste eeuw.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls

The Great Isaiah Scroll has been carbon dated to a range of 335 BC-107 BC.[1]

op 14 01 2008 at 11:51 schreef Hosseyn:

Jazeker, fragmentjes als ik me niet vergis. Maar hoe dan ook, de oudste echte bron is de griekse vertaling.

op 14 01 2008 at 12:07 schreef philippine:

Herman de ley religie en christendom, Wat is religie? Een inleiding. (Gigantisch veel informatie). Noot 35 en dan "op deze site". Over gnostisch antisemitisme, een klein stukje. Het ontstaan van de materiele kosmos is niet te danken aan de hoogste godheid maar het gevolg van een crisis binnen het Pleroma: de laatstgeboren Aioon=Sophia of wijsheid wou in haar overmoed zich incestueus verenigen met de Oervader. Zij stortte daardoor in de duisternis van het Kenoma en gaf geboorte aan de boosaardige DEMIURG. In verschillende gnostische sekten werd de kwaadaardige DEMIURG vereenzelvigd met de joodse JHWE, die met zijn zedenwet de wereld tyranniseerde. Sophia’s berouw, schrik, verbijstering en radeloosheid worden substanties: radeloosheid en verbistering condenseren tot de 4 elementen, haar schrik en vrees werden tot het levensbeginsel van mensen en dieren. Door de val en de omzwervingen van Sophia is een vonk van het Pleroma, het pneuma=geest opgesloten in de wereld van het kwaad, namelijk in de mensen, of althans in SOMMIGE MENSEN (d.w.z. in hun lichamelijkheid, geschapen door JHWE) : die mensen zijn daarom a.h.w. zelf"geworpen in de wereld". Ten einde dat pneuma te verlossen en dus een eind te stellen aan de macht van JHWE is de aioon Jesus-Christus naar omlaag gezonden. Deze is dus NIET DE ZOON VAN JWHE. Van Paulus wordt beweerd dat hij tot een gnostische sekte behoorde. Zo kon hij het Christendom van het Jodendom losweken. Tacitus, Plinius, niet bepaald Jodenminnend waren ook gnostici. Rudolph Steiner benadrukt in zijn geschriften ook dit Sophia verhaal. Bovenstaande informatie wordt gezien als het begin van de georganiseerde Jodenhaat.

op 14 01 2008 at 12:10 schreef carmo da rosa:

Daar is een hele simpele oplossing voor Carmo. Dan scroll je d’r overheen. Hup – naar de volgende naam!

Tjerk,

Het was positief bedoeld maar ik heb me verkeerde uitgedrukt, of (heel) anders gezegd, ik heb de beeldspraak te ver doorgevoerd.

op 14 01 2008 at 12:31 schreef Alvaro:

Houd je vast aan de 10 geboden en het evangelie. Dan heb je in één keer alle normen en waarden.

Waarom dat eindeloos gezwam over de koran, dood zwijgen die rommel.

op 14 01 2008 at 13:36 schreef daniel:

fragmentjes als ik me niet vergis

30% van de joodse bijbel, waaronder het volledige boek Jesaja

Laat dat nou net het boek zijn waar we het over hadden.

Maar hoe dan ook, de oudste echte bron is de griekse vertaling.

Ben ik het niet met je eens, de Septuagint baseerd zich namelijk op geschreven Tora rollen. Bij de dode zee rollen zijn delen van de joodse bijbel gevonden, die zijn identiek aan de teksten die nu nog worden gebruikt. Dus ik kan er van uitgaan dat dit de teksten zijn waar de Septuagint zich op baseerd.

Op zich maakt dat niet uit. Want ook in de septuagint wordt het een jonge vrouw genoemd en geen maagd.

Alvaro

Houd je vast aan de 10 geboden en het evangelie. Dan heb je in één keer alle normen en waarden

Waarom? Waarom laat je je door een ander vertellen wat je al weet. Waarom zou je dat bovendien willen baseren op een combinatie van een oeroude midden-oosterse religie, en de zwendel van Paulus de apostel?

