De Grote Frontaal Naakt Kerstbijbelprijsvraag

85 Reacties

op 23 12 2007 at 21:34 schreef Vlot:

Mag je opzoeken? Of moet het allemaal off the top of your head?

Ik zie trouwens heel wat gehakketak in het verschiet over wat nu precies het juiste antwoord is. En zo hoort het ook in de theologie.

op 23 12 2007 at 21:39 schreef Peter:

Stel dat ik zou zeggen: het moet uit je hoofd. Hoe zou ik kunnen controleren dat je toch niet stiekem hebt gegoogled of misschien zelfs wel in je bijbel hebt gekeken?

Volgens mij is er op elke vraag maar één antwoord mogelijk. Kwestie van close Bible reading.

Nu ik eraan denk: ik had het de Grote Fundamentalistische Frontaal Naakt Kerstbijbelprijsvraag kunnen noemen.

op 23 12 2007 at 22:15 schreef Loor:

Peter, een origineel initiatief! Ik verwacht een nek-aan-nekrace tussen deze en gene. En wederom mijn complimenten voor de begeleidende illustraties.

op 23 12 2007 at 23:08 schreef Tjerk:

Geweldig! En wat valt er te winnen?

op 23 12 2007 at 23:16 schreef Vlot:

Nu ik eraan denk: ik had het de Grote Fundamentalistische Frontaal Naakt Kerstbijbelprijsvraag kunnen noemen.

Maar ik weet niet of dat zo’n goed idee zou zijn geweest. Je zou denken dat de fundamentalist close reading hoog in het vaandel heeft, maar – paradox! – "niets is minder waar". Behalve aan de letterlijke tekst van de Bijbel moet hij zich ook aan de dogma’s van zijn religie houden, en die twee zijn vaak met elkaar in strijd. Vooral het dogma dat de Bijbel het onfeilbare Woord Gods behelst leidt er menigmaal toe dat de fundamentalist zijn intellectuele integriteit – voorwaarde voor close reading – bij het oud vuil zet. Hij begint te draaien, en uitleg- maakt plaats voor inlegkunde. Terwijl de close reader de vele ongerijmdheden en tegenstrijdigheden in de Bijbel aan het licht brengt, wringt de fundamentalist zich in duizend apologetische bochten om die tegenstrijdigheden glad te strijken. Medisch onderzoek heeft uitgewezen dat dit gewring niet alleen de kans op jicht vergroot, maar ook leidt tot een zekere vervlakking van de gelaatstrekken, het zgn. uitgestreken gezicht.

Deze preek werd u aangeboden door Vlot. Amen.

Leuke vragen, misschien stuur ik wel in.

op 24 12 2007 at 05:41 schreef milieu activist:

Ik begrijp al die vragen niet goed.
Gaat het soms om een verkapte opinie peiling
over het functioneren van onze regering ?

een milieu activist

op 24 12 2007 at 08:29 schreef daniel:

Leuk al dat gedoe over het nieuwe testament, maar waar staan de Bijbelvragen?

; )

op 24 12 2007 at 12:05 schreef Tjerk:

@Daniel,

Meerkeuzevraag 1, 2, 3, 4, 7, 10

Bonus open vraag no. 1
Open vraag no.3

Allemaal jouw hoekje van de bibliotheek, hoor. ;-)

op 24 12 2007 at 15:59 schreef daniel:

Lucifer, de hel, Satan, de liefde voor Jezus en Petrus… Al die dingen komen in de Bijbel niet voor.

En het is toch echt een bijbelkwizzz..

Effies serieus….Ik was bezig met een stukje over de Bijbel, en het valt me op dat als we dat woord gebruiken niet iedereen hetzelfde bedoet. Da’s lastig.

op 24 12 2007 at 15:59 schreef daniel:

bedoelt…sucht

op 24 12 2007 at 16:05 schreef Peter:

Komen die in de bijbel niet voor? Jij gaat de hoofdprijs niet winnen, zie ik wel, Daniël.

op 24 12 2007 at 18:01 schreef Tjerk:

Met het begrip ‘de Bijbel’ bedoelen ‘we’ de christelijke canon, Daniël, niet de Tenach, de Oepanisjaden, Veda’s, Sutra’s, het boek van Mormon of de Koran.

Biblia is een Grieks woord, geen Hebreeuws, Aramees of Jiddisj woord.

Het is volkomen duidelijk wat er met ‘de Bijbel’ bedoelt wordt voor een ieder die in de Westerse cultuurkring is ingevoerd, dus ik snap eigenlijk niet waar je zo moeilijk over doet.

op 24 12 2007 at 18:41 schreef Paardestaart:

ik snap eigenlijk niet waar je zo moeilijk over doet

Ach, misschien wil Daniel ons er even aan herinneren dat met bijbel in het jodendom de ’torah’ bedoeld wordt, en dat die joodse bijbel – het oude testament dus – de eerste en dus de eigenlijke bijbel is..

Is niet zo overbodig als je denkt hoor, want de moslims bijvoorbeeld vergeten regelmatig dat hun koran voornamelijk refried beans is, voor zover ze het al weten..Behalve dan als het ihkv ‘de bereidheid tot de dialoog’ even beter uitkomt om te benadrukken dat ‘we toch allemaal dezelfde god aanbidden’; dat dus de koran helemaal niet eng en eigenlijk heel OK is, ‘want kijk ’s hoeveel ‘ie op de bijbel lijkt’..De in het oog lopende wéreld van verschil wordt dan altijd veronachtzaamd..

Tja, en de Upanishads of de veda’s hebben met het joods-christelijke erfgoed geen reet te maken, dus dáar zal Daniël vast niet mee in de war zijn

op 24 12 2007 at 19:27 schreef metatron:

Als Rooms Katholiek mag ik alleen het nieuwe testament lezen, oftewel de kathechismus. Het oude testament is voor mijn zieleheil weggecensureerd. Staan te veel moord en doodslagverhalen die zouden kunnen wedijveren met de koran.
Het nieuwe testament, na de wet komt het woord, (het woord – JC – gaat in vervulling), ook wel de Blijde Boodschap genoemd is de vervulling van de belofte van God aan de mensheid. Met de andere boekwerkjes heb ik dus volgens de roomse traditie niet veel te maken. Is ook wel handig zo, anders verlies je jezelf toch maar in het bekvechten met anderen over mogelijke interpretaties.

op 24 12 2007 at 19:53 schreef Peter:

Je mist dan wel de mooiste verhalen in de bijbel. Geile neukseks, incest, genocide en niet te vergeten het supererotische Hooglied.

op 24 12 2007 at 20:26 schreef Paardestaart:

Toch wonderlijk – dat dat ijzervreterige oude testament wat betreft oorlogszucht en hardheid zo aan de joden is voorbij gegaan
Nooit een leger gehad, nooit mensen vervolgd en altijd aan het bakkeleien met hun g*d, al brulde hij nu nog zo hard

’t Is jammer dat Mohammed een analfabeet was..Als ‘ie alle commentaren had kunnen lezen had ‘ie van islam misschien iets verheveners gemaakt, ipv iets nòg primitievers en opportunistischers..

En zou er nou nooit eens een moslim zijn die zich afvraagt wat nu eigenlijk máakt dat islam joden- en christendom te boven ging en overbodig maakte??
Hoe lang zou het nou nog duren voordat die rond 1400 gestelde vraag eindelijk eens beantwoord wordt??
Ik bedoel: dat zou toch het éerste zijn dat je je afvroeg als gelovige, als je zoiets te horen kreeg??

op 24 12 2007 at 20:55 schreef Anna:

Goh paardestaart kun je ook eens iets posten zonder het woord islam of moslims erin. ga toch een leven leiden.

op 24 12 2007 at 22:24 schreef Hosseyn:

Tja, en de Upanishads of de veda’s hebben met het joods-christelijke erfgoed geen reet te maken

Ik wil daar nog wel eens dieper op ingaan.

op 24 12 2007 at 22:34 schreef Elisabeth:

Nou vraag ik me af wat jiddisj met de bijbel te maken heeft
Volgens mijn bescheiden mening geen moer !

op 24 12 2007 at 22:52 schreef Loor:

A Jewish Christmas story…

The teacher was very curious about how each of her students’ celebrated Christmas Eve.

‘Tell me Patrick, what do you do on Christmas Eve?’ she asked.

‘Well, me and my twelve brothers and sisters go to Midnight Mass and sing hymns, then we come home and we put mince pies by the back door and hang up our stockings. Then we go to bed and wait for Santa to come with all our toys.’

‘Very nice Patrick, now Jimmy Brown, what do you do?’

‘Well Miss, me and my sister go to Church with Mom and Dad and we sing carols and we get home ever so late. We put cookies and milk by the chimney and we hang up our stockings. We hardly sleep waiting for Santa Claus to bring our presents.’

Remembering there was a Jewish boy in the class and not wanting to leave him out of the discussion, she asked,

‘Now Jimmy Cohen, what do YOU do on Christmas Eve?’

‘Well Miss, it’s the same old thing every year. Dad comes home from the office, we all pile into the Rolls and drive to his toy factory. When we get inside we look at all the empty shelves and sing ‘What a friend we have in Jesus’.

Then we go to the Bahamas.’

op 24 12 2007 at 22:59 schreef Tjerk:

Mijn punt was, Elisabeth, dat het woord ‘Bijbel’ een christelijke uitvinding is, aangezien de Griekssprekende kerkvaders het uitgevonden hebben om hun collectie heilige boeken mee aan te duiden.

Dan is het dus een beetje vreemd als Daniel gaat steggelen over het woord ‘Bijbel’ alsof er verwarring bestaat waarover we het hebben, alsof iemand bij het woord ‘Bijbel’ in de eerste plaats aan de Tenach denkt.

Nu kan het best zijn dat Joden onder elkaar het woord ‘Bijbel’ gebruiken en dan de Tenach bedoelen, maar dat is dan een betekenis die in die culturele kring gangbaar is. Daniel bevindt zich op deze website niet in die kring, en dat weet ‘ie donders goed.

@Paardestaart: je kletst uit je nek. Ga de boeken Makkabeeen lezen, of over de discriminatie tegen de Samaritanen, die zijn wortel heeft in de boeken Ezra en Nehemia.

De reden dat het Joodse volk anders de geschiedenis ingegaan is dan de oemma, is omdat het Joodse volk keer op keer verpletterend verslagen werd en tussen 70 na Chr. en 1948 geen eigen land had, voornamelijk verstrooid in de diaspora levend.

Was dat anders gelopen, had God wat meer voor Zijn volk gedaan, dan zou Israel zich net zo hebben gedragen als iedere andere koloniale macht in de geschiedenis. Het sjabloon hiervoor kun je vinden in de legenden over het grote rijk van David en Salomo.

op 25 12 2007 at 09:44 schreef Hosseyn:

@Tjerk: Jozua: 21 Toen sloegen zij alles wat in de stad was, met de ban, zowel man als vrouw, zowel jong als oud, tot runderen, schapen en ezels toe, met de scherpte des zwaards.

Dit is natuurlijk een kleine genocide, gepleegd in Jericho en in opdracht van Jehova. In feite barst het oude testament van de gruwelen gepleegd door het Joodse volk. Een paar jaar geleden heb ik de eerste boeken eens aan een close reading onderworpen. Die losgebroken groep Chaldeërs, de honden lusten er geen brood van. Maar goed, de bronstijd was nu eenmaal ganz anders, men had nog niet onze verfijnde ethiek.

op 25 12 2007 at 11:29 schreef A.Rouvoet:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4500

op 25 12 2007 at 14:23 schreef Herman:

Jezus, wat moeilijk die quiz…

op 25 12 2007 at 14:56 schreef Tjerk:

Maar Paardestaart wijst erop dat joden (of kan ik in dit verband ook zeggen Joden?) met die fijne teksten nooit iets hebben gedáán. Mijn repliek is dat zij daar gewoon nooit de kans toe hebben gehad.

op 25 12 2007 at 15:01 schreef Hosseyn:

Nee, hier ging de daad vooraf aan de letter. Daarna was het water under de bridge. Overigens is het grootste deel van het OT gewoon een kroniek en niet bedoeld als imperatief.

op 25 12 2007 at 16:50 schreef Paardestaart:

dat zij daar gewoon nooit de kans toe hebben gehad

Zo is dat.

Dat feit echter: de verdrijving uit Israel met de opdracht te overleven als volk – zonder land, zònder macht, zònder regering, leger en diplomatieke dienst, ondertussen gehoorzamend aan g*d’s wetten om hem tevreden te stellen – heeft bij de joden uitzonderlijke talenten aangeboord. Het feit bovendien dat de verstrooiïng als straf van de eeuwige werd gezien heeft zijn uitwerking niet gemist – hoewel het wel een zeer specifieke uitwerking is, want wat dat betreft zijn de joden immers helemaal geen uitzondering; ook christenen vrezen de heer, en moslims menen dat hun aftakeling uiting is van g*d’s toorn..Daarom ijveren ze al sinds de ineenstorting van het laatste kalifaat voor herstel van de originele zevende-eeuwse versie van het geloof der vaderen onder bezielende leding van de Moslim Broederschap.

Die inspanningen zijn helaas voor de omstanders alleen niet zo weldadig als de inspanningen van de joden om hùn g*d te behagen..
En gezien het feit dat de heilige geschriften van ‘de drie monotheïstische godsdiensten’ volgens de meeste deelnemers aan de clash of civilizations elkaar maar weinig ontlopen blijft het een interessante vraag waarom dan de uitkomst zo vreselijk uiteenloopt.

Voor ‘anti-zionisten’ is dit geen vraag natuurlijk, zelfs geen behartenswaardig fenomeen: dat de joden uitblinken door hun altruïstische neigingen, hun exorbitante bijdragen aan wetenschap en cultuur en hun aandeel in de culturele verbouwing van de wereld is voor dezulken behalve discutabel eerder reden voor meer haat en afkeuring, dan voor verbazing en onderzoek naar de redenen voor joodse filantropie en succes

op 26 12 2007 at 13:10 schreef Lagonda:

@Loor: hij’s leuk!

op 26 12 2007 at 14:55 schreef Tjerk:

Voor ‘anti-zionisten’ is dit geen vraag natuurlijk, zelfs geen behartenswaardig fenomeen dat de joden uitblinken door hun altruïstische neigingen, hun exorbitante bijdragen aan wetenschap en cultuur en hun aandeel in de culturele verbouwing van de wereld is voor dezulken behalve discutabel eerder reden voor meer haat en afkeuring, dan voor verbazing en onderzoek naar de redenen voor joodse filantropie en succes.

Antizionisten zien het uitstrooien van clusterbommen in een soevereine buurstaat niet als altruistische daad, net zo min als het bulldozeren van wijngaarden en huizen.

Wat mijn punt onderstreept: Joden hadden duizenden jaren geen politieke of militaire macht, en niemand had last van ze (behalve denkbeeldig). Inmiddels is die situatie veranderd, en zijn er wel mensen die last hebben van Israels militaire macht. En die militairen (Israel’s politici kwamen decennialang uit de militaire top) volgen dezelfde logica als mierenkolonies: als een rivaliserende kolonie geneutraliseerd moet en kan worden voor meer gebied en meer veiligheid, dan moet dat maar. Natuurlijk gebeurt dat allemaal niet openlijk, want dan kunnen Daniel en Loor ons niet meer met een gezicht in de plooi vertellen dat het allemaal aan die rivaliserende kolonie ligt, en dat die anderen zich gedragen als roofmieren, en dat Israel zich nog inhoudt. Maar ondertussen worden Palestijnse gebieden wel opgedeeld, machteloos gemaakt en langzaam overgedragen aan de Joodse settlers. Sharon zag – met het inzicht van een generaal – in dat Gaza niet houdbaar was en het slimmer was de handen van het leger vrij te maken voor operaties elders (Libanon bijvoorbeeld) – maar dit verandert het plaatje niet wezenlijk.

En het zou interessant zijn eens na te gaan in hoeverre Israels stichtingslegenden een rol spelen in haar perceptie van zichzelf, het beloofde land en de inwoners daarin.

op 26 12 2007 at 15:40 schreef Peter:

Allemaal leuk en aardig, maar intussen heb ik nog maar één inzending binnen. Is de prijsvraag te moeilijk voor al die fundamentalistische christenen die Frontaal Naakt plegen te bezoeken? Of bevalt de hoofdprijs niet?

op 26 12 2007 at 17:42 schreef Tjerk:

Rustig aan Peter. Sommige vragen vallen namelijk helemaal niet zo ondubbelzinnig te beantwoorden als de meerkeuzeoptie suggereert.’t Is maar net welke tekst je het meest gewicht geeft.

