Onderhandelen met de duivel

73 Reacties

op 08 01 2008 at 15:12 schreef Bas:

Een kerk in Nederland,net na W.O 2.
Vol met volwassenen en kinderen.
Voor die kerk zijn het broeders en zusters.
In die kerk worden verhalen verteld.
De meest ongelofelijke.
Wonderen kunnen gebeuren word aan deze volwassenen en kinderen verteld.
Martelingen ook ,om het spannend te houden.
Brood uit stenen,over water lopen ,een vader die z,n zoon moet slachten.
En dan het meest aantrekkelijke ,eeuwig branden na de dood als straf .
Week in ,week uit werd ,en word nu nog ,door deze gestoorde kerkleiders mensen beinvloed.
Over brainwassing gesproken .
Waar ook ter wereld ,indien er macht gezocht word
door wie ook ,is religie, de methode om je doel te bereiken.
Het treurige is dat deze psygisch gestoorden zichzelf het beste vinden wat op deze aarde uitgevonden is.
En handelen er naar.
Aan de macht ,beperkt ,gaat men letterlijk over lijken om het onbeperkt te maken.
Cultuur is iets anders als religie .
De een is ,noem het een symbool van beschaving ,
de ander, een symbool van barbarisme.

Bas

op 08 01 2008 at 15:50 schreef Arjan Kraak:

Een bijscholingscursus in brua. En dan is het goed, heeft een klein kindje slechts heel veel voor moeten lijden, uitgerekend bij de persoon die jou gebaard heeft. Bij de beesten af, zo’n vent. Als er aanslagen door iemand worden gepleegd dan graag op dit soort mispunten.

op 08 01 2008 at 16:13 schreef Lagonda:

Nah, je moet dat positief zien. Als haar volgende kind ook bezeten raakt van de duivel, dan weet ze voortaan hoe ze op de goede manier haar kind kan doodmartelen.

op 08 01 2008 at 16:49 schreef Ludo:

Bovendien is er een doorbraak op het gebied van de preventie van eerwraak: de politie werkt samen met hulpverleners om families erop te wijzen dat er andere manieren zijn om de geschonden eer te herstellen, zoals bemiddeling of financiële compensatie.

Dat is geen preventie, maar er een legaal tintje aan geven. En dat met medewerking van de politie.

op 08 01 2008 at 16:52 schreef Arjan Kraak:

Dan is een cursus voor oma beter, kan die haar door de duivel bezeten dochter op een fatsoenlijke wijze doodmartelen.

op 08 01 2008 at 17:01 schreef Ludo:

Op fatsoenlijke wijze doodmartelen, dat is net zoiets als het onschadelijke dieroffer waarover gesproken wordt in het artikel.

op 08 01 2008 at 18:24 schreef Kariem:

Even een ding dat me opviel in het interview: "Turken in Turkije en Marokkanen in Marokko zijn moderner dan de Turken en Marokkanen hier.”

Wellicht gaat dat wel op voor Turkije, maar dit cliché heeft weinig van doen met de realiteit in Marokko

op 08 01 2008 at 18:58 schreef Tjerk:

Lagonda: Ik vermoed dat die exorcismecursus bedoeld is om moeder te leren hoe ze die uitdrijving voltrekt zonder haar kind fysiek te beschadigen.

Ludo: wat heb jij liever: dat mensen hun dochters doodmaken of dat ze kiezen voor niet-gewelddadige manieren om de ‘geschonden eer’ te herstellen?

Een beetje pragmatisch denken, vrienden. Uiteindelijk valt bijgeloof nooit geheel uit te roeien en als de uitwassen ervan wilt bestrijden zul je met aantrekkelijke alternatieven moeten komen.

op 08 01 2008 at 22:05 schreef TRS:

Hmmm…. ik vermoed dat het aantal brua-, voodoo-, winti- en shou aanhangers drastisch gaat toenemen onder de sadistische moordenaars.

op 08 01 2008 at 22:06 schreef TRS:

… zit er ook nog een gratis vakantie in….

op 08 01 2008 at 22:50 schreef Ludo:

wat heb jij liever: dat mensen hun dochters doodmaken of dat ze kiezen voor niet-gewelddadige manieren om de ‘geschonden eer’ te herstellen?

Ik heb liever dat ze goed duidelijk wordt gemaakt dat eerwraak niet past in Nederland. Het is toch te gek voor woorden dat een geloof weer meer rechten heeft dan ik.
En wat als bijvoorbeeld mijn zoon, die gekust heeft met een dochter van hun, het onderwerp is van de eerwraak. Moet ik dan ineens gaan betalen. Of moet ik die financiele compensatie anders zien?

Het kan toch echt niet zo zijn in een rechtstaat, dat een vader, of ander familielid, die dreigt geweld te gebruiken, gecompenseert gaat worden om dat niet te doen.

Als ik alleen mijn zoon een opvoedkundige tik geef, kan ik al heel veel problemen krijgen. Maar je bent weer gelovig en je krijgt geen problemen, maar geld.

En dubbel schandalig dat de politie instructies krijgt om hieraan mee te doen.

op 09 01 2008 at 02:29 schreef Tjerk:

Okee, Ludo; dus dan komt oom agent aan de deur als dochter weer eens in elkaar geslagen is: en die zegt ‘foei niet doen’.

Dochter durft geen aangifte te doen (bang om familie kwijt te raken) en de politie staat machteloos.