Als je je zo graag wilt laten belazeren koop dan liever deze fantastische Energym Turbo Charger van TellSell en betaal geen € 24,95, maar slechts € 9,95. Profiteer van ruim 60% voordeel.

Je hebt echt geen god nodig om te weten dat je over het algemeen aardig voor elkaar moet zijn en dat er geen groter geluk bestaat dan de liefde.

op 14 01 2008 at 15:30 schreef Hosseyn:

Daniel: ‘parthénos’ in het septuagintacitaat jesaja 7:14(ik heb hem hier voor me liggen) betekent op de eerste plaats in alle varianten en adjectieven en samenstellingen ‘maagd’ en heel soms als secundaire betekenis ‘meisje’. Mattheus verwijst hoofstwaarschijnlijk naar deze vertaling. Of die wel of niet foutief is, dat weet ik niet, ik was er niet bij.

Overigens staat heel uitdrukkelijk in het NT dat jezus allelei toeren uithaalde juist omdát hij de profetieën in vervulling wilde doen gaan Dus een selffulfilling prophecy. Bijvoorbeeld het binnengaan van de stad op een ezel.

op 14 01 2008 at 15:44 schreef Hosseyn:

Wat overigens bij Jesaja wel of niet gezegd wordt, en ook de Jeremia-uitspraak van Rachel/ramah – zijn nogal algemene uitspraken. Het eerste heeft als mythisch concept zoveel pendanten in velerlei oosterse godsdiensten en mythologieën, dat het werkelijk totaal nietszeggend is. Het tweede kan toepasbaar zijn op elke situatie waar joden lijden, pogroms, de holocaust of het bloedbad van Ramallah uit januari 2015.

Ik begrijp niet zo waarom je zonodig een hiërarchie wilt aanbrengen in dwaasheden. Of de ene achterlijkheid zich baseert op de andere, dat zal mij in moreel opzicht verder worst wezen. Dat het jodendom is voortgekomen uit een complexe werveling van archaïsche culten zoals elke andere godsdienst die niet uit de duim van één man of vrouw is ontsproten, daaraan twijfel ik niet.

Wel zijn er al in die oorspronkelijke joodse boeken gruwelijke misdaden als groepsverkrachting en genocide of ‘stadsmoord’ aan te wijzen die in opdracht van ons goede vierletterwoord Tetragrammaton geschiedden. Waarmee de joodse Bijbel de Koran mag verwijten dat-ie zwart ziet. Ter verdediging kun je zeggen dat de joodse godsdienst een exclusivistische volksgodsdienst is en de islamitische net als het christendom aanspraak maakt op universaliteit. Bij de joodse godsdienst mag dus weliswaar gevolkerenmoord worden, zolang je maar tot het uitverkoren Joodse volk hoort.

Het Nieuwe testament roept overigens nergens op tot moord. Wel tot vergeving en niet-oordelen.

op 14 01 2008 at 15:57 schreef Hosseyn:

en dat laatste vind ik dan minder dwaas dan je wel zou verwachten van een heilig boek. Maar dan nog in de praktijk brengen hè?

op 14 01 2008 at 16:46 schreef daniel:

Het nieuwe testament roept wel degelijk op tot moord, het laat de joden zichzelf vervloeken.

"Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen"

Dit was het startschot voor 2000 jaar van ellende.

Er staan inderdaad een hele boel gruwlijkheden in de Torah beschreven. Het is immers het geschiedenis boek van het joodse volk, zoals bij ieder volk is ook de geschiedenis van de joden geweldadig. De Koran is echter niet het geschiedenis boek van de moslims.

Ben jij bekend met één regel uit jodendom die als gevolg van de geschiedenis die beschreven wordt in de Torah oproept om vandaag de dag geweld te gebruiken tegen niet-joden?

Ik niet, maar ik ken zulke wetten wel uit de Koran.

Want dáár gaat het om wanneer gewezen wordt op gruwlijke Koranteksten: Het feit dat ze gebruikt worden om hedendaags geweld goed te praten.

