Paranoia

105 Reacties

op 10 01 2008 at 09:06 schreef Wampie:

Goed geschreven stuk, een intrigerend bezoek. Na lezing van Anna Politkovskaya’s Poetins Rusland – een bezoeking vanwege de beschrijving van de onsmakelijke praktijken in het Rusland van vandaag – weet je wel beter dan de Nederlandse expat in kwestie, ongetwijfeld een opportunist. Als tegenstander van Poetin zou je gek zijn als je níet paranoïde bent.

op 10 01 2008 at 10:57 schreef Alvaro:

Kasparov kan het wel schudden. Wat mij ontbreekt in dit stuk is de toestand van het land. Enorm veel russen zijn met een sneltreinvaart in weelde beland, dat alles onder leiding van Vladimir. Ik durf te stellen dat zij ons al aan het voorbijsnellen zijn, waarschijnlijk heel Europa.

Kasparov wil een soort communisme wat wij in West Europa hebben met linkse dictadores, u weet wel iedereen gelijk en geld van mensen afpakken die het zelf verdienen en uitdelen aan niets presterende uitvreters.

Één troost Garry: Gaat je niet lukken.

op 10 01 2008 at 11:25 schreef hassnae:

Ik had inderdaad kunnen vertellen over het grote aantal haute-couture en haute-joaillerie winkels, maar dat heb ik achterwege gelaten ditmaal. De bovenlaag is inderdaad erg snel erg rijk geworden en je kunt je afvragen hoe dat is gegaan.

Kasparov wil geen communisme; hoe je hierbij komt is me een volstrekt raadsel. Hij wil vrije verkiezingen, dat lijkt me wat anders.

op 10 01 2008 at 11:30 schreef Hosseyn:

Hassnae: Alvaro bedoelt de sociaal-democratie, hij denkt alleen in nogal grove schema’s.

op 10 01 2008 at 11:38 schreef Peter:

Verontrust het je dan helemaal niet, Alvaro, dat de manier, waarop Poetin zijn land helpt op te stoten in de vaart der volkeren, er een is waar Stalin trots op zou zijn? Afpersing, intimidatie, moord, hij schrikt nergens voor terug.

Fijn dat zoveel Russen in weelde baden. Jammer dat voor de meerderheid de enorme inflatie niet bij te benen is.

op 10 01 2008 at 12:02 schreef Maurice:

Ontzettend goed stukje sfeer. Ik ga zeker kijken.
Door de spelen hoor je constant items over China, nooit over Rusland. Hoe het daar allemaal vergaat. Hopelijk komt dat in het interview terug.

op 10 01 2008 at 12:15 schreef phw:

rusland is zoals 90% van deez’aard helemaal niet rijp voor democratie en kan beter hard en autocratisch bestuurd worden dan in een burgeroorlog uiteen te vallen; een uiteenvallen met veel dood en geweld en enkele verdwenen atoomwapens.

op 10 01 2008 at 12:19 schreef Alvaro:

hassnea, een soort communisme schreef ik. Hier mogen we kiezen en dan gaan de politici hun eigen gang. Zelfs de verkiezingsuitslag wordt door hen naast zich neer gelegd. In Rusland is democratie met vrije verkiezingen. Rusland is te machtig anders was Vladimir allang afgemaakt door het westen gelijk in Joegoslavie is gedaan

Hosseyn, ik maak geen lange betogen met details enz, duurt me te lang. Liever to the point.

Peter, dat verontrust mij helemaal niet. En moord, ja daar is weleens één van de goede kant de pineut begrijp je, precies andersom als in Nederland al meer keer is gebeurd, PIM en THEO bv.

op 10 01 2008 at 12:24 schreef Jimmy:

@Hassnae

Altijd leuke stukjes. Dit is een belangrijke kwestie, die in de media vaak wat onderbelicht/ eenzijdig wordt weergegeven. (Dank FN)

In het verleden was ik anti-Poetin, maar dat is het afgelopen jaar omgeslagen in een voorwaardelijke, hetzij (gematigd) positieve houding. Poetin is natuurlijk een autoritair figuur met grote ambities; zulke mensen moeten nooit teveel macht krijgen en zeker niet te lang. (Er is genoeg controverse; Tsjetsjenië, vermoorde dissidenten, inperking democratie, vastzetten van politieke tegenstanders, etc.)

Ondanks dat, is niet elke autoritaire leider direct een gewelddadige dictator, of een oorlogszuchtige tiran. Op een schaal van 10, zou ik Poetin een 5 geven; Chavez een 4; Saddam en Mugabe een 8; Stalin een 10, etc. (Al zijn dat natuurlijk maar persoonlijke, gevoelsmatige inschattingen.)

Poetin is m.i. meer een klassieke nationalist, die stelt dat landen niet tegelijkertijd kunnen democratiseren en liberaliseren, omdat chaos en onrust dan op de loer liggen — zoals in de jaren ’90. Veranderingen hebben tijd nodig, grote veranderingen veel tijd en veel grote veranderingen tegelijk is vaak te veel gevraagd. Poetin lijkt in zijn presidentschap primair voor Rusland te zijn, zeker gezien zijn olie- en wereldpolitiek. Nu is nationalisme natuurlijk een reeds gediscrediteerde, onzinnige, politieke stroming (zeker voor de lange termijn), maar het imploderende Rusland dat Poetin aantrof, had enig hernieuwd zelfvertrouwen nodig. Als er na Jeltsin een nieuwe Jeltsin was gekomen, dan was Rusland waarschijnlijk gedesintegreerd, nog verder verarmd en beroofd van al haar grondstoffen.

Wat ik voor de Russen wens, is hetvolgende: een beetje geluk. Iedereen die op de wereldbol kijkt moet zich bij Rusland (en Afrika) toch immer weer afvragen, waarom deze gebieden, ondanks het enorme potentieel, altijd weer pech hebben, falen en achterblijven. Ik hoop voor de Russen, dat Poetin inderdaad de zegen blijkt, waar ze hem voor houden, en dat hij niet de zoveelste despoot is, die ze met mooie verhalen de servitude indrijft.

Kasparov pleit voor meer democratie, maar toen Poetin aantrad, was dat gewoon niet realistisch — dat moet een intellect, als Kasparov zich toch ook realiseren. Een democratie kan niet stabiel zijn, zonder orde en een economisch zelfstandige middenklasse. Ik geloof dat Poetin die twee doelen bereikt heeft voor Rusland.

op 10 01 2008 at 12:24 schreef Alvaro:

en schaken kan ie ook niet.

op 10 01 2008 at 12:26 schreef Peter:

Het blijft fascinerend, die lieden, opgegroeid en verwend in het vrije, rijke westen, die dan voor andere volken uit gaan zitten maken dat ze ‘nog niet toe zijn aan democratie’.

Ik heb het hier heel goed, ik geniet van mijn vrijheid en mijn gratis onderwijs, ik kan alles kopen wat ik wil, maar jij moet nog even geduld hebben, vriend. Jij bent daar nog lang niet aan toe. Zucht nog maar even onder de knoet van die dictator, die het heus heel goed met je voorheeft.

Soms breekt het zweet me uit als ik mijn eigen site lees.

Pim en Theo, Alvaro, zijn vermoord door losgeslagen gekken die door de autoriteiten zijn opgepakt en gestraft voor hun daad. Anna Politkovskaya en Alexander Litvinenko zijn in opdracht van Poetin of van mensen in de omgeving van Poetin vermoord. Er zal niemand voor die moorden worden gestraft door de Russische autoriteiten.

op 10 01 2008 at 12:41 schreef Alvaro:

op 10 01 2008 schreef Peter:

Soms breekt het zweet me uit als ik mijn eigen site lees.

Je bent niet hard genoeg Peter, anders had je er geen last van. Ik ben bikkelhard, metalico.

Peter, dat waren geen losgeslagen gekken die moordenaars, hoe kom je erbij. Met voorbedachte raden. Poetin of mensen uit zijn omgeving beschuldigen van moord slaat helemaal nergens op. Iedereen is onschuldig tot het tegendeel is bewezen, punt uit. En zeer terecht dat Rusland haar gerespecteerde burgers niet uitlever.

op 10 01 2008 at 12:42 schreef Kariem:

@ Jimmy: "Tsjetsjenië, vermoorde dissidenten, inperking democratie, vastzetten van politieke tegenstanders, etc."

Peanuts inderdaad. Dat "etc" is dan ook heel goed gekozen.

Zucht…

op 10 01 2008 at 12:48 schreef Peter:

Peter, dat waren geen losgeslagen gekken die moordenaars, hoe kom je erbij.

Hoe ik daarbij kom? Is het zo bizar om iemand die meent in opdracht van God of voor zijn idealen te moorden, te beschouwen als een losgeslagen gek?

Poetin of mensen uit zijn omgeving beschuldigen van moord slaat helemaal nergens op.