Even nadenken Ludo. Even de realiteit onder ogen zien in plaats van je vuist op de virtuele toog te slaan en kroegpraat te krabbelen.

op 09 01 2008 at 07:25 schreef Boef:

Toch heeft Ludo een punt, namelijk dat er in ons landje op allerlei gebied steeds vaker sprake is van rechtsongelijkheid.

op 09 01 2008 at 07:25 schreef Boef:

Toch heeft Ludo een punt, namelijk dat er in ons landje op allerlei gebied steeds vaker sprake is van rechtsongelijkheid.

op 09 01 2008 at 09:20 schreef Ludo:

@Tjerk

kroegpraat? virtuele vuist? Iemands argumenten proberen te reduceren tot dit niveau is niet netjes.

Maar voor mij is het slaan van je dochter gewoon een misdaad. Dat straf je niet met een "foei", maar met gevangenisstraf. En zeker voor het zwaar mishandelen van je dochter uit oogpunt van een religie, zie ik nog wel een leuk TBS’je in zitten ook.

Als het niet uitvoeren van een misdaad beloond gaat worden, zullen we zeer welvarende pedofielen krijgen in Nederland, denk ik zo.

Of zouden deze dan geen vergoeding moeten krijgen, want ja, geestesziek is toch wat anders dan geloof.

op 09 01 2008 at 10:45 schreef Peter:

Ja, Tjerk, beetje aardiger zijn voor Ludo graag. Ik mag hem.

op 09 01 2008 at 11:02 schreef babs:

Ludo, TBS kan bij aggressieve godsdienstwaanzin best een idee zijn, volgens mij wordt dat door De Jong ook helemaal niet ontkend. Maar dan moet de behandeling in de TBS inrichting erop gericht zijn iets aan die godsdienstwaanzin te doen. Ik begrijp uit het artikel dat ze in de TBS inrichting net doen of het een gewone agressieve gek betreft. Dat is een verspilling van geld en een gevaar voor de samenleving, want de godsdienstwaanzinnige komt dan als godsdienstwaanzinnige terug in de maatschappij.

De Jong lijkt voor te stellen de godsdienstwaanzinnige binnen of buiten de TBS kliniek te behandelen op een manier zodat zijn godsdienstwaanzin afneemt. Doel is minder gevaar voor de maatschappij en minder verpilling van middelen aan een verkeerde behandeling.

De Jong zegt nergens dat misdadigers (mensen die moorden of mishandelen) niet gestraft dienen te worden.

op 09 01 2008 at 11:11 schreef Peter:

De Jong lijkt voor te stellen de godsdienstwaanzinnige binnen of buiten de TBS kliniek te behandelen op een manier zodat zijn godsdienstwaanzin afneemt.

Die wordt gekanaliseerd, eerder. Dat is zijn boodschap: je krijgt dat bijgeloof er toch niet uit, nog niet met drieduizend jaar wetenschap en tweeduizend jaar christendom. Dus moet je proberen er zo mee om te gaan dat de schade beperkt blijft.

Zelfde met die eerwraak-regelingen. Je gaat families er niet van overtuigen dat ze zich maar bij de geschonden eer van hun dochter moeten neerleggen. Wat blijkbaar wél werkt, want zo gaat dat in de landen van herkomst ook, is een alternatieve vorm van genoegdoening, waarmee tragedies worden voorkomen.

Ik ben geen multiculturalist, maar we moeten niet al te Romeins op onze rechtsprincipes hameren. Zeker voor een hulpverlener, die met zijn poten in de modder staat, geldt vaak dat er gedaan moet worden wat er gedaan moet worden en to hell met de Verlichtingswaarden. We moeten levens redden!

op 09 01 2008 at 12:29 schreef babs:

Ik mag Ludo op het eerste gezicht helemaal niet.

Op fatsoenlijke wijze doodmartelen, dat is net zoiets als het onschadelijke dieroffer waarover gesproken wordt in het artikel.

Daar lijkt hij toch echt te zeggen dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Ik hoop dat ik het mis heb.

Mensen die dieren gelijkwaardig vinden aan mensen moeten gestraft worden met youtube…
http://www.youtube.com/watch?v=Vdn-F_VoJwo&NR=1

op 09 01 2008 at 12:29 schreef Ludo:

Ja, Tjerk, beetje aardiger zijn voor Ludo graag. Ik mag hem.

Dank je Peter, ik mag jou ook (Ondanks het wel een beetje klef wordt zo)

Maar dan moet de behandeling in de TBS inrichting erop gericht zijn iets aan die godsdienstwaanzin te doen.

Zelf denk ik dat je hiervoor iets met imams moet doen. Want buitenstaanders kunnen in mijn opinie nooit iets doen, dan kanaliseer je het zoals Peter zegt.
De verandering moet vanuit de religie zelf komen. Maar je moet dan ook iets met de rest van de dader zijn omgeving erbij doen. Want anders komt hij na zijn behandeling in een omgeving, waarbij eerwraak wel weer geaccepteerd is

Wat blijkbaar wél werkt, want zo gaat dat in de landen van herkomst ook, is een alternatieve vorm van genoegdoening, waarmee tragedies worden voorkomen.
Ik kijk hier toch wat anders tegenaan. Volgens mij houd je zo het systeem van eerwraak in stand. Vooral bij de tweede en derde (en verdere) generatie, die toch een deel nederlandse cultuur hebben meegekregen, geef je het signaal af dat eerwraak geaccepteerd wordt in nederland.

