Kerstmythen

36 Reacties

op 22 12 2007 at 15:05 schreef Philippine:

Wat een leuk artikel/stukkie.

op 22 12 2007 at 16:54 schreef metatron:

Mocht het zou zijn dat het kerstverhaal één grote fabel is en anno 2007 louter als legitimiteit wordt aangevoerd om er een paar leuke schraaldagen van te maken en lullige kadootjes door kapitein Iglo op een arreslee te laten afleveren, dan mag voor mij vanavond nog de eerste kerstboom in de fik.
De saamhorigheid, gezelligheid en warmte waar Klink aan refereert hangt me nu al de keel uit als ik de troep op radio en televisie voorbij zie komen. In de stad, de winkels en de meeste rijtjeswoningen, is het een commerciele en inhoudsloze treurnis die zijn weerga niet kent. Wat een fucking bullshit. De kinderen weten niet eens of ze deze dagen moeten doorbrengen bij hun vader danwel hun moeder.
Kerst ontdaan van zijn oorspronkelijke betekenis nl.: de geboorte van Jezus van Nazareth en de hele betekenis die hij zal gaan krijgen voor de mensheid, is gewoonweg ‘Disneyworld’. En dat vind Bart Klink geen reden voor verwerping. En laat dat nu juist de enige en ultieme reden zijn om het feest te verwerpen.

op 22 12 2007 at 20:59 schreef Will:

"Matteüs traceert hem terug tot Abraham, Lucas zelfs tot Adam (die blijkbaar werd gezien als een historische persoon).".

Ik weet niet. Maar zie je Abraham dan wel als een historisch persoon ?

op 22 12 2007 at 22:13 schreef Tjerk:

"Kerst ontdaan van zijn oorspronkelijke betekenis nl.: de geboorte van Jezus van Nazareth en de hele betekenis die hij zal gaan krijgen voor de mensheid, is gewoonweg ‘Disneyworld’."

De betekenis die jij noemt is een christelijk verfje over de échte oorspronkelijke betekenis, namelijk de vóórchristelijke, heidense zonnewende, het Jule-feest en in Mediterrane streken de verering van goden als Mithras, Horus, Dionysios.

Waar denk je dat die denneboom vandaan komt? Die staat er in Mattheüs niet bij hoor.

op 22 12 2007 at 23:26 schreef Tjerk:

Fadoua Bouali beschrijft op haar blog hoe haar Marokkaanse oma haar het verhaal van de maagdelijke geboorte van Jezus vertelt:

"Oma richtte zich op en vroeg me of ik ook het verhaal van Merjem ken. Ze was verbaasd, omdat ik het verhaal niet kende. Opa was ook verbaasd en zei dat ik naar oma moest luisteren, omdat het ook in onze heilige boeken zou staan.

"‘Merjem ging op een dag naar de rivier om de was te doen. Ze had alleen een dun jurkje aan en nadat ze klaar was, ging ze in de rivier zwemmen.

‘Daarna had ze het koud en deed een mannenbroek aan en daarvan is ze zwanger geraakt. Haar moeder zag dat haar buik aan het groeien was en ze vertelde het aan de vader van Merjem. ‘Omdat het een grote schande was, werd ze naar het bos gebracht. Haar vader pakte een groot mes en wilde haar doden, maar zijn hand kon hij niet meer gebruiken – alsof iemand hem vasthield. ‘Het mes liet hij vallen en hij pakte stenen om haar te stenigen. En weer leek het of hij werd vast gehouden.

‘Toen gebeurde het wonder: de baby, Isa/Jezus (vrede zij met hem) sprak en zei dat hij niemand iets had misdaan en vroeg zijn grootvader waarom hij hem wilde doden.’
Dit verhaal is belangrijk omdat veel onschuldige meisjes en onschuldige ongeboren kindjes ten onrechte gestraft worden, zegt oma.

