‘Ik wil geen last van gelovigen hebben’

118 Reacties

op 13 11 2007 at 12:29 schreef metatron:

Fragment uit het artikel van Cees Dekker – universiteitshoogleraar van de TU Delft en werkzaam als moleculaire biofysica – in de NRC van zat. 10.11.07.

De tegenstelling tussen een volstrekt gecontroleerd maatschappij met volmaakt afgestemde mensen en het gepassioneerd verlangen naar het echte vrije leven in Brave New World, komt naar voren in de dialoog tussen Mustapha Mond, een van de beheerders van de nieuwe wereld en ‘de Wilde’ de buitenstaander die bij uitzondering niet bwas afgericht volgens het strakke regiem:

"De Wilde sprak ‘Maar God is de reden van alles wat edel en mooi en heldhaftig is’. Beste jonge vriend’, zei Mustapha, ‘De mensen worden zo afgericht dat ze alleen maar kunnen doen wat ze behoren te doen. Iedereen kan tegenwoordig deugdzaam zijn. Je kunt immers de helft van je moraliteit in een flesje bij je dragen. Christendom zonder tranen – dat is soma (lichaam i.t.t. psyche).’
De wilde gaat hier tegen in: ‘Maar de tranen zijn noodzakelijk. Het is al te gemakkelijk.’ ‘Wij doen de dingen liever op ons gemak’, antwoordde Mustapha. ‘Maar ik wil geen gemak. Ik wil God, ik wil poëzie, ik wil echt gevaar, ik wil vrijheid, ik wil goedheid. Ik wil zonde.’ ‘Feitelijk’, zei Mustapha, ‘eist u het recht om oud en lelijk en impotent te worden; het recht om syfilis en kanker re hebben; het recht om voortdurend in angst te leven voor wat er morgen kan gebeuren.
Er viel een lange stilte. ‘Dat eis ik allemaal’, zei de wilde ten slotte. Mustapha haalde de schouders op. ‘U doet maar’, zei jij."

op 13 11 2007 at 12:48 schreef Peter Breedveld:

Wat is je punt, Metatron?

op 13 11 2007 at 12:56 schreef filantroop:

Interessante meningen van een mede-atheïst, doch een paar zinsneden aan het slot verdienen toch enige tegenwerping:

“Als je je dan ook nog bedenkt dat een groot deel van de Amerikaanse bevolking gelooft dat het eind der tijden nadert, en dat ze daarom geen noodzaak ziet tot het behoud van deze wereld, maakt dat me ongerust.”

En wel omdat dit beeld ook al ten tijde van het presidentschap van Ronald Reagan rondwaarde. Zoals ondermeer beschreven in “Nieuw rechts in Amerika” van Saul Landau, waarin de moral majority uit zou zijn op een Armageddon. Louter linkse doemdenkerij, naar later bleek.

“En een conflict van mondiaal belang als dat tussen de Palestijnen en Israël heeft ook een sterk religieuze component. Dat vind ik verontrustend."

Hier een tegenwerping vanwege het luttele feit dat de staat Israël niet per definitie door gelovige joden gesticht is, en het de Arabieren weinig uitmaakt of Israëliërs gelovig of atheïst zijn.

En omdat ik nu toch bezig ben, valt op dat Bart Klink blijkbaar denkt dat conflicten a-priori een religieuze oorzaak hebben. Dat lijkt me onwaar, tenzij Stalin en Hitler overtuigde gelovigen waren.
Bovendien, is het verontrustender als conflicten een religieuze oorzaak hebben dan wanneer de strijdenden atheïst zijn?

Op de site van De Atheïst valt voorts nog een lijstje met bekende atheïsten op. Zonder twijfel allen nobele zielen. Maar helaas ontbreken de slechteriken onder de atheïsten op dit lijstje. Zal toch geen opzet zijn van de stichter?

Doch als atheïst doe ik niet aan theologische disputen, dus laat ik het hier voorlopig bij.

op 13 11 2007 at 12:59 schreef filantroop:

Toch ook mijn bewondering voor het oriëntalisme dat de columns prikkelend opsiert.

op 13 11 2007 at 13:53 schreef metatron:

Ik wil net zo min last van ongelovigen hebben als ongelovigen van gelovigen willen hebben.
Ik wil kennis nemen van hun mensbeeld en hun utopia. Van mij hoeft niemand in God te geloven. Maar 35 jaar afbraakatheïsme door onze socialistische progressieven, biedt m.i. nog geen fantastische toekomstperspectieven voor de mensheid. Alsof het allemaal opgelost is met het (trans)humanistisch vooruitgangsdenken.