Je moet natuurlijk nooit ergens Romeins mee omgaan, zeker niet met recht of rechtsprincipes, anders zouden we nog steeds handen afhakken. Alleen denk ik dat het principe dat je een dader straft en niet beloond als hij zijn misdaad niet begaat, wel overeind moet blijven.

op 09 01 2008 at 12:42 schreef Ludo:

@Babs

Ik kan met recht zeggen dat ik gek ben op dieren, zowel om te aaien als om naar te kijken, en in gebakken toestand op mijn bordje.

Maar ik viel voornamelijk op de woordcombinatie van onschadelijk en dieroffer, met de woordcombinatie fatsoenlijk en doodmartelen. Sorry als ik hierin niet duidelijk was.

op 09 01 2008 at 12:42 schreef Peter:

Ik mag Ludo op het eerste gezicht helemaal niet. (..) Daar lijkt hij toch echt te zeggen dat dieren gelijkwaardig zijn aan mensen. Ik hoop dat ik het mis heb.

Hm, Ludo, hoe zit dat? Ben je soms zo’n fanatieke dierenactivist? Denk erom, wij zijn hartstochtelijke carnivoren, en gedogen Loor, omdat ze allerlei kwaliteiten heeft die ons haar dierenliefhebberij doen vergeten.

op 09 01 2008 at 13:05 schreef ludo:

@Peter

Dierenactivist niet echt (ik ben lid van WWF en vogelbescherming, dus heel klein beetje activist), maar wel grote dierenliefhebber (tsja, ik bezit toch echt een hond). En een omnivoor maar tegen carnivoor aan.
Favoriete eten is vlees en fruit. Groente is voor de konijntjes (Hier komt de dierliefhebber in mij weer boven).

op 09 01 2008 at 13:22 schreef babs:

In dat geval, excuses voor het filmpje. Kan er zelf wel van genieten, maar dan moet ik er jou niet mee lastig vallen.

op 09 01 2008 at 14:51 schreef Arjan Kraak:

Ik weet zo net niet of het Romeinse Recht hier niet onder alle omstandigheden zou moeten gelden. Liever gezegd, ik weet het wel, dit is zo. Peter is geen multiculturalist, maar moeilijk doen over mono hoeft ook weer niet. Dan ben je dus wel een multiculturalist. Jij hebt Julian Jaynes toch ook gelezen? Ook ik vond dit erg indrukwekkend. We hebben hier met een mentaliteitsverschil te maken waar 15.000 jaar tussen zit. En hier beveilig jij je niet tegen? Ik wel, begrijp sinds een tijd dat ik hier (G-buurt Zuidoost) als buitenaards wezen wordt beschouwd en ook waarom. Maar goed, aan de andere kant is ook duidelijk waarom de anderen geen kans van slagen hebben tegen mij, ik loop 15,000 jaar voor.

op 09 01 2008 at 14:58 schreef Peter:

Vijftienduizend jaar, toe maar. En waar haal jij die precies vandaan, die vijftienduizend jaar?

op 09 01 2008 at 15:42 schreef Loor:

"Denk erom, wij zijn hartstochtelijke carnivoren, en gedogen Loor, omdat ze allerlei kwaliteiten heeft die ons haar dierenliefhebberij doen vergeten."

Peter, geestig. Boos worden op jou is verdomd niet eenvoudig, al zal niet iedereen dat met me eens zijn.

op 09 01 2008 at 15:56 schreef Tjerk:

Peter: "Ja, Tjerk, beetje aardiger zijn voor Ludo graag. Ik mag hem."

Je draagt me nu op Ludo te sparen, niet op grond van zijn argumentatie, maar omdat hij een vriendje van je is?

Ludo heeft een goed punt dat we moeten waken voor rechtsongelijkheid. Maar hij verpakt dat betoog in een tirade met een fors >BAM<-gehalte, nog voordat we goed en wel weten hoe en wat: Compensatie? Door wie dan? Meestal wordt bij eerwraak de geschonden eer hersteld door de onkuise vrouw te doden – moet de afgedwaalde dochter dan geld betalen aan haar vader om weer in genade te worden aangenomen? Het artikel bevat op dit punt een glitch.

Ik vraag me daarom af of het artikel de begrippen bloedwraak (in de zin van een vendetta) en eerwraak synoniem gebruikt en daardoor verwarring ontstaat?

Immers: van bloedwraak is financiële compensatie bekend als alternatief voor moord en doodslag. In die context is het ook zinvol.

"De uitoefening van de bloedwraak wordt, althans bij verschillende niet-westerse volken, in toom gehouden door instituties die beogen hetzij de wraakoefening te beperken (bijv. door de bloedvete als geëindigd te beschouwen na de wraakneming) of deze geheel te voorkomen. Dit laatste kan o.m. gebeuren door compensatie of afkoop. De familie van het slachtoffer krijgt in dat geval een schadeloosstelling (weergeld, zoengeld) meestal in de vorm van goederen of geld."
Microsoft Encarta Winkler Prins Naslagbibliotheek 2005, maar ik vond ‘m hier.

Ik vind Ludo’s reactie nogal dramatiserend. Pathos is mooi, maar kan al gauw licht hysterisch worden. Overdrijven is een vak, en niet iedereen beheerst dat vak.