Als je dat niet kunt mbt de Torah, wat is dan de meerwaarde van jou vaststelling dat de Torah verteld over oorlogen en moord? Ook de Nederlandse geschiedenis barst van het geweld, maar Spanjaarden worden daarom door Nederlanders toch niet lastig gevallen?

De Koran en het Nieuwe Testament zijn universeel, en daarom iedereen tot last. De Torah is enkel geldig voor joden, zoals het Nederlands strafrecht alleen voor inwoners van Nederland geldig is.

Stel de Duitsers zouden het geschiedenisboek van Nederland nemen en zeggen: Alles wat hier in staat is heilig, door God gedicteerd, maar wij schrijven er een klein deel aan vast waarin wij stellen dat Willem Van Oranje God is. Dat is waar het op lijkt, niet-joden gaan er met ons geschiedenisboek vandoor en trekken allerlei conclusies die nergens op slaan. Vervolgens worden ze dan boos wanneer joden het niet met hun eens zijn.

Bij de joodse godsdienst mag dus weliswaar gevolkerenmoord worden, zolang je maar tot het uitverkoren Joodse volk hoort.

Alle geboden uit het jodendom komen voort uit Torah. Dat zijn er in totaal 613, 248 geboden en 365 verboden.

Maimonides (de Rambam) maakte er een lijst van. Die kun je hier vinden:

http://www.jewfaq.org/613.htm

Kun je daar een gebod vinden waarin staat dat het ok is om wie niet joods is te vermoorden?

Er is maar één zo’n gebod en dat is om Amelek te vernietigen. Bestaat er een volk wat Amelek heet?

Heeft er ooit een volk bestaan wat Amelek heet?

Want dat is het grote verschil. Het Nieuwe-Testament is van Christenen en gaat over joden. De Koran is van de Moslims en gaat ten dele over joden en Christenen. Maar de Torah is van joden over joden, het is zo oud dat alle andere volkeren die genoemd worden niet meer bestaan.

Het is daarom alleen joden tot last.

op 14 01 2008 at 16:53 schreef Peter:

Ben jij bekend met één regel uit jodendom die als gevolg van de geschiedenis die beschreven wordt in de Torah oproept om vandaag de dag geweld te gebruiken tegen niet-joden?

Ik ken moslims die bij hoog en laag volhouden dat ook in de koran geen oproep staat om vandaag de dag geweld te gebruiken tegen niet-moslims. Ik vertrouw ze op hun woord.

Het ligt er maar aan wie een bepaalde tekst leest.

op 14 01 2008 at 18:11 schreef Hosseyn:

"Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen"
Tja dat kan van alles betekenen, dat is dan ook meteen het probleem met zulke teksten.

Ik vind dat van een door God gesanctioneerde moordpartij misschien wel een precedentwerking uit kan gaan, Daniel, maar je preekt voor eigen parochie hoor. Het OT staat zoooo ver van de hedendaagse werkelijkheid dat alleen amerikaanse christenen of fundametalisten nog leefregels uit denken te moeten distilleren. De Koran is inderdaad heel anders, dat wordt door heel veel gelovigen nog altijd als volkomen relevant voor iedere situatie en tijd beschouwd.

Amalekieten betekent ‘volk van het kwaad’ en is dus een algemene toestemming om slechterikken te doden. Daar kan ik me in vinden.

op 14 01 2008 at 18:22 schreef daniel:

Peter

Het ligt er maar aan wie een bepaalde tekst leest.

Ok, wat ik hier schrijf heeft niet betrekking op ‘sommige joden’ of ‘bepaalde joodse stromingen’. Er bestaat binnen het jodendom een absolute consensus dat dit de 613 geboden uit de Torah zijn.

Er is heel veel mis binnen het orthodoxe jodendom, hoe ze omgaan met vaderjoden bijvoorbeeld. Of hoe het echtscheidingsrecht is geregeld. Met name de ultra-orthodoxie is veel te veel gefixeerd op regeltjes, zo hebben ze de bijna waanzinnige regel dat iets wat door drie generaties gedaan wordt onder traditie valt, waardoor ultra-orthodoxe joden in de Jeruzalemse zomerzon in Poolse kleding rondlopen. Dus als je waanzin zoekt kun je dat zonder meer ook in het jodendom vinden.