Werkelijk? Toch wel vreemd, dat wie Poetin dwars zit, in het beste geval de bak indraait en in het slechtste het loodje legt. Doen ze erg hun best, de autoriteiten in Rusland, om de moordenaars van Politkovskaya en Litvinenko op te sporen?

op 10 01 2008 at 12:49 schreef phw:

dat typische schuldgevoeldenken, dat wij-hebben-het-hier-zo-goed-en-zij-daar-zo-slecht-we-moeten-iets-doen denken kenschetst u als een vriendelijk maar naief mens. interventies naar andere samenlevingen werken niet. dat is nog nooit zo duidelijk gebleken als de laatste 5 jaar. ik denk dat ze zelfs meer kwaad dan goed aanrichten.

ze moeten het zelf doen. en het kost in de regel iets van 300 jaar bloed.

ik zou ook liever overal democratie en paardebloempjes zien, fwiw.

op 10 01 2008 at 13:00 schreef Peter:

Ik pleit niet voor interventie, meneer of mevrouw phw, ik hekel de aanmatigende betutteling van mensen die voor anderen uitmaken dat ze nog niet aan democratie toe zijn.

Uiteraard moeten de Russen het zelf doen. Ik voel er niks voor om voor hun vrijheid te gaan vechten of om mijn zoons daarvoor op te offeren. Maar dat wil niet zeggen dat ik geen aanstoot neem aan zo’n Nederlandse expat die zich heeft laten inpalmen door de elite in zijn gastland, en vervolgens -typisch Nederlands – de man staat af te branden die met zijn stenen de kringen in de vijver veroorzaakt, toen hij net zo van het spiegelgladde wateroppervlak stond te genieten.

op 10 01 2008 at 13:05 schreef Jimmy:

@Peter

Wij, en ik zeker niet, maken niets uit voor andere volkeren; het lijkt (mij) gewoon niet realistisch om teveel tegelijk te veranderen. Wellicht komt dat over als een hooghartig standpunt vanuit een luie, Westerse stoel. Ik wens de Russen juist niets dan goeds. Zij hebben gekozen voor Poetin, diverse malen zelfs.

Geloof jij dat je tegelijkertijd kunt liberaliseren én democratiseren? In Rusland ging het in de jaren ’90 niet goed.

@Kariem

Leuke gotcha. Wat is dan jouw visie, hoe moet het verder met Rusland? Daar ben ik erg benieuwd naar.

op 10 01 2008 at 13:06 schreef babs:

Poetin krijgt een 5 bij Jimmy, daar ben ik het wel mee eens.

Maar is het nu echt niet mogelijk om in Rusland met een 3 aan de macht te blijven en het leven van de Russen te verbeteren? Zonder moorden dus en zonder het langdurig opsluiten van journalisten.

Heeft iemand trouwens een bron voor de enorme toename van welvaart onder gewone Russen met gewone banen? Ik sluit het niet uit, maar het zou me enigszins verbazen. Welvaartstoename gaat meestal samen met economische vrijheid en Rusland is economisch niet vrij.

op 10 01 2008 at 13:13 schreef Hosseyn:

Het lijkt mij ook dat een verbetering van de levensstandaard vooraf moet gaan aan democratisering. Als je begint met democratie krijgen allerlei ressentimentsbewegingen veel te gemakkelijk de overhand. De Weimarrepubliek was ook een jonge democratie in een vreselijke naoorlogse recessie.

op 10 01 2008 at 13:13 schreef babs:

Ik geloof wel dat je tegelijk kunt liberaliseren en democratiseren. De Amerikaanse onafhankelijkheid is het beste voorbeeld, maar ook elke Europese democratie is gelijk geliberaliseerd en gedemocratiseerd. Ik denk dat democratiseren zelfs de beste korte termijn manier is om te liberaliseren. Op lange termijn lijken democratieen de neiging te hebben minder democratisch te worden en minder liberaal.

Dat democratie niet overal werkt, kan zijn. Ik denk niet zo zeer dat een grote middenklasse noodzakelijk is (die hadden wij ook niet aan het begin van de democratie), hooguit dat een bepaald opleidingsniveau van belang is. Rusland is zeker geschikt voor democratie, Venezuele ook (al kiezen ze een linkse populist), Kenia misschien nog niet.

op 10 01 2008 at 13:15 schreef Hosseyn:

Zo kon ook de FIS in Algerije de verkiezingen winnen. Het volk was er arm en achterlijk en de enige structuren die er lagen waren de godsdienstige.

op 10 01 2008 at 13:20 schreef Niek:

Jimmy:Geloof jij dat je tegelijkertijd kunt liberaliseren én democratiseren? In Rusland ging het in de jaren ’90 niet goed.

Dat kan prima. De meest succesvolle voorbeelden zijn natuurlijk Japan en Duitsland na WOII. Het kan inderdaad ook heel vaak mis gaan.

Babs:Welvaartstoename gaat meestal samen met economische vrijheid en Rusland is economisch niet vrij.

Dat hoeft niet persé. Er zijn voorbeelden van succesvolle planeconomieën. Waarbij de overheid dus het laatste woord had EN waarbij de welvaart toenam. Ik noem de West Europese landen tussen 1945 en 1973, ik noem Nazi-Duitsland tussen 1933 en 1941, ik noem landen als Taiwan en Zuid-Korea en zelfs de Sovjet Unie behaalde tussen 1928 en 1941 een enorme economische groei.

Het is alleen de zaak om de economie op tijd te liberaliseren als het "Wirtschaftswunder" is uitgewerkt. Europa is daar mee bezig en Zuid Korea en Taiwan deden het ook op tijd. In de USSR liet me het na en het systeem liep vast.

op 10 01 2008 at 13:23 schreef Hosseyn:

Het zal wel voor iedere situatie anders zijn en risico’s zijn er altijd. Een russische hitler, dat lijkt me nu ook niet zo fijn. Maar zo heel slecht zal het in dat land ook wel niet meer gaan. En in Duitsland was er heel sterk de wrok vanwege het oliedomme verdrag van Versailles, een van de grootste politieke blunders uit de geschiedenis.

op 10 01 2008 at 13:26 schreef Hosseyn:

Is niet Singapore hét voorbeeld van een land dat in één generatie schatrijk is geworden onder een dictatuur?

op 10 01 2008 at 13:27 schreef Peter:

Zij hebben gekozen voor Poetin, diverse malen zelfs.

Zoals Saddam Hoessein, die het zelfs nog beter deed, met honderd procent van de stemmen.

Niek wijst er terecht op dat Japan en Duitsland met enorm succes tegelijkertijd liberaliseerden en democratiseerden. Maar zelfs in de jaren negentig, toen ik Japans studeerde in Leiden, hoorde ik op de faculteit regelmatig mensen zeggen dat landen als Japan helemaal niet geschikt zijn voor democratie.

op 10 01 2008 at 13:28 schreef Peter:

Maar zo heel slecht zal het in dat land ook wel niet meer gaan.

Het spijt me, maar in mijn visie gaat het heel erg slecht met een land waar mensen zomaar zonder aanklacht achter de tralies verdwijnen of worden vermoord omdat ze het niet eens zijn met het staatshoofd.

op 10 01 2008 at 13:30 schreef Peter:

Bij mij ook niet.

op 10 01 2008 at 13:30 schreef Kariem:

@ Jimmy:

Ik had niet door dat je een visie over de toekomst van Rusland had ontvouwd.

Anyway, het wil er bij mij niet in dat er geen alternatief bestaat voor Poetin.

op 10 01 2008 at 13:34 schreef Hosseyn:

Peter: ik bedoel natuurlijk economisch…

Een heel groot verschil met elke andere situatie is dat in Duitsland en Japan overwinnende supermachten hebben geholpen om een volkomen verwoest land weer op te bouwen. Het heeft altijd enorme voordelen om from scratch te beginnen. En extreem linksen en rechtsen kregen geen voet aan de grond, daar had die bezettingsmacht wel een stokje voor gestoken.

op 10 01 2008 at 13:34 schreef Alvaro:

Hosseyn, ja zo kon ook hamas de verkiezingen winnen in Gaza. Het volk is er niet arm maar wel achterlijk. In Alger had fis de regering moeten zijn precies zoals in Gaza hamas de regering is.
Verkiezingen zijn er niet voor niets.

In Turkije dan, toekomstig eu lid, wat een zooitje nepdemocratie.

op 10 01 2008 at 13:35 schreef Niek:

Duitsland was al voor 1914 behoorlijk welvarend. En na de Eerste Wereldoorlog behoorde Duitsland nog steeds tot de rijkere landen. De Weimar democratie had dan ook zeker een goede kans van slagen gehad.

Democratie is natuurlijk ook geen homogeen iets. De Zwitserse democratie is geheel anders dan de Japanse democratie. Een ook de verschillen tussen Zweden en de VS zijn groot. Toch zijn al deze landen democratische rechtsstaten, ondanks de grote verschillen in de sociaal-economische politiek, de bestuurlijke systemen en hoe deze besturen worden gekozen. Een Russische democratie zal er ongetwijfeld ook weer anders uitzien, aangepast aan Rusland. Momenteel is Rusland niet democratisch, maar ik hou goede hoop voor dat land.

op 10 01 2008 at 13:40 schreef Kariem:

Een andere dooddoener is dat het tsarisme in Rusland zo diep zit dat elke leider van dat land in beginsel wel kenmerken van een potentaat moet vertonen wil hij het land een beetje behoorlijk kunnen besturen.