Cees Dekker:

"Utopieën zoals het transhumanisme denken naïef optimistisch dat de mens al zijn nieuw verworven krachten wel zal aanwenden ten goede. Zij gaan ervan uit dat technische eigenschappen de mens determineren en dat verbeteringen daarvan dus een beterse mens produceren. Daarmee wordt onderschat dat de mens geneigd is tot eigenbelang en misbruik, of in een bijbelse term: tot zonde."

op 13 11 2007 at 14:02 schreef Peter Breedveld:

Je oreert er weer vrolijk op los, Metatron, maar het slaat andermaal als een tang op een varken. Heb je veel last van ongelovigen, bijvoorbeeld? Word je erg gehinderd in het belijden en beleven van je geloof?

‘Afbraakatheïsme’ van socialistische progressieven? O, de verslechtering van het onderwijs en het investeringsklimaat is niet te wijten aan de socialistische neiging tot nivelleren, maar aan het atheïsme dat nou eenmaal onlosmakelijk met socialisme verbonden is.

Cees Dekker argumenteert heel wat beter dan jij doet, maar hij speculeert ook maar wat in het wilde weg, en kiest de argumenten die hem toevallig goed uitkomen. Zo zal het inderdaad waar zijn dat de mens is geneigd tot eigenbelang (vreselijk!) en misbruik, maar hij is ook geneigd tot altruïsme en het koesteren van schoonheid.

En nee, dat zijn geen door God gegeven deugden.

op 13 11 2007 at 15:30 schreef filantroop:

Dat het atheïsme causaal verband zou houden met het socialisme, lijkt me gezocht. Er heeft binnen het socialisme altijd een socialistisch-christelijke tak gefigureerd. De PvdA werd zelfs bij oprichting mede-bemand door de dames en heren van het vooroorlogse CDU, een links-christelijke gewetenspartij. Deze bloedgroep heeft zich tot en met voormalig KVP’er, PPR’er en uiteindelijk PvdA’er, Erik Jurgens, in stand weten te houden.
Van de zijde van de bevrijdingstheologen was ook niet meteen af te lezen dat religie en het socialisme elkaar afstootten.
Recentelijk is een vervloeiing van christenheid en het socialisme een opvallende ontwikkeling, waar de crypto-homohaters (en minder crypto) van de Christenunie zich op een Groenlinkse wijze tot het socialisme wendden in een coalitie onder leiding van drie mannenbroeders, bij wie ik niet meteen een atheïsme vermoed.
Bovendien valt moeilijk te ontkennen dat de PvdA veel liever met KVP, ARP en CDA (De CHU was te conservatief) regeerde dan met de VVD.
Maar toch was het de kerk zelf die ondermeer met encyclieken de politieke stromingen die niet op christelijke gronden ontstonden tot verboden gebied te verklaren, waardoor de animositeit tussen de kerk en die politieke stromingen wel te verklaren is.

Bemoei ik me er toch weer mee.

op 13 11 2007 at 15:38 schreef filantroop:

Prachtig schilderij trouwens. De vrouw in groene draperie gehuld, heeft iets van een matrone in een bordeel in de negentiende eeuw, die met een wakend oog haar dames aan een kritisch oordeel onderwerpt.
Maar ja, ik heb dan ook een bedorven geest.

op 13 11 2007 at 16:42 schreef Metatron:

Breedveld:

Om maar eens te spreken over selectief rondshoppend en verontwaardigd gezwatel, van hetzelfde laken een pak. Je kan er echt wat van. Maar dat vind ik niet erg. Juist leuk. Het amuseert me. Je schrijft goed en geestig, dus wat wil de burger meer.
En het waren nu juist de ministers van onderwijs van PvdA signatuur die met het wegpraten van God in de samenleving het onderwijs ‘down the drain’ hebben geholpen.
Het waren m.n. de socialisten en progressieve linkse denkers die de christelijke cultuur hebben doodgerelativeerd. Het was het links progressieve klimaat waar atheïsme en anticonfessionalisme wortel kon schieten. Loten aan dezelfde tak.
Dat er nog wat christelijk geïnspireerd spul rondliep en loopt, soit! Jij je punt.
Naar mijn idee allemaal symbool christenen. Of culturele christenen. Sinterklaas, kerstballen, kribje, paashaas en natuurlijk JC, de ouderwetse Che Quevara. Weet je wel!
Wat betreft of ik last heb van ongelovigen!
Nou, ik word in ieder geval altijd voor lul gezet door jou. Of als levensgevaarlijk en extreem dom.
En dat kom ik ook in mijn links-progressieve en anti-religieuze vrienden-en kennissenkring tegen. Je moet wel helemaal van de ratten besnuffeld zijn als je nog in die onzin wilt geloven. Je moet wel heel dom zijn of geconditioneerd door je opvoeding of die paljassen die in jurken rondrennen en hun pikkies niet in hun broek kunnen houden, etcetera!