Maar niemand haalt het in zijn hoofd om naar aanleiding van een verhaal over een veldslag uit de Torah, de val van Jericho bijvoorbeeld, te zeggen dat het joden is toegestaan om de inwoners van Jericho tot in lengte der dagen uit te roeien. Dat gebeurd wel in de Islam, niet overal zoals jij schrijft, maar het gebeurd wel.

Rare is alleen dat wie daar op wijst te horen krijgt ‘dat er ook vreselijke dingen in de Torah staan’ waarbij dan even het hele punt gemist wordt dat niemand naar aanleiding van die teksten overgaat tot het gebruik van geweld.

Waar we het nog niet over gehad hebben, is dat het jodendom zulke dingen misschien niet doet omdat het 2000 jaar lang in de verdrukking heeft geleeft. Misschien was dat voor deze religie wel een hele goeie zaak.

op 14 01 2008 at 18:25 schreef daniel:

De Israelieten werden tijdens de 40 jaar lange tocht door de woestijn aangevalken door Amelek. De reden dat joden niet mogen vergeten wat Amelek hen aandeed is omdat de aanval op de achterhoede plaats vond, op de vrouwen en kinderen.

op 14 01 2008 at 18:31 schreef daniel:

aangevalkt?

op 14 01 2008 at 18:31 schreef Hosseyn:

Zie je wel? Slechterik, de koning die de achterhoede aanvalt. Fucking åmål!

op 14 01 2008 at 18:32 schreef Hosseyn:

Daniel: de enige vogel waar je ‘aan’ voor kunt zetten is ‘aanvinken’

op 14 01 2008 at 20:12 schreef Tjerk:

Iets heel anders: wat is er van de Grote Frontaal Naakt KerstbijbelPrijsvraag geworden?

De uitslag zou de eerste week van januari bekend gemaakt worden. Het begint inmiddels op de belofte van de wederkomst te lijken….

@Carmo; okee; nou ehm.. bedankt voor het compliment dan maar, geloof ik.

op 14 01 2008 at 20:20 schreef Peter:

Iets heel anders: wat is er van de Grote Frontaal Naakt KerstbijbelPrijsvraag geworden?

Ja, daar zit ik een beetje mee in mijn maag. Ik had postzakken vol inzendingen verwacht, het zijn er twee. Dat is niet echt een wedstrijd en ik weet nog niet of ik dus tot een prijsuitreiking zal overgaan. Ik zal, als ik straks tijd heb, eens kijken wat ik daarmee aanvang.

De oplossingen publiceer ik in de nieuwe editie, komend weekend.

op 14 01 2008 at 20:54 schreef Hosseyn:

Alle godsdiensten zijn achterlijk, maar sommige zijn achterlijker dan andere. Ik heb trouwens net de documentaire ‘jesus camp’ bij de videotheek gehaald, over de indoctrinatie van Cristenfundamentalistisch kinderen. Holy shit, wat is dat erg! En daar moet je zeker ook respect voor hebben? Bestrijden!

op 14 01 2008 at 21:22 schreef Hosseyn:

Twee inzendingen in- of ex paard?

op 14 01 2008 at 21:36 schreef daniel:

Alle godsdiensten zijn achterlijk

Hehe, zijn we het eindelijk ergens over eens.

op 14 01 2008 at 21:39 schreef Peter:

Exclusief paard. Maar die is gediskwalificeerd en de tweede inzending kwam na haar bijdrage binnen, dus dat kan een gevalletje fraude zijn.

op 14 01 2008 at 22:02 schreef Hosseyn:

Als het ex is is er dus ook nog een derde?

op 15 01 2008 at 02:35 schreef Sabian:

Ah, de Messias:

"Tja, maar waar de godsdienst wijkt, liggen de ideologieen op de loer. God wordt dan vervangen voor een idee (de verlossende kracht van de vrije markt bijv. die dan tot in elke porie van de samenleving moet worden doorgevoerd). En dat idee wordt met dogmatische overtuiging en evenveel heilig vuur als de religieuze idee uitgedragen – de mens is een raar dier, wat dat betreft."