Zo geredeneerd is het wel heel makkelijk om je morele principes opzij te zetten. Immers, zo gaat het er nou eenmaal aan toe in die landen. Daar mogen ze een andere invulling geven aan het begrip democratie.

op 10 01 2008 at 13:41 schreef Niek:

Hosseyn:… Het heeft altijd enorme voordelen om from scratch te beginnen. En extreem linksen en rechtsen kregen geen voet aan de grond, daar had die bezettingsmacht wel een stokje voor gestoken.

De VS hebben inderdaad een positieve invloed gehad in die landen.

Het is overigens niet waar dat extreem-linksen werden gehinderd. In Japan steunde generaal McArthur juist de Japanse Communistische partij om de macht van de Zaibatsu te breken, noodzakelijk voor het vormen van een democratie. Pas met het begin van de Koreaanse Oorlog hield deze steun helemaal op.

op 10 01 2008 at 13:46 schreef Hosseyn:

Ruimden de engelse bevrijder niet ook de communistische partizanen op in Griekenland?

op 10 01 2008 at 13:48 schreef Hosseyn:

Die Zaibatsu zijn er nog altijd hoor!

三菱財閥
三井財閥
住友財閥
安田財閥

op 10 01 2008 at 13:49 schreef Niek:

Ruimden de engelse bevrijder niet ook de communistische partizanen op in Griekenland?

Ja, maar helaas lieten steunden ze weer degenen die met de Nazi’s hadden gecollaboreerd. Griekenland werd dan ook pas in 1974 democratisch en stond bekend als een land waar mensenrechten ernstig werden geschonden. Het deed niet onder voor de communistische landen op de Balkan.

op 10 01 2008 at 13:50 schreef Jimmy:

@Niek

Waar ik op doelde (dat heb ik nagelaten in mijn reactie op Peter), is dat democratie en markteconomie spanning vertonen, als ze samen worden ingevoerd. Zo interpeteer ik dat uit de geschiedenis; het is geen natuurwet, geen dogma, geen regel, maar wel een reëel gevaar (voor elk land).

@Kariem

"Anyway, het wil er bij mij niet in dat er geen alternatief bestaat voor Poetin."

Daar zullen velen het mee eens zijn. Wat is dan volgens jou nu een beter alternatief?

op 10 01 2008 at 13:51 schreef Hosseyn:

Griekenland is nog altijd geen echte democratie. Het onderwijs is zo nationalistisch dat griekse studenten die echt iets willen leren uitwijken naar het buitenland.

op 10 01 2008 at 13:51 schreef Niek:

De zaibatsu zoals die voor de oorlog bestonden bestaan niet meer. De huidige grote bedrijven worden nu wel keiretsu genoemd en zijn veel minder machtig dan de zaibatsu.

op 10 01 2008 at 14:01 schreef Kariem:

@Jimmy:

Iemand die geen dissidenten vermoordt, die de democratie niet langer inperkt en die geen politieke tegenstanders vastzet.

Kortom, iemand wiens wandaden ik niet hoef te vergoelijken onder het mom van het noodzakelijk "op orde stellen" van een land om een levensvatbare economie op te bouwen.

Poetin moet een alternatief voor zichzelf zoeken als hij echt het beste met zijn land voor heeft.

op 10 01 2008 at 14:02 schreef Hosseyn:

Niek: Kan het niet dat ze achter de schermen wel degelijk bestaan, en ook bij ons? Ik zie graag overal complotten en schaduwmachten.

op 10 01 2008 at 14:05 schreef Niek:

Uiteindelijk worden we allemaal geregeerd door mannen in witte overalls en het Vliegende Spaghetti Monster :-)

op 10 01 2008 at 14:10 schreef Lagonda:

Ik ben bikkelhard, metalico.

Hahahaha!

op 10 01 2008 at 14:25 schreef Alvaro:

Metalico betekent, zwart geld in het spaans. Was al lachende aan het typen, Lagonda. Mooie naam.

En dat zal in Russia ook zeer veel aanwezig zijn, gelijk overal.

op 10 01 2008 at 15:39 schreef phw:

peter: eens met uw commentaar op expat.

op 10 01 2008 at 15:44 schreef Bas:

100 jaar geschreven geschiedenis.
Van Nederland + overzeese gebieds delen.
en Rusland en CO.
De een overhandigde de sleutels van de radio zender
keurig op een schoteltje + burgemeesters,in meerderheid als hoofd van de legale instanties
traden vol trots in dienst van een invader/bezetter.
De ander vocht zich ,noem het ,het lazerus, om vrij
te blijven.
Je blijft lachen als je de kritiek van de een op de ander hoort .
Ik wil het nog niet eens hebben over de onderdrukking van onze Nederlandse islamitische
land genoten .
Of de totale uitverkoop van de Nederland BV.
En vergeet onze ministers niet .
Een ex pvda minister bij de UN is aan het zakken vullen.
De grootste baas,Balkende, gaat bij de symphatisanten van een moord op bezoek .
Die moord was een openbare terecht stelling.
Vergeet de nabestaanden van het slachtoffer.
Putin zou dat vermoedelijk andersom gedaan hebben.
De onnozele hals !
Ik wil het liever niet hebben over ons grijze verleden .
Colijn is dood ,gelukkig ,wij zijn nu goede ,en de
Russen ,slechte mensen.

Bas

op 10 01 2008 at 16:42 schreef Arjan Kraak:

Litvinenko was een voormalig KGB’er die geheimen verkocht. Volkomen losgeslagen en erg vaak gewaarschuwd. Niet vreemd dat je dan wordt omgelegd. Zou hier net zo goed geschieden. Van Politkovskaya moet ik eerst nog eens zien dat Putin hier achter zit. Zij had genoeg vijanden uit andere kampen.

Verbazingwekkend is de fascinatie voor de combinatie democratie en welvaart. Alsof een autocratie geen welvaart kan voortbrengen. Nederland is m.i. ook een autocratie met stembusgang. We mogen ons nog steeds welvarend noemen.

op 10 01 2008 at 17:23 schreef Turk:

Ach, NL is koploper in afluisteren en politieke tegenstanders van het establisment worden kalltgesteld of op alle mogelijke manieren buitenspel gezet. Niet zo heel veul verschil met het rusland van nu volgens mij, en balkenende kon het dan ook blijkbaar uitstekend vinden met deze rus. Of wou iemand soms beweren dat je in NL wel mag zeggen wat je denkt? Dat je als burger vrijgesteld bent aan overheidspropaganda? Dat er in NL geen schrijnende armoede is? Zoveel beter is het hier al lang niet meer, dat lijkt me de enige logische verklaring voor landgenoten die het in het land van de wodka wel ok vinden.

op 10 01 2008 at 17:39 schreef Conan:

@Bas

De Russen stonden ook in de rij om in dienst te treden bij de Duitsers. Stalin was namelijk niet zo’n lieve man. Het wordt een van de grootste ‘fouten’ van Hitler genoemd de hulp van deze mensen niet gewoon te accepteren. En ondanks de genadeloze slachtingen van de Duitsers onder de Russische bevolking, hebben er nog vele meegevochten aan Duitse zijde.

Nederland heeft gezien de mogelijkheden behoorlijk gevochten. De Duitsers gingen uit van 1 dag en het werden er 5 (na een bombardement op Rotterdam) en met Zeeland meegerekend nog langer. De Fransen bijvoorbeeld zijn aanzienlijk sneller dan gepland in de pan gehakt.

Klokken en klepels.

Dat uitzonderlijke domme gescheld op Nederland uit pure onwetendheid trek ik bijzonder slecht.

op 10 01 2008 at 18:37 schreef Jimmy:

@Kariem

Goed idee, laten we in de hele wereld doen. Alles opgelost. Eindelijk wereldvrede.

Maar even serieus; volgens mij zijn wij het niet eens zo heel erg oneens, wat betreft onze gevoelens over Rusland. Ik hoop, net zo goed als jij en iedereen, dat het met de Russen goedkomt en dat ze dezelfde vrijheid en welvaartsniveau als wij in West-Europa bereiken.

De afgelopen jaren stemden me gewoon hoopvoller dan de jaren ’90. Maar het is zeker waar, dat Poetin kritisch bekeken moet (blijven) worden.

op 10 01 2008 at 19:16 schreef EH:

Voor wie geinteresseerd is in Rusland en wat daar zoal fout is gegaan na de val van de muur: ikzelf vond de documentaire ‘commanding heights’ erg interessant.

op 10 01 2008 at 19:19 schreef Peter:

Nederland heeft gezien de mogelijkheden behoorlijk gevochten. De Duitsers gingen uit van 1 dag en het werden er 5

Het is zelfs zo dat de Duitse luchtvloot bij de Slag om Ypenburg, een paar honderd meter verwijderd van waar ik nu zit, werd gedecimeerd. Het Nederlandse leger heeft zoveel schade aangericht, dat mede daardoor de invasie van Engeland vrij kansloos was.

op 10 01 2008 at 19:58 schreef Turk:

Nederland leverde echter ook meer dan 100k soldaten aan hitlers leger, maar daar hoor je niemand over gek he.

op 10 01 2008 at 22:36 schreef Ludo:

Heb ooit eens in een engels boekje gelezen, dat het zo verbazingwekkend was, dat een land als nederland, waar praktisch geen (openlijke) antisemitisme was, de joden zo efficient werden uitgeleverd. Dit in tegenstelling tot Frankrijk, waar ze juist wel een hekel aan Joden hadden.
Geen idee of dit echt waar is, maar is me wel altijd bijgebleven.

op 11 01 2008 at 01:20 schreef carmo da rosa:

“en schaken kan ie ook niet.”