Maar zeg eens: wat is de doodlijn? Wanneer moet ‘ie binnen zijn?

op 26 12 2007 at 17:55 schreef Paardestaart:

Je overdrijft Tjerk..Je weet best dat de joden geen clusterbommen ‘rondstrooien’
De palestijnen hebben al hun ellende aan zichzelf te danken – en aan hun onmenselijke bovenbazen natuurlijk

Als het westen ernst wil maken van zijn bekommernis over ‘het midden-oosten-probleem; moet het zich gewoon nergens meer mee bemoeien..De joden zijn minstens zo zeer als de rest van de beschaafde wereld in staat de kwestie tot een goed einde te brengen, en dat gaat sneller en beter wanneer je niet door ach-en wee-roepende omstanders de handen op de rug gebonden worden en voor de voeten wordt gelopen door mensen met stapels boter op hun hoofd

Enne – waarom heb ik geen uitgestreken gezicht?? Ik ben nog veel rigoreuzer dan Loor en Daniël hoor..!
Interessant hè?

op 26 12 2007 at 18:36 schreef Paardestaart:

Hierbij bied ik Peter mijn nederige excuses aan. Ik zal nooit meer andermans kerstprijsvraag versjteren met mijn stomme paardekop.

Paardestaart

op 26 12 2007 at 19:30 schreef Tjerk:

Israels militaire apparaat strooit die niet alleen rond alsof het cadeautjes waren, Paardestaart, maar ze zegt zelfs dat het legaal is.

Onze zeer christelijke minister van defensie, Eimert van Middelkoop, die zojuist herdacht heeft hoe een joods gezinnetje vergeefs zocht naar een schuilplaats om hun kindje ter wereld te brengen, en vervolgens op de vlucht moest voor gewetenloze soldaten, is het daarmee eens. En dat vind ik net zo verwerpelijk. Clusterbommen zijn walgelijke apparaten, die jaren na dato nog burgers, kinderen vaak ook, aan stukken rijten.

op 26 12 2007 at 19:32 schreef Tjerk:

Paardestaart: "Als het westen ernst wil maken van zijn bekommernis over ‘het midden-oosten-probleem; moet het zich gewoon nergens meer mee bemoeien.."

Geldt dat ook voor die miljarden aan Amerikaanse steun om de IDF op de been te helpen, Paardje?

op 27 12 2007 at 04:35 schreef Paardestaart:

Nee – tenzij de palestijnen het voortaan ook zelf mogen uitzoeken.

En Tjerk – in een oorlog gooit men met clusterbommen, maar ik ben er van overtuigd dat Israel daar zo spaarzaam mogelijk mee omgaat; niet omdat de joden geen gewone stervelingen zijn met haat- en wraakgevoelens, maar omdat het een democratisch land is, met een heel gevarieerde pers, een gevarieerde publieke opinie, en een sterke vredesbeweging, en bovendien omdat de hele govergeten wereld op hun nek zit en hen voor nazi uitmaakt; ook dat zullen ze wel weer internaliseren

Dat heb je in de palestijnse gebieden allemaal niet. Wèl smerige opgewarmde bloodlibels, hatelijke schoolboeken en films waarmee kleine kinderen worden aangezet shahid te worden..
Dan kun je wel van Annapolis tot Oslo wandelen met een roadmap in je vrome hand, maar vrede kun je minstens nog honderd jaar op je buik schrijven.
Maar dat is dan ook de bedoeling – de palestijnen zijn per slot van rekening uitgevonden om de case tegen Israel warm te houden

Dat weet jij natuurlijk ook wel – je meent mij er alleen op te moeten wijzen dat ‘waar d’r twee vechten er ook twee schuld hebben’ en dat ik de rechten van de palestijnen niet moet vergeten omdat het per slot ook mensen zijn en zo.

Maar de palestijnen kunnen morgen vrede hebben als ze dat willen, alleen willen ze dat niet omdat het hatelijke, opgehitste heethoofden zijn die tegen de joden worden ingezet uit geile nijd, omdat Israel een joodse staat is waar ooit het kalifaat heerste, en dat is een slag in het gelaat van de islamitische wereld

En welke idioot heeft mijn identiteit gestolen??

op 27 12 2007 at 06:17 schreef Tjerk:

"Nee – tenzij de palestijnen het voortaan ook zelf mogen uitzoeken."

Mee eens. Hun lot is toch al bezegeld. Geen enkele reden om de patient nog langer aan de beademing te houden en haar doodskrampen te verlengen. – Maar doe me een plezier en zeg niet dat dat ‘rechtvaardigheid’ was, of dat ‘het hun eigen schuld’ was, want dat zijn leugens. Je kunt net zo goed zeggen dat de Europese kolonisten in Noord-Amerika de indianen wel uit moesten roeien omdat dat racistische, bloeddorstige wilden waren.

O, ik spreek te vroeg zie ik.

"Dat heb je in de palestijnse gebieden allemaal niet. Wèl smerige opgewarmde bloodlibels, hatelijke schoolboeken en films waarmee kleine kinderen worden aangezet shahid te worden..
(…) de palestijnen zijn per slot van rekening uitgevonden om de case tegen Israel warm te houden."

De Palestijnen zijn net zo zeer "uitgevonden" als de staat Israel is "uitgevonden". Er woonden echt bestaande Arabieren op die grond, Paardestaart. Echt bestaande Arabieren die echt verdreven zijn.

Wat je vergeet – consequent vergeet – is dat de Palestijnen nooit een eigen staat gehad hebben: ze hebben Israels militaire administratie gehad, en die heeft het systematisch onmogelijk gemaakt dat de Palestijnen een eigen, onafhankelijke politieke structuur zouden ontwikkelen, of een eigen zelfstandige economie. Men mocht nog geen fabriek bouwen van de militaire bestuurders: want daar zouden dan wel eens bommen in gefabriceerd kunnen worden. Een zelfstandige staat was een veiligheidsrisico.

Daarnaast heeft Israel steeds heel handig een organisatie als Hamas gesteund en tegen de PLO uitgespeeld. En toen de rol van de PLO effectief uitgespeeld was (het geld van die organisatie was op), heeft men haar weer opgepompt door haar de voornaamste gesprekspartner te maken in het vredesproces te betrekken, fondsen ter beschikking te stellen, en controle te geven over de West-Bank. Ondertussen ging de bouw van nederzettingen in overdrive om nog zoveel mogelijk land te kunnen claimen. Establishing facts on the ground

Wat jij de Palestijnen verwijt is dat ze een tribale maatschappij zijn. Daar reken je ze moreel op af. Dat is zoiets als zeggen dat de lagere volken geruimd mogen worden omdat ze er nu eenmaal minder beschaafde zeden op nahouden dan wij. Wat dan weer een hoogbeschaafd standpunt is, natuurlijk.

‘Hatelijke schoolboeken en films’ – ach here Jezus; hoe zouden wij ons voelen onder bezetting? O wel dat weten we, want we maken nog steeds hatelijke grappen over Duitsers, in de gemiddelde oorlogsfilm worden Duitsers neergezet als soldaten van het kwaad, etc.

Hoeveel te meer dan wanneer je hier en nu wordt bezet?

"Maar de palestijnen kunnen morgen vrede hebben als ze dat willen."

Dat is helemaal waar, en dan krijgen ze een soortgelijke regeling als de Indianen in Noord-Amerika.

"…alleen willen ze dat niet omdat het hatelijke, opgehitste heethoofden zijn die tegen de joden worden ingezet uit geile nijd, omdat Israel een joodse staat is waar ooit het kalifaat heerste, en dat is een slag in het gelaat van de islamitische wereld"

Pro-zionistische propaganda, bedoeld om te rechtvaardigen dat het Israelische militair-bestuurlijke apparaat het Palestijnse volk zeer beslist en methodisch een langzame, en schrijnende dood laat sterven. De doorligwonden maar al te zichtbaar (maar we moeten ze wel aan het bed vastketenen, want anders gaat ‘ie als een razende te keer – ja, vindt je ’t gek).

Ik kan het evenzogoed omdraaien en zeggen dat Joden het land willen roven van de Arabieren omdat hun stichtingslegende zegt dat God ze het land heeft beloofd en de Kanaanieten (de oorspronkelijke inwoners) verdreven moeten worden. En dan wat rabiate kolonisten uit Hebron opvoeren die dat inderdaad denken. Dat zou net zozeer een scheeftrekking van de realiteit zijn.
Het speelt vast een rol, maar de concrete werkelijkheid op de grond is veel belangrijker.

Ieder kind kan het bedenken: een Joodse staat betekent dat er geen ruimte is voor 70% islamitische Arabieren. So they’ve gotta go!. Dat was in 1920 al duidelijk en vandaar dat Vladimir Jabotinsky al botweg – en zeer correct opmerkte dat de Arabieren zich dat niet zomaar zouden laten gebeuren (niemand laat tenslotte uit vrije wil z’n land, en daarmee z’n zelfbeschikkingsrecht, uit handen nemen). Dus, zei Jabotinsky, zullen we ze met zoveel militaire kracht tegemoet moeten treden dat hen de moed in de schoenen zinkt.

Jouw verwijt dat de Palestijnen zich in hun onderdrukking wenden tot een uitermate agressieve mutatie van de islam (jawel, geloof muteert, reshuffeld z’n memen constant om maar te overleven) is zoiets als dat je japanse hoornaars verwijt dat ze zich hebben geevolueerd tot moordzuchtige, giftige, agressieve rovers, of wespen dat ze door het lint gaan als je in hun nest begint te porren.

Joden en moslims konden in Palestina prima met elkaar overweg voordat de zionistische kolonisten daar voet aan wal zetten. Ik wil graag die lijst met Arabische pogroms tegen Joden zien van 1200 tot 1915, als de islam zo inherent antisemitisch is.

Wat islamcritici als jij verder nooit overpeinzen, is dat – indien het verlies van eens geheiligd land zo problematisch is voor de islam – de Moren nooit getracht hebben Spanje terug te veroveren, en er geen initiatief van Marokko is om dat alsnog te doen. Of een Turks initiatief om Griekenland en de Balkan terug te veroveren.

Wat deze twee voorname regio’s vind je niet het type wanhopige agressiviteit dat we wel in Palestina vinden: hoe komt dat?

Zou het kunnen omdat de Palestijnen beseffen dat het hun doodsstrijd is? Dat er geen plaats voor hen is in Palestina, behalve dan als eeuwig onderworpen, kwijnend volk. Een correcte analyse, lijkt me: Israel wil immers een Joodse staat zijn, waarbij de maximale garantie van veiligheid van de staat prioriteit nummer een is: de hele wereld is immers tegen ons en we laten ons niet nog een keer naar de slachtbank voeren. Maar daarin past dus geen levensvatbare, autonome Palestijnse staat, zo op de stoep. Dat is namelijk een onacceptabel veiligheidsrisico voor Israel.

op 27 12 2007 at 12:02 schreef Peter:

En welke idioot heeft mijn identiteit gestolen??

Niemand! Ik heb jouw bijdrage bewerkt, waarin je alle antwoorden op de prijsvraag weggaf. Laat het niet weer gebeuren. En dat Goddeloze Boekenpakket gaat natuurlijk aan jouw neus voorbij.

op 27 12 2007 at 12:46 schreef daniel:

Tjerk

alsof iemand bij het woord ‘Bijbel’ in de eerste plaats aan de Tenach denkt

Tuurlijk is er verwarring, want het Oude Testament wordt ook Bijbel genoemd (is er deel van).

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_Bible

Zeggen we ‘het staat in de Bijbel’ dan weet ik niet direct welk deel je bedoelt. Erg verhelderend vind ik dat niet. Aan de termen Oude en Nieuwe Testament heb ik een beetje een hekel.

dat is dan een betekenis die in die culturele kring gangbaar is. Daniel bevindt zich op deze website niet in die kring

Maar jij weet wel wat Tenach betekend. Ik weet niet zozeker of termen zoals Torah en Tenach nou wel of geen gangbare termen zijn. Sommige mensen kennen ze, anderen kennen ze weer niet. Los van culturele kring overigens.

Hosseyn

In feite barst het oude testament van de gruwelen gepleegd door het Joodse volk

Klopt, maar vergeet niet dat de geschiedenis barst van de gruwelen gepleegd door de mensheid. En de Bijbel is het geschiedenis boek van het joodse volk.

De ellende is alleen dat de Christenen en de Moslims de joodse geschiedenis als basis van hun religie hebben genomen. Bovendien hebben de joden zich niet massaal bekeerd tot de Islam of het Christendom en hebben Moslims en Christenen derhalve een probleem. Want als je je baseerd op het jodendom, maar de joden doen niet mee…heb je het dan wel bij het goede end?

Ja natuurlijk, het ligt aan de joden. Daar is iets mis mee. Wat weten we over de joden? Ehm, nou wet er in de Bijbel staat.

Vandaar dus de neiging om allerlei negatieve conclusies ze te trekken. Ik zie dat verhaal over Jericho dan ook regelmatig terugkomen alsof het ons iets kan vertellen over joden nu. Want tenzij het door de genen wordt bepaald, kan je er niks anders mee dan concluderen dat men zo oorlogen vocht in die tijd.

Hier in Nederland leerde ik bijvoorbeeld op school dat de Romeinen het toppunt van beschaving waren. Maar de Romeinen waren maar in één ding echt beter dan de rest, en dat was oorlog voeren. Ze hebben dan ook tientalle beschavingen uitgeroeid. Beschavingen zoals de Kelten die vaak hoger ontwikkeld waren dan zij. Maarja, ons beeld is gevormd door de Romeinen en daarom zagen we deze mensen tot voor kort als domme barbaren die dankzij het Romeinse Rijk de beschaving binnen werden gebracht.

Alleen de joden hebben de duizend jarige Romeinse Holocaust trouwens overleeft. Op het nippertje, dat wel. Maar de Kelten, de Kathargen, de Dasianen en noem er nog maar een paar zijn met huid en haar vernietigd. Julius Ceasar maakte politieke carriere over de ruggen van één miljoen gedode Galliers, 300 onderworpen stammen en 800 verwoeste steden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar#Conquest_of_Gaul

CLUSTERBOMMEN

Hezbollah gebruikte ze tijdens de Libanon oorlog. Daarover maakt niemand zich druk. Logisch natuurlijk Israel moet zoveel mogelijk worden beperkt, terwijl de Arabieren de vrije hand moeten krijgen.

http://www.hrw.org/english/docs/2006/10/18/lebano14412.htm

Israeli police told Human Rights Watch they had documented 113 cluster rockets fired at Israel during the conflict, causing one death and 12 injuries in all. If the police figure for the number of rockets is correct, the total number of bomblets would be about 4,400.

Tjerk

Je kunt net zo goed zeggen dat de Europese kolonisten in Noord-Amerika de indianen wel uit moesten roeien

Op een of andere manier ontgaat je dat de Israeli’s niet tot uitroeien overgaan (jammer he). Als ze zich nou als Russen in Tsjetsjenië zouden gedragen, dan zou ik al dat gelazer wel begrijpen. Maar na 100 jaar conflict tussen joden en Arabieren zijn er minder doden gevallen dan in een jaar in Kongo (daar sterven iedere week 7000 mensen).

De Palestijnen zijn net zo zeer "uitgevonden" als de staat Israel is "uitgevonden.

Waar, met dat verschil dat er tussen de ene uitvinding en de andere een paar duizend jaar zit. Tot 1967 had nooit iemand van Palestijnen gehoord. Tot 1948 was ‘Palestijn’ een synoniem voor ‘een jood die in Palestina’ leefde. Arabieren noemden zich geen Palestijn. Je ziet dan ook geen Palestijnse organisaties/legers die oorlog voeren tegen de joden, maar Arabische organisaties/legers.

De UNWRA defineerd een Palestijn als een niet-jood die tussen 1946 en 1947 in Palestina woonde, verder terug kunnen ze niet. Als er echt sprake was van een Palestijns volk, zouden ze zich op meer kunnen baseren dan anderhalf jaar. Ottomaanse documenten bijvoorbeeld, iets. Maar dat is er niet, en daar ‘het Palestijnse volk’ voor het overgrote deel bestaat uit Egyptische, Syrische en Libanese immigranten die in de jaren 30 naar Palestina kwamen heeft de UNWRA alleen die lullige anderhalf jaar.

Er woonden echt bestaande Arabieren op die grond, Paardestaart. Echt bestaande Arabieren die echt verdreven zijn.