Ook in mijn ogen is dit de simpele realiteit. Ondanks het absurde en bizarre van religies zijn blinden als Vogelaar [ik geloof in samen delen] en oom Adolf [ik geloof in Duitschland] en Stalin [ik geloof in mezelf] net zo gek en gevaarlijk.

ik heb het licht gezien! Ik geloof in Tjerk!

op 15 01 2008 at 04:42 schreef Paardestaart:

Gediskwalificeerd!! Belachelijk zeg!
Laat me dan tenminste weten of ik ze goed had, verdorie – ik heb het alleen maar voor jou gedaan, eigenheimer!

op 15 01 2008 at 10:08 schreef Wampie:

Is het misschien een idee om de zes te winnen boeken te verdelen over de drie inzendingen?

Peter, mijn ervaring met prijsvragen is dat er doorgaans inderdaad veel minder antwoorden binnenkomen dan verwacht, zodat ik soms zelfs met prijzen blijf zitten.

op 15 01 2008 at 12:32 schreef Peter:

Paard heeft haar antwoorden gewoon tussen de reacties gezet. Sorry hoor, maar dan is elke inzending, die ik daarna nog binnenkrijg, toch verdacht? Haar diskwalificatie is dus terecht. Ik had duidelijk gezegd dat je de oplossingen moest mailen.

Tjerk was sowieso te laat. Maar als hij graag Onder Palestijnen wil: Tjerk, mail me je adres, dan stuur ik je het boek.

Dan was er nog iemand anders, keurig op tijd, had geloof ik ook alles goed, moet ik nog precies zien.

In samenwerking met uitgeverij Xtra binnenkort weer een wedstrijd, en Kariem heeft me op een geweldig idee gebracht. Stuur een mooie brief naar één van de moslimbroeders die in de superbeveiligde gevangenis in Vught zitten en de beste inzending wordt beloond met eh, iets. Moet ik nog overleggen met Xtra.

Later meer.

op 15 01 2008 at 12:53 schreef Tjerk:

Ja, daar zit ik een beetje mee in mijn maag. Ik had postzakken vol inzendingen verwacht, het zijn er twee. Dat is niet echt een wedstrijd en ik weet nog niet of ik dus tot een prijsuitreiking zal overgaan. Ik zal, als ik straks tijd heb, eens kijken wat ik daarmee aanvang.

Valt me beetje tegen. En ik kan zo slecht tegen spellen waarin men gaandeweg de regels verandert, dat een eventuele overwinning me nu al slecht smaakt. Bitter, want ik had me wel verheugd op dat boek van Sacco ‘Onder Palestijnen’.

op 15 01 2008 at 13:13 schreef Uitgeverij XTRA:

In ieder geval iets níeuws: grappen van Gregorius Nekschot: Nekschot schiet door, Bandirah: Moffies, Abttoy: Cartoons van een Berber en John Callahan: Cartoons met een gebrek. Plus de graphic biografie over het leven van Malcolm X.

op 15 01 2008 at 13:23 schreef Uitgeverij XTRA:

Correctie: stripbiografie.

op 15 01 2008 at 13:32 schreef Uitgeverij Divina:

Of een pakket van stripuitgeverij Divina Erotica: bijvoorbeeld Een net meisje van Fred de Heij, Juliette, Yumi en andere ondeugende verhalen van Alex Varenne en Hitsige motorsnollen van John Howard.

op 15 01 2008 at 15:34 schreef Jimmy:

@Daniël

Heb je Maimonides gelezen? Ik niet, maar het leek me een erg interessante denker. (Als je geïnteresseerd bent in zijn werk, kun je dat bij de Online Library of Liberty downloaden. Gratis.)

http://oll.libertyfund.org/

Maar ik moet weer aan ’t werk.

op 15 01 2008 at 22:47 schreef Tjerk:

"Tjerk was sowieso te laat."