Hij komt met het hypothetische voorbeeld dat zijn zoon killers achter zich aankrijgt omdat de jongen gekust heeft met ‘een van hun’. Bij mijn weten is bij eerwraak echter meestal het meisje het voorwerp van geweld. Zij heeft immers de eer van haar familie verkwanseld. Bij een buitenechtelijke affaire ligt dat weer anders, maar dat is niet waar je nu over spreekt, en ook niet het eerste waar we aan denken bij de term ‘eerwraak’: dan denken we aan meisjes die met gebroken ledematen in het ziekenhuis belanden omdat ze een autochtoon vriendje hebben, of zwanger zijn geraakt.

Tenslotte leest Ludo over een belangrijk zinnetje heen als hij stelt: ik mag mijn zoon nog geen tik geven en zij mogen dus dreigen geweld te gebruiken.

Het artikel zegt namelijk: "Mocht een familie toch overgaan tot het plegen van geweld, dan wordt het ze duidelijk gemaakt dat daar forse straffen tegenover staan."

op 09 01 2008 at 16:45 schreef Paardestaart:

Uiteindelijk valt bijgeloof nooit geheel uit te roeien en als de uitwassen ervan wilt bestrijden zul je met aantrekkelijke alternatieven moeten komen

Tja – maar voordat je het weet zit de infibulatie in het ziekenfonds en wordt daar klinisch verricht door verlichte artsen met een schoon mes, en in een steriele omgeving – da’s de consequentie van die gedachtegang
En wat eisten geschokte moslima’s toen ook al weer?
Ja hoor – dat de Nederlanders de wet zouden handhaven en vrouwen en meisjes zouden beschermen tegen de voorvaderlijke geboden uit de woestijn waar ze van verlost dachten te zijn.

Net zo hebben naffer-middenstanders uit de haagse schildersbuurt de gemeente gesmeekt om in allah’s naam de winkelsuitingstijden toch te handhaven, iets wat men ten stadhuize nu juist had besloten niet te doen, uit hoofde van ’t begrip voor de ‘cultuur van de immigranten’ die de overheid toen kenmerkte: maar omdat de winkels elkaar bekampten om elke klant die om elf uur ’s avonds misschien nog een voordelige pide of een bosje koriander nodig had konden de noodlijdende leveranciers het zich niet veroorloven de winkel te sluiten als een andere, nòg wanhopiger winkelier nog open was, hetgeen natuurlijk een ruineuze uitwerking had op het gezinsleven van de ongelukkigen

Bescherm ons tegen onszelf, lijkt mij de boodschap..maar je moet daar wel iets tegenover stellen

Daarom heeft het christendom bijvoorbeeld de zaak van het gehos rond het gouden kalf en de toen nog onbetwiste noodzaak van de mensenoffers opgelost door eerst heel listig een ram in de doornstruiken te verstoppen, en daarna nog eens door het lam god’s voor te dragen, waarmee de kwestie voor eens en altijd de wereld uit was – een offer to end all offers, zal ik maar zeggen: niet meer doen jongens, want ’t hoeft niet meer

Tamelijk geniaal dus eigenlijk; ipv het gruwelijke verhaal dat ggristelijk opgevoede jongetjes daarin altijd zien was het de verbeelding van de manier waarop je wilden ermee kunt verzoenen mekaar voortaan niet meer wilddansend het hart uit te rukken, en elkander’s ingewanden te begraven om zodoende hun onoverzichtelijke pantheon aan goden en dier lugubere onderknuppels tevreden te stellen
Door de tobberige achtergrond van bange kleine rukkertjes is de godsdienst der strenge vaderen in hun oogles dan wel in een loodzware reuk komen staan, maar ze vergeten dat wat daarvoor kwam nog veel erger was..

’t Is echt niet voor niets dat er van de monotheistische godsdiensten in animistische streken zoveel wervingskracht uitgaat: de mensen worden ermee van de niet aflatende doodsangst voor geesten en betovering afgeholpen die zelfs gestudeerde afrikanen in grote steden niet geheel achter zich kunnen laten..
’t Is dan vermoedelijk een hele opluchting als je door je te bekeren verder alleen nog maar te maken hebt met een soort Oppergod, die in ruil voor de trouw aan allerlei strenge ge- en verboden je voortaan in elk geval beschermt tegen het wraakgierige kleine grut dat voorheen schuilging achter het vuur, de duisternis rond je hut, en in de starende blik van je buurvrouw, en waar geen ritueel je voorgoed vanaf kon helpen

Als je primitieven hun godsdienst afneemt rest hen alleen het bijgeloof en de doodsangst..

op 09 01 2008 at 16:57 schreef Lagonda:

"Door de tobberige achtergrond van bange kleine rukkertjes is de godsdienst der strenge vaderen in hun oogles dan wel in een loodzware reuk komen staan, maar ze vergeten dat wat daarvoor kwam nog veel erger was.."

Proost! Hahaha!

Tis waar — het monotheisme is een fase waar het mensdom doorheen moet. Eerst kruipen, dan lopen. Straks rennen.

op 09 01 2008 at 17:08 schreef Ludo:

Je draagt me nu op Ludo te sparen, niet op grond van zijn argumentatie, maar omdat hij een vriendje van je is?

Vriendje is een groot woord, eerlijk gezegd ken ik Peter niet, en bij mij weten hij mij ook niet.

tirade met een fors >BAM<-gehalte

Tirade? Is dat niet wat overdreven. En wat de BAM betreft, ik hou van BAM. Maakt het wel zo duidelijk.

moet de afgedwaalde dochter dan geld betalen aan haar vader om weer in genade te worden aangenomen
Hij komt met het hypothetische voorbeeld dat zijn zoon killers achter zich aankrijgt
Bij mijn weten is bij eerwraak echter meestal het meisje het voorwerp van geweld.