Dat is zeer zeker een feit. Fascinerende is alleen dat zij nu, 60 jaar laten, nog steeds als vluchtelingen leven in landen waar de mensen niet minder Arabisch zijn als zij. Waarom? Ze spreken hetzelfde soort Arabisch en 99% is moslim. Als dat in orde is, waarom moeten wij hier in Nederland honderdduizenden vluchtelingen intergreren, en een generaal pardon geven? Waarom doen we dat terwijl Arabieren Palestijnen voor eeuwig en altijd opsluiten in kampen? Als de Arabieren zo rechtvaardig zijn in hun handelen, dan kunnen we dat in Nederland ook gaan doen. Is een stuk goedkoper dan zo’n generaal pardon, en bovendien zullen we Wilders eindelijk weer een keertje zien lachen.

Het verschil is natuurlijk dat de Palestijnen het slachtoffer van joden zijn. Dat mag niet, joden behoren geen slachtoffers te maken, ze behoren slachtoffer te zijn. Daarom moet het allemaal teruggedraaid worden zodat de normale orde der dingen zich herstelt. Dan is dan ook de reden waarom het ok is als Hezbollah clusterbommen gebruikt en een grote schande als Israel het doet.

Wie oorlog voert tegen Israel moet dat zonder pijn kunnen doen. Heb je land verloren toen je de joden aanviel? Dat mag niet, de normale orde der dingen is dat de joden verliezen, dus moet Israel dat land terug geven. Bussen opblazen nadat je vrede met de joden getekend hebt? Tja, daar mag geen straf op zitten, geen konsekwenties mogen daaruit worden getrokken. Keer op keer moeten de joden de Arabieren een tweede kans geven. Tot het ze een keer lukt.

Joden hadden duizenden jaren geen politieke of militaire macht, en niemand had last van ze

Nee, maar wij hadden wel last van iedereen en dat zijn we eerlijk gezegd een beetje zat.

is die situatie veranderd, en zijn er wel mensen die last hebben van Israels militaire macht.

Zo hoort het. Als je ons lastig valt krijg je sinds 1948 een pak slaag. Zo is het met ieder land, ieder volk en daarom worden andere volken met eigen land niet met genocide bedreigd. Ik kan me best wel voorstellen dat je liever Tevje de melkman hebt. Want die kon alleen maar smeken. Maar het spel is uit, over, ende. De regels zijn gebroken, want er zijn konsekwenties.

volgen dezelfde logica als mierenkolonies: als een rivaliserende kolonie geneutraliseerd moet en kan worden voor meer gebied en meer veiligheid, dan moet dat maar

Dat is jouw logika, Tjerk. De logika van iemand die de geschiedenis van het joodse volk in Israel ontkent, en daarom niet kan begrijpen hoe belangrijk de joodse heiligdommen op de Westbank zijn. Heiligdommen die tot 1967 verboden toegang waren voor joden. Zoals de tombe van de aartsvaderen in Hebron die joden onder Islamitische heerschappij niet mochten betreden, of de klaagmuur waar joden onder Islamitische heerschappij op hoge feestadgen hun rituelen niet mochten uitvoeren. We moeten wel respect hebben voor de gevoeligheden van moslims, maar als het om joodse religeuze gevoeligheden gaat is opeens alles anders

Bovendien, een land heeft om te bestaan ten eerste ruimte nodig waarin het fisiek kan bestaan en ten tweede heeft het veilige grenzen nodig. En die grenzen komen zoals overal in de wereld, door conflict tot stand.

ze hebben Israels militaire administratie gehad, en die heeft het systematisch onmogelijk gemaakt dat de Palestijnen een eigen, onafhankelijke politieke structuur zouden ontwikkelen

Waarmee je dus eigenlijk zegt dat er voor 1967 geen Palestijnen waren, toen was er nog geen bezetting en pas als een Arabier bezet wordt door een Israeli is ie een Palestijn. Zie ik het goed? Want om van Palestijnen te verwachten dat ze voor 1967 iets op poten zouden zetten gaat te ver?

Zoiets?

Met de werkelijkheid heeft dit niets te maken, want in de jaren 30 hebben de Arabieren in Palestina met hun grote ‘Arabische opstand’ (gek genoeg niet Palestijnse opstand) van 1936-1939 hun infrastructuur, zowel politiek als economisch omzeep geholpen.

Daarnaast heeft Israel steeds heel handig een organisatie als Hamas gesteund en tegen de PLO uitgespeeld.

Oh, fascinerend. Jij bent dus van de ‘Arabieren hebben geen eigen wil en zijn zonder sturing van de westerse supermens tot niets in staat’ afdeling. I beg to differ. Hamas bestaat pas sinds de jaren 80 van de vorige eeuw, en is nou niet bepaald een organisatie die zich door Israel laat voorschrijven wat ze moeten doen. Bovendien zou je moeten weten dat Hamas een deel is van de Moslimbroederschap en dat het derhalve helemaal niet aangewezen is op Israelische hulp. Die krijgen hun geld uit andere bronnen.

‘Hatelijke schoolboeken en films’ – ach here Jezus; hoe zouden wij ons voelen onder bezetting?

Ik wist niet dat je onder bezetting je eigen schoolboekjes mag drukken. Ken je veel officiele publikaties uit bezet Nederland waar tot moord en doodslag tegen de Duitsers werd opgeroepen? Werden er verkiezingen gehouden in Nederland ten tijde van de bezetting, mochten anti-Duitse partijen meedoen? Mochten de verzetsbewegingen wapens dragen? Rare bezetting was dat.

En toen de rol van de PLO effectief uitgespeeld was (het geld van die organisatie was op), heeft men haar weer opgepompt door haar de voornaamste gesprekspartner te maken in het vredesproces te betrekken

Fascinerend is dat. Je hebt het nu over het Oslo process en de onderhandelingen met Arafat. Onderhandelingen waar Europa en de VS Israel jarenlang op hebben aangedrongen, waar men in Israel met veel argwaan aan is begonnen en dat stel jij dan voor als een of ander sinister zionistisch complot.

Pro-zionistische propaganda, bedoeld om te rechtvaardigen dat het Israelische militair-bestuurlijke apparaat het Palestijnse volk zeer beslist en methodisch een langzame, en schrijnende dood laat sterven.

Die boekjes zijn er, da’s een feit netzoals de zelfmoordaanslagen. De Palestijnse bevolking is ondanks jouw verhaal over een ‘langzame en schrijnende dood’ nog steeds aan het groeien. Dus wat is hier propaganda? Raar soort genocide is dat, waarbij een bevolking in aantal steeds maar groeit.

Weet je, tegenwoordig bestaan er happiness indexes. Op een lijst van 178 landen staan de bezette gebieden op plaatsje 45, Nederland op plekje 70 en Israel op plaats 117.

http://www.happyplanetindex.org/list.htm

Als de Palestijnen het zo vreselijk hebben, zo wanhopig zijn etc waarom zijn ze dan gelukkiger dan Nederlanders, de inwoners van een van de rijkste landen op deze wereld?

Dat is helemaal waar, en dan krijgen ze een soortgelijke regeling als de Indianen in Noord-Amerika.

Is dat het vreselijke lot wat de Palestijnen boven het hoofd hangt? Leven in een welvarend westers land? Moeten ze zich daarom opblazen? Kom op zeg.

Ieder kind kan het bedenken: een Joodse staat betekent dat er geen ruimte is voor 70% islamitische Arabieren. So they’ve gotta go!.

En een Palestijnse staat betekend dat er geen ruimte is voor joden, zie Gaza. Iedere multiculturele samenleving is instabiel, gooien we mensen in één land samen die niet met elkaar overweg kunnen dan gaan ze vroeger of later op de vuist. Oplossing is scheiden en een hek ertussen. Maar in plaats van zo’n oplossing kwam de VN met het krankjorum plan om Palestina op te delen in 2 niet levensvatbare staatjes die samen een economische unie moesten gaan vormen (lees resolutie 181 er maar op na). Je gaat toch geen mensen die in een burgeroorlog met elkaar verwikkeld zijn het plan voorleggen om een economische unie aan te gaan. Wat is dat voor gekkigheid.

Joden en moslims konden in Palestina prima met elkaar overweg voordat de zionistische kolonisten daar voet aan wal zetten.

Dat is dus voor 1880 en bu zijn het opeens moslims en joden, geen Palestijnen meer. Hoe zit dat?

Hoe komt het toch dat je je zo druk maakt om het lot van de Palestijnen terwijl je ons hier verteld dat joden niet moeten zeuren dat ze extra belasting moesten betalen, of gesegreerd moesten wonen, speciale kleding moesten dragen om zich als jood te identificeren, niet met een moslim vrouw mochten trouwen, in het openbaar zich onderdanig jegens moslims moesten gedragen, en hun getuigenis voor de rechter ongeldig werd verklaard als een moslim ze tegensprak?

Waarom is dat opeens in orde?

Ik wil graag die lijst met Arabische pogroms tegen Joden zien van 1200 tot 1915, als de islam zo inherent antisemitisch is

http://en.wikipedia.org/wiki/Arabs_and_antisemitism#Medieval_Arab_antisemitism

there were numerous incidents of massacres and ethnic cleansing of Jews in North Africa,[8] especially in Morocco, Libya and Algeria where eventually Jews were forced to live in ghettos.[9] Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in the Middle Ages in Egypt, Syria, Iraq and Yemen.[10] At certain times in Yemen, Morocco and Baghdad, Jews were forced to convert to Islam or face death.[11]

Achja. The good old days, voordat de zionisten kwamen en alles hebben verpest.

Wat islamcritici als jij verder nooit overpeinzen, is dat – indien het verlies van eens geheiligd land zo problematisch is voor de islam -de Moren nooit getracht hebben Spanje terug te veroveren, en er geen initiatief van Marokko is om dat alsnog te doen. Of een Turks initiatief om Griekenland en de Balkan terug te veroveren.

Ehm, Turkije hééft Cyprus veroverd. In tegenstelling tot Spanje en Griekenland is Israel zwak. Het is demografisch zwak, het is politiek zwak omdat het behalve Amerika geen bondgenoten heeft en het is een klein nietig landje met heel weinig inwoners. Griekenland en Spanje daarentegen zijn voormalige grootmachten met tientalle miljoenen inwoners die bovendien lid zijn van bondgenootschappen waar Turkije ook wel lid van wil worden (of blijven).

Zou het kunnen omdat de Palestijnen beseffen dat het hun doodsstrijd is?

Ach onzin, als de Palestijnen de strijd morgen opgeven gebeurd er helemaal niks. Nouja, behalve dat ze geintergreerd worden in een moderne westerse staat. Och hemel.

Maar de Palestijnen kunnen de strijd niet opgeven omdat ze zich kapot schamen. Ik zag een programma over Irak waar een oude Iraakse vrouw terugkeerde uit Syrie waar ze naar gevlucht was, een jaar of drie terug. Haar eigen land opgeven zei ze, is de grootste schande die er is. Daarmee dacht ze aan de Palestijnen, dat weet ik zeker. Trots is belangrijk in die regio, en de Palestijnen zijn in 1948 massaal op de vlucht geslagen voor joden omdat er gruwelverhalen werden verteld. Iets schandaligers is er niet en daarom hebben ze een enorme behoefte aan een monsterlijk Israel. Want als ze gewone mensen op de vlucht zouden zijn geslagen dan is de vernedering onverdragelijk. Ben je echter verjaagd door het absolute kwaad, tja dan is het ergens wel begrijpelijk.

Dus schamen ze zich en zijn ze sinds die tijd, onder luid gejuich van links, met ware doodsverachting bezig hun eer terug te winnen. Het gevolg van dit alles is dat ze letterlijk en figuurlijk zelfmoord aan het plegen zijn.

Israel hoeft alleen toe te kijken, en af en toe een stapje opzij te zetten.

vind je niet het type wanhopige agressiviteit dat we wel in Palestina vinden: hoe komt dat?

Alleen wie veel mensen vermoord krijgt respect van links. Want volgens linkse denkders hebben massamoordenaars een verschrikkelijk goede reden waarom ze zoveel mensen vermoorden. Terwijl je als je het aantal slachtoffers probeerd te beperken je daarmee alleen maar aantoont zelf te weten dat je onrechtvaardig bezig bent. Vandaar dus dat Hezbollah/Arabieren/Palestijnen wel clusterbommen/ieder ander middel mogen gebruiken en Israel niet.

op 27 12 2007 at 13:18 schreef barry:

@tjerk
"Ik wil graag die lijst met Arabische pogroms tegen Joden zien van 1200 tot 1915, als de islam zo inherent antisemitisch is".
Bijvoorbeeld de matzerellen in Damascus 1840. Het heeft in het gehele Ottomaanse Rijk tot pogroms tegen joden geleid. Was voor veel Moslims en Christenen in Oost en West een reminder dat zij een common cause hebben (zowaar een brug) en tot de conclusie kwamen dat zij de Joden en het idee waar zij voor staan klaarblijkelijk niet "verpletterend" genoeg hebben "verslagen". Voor jou kennelijk het recept voor een hanteerbaar jodendom.

Verder je bewering dat Marokko en Turkije in vergelijking met Palestina zulke beschaafde regio’s zijn ondanks het verlies van Andaloes en de Balkan is natuurlijk grote onzin. Vraag je eens af waarom Marokko en Turkije nagenoeg van Christenen gezuiverd is. Hoeveel mensen zijn daar niet verdreven. In Turkije is dat van zeer recente datum.
Terugkerend naar Israel blijkt toch maar weer dat de Arabische en Islamitische wereld vele malen rigoreuzer van Joden is gezuiverd dan Israel van moslims.

op 27 12 2007 at 14:31 schreef daniel:

Kijk het gaat zo:

http://pajamasmedia.com/xpress/phyllischesler/2007/12/24/refusing_to_raperacism_if_you.php

Nitzan writes that the “lack of IDF rapes of Palestinian women is designed to serve a political purpose.” Since Israel fears the Palestinians demographically, IDF soldiers have been trained not to rape the women in order to avoid creating new Palestinians and little intifaders.

Arabieren/Moslims beschuldigen Israelische militairen ervan op grote Palestijnse vrouwen te verkrachten. Wat zijn die joden toch slecht

Komt er een onderzoek (van een linkse Israeli uit de extreem pro-Palestijnse hoek) wat onderzoekt waarom verkrachtingen in de bezette gebieden niet of nauwlijks voorkomen. De reden? Israeli’s zijn racisten en ze zien Palestijnse vrouwen niet als mensen. Bovendien zouden die kinderen die uit die verkreachtingen voortkomen geen joden zijn, dus achter het gebrek aan verkrachtingen schuilt een politieke/demografisch plan. Wat zijn die joden toch slecht

Israelische soldaten worden er dus niet alleen van beschuldigd dat ze Palestijnen verkrachten, ze worden er ook van beschuldigd dat ze het niet doen. Links en de Moslims, geloof me. Ze verdienen elkaar.

op 27 12 2007 at 14:35 schreef daniel:

schaal, op grote schaal. oh sucht

op 27 12 2007 at 14:43 schreef barry:

Nou Daniel, het is toch niet alleen het probleem van links en moslims. Condoleeza, de regering Bush, James Baker en Pat Buchanan kan je met alle respect toch echt niet links noemen.
En zoals je misschien weet heeft Condolezza inmiddels het Palestijnse streven vereenzelvigd met de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog en de civil rights beweging.

op 27 12 2007 at 14:56 schreef Hosseyn:

De islam is een hééél vreedzame godsdienst, vraag maar aan Benazir Bhutto. (RIP)

op 27 12 2007 at 15:10 schreef daniel:

Godverdomme. Ik las dat ze gewond was. Was natuurlijk een kwestie van tijd voordat ze haar te pakken krijgen. Nu is er niemand om de macht van Musharraf over te nemen, wanneer ie valt en staan de Islamisten klaar om het te doen.