Heeft iemand nog een restje polonium voor Alvaro?

op 11 01 2008 at 07:31 schreef Arjan Kraak:

Joden met een kleine letter raar? Nee hoor, er bestaat geen Jodenland of Jodonia. Belijders van overige godsdiensten worden ook geschreven met kleine letters, christenen, boedhisten.

op 11 01 2008 at 07:37 schreef Turk:

Ok 40,000 vrijwilligers in een land met half zoveel inwoners als nu.

op 11 01 2008 at 07:43 schreef Alvaro:

op 11 01 2008 schreef carmo da rosa:

“en schaken kan ie ook niet.”

Heeft iemand nog een restje polonium voor Alvaro?

Daar ben ik imuum voor na zeer lang mee gewerkt te hebben m.n. in GB.

op 11 01 2008 at 08:30 schreef Bas:

Conan

de islamitische Russen,ja, die zullen wel in de rij
gestaan hebben.
Volgens de Duitse geschiedschrijving ,om bij de Islamitische SS dienst te nemen.
De Russen waren voor Duitsers [mijn moeder beschouwde alle Duitsers als Nazi ] als een soort 2e hands mens ,net als de Jood,en anderen.
De tragedie WO2 is voor alle mensen een nachtmerrie geweest.
Dat ik niet opgegroeid ben als een NAZI heb ik te danken aan iedereen die tegen deze nachtmerrie
gevochten heeft.
Dat de Duitse geschiedschrijving uitgaat dat de oorlogs inspanning voor meer als 80 % tegen ,wat heet Rusland was is bekend.
Die zelfde literatuur schrijft over Nederland, slaafs en gewillig.
Dat traditie getrouw, direct naar de bevrijding ,
met politionele acties [ de SS als leermeester] in Indonesië begon.
Ook toen ,geld is geld ,en stinkt niet.
Wat door latere Nederlandse leiders fout genoemd werd.
En van de Nederlandse soldaat [dienstplicht] een soort oorlogs misdadiger maakte.
De laatste leider van Nederland moest 300 in de geschiedenis terug gaan voor glorie.
De VOC.
Wij hebben niets anders .
Ik groeide vlak na het einde van WO 2 op.
Werd via scholen,kranten,later tv overspoeld met verhalen hoe wij gevochten hadden ,tegen Duitsland.
Indrukwekkend was het ,tenminste op mij.
Met een kleine storing ,bevrijdings dag herdekking
in een badplaats.
2 min stilte ,ere wacht met geweren ik , 5e klas lagere school.
Het verkeer op de weg naar het strand werd stil gelegd.
Allemaal stil.
30 min later ,op weg naar huis ,zag ik het verkeer
op de weg naar het strand.
Rijen auto,s met Duitse nummer borden .
Het waren de vroegere bezetters die terug kwamen als badgasten.
Ze hadden een goede tijd gehad in het verleden.
Dit in tegenstelling tot andere landen .
Ik weet zeker dat er niet een naar Rusland ging, op vakantie.
De leugens van die tijd maakte de Rus de vijand ,de Duitser een vriend.
Wat met een massive propaganda er bij Nederlanders
er ingepompt werd, na wo2.
de volwassenen Nederlanders uit die tijd ,hadden geen kans tegen deze Goebels oorlog.
De crises jaren ,gevolgd door die oorlog waren een nachtmerrie geweest die elke geestelijke weerstand
gebroken had.
Met een uitzondering ,mijn moeder, voor haar kon zelfs een katholiek in de hemel komen [never mind
N Ierland ] maar geen Duitser ,dat was voor haar onmogelijk.
De honger winter met een baby op je arm ,plus kleuters ,begrijpelijk.
Over Russen heb ik haar nooit gehoort.
Dat die bevrijding ,uit een nachtmerrie kwam ,mede
dankzij ook Russen ,hadden die nooit haar vijand geworden,maar vrienden.
Het artikel druipt van voor ingenomenheid.
Wij, Nederlanders, weten het verschil tussen kwaad en goed ,en herkennen het direct.
In een ander land.
In eigen land word de bodem verkocht aan de hoogste bieder , de Islam ,zonder protest.
Als je in eigen land vandaag landverrader roep ,
kijken al die gene die het verschil pretenderen
te weten, om.

Bas

op 11 01 2008 at 09:36 schreef Peter:

Bas, doe eens wat aan je interpunctie en de opmaak van je tekst, jongen. Ik erger me helemaal gek.

op 11 01 2008 at 10:52 schreef Conan:

Ok 40,000 vrijwilligers in een land met half zoveel inwoners als nu.

Niet half zo veel.
Man, wat ben ook jij toch een zeikerd. Lekker veroordelen achteraf. Ik weet niet of je daadwerkelijk een Turk bent, maar Turken kunnen beter hun mond over de geschiedenis houden. Armeense genocide en zo. En bijvoorbeeld de manier waarop ze in Griekenland huis hebben gehouden 100 à 150 jaar geleden. De extreme en ongelooflijke wreedheid van de Turken in Oost-Europa is van de redenen voor onstabiliteit in Europa. Wederom bijvoorbeeld in Griekenland waren de afschuwelijke Turkse wandaden van dien aard dat ze niet in een paar generaties kunnen worden vergeten.
Turken behoren tot de allergrootste schoften uit de geschiedenis; daar kunnen Nederlanders met de beste wil van de wereld niet aan tippen. Shame on you!

op 11 01 2008 at 11:10 schreef Sabian:

@ Arjan Kraak,

dit is wel helemaal off topic, ik tracht dus kort te blijven.

Men spreekt van het Joodse volk en niet slechts van het Joods geloof. Dat volk is samengesteld uit verschillende semitische stammen [12 meen ik]en men schijnt aanwijzingen te hebben dat deze mensen een jaar of 6000 geleden uit het grensgebied tussen het huidige Iran en Irak vertrokken zijn naar het gebied wat we nu kennen als Palestina en Israël. Het Joodse volk had koningen en het koningkrijk heette Judea [Judea, jude, Jodenland…gaat er al een lampje branden?]

De taal die dit volk sprak was hebreews en valt net als grieks en latijn onder de klassieke talen.

Kortom Arjan Kraak, onder welke steen heb jij de laatste jaren in coma gelegen??

op 11 01 2008 at 12:01 schreef Sabian:

@ Turk,

"Nederland leverde echter ook meer dan 100k soldaten aan hitlers leger"…..

100k ? [100.000], neu, ongeveer 40 duizend vrijwilligers die zich formeerden in speciale ss eenheden om te vechten tegen Stalin, de nazis waren op alle fronten aan het verliezen en veel europeanen waren volkomen terecht als de dood dat de communisten het zouden gaan overnemen van de moffen.

Onze huidige krijgsmacht heeft ook 40 duizend "mens"-krachten tot zijn beschikking.

op 11 01 2008 at 12:08 schreef Sabian:

@ Ludo,

het is hoe dan ook waar dat er in geen enkel bezet land van het derde rijk zoveel Joden werden uitgeroeid. Maar de grootste schande kwam na de "bevrijding". Veel instanties en vooral ook banken, verzekeringsmaatschappijen en de overheid hebben alle eigendommen en tegoeden in bezit gehouden die aan de overlevenden van de holocaust toekwamen. Zo mochten verdreven Joodse families hun huizen niet meer in etc.

Tot op de dag van vandaag zie ik overal "jood" en "joden" met een kleine letter geschreven worden: Nederlander, Duitsers en joden. BELACHELIJK, dat komt voort uit een richtlijn van de nazis, sorry , Nazis.

op 11 01 2008 at 13:10 schreef Hosseyn:

Sabian: jood moet met kleine letter, net als moslim of katholiek als het woord betrekking heeft op de godsdienst en met een hoofdletter als het gaat om het volk. Dus: niet elke Jood is een jood en niet elke jood is een Jood.

op 11 01 2008 at 13:40 schreef barry:

Als je het volgens de nieuwe spellingregels bekijkt is inderdaad niet elke Jood een jood
maar elke jood is wel degelijk een Jood
Hoewel over "Liberalen" en Chabadnikim in sommige kringen discussie bestaat of zij wel als "joods" kunnen door gaan.

op 11 01 2008 at 14:20 schreef Peter:

Op de meeste andere websites treedt na tig reacties vaak de wet van Godwin in werking – dan slaat de discussie dood door een verwijzing naar Hitler of de Tweede Wereldoorlog (hier gaat een betweter me corrigeren, let maar op).

Frontaal Naakt is beter af, want hier gaat bijna elke discussie op zeker moment over joden (of Joden, of Jeauduh). Maakt niet uit waar het oorspronkelijk over ging – moslims, seks, de prijs van een halfje gesneden volkoren, onvermijdelijk komen de joden (of Joden, of Jeauduh) om de hoek kijken.