Nergens zeg ik dat mijn zoon de killers achter zich aankrijgt, maar net als jij neem ik aan dat de dochter dit onmogelijk kan betalen, dus vraag ik me af of ik dat dan moet doen.

zij mogen dus dreigen geweld te gebruiken
Ik zeg hier ook speciaal dreigen, omdat het gebruiken van geweld niet mocht, je hebt wel gelijk dat ik het (verkeerd) vergelijk met een tik, wat in principe al geweld is.

op 09 01 2008 at 17:48 schreef Arjan Kraak:

Waar die 15.000 jaar vandaan komt? Ruwe schatting, zeer ruw zelfs, is eerder aan de lage kant. Mag aannemen dat je er iets van begrijpt. Gecombineerd met goed observeren en goed beredeneren is het begrijpelijk dat het gros van de mensheid leeft zoals zoogdieren in roedels doen, veelwijverij is wat mij betreft een sprekend voorbeeld hiervan. Mag ik, bij uitzondering, de islam noemen? Was het maar middeleeuws, het is erger, het is prehistorisch. Dan is het niet vreemd dat men de koran als heilig beschouwd. Hetzelfde geldt voor bijbels. En geef de volksstammen de ruimte die leesbrillen en iPods in de kist meegeven. Of gelukspoppetjes. Het is erger dan we denken. Evolutie gaat godvergeten traag. De huidige toestand hebben we slechts aan een handvol knappe koppen te denken en zeker niet omdat we allemaal slimmer zijn geworden.

op 09 01 2008 at 19:13 schreef Tjerk:

Paardestaart; dat infibulatie-argument is de drogreden van de glijdende schaal. Het is helemaal niet gezegd dat het daarop uitloopt.

Om maar wat te noemen: niet elke vorm van vrouwenbesnijdenis is hetzelfde. In de mildste vorm wordt er een klein ritueel sneetje gemaakt in de clitoris, dan zijn er allerlei tussenvormen, en de meest gruwelijke (die jij – retorische opportunist die je bent – noemt): waarbij de hele mikmak met labia en al wordt weggesneden en het ‘vunzige gat’ wordt dichtgenaaid.

Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat het verminken van kinderen die zich niet kunnen verweren en daarmee hun seksualiteit voorgoed verpesten, moreel verwerpelijk is. Punt. Dat valt dus ook niet toe te staan. Maar is besnijdenis (bijv. van de penis) nu altijd een probleem? Is een ritueel sneetje in de clitoris werkelijk een probleem?

Volgens mij niet en dan zijn we weer bij het openlaten van aantrekkelijke alternatieven in mensen hun bijgeloof.

Verder heb je wel gelijk dat monotheisme de angst voor geesten reduceert door een machtige Overlord tegenover allerlei djinns en demonen te stellen, maar vergeet je gemakshalve dat die Overlord vervolgens zelf het negatieve in zich opneemt (het Oordeel en de hel) en bovendien maatschappelijk-politiek totalitair uitpakt. Iets wat een islamcritica als jij bent toch zou moeten beseffen.

Je ‘vergeet’ voor het gemak maar even de systematische vervolging (in allerlei vormen en varianten) van ketters, kruidenvrouwtjes, vrijdenkers en wetenschappers die de katholieke geschiedenis rijk is. Je schermt als het je uitkomt met de verdrukking van dhimmi’s onder het kalifaat, maar vergeet in je bovenstaande betoog de jodenhaat, die in de ogen van christenen niet alleen het ware geloof afwezen, maar ook nog eens Gods Zoon hadden vermoord.

op 09 01 2008 at 19:30 schreef Peter:

Is een ritueel sneetje in de clitoris werkelijk een probleem?

Ja. Je hoeft niet altijd maar water bij de wijn te doen, Tjerk. Een klein sneetje in de clitoris, Jezus, kun je je een voorstelling maken van de gruwelijke pijn?

Een voorhuid wegsnijden, ik ben er niet voor, maar het gaat tenminste om een redelijk gevoelloos deel van het lichaam. Van de clitoris blijf je af. Punt.

op 09 01 2008 at 20:33 schreef Lagonda:

"Is een ritueel sneetje in de clitoris werkelijk een probleem?"

Goed, Tjerk. Tot zover.

op 09 01 2008 at 20:36 schreef Conan:

Peter,

Al eens aan de binnenkant van de voorhuid gedacht? Google maar eens. Het is een van de meest gevoelige, zo niet het gevoeligste stukje man. Mogelijk zijn er medische redenen maar gevoelloosheid is in elk geval (volstrekte) onzin. Wiki zegt:

"According to a NOCIRC-funded study by Sorrells et al., the five most sensitive areas of the penis are on the foreskin."

En voor eventuele twijfel: de beschrijving van het onderzoek onder deze link.