Of zouden ze met hem samenwerken? Hij blijft aan de macht en laat ze hun gang gaan in Waziristan, en zij ruimen z’n rivalen op tot ze hem aan kunnen. Wat een ramp.

op 27 12 2007 at 15:13 schreef Hosseyn:

Iedereen voelde dit op zijn klompen aan komen. De tijden zijn wel veranderd, een vrouw aan de macht ik Halfgaristan is inmiddels ondenkbaar.

op 27 12 2007 at 15:14 schreef Hosseyn:

ik=in

op 27 12 2007 at 16:51 schreef barry:

"ik=in"
Daar stoorde de koningin zich toch zo aan

op 27 12 2007 at 16:55 schreef Hosseyn:

Ja en dan ‘ik halfgaristan’. Het verbaast me trouwens hoeveel van jullie naar de koningin luisteren. Ik geloof niet dat ik ooit zo’n toespraak heb gehoord of gelezen.

op 27 12 2007 at 16:59 schreef Peter:

Volgens mij luistert niemand, maar verneemt iedereen op de Trouw-, Elsevier– en Telegraaf-site wat ze volgens deez’ of gene nou weer voor schandelijks heeft gezegd.

op 27 12 2007 at 17:11 schreef barry:

Terwijl ik juist uit de Trouw heb geleerd dat wij het doorgeschoten individualisme sinds Paars achter ons hebben gelaten en dat wij weer massaal op zoek zijn naar spirituele verdieping en zingeving. Het is ook nooit goed.

op 27 12 2007 at 17:16 schreef Hosseyn:

Alsof individualisme en spirituele verdieping/zingeving tegengesteld zijn aan elkaar. Als een kuddemens iets niet is, is het wel spiritueel, diep, of zingevend.

op 27 12 2007 at 17:30 schreef Elisabeth:

Grote goedheid,Daniel.
driemaal :chapeau !!
Je hebt het schitterend verwoord maar of het mensen die geïndoctrineerd zijn zal helpen ook eens de andere kant te bekijken….ik help het je hopen.

op 27 12 2007 at 19:16 schreef Tjerk:

Elisabeth, het enige wat jij nu aantoont is dat je er liters kool-aid doorheen hebt gejaagd en net zo’n gesloten geest hebt als de mensen die je ervan beticht een gesloten geest te hebben.

op 27 12 2007 at 21:00 schreef Peter:

Wat is kool-aid?

op 27 12 2007 at 21:39 schreef Hosseyn:

limonade in poedervorm.

op 27 12 2007 at 21:56 schreef Tjerk:

@Peter; over de uitdrukking ‘drinking the Cool-Aid’, hier meer.

op 28 12 2007 at 03:22 schreef Paardestaart:

Well, Tjerk?

Je argumenten worden serieus genomen en punt voor punt beantwoord en jij druppelt er een paar liter lauwe kool-aid overheen..? Is that all, man?
Zeg voortaan gewoon dat je vindt dat die joden gewoon moeten oprotten en hun kop moeten houden..dan doen we verder geen moeite meer

En waarom beantwoord je m’n vraag niet: ?
waarom heb je het niet over míjn uitgestreken gezicht?? Ik ben nog veel rigoreuzer dan Loor en Daniël hoor..!

Op de site van Daniel Pipes dit ongelooflijke bericht..:David Landau, editor of Ha’aretz newspaper, said something to Secretary of State Condoleezza Rice that is raising eyebrows. After a dinner at the American ambassador’s residence on Sep. 10, but only reported today, Landau gave his thoughts on the current situation. According to Gary Rosenblatt in New York’s Jewish Week,
Landau, who was seated next to Rice, was said to have referred to Israel as a "failed state" politically, one in need of a U.S.-imposed settlement. He was said to have implored Rice to intervene, asserting that the Israeli government wanted "to be raped" and that it would be like a "wet dream" for him to see this happen

Daar heb je het weer..het Oslo-syndrome: het Weg met Ons-sentiment.
Aanstootgevende beeldspraak trouwens: rape & wet dreams…Wat zou die wuss liever hebben, een cowboy – of een grote arabier??

op 28 12 2007 at 03:25 schreef Paardestaart:

Ik heb jouw bijdrage bewerkt, waarin je alle antwoorden op de prijsvraag weggaf. Laat het niet weer gebeuren. En dat Goddeloze Boekenpakket gaat natuurlijk aan jouw neus voorbij

"Stomme paardekop?!"
"Laat het niet weer gebeuren?!"
Ben je gek geworden???!

Krijg de vliegende teter vent! Wees blij dat tenminste iemand antwoord gaf man; ik dacht je nota bene een plezier te doen!

op 28 12 2007 at 12:16 schreef Elisabeth:

Heb even gegoogled en inderdaad kool-aid schijn t limonadepoeder te zijn.Dacht eerst nog aan een grap van Hosseyn.
@ Tjerk,er is een wereld van onduidelijkheid voor me open gegaan,maar dat is een gevolg van mijn gesloten geest.

op 28 12 2007 at 22:29 schreef Tjerk:

Paardestaart; ik ben vannacht een uur of vier bezig geweest om een begin te maken aan het beantwoorden van Daniel opmerkingen.

"waarom heb je het niet over míjn uitgestreken gezicht?? Ik ben nog veel rigoreuzer dan Loor en Daniël hoor..!"

Maar ik was al met jou in discussie toch? De reden dat ik Daniël en Loor expliciet noem is vanwege de identificatie die zij – impliciet en expliciet – maken tussen zichzelf, de legitimiteit van een veilige plek om te leven voor Joden, en de legitimiteit van de wijze waarop de staat Israel is opgetrokken.

Die identificatie maakt dat de noodzaak om de oorzaak van de problemen bij de slachtoffers, nl. de Arabieren, te leggen voor Daniël en Loor nogal prangend is.

Kijk, men hoeft van mij helemaal niets, maar er zijn twee dingen waarin ik de heilige overtuiging heb dat mensen ze niet moeten doen.

(1) Men moet anderen (bijv. Arabieren) niet fysiek lastigvallen met de eigen idealen (bijv. een soeverein Joods thuisland).

(2) En als men het toch doet, moet men dat niet proberen te rechtvaardigen door legenden en halfwaarheden te verkopen over hoe dat nu allemaal zo is gekomen.

Maar goed: ik begrijp van jou dat de eindredacteur van Ha’aretz het met me eens is. Bedankt voor de tip.

op 29 12 2007 at 05:49 schreef Paardestaart:

Die identificatie maakt dat de noodzaak om de oorzaak van de problemen bij de slachtoffers, nl. de Arabieren, te leggen voor Daniël en Loor nogal prangend is

Ah…Omdat het joden zijn bedoel je?!
Dus toch
Zoals ik al zei: ik ben nog veel radicaler hoor – en nog wel zonder noodzaak tot identificatie..En nu?
Neem je mij dan wel serieus..?

Whatever – ik ben Daniel erg dankbaar dat hij je punt voor punt geantwoord heeft – ik ga zo ver niet meer; ik spreek iemand aan op z’n goede wil en z’n gezonde verstand, en vooral zonder bij in zijn muts.
Als ‘ie me dan niet verstaat, dan laat ik het er verder bij zitten
Niet alles is uit te praten, per slot van rekening

op 29 12 2007 at 16:57 schreef Tjerk:

"Ah…Omdat het joden zijn bedoel je?! Dus toch."

Nee, omdat beiden hun eigen beleving van identiteit verbinden met de politieke doctrine van het zionisme.

Natuurlijk neem ik jou niet serieus. Jij bent gewoon een maf wijf die bang is onder de voet gelopen worden door sabelzwaaiende en blanke vrouwenverkrachtende moslims, en dat uitgespeeld ziet in het Midden-Oosten. Dat is heel wat anders.

Ben ik nu een antisemiet?

Whatever – ik ben Daniel erg dankbaar dat hij je punt voor punt geantwoord heeft – ik ga zo ver niet meer; ik spreek iemand aan op z’n goede wil en z’n gezonde verstand, en vooral zonder bij in zijn muts.

Je klinkt nu net als tante Anja. Die trouwens zojuist een leuke serie heeft aangekondigd over precies deze materie.

op 30 12 2007 at 03:57 schreef Paardestaart:

Nee, omdat ze hun eigen beleving van identiteit verbinden met de politieke doctrine van het zionisme

‘Hun eigen beleving van identiteit verbinden met’?
Hm – ff kijken hoor..wat bedoelt..Eh – omdat ze door hun identiteit gebonden zijn aan het zionisme?

Omdat het joden zijn?
Logisch dat ze voor Israel pleiten dus?
En ik dan? Waarom doe ik het?

tante Anja heeft zojuist een leuke serie aangekondigd over precies deze materie

Daar zul je je dan wel thuis voelen menneke..: bij tante Anja – die haar jodenhaat zo mooi weet te rationaliseren dat je d’r in beschaafde kringen nog mee wegkomt ook..

Want jij bent ook een ‘anti-zionist’ hm?
Jij hebt Israel mooi in het snotje, nietwaar? :-)

op 30 12 2007 at 19:31 schreef Tjerk:

Je valt behoorlijk door de mand, Paardestaart, als je mijn zinnen al moet verbasteren om er een antisemitische betekenis in te leggen.

Wat ik geschreven, heb ik geschreven zoals ik het geschreven heb; ik heb het niet anders geschreven. En dan moet je ook niet proberen er iets anders van te maken.

Verwacht ook niet, wanneer je dat wel doet, dat ik je op weg ga helpen. Want het is duidelijk dat je helemaal niet wil begrijpen wat ik zeg, maar manieren zoekt om wat ik zeg te verwringen zodat je mijn motieven in diskrediet kan brengen. Een bijzonder kwaadaardige vorm van ad hominem dus.

op 30 12 2007 at 20:39 schreef Paardestaart:

Val ik door de mand? Wèlke mand?
Ik ben toch alleen maar een een maf wijf dat bang is onder de voet gelopen worden door sabelzwaaiende en blanke vrouwenverkrachtende moslims wier woorden je niet serieus hoeft te nemen? Dan hèb je geeneens een mand – dan zit je gewoon voor de kat z’n cent wat met de grote mensen mee te pruttelen..

Maar nu mijn verbastering van je zinnen..Dit is ‘m: de identificatie die Daniel en Loor – impliciet en expliciet – maken tussen zichzelf, de legitimiteit van een veilige plek om te leven voor Joden, en de legitimiteit van de wijze waarop de staat Israel is opgetrokken
Je kijkt er misschien van op, maar daar kan ik geen touw aan vastknopen..en als ik het dan probeer val ik door een mand

Ik kan me best voorstellen dat je je liever niet waagt aan een vertaling van je hete brij; het is in dit verband verder alleen maar logisch dat je het op een kwaadaardig ad hominem gooit om de aandacht van je opmerkelijke terzijde af te leiden.
Ik weet niet hoe het anderen vergaat, maar ik zou bij god niet weten hoe ik je woorden ànders moet uitleggen..dat Daiel en Loor door hun identiteit gebonden zijn aan het zionisme

Als jij er van afziet je bedoeling toe te lichten ga ik er gewoon van uit dat ik het goed vertaald heb – suit yourself

Overigens krijg ik op mijn vraag maar steeds geen antwoord: waarom geldt wat je zegt over de uitgestrekenheid van Daniel en Loor dan niet voor mij, als het niet is omdat zij joods zijn en ik niet??
En wat de repercussies daarvan zijn wil ik dan ook wel eens weten, vooral vanwege je hoge toon natuurlijk

op 30 12 2007 at 23:21 schreef barry:

Tjerk, is dat niet die dappere rakker die het aandurft om Anja op haar eigen blog met zijn argumenten tegemoet te treden en daarmee zijn toekomstige status als verzetsheld in naam van de rede, veilig stelt. In welk virtueel leeuwenholletje hij zich ook begeeft hij is nooit te beroerd om zijn Tjerkijaanse patchwork van feitjes uit te dragen.

op 01 01 2008 at 04:27 schreef beek:

Paardestaart is de reden dat deze fundamentalist hier af en toe komt lezen. Net zo sterk als Pamela Hemelrijk.

op 01 01 2008 at 11:06 schreef Tjerk:

Daniël,

Dank voor je uitstekende repliek. Het biedt me slechts de kans om op je bezwaren in te gaan. Je zult me hopelijk vergeven dat ik niet alles behandel uit de, nogal lange, lijst.

1. Clusterbommen. Daniëls apologie: Maar Hezbollah gebruikt ze óók!

Antw. Hezbollah is een organisatie met een nogal enge ideologie. Ik begrijp niet zo goed hoe hún gebruik van clusterbommen het gebruik van clusterbommen door een fatsoenlijke democratie rechtvaardigt.

Als dit het argument is, kun je ook wel zeggen dat omdat de Taliban collaborerende burgers opknopen en verminken, Dutchbat dit ook best kan doen.

2. Daniël: "Op een of andere manier ontgaat je dat de Israeli’s niet tot uitroeien overgaan (jammer he). Als ze zich nou als Russen in Tsjetsjenië zouden gedragen, dan zou ik al dat gelazer wel begrijpen. Maar na 100 jaar conflict tussen joden en Arabieren zijn er minder doden gevallen dan in een jaar in Kongo (daar sterven iedere week 7000 mensen)."

Antw. Heb ik al eens uitgelegd. De reden dat we in het Westen kritischer zijn op Israel is juist omdat we ons identificeren met Israel, en niet met die andere landen.

Russen en Afrikanen staan in de Europese beleving, zo vermoed ik, niet op hetzelfde beschavingsniveau als Europeanen. Dus dat Russen tekeer gaan als beesten in Tjetjenie, en dat Afrikanen elkaar afmaken: hey, what else would you expect?.

Wat verwacht je anders van een land waar dissidente journalisten worden vermoord (Politovskaya); rivaliserende politieke facties de staatsbedrijven plunderen en elkaar hakken proberen te zetten via justitiële onderzoeken; en de staat de omroepen beheerst?

Maar Israël doet nota bene mee aan het Eurovisiesongfestival, levert briljante musici en schrijvers in de beste Europese traditie, om over de Nobelprijswinnaars nog maar te zwijgen.

Israël wordt dus op de vingers getikt omdat Joden er eindelijk echt bijhoren, en Russen, Afrikanen en Arabieren wordt veel nare dingen vergeven omdat ze stiekem niet bij de beschaafde wereld worden gerekend. Is dat racistisch? Jazeker. Maar dan toch zeker t.o.v. die Russen, Afrikanen en Arabieren, niet t.o.v. Joden.

Als je Europa dus verwijt dat ze conferenties beleggen voor de Palestijnen en Soedan afschepen met Jan Pronk, dan kan je argument slechts zijn dat we Afrikanen tekort doen.

3. Daniël: Waar, met dat verschil dat er tussen de ene uitvinding en de andere een paar duizend jaar zit

Een paar duizend jaar waarin het land in handen is geweest van Grieken, Seleuciden, Romeinen, Arabieren, Europeanen, Arabieren, Turken, Engelsen, etc. Elke claim die Europese joden op dat land maken op grond van de herinnering van een ‘Israël’ van duizenden jaren terug is net zo absurd als dat hier een groep Saksen zou landen met de claim dat dit land van hun is omdat ze in de ijzertijd een soeverein gebied hadden.

De staat Israël kon echter enkele gevestigd worden door honderdduizenden Arabieren te verjagen. Dat die mensen zelf weggingen omdat ze op de vlucht sloegen voor indianen over gruwelen die gebeurden, is nogal ongeloofwaardig. Om drie redenen:

(1) De zionisten hadden er alle belang bij de Arabieren te verjagen, aangezien hun ideaal van een Joodse staat zich niet verdraagt met de aanwezigheid van meer dan tweemaal zoveel Arabieren als Joden op Palestijnse bodem;

(2) Als de zionisten zo graag wilden dat de Arabische bevolking bleef, is onverklaarbaar waarom ze de Arabische bevolking dan niet terug heeft laten keren;

(3) Als de zionisten zo graag wilden dat de Arabische bevolking bleef, is onverklaarbaar waarom ze de verlaten dorpen met de grond gelijk heeft gemaakt om op die plaatsen Joodse dorpen uit de grond te stampen.

En tenslotte: Benny Morris en Ilan Pappe hebben aangetoond dat er wel degelijk een etnische zuivering heeft plaatsgevonden.

Kijk, Daniël, als jij in stichtingslegenden van het moderne Israël wil blijven geloven, dan moet je dat natuurlijk zelf weten, maar dan ben je in mijn ogen vergelijkbaar met een gelovige die in de bijbelse stichtingslegenden van Israël gelooft; je weet wel Jozua die het land veroverd enzo.

4. Daniël: er heeft nooit een Palestijns volk bestaan.

– Maar er is wel een Palestijns volk ontstaan, doordat men (a) lijntjes is gaan trekken op de landkaart en (b) omdat Israël zichzelf heeft gedefinieerd als Joodse staat waarin principieel voor honderdduizenden Arabieren geen plaats was. Die Joodse staat is na duizenden jaren niet te hebben bestaan de exogene entiteit, en de Arabieren die er woonden hebben een culturele traditie van meer dan duizend jaar. Die mensen leefden daar daadwerkelijk, in die regio en op dat grondgebied. Na de Ottomaande terugtrekking en de dekolonisatie was het ‘landjetekenen’, een soort stoelendans, waarbij de Arabieren in Palestina de stoel ‘P’ misliepen omdat de Zionisten vanuit Europa op die stoel gingen zitten en de Arabieren van die stoel hebben geduwd. Om dan te zeggen: ‘Ja, maar ze hebben geen rechtmatige claim op die stoel, want ze hebben nooit een stoel gehad’ is goedkope apologetiek voor wat feitelijk een landroof is geweest.