Dankzij de levendige verhalen van mijn grootouders kom ik de Ied en Kerst hier prima door." Fadoua Bouali’s Volkskrantblog

op 23 12 2007 at 02:25 schreef Tjerk:

Metatron: je wilt toch niet serieus beweren dat onze keltische en germaanse voorvaderen oorspronkelijk een kindeke uit Palestina vereerden, wel? En in Palestina hadden ze ook geen kerstbomen.

Hier is waar al dat gezellige eten en drinken, de kerstman, en de kerstboom vandaan komt.

http://www.hagal.be/het_joelfeest.htm

op 23 12 2007 at 07:05 schreef Bas:

Een poging om een menselijke gewoonte ,elkaar de hersens inslaan te stoppen,dan is een bedenksel als het kerst verhaal geslaagd.
Is er iets meer vredigst als dit verhaal ?
Een baby ,en macht van boven,dus geen aards gedoe.
allemaal welkom in de hemel.
Jammer dat het bij een poging gebleven is.
Of is het zo dat we zijn wie we zijn ?
En dat we ,onwetend ,al in de hemel zijn .!

Bas

op 23 12 2007 at 11:56 schreef metatron:

Tjerk:

Het gaat mij om de gekerstende betekenis van het feest ‘kerstmis’.De betekenis die wij (jij even niet)er sinds de middeleeuwen aan gegeven hebben. Waar het woord etymologisch precies vandaan komt weet ik niet. Ik weet zeker dat het iets met kermis te maken heeft. In Frankrijk is het ‘Noël’ In Duitsland ‘Heilige Weinachten’. Engeland ‘Chrismasstime’. Dat er germaanse riten zijn geïncorporeerd was me duidelijk. Syncretisme heet dat met een mooi woord. Tot die oorsprong gaat het terug v.w.b. ons kerstfeest.
En ja, ik ben op de hoogte van het in brand steken van kerstbomen om de slechte goden (of demonen)te verjagen.

op 23 12 2007 at 12:38 schreef metatron:

Tjerk:

De oorspronkelijke kerst die wij in het avondland vieren heeft niets met het patheon aan goden te maken die jij hier opsomt!

op 23 12 2007 at 15:30 schreef Tjerk:

Je vergist je, Metatron. Het christelijke lintje is niet de kern van het feest, maar de verpakking, de sluier.

In de kern gaat het gewoon om gezelligheid, bij elkaar kruipen in de donkere dagen, in de hoopvolle verwachting dat het allemaal weer beter wordt. Afgelopen vrijdag was de dag het kortst. Inmiddels begint het licht weer tijd te veroveren op het donker.

op 23 12 2007 at 16:15 schreef Bart Klink:

Wil schreef:

"Maar zie je Abraham dan wel als een historisch persoon ?"

Toen ik dit artikel vorig jaar schreef wel, nu zet ik daar m’n twijfels bij. Er is namelijk geen enkele buiten-bijbelse bron die zijn bestaan bevestigt.

op 23 12 2007 at 16:19 schreef Bart Klink:

Metatron, het woord "kerstmis" komst van "Christus mis".

op 24 12 2007 at 09:04 schreef daniel:

Het hoeft toch niet zo moeilijk te zijn.

1)In wat Christenen het oude testament noemen is niets te vinden wat wijst dat joden geloven in de komst van een goddelijke messias die moet sterven voor de zonden van de mensen en daarna ooit zal herrijzen om de dag des oordeels aan te kondigen. Niks, nada, noppes.

2)Jezus en zijn volgelingen geloofden niet dat hij een goddelijke messias was die moest sterven voor de zonden van de mensen etc etc etc. In tegendeel. Jezus was een practiserende jood, het is derhalve onmogelijk dat hij zich als mensgod zag. Althans, tenzij we ervan uitgaan dat Jezus radicaal wilde breken met zijn joodse achtergrond. Maar waarom richtte hij zich dan op joden?

3)Omdat het idee van Jezus als goddelijke messias is pas na de dood van Jezus geintroduceerd door Paulus (Saul). Een man die Jezus nooit gekend heeft, nooit ontmoet heeft, nooit gesproken heeft, geen ideen mee heeft uitgewisselt en die bovendien een flinke ruzie kreeg met de familie en de volgelingen van Jezus omdat ze er een hele andere notie op na hielden van wie Jezus was.