Bij honden mag je zelfs de oren of staart niet couperen, maar kinderen mag je zonder medische noodzaak of bewuste instemming een (van de gevoeligste) stuk(ken) van de penis afsnijden.

op 09 01 2008 at 21:12 schreef anna:

Conan, recent Canadees (geloof ik) onderzoek heeft dat weerlegd. Maar ik ben een vrouw, dus waar bemoei ik me eigenlijk mee.

op 09 01 2008 at 21:44 schreef Loor:

De besneden mannen die ik ken zijn nogal tevreden met de status van hun geslacht. Sterker nog: ze praten er graag en veel over.

op 09 01 2008 at 21:53 schreef Lagonda:

En terecht!

op 09 01 2008 at 22:26 schreef Conan:

Is ook niets mis mee.

Een en ander het trekt wel het rituele sneetje van Tjerk in verhouding.

Want meer dan dat er in besneden toestand nog steeds net zo gevoelige plekken zijn, zal dat Canadese onderzoek niet uitgewezen hebben. Maar dat de voorhuid redelijk gevoelloos zou zijn, is simpelweg onzin.
Orale seks met een onbesneden geslacht is overigens al voldoende om dat onmiskenbaar te constateren.

op 09 01 2008 at 22:37 schreef Tjerk:

Van de clitoris blijf je af. Punt.

Juist ja. Maar als meisjes hun schaamlippen laten bijknippen omdat ze hun vulva’s meer op de gefotoshopte venusheuvels van playmates willen laten lijken, dan moet dat wat Peter Breedveld betreft wel weer kunnen.

Wie dáár tegen in het geweer komt is een bevoogdende burgertrut. Nou, tu quoque, Peter Breedveld. Als het erop aan komt ben net zo conservatief en burgelijk als Stine Jensen.

op 09 01 2008 at 22:41 schreef Lagonda:

Dat is niet hetzelfde Tjerk, en dat je weet heus wel, maar wat zou je toch graag zien dat de balans tussen us and them keurig in het midden stond. Dat staat-ie niet, en daar helpt geen moedertjelief aan —- al blijf tot het einde der tijden hele webservers vollullen met je overtollige genuanceer

Het is wel fijn dat je je oprecht afvraagt wat er nou mis is met een klein beetje snijden in clitoris — in grote lijnen komt het er op neer dat ik geen moeite meer hoef te nemen om ooit nog een van je bijdragen serieus tot me te nemen.

op 09 01 2008 at 22:42 schreef Peter:

Maar als meisjes hun schaamlippen laten bijknippen omdat ze hun vulva’s meer op de gefotoshopte venusheuvels van playmates willen laten lijken, dan moet dat wat Peter Breedveld betreft wel weer kunnen.

Volwassenen mogen zelf bepalen wat ze met hun lichaam doen, inderdaad. Al naaien ze de hele boel dicht, als het hun eigen keuze is, is er wat mij betreft niks aan de hand.

op 09 01 2008 at 23:10 schreef TRS:

"Is een ritueel sneetje in de clitoris werkelijk een probleem?"

Deze vraag kan het best worden beantwoord met een ritueel sneetje in de eikel van Tjerk. Als hij ballen heeft, that is.

op 09 01 2008 at 23:12 schreef Tjerk:

@Lagonda;

Waar zeg ik precies dat de balans tussen ons en de middeleeuwers en de jagers-verzamelaars keurig in het midden staat?

Waar het mij om gaat is Peters dubbelhartige houding. En meisjes van zeventien kun je geen volwassenen noemen.

Geef mij maar een goed argument wat het probleem is met een ritueel sneetje in de clitoris. En maak er meteen een analyse bij hoeveel Somalische vrouwen bij een totaalverbod de wet gaan ontduiken en hun dochters op gruwelijke wijze laten verminken.

Als ik een minimum aan beschaving moet opofferen om een optimum aan leed te voorkomen, dan doe ik dat ja. Uiteindelijk telt alleen de praktische uitkomt.

op 09 01 2008 at 23:17 schreef Tjerk:

Deze vraag kan het best worden beantwoord met een ritueel sneetje in de eikel van Tjerk. Als hij ballen heeft, that is.

Ooit gehoord van een Prince Albert, TRS?

op 09 01 2008 at 23:17 schreef Peter:

Tussen twee haakjes:

Als het erop aan komt ben net zo conservatief en burgelijk als Stine Jensen.

Voor de goede orde: mijn probleem met Stine Jensen is niet dat ze burgerlijk en conservatief zou zijn, ik heb nooit iets geschreven in die richting. Mijn probleem is dat ze voor andere vrouwen uitmaakt dat ze dom zijn en niet geëmancipeerd als ze ‘hoerige lingerie’ dragen. Stine Jensen heeft blijkbaar een bepaald idee van de ‘zuivere geëmancipeerde vrouw’ en wie daar niet aan voldoet, wordt door haar verketterd en geëxcommuniceerd.

op 09 01 2008 at 23:20 schreef Peter:

Waar het mij om gaat is Peters dubbelhartige houding. En meisjes van zeventien kun je geen volwassenen noemen.

Over welke meisjes van zeventien heb je het, Tjerk?

Geef mij maar een goed argument wat het probleem is met een ritueel sneetje in de clitoris.

Twee: het doet geweldig pijn en je beschadigt er die clitoris mee. Clitoris is van meisje. Moet je met je vuile fikken afblijven.

op 09 01 2008 at 23:34 schreef Tjerk:

Meisjes van zeventien die onder ouderlijke begeleiding naar de plastische chirurg gaan omdat ze onzeker zijn over hun kut. Of dacht je dat dertigjarige vrouwen daar ook zaten?