5. Dat er een grote groep Arabieren woonden in Palestina, geeft Daniël wel toe, maar…

“Fascinerende is alleen dat zij nu, 60 jaar laten, nog steeds als vluchtelingen leven in landen waar de mensen niet minder Arabisch zijn als zij. Waarom? Ze spreken hetzelfde soort Arabisch en 99% is moslim. Als dat in orde is, waarom moeten wij hier in Nederland honderdduizenden vluchtelingen intergreren, en een generaal pardon geven? Waarom doen we dat terwijl Arabieren Palestijnen voor eeuwig en altijd opsluiten in kampen? Als de Arabieren zo rechtvaardig zijn in hun handelen, dan kunnen we dat in Nederland ook gaan doen.”

Ik snap niet zo goed wat het wel of niet bestaan van onze morele plicht honderdduizenden vluchtelingen in Nederland op te vangen logisch te maken hebben met de onwil in Arabische landen om de Palestijnen te integreren. Het is van tweeën één: ofwel zij hebben die plicht, en dan hebben wij die plicht eveneens; ofwel wij hebben goede redenen om ze niet op te vangen, en dan kunnen zij net zo goed hun redenen noemen (bijvoorbeeld omdat het integreren van de Palestijnen de toch al instabiele verhoudingen in Libanon nog verder zou verstoren; omdat de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie in Jordanië dreigde de toko over te nemen).

Niet dat het zoveel uitmaakt voor de evaluatie van Israëls rol in deze. Tijdens de vredesbesprekingen werd door Palestijnen slechts geëist dat een fractie van het totaal aantal verdreven Palestijnen terug zou mogen keren.

Bovendien staat het vluchtelingenvraagstuk ook los van een evaluatie Israëls bezetting van de Westbank en haar controle van de Gazastrook. Wat is het argument: Israël hoeft als beschaafde, democratische natie geen recht te doen aan de Palestijnen omdat al die dictaturen rond haar het ook niet doen?

Ja, al mijn buren stoppen hun bastaardkinderen ook in het kolenhok, dus dat ik hetzelfde doe is moreel gerechtvaardigd. Bovendien: ik dacht dat Israël de enige democratie in het Midden –Oosten was? Dus hoe kun je dan het gedrag van die niet-democratische buren nemen als maatstaf voor wat Israël wel of niet behoort te doen (moreel gezien dan).

6. Daniël [Joden hadden een moreel recht om een soevereine staat in Palestina te stichten ten koste van de Arabische bevolking, want] "wij hadden wel last van iedereen en dat zijn we eerlijk gezegd een beetje zat."

Zoals dr. Phil op zo’n moment vraagt: “En, hoe pakt dat tot dusver voor je uit?” Zijn Joden vandaag de dag veiliger dan voorheen? Het ressentiment tegen Joden neemt gestaag toe vanwege de onderdrukking van de Palestijnen. Israëlische burgers zijn het slachtoffer van aanslagen; een conflict met Syrië of Iran ligt in de mogelijkheden, en voor de toekomst kun je zelfs zorgen maken over een nucleaire Holocaust.

– Je gaat me nu vast vertellen dat dit allemaal de schuld is van de rest van de wereld (stamp, stamp). De werkelijkheid is dat het zionistisch project het leven van Joden er niet veiliger op heeft gemaakt. En dat komt omdat Israël staat op de enkels van Palestijnse Arabieren. Die hebben daar last van, en zijn dus bezig moord en brand te gillen en wild naar Israël te slaan. En dan kun je dus niet zeggen:

7. “Zo hoort het. Als je ons lastig valt krijg je sinds 1948 een pak slaag. “

Want dat is de omgekeerde wereld. Jij doet net alsof Palestina leeg was, op een vergeten heiligdommetje hier en een enkele analfabete schapenhoeder daar en alsof de omliggende Arabische bevolking uit pure nijd en jodenhaat het niet kon hebben dat een paar miljoen joden zich vestigden op die witte rechthoek op de kaart en daar hun eigen vlaggetje plantten.

Kun jij het woord ‘stichtingslegende’ spellen? Ik bedoel: kom op, dit is kinderlijk. Dat zijn fabeltjes zoals ze me die op de zondagsschool vertelden over Jozua en de veertig divisies. En in het bijbelverhaal staat er dan nog gewoon bij dat zo’n actie een grootschalige etnische zuivering met zich meebrengt.

Maar Daniël vertelt z’n kinderen bloedserieus voor het slapengaan: “Ja, en toen vielen die gemene Arabieren ons met z’n allen aan. En die stomme Arabieren vertelden tegen hun vriendjes in Palestina dat die maar even opzij moesten gaan omdat ze die zionisten wel even de zee in zouden jagen en het hele land dan voor hen zou zijn. Nou, dat pakte anders uit hoor, want toen hebben we ze flink de klop gegeven. Jammer voor die verraderlijke types die toen het land waren gevlucht, maar ja, opgestaan plaatsje vergaan: dat was hun verdiende loon. En dat kunnen ze niet hebben, en daarom zijn ze allemaal nog antisemitischer geworden dan ze daarvoor al waren.”

Kijk, dat is van het niveau: indianen om huifkarren die blonde vrouwen willen roven en stoere blonde cowboys die hen van hun paarden afschieten.

7. Op mijn typering van Israëls militair-bestuurlijke logica met die van de mierenkolonie (als een rivaliserende kolonie geneutraliseerd moet en kan worden voor meer gebied en meer veiligheid, dan moet dat maar)

Schrijft Daniël eerst ontkennend “Dat is jouw logika, Tjerk. De logika van iemand die de geschiedenis van het joodse volk in Israel ontkent (…)” en dan bevestigend: “Bovendien, een land heeft om te bestaan ten eerste ruimte nodig waarin het fisiek kan bestaan en ten tweede heeft het veilige grenzen nodig. En die grenzen komen zoals overal in de wereld, door conflict tot stand.”

Eigenlijk komt het er op neer dat Daniël schrijft, ja, Israëls generaal-bestuurders plannen wel vanuit de logica van een mierenkolonie, maar dat is ook een gerechtvaardigde logica, omdat Israël nu eenmaal leefruimte nodig heeft en het Jodendom nu eenmaal net zo hecht aan haar totems als de islamiet aan de zijne:

“en daarom niet kan begrijpen hoe belangrijk de joodse heiligdommen op de Westbank zijn. Heiligdommen die tot 1967 verboden toegang waren voor joden. Zoals de tombe van de aartsvaderen in Hebron die joden onder Islamitische heerschappij niet mochten betreden, of de klaagmuur waar joden onder Islamitische heerschappij op hoge feestdagen hun rituelen niet mochten uitvoeren. We moeten wel respect hebben voor de gevoeligheden van moslims, maar als het om joodse religeuze gevoeligheden gaat is opeens alles anders”

Ik hoop dat Paardestaart oplet. Daniël pleit hier voor annexatie van de West-Bank vanwege religieuze totems. Maakt niet uit dat er mensen leven op de West-Bank. Joden hebben daar hun totems, en moslims hebben ze daar zeshonderd jaar geen toegang toe gegeven, dus nu de gelegenheid is om ze een koekje van eigen deeg te geven, moeten ze dat niet nalaten. –zegt Daniël.

Wat een contraproductieve flauwekul allemaal. Alsof de beenderen van Abraham, Izaäk en Jakob werkelijk in die grot liggen. Wat zeg ik, alsof al die legendes werkelijk zijn gebeurd.

Wat nou? Moeten dan echt met een krijtje gaan aftekenen: dit is jouw hoekje en jouw zandkasteeltjes en daar mag jij spelen en dat is jouw hoekje en jouw zandkasteeltjes en daar mag jij spelen. En dan nog weer geduw en getrek want tweeduizend jaar geleden was dat mijn zandkasteeltje en die wil ik terug, en het is allemaal zijn schuld want hij liet mij niet met zijn zandkasteeltje spelen.

Het gaat mij gewoon om leefgebied, snap je wel? Mensen moeten ergens in vrede kunnen wonen zonder lastig gevallen te worden door huiszoekingen, bombardementen van hun huis, curfews, roadblocks, het afgesneden worden van hun landbouwgrond, het beroofd worden van hun landbouwgrond, het beschoten worden door kolonisten, of het uitgescholden, bespuwd of gemolesteerd worden door kolonisten en hun kinderen, etc. etc. etc.

Als dat soort dingen allemaal wel gebeurd, dan wekt dat afkeer, of zelfs haat bij mensen. Maar dat is dan antisemitisme natuurlijk.

8. "Waarmee je dus eigenlijk zegt dat er voor 1967 geen Palestijnen waren, toen was er nog geen bezetting en pas als een Arabier bezet wordt door een Israeli is ie een Palestijn. Zie ik het goed? Want om van Palestijnen te verwachten dat ze voor 1967 iets op poten zouden zetten gaat te ver?"

Mooie drogreden van het type: “Ja, dan hadden ze maar…”. Je vergeet alleen dat de West-Bank voor 1967 onder Jordaans bewind viel. Dus nee, toen konden Palestijnen daar geen eigen politieke toko opzetten, want dat zou een revolte tegen de koning van Jordanië hebben betekend.

"Met de werkelijkheid heeft dit niets te maken, want in de jaren 30 hebben de Arabieren in Palestina met hun grote ‘Arabische opstand’ (gek genoeg niet Palestijnse opstand) van 1936-1939 hun infrastructuur, zowel politiek als economisch omzeep geholpen.", zeg je.

Sowieso moet je dat wat nader verklaren, aangezien die revolte er één was tegen het Britse bestuur. Ten tweede was die opstand gericht tegen de immigratie van Joden, die de balans verder deed omslaan in het voordeel van het zionistisch project, dat – laten we nou gewoon eerlijk zijn – niet in het belang was van de Arabieren. Die wilden namelijk Arabisch zelfbestuur in Palestina, en dat wordt een beetje moeilijk als daar een Joodse staat is gevestigd.

Dus ik snap je argument niet zo. Ze hadden die immigratie maar gewoon door moeten laten gaan? Hé, als je er zo over denkt stel ik voor dat we de sluizen ook open zetten voor Marokkaanse en Turkse plattelanders. En die hebben dan nog niet eens een actieve ideologie om hier een islamitische staat te vestigen.

9. Daniël: "Hamas heeft helemaal uit zichzelf (en met steun van Egyptische moslimfundamentalisten) uit de Palestijnse bakermat ontwikkeld."

Natuurlijk Daniël. En twintig jaar Israëlische bezetting had er niets mee te maken. Mijn punt is tweeledig. Ten eerste dat die giftige antisemitische moslimfundamentalistische ideologie zich niet in een vacuüm heeft ontwikkeld, en ten tweede dat Israël dit monstertje zelf heeft gekoesterd toen het ze zo uitkwam, dus dat het nu dit draakje monsterlijke proporties heeft aangenomen, dat niet kan gebruiken om ‘aan te tonen’ hoe antisemitisch die Palestijnen dan wel zijn.

10. Israël heeft de West-Bank en de Gazastrook niet werkelijk bezet, want de PA mocht haar eigen schoolboekjes drukken.

Maar iemand die naar z’n neefje in het naburige dorp wilde, kon dat niet zonder dat hij langs een wachtpost met Israelische soldaten zijn speciale pasje liet zien, dat hem daarvoor toestemming verleende.

11. Daniël: De Islam was allang antisemitisch vóór de oprichting van de staat Israël, hetgeen blijkt uit de vele pogroms.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_antisemitism#Views

en bekijk dan meteen ook deze even (inclusief de opmerkingen over Israelische schoolboeken):

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Arabism#Israel

Als je nu van dat laatste zou willen beweren dat dat logisch is, gezien de vijandigheden sinds de immigratie van Joden naar Palestina – zou dat argument dan niet ook de andere kant op werken; dat bezetting antisemitisme onder Arabieren in de hand werkt.

op 02 01 2008 at 01:42 schreef Paardestaart:

zonder de middelen die ‘landen die aan het songfestival meedoen’ ten dienste staan

Mèt natuurlijk; met de middelen, etc.!
Pfff…

op 02 01 2008 at 12:25 schreef Paardestaart:

Ik begrijp niet zo goed hoe hún gebruik van clusterbommen het gebruik van clusterbommen door een fatsoenlijke democratie rechtvaardigt

Hm – dat belooft wat als blijkt dat Achmedinnerjacket bij nader inzien toch wel degelijk alleen nog maar een startpiefje nodig heeft voor zijn armageddon with nukes: mag Israel ook dan uitsluitend reciproceren met het subtiele floret? En anders op eigen benen de zee in?
(Dit scharen we onder antisemitisme door aan Israel onrealistische en veel strengere eisen te stellen dan aan normale landen)

Israël wordt dus op de vingers getikt omdat Joden er eindelijk echt bijhoren
Nou – bedankt voor het compliment, I’m sure…
Maar ’t vervelende is alleen dat anders dan de beschaafde naties ‘waar Israel zich nu eindelijk onder mag scharen’ de joden temidden van de oemaloempa’s moeten proberen te overleven, en dat hun achtertuin grenst aan een woest oerwoud waar je op een beschaafd discours niet hoeft te rekenen..
(Is het geen antisemitisme om de joden te dwingen er met pijl en boog tegen de woeste horden op uit te trekken?)

Benny Morris en Ilan Pappe hebben aangetoond dat er wel degelijk een etnische zuivering heeft plaatsgevonden
Benny Morris en Ilan Pappe zijn net zo objectief ten aanzien van Israel als Zündel en Irving ten aanzien van de jodenvervolging en het nationaal-socialisme. Je moet eens wat anders gaan lezen; neem bijvoorbeeld een sobere professor als Ephraim Karsh aan King’s College – als zijn betoog je niet overtuigt brengt zijn betoogtrant je misschien tot beter inzicht..Of merk je niet dat zo iemand Ilan Pappe een hele rare bij in zijn muts heeft?

Want die verhalen over etnische zuivering zijn niet alleen out of character als je ze vergelijkt met de opstelling van Israel en bovendien niet te slijten aan de mensen die er wonen; het is gewoon hysterische onzin: zo is het ‘bloedbad’ in Deir Yassin al in 1960 ontzenuwd.
Wat daar gebeurde is wat we vorige zomer ook in Libanon zagen, toen de arabieren zich heldhaftig verscholen zich onder de rokken van hun vrouwen en de bedjes van hun kinderen.

Ook in Deir Yassin hadden de arabieren zich verschanst en de huizen in forten veranderd, maar per ongeluk vergeten de vrouwen en de kinderen te evacueren. En omdat ze ondanks hun hopeloze positie schoten als gekken, en de commandant van Irgun doodschoten, alsmede een derde van de belegeraars vielen de ‘onschuldige burgerslachtoffers’ die vervolgens de joden weer als gruwelijke misdaad in de schoenen kon worden geschoven. Yunus Ahmed Assad, een inwoner van Deir Yassin en overlevende van de beruchte slag zei in 1953 tegen de jordaanse krant Al Urdun: The Jews never intended to hurt the population, but were forced to do so after they met hostile fire from the population which killed the Irgun Commander

Maar er is wel een Palestijns volk ontstáan..
Ja hoor – als probaat middel om de strijd tegen de bezetting van heilige moslimgrond levend te houden bij de umma. Gebied dat ooit islamitisch is geweest mag vlgns islam nimmermeer in handen vallen van ongelovigen, en zéker niet in die van de gehate nakomelingen van apen en ratten, de joden.
En ‘Palestina’ is geruime tijd Dar-al-Islam geweest. Dus nooit zal één moslim op aarde mogen toestaan dat Israël ook maar een vierkante meter van dit gebied in bezit heeft.
Op de tempelberg, de plaats waar de eerste en de tweede Joodse tempel hebben gestaan, staan nu de Al Aqsa moskee en de Koepel van de Rots, islamitisch heiligdommen. Er is een heel misleidingsproces gaande om de wereld ervan te overtuigen, dat hier NOOIT een Joods heiligdom heeft gestaan. Alle archeologische bewijzen worden dus van onder de tempelberg weggegraven en als puin in het Kidrondal gekiept
Egypte noch Jordanië gunden de Palestijnen overigens zelfbeschikking in Gaza en de Westbank in ’48. Zelfs resolutie nr. 242 van de UN Veiligheidsraad, die na de Zesdaagse oorlog van 1967 het principe van ‘land voor vrede’ vaststelde als de hoeksteen van toekomstige Arabisch-Israëlische vredesbesprekingen, voorzag niet in de vestiging van een Palestijnse staat. Integendeel: omdat de Palestijnen nog steeds niet werden gezien als een aparte natie, werd verondersteld dat elk gebied dat Israël zou ontruimen, terug zou gaan naar zijn Arabische bezetters van vóór 1967 – Gaza naar Egypte en de Westbank naar Jordanië. De resolutie noemde de Palestijnen zelfs niet bij naam, maar bevestigde in plaats daarvan de noodzaak ‘voor een rechtvaardige oplossing van het vluchtelingenprobleem’ – een term die niet alleen sloeg op de Palestijnen maar ook op de honderdduizenden Joden die uit Arabische staten waren verdreven als gevolg van de oorlog van 1948.
Nog in 1974 noemde president Hafez al-Assad van Syrië Palestina openlijk als “niet alleen een deel van het Arabische thuisland maar een onverbrekelijk deel van zuidelijk Syrië”;
En nadat hij in de oorlog van 1948 de Westbank bezet had, was koning Abdullah er als de kippen bij om alle sporen van een mogelijke Palestijnse identiteit uit te wissen.