Moejje maares op lette.

op 11 01 2008 at 15:14 schreef Arjan Kraak:

Sabian, nergens onder. Het is maar net hoe je de geschiedenis weergeeft. Een volk met het joodse geloof leefde ooit in ballingschap in Babylon (het grensgebied tussen Irak en Iran, zoals je schrijft) en een deel leefde in Egypte. Aangezien men toen geen land meer bestuurde is er om de verbondenheid te houden een boek geschreven, de Thora. Men vreesde namelijk dat ze zouden verdwijnen. Tegenwoordig wordt dit ook wel het land van de joden genoemd. Inderdaad waren dit de twaalf stammen die je aangeeft. Maar die noemden zich geen joden voordat de thora was geschreven. Het gebruik van Judea is na het verschijnen van de Thora en na de aankomst in het klassieke Israel. Samengevat: Semitische stammen, joden, Judea.

op 11 01 2008 at 15:17 schreef Turk:

@ Conan Hehe, ik mag niet zeiken achteraf en vervolgens scheld je mij en alle echte Turken uit voor schoften gebaseerd op iets wat 150 jaar geleden heeft plaatsgevonden!? Los van het feit of ik zelf wel of geen turk ben (wat in deze irrelevant is), geef je met je reactie een voorbeeldig voorbeeld van het feit dat veel nederlanders toen en nu het nationaal socialisme best zien zitten. Kleinburgelijkheid ten top dus. En o ja, nazis zijn eerder extreem links dan extreem rechts, ook al zoiets wat compleet fucked up is in dit land, altijd maar weer dat betweterige moralistische geneuzel van hoe nobel de nederlander wel niet is.

op 11 01 2008 at 15:28 schreef Arjan Kraak:

Hier vraag je zelf om Breedveld. Waarom maak je je druk als dit toch een wetmatigheid is?

@Turk: begrijp vrij goed wat je bedoelt, maar hier moet je een tijdje voor buiten NL hebben gewoond, daarvoor was ik waarschijnlijk geen haar beter.

op 11 01 2008 at 15:48 schreef Turk:

@ Arjen: wat begrijp je? En is 14 jaar in 3 landen buiten nederland afdoende? Welk verschil maak dat denk jij?

op 11 01 2008 at 16:12 schreef Arjan Kraak:

@ Turk: dat moralistische gezever en de kleinburgerlijkheid. Altijd willen gidsen. Niemand mag bepalen hoe die zijn leven indeelt, behalve de Nederlander. 1 land in 1 jaar is eigenlijk al voldoende. Al reis je voor je werk af en toe, al is het maar een dag, ergens anders naartoe, besef je dit al. Zonnebril op, oogkleppen af.

Terug topic: Russen bepalen zelf in wat voor soort democratie ze willen leven, alsof een gemiddelde stembusgang per jaar (EP, 2de Kamer, provincie, gemeente) in NL een waarborg is voor integere bestuurders. In de USA mag je over elke boom stemmen, hier zit ik persoonlijk niet op te wachten, maar democratischer kan haast niet. Zolang er genoeg te eten is en het ook nog een beetje veilig is, doe je het als bestuurder goed. Maakt geen bal uit of je democratisch gekozen bent of met geweld de macht hebt gegrepen. Suriname is ook een nette democratie, is alleen geen moer verkrijgbaar, wordt vanaf hier massaal bevoorraad. Antillen net zo, pleepapier is onbetaalbaar, moet vanaf hier gestuurd worden. Goh, wat gaan wij toch fatsoenlijk met elkaar om in ons Koninkrijk.

op 11 01 2008 at 16:48 schreef babs:

Conan is een kleinburgelijke linkse nationaal-socialist, grappig. Wisten jullie ook dat Daniel een antisemiet is en Tjerk is een Bushfan.

En Turk en Arjan, Nederland ís een fijn land. Mensen die een tijdje in het buitenland wonen, zien daar de problemen niet, zijn veel minder op de hoogte van de lokale corruptie, zijn veelal veel meer afhankelijk van reguliere media, als ze díe al kunnen en willen volgen. Gevolg is dat ze hun buitenland door een soort roze bril zien, terwijl ze uitstekend op de hoogte zijn en blijven van alle problemen in Nederland. Schatrijke miljonairs in Marbella weten meer van corruptie in Amsterdam Zuid-Oost dan van de corruptie in hun eigen stadje. Ze weten alles te vertellen over het appartement van Herfkens in NY, en weten niks over de spionagerechtzaak tussen Chavez (die van Andalusie) en journalisten die zijn corruptie onderzochten en van spionage werden beschuldigd. De expat in Moskou, zoals die in het stuk boven naar voren komt is een treffend voorbeeld.

Nederlanders zijn zo slecht nog niet. In het verleden niet en nu ook nog niet. Nederlanders zijn terecht een van de gelukkigste volken ter wereld en daar kunnen 2000 Bouyeri’s niks aan veranderen.

op 11 01 2008 at 17:05 schreef Turk:

@Arjan: Het stoort me enorm hoe kortzichtig Nederlanders kunnen zijn. We zitten met zijn allen op een kluitje en iedereen probeert alle anderen voorbij te gaan en zelf te scoren. Nooit eens iets oprecht een ander gunnen, laat staan de ballen hebben om het eigen ongelijk toe te geven. Russen hebben over het algemeen een groot haqt, hun huis is het jouwe als je te gast bent, maar leen je iets uit, reken er dan niet op dat je het terugkrijgt. Maar het is het grootste land ter wereld qua oppervlakte en met 130 miljoen mensen kun je daar zonder kennis van zaken bijna per definitie geen zinnig woord over zeggen. Rusland zelf bestaat immers uit vele verschillende naties, zoals Udmurt, Vostjak, Mari, Karelia, Ostjak, welke allen hun eigen taal en cultuur kennen. Maar zonder kennis van het Russisch kom je er echt niet aan de bak.

op 11 01 2008 at 17:11 schreef Turk:

@babs: Met voorbeelden uit Canada en Finland zou ik met jou wel een keertje een boom over corruptie willen opzetten, ha! Je hebt geen idee. De mannetjes in Marbella hebben het niet van een vreemde.

op 11 01 2008 at 17:14 schreef Turk:

Een groot hart

op 11 01 2008 at 17:36 schreef Elisabeth:

Wat een heerlijk vermakelijke discussie hier.
Het onderwerp nl.Garry Kasparov mondt uit in de vraag of je jood nou met een J of een j moet schrijven.
En Barry maakt er helemaal iets moois van wat neerkomt op de opmerking "een vlieg is een insect maar elk insect is geen vlieg.
Maar het stuk over Kasparov vond ik boeiend.

op 11 01 2008 at 17:53 schreef Turk:

@ Elisabeth: ik ook, al had ik gehoopt op een meer inhoudelijke discussie en ietsje pietsje meer respect voor een groot schaker, wiens intelligentie niet onderschat danwel afgedaan verdient te worden met de kwalificatie ‘mediageil’.

op 11 01 2008 at 17:56 schreef Conan:

@Turk

Ik scheld helemaal niemand uit. Net zo zeer als Nederlanders geen verwijten voor eventuele misstappen van hun voorouders gemaakt kunnen worden in mijn visie, is dat het geval bij Turken.

Maar iemand die zich de naam "Turk" aanmeet is niet bepaald de persoon om Nederlanders aan te spreken op hun verleden.

http://www.e-grammes.gr/2004/11/souvlisma_en.htm

"The detailed citations utilized in this article can be found in the French Grand Dictionnaire, from which we quote the following: Being roasted alive — one of the most horrific expressions of human bestiality — is the burning of the condemned over a fire while impaled upon a sharpened wooden stake that has been inserted into the victim in the following manner: The condemned man is made to lie down with his legs spread-eagled and his hands tied behind his back. For the executioner to not be distracted from his work, the victim is rendered motionless by having one the executioner’s helpers sit on a saddle placed upon the prisoner’s back. The executioner then facilitates the entry of the wooden stake by smearing it with lard, after which he grasps it with both hands and forces it into the victim as deeply as he can. He then pounds it in with a mallet so that it penetrates another fifteen or twenty inches more. The victim is then hoisted upright and the stake is firmly implanted into the ground as the tortured soul is left to expire in indescribable pain and suffering. Because he is unable to secure a foothold, his own weight forces the stake deeper into the victim’s body, until the point finally exits, usually from an armpit, the chest, or the abdomen. The death that would put an end to the abominable suffering does not come quickly. There are reports of impaled prisoners who have lasted as long as three days. How long a man lives is a function of his physical condition and the direction the stake happens to take. This is easily comprehended when one considers the following epitome of bestial and inhuman behavior: The executioner very carefully ensures that the stake’s point is not sharp but blunted and somewhat rounded in shape. Were it sharp, it would pass through the victim’s organs while being pushed in, and would cause immediate death. The blunt end, however, pushes aside the vital organs, moving rather than penetrating them. In spite of the excruciating pain caused by this pressure on the vital parts, life remains for awhile longer.
(…)
The French Guer in his 1774 book, Customs and Habits of the Turks, relates what has heretofore been described, but with certain variations. The terror of the stake spread throughout Hellas and became commonplace soon after the uprisings of the Greeks against their Turkish overlords. During the period 1805 -1806, Turkish forces would stage surprise raids in Central Peloponnesus against the Klephts (guerilla fighters). These expeditions had the desired results. The Turks would show up with thousands of pre-cut stakes, and would hold public impalements. In order to terrorize the people, they would scatter the remains of their victims near much frequented places, having first painted the horrific results of their depravity a bright red to make sure they would be easily seen. As Amvosios Frantzis relates, this created so much panic in the villages, that many villagers would help hunt down the Klephts in order to prevent having to suffer such a horrible death themselves. Anagnostis Kontakis writes: "It got to the point where the father would turn in the son". This is how the defeat of the Klephts in the Morea came about."