Je argument dat het geweldig pijn doet, is een overweging. Maar als je dat argument toepast, moet je ook tegen besnijdenis van de penis zijn: dat doet namelijk ook geweldig pijn. Zeker als je dat, zoals bij moslims gangbaar is, in de kinderleeftijd doet.

Ik zie niet zo goed in waarom een klein sneetje in de clitoris anders zou zijn dan het wegsnijden van een hele lap vlees op de schacht van de penis. Piemel is van jongetje. Moet men met z’n vuile fikken afblijven?

op 09 01 2008 at 23:37 schreef Peter:

Ik heb nooit gesuggereerd het ‘oké’ te vinden dat meisjes van zeventien hun schaamlippen laten corrigeren. Maar dan nog: als ze dat zelf willen, is dat toch iets heel anders dan dat ‘rituele sneetje’ van jou.

En als je denkt dat ik nu een lans ga breken voor jongensbesnijdenis, heb je het mis.

op 09 01 2008 at 23:46 schreef Conan:

@Tjerk

Het verminken van meisjes staat in het licht van onderdrukking en ontkenning van de vrouwelijke seksualiteit.
Daarom is het verwerpelijk en niet geheel vergelijkbaar met besnijdenis bij jongetjes, waarvan de oorsprong waarschijnlijk ligt bij hygiëne in woestijngebieden.

op 09 01 2008 at 23:55 schreef Tjerk:

Peter: dus als een meisje van zeventien zich zelf wil laten infibuleren (omdat haar culturele achtergrond dat eist) dan moet ze dat ook zelf weten?

Waar trek je de grens?

@Conan; politiek is er niet om ideologische oorlogen te winnen, maar om praktische oplossingen te zoeken voor het samenleven van mensen. Hoofddoeken zijn mij ook een kruimel in het oog, om precies de redenen die jij noemt, maar desondanks ben ik niet voor een verbod. Die slag zal met het woord gewonnen moeten worden.

op 10 01 2008 at 07:25 schreef Peter:

Tjerk, praat geen onzin. Er zijn geen meisjes van zeventien die zich laten ‘infibuleren’ omdat hun culturele achtergrond dat eist.

op 10 01 2008 at 10:19 schreef Hosseyn:

Van de clitoris afblijven? Ik dacht dat het nu net de bedoeling was dat je daar níet afbleef.

op 10 01 2008 at 10:25 schreef Hosseyn:

Daarom heeft het christendom bijvoorbeeld de zaak van het gehos rond het gouden kalf en de toen nog onbetwiste noodzaak van de mensenoffers opgelost door eerst heel listig een ram in de doornstruiken te verstoppen, en daarna nog eens door het lam god’s voor te dragen, waarmee de kwestie voor eens en altijd de wereld uit was – een offer to end all offers, zal ik maar zeggen: niet meer doen jongens, want ’t hoeft niet meer

Het symboliseren van echte offers is absoluut niet iets van het christendom. Dat gouden kalf gaat zeker een millennium vooraf aan het christendom en dat offerlam (of enig ander substituut)is bij vele culturen van voor en tijdens het christendom bekend. (Maar dat weet jij al, Paardestaart)

Christenen zijn voornamelijk altijd listig geweest in het hergebruiken en inpassen van andermans innovaties en het vervolgens onder eigen naam monopoliseren. Een soort antiek Microsoft dus.

Overigens ging de rondreizende goeroe Apollonius van Tyana in de eerste eeuw al van het ene volk naar het andere om de priesters te bewegen af te zien van dierenoffers. Omdat geen enkele god zin heeft in die bloedbaden onder zijn naam. Een dierenactivist avant la lettre en tegelijkertijd werkelijk tolerant, want hij kwam nooit zijn eigen godsdienst opleggen.

op 10 01 2008 at 10:45 schreef Peter:

Van de clitoris afblijven? Ik dacht dat het nu net de bedoeling was dat je daar níet afbleef.

Het Heilige der Heiligen, alléén toegankelijk voor gewijde priesters.

op 10 01 2008 at 10:54 schreef Hosseyn:

Oef, dat valt al weer mee. Als Discordiaanse Paus mag ik naar binnen.

op 10 01 2008 at 11:16 schreef Peter:

Op eigen risico, natuurlijk.

op 10 01 2008 at 11:31 schreef Hosseyn:

Gevaar is er alleen bij het negenenzestigen, Peter.

op 10 01 2008 at 11:42 schreef Peter:

O? Vertel es?

op 10 01 2008 at 11:47 schreef Hosseyn:

Nooit meegemaakt dat een dame in opperste verrukking haar kaken stevig op elkaar klemde? Ik wel, één keer. Was niet zo leuk, maar goed, alles zat er nog aan. Een ander probleem is vaginisme, maar dat valt te verhelpen met een emmer water en daar heeft de kitteloris nix mee te maken.

op 10 01 2008 at 11:49 schreef Peter:

Nooit meegemaakt dat een dame in opperste verrukking haar kaken stevig op elkaar klemde?

Nee, kennelijk bak ik er helemaal niks van in bed.

op 10 01 2008 at 13:17 schreef Hosseyn:

Of je treft alleen dames die hun verrukking niet tot in de kaakspieren uitleven. En zo hoort het ook.

op 10 01 2008 at 18:44 schreef Tjerk:

Tjerk, praat geen onzin. Er zijn geen meisjes van zeventien die zich laten ‘infibuleren’ omdat hun culturele achtergrond dat eist.

Nogal wiedes, aangezien hun roos reeds lang daarvoor geplukt is.