Maar Daniël vertelt z’n kinderen bloedserieus voor het slapengaan: “Ja, en toen vielen die gemene Arabieren ons met z’n allen aan. En die stomme Arabieren vertelden tegen hun vriendjes in Palestina dat die maar even opzij moesten gaan omdat ze die zionisten wel even de zee in zouden jagen en het hele land dan voor hen zou zijn…
Nou, ik denk niet dat ‘ie dat doet, want hij wil vast zijn kindertjes niet opzadelen met een onverteerbare geschiedenis, maar als ‘ie ze wil wapenen tegen de gruwelijke werkelijheid: ‘t is gewoon waar.
Voordat de refugees echter een middel werden om de joodse staat te vernietigen en de wereld tegen Israel op te zetten werden de arabische inwoners die hun huizen verlieten door arabische kranten afgeschilderd als deserteurs: de krant Ash-Sha’ab schreef op 30 januari 1948: The group of our fifth column consists of those who abandon their houses and businesses to live elsewhere…At the first sign of trouble they take to their heels to escape sharing the burden of the struggle
En As Sharah, op 30 maart van dat jaar, schreef van degenen die huis en haard achterlieten dat ze een ‘disgrace on us all’ waren door hun dorpen in de steek te laten.

Maar in Sada al Janub, een krant in Beirut kon je op 16 augustus lezen dat the refugees were confident that their absence would not last long; that they would return within a week or two. Their leaders had promised them that the Arab armies would crush the ‘Zionist Gangs’ very quickly and that there was no need for panic or fear of a very long exile
En de Economist schreef dat maar vijf- of zesduizend van de inwoners in Haifa achterbleven, because of the announcements made over the air by the Higher Arab Executive, urging the Arabs to quit. It was clearly intimated that those who remained in Haifa and accepted Jewish protection would be regarded as renegades

Het moet niet eenvoudig zijn geweest voor de arabieren: weggaan, of blijven?? De arabische autoriteiten verspreidden anderszins namelijk verhalen over bloedstollende wreedheden van de israeli’s, om de mensen ertoe aan te zetten de joden te bevechten.. Eén van de vluchtelingen verklaarde: de autoriteiten zeiden tegen ons: Get out, so that we can get in. So we got out, but they didn’t get in
Nimr el Hawari, de Commandant van de Palestijns Arabische Jeugd Organisatie, citeerde in zijn boek ‘Sir Am Nakbah’ (‘Het geheim achter de ramp’, gepubliceerd in Nazareth in 1955) de Irakese Premier Nuri Said als volgt: "We will smash the country with our guns and obliterate every place the Jews seek shelter in. The Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down."

En Azzam Pasha, assured the Arab peoples that the occupation of Palestine and of Tel Aviv would be as simple as a military promenade… He pointed out that they were already on the frontiers and that all the millions the Jews had spent on land and economic development would be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the Mediterranean– Brotherly advice was given to the Arabs of Palestine to leave their land, homes, and property and to stay temporarily in neighbouring fraternal states, lest the guns of the invading Arab armies mow them down."

Maar Israël doet nota bene mee aan het Eurovisiesongfestival…
Psies man! En daarom houdt het land zich dan ook vreselijk in, zie je..’t Is wel niet meer dan een staaltje van hun plicht natuurlijk, dat de joden de pali’s niet gewoon over de kling jagen, ook al kunnen ze dat – maar je moet voortaan dus niet vergeten dat de Israeli’s niet tot uitroeien overgaan

Zionisten spraken zich al voor 1948 uit voor ’transfer’ van de Arabieren; zij hadden echter veelal een vrijwillige transfer met compensatie voor ogen. Zelfs Jabotinski was tegen gewelddadige verdrijving van de Arabieren uit Palestina

Als bewijs van de geplande verdrijving van de Arabieren uit Palestina door de Zionisten wordt vaak plan D van de Hagana aangehaald. Maar dat bepleitte de evacuatie van Arabieren uit strategisch gelegen dorpen, zoals langs de weg naar Jeruzalem, en niet verdrijving van alle Arabieren uit Palestina. Arabieren werden (conform dit plan) met name verdreven waar ze Joodse konvooien aanvielen en dus actief in gevechten betrokken waren.

Het valt me trouwens op dat je het niet hebt over de joodse vluchtelingen uit dezelfde periode.
Geeft niet hoor, want je zult het wel niet weten, of misschien ‘heeft dat er niets mee te maken’ – je weet het soms niet – maar in dit verband is het wel belangrijk. Want Israël neemt ze gewoon op, zonder hulp van buitenaf (d.w.z. van de VS, Europa, de VN) en met grote moeite en inspanning.

Deze joodse arabieren ontvluchtten – grotendeels gedwongen, na gewelddadig optreden van de overheid – de omringende Arabische landen, meestal met achterlating van alles dat ze bezaten.
Het vluchtelingenprobleem is dus tweezijdig, maar Israël heeft het netjes opgelost terwijl de Arabische wereld deze stakkers nog steeds gebruikt als pressiemiddel om Israël het leven zuur te maken.

De oorzaak van de ellende in het midden-oosten is niet het gevolg van wat de joden er doen, maar van de betreurenswaardige mentaliteit in de islamitische landen.
Israel kan op zijn kop gaan staan, maar zolang de mensen in de arabische wereld zich niet ontworstelen aan de machinaties van de potentaten die er aan het roer staan is er weinig wat het westen of Israel kan doen zonder de middelen die ‘landen die aan het songfestival meedoen’ ten dienste staan.
Of zoals Nonie Darwish het verwoordt:
de demonstraties en de rellen komen voort uit een publiek dat is opgefokt tot razernij. Vanaf mijn jeugd tot aan vandaag is het beschuldigen van Israël en het Westen standaardpraktijk geweest in de moslimwereld. Als vrede binnen handbereik leek te komen, vonden Palestijnse leiders altijd wel weer groepen die alles wilden doen om die te saboteren. Zij gebruikten hun eigen mensen als front van de Arabische jihad. Dictators in landen rondom de Palestijnen waren maar al te blij dat ze hen konden exploiteren als afleiding van problemen in hun eigen achtertuin. De enige stem buiten regeringscontrole in deze gebieden zijn de moskeeën, en deze plaatsen van aanbidding zijn vervuld van geroep om jihad..

http://www.arabsforisrael.com/

op 02 01 2008 at 17:43 schreef Tjerk:

@Paardestaart: het is jammer dat je eindigt met het dogma dat je ideologische visie bepaalt, in plaats daarvan, ermee te beginnen. Dat zou eerlijker zijn geweest.

"De oorzaak van de ellende in het midden-oosten is niet het gevolg van wat de joden er doen, maar van de betreurenswaardige mentaliteit in de islamitische landen."

Dat is de lens waarmee je naar het conflict kijkt, en wat je selectie en weergave bepaalt. En het is een geloofsartikel. Je kunt net zo goed stellen dat de ellende in de gebieden waar Koerden leven worden veroorzaakt door de betreurenswaardige mentaliteit van de Koerden. Of dat het geweld van zwarten tegen blanken in Zuid-Afrika kwam door anti-blank racisme van de kant van de zwarten.

(Dit scharen we onder antisemitisme door aan Israel onrealistische en veel strengere eisen te stellen dan aan normale landen)

Paardestaart; het ging over het gebruik van clusterbommen door Israel en Hezbollah, waarbij Daniels argument was: Hezbollah gebruikt ze ook.

Israels militaire vermogen is honderd maal geavanceerder dan dat van Hezbollah.

Ik geloof er niets van dat het noodzakelijk is om clusterbommen te gebruiken, en of Israel ze nu gebruikt, of NATO, of de VS, dat maakt me niet uit. Het past niet bij een beschaafde natie.

Het verwijt dat ik aan Israel andere eisen stel dan aan andere ‘normale’ landen, gaat dus niet op. Wat jij feitelijk eist is dat ik Israel aan dezelfde maatstaven houdt als schurkenstaten.

De Washington Post heeft een audiovisuele webpagina over de clusterbommen die Israel in de laaste drie dagen voor het cease-fire in Libanon afgeworpen heeft.

(Is het geen antisemitisme om de joden te dwingen er met pijl en boog tegen de woeste horden op uit te trekken?)

De zaak is eerder omgekeerd: de raketten die de Palestijnen en Hezbollah hebben, vallen ronduit primitief te noemen – terwijl Israel het meest geavanceerde leger in het Midden-Oosten heeft.

Of merk je niet dat zo iemand Ilan Pappe een hele rare bij in zijn muts heeft?

Nee, niet bepaald. Etnische zuivering is namelijk heel plausibel zodra je bedenkt wat het ideaal van een Joodse staat inhoudt in een gebied waar meer dan tweemaal zoveel niet-Joden leefden die ook nog eens antipathiek stonden tegen het joodse geloof.

Dan moet er dus iemand weg. En o-wonder-boven wonder: in 1948 gaan die mensen ook nog eens massal weg.

Uit vrije wil en nijd natuurlijk. Ja, dat is heel geloofwaardig. En naderhand mochten ze niet terug, hoewel de Israeli’s ze zouden hebben gesmeekt te blijven.

Je doet ook net alsof Pappe op zichzelf staat. Dat is niet zo.

"Benny Morris, the most distinguished and leading New Historian within Israel, succeeded in completely exposing the myth of David & Goliath by indicating that throughout the 1948 war the Israelis outnumbered not only the few thousand organized peasant Palestinian fighters but also all of the Arab armies.

Morris points out that the Palestinian exodus was in great part the direct response of a military campaign accompanied by fear and massacres conducted and led by the Haganah, and not simply right wing extremists. Tom Segev, another leading New Historian has also succeeded in revealing the mythical nature of previous Israeli history. In his book, The First Israelis, he presents a sobering and realistic account of the blatant destruction of Palestinian property throughout 1948 and 1949, and gives crucial insight into the series of legal measures intended to permeantly dislocate those who fled."
http://web.archive.org/web/20040418031550/http://www.birzeit.edu/crdps/newhis.html

En dat zijn de historici die de archieven hebben ingezien, Paardestaart. Dan kun jij ze wel in de antisemitische hoek proberen te trekken (Vreemd argument, aangezien het Israelische Joden zijn; Morris is nota bene zelf zionist), maar dat lijkt me eerder een ad hominem-argument.

– over die Palestijnse vluchtelingen vs. Joodse vluchtelingen.

Ik begrijp niet hoe je kunt volhouden dat een uitruil slechts eerlijk zou zijn. De Joodse vluchtelingen werden opgenomen als onderdeel van de zionistische droom van een Joodse staat. Zij pasten in dat ideaal, de Palestijnen niet.

op 03 01 2008 at 12:11 schreef barry:

Nimr el-Hawari was als comandant van een paramilitaire jeugdorganisatie een grote rivaal van de Mufti In zijn Sir an-Nakbah zoekt hij de oorzaken van de Palestijnse vlucht vooral in de destructieve opstelling van het Arabische kamp, Na de Israelische onafhankelijkstrijd keert hij terug naar Israel. Er waren dus wel degelijk Palestijnen die na de oorlog terug keerden.
Hij is een van de weinige Palestijnse leiders geweest die daarmee publiekelijk zijn nek heeft uitgestoken en openlijk geweld heeft afgezworen. Simcha Flapan een van de eerste reviosionisten die mensen als Morris en Pappe is voorgegaan, beschrijft in zijn "Birth of Israel" hoe hij tijdens een toespraak van Hawari op een partijbijeenkomst van de Mapai of de Communisten, iets links in iedergeval, in het publiek is opgestaan en hem de huid heeft vol gescholden en voor verader heeft uitgemaakt. omdat hij naar Israel was terug gekeerd en geweld tegen de joodse staat heeft afgezworen. Die Hawari wist natuurlijk niet wat hij mee maakte. Werd hij al door zijn mede Arabieren met de nek aan gekeken, kreeg hij ook nog door een opgewonde linkse anti-zionistische Jood, publiekelijk een emmer stront over hem heen.
Naderhand had Flapan wel enige wroeging over de emotionele en persoonlijke gevolgen van zijn aanval. Zijn slechte geweten bracht hem tot deze ontboezeming in een boek over de "zionistische onstaansmythe" van de joodse staat. al-Hawari was toen al vele jaren daarvoor gestorven, gebroken en onbegrepen.
Als detail is het wel tekenend voor de drijfveren van de revisionisten in hun nobele waarheidsvinding. Uiteindelijk resulteert dat in prijswinnende scripties aan een Israelische universiteit van dat meisje dat Paardestaart aanhaalt, waarin wordt onderzocht waarom er zo weinig verkrachtingen plaatsvinden onder "Israelische bezetting" omdat de Israelische soldaten racistisch zouden zijn en van hogerhand mogelijkerwijs de opdracht hebben gekregen niet bij te dragen aan het Palestijnse geboortecijfer.

op 03 01 2008 at 12:42 schreef barry:

Trouwens Tjerk de situatie van voor 1948 paste ook in >een ideaal" waar geen plaats voor Joden was. Het heeft ook niets met identificatie te maken. En als wij ons ergens mee identificeren dan is het wel de Palestijnen. Van Turkije eisen wij bijvoordbeeld niet de terugkeer van bevolkinggroepen die in de Eerste Wereldoorlog en in de jaren twintig met buitensporig veel geweld zijn verdreven. terwijl zij toch lid mogen worden van de Europese Unie. En de Turken hebben zich ooit, niet bepaald vredelievend een weg in Anatolië bevochten

op 03 01 2008 at 16:07 schreef daniel:

Tjerk

Antw. Hezbollah is een organisatie met een nogal enge ideologie. Ik begrijp niet zo goed hoe hún gebruik van clusterbommen het gebruik van clusterbommen door een fatsoenlijke democratie rechtvaardigt.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2912617.stm

In 1999, British and US planes dropped hundreds of thousands of bomblets in Kosovo.

British forces drop cluster bombs on Iraq

Israel is gerechtvaardigd om die dingen te gebruiken niet omdat Hezbollah dat doet, maar omdat Amerika en Engeland dat doen. Ze zijn niet verboden, maar alleen Israel wordt er voor veroordeeld. Je kunt Israel niet aan de ene kant demoniseren als misdadig land, en aan de andere kant discrimineren met als excuus dat het een fatsoenlijke democratie is.

Dat Hezbollah die dingen ook gebruikt is geen rechtvaardiging, het is het bewijs dat Israel gediscrimineerd wordt.

Antw. Heb ik al eens uitgelegd. De reden dat we in het Westen kritischer zijn op Israel is juist omdat we ons identificeren met Israel, en niet met die andere landen.

Waar baseer je die identificatie op? Ze spreken in Israel geen Europese taal, hebben een andere religie, een andere kalender, een andere weekindeling, en over het algemeen een andere huidskleur. Kortom een andere cultuur.

Aan de ene kant staan jullie over te lopen van begrip voor Islamitische gevoeligheden (zie Doekele), aan de andere kant vervloeken jullie de kolonisten die juist vanwege religeuze overtuiging in de bezette gebieden zijn gaan wonen. Als je je met ons identificeerd, zou je respect en begrip hebben voor de joden die in Hebron zijn gaan wonen.

Russen en Afrikanen staan in de Europese beleving, zo vermoed ik, niet op hetzelfde beschavingsniveau als Europeanen.

Goeie god, jij bent dus gewoon een racist.

Dus dat Russen tekeer gaan als beesten in Tjetjenie, en dat Afrikanen elkaar afmaken: hey, what else would you expect?

Alle mensen zijn toch gelijk, of hoe zit dat? Als dat is wat je kunt verwachten van mensen die zich niet op ‘ons beschavingsniveau’ bevinden, waarom moet Israel de Palestijnen dan behandelen alsof het beschaafde mensen zijn?