Het verleden van de Turken is met bloed doordrenkt. Neem bijvoorbeeld het Griekse eiland Chios waarvan 30.000 bewoners werden gedood in 1822 terwijl de rest als slaaf afgevoerd.

op 11 01 2008 at 18:24 schreef Turk:

@ Conan: Wat dit met Kasparov en Rusland van doen heeft ontgaat mij volledig. Evenals jou tweede referentie naar mijn nick. Ik ben volbloed nederlander, maar als ik mijzelf Turk wens te noemen mag ik van jou dus geen mening over nederland hebben? Vind je het dan passend om in deze discussie de gruwelijkheden van Turkije aan de kaak te stellen? Daar gaat de discussie toch niet over? Sorry hoor maar dat jij een probleem met Turken van 150 jaar geleden hebt kun je dan evenmin de huidige generatie aanrekenen, lijkt mij. Zeer schokkend stuk trouwens.

op 11 01 2008 at 20:04 schreef Hosseyn:

Alles werd ook vernietigd op Chios behalve de mastiekbedrijfjes, want de haremdames waren gek op Chiotische mastiek. De misdaden van de Turken in Griekenland waren ook nog heel wat recenter dan 150 jaar geleden: Thessaloniki is pas in 1917 bevrijd als ik het goed herinner. En dan het bloedbad van Smyrna, 1922 en de moord op de Pontische grieken. De Armeniërs, maar dat is al uitentreuren bekend. Behalve bij de Turken zelf.

op 11 01 2008 at 22:11 schreef Conan:

Vind je het dan passend om in deze discussie de gruwelijkheden van Turkije aan de kaak te stellen?

Net zo min als ik het passend acht voor iemand die zich ‘Turk’ noemt Nederlanders voorouderlijk gedrag in WO II te verwijten.
Ten aanzien van Hassnae is het inderdaad niet geheel gepast, waarvoor mijn welgemeende excuses.

Aan de andere kant, Kasparov is half Armeens…

Overigens is Schaken het ultieme spel.
En Hosseyn eigenlijk erg OK.

op 12 01 2008 at 01:17 schreef Conan:

Beste Tinus,

Laat me je in herinnering brengen: "Nederland leverde echter ook meer dan 100k soldaten aan hitlers leger, maar daar hoor je niemand over gek he."

You wanted first Blood, dus ga nou niet zielig lopen doen. Verder ben je naast een geschiedkundige nul, ook al niet zo goed met getallen constateer ik constateer ik: "Maar het is het grootste land ter wereld qua oppervlakte en met 130 miljoen mensen kun je daar zonder kennis van zaken bijna per definitie geen zinnig woord over zeggen."

Er zijn immers ruim 140 miljoen Russen.

(Zwamneus)

op 12 01 2008 at 01:47 schreef carmo da rosa:

De uitzending van wintergasten met Garry Kasparov was zeer de moeite waard. Een fascinerende persoonlijkheid en zeer, zeer intelligente.
Dus voor diegenen die het gemist hebben, denk aan de herhaling de 19de.

Jaren geleden las ik een zeer verrassende benadering van de Vietnamoorlog dat door Kasparov was geschreven. Later wilde ik het hebben, heb ik overal gezocht (internet inbegrepen) en nergens iets terug kunnen vinden!!!
Heeft iemand hierover een hint?

Ook hier een zeer verrassende benadering van de feiten, deze keer door Alvaro: ‘In Rusland is democratie met vrije verkiezingen. Rusland is te machtig anders was Vladimir allang afgemaakt door het westen gelijk in Joegoslavie is gedaan’

Is Joegoslavië afgemaakt door het westen?

op 12 01 2008 at 03:11 schreef Paardestaart:

Nou – kijk wat het westen met Servië doet, in Kosovo..
Voor de landen die eeuwen op de grens geleefd hebben tussen Europa en het turkse rijk, en die daar een bloedige prijs voor hebben betaald moet dat wel het ultieme verraad zijn, hoewel ook dat de eerste keer niet is, want Europese vorsten hebben wel vaker gemene zaak gemaakt met de erfvijand, in hun eeuwenlange strijd om de hegemonie in de EU avant la lettre

op 12 01 2008 at 08:04 schreef Hosseyn:

Zo had de val van Constantinopel verijdeld kunnen worden door het Westen, maar die wilden alleen te hulp schieten als de Orthodoxen zich zouden bekeren tot het Katholicisme. En de Grieken zeiden: dan maar onder de Turk. Ook de Grieken hebben weinig vertrouwen in het Westen.

op 12 01 2008 at 11:29 schreef Turk:

@ Conan

"You wanted first Blood, dus ga nou niet zielig lopen doen."

First Blood? in wat voor wereld leef jij dat je je in zulke termen moet uitddrukken als je je op internet begeeft.

Ja inderdaad stom van me, om de veertigduizend vrijwilligers te verwarren met het aantal NSB leden in NL:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Netherlands_(1939-1945)#Collaboration

" In June 1940, NSB leader Anton Mussert held a speech in Lunteren in which he called for the Dutch to embrace the Germans and renounce the Dutch Monarchy, which had fled to London.

"Show that you are a true Dutchman. Fight Bolshevism! Join the Waffen SS."In 1940 the German regime had outlawed all socialist and communist parties; in 1941 it forbade all parties, except for the NSB. The NSB openly collaborated with the occupation forces.

Its membership grew to about 100,000. The NSB played an important role in lower government and civil service; every new mayor appointed by the German occupation government was a member of the NSB."

En wat stom van me zeg om niet eerst het world factbook raad te plegen om het juiste aantal inwoners van Rusland exact weer te geven. Overigens zit je er bijna 1,4 miljoen inwoners naast, er wonen ruim 141,4 miljoen inwoners:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Verder heb ik je nog niets zinnings over het artikel horen zeggen, en richt de discussie zich blijbaar op turkije omdat jij je blijkbaar gekwetst voelt over mijn nick. Kinderachtig.

Als je in Turkije geinteresseerd bent, en hun relatie met griekenland, kan ik je deze link van harte aanbevelen over de situatie aldaar:

http://www.ovimagazine.com/art/2047

Maar hoe zit dat nou mdet kasparov? Poetin krijgt 80% van de media ruimte voor de verkiezingen en de overige 20% is verdeeld over zeg, drie, partijen, waarvan Kasparov dus zeg ongeveer 6 of 7 % zendtijd ter beschikking krijgt.

Hier kun je meer over Garry lezen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Garry_Kasparov

Kasparov became the youngest ever World Chess Champion in 1985. He held the official FIDE world title until 1993, when a dispute with FIDE led him to set up a rival organisation, the Professional Chess Association. He continued to hold the "Classical" World Chess Championship until his defeat by Vladimir Kramnik in 2000. Outside chess circles, he is most widely known for his defeat by a computer in 1997; this was the first time a computer had ever defeated a world champion in match play"

Nu jij weer, Conan. Ik ben benieuwd naar je reactie.

op 12 01 2008 at 11:45 schreef Peter:

Kasparov, inderdaad, want dat gebakkelei is nogal beschamend, als ik het zeggen mag. Graag kappen daarmee.

op 12 01 2008 at 12:25 schreef Turk:

Hmm, over vooroordelen gesproken..jeetje zeg sorry hoor maar iemand op grond van een nick veroordelen vind ik echt een zwaktebod. Zegt meer over jou dan over mij, Conan.

Als je het over de geschiedenis van Turkije wil hebben moet je niet bij mij wezen, ik heb geen idee.

Ik dacht dat we het hier over Kasparov, Rusland, en misschien een beetje over schaken zouden hebben, verders niet.

Kasparov een goede vent is of niet, DAT wil ik weten. Wat denk jij, lever dat Armeense nog een beetje voordeel op?

Of draait tegenwoordig soms alles bij jou om iemands ethniciteit, Conan?

"Man, wat ben ook jij toch een zeikerd. Lekker veroordelen achteraf. Ik weet niet of je daadwerkelijk een Turk bent, maar Turken kunnen beter hun mond over de geschiedenis houden. "

Gelukkig ben jij er nog om je licht erover te laten schijnen, Conan, lol

Denk effe na man.