Te laat op grond van welke inzendingstermijn dan? Ooooh, die inzendingstermijn die je niet had gecommuniceerd (ondanks mijn expliciete vraag ernaar)?

Maakt mij verder niet uit hoor; maar dan had ik me de moeite kunnen besparen (en naar nu blijkt ook de overige inzenders – zelfs die ene die dus wel op tijd en voor Paardestaart reageerde).

Had dan liever die ene inzender uitgeroepen tot winnaar met het berichtje dat hij "de meeste vragen goed had". Dat had verder niemand kunnen controleren en er had geen haan naar gekraaid.

Nu heeft het allemaal een behoorlijk onbevredigende afloop. Je moet nog veel leren over showbusiness, Peter, dat is duidelijk.

op 16 01 2008 at 03:17 schreef Tjerk:

Maar er is ook goed nieuws: via Sargasso las ik dat een archief van De Akademie der Wissenschaften in Beieren met 450 rollen aan fotomateriaal waarschijnlijk het bewijs bevat dat de Koran een compositie is van allerlei teksten en lofzangen van een christelijke sekte. Christoph Luxenberg zou wel eens gelijk kunnen krijgen.

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JA15Ak03.html

op 16 01 2008 at 09:48 schreef daniel:

Die theorie heb ik ook een keer gehoord. Kort geleden zag ik nog een documentaire over de de Vandalen die in de 5e eeuw ofzo Noort Afrika veroverden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaiseric

Die Vandalen waren Arianen, dat schijnt een Christelijke secte te zijn die niet gelooft dat Jezus God is.

Kan best zijn dat deze opvattingen, of gelijksoortige opvattingen, over de eeuwen heen zijn gemuteerd tot de Islam.

Nu is de vraag: moeten die 450 rollen fotomateriaal onderzocht worden, of is dat onnodig kwetsend voor moslims?

op 16 01 2008 at 12:17 schreef Tjerk:

Daniel,

Dat is dus het gekke. Daar wil blijkbaar niemand z’n handen aan branden. Het artikel zegt dat ook de VS het je uitspreken voor de Korankritiek academische zelfmoord is.

Dat vind ik dus absurd. Aan alles mag in de wetenschap getwijfeld worden. Aan het auteurschap van Mozes; aan de historiciteit van de evangelieen. En dan zou de Koran een free ride krijgen?

Het lijkt me dat een wetenschapper open zou moeten staan voor alle mogelijkheden. Als het niet zo is; dan komt dat wel bovendrijven.

De vraag: waar komt de herinnering aan/ de voorstelling van Mohammed dan vandaan, lijkt me bijvoorbeeld een nogal in het oog springende.

Maar er kan natuurlijk ook nog wat anders aan de hand zijn, namelijk dat er na de dood van Mohammed christelijke teksten in de Koran zijn geslopen.

op 16 01 2008 at 14:13 schreef Niek:

@daniël,

De Vandalen waren een van de vele Germaanse stammen die zich in de Late Oudheid vestigden in het Romeinse Rijk. Hetzelfde deden de Ostrogoten, de Visigoten, de Boergondiërs, de Allemannen, de Sueven en de Franken. Al deze Germaanse stammen waren Ariaans, met uitzondering van de Franken. Deze werden katholiek in de vijfde eeuw. Ook de Romeinse kiezers (de Zonen van constantijn de Grote) waren Ariaans. Pas in 382 kwam er een katholieke keizer op de troon. Het Arianisme was ook zeger geen secte. In de vierde eeuw was deze stroming *binnen* het Romeinse Rijk minstens even groot als het katholicisme. Er waren in veel steden Ariaanse en katholieke kerken.

Ondanks het feit dat de Arianen meenden dat God één was, en dus niet uit drie delen bestond, heeft de Islam dit idee niet overgenomen van de Arianen. Eerder zullen zij dit idee uit de Thora hebben gehaald. Er leefden immers veel joodse stammen op het Arabisch schiereiland en nauwelijks christenen.