Maar Israël doet nota bene mee aan het Eurovisiesongfestival, levert briljante musici en schrijvers in de beste Europese traditie, om over de Nobelprijswinnaars nog maar te zwijgen.

Dus misschien is het eens tijd om je te realiseren dat er goede redenen zijn voor Israel om te doen wat het doet en dat niemand kan beoordelen hoe het met de situatie om moet gaan behalve Israel zelf. Dat in plaats Israel te dwingen te onderhandelen met Hamas, gepaste stilte op z’n plaats is.

Israël wordt dus op de vingers getikt omdat Joden er eindelijk echt bijhoren, en Russen, Afrikanen en Arabieren wordt veel nare dingen vergeven omdat ze stiekem niet bij de beschaafde wereld worden gerekend. Is dat racistisch? Jazeker.

Ben blij dat je inziet dat de fascinatie met Israel uit racistische motieven voortkomt. Naar mijn mening horen Arabieren, Russen en Afrikanen er namelijk ook echt bij.

Als je Europa dus verwijt dat ze conferenties beleggen voor de Palestijnen en Soedan afschepen met Jan Pronk, dan kan je argument slechts zijn dat we Afrikanen tekort doen.

En waar hebben de Afrikanen, voormalige Europese kolonieen, dat aan verdient?

Elke claim die Europese joden op dat land maken op grond van de herinnering van een ‘Israël’ van duizenden jaren terug is net zo absurd als dat hier een groep Saksen zou landen met de claim dat dit land van hun..omdat ze in de ijzertijd een soeverein gebied hadden.

Dan moet je de vergelijking wel doortrekken. Want wat nou als Nederland vol zou liggen met Saksische heiligdommen, inclusief de Saksische hoofdstad waar sinds mensenheugenis Saksen wonen en altijd in de meerderheid zijn geweest (tenzij ze vermoord werden, wat regelmatig gebeurd) de Saksen Nederlands spraken en Nederland in hun religie centraal stond? Stel dat die Saksen door de eeuwen heen geprobeerd zouden hebben terug te komen naar Nederland, en dat er bovendien tot de dag van vandaag nooit een onafhankelijk Nederland bestaan heeft. Dat bovendien de enige die zich Nederlanders noemen Saksen zijn en Nederland bezet wordt door Duitsland.

Zouden de Saksen dan echt helemaal geen claim kunnen maken op dit land?

Een paar duizend jaar waarin het land in handen is geweest van Grieken, Seleuciden, Romeinen, Arabieren, Europeanen, Arabieren, Turken, Engelsen, etc

En voor geen van allen was dat land het centrum van hun beschaving. Voor de joden wel. Voor geen van allen was Jeruzalem de hoofdstad, voor de joden wel.

Dat die mensen zelf weggingen omdat ze op de vlucht sloegen voor indianen over gruwelen die gebeurden, is nogal ongeloofwaardig.

Jammer voor jou, maar het is een historisch feit dat de Arabische leiders -uit grootspraak- de Arabische inwoners geadviseerd hebben om te vertrekken. Ongeloofwaardig of niet, Nasrallah deed tijdens de libanon oorlog precies hetzelfde.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3289009,00.html

Former MK Issam Mahoul rejects Nasrallah’s call to Haifa’s Arab population to evacuate city; ‘We have nothing to do outside of Haifa, and we refuse to be refugees,’ Mahoul asserts. Haifa Mayor: Nasrallah won’t succeed in uprooting Arab residents

Als de zionisten zo graag wilden dat de Arabische bevolking bleef, is onverklaarbaar waarom ze de Arabische bevolking dan niet terug heeft laten keren

Omdat de zionisten idealisten waren, en dachten dat ze in vrede met de Arabische bevolking konden samenleven. Na de oorlog van 1948 drong de werkelijkheid langzaam tot hen door: Die mensen laten terugkeren is zelfmoord, niet doen dus.

En tenslotte: Benny Morris en Ilan Pappe hebben aangetoond dat er wel degelijk een etnische zuivering heeft plaatsgevonden.

Benny Morris is er inmiddels achtergekomen dat die Palestijnse bronnen niet zo erg betrouwbaar zijn. Want als je het de Palestijnen vraagt is er in Jenin een massamoord gepleegd, Arafat door de Israeli’s vergiftigd en worden Palestijnse babies door de zionisten met HIV geinjecteerd.

Kijk, Daniël, als jij in stichtingslegenden van het moderne Israël wil blijven geloven, dan moet je dat natuurlijk zelf weten

Ik ontken niet dat er elementen waren in de Zionistische beweging die beschikten over enig realiteitszin en Arabieren hebben verjaagd. De Irgun bijvoorbeeld, maar die waren wel in de minderheid. Dat neemt echter niet weg dat een groot deel van de vluchelingen, misschien wel de meerderheid, uit eigen beweging is weggegaan en dat ze zich daar nu enorm voor schamen. Uit schaamte vertellen ze elkaar sprookjes over Israelische gruwlijkheden, en iedere keer wordt er een laagje overheen gedaan.

Gezien het feit dat de Palestijnen aan de lopende band verhaaltjes lopen te vertellen (Israel zou bijvoorbeeld kernafval dumpen in Hebron) vind ik hun geloofwaardigheid nogal laag.

Maar er is wel een Palestijns volk ontstaan, doordat men (a) lijntjes is gaan trekken op de landkaart en (b) omdat Israël zichzelf heeft gedefinieerd als Joodse staat waarin principieel voor honderdduizenden Arabieren geen plaats was

Prima toch, NU is er wel een Palestijns volk en ik ben het 100% met je eens hoe het is ontstaan. Maar dat is wel NA het onstaan van Israel. Daarvoor had je geen Palestijnen, Arabieren noemden zich niet Palestijn en het Arabisch wat zij daar spreken is een Zuid-Syrisch dialect. Dankzij het Zionisme is er een Palestijnse nationaliteit, als het Zionisme er niet zou zijn geweest heette dat gebied nu Jordnië of -wat waarscheinlijker is- Zuid-Syrië. Syrië claimt dat gebied namelijk voor zichzelf.

en de Arabieren die er woonden hebben een culturele traditie van meer dan duizend jaar

Ook de honderdduizenden Arabieren die er sinds de jaren 20 uit Egypte en Syrie kwamen zeker.

Na de Ottomaande terugtrekking en de dekolonisatie was het ‘landjetekenen’, een soort stoelendans, waarbij de Arabieren in Palestina de stoel ‘P’ misliepen omdat de Zionisten vanuit Europa op die stoel gingen zitten en de Arabieren van die stoel hebben geduwd.

Er waren geen Palestijnen in die tijd omdat het hele idee van verschillende Arabische nationaliteiten in eerste instantie een Europese uitvinding is geweest. Europa heeft dat gebied opgedeeld, de joden vroegen hun grondgebied terug. Vanuit de Arabische visie is dat roof, vanuit de joodse visie niet.

Om dan te zeggen: ‘Ja, maar ze hebben geen rechtmatige claim op die stoel, want ze hebben nooit een stoel gehad’ is goedkope apologetiek voor wat feitelijk een landroof is geweest.

‘Landroof’ van een heel klein stukkie land wat sinds mensenheigenis verbonden is met de joden.

Het komt er gewoon op neer dat Arabieren het niet kunnen accepteren dat ze het slachtoffer zijn geworden van joden. Daarom moet de geschiedenis terug worden gekeerd.

Ik snap niet zo goed wat het wel of niet bestaan van onze morele plicht honderdduizenden vluchtelingen in Nederland op te vangen logisch te maken hebben met de onwil in Arabische landen om de Palestijnen te integreren.

Omdat die honderdduizenden vluchtelingen geen Nederlanders zijn of Europeanen, maar we vangen ze wel op. Ondanks het feit dat ze onze clutuur niet kennen, er andere gewoontes op na houden en hun intergratie allerlei problemen met zich mee brengt. Maar de Arabieren zijn te beroerd om hun eigen mensen onderdak te geven.

Het is van tweeën één: ofwel zij hebben die plicht, en dan hebben wij die plicht eveneens; ofwel wij hebben goede redenen om ze niet op te vangen, en dan kunnen zij net zo goed hun redenen noemen

Als zij gerechtvaardigd zijn om de Palestijnen tot in lengte der dagen in kampen op te sluiten waarom doen wij dan al die moeite met de asielzoekers? En als wij wel verplicht zijnasielzoekers onderdak te geven, waarom hebben de Arabieren die plicht dan niet?

(bijvoorbeeld omdat het integreren van de Palestijnen de toch al instabiele verhoudingen in Libanon nog verder zou verstoren; omdat de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie in Jordanië dreigde de toko over te nemen).

Die problemen zijn niet de reden waarom ze de Palestijnen geen onderdank willen geven, ze zijn de konsekwentie van de beslissing om ze tot in alle eeuwigheid in kampen op te slaan. De Arabieren hebben die beslissing genomen, zonder dat daar een noodzaak voor was en hebben dat enkel gedaan omdat ze niet konden accepteren dat de joden een staat hebben opgericht.

Wat is het argument: Israël hoeft als beschaafde, democratische natie geen recht te doen aan de Palestijnen omdat al die dictaturen rond haar het ook niet doen?

Nee, het argument is dat de Israeli’s graag hun onafhankelijkheid willen behouden. Iets wat niet mogelijk is als Israel 5 of 6 miljoen Palestijnse vluchtelingen moet opvangen.

Bovendien: ik dacht dat Israël de enige democratie in het Midden –Oosten was? Dus hoe kun je dan het gedrag van die niet-democratische buren nemen als maatstaf voor wat Israël wel of niet behoort te doen (moreel gezien dan).

Doen we toch niet. Israel heeft 600.000 Arabische joden opgenomen en honderdduizenden joden uit de rest van de wereld. Die zijn niet in kampen opgeslagen, maar geintergreerd in de samenleving. Zo gaat Israel met joden om, hoe Arabieren hun eigen mensen willen mishandelen mogen ze helemaal zelf weten.

Zoals dr. Phil op zo’n moment vraagt: “En, hoe pakt dat tot dusver voor je uit?”

Nou Dr Phil, eigenlijk wel goed. We hebben al 60 jaar lang een joodse staat waar de Hebreeuwse cultuur groeit en bloet. Er leven joden in dat land die helemaal niet weten wat het is om een minderheid te zijn. De joodse religie, met name de orthodoxie, is veranderd van een statische starre oude mannen godsdienst naar een moderne met beide benen in het leven staande religie, met mooie meiden in lange rokken en lang mooi haar. We joodse kunstenaars en rockbands, joodse komedianten en prostituees, op Poerim lezen ze op de radio Megilat Esther voor. Kortom, na zo goed als uitgeroeid te zijn is het joodse leven dankzij Israel weer helemaal tot bloei gekomen. Het is een prachtige ervaring dat mee te mogen maken.

Zijn Joden vandaag de dag veiliger dan voorheen? Het ressentiment tegen Joden neemt gestaag toe vanwege de onderdrukking van de Palestijnen. Israëlische burgers zijn het slachtoffer van aanslagen; een conflict met Syrië of Iran ligt in de mogelijkheden, en voor de toekomst kun je zelfs zorgen maken over een nucleaire Holocaust.

Dat is de prijs die we voor onze vrijheid moeten betalen, en alhoewel het niet eenvoudig is preferen we dit boven ieder ander alternatief. Veiliger dan voorheen? De strijd in Israel heeft tot nu toe, in 60 jaar, aan 25.000 joden het leven gekost. Als dat de prijs is die we moeten betalen om niet meer vogelvrij te zijn, so be it.

En die nuclaire holocaust? Ach een holocaust hebben we al een keer gehad, en deze keer kunnen we ons tenminste verdedigen. Zo is het joodse leger een anti-raket schild aan het bouwen. Als je een eigen stukkie grond hebt waar je onafhankelijk bent en jezelf kunt verdedigen heb je namelijk middelen om oplossingen te zoeken voor problemen.

De werkelijkheid is dat het zionistisch project het leven van Joden er niet veiliger op heeft gemaakt.

Effe rekenen, 6 miljoen min 25.000 is 5975000 mensen winst. Nee hoor, valt wel mee. Ook geen pogroms tegen joden meer, het is allemaal een stuk rustiger geworden.

En dat komt omdat Israël staat op de enkels van Palestijnse Arabieren. Die hebben daar last van, en zijn dus bezig moord en brand te gillen en wild naar Israël te slaan. En dan kun je dus niet zeggen:

7. “Zo hoort het. Als je ons lastig valt krijg je sinds 1948 een pak slaag. “

Tuurlijk wel, je moet alleen niet zeuren als we ze een pak slaag verkopen.

Want dat is de omgekeerde wereld. Jij doet net alsof Palestina leeg was, op een vergeten heiligdommetje hier en een enkele analfabete schapenhoeder daar en alsof de omliggende Arabische bevolking uit pure nijd en jodenhaat het niet kon hebben dat een paar miljoen joden zich vestigden op die witte rechthoek op de kaart en daar hun eigen vlaggetje plantten.

De waarheid ligt in het midden, er waren mensen maar die defineerden zich niet als Palestijn. Wel als Arabier, er kwamen ook veel Arabieren uit omringende landen omdat de zionisten voor economische activiteit zorgden. Toen kwam er een burgeroorlog en de joden wonnen. Als ze hadden verloren, dan waren zij op de vlucht geslagen, maar ze wonnen en de Palestijnen gingen er vandoor. Maar vluchtelingen uit conflicten zijn er overal, enkel de Palestijnen maken de unieke ervaring mee dat ze 60 jaar later nog steeds vluchteling zijn. Dan is er iets raars aan de hand.

Ik hoop dat Paardestaart oplet. Daniël pleit hier voor annexatie van de West-Bank vanwege religieuze totems.

Jij zou je moeten realiseren hoe byzonder het is dat joden het überhaupt bespreekbaar vinden om dat gebied met al die heiligdommen op te geven. Denk maar aan hoe boos moslims worden als iemand iets onvriendelijks zegt over mohammed. Zouden moslims overwegen om Mekka op te geven? Dacht het niet. Wij wel, ons wordt gevraagd onze heiligdommen aan onze vijanden toe te vertrouwen in de wetenschap dat ze het zullen verwoesten.

Maar annexeren hoeft niet, ben zelfs bereid om te accepteren dat sommige historische en religeuze plekken voor altijd voor joden ontoegankelijk zullen zijn, gezien het vandalisme van de Palestijnen. Hebron, Shilo (waar de Tempel ooit heeft gestaan) of Schem, ’t is pijnlijk maar misschiem moet het maar. Toch er zijn grenzen hoever een volk bereid is om te gaan en Jeruzalem is out of the question.

Joden hebben daar hun totems, en moslims hebben ze daar zeshonderd jaar geen toegang toe gegeven, dus nu de gelegenheid is om ze een koekje van eigen deeg te geven, moeten ze dat niet nalaten. –zegt Daniël.

Waar heb je het over. Palestijnen kunnen gewoon binnen in de tombe van de aartsvaderen in Hebron (waar joden niet naar binnen mochten). En ze hebben ook toegang tot de Tempelberg. Wij mogen daar niet op, uit angst de moslims niet te beledigen en dat accepteren we maar. Waarom weet ik niet, de Waqf is flink bezig die hele Tempelberg uit te hollen en daarbij onnoemelijk veel schade aan te richten zonder dat joden woedend over straat gaan en moslims gaan lynchen.

Wat een contraproductieve flauwekul allemaal. Alsof de beenderen van Abraham, Izaäk en Jakob werkelijk in die grot liggen. Wat zeg ik, alsof al die legendes werkelijk zijn gebeurd.

Wat maakt dat nou weer uit? Godsdienst is geloof, of het allemaal waar is of niet is voor de gevoeligheden van religeuze mensen niet belangrijk. Dit zijn onze heiligdommen, daar blijf je met je poten vanaf. Bovendien zijn het ook historische plaatsen.

Wat nou? Moeten dan echt met een krijtje gaan aftekenen: dit is jouw hoekje en jouw zandkasteeltjes en daar mag jij spelen en dat is jouw hoekje en jouw zandkasteeltjes en daar mag jij spelen.

Blijkbaar wel, want als wij niet op onze strepen gaan staan dringt het bij mensen zoals jij niet door dat die plekken voor ons van belang zijn.

Het gaat mij gewoon om leefgebied, snap je wel?

Israel is niet zomaar leefgebied, joden zijn er niet per toeval gekomen. Het is het historische en religeuze centrum van het jodendom en eengezien we heden ten dage zoveel respect moeten hebben voor de Islam wordt het eens tijd om te begrijpen dat andere religies ook zo hun gevoeligheden hebben.