Ayaan Hirsi Ali vertelt in haar biografie hoe zij en een andere Somalische vluchtelinge in gesprek met Nederlandse christenmeisjes op een flat in Ede vertellen dat zij ‘gereinigd’ zijn en die christenmeisjes niet. Want zij zijn besneden. En dat meenden ze ook nog serieus.

Meisjes van zeventien trekken vrijwillig een hoofddoek aan; meisjes van zeventien laten vrijwillig hun schaamlippen wegknippen. Meisjes van zeventien pijpen voor een breezer (I kid you not, een jonge collega van me bezwoer me dat het hem was overkomen toen ik relativerend opmerkte dat dit overtrokken verhalen waren.)

Kortom, er is blijkbaar niets te dat meisjes van zeventien te ver vinden gaan; omdat meisjes van zeventien bijzonder onzeker zijn.

op 10 01 2008 at 19:30 schreef Hosseyn:

Tjerk, ik kan het je nog sterker vertellen, ook ik heb vrienden en zonen in de frontline – er zijn zelf meisjes die het gratis doen.

op 10 01 2008 at 19:42 schreef Peter:

Kortom, er is blijkbaar niets te dat meisjes van zeventien te ver vinden gaan; omdat meisjes van zeventien bijzonder onzeker zijn.

Man, je zou eens moeten weten wat ik allemaal doe omdat ik extreem onzeker ben. En ik word over drie maanden alweer veertig!

op 10 01 2008 at 20:38 schreef Loor:

Peter, hou vol. Er staat je veel goeds te wachten…

op 10 01 2008 at 22:10 schreef Tjerk:

Man, je zou eens moeten weten wat ik allemaal doe omdat ik extreem onzeker ben. En ik word over drie maanden alweer veertig!

Pijp jij ook voor een breezer? Want dan stuur ik KeesjeMaduraatje en Marthijn Uittenbogaard even bij je langs. This I gotta see!

Waarmee ik maar gezegd wil hebben: kom met concrete voorbeelden of praat geen onzin, man!

op 10 01 2008 at 22:27 schreef Ludo:

Tjerk, ik kan het je nog sterker vertellen, ook ik heb vrienden en zonen in de frontline – er zijn zelf meisjes die het gratis doen.

Moet ik mijn zoon vertellen, want die zit constant te klagen dat ze niet van hem moeten.

Man, je zou eens moeten weten wat ik allemaal doe omdat ik extreem onzeker ben. En ik word over drie maanden alweer veertig!

Veertig al gepasseerd en ook nog steeds onzeker

Snap die eo ook niet, alsof 40 dagen zonder sex zo bijzonder is.

op 10 01 2008 at 23:17 schreef Tjerk:

Snap die eo ook niet, alsof 40 dagen zonder sex zo bijzonder is.

De EO wil de jeugd graag voorhouden dat ze moeten wachten met seksen voordat ze langs het stadhuis zijn geweest om een contract te tekenen.

Volgens de EO heeft Jezus namelijk zeggenschap over alles, dus ook over wat ik doe met mijn penis.

Toch is het wel leuk om er eens achter te komen hoe zo’n vleeskeuring in de disco er aan toegaat. Nieuwe term: PNO. Potentieel Neukbaar Object. Ja, er wordt wat afgeprutst in dit landje.

op 14 01 2008 at 13:04 schreef daniel:

De EO wil de jeugd graag voorhouden dat ze moeten wachten met seksen voordat ze langs het stadhuis zijn geweest om een contract te tekenen.

Waarna het in sommige gevallen ook definitief is afgelopen.

Levenslang

zonder kans op vroegtijdige vrijlating

of gratie

op 14 01 2008 at 18:36 schreef Hosseyn:

Hoe erger de sex wordt onderdrukt, hoe meer het als perversieën naar de oppervlakte komt. Zo woonde ik eens in de buurt van Rijssen, een dorp zo christelijk dat ze niet eens tv mogen kijken, dus beyond EO. Daar kon je rond een uur of drie, als je met de auto naar huis reed, op kruispunten in het bos de exhibitionisten in groepen zien opereren, masturberend in de koplampen van voorbijkomende auto’s. Over inteelt gesproken!

op 15 01 2008 at 12:51 schreef Peter:

Iemand afgelopen zaterdag het verhaal Mohammed, magie en medicijnen; Westerse zorgverleners weten zich geen raad met bovennatuurlijke geneeskracht gelezen in NRC Handelsblad?

Joop de Jong, medisch directeur bij GGD Amsterdam en hoogleraar transculturele psychiatrie aan de Vrije Universiteit en Boston University, kan dit soort initiatieven alleen maar toejuichen, al ziet hij liever dat ‘interculturaliteit’ diep in de haarvaten van de reguliere zorg komt. "Wij hebben de pretentie dat onze geneeskunde op harde wetenschap stoelt, terwijl uiteindelijk maar twintig tot dertig procent evidence based is. Alternatieve genezers werken meer vanuit hun praktijkervaring, maar het feit dat het nooit academisch is getoetst, maakt hun werkwijzen nog niet meteen achterlijk. Op veel fronten doen ze het goed. Niet voor niets vinden bepaalde alternatieve behandelingen zoals acupunctuur langzaam hun weg in het reguliere circuit."

Altijd leuk te constateren dat ik de vertegenwoordigers van reguliere media, vooral het NRC Handelsblad, zo af en toe op een nieuw idee breng.