Vanaf de vijfde eeuw werden Arianen vervolgd. In de zesde eeuw gingen ook veel Germaanse vorsten over tot het katholicisme. In Spanje ging de overgang van de Visigotische adel van het Arianisme naar het Katholicisme gepaard met de eerste grootschalige jodenvervolgingen. (Joden verloren hun Romeinse burgerschap en werden gedegradeerd tot staatsslaven. Vaak vonden er gedwongen bekeringen en moordpartijen plaats)

Geen wonder dat met name Joden en Arianen de islamieten welwillend tegemoet traden. Onder de Islam haden ze als Dhimmi namelijk meer rechten dan onder de Visigoten of de Keizers uit Constantinopel. En inderdaad had het godsbeeld van de Arianen meer overeenkomsten met het jodendom en de islam in die eeuwen.

Misschien ook dat daarom de Arabische veroveringen vastliepen in het Franksiche Rijk. De Franksiche koningen waren namelijk veel toleranter en handhaafden de burgerrechten van joden, heidenen en christelijke dissidenten onverkort. Daar zou de dhimmi- status (en voor heidenen gedwongen bekering) dus een achteruitgang hebben betekend.

op 16 01 2008 at 15:37 schreef daniel:

Dankje Niek.

Als de Islam het joodse godsbeeld heeft overgenomen -en dat is een feit- dan blijft bij mij de vraag waarom de Islam iemand waarvan de Christenen zeggen dat hij zich de zoon van God noemde, niet categorisch hebben afgewezen.

Daarom vraag ik mij af of Christendom, waaruit de Islam ten dele is ontstaan, misschien een ander beeld van Jezus had dan het Christendom van Rome. En misschien is dit de reden waarom de Islam Jezus als een profeet ziet.

Dat past ook wel in het beeld van Jezus wat ik kort geschetst heb. De joodse opstandeling tegen de Romeinse overheersing die helemaal niet wilde breken met het jodendom maar die het joodse koningshuis in ere wilde herstellen.

op 16 01 2008 at 16:59 schreef Niek:

Het is de vraag of Jezus echt heeft bestaan en zo ja, wat hij beoogde. In de tijd van Jezus waren er veel rebelse figuren. Ik denk dat het beeld zoals dat in Life of Brian wordt geschetst niet eens zo veel afwijkt van de werkelijkheid :-)
Als Jezus heeft bestaan dan was hij zeker, zoals jij zegt, een nationalistische rebel die de vreemde overheerser weg wilde hebben.

Zelf denk ik dat Mohammed, af anderen om hem heen, een beetje hebben lopen "shoppen" in de bekende monotheïstische religies. Van de joden hebben zij de een- en ondeelbaarheid van God overgenomen. Jezus moeten zij ook gekend hebben. Er werd namelijk ook handel gedreven met christelijke gebieden als Syrië, Egypte en Palestina. Een "zoon" kon Jezus niet zijn, vanwege het joodse godbeeld. Dus maakten ze er een profeet van.

Maar het kan inderdaad ook heel goed dat Mohammed eerder in aanraking kwam met de Ariaanse theologie dan met de katholieke theologie. Nadat "ketterse" stromingen door de katholieke heersers werden onderdrukt weken velen uit naar gebieden buiten het Romeinse Rijk. Ook naar Perzië, Mesopotamië en wellicht ook Arabië.

op 16 01 2008 at 18:38 schreef dewanand:

nou, zie je ik heb gelijk.

Jodendom, christendom en islamDOM zijn allemaal fantasieen en leugens van blanken. Beste is alle heilige boeken van deze rotte blanken te verbranden en radicaal te kiezen voor de Vedische teksten.

HIndus will rule the world.

Alle Joden, christenen en moslims mogen voor mijn part naar de hel lopen. Wij gaan hen allemaal uitroeien en vergassen.

Dewanand
hindoe fundamentalist

op 16 01 2008 at 20:42 schreef Tjerk:

Alle Joden, christenen en moslims mogen voor mijn part naar de hel lopen. Wij gaan hen allemaal uitroeien en vergassen.