Tinus uit Urk

op 12 01 2008 at 14:58 schreef Conan:

Kasparov is absoluut een intelligent en welbespraakt man. Mooie uitzending inderdaad. En terecht haalde hij het huidig gebrek aan westers leiderschap aan.
Maar Rusland heeft een geschiedenis van totalitaire leiders. De Russen lijken er zelfs van te houden; het geeft in elk geval een vorm van duidelijkheid. Die Russische neiging naar totalitair gezag maakt de toekomstverwachtingen voor Kasparov niet bepaald positief. De menselijke aard en geschiedenis blijken toch halstarriger dan menig westers (wens)denker had gehoopt. Vermeende absolute perspectieven vanuit WO II en de Koude Oorlog hebben hun overtuiging verloren. Internationale betrekkingen kruipen weer neer negentiende eeuwse standaarden.
Volken vallen terug op hun oude gewoonten en dat geldt zeker voor de Russen. Uiteindelijk is geschiedenis ook helemaal niet zo’n onlogisch referentiekader.

op 13 01 2008 at 05:19 schreef Paardestaart:

Neh – de russen staan gewoon aan het begin van hun eventuele ontwikkeling tot vrije mensen. Ik zeg eventueel omdat het nog maar de vraag is of de democratie in ons deel van de wereld deze eeuw wel overleeft..Er staan ons wat dat betreft nog memorabele tijden te wachten.

Niet zo gek natuurlijk, want zó oud is ons vrije burgerschap nou ook weer niet, en als de natiestaat inderdaad wordt opgeheven in de komende decennia staat het nog maar te bezien welke richting het hier zal opgaan

Het zou in verband hiermee geen gek idee zijn als er de komende tijd flink wordt getimmerd aan het onderricht over de ideeën die er aan onze burgerlijke vrijheden ten grondslag liggen: daaraan ontbreekt het zelfs onze stuurlieden, als je zo eens beluistert wat die zo tussen neus en lippen door laten vallen over de mensenrechten en de daarbij behorende vrijheden

op 13 01 2008 at 10:41 schreef Alvaro:

Kortom samengevat:
Het gaat uitstekend in Rusland onder regie van Vladimir Poetin

op 13 01 2008 at 13:54 schreef Turk:

@ Alvaro: Wel als je het met Nederland blijft vergelijken, waar de situatie al jaren verslechtert. Maar of je daar blij om moet zijn?

op 13 01 2008 at 13:58 schreef je broer:

ik kan hier ook niet echt vrolijk worden als ik dit soort berichten lees..

http://www.wuz.nl/artikel/54906860.geldlenen-en-verspilling..html

op 13 01 2008 at 14:08 schreef Marthijn Uittenbogaard:

Wanneer mensen met een andere mening (de oppositie bijvoorbeeld) amper de kans krijgen om in de massamedia te verschijnen is er geen sprake van een democratie. Zoiets zei Kasparov in de uitzending. Dat 80% of meer een leider steunt zegt niets; geef mij één week op tv en het percentage zal meteen drastisch afnemen, aldus Kasparov (vrij uit het hoofd vertaald allemaal). En ik denk niet dat we (‘Ander Rusland’ – verschillende ideologieën samen) een kans maken maar ik heb het dan in ieder geval geprobeerd.

Ik kan voor Nederland precies hetzelfde zeggen als wat hij over Rusland zegt. Geen eerlijke kans in de massamedia, alleen inquisitie-reportages, terwijl er veel media-aandacht was. Let wel Kasparov is geen onbekend iemand. Een schaakgrootmeester die op tv wil en er nauwelijks live op mag verschijnen. Nederland is net zo erg. Overheden kopen reportages en de machthebbers hebben bij de belangrijkste posten in de media allemaal hun stromannen zitten. Het is één kliek die de macht heeft en op ondemocratische wijze probeert vast te houden en uit te breiden. Iedereen die eerlijk is wordt in zo’n systeem verketterd. De waarheid wordt als leugen gezien en leugens zijn normaal. Noem mij één eerlijke zittende politicus in Nederland. Iedereen weet dat die niet bestaan maar niemand durft er iets aan te doen. Bang voor de elite die je neersabelt.
In Rusland beseffen denk ik meer mensen dat het een schijndemocratie is, dan in Nederland. Rusland ligt in dat geval voor op Nederland.

op 13 01 2008 at 21:16 schreef Conan:

Er staan ons wat dat betreft nog memorabele tijden te wachten.

Hoe waar. Met name in het licht van je volgende stelling, en als de natiestaat inderdaad wordt opgeheven in de komende decennia staat het nog maar te bezien welke richting het hier zal opgaan.

Zo bezijden het onderwerp was het Turks uitstapje trouwens dus ook niet. Ik moet mij sterk vergissen als de frustraties in het kader van het Ottomaanse Rijk niet een belangrijke factor in het huidige Europese beleid zijn, inclusief de opstelling ten opzichte van Rusland.

Al met al maakt Kasparov op mij vooral de indruk van een ‘klassiek’ machteloze en daardoor falende oppositie. Met de frustraties die bij een totalitair systeem horen.

@Turk
Allereerst kom je, ondanks je wat koddige "Tinus uit Urk", over als een trotse nationalistische Turk. Niks mis mee, maar als toegelicht, de Turkse historie is vooral iets om met ontzetting naar te kijken. En een hoofdreden voor de instabiliteit in Europa.

Ja inderdaad stom van me, om de veertigduizend vrijwilligers te verwarren met het aantal NSB leden in NL

Opnieuw meen je het verleden van een deel van de Nederlandse bevolking aan het geheel tegen te kunnen werpen. Dat de NSB in 1940/41 groeide is niet zo vreemd; vergelijk dat bijvoorbeeld eens met de opkomst na WO II van de CPN, de potentiële collaborateurs met de Russen:

"Bij de gemeenteraadsverkiezingen begin 1946 behaalde de partij landelijk 16% van de stemmen. In de gemeente Amsterdam werd de CPN zelfs de grootste partij met 32% van de stemmen en 15 zetels. De eerste naoorlogse Tweede Kamerverkiezingen in datzelfde jaar leverden de partij 10,6% van de stemmen op, goed voor tien zetels."

Of meer on topic, met Kasparov, die stelde met de hoeveelheid media-aandacht die Poetin zichzelf aanmeet, in korte tijd een vergelijkbare populariteit te kunnen verwerven.

Anders dan bij de verwijten naar het Turkse verleden, zijn jouw verwijten naar de Nederlanders uitgekauwd en nietszeggend.

De situatie verslechtert de laatste jaren in Nederland niet. De gevolgen van een tegenstrijdig nationaal socialistisch/ multicultureel internationalistisch beleid beginnen zich af te tekenen; voelbaar te worden op een manier die niet meer te negeren valt. Maar dat is iets van decennia en niet van de laatste jaren.
De bevolking wordt zich juist langzaam bewust van de socialitische hondsdolheid van haar politieke leiders. In plaats van slechter, lijkt dus eerder sprake van een kentering.
Janmaat was nog het Absolute Kwaad. Bij Fortuyn overtuigde die kwalificatie niet meer en zelfs bij de minder genuanceerde en wellicht dommere Wilders, komt het establishment daar niet meer mee weg.

op 14 01 2008 at 01:35 schreef vander F:

Foei Conan,
je geeft je over aan historicisme.

op 14 01 2008 at 01:42 schreef vander F:

Tip, Alexander Doegin,
http://eurosiberia.blogspot.com/2006_10_01_archive.html

op 14 01 2008 at 05:23 schreef Paardestaart:

Bij Fortuyn overtuigde die kwalificatie niet meer en zelfs bij de minder genuanceerde en wellicht dommere Wilders, komt het establishment daar niet meer mee weg

Je hoeft anders helemaal niet zo’n genie te zijn om in islam een gevaar te zien of om het af te wijzen – zo ingewikkeld is dat verhaal echt niet, en charmant is het ook al niet.

Veel interessanter dan de vraag wie de domste is is het trouwens om je af te vragen wat er mankeert aan ‘het establishment’, dat het igv tegenspraak en kritiek zijn zo makkelijk vervalt in jijbakken en ad hominems, ipv simpelweg kennelijk verkeerde argumenten te pareren..

En verder natuurlijk waarom zo veel mensen daar genoegen mee nemen; of ze zich vrij gemakkelijk de mond laten snoeren als er maar genoeg mensen menen dat degeen waar ze het gisteren eigenlijk best wel mee eens waren eensgezind uitgejouwd wordt
Who the fuck cares??
En dan kom je d’r vanzelf achter dat wat je aanzag voor goedwillende personen die het toevallig erg met mekaar getroffen hadden in werkelijkheid besnorde tirannen zijn, die als ratten achter de vedelaar aandansen, en het niet eens in de gaten hebben.

of de frustraties in het kader van het Ottomaanse Rijk niet een belangrijke factor in het huidige Europese beleid zijn, inclusief de opstelling ten opzichte van Rusland

Dit begrijp ik niet; wat bedoel je met huidig europees beleid: beleid van de EU of de federalisering van Europa?

op 14 01 2008 at 17:49 schreef Conan:

En verder natuurlijk waarom zo veel mensen daar genoegen mee nemen

Omdat mensen kuddedieren zijn en het merendeel zodoende als vanzelf de grootste algemeen geaccepteerde autoriteit volgt. Min of meer ongeacht de beleden ideologie. Op het grotere geheel is de invloed van het individu uiterst beperkt; aldus wordt de individuele korte termijncontinuïteit daarmee het best gewaarborgd.
Daarom kunnen idealistische politici ook zo oneigenlijk veel schade aanrichten. Het duurt namelijk even voor de effecten van onzinnige regelgeving zich doen voelen; positieve grondrechten in een grondwet zijn bijvoorbeeld inherent in tegenspraak met negatieve grondrechten en hollen deze laatste uit. Maar voordat de gewone man op straat daadwerkelijk de negatieve gevolgen hiervan ervaart, is de nodige tijd verstreken.
Door het tonen van sympathie met bepaalde ideeën acht men zich in meer of mindere mate verantwoordelijk daarvoor of zelfs medeplichtig daaraan. Mensen die zich eenmaal voor een bepaald beleid hebben uitgesproken, zijn aldus slechts zeer moeilijk te bewegen daarop terug te komen.