4)Wie was Jezus? In het kader van de Romeinse bezetting van Judea, en de daarop volgende gebeurtenissen wijst alles erop dat Jezus een joodse politikus was die door de Romeinen gekruizigd werd omdat hij de authentieke joodse monarchie wilde herstellen. Iets wat 30 jaar later op grote schaal geprobeerd werd. Dáárom spreekt Jezus over ‘het koninkrijk gods’, dat is namelijk het herstel van het joodse koninkrijk zoals het bestond onder de Makkabeen, Koning David of Salomon.

Om diezelfde reden wordt in het begin van het NT, bij de geboorte van Jezus, geprobeerd om aan te tonen dat Jezus familie was van Koning David. Wat dat bewijst is geen goddelijk afkomst, maar wel dat hij een claim kon leggen op het koningsschap.

Jezus stierf aan het kruis als joodse rebel. Het Nieuwe Testament is een propaganda stunt om dat te verdoezelen. Romeins staatsburger en zogenaamd volgeling van Jezus Saul/Paulus veranderde de Jezus beweging van een anti-Romeinse verzetsbeweging in een pro-Romeinse en anti-joodse godsdienst.

Slimme zet.

op 24 12 2007 at 13:58 schreef Lagonda:

Kerst is in feite een vorm van zonaanbidding; de oudste religie die er is. Niet voor de gezelligheid, maar bittere noodzaak; de mensheid heeft altijd doorgehad dat de zon noodzakelijk was voor het leven op deze planeet. Goede reden om het ding te aanbidden, en ook een goede reden om de de zonnewende te vieren.

Overigens grappig: de zon blijft drie dagen op zijn laagste punt staan, alvorens hij weer begint te stijgen. De zon is a.h.w. dus "drie dagen dood" voordat hij aan zijn verrijzenis begint. Klinkt bekend he? Overigens zijn er nogal wat pre-christelijke verhalen die deze thematiek hanteren: de god die doodgaat, drie dagen dood blijft, en weer tot leven komt.

Met kerst vieren in feite dus pasen, en dat is dus weer een christelijke herinterpretatie van een astrologisch fenomeen.

op 24 12 2007 at 15:50 schreef daniel:

Het is een vrij luguber feest. Met Kerst vieren ze de geboorte van het paasoffer.

op 24 12 2007 at 19:14 schreef metatron:

Daniel:

Jij als atheistische jood gaat toch vooral mee in de farizeërische tendens om Jezus Christus als een opstandige jood of misschien de zoveelste mislukte profeet weg te schrijven in het verzet tegen de romeinse besetting toendertijd.
De joodse traditie verwachtte wel degelijk een messias die hen zou verlossen van het juk van de romeinen. Echter heeft hij zich tegen de tijd van het Pesach als een tegenstander van de joodse priesterkaste opgesteld en Jaweh beledigd door diens wandelgangen te kennen en zich te afficheren als de zoon van. Een godslastering pur sang.
Om nu ten faveure van de joodse traditie de christusfiguur in de man van Nazareth weg te zetten als een joodse rebel is evengoed een slag in het gezicht van christenen als dat het een slag in het gezicht van joden zou zijn om hen Jezus kruisdood aan te wrijven. Wat in werkelijkheid natuurlijk ook zo is.
Maar wat is je punt eigenlijk? Ik zie je punt namelijk als een afrekening/verrekening van historische gebeurtenissen die zich hebben afgespeeld tussen joden en christenen.
Overigens waren de eerste christenen joden. Dat wordt nog wel eens vergeten.

op 24 12 2007 at 19:46 schreef Peter:

Kwade tongen beweren zelfs dat Jezus een jood was!

op 25 12 2007 at 04:20 schreef Tjerk:

Daniel T(voor Tryphon?) Boom schrijft :

"In wat Christenen het oude testament noemen is niets te vinden wat wijst dat joden geloven in de komst van een goddelijke messias die moet sterven voor de zonden van de mensen en daarna ooit zal herrijzen om de dag des oordeels aan te kondigen. Niks, nada, noppes."