Mensen moeten ergens in vrede kunnen wonen zonder lastig gevallen te worden door huiszoekingenetc. etc. etc.

Probeer het eens door in vrede met je (nieuwe) burgen samen te leven. Wie weet wat er dan allemaal voor leuks mogelijk is.

Als dat soort dingen allemaal wel gebeurd, dan wekt dat afkeer, of zelfs haat bij mensen.

Tja, en wij zouden de Arabieren niet mogen haten als ze zich in onze bussen opblazen, of scholen binnen stormen en handgranaten tussen de kinderen tot ontploffing laten komen? Ga toch weg man.

Maar dat is dan antisemitisme natuurlijk.

Wel als je dat verpakt in traditioneel antisemitische termen.

Dus nee, toen konden Palestijnen daar geen eigen politieke toko opzetten, want dat zou een revolte tegen de koning van Jordanië hebben betekend.

Ja en? Waar is de conclusie? Waarom mag je niet in opstand komen tegen de koning van Jordanië maar wel tegen de joden?

Sowieso moet je dat wat nader verklaren,

http://en.wikipedia.org/wiki/1936-1939_Arab_revolt_in_Palestine

Another outcome of the hostilities was the disengagement of the Jewish and Arab economies in Palestine, which were more or less intertwined until that time. For example, whereas the Jewish city of Tel Aviv relied on the nearby Arab seaport of Jaffa, hostilities dictated the construction of a separate Jewish-run seaport for Tel-Aviv. Historians later pointed to the uprising as a pivotal point at which the Jewish population in Palestine became independent and self-sustaining.

During the revolt, British authorities attempted to confiscate all weapons from the Arab population. This, and the destruction of the main Arab political leadership in the revolt, greatly hindered their military efforts in the 1948 Palestine war.[2]

Daarom.

Ze hadden die immigratie maar gewoon door moeten laten gaan?

Ja, de Britten hebben alleen maar van de Volkerenbond het mandaat over Palestina gekregen om te helpen een joodse staat op te richten. Er is geen enkele andere reden waarom ze daar zaten en ze hadden derhalve niet het recht de grenzen voor joden (en alleen voor joden) op slot te doen. De joden leefden in Europa in levensgevaar, niemand wilde ze openemen, Palestina was bedoelt als veilige haven dus wat is precies het probleem?

Hé, als je er zo over denkt stel ik voor dat we de sluizen ook open zetten voor Marokkaanse en Turkse plattelanders.

Die is nieuw. Nederland is het officiele thuisland van de Marokkanen en Turken en die zijn nu in levensgevaar?

Natuurlijk Daniël. En twintig jaar Israëlische bezetting had er niets mee te maken.

Dat was niet je argument, je argument was dat Hamas steun van Israel kreeg waardoor het -neem ik aan- zo groot werd. Maar Hamas werd pas een speler na 1993, toen het vredesprocess op gang kwam en de kans groot was dat de bezetting zou worden beindigd. Dat wilde Hamas niet.

Mijn punt is tweeledig. Ten eerste dat die giftige antisemitische moslimfundamentalistische ideologie zich niet in een vacuüm heeft ontwikkeld

Daar heb je gelijk in, maar de joden hebben geen gelijksoortige hekel aan de Arabieren terwijl die wat gruwlijkheden betreft toch wat meer op hun kerfstok hebben. Waar is de giftige haat tegen Duitsers, tegen Christenen? Kom op, als iemand een reden heeft om te haten zijn het de joden wel.

en ten tweede dat Israël dit monstertje zelf heeft gekoesterd toen het ze zo uitkwam

Dat is je reinste onzin. De moslimbroederschap, en dat is Hamas, is véél ouder dan de bezetting zelfs ouder dan de staat Israel. Ze is ergens in de jaren 20 opgericht uit verzet tegen de westerse waarden die de Britten met zich mee brachten. Hamas is in 1987 opgericht, niet zo vreemd dat was het jaar van de eerste intifada. De gewapende tak werd in 1992 opgericht. Met Israelische steun heeft dat alles niets te maken. Wel heeft Israel voor een korte periode gedacht dat Islam vrede is, en dat je daarom met Islamisten misschien wel kunt onderhandelen.

dus dat het nu dit draakje monsterlijke proporties heeft aangenomen, dat niet kan gebruiken om ‘aan te tonen’ hoe antisemitisch die Palestijnen dan wel zijn.

Fantasie.

. Israël heeft de West-Bank en de Gazastrook niet werkelijk bezet, want de PA mocht haar eigen schoolboekjes drukken.

Nee, dat is niet wat ik gezegd heb. Jij schreef, hoe wij ons zouden hebben gevoeld onder een bezetting. Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat onder de bezetting waar Nederland onder heeft geleeft het drukken van eigen schoolboekjes, het houden van verkiezingen waar verzetsorganisaties aan mee mochten doen en het rondlopen met wapens niet mogelijk was. Dus blijkbaar is er nogal een verschil.

Maar iemand die naar z’n neefje in het naburige dorp wilde, kon dat niet zonder dat hij langs een wachtpost met Israelische soldaten zijn speciale pasje liet zien, dat hem daarvoor toestemming verleende.

Da’s een relatief nieuw verschijnsel, tot 1987 was er vrij verkeer van personen en goederen tussen Israel en de bezette gebieden en in die gebieden zelf. Pas in de jaren 90 kwamen de roadblocks, als logisch gevolg van al die exploderende bussen. Wil je geen roadblocks?

Blaas je dan niet in Israelische bussen op.

Simpel toch.

op 03 01 2008 at 22:21 schreef barry:

Wat een uithoudingsvermogen Daniel! Maar het loont wel want Tjerk begint steeds meer te zwatelen. Hoewel hijzelf het natuurlijk opvat als het triomf van de Tjerkiaanse rede. Er zitten nog wel meer barstjes in zijn betoog. Rusland bijvoorbeeld dat onbeschaafde land dat toch niet waard is om op zijn wandaden beoordeeld te worden, is toch ook al weer enige jaren succesvol deelnemer aan het Eurovisie songfestival.

op 04 01 2008 at 03:32 schreef Paardestaart:

Jij doet net alsof Palestina leeg was, op een vergeten heiligdommetje hier en een enkele analfabete schapenhoeder daar, en alsof de omliggende Arabische bevolking uit pure nijd en jodenhaat het niet kon hebben dat een paar miljoen joden zich vestigden op die witte rechthoek op de kaart en daar hun eigen vlaggetje plantten

En rightly so, want zo was het..Palestine sits in sackcloth and ashes schreef Mark Twain toen hij in de tweede helft van de achttiende eeuw door het heilige land reisde. Het land was een stoffige, uitgestorven woestenij.
De (arabische) bevolking begon pas toe te nemen toen de joden kwamen, want toen werd er voor het eerst serieus iets gedaan aan het verwaarloosde land, en was er eindelijk weer eens iets te eten.
Lees er de reizigers in Israel in de 19e eeuw maar eens op na.

die giftige antisemitische moslimfundamentalistische ideologie heeft zich niet in een vacuüm ontwikkeld

Dat heeft ‘ie nu juist wel, al zegt Daniel heel lief dat je gelijk hebt. De joden zijn in Dar el Islam wreed onderdrukt, vervolgd en vernederd. Het is een mirakel dat ze het er al die eeuwen hebben uitgehouden.
En kom me in jezusnaam niet aan met ‘de gouden eeuw’, of met het verhaal dat ‘de joden het onder islam beter hadden dan in het westen’ want ook en zelfs dàt is niet waar. Zelfs als je de moordpartijen niet meerekent: het alledaags leed door de afschuwelijke dhimmibepalingen was onmenselijk en maakte het leven voor de joden tot een aaneenschakeling van rampspoed – nog erger dan in het westen.

Voor het waarom van die giftige islamitische jodenhaat kun je vermoedelijk het best het verhaal van Jacob en Ishmaël als parabel nemen
Er is nl. geen treffender beschrijving van die haat te vinden dan in de overeenkomst met een tweejarige die bevangen is door moorddadige sibling-rivalry: de gevoelens van de moslims t.o.v. de joden zijn redeloos, afgrondelijk en eeuwigdurend, en de weerslag daarvan vind je in de koran en in de islamitische geschiedenis.

op 04 01 2008 at 05:24 schreef Tjerk:

Paardestaart, als je Mark Twain gaat citeren is het wel handig te weten wat de waarde van dat citaat is

Zie ook: http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story414.html

op 04 01 2008 at 10:20 schreef daniel:

Als we dan toch elkaar leesvoer aan het geven zijn:

http://www.amazon.com/Time-Immemorial-Arab-Jewish-Conflict-Palestine/dp/0963624202

Peters shows that for 70 years before Israel’s independence, there was considerable Arab immigration INTO Palestine.

Peters provides documentation by many non-Jewish 19th century travelers, including Mark Twain (Innocents Abroad) and French and British envoys, of a desolate Palestine, whose small population included long-established Jewish communities in Jerusalem, Safed, Nablus, Jericho and other towns.

Arab immigration increased as Jewish development raised economic conditions far above those of neighboring Arab countries.

Jewish development fueled Arab migration into Palestine and, consequently, a large proportion of Arab population growth.

op 04 01 2008 at 11:36 schreef barry:

Die argumenten die tegen Mark Twain worden ingevoerd zijn behoorlijk grote onzin. Zo wordt bijvoorbeeld geschreven dat volgens Mark Twain ook Griekenland een lege haveloze boel was. Gelukkig maar zou je zeggen hadden zij tenminste wat ruimte om zestig a zeventig jaar later al die verdreven grieken uit Anatolië op te nemen.
Dat Twain deze indruk had komt volgens de Palestinaremembered site door dat hij in hoge mate bevooordeeld was door de slachtingen van Christenen door Druzen. in Libanon. Krijgen Druzen weer de schuld. Ook een idioot argument. Of het kwam volgens deze site omdat hij midden in de zomer kwam en daardoor misschien de kolder in zijn kop had of dat de enkele landhuizen er verlaten bij lagen omdat de heren zich verpoosden in Damascus of Beiroet. Als voorbeeld van zijn vooringenomenheid geven zij zijn beschrijving van de Aya Sofia in Constantinopel. Die is juist grappig en eigenzinnig. Die site bevestigd juist dat Mark Twain een genuanceerd observator is met oog voor het lijden van de plaatselijke bevolking onder de Ottomaanse heerschapij.

Er is ook nog een knarserig getuigenverslag van Karl Marx. Geschreven in 1854 in de New York Herald Tribune. En Marx was bepaald geen vriend van de Joden. Tjerk zal er ongetwijfeld zijn krenten uit kunnen halen maar daar wordt toch onomwonden gezegd dat de Joden de grote meerderheid van de bevolking vormden en in erbarmelijke omstandigheden leefden

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1854/03/28.htm

the sedentary population of Jerusalem numbers about 15,500 souls, of whom 4,000 are Mussulmans and 8,000 Jews. The Mussulmans, forming about a fourth part of the whole, and consisting of Turks, Arabs and Moors, are, of course, the masters in every respect, as they are in no way affected with the weakness of their Government at Constantinople. Nothing equals the misery and the sufferings of the Jews at Jerusalem, inhabiting the most filthy quarter of the town, called hareth-el-yahoud, the quarter of dirt, between the Zion and the Moriah, where their synagogues are situated – the constant objects of Mussulman oppression and intolerance, insulted by the Greeks, persecuted by the Latins, and living only upon the scanty alms transmitted by their European brethren. The Jews, however, are not natives, but from different and distant countries, and are only attracted to Jerusalem by the desire of inhabiting the Valley of Jehosaphat, and to die in the very places where the redemptor is to be expected.

op 04 01 2008 at 20:14 schreef Paardestaart:

Tjerk – jij bent net een advocaat van kwaaie zaken, die niet luistert naar de géest van het recht, maar naar de letter en die meent dat elk weerwoord een argument ontkracht.

Er zijn natuurlijk behalve Twain nog een heleboel reizigers die teleurgesteld verslag hebben gedaan van de dorre en verlaten werkelijkheid van ‘het heilige land’ Moet ik ze echt allemaal opzoeken en citeren? En ga jij dan weer iets zoeken dat moet bewijzen dat het niet zo is?

En dat Twain ook Griekenland leeg en troosteloos vond en dat "Palestine Remembered’ dat overdreven noemt betekent toch geenszins dat in Palestina dùs! business was booming en the cotton was high?
Trouwens: Griekenland wàs leeg en verlaten – echt een vervallen boedel, tot diep in de zestigjes, zoals wij natuurlijk allemaal weten

Dat Israel leeg en verlaten was wil trouwens helemaal niet zeggen dat er dùs geen mensen woonden waarmee de settlers rekening mee hoefden te houden; het betekent alleen maar dat er geen volk woonde dat ‘verdreven’ is. En aangezien de mensen die er bij kwamen hun energie, geld en inspiratie in het kwijnende land staken, zodat de levensomstandigheden er aanmerkelijk op vooruit gingen – óok en juist voor de arabische sloebers die er vegeteerden – had je dus redelijkerwijs mogen veronderstellen dat er in Israel voor beide groepen plaats was, en dat Israel een voorbeeld had kunnen zijn voor het midden-oosten
En je ging er ongelovig aan voorbij, maar de Israeli’s hebben wel degelijk de arabieren gevraagd te blijven, en dat kun je nog gewoon nakijken ook.

’t Is erg jammer, maar de arabieren oogsten de storm die hun leiders voor hen gezaaid hebben. Hun positie is te vergelijken met die van de ridder die geen armen en geen benen meer heeft, maar die letterlijk met z’n pik in het zand overspannen zit te schreeuwen: "Kom terug en vecht, lafaard! Het is maar een vleeswond!"
Geen idee hoe je de vent wakker moet krijgen, maar ik zou mijn medelijden maar bewaren voor een betere zaak.

op 04 01 2008 at 21:23 schreef Tjerk:

@Daniel; Het boek van Peters ‘From time immemorial’ is al lang en breed gedebunked als een frauduleus boekje door Norman Finkelstein in diens dissertatie. Daarin heeft hij aangetoond dat Peters met de statistieken knoeide. Zie hier.. Anderen hebben Finkelstein op dit punt gelijk gegeven.

@Paardestaart; als je de moeite had genomen door de links van Palestine Remembered te surfen (onder het artikel over Twain), dan was je deze ook tegengekomen.

Daarin wordt aangetoond dat in 1944-45 bijna 93% van het land in Palestijnse handen was en dat 78% van de inkomsten in landbouwprodukten werd gegenereerd door Palestijnen.

Het toont ook aan dat de Palestijnen dertien maal zoveel land hebben beplant.

Het toont aan dat de citrusplantages in Jaffa oorspronkelijk in handen waren van Arabieren.

En het bevat een citaat van Ahad Ha’am uit 1891:

"We abroad are used to believe the Eretz Yisrael is now almost totally desolate, a desert that is not sowed ….. But in truth that is not the case. Throughout the country it is difficult to find fields that are not sowed. Only sand dunes and stony mountains …. are not cultivated." (Righteous Victims, p. 42)"

En je moet me maar eens uitleggen, als de Joodse zionisten zo graag wilden dat de Arabieren zouden blijven in 1948, waarom ze dan in de zes maanden nadat de Arabische bevolking was gevlucht systematisch hun dorpen en boerderijen hebben vernietigd.

Je hoeft echt geen genie te zijn om te begrijpen dat er in 1948 een etnische zuivering heeft plaatsgevonden.

1. De zionisten hadden het ideaal van een Joodse staat.
2. Tweederde van de bevolking was Arabier, en die tweederde had 92% van het land in handen.
3. x
4. In 1948 vluchtte de Arabische bevolking massaal uit wat nu Israel heet.
5. Hun dorpen en boerderijen werden vernietigd, en hun terugkeer door de Israelische overheid verhinderd.

Goh, wat moeilijk om te bedenken wat er dan op punt x heeft plaatsgevonden.

– Ze gingen uit eigen beweging weg!

Ja hoor, droom lekker verder. En de Indianen zijn ook vrijwillig in reservaten gaan zitten.

En wat een wonder dan ook, dat Israelische historici, toen ze de Israelische archieven bij opening gingen bekijken, vonden dat er inderdaad aanwijzingen zijn voor een etnische zuivering.

op 05 01 2008 at 02:34 schreef Paardestaart:

Tja…als iemand met Norman Finkelstein komt aandragen is het eind zoek natuurlijk

op 05 01 2008 at 07:26 schreef Tjerk:

Wat is er mis met Norman Finkelsteins research Paardestaart? Op welke feitelijke onjuistheid heb jij hem kunnen betrappen?

op 05 01 2008 at 12:14 schreef barry:

Tjerk lijkt wel Chris van der Heijde.