Mijn antwoord op je tweede opmerking luidt: beiden. De federalisering van Europa is al lang geleden bekokstoofd en bijvoorbeeld bij het uitnodigen van Turkije tot de EU heeft het voorkomen van een opleving van de aloude haat jegens de Turken een belangrijke rol gespeeld (‘nooit meer oorlog in Europa’).
Het beleid van de EU is er (mede) op gericht de onderlinge verschillen tussen de EU-burgers te minimaliseren. Een streven dat zijn oorsprong in het voorgaande vindt. Niet socialisme, maar nationalisme was immers als hoofdschuldige voor de gruwelen van WO II aangewezen.

Het feit dat ik Wilders als niet al te nozel kwalificeer, ligt erin dat hij kiest voor cryptosocialistische oplossingen in plaats voor klassiek liberale gedachten. Nieuwe verboden in plaats van handhaving van aanwezige klassieke grondrechten. Van iemand die voor het formuleren van zijn partij-uitgangspunten enige tijd in de VS heeft doorgebracht en zijn partij Partij van de Vrijheid noemt, acht ik dat niet bijzonder slim. Zeker omdat consequente handhaving van de klassieke grondrechten een adequaat antwoord op Moslim extremisme vormt, veel aanvaardbaarder dan de openlijke oorlog die Wilders propageert. Verder kan het rustig aan radicale Islamisten overgelaten worden om de gevaren van hun ideologie in het spotlicht te brengen. Hetzelfde geldt voor de onredelijkheid van de beleden uitgangspunten. Juist daarom is strikt vasthouden aan de klassieke liberale grondrechten voldoende.

op 14 01 2008 at 19:18 schreef Paardestaart:

Nou Conan – dat is wel heerlijk hygienisch natuurlijk, en het behoedt je voor een boel onaangename flak in polite company, maar ik vrees dat strikt vasthouden aan de klassieke liberale grondrechten niet voldoende is hoor..Daar is het al veel te laat voor.
Als islamisten slim zijn dan laten ze het vuurwerk verder thuis; dan laten ze gewoon het steeds warmer wordende water z’n werk doen – daar heb je gelijk in.
(Daarvoor pleit dan ook die slimme broeder Tariq..:geweld is helemaal niet nodig tegen deze doezelige wezens, éen grote knal is wel genoeg..:-)
Of vooruit: een kleintje dan, voor als ze vergeten wie d’r eigenlijk de baas is, maar verder: rijp voor de pluk die zachte westerlingen)
Dus of de mensen de radicale islam doorzien voor het te laat is, dat help ik je hopen. Tot nu toe kikken ze niet, in elk geval.

(Je vraagt je trouwens af wie er nu eigenlijk bàng is, bedenk ik me opeens: de Makjes en de Terpstraatjes, of de mensen die zo hard terug brullen omdat ze eenmaal in de gaten hebben gekregen dat die aardige donkerogige mensen niet verlégen zijn, maar afkérig?!
Dat ze ons niet bewònderen en gezellig mee willen doen, maar gewoon net als voorheen de boel overnemen en dan halve maan op de kerktoren – net als vroeger?!?)

Maar waar was ik ook al weer gebleven….
O, ja – als je je klassieke grondrechten wilt beschermen moet je ze te allen tijde handhaven natuurlijk, en bovendien: wie kent die nou nog?

De mensen die aan de EU begonnen te bouwen, nu bijna een eeuw geleden hebben overigens met klassieke grondrechten niet veel op hoor..die hebben heel andere plannen. Die zijn door het fascistisch moment aan het begin van de vorige eeuw zo diep geraakt dat ze het maar moeilijk kunnen laten het paradijs op aarde te willen vestigen ook al is het marxisme ineengestort..En desnoods tegen heug en meug; vooruit even slikken – je zult eens zien hoe lekker je je dan verder voelt…
En aangezien die er geheel volgens de warmwatermethode en iedereen veel zakgeld, geen idee meer en vrij neuken voor iedereen nèt in geslaagd zijn de natiestaten van Euroap op te heffen zonder dat er een volksoproer uitbreekt, en er al jaren héel stilletjes wetten en wetjes worden gefröbeld om ‘de klassieke grondrechten’ finaal de das om te doen vraag ik me af of kalme liberalen straks niet heel dankbaar zullen zijn dat er nog mensen bestaan die kwáad kunnen worden, en die in staat zijn koppig door te bijten ook al lacht iedereen ze uit.
Want straks màg je helemaal niks meer zeggen van de EU..dus het is maar goed dat de beschaafde burger al zo lang aan ijverig het oefenen is in zelfcensuur..hij zal het nog hard nodig hebben.

(Totally off topic, maar ik kan het niet laten een beetje nette-mensen geil te laten druppelen; niet te veel natuurlijk want anders moeten jullie wéer onder de douche…: hier, een berichtje uit de Vkrt over een onderzoek naar hoeveel Europeanen aan hun stutten zouden willen trekken om hun land te verlaten, en hoe de stromen lopen – of we het allemaal nog kunnen hendelen enzo…

“Uit de nieuw lidstaten van het aanstaande paradijs komen de meeste granten” constateert men vervolgens verheugd, want dàt zijn vooral hooggekwalificeerde werknemers

Hihihii..Zie je nou wel?? Migratie is goed en migratie moet, en is heus niet alleen iets voor waanzinnige ladingen armoedzaaiers, stumpers of holbewonders – nee hoor, kijk maar: de toekomstige migratiestromen in Europa zullen drastisch veranderen en Er zal dan in de Europese landen een voorhoede van mensen zijn die eraan gewend is grenzen te overschrijden en dat ook met speels gemak zal blijven doen. Die voorhoede heeft een kosmopolitische instelling en ziet het belang van werkervaring in het buitenland als vanzelfsprekend

Zie je wel? ‘Speels gemak’ :-)

Nou, en voor het geval er landen zijn die alleen maar kanslozen en risicogroepen binnen krijgen – want de grenzen moet helemaal open weet je, da’s cool en kosmopolitisch – bij de VN-werkgroep tegen rascisme en descriminatie zagen ze een poos geleden de bui al hangen: ze hebben dus bedacht dat alle landen zich moeten verplichten ihkv de herstelbetalingen voor ons zwart koloniale verleden en ook als ontwikkelingshulp ‘moeten’ de ‘landen’ van het voormalige Europa allemaal zielige ‘potentials’ binnenlaten.

En net als met de CO2 uitstoot en de mestquota valt er dan vast wel over te praten om met die migrantenstromen ‘met speels gemak’ gewoon een beetje cosmopolitisch te verhàndelen..Dan betalen de gewilde landen aan de minder populaire landen een bedragje in ruil voor nog een contingent armoedzaaiers uit de derde wereld

Ook verstandig met het oog op de criminaliteitscijfers en de kosten van de wetshandhaving, want landen die niet zoveel granten hebben omdat ze godzijdank rijk genoeg zijn om ze over te doen aan armere lidstaten, die hoeven dan lang niet zoveel bajessen te bouwen, en politieagenten te betalen
En de boeven die je natuurlijk sowieso toch hòudt, die sluiten we dan gewoon op in de gevangenislanden. Dàt kunnen dan ook die armere lidstaten opknappen, hebben ze gelijk wat te doen.

Oh, brave new world..waar het menselijk vernuft het verder voor het zeggen heeft, in plaats van primitief bijgeloof uit een bijbel en de lotsverbondenheid van een volk)

op 15 01 2008 at 04:46 schreef Paardestaart:

Godsamme – racisme en discriminatie bedoel ik..
Black-out, en een verkeerde vinger..

Hebben jullie dat nu ook wel eens – dat je opeens niet meer weet hoe je iets schrijft?!
En dan moet je vooral niet googelen, want daar staan alle spellingen gewoon door mekaar..
Zònde..!

op 18 01 2008 at 18:10 schreef John:

Putin is een groots leider.

op 19 01 2008 at 07:14 schreef John:

Kasparov is een man die een spelletje goed kon spelen.

op 19 01 2008 at 07:45 schreef John:

In hoeverre het Putin zelf is weet ik niet maar voor hem zou ik wel mn hand in het vuur steken.

Wie het voor elkaar krijgt vrijwel alle westerse media te doen spartelen omdat het echt gewoon niet meer valt uit te leggen verdient wat mij betreft een dikke zetel naast die van de heilige maagd maria.