Het moge waar zijn dat de meeste joden dat hele verhaal niet in hun geschriften lazen, maar kennelijk waren er dan toch sómmige joden in de eerste eeuw het er wel in lazen:

Bijvoorbeeld hier:

Psalm 22
vs. 1 Mijn God mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten, verre zijnde van mijn verlossing, bij de woorden van mijn jammerklacht?

vs. 7-8 Maar ik ben een worm en geen man.
een smaad voor de mensen en veracht door het volk.
Allen die mij zien, bespotten mij,
zij steken de lip uit, zij schudden het hoofd:
Wentel het op de HERE, laat die hem verlossen,
hem redden,
Hij heeft immers welgevallen aan hem!

vs. 18-19 Al mijn beenderen kan ik tellen, zij kijken toe, zij zien met leedvermaak naar mij.
Zij verdelen mijn klederen onder elkander
en werpen het lot over mijn gewaad.

op 25 12 2007 at 04:22 schreef Tjerk:

En hier:

Jesaja 52-53
52 vs. 13-15Zie, mijn knecht zal voorspoedig zijn, hij zal verhoogd, ja ten hoogste verheven zijn. Zoals velen zich over u ontzet hebben – zozeer misvormd, niet meer menselijk was zijn verschijning, en niet meer als die der mensenkinderen zijn gestalte – z’o zal hij vele volken doen opspringen
om hem zullen koningen verstommen,
want wat hun niet verteld was, zien zij
en wat zij niet gehoord hadden, vernemen zij.

53 vs. 2-12 Want als een loot schoot hij op voor Zijn aangezicht,
en als een wortel uit dorre aarde;
hij had gestalte noch luister, dat wij hem zouden hebben aangezien,
noch gedaante, dat wij hem zouden hebben begeerd.
Hij was veracht en van mensen verlaten,
een man van smarten,
en vertrouwd met ziekte,
ja, als iemand voor wie men het gelaat verbergt.
hij was veracht en wij hebben hem niet geacht.

Nochtans, onze ziekten heeft hij op zich genomen,
en onze smarten gedragen;
wij echter hielden hem voor een geplaagde,
een door God geslagene en verdrukte.

Maar om onze overtredingen werd hij doorboord,
om onze ongerechtigheden verbrijzeld;
de straf, die ons de vrede aanbrengt,
was op hem,
en door zijn striemen is ons genezing geworden.

Wij allen dwaalden als schapen,
wij wendden ons ieder naar zijn eigen weg,
maar de HERE heeft ons aller ongerechtigheid op hem doen neerkomen.

Hij werd mishandeld, maar hij liet zich verdrukken
en deed zijn mond niet open;
als een lam dat ter slachting geleid wordt,
als een schaap dat stom is voor zijn scheerders,
zo deed hij zijn mond niet open.

Hij is uit verdrukking en gericht weggenomen,
en wie onder zijn tijdgenoten bedacht,
dat hij is afgesneden uit het land der levenden?

Om de overtreding van mijn volk is de plaag op hem geweest. En men stelde zijn graf bij de goddelozen,
bij de rijke was hij in zijn dood,
[hoewel] hij geen onrecht gedaan heeft,
en geen bedrog in zijn mond is geweest.

Maar het behaagde de HERE hem te verbrijzelen.
Hij maakte hem ziek.

Wanneer hij zichzelf ten schuldoffer gesteld zal hebben,
zal hij nakomelingen zien
en een lang leven hebben,
en het voornemen des HEREN zal door zijn hand voortgang hebben.

Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien,
tot verzadiging toe;
door zijn kennis zal Mijn knecht, de rechtvaardige,
velen rechtvaardig maken,
en hun ongerechtigheden zal hij dragen.
Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen
en met machtigen zal hij de buit verdelen,
omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood,
en onder de overtreders werd geteld,
terwijl hij toch veler zonden gedragen
en voor de overtreders gebeden heeft.