Als je het dan maar wel met koolstofmonoxide doet, Dewanand. Je moet de humaniteit immers altijd in het oog blijven houden, ook bij genocide.

Ben je trouwens niet bang dat je de reclassering op je dank krijgt als je dit soort kreten blijft roepen?

Hoelang had je ook al weer vastgezeten na die poederbrieven die je namens moslimorganisaties naar hindoeverenigingen en -scholen had gestuurd?

op 16 01 2008 at 22:51 schreef Hosseyn:

Dat past ook wel in het beeld van Jezus wat ik kort geschetst heb. De joodse opstandeling tegen de Romeinse overheersing die helemaal niet wilde breken met het jodendom maar die het joodse koningshuis in ere wilde herstellen.

Heb je wel een "King Jesus" gelezen, Daniel? Dat gaat hierover. Het is al uit ’46 of daaromtrent.

op 16 01 2008 at 22:52 schreef Hosseyn:

ps van Robert Graves.

op 17 01 2008 at 11:43 schreef daniel:

Nee, nooit gelezen. Maar ik ging er al niet vanuit dat ik de enige was die dit bedacht heeft, het is een nogal voor de hand liggende conclusie.

Eigenlijk de enige logische conclusie, wat misschien wel verklaard waarom ook het Christendom het verstand liever uitzet.

op 17 01 2008 at 13:38 schreef Hosseyn:

Onzin Daniel. Dat verstand is nu juist niet uitgezet in het Christendom. Vanaf het begin heeft een meerderheid van christelijke denkers de klassieken in ere willen houden om te leren van hun stijl, retorische kracht en redeneertrant.

De middeleeuwse scholastiek, die uitgaat van rede en logica, vormde het fundament van alle eruit voortvloeiende filosofische stromingen zoals die van de verlichting. De rede is altijd een grondtoon geweest, het heeft alleen lang geduurd tot ‘god’ out of the equation werd gehaald. Dat was voor onze voorouders tot ongeveer driehonderd jaar geleden volstrekt onvoorstelbaar.

Dit is een wereld van verschil met culturen die maar één boek erkennen en die de hele dag al hoofdknikkend formules herhalen om toch geen seconde te hoeven nadenken. Allahoe akbar, maar zelfs de islam heeft momenten van rede gehad.

op 17 01 2008 at 15:03 schreef daniel:

Je hebt het nu over zaken die niet met de Christelijke theologie te maken hebben, en dat is een heel ander verhaal. Volgens mij hebben Christenen wat hun eigen religie betreft wel degelijk het verstand uitgeschakelt. Iedereen die er een andere mening op na hield eindigde op de brandstapel.

op 17 01 2008 at 16:27 schreef Hosseyn:

Kom, kom. Tweeduizend jaar brandstapels? Iedereen die er een andere mening op nahield? Echte uitroeiing van andersdenkenden was zeldzaam en meestal politiek ingegeven. Zelfs de misdaden van de Inquisitie (genoemd in een artikel van Jona Lendering) bleken achteraf veelal propaganda van de protestanten, maar worden desondanks eindeloos herhaald door tegenstanders.
De christelijke theologie heeft zich eeuwenlang, van het begin af aan over de klassieken gebogen. Veel van de heidenen behoorden absoluut tot de geleerde canon, ook al gaf het af en toe wrijving. Men vond: "Verwerp het slechte, behoud het goede." Dat heeft werkelijk niets te maken met het fundamentalisme dat jij beschrijft. Dat is in het Christendom een zeer nieuw verschijnsel, daarvoor moet je naar de USA, anno NU.

"Het christendom" is sowieso altijd een veelkoppige draak geweest. Altijd tweespalt en soms grote versnippering. Ik durf zelfs te stellen dat de instellingen van het Cristendom de beschaving min of meer door de Middeleeuwen heeft gesleept. Al was het alleen maar omdat ze steeds zijn blijven lezen en onderwijzen. Er zijn altijd onderstromen geweest die afweken van de orthodoxie, sterker nog, doorgaans was er weinig sprake van orthodoxie.