Het lijkt mij dat hier al genoeg materiaal in zit om het passieverhaal uit te reconstrueren, denk je niet? Zeker als je uitgaat van de veronderstelling dat Israels heilige boeken allerlei voorspellingen en typologische vooruitschaduwingen bevatten van een Christusfiguur.

op 25 12 2007 at 04:27 schreef Tjerk:

En er is meer, wanneer je associërend de Tenach door gaat surfen.

Heeft het de HERE immers niet ook behaagd een andere figuur te verbrijzelen en ziek te maken?

Job:
Job 30 vs. 9-10
Maar nu ben ik hun tot een spotlied geworden
en ik werd hun tot een onderwerp van gepraat.
Zij verafschuwen mij, houden zich op een afstand van mij,
en sparen mijn gelaat het speeksel niet

vs. 15-20 Verschrikkingen worden over mij uitgestort.
Als een wind wordt mijn aanzien weggevaagd;
en mijn geluk is als een wolk vervlogen.
Maar nu stort mijn ziel zich in mij uit
dagen van ellende grijpen mij aan.
De nacht doorboort het gebeente in mij,
en mijn knagende pijnen rusten niet.
Door overmacht is mijn omhulsel ontredderd,
het hangt om mij heen als mijn onderkleed.
Hij heeft mij in het slijk geworpen
en ik ben als stof en as gelijk geworden.

Ik roep u aan om hulp, maar Gij antwoordt mij niet;
ik sta daar, maar gij let niet op mij.

vs. 23 Ja, ik weet: Gij voert mij ten dode,
naar de verzamelplaats van al wat leeft.

Job 19 vs. 21-29
Ontfermt u, ontfermt u mijner, gij mijn vrienden,
want Gods hand heeft mij getroffen.
Waarom vervolgt gij mij, gelijk God,
en wordt gij niet verzadigd van mijn vlees?

Och of mijn woorden toch werden opgeschreven,
och, of zij kwamen in een boek,
met een ijzeren stif in lood werden gegrift,
voor eeuwig gehouwen in een rots!

Maar ik weet: mijn Losser leeft!
en ten laatste zal Hij op het stof optreden.
Nadat mijn huid aldus geschonden is,
zal ik uit mijn vlees God aanschouwen,
die ik zelf mij ten goede aanschouwen zal,
die mijn eigen ogen zullen zien
en niet een vreemde;
mijn nieren in mijn binnenste versmachten van verlangen.

Als gij dan zegt: Hoe zullen wij hem vervolgen! –
en de grond der zaak bij hem ontdekken! –
vreest dan voor uzelf het zwaard,
want (uw) grimmigheid is een halsmisdaad,
opdat gij moogt erkennen, dat er een gericht is.

En dan hebben we het nog niet over Jeremia die overhoop ligt met de priesterkaste vanwege zijn kritiek op corrupte tempelgebruiken, Abraham die zijn zoon offert op de berg, op de derde dag van zijn reis, Daniel die in de put met leeuwen gezet wordt, welke wordt verzegeld met een steen, waarna hij – wonder boven wonder – springlevend blijkt te zijn.

Appeltje eitje, voor wie niet geinteresseerd is in de historische betekenis, maar de schriften benadert als een tapijt van allegorische betekenissen. En mensen deden dat in die tijd, getuige de vrije wijze waarop de joods-christelijke lectuur in die dagen omging met bijbelgedeelten en -citaten.

op 25 12 2007 at 10:26 schreef Hosseyn:

En los van alles wat in de Oude Testamentboeken staat (waarvan de vroegste geschreven bronnen van eeuwen ná Christus dateren) is het principe van de godkoning-die-moet-sterven-voor-het-heil-der-mensheid een wijdverspreide mythe; James Frazer schreef daarover in de 19e eeuw The Golden Bough, over de paralelle verlossers Orpheus/Dionysos/Osiris/Attis/Adonis/Balder – en een recenter voorbeeld is natuurlijk de visserskoning Roi Pêcheur uit de graalromans. Hier is veel over geschreven en ook in de oudheid viel het al veel mensen op dat Jezus de zoveelst copycat was. Een metafoor, die bij wet tot letterlijke waarheid werd.

op 25 12 2007 at 10:29 schreef Hosseyn:

Om even op mijn eerste zin terug te komen: het zou mij niets verbazen als de rabbijnen in de eeuwen na Christus de messias een beetje hebben weggemoffeld uit hun orale traditie. Het zou interessant zijn om eens uit te zoeken of er in de (veel oudere) griekse vertaling meer te vinden is over een messias.

op 25 12 2007 at 15:35 schreef Tjerk:

Hosseyn, vergeet jij de Qumran-rollen niet. Dat zitten we 100 v. Christus als ik me niet vergis.

Maar voor het overige heb je gelijk. Sterker nog: totdat Marcus z’n evangelie schrijft vind je niets over Jezus aardse leven. De geboorte, de wonderen, de woorden, het Sandhedrin, Pilatus of het verhaal over een graftombe. het ontbreekt allemaal bij Paulus en de brieven.

Wat je wel vindt bij Paulus is een Christus die opereert op een mythisch niveau, het evangelie over wie niet ontleend wordt aan recente gebeurtenissen in het verleden, maar aan ‘onthullingen’ van Godswege in de Geest en aan de hand van de Schriften.

1 Korinthiers 2 vs.10 – "Doch God heeft [het] ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods."

En als Paulus erover spreekt wie Christus’ gekruisigd hebben, heeft hij het niet over Israel, of het Sanhedrin, of Pilatus, maar over ’toon archontoon tou aionos’ de oversten van deze aeon. De meeste exegeten zijn het er over eens dat daarmee de demonen bedoeld zijn die vanuit hun etherische laag het leven op aarden bestierden. Dus volgens Paulus hebben de demonen Jezus gekruisigd:

Maar wat wij spreken, als een mysterion, is de verborgen sofia van God, die God (reeds) van eeuwigheid voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid.
En geen van de beheersers dezer eeuw heeft van haar geweten, want indien zij van haar geweten hadden, zouden zij de Here der heerlijkheid niet gekruisigd hebben. (1 Korinthiers 2 vs 6-7)

Een kennis attendeerde me niet zo lang geleden op deze meneer, die dat allemaal netjes uitwerkt

op 25 12 2007 at 15:56 schreef Hosseyn:

Volgens mij zijn de Qumranrollen ietsje recenter. Het hele verhaal paste gewoon heel goed in de mythische structuren uit die tijd, en zal ook wel hier en daar zijn aangepast om nog passender te worden. Leuk is ook ‘hypostasis of the archonts’ van de nag hammadi-codex, waarin ook de archongen, aeonen en sofia terugkomen. Lezen, en dan weer eens naar "the matrix" kijken. Dat is een gnostische parabel, jawel!

op 25 12 2007 at 17:52 schreef Paardestaart:

Niet zeggen Hos..orale traditie!!
Oraal heeft in het nederlands een medisch-technische betekenis, en er bestònd al een goeie uitdrukking voor..En dan gaat er éen of andere parvenu-mammoet-student met z’n haarlemmer-engels zijn leerboek letterlijk zitten vertalen terwijl en omdat ‘ie zijn eigen taal niet voldoende beheerst!

‘Orale traditie’*#!!^##!!

Het is een suffe, letterlijke vertaling van de engelse term, terwijl ‘(mondelinge)overlevering’ een veel sprekender en mooiere omschrijving van het fenomeen is dan ‘orale traditie’
Dan denk je toch aan een KNO-arts, of aan Candy!??

op 25 12 2007 at 21:02 schreef Hosseyn:

Paardestaart: volgens mij gebruiken we het al heel lang hoor! Auraliteit en oraliteit. En de sexuele connotatie is alleen maar leuk! Candy, bestaat dat nog? Die herinner ik me nog uit de tijd vóór ik oraal werd bewerkt.

op 26 12 2007 at 01:02 schreef Tjerk:

Hosseyn, je hebt het bij het verkeerde eind. Koolstofdatering heeft aangetoond dat de rollen die in de grotten van Qumran zijn gevonden meer dan 2000 jaar oud zijn.

op 26 12 2007 at 01:53 schreef Paardestaart:

Hm – oraliteit is toch wel iets anders hoor; veel breder begrip is dat, als ik het zo eens bekijk

Maar waarom beschuldig je de rabbijnen eigenlijk van een orale traditie, en dan nog wel in de eerste eeuwen na Christus?
De joden hadden toch een echte schriftcultuur?
En wat kunnen we eigenlijk weten wat ze onderwezen als het niet geboekstaafd is met teksten die bewaard zijn gebleven?

op 26 12 2007 at 09:09 schreef Hosseyn:

Tjerk: dat geldt niet voor alle documenten, er zijn er van voor en van na christus, ongeveer 150 vChr tot 100 ná. Het is trouwens de meest onderzochte site ter wereld, dateringen worden op alle mogelijke manieren gedaan en met de allernieuwste nucleaire technieken. Ze kunnen zelfs aan het dna van een perkament zien waar de geit vandaan kwam. Daarnaast is tekstanalyse toegepast. Er is ook een foutenmarge in c-14. Ik zal het eens navragen, er is een hoop gaande in die wereld en een en ander dringt maar zeer langzaam door tot de officiële wetenschap.

op 26 12 2007 at 09:12 schreef Hosseyn:

Paardestaart: je hebt gelijk, de rabbijnen schreven, alleen zijn er niet echt grondteksten uit de oudheid beschikbaar. De traditie van kopiëren was zeer nauwkeurig, we kunnen er wel vanuit gaan dat dit accuraat gebeurde. Of zullen ze toch wat hebben geëdit? De Septuaginta is dan wel een vertaling, die schijnt vooraf te gaan aan alle bekende grondteksten die pas van de middeleeuwen dateren.

op 26 12 2007 at 09:14 schreef Hosseyn:

In Qumran zijn trouwens ook wat fragmenten gevonden van het OT, die op zijn vroegst van de 3e eeuw vChr dateren.

op 26 12 2007 at 12:57 schreef Lagonda:

Nah, de Kabbalah is lange tijd alleen mondeling overgeleverd. Pas rond 1100 zijn door de rabbi’s de eerste uitgebreide traktaten over de Kabbalah opgetekend.

op 26 12 2007 at 15:09 schreef Hosseyn:

De tekst van het OT heeft ook allerlei orale kenmerken; de vele herhalingen bijvoorbeeld.

op 26 12 2007 at 15:51 schreef Benedictus:

Wat weet Tjerk toch veel, hij zoekt ook ALLES uit. Kon je nog wel eens aan iets anders toe Tjerk? Maar ik leer als katholiek toch wel het een en ander op Frontaal Naakt over mijn geloof van niet-katholieken.

Ik maak mij niet zo druk of het een en ander wel precies klopt. De grote lijnen zijn voor mij genoeg. Toch bedankt voor de uitleg Bart Klink.

Het was een mooie kerstmis in de kerk en een fijne familiedag gisteren. Vannavond weer gezellig bomen met het kroost over van alles en nog wat, maar niet zozeer of alles wel precies klopt wat gisteren in de kerk aan ons is medegedeeld. Ik behoor tot de rekkelijken. Kerstmis moet om vele redenen nog heel lang blijven.

op 27 12 2007 at 23:36 schreef Franksfreedom:

Zo het jaarwiel steeds rondgaat

Koning Eik nu Koning Hulst verslaat.

De dagen weer lengen, de nachten verkorten

tot de majesteiten zich in de strijd weer storten.

Voor het licht opnieuw geboren

een baby tot symbool verkoren.

op 03 01 2008 at 16:55 schreef daniel:

Het lijkt mij dat hier al genoeg materiaal in zit om het passieverhaal uit te reconstrueren, denk je niet?

Achteraf gezien misschien, en alleen als je negeerd wat die tekst betekend. Want Israel is de knecht van God en het leed wat hier wordt beschreven is het leed wat het volk Israel in de babylonische balingschap is overkomen.