Maar gelukkig trek ik me er geen reet van aan. Ik betreur slechts dat ik me meestal moet verdedigen voor mijn RK-geloof.

En natuurlijk lult Cees Dekker ook uit zijn mottige nek. Wat zou hij anders kunnen doen!
Genetische manipulatie. Puh, dat is toch alleen maar een grotere aardappel op je bord! Dus meer te vreten. Wat zeur je nou!

op 13 11 2007 at 16:52 schreef Lagonda:

In hoeverre ben jij een symbool-Rooms-Katholiek, Meta? Jij zal er toch ook uitpikken wat je bevalt? Of geloof je werkelijk dat de paus de enige persoon op aarde is die rechtens namens God spreekt?

Is geen poging je ergens op te pakken, overigens. Ben gewoon benieuwd.

op 13 11 2007 at 16:54 schreef Peter Breedveld:

Naar mijn idee allemaal symbool christenen. Of culturele christenen.

Aha! Metatron is een aanhanger van de zuivere christelijkheid.

Heb je Carel Brendels mooie boek Het verraad van Links al gelezen? Daarin zie je dat het veelal diepgelovige mensen waren, die de socialistische bewegingen aanvoerden.

Heb je eigenlijk wel kennis genomen van wat Filantroop hierboven schrijft?

Het klopt gewoon niet wat je zegt. Je koortsachtige geratel doet denken aan de antisemitische tirades van Mel Gibson. "Het is allemaal de schuld van de atheïsten!"

Ik maak jou niet belachelijk, jij doet dat.

Ik zal je zeggen wat genetische manipulatie is. Genetische manipulatie is het toevoegen van een narcisgen aan rijst, waardoor duizenden kinderen in Azië niet langer blind worden door een vitamine A-tekort.

En daar ben JIJ tegen (je nam GM eerder al op in het rijtje euthanasie, abortus, en nog zowat zaken die de mensheid in het verderf storten) omdat Cees Dekker A Brave New World op een bepaalde manier interpreteert.

op 13 11 2007 at 19:16 schreef metatron:

Lagonda:

Gisteren nog een discussie gevoerd met een van Maastricht’s grootste kunstenaars van de laatste 40 jaar, althans mijn inziens. Felix v.d. Beek.
Nu 70 jaar. Ik heb hem geïnterviewd voor mijn (ons) kritisch cultuurblad ‘Basta’. Oplage: 8000 stuks.
Felix komt uit een gezin van 16 kinderen. Hij is de 14e. Vader gestorven in de oorlog. Geëvacueerd naar Friesland. Met 15 jaar naar de kunstacademie
In Maastricht. Is later een gevierd en rijk kunstenaar geworden.
Over het geloof met hem gesproken. Allemaal onzin. Shit. Flauwekul. Hij gelooft nergens in. Vond ik geen enkel probleem totdat hij die gesjeesde dominee die een boekwerkje schreef voor zijn 65e, dus net voor zijn pensioen en bij Neuklat & tochtstrip kwam vertellen dat hij atheïst was. Dat hij nooit ergens in geloofd had. Dat het er ook niets toe doet of God wel of niet bestaat. Na dit leven is er toch niets meer.
Op de vraag van T&N of hij zijn gemeente niet had opgelicht of op zijn minst voor de gek had gehouden, antwoordde hij zonder met zijn ogen te knipperen, neen! Want dat is toch ook geen probleem. Zij geloven er wel in en daar gaat het om.
Felix kon er smakelijk om lachen en gaf de dominee gelijk. Ik uiteraard niet. IK vind het een oplichter, een charlatan, een parvenue.
Nou, daar begreep hij niets van. En hier zit nu juist de crux. Mensen die niet geloven moeten mij niet komen vertellen dat er niets bestaat en zeker geen dominee die zijn riedeltjes al 30 jaar afdraaid en er geen probleem in ziet om zijn gemeente te laten betalen voor zijn eigen theatershow. Heeftie toch maar mooi de hele meute 30 jaar lang een oor aangenaaid. Net voor zijn pensioen een boekje schrijven waarmee hij uit de kast komt, een lange neus trekken en van zijn pensioen genieten. Nee, van oplichting geen sprake. Felix begreep niets van mijn verontwaardiging.
Waar ik vervolgens wel of niet in geloof gaat niemand een flikker aan. Ik laat me door niemand de maat nemen. Verantwoording leg ik t.z.t. graag af aan de Schepper. Ik ben niemand op deze aardkloot ook maar iets verschuldigd v.w.b. mijn geloof of ongeloof.

op 13 11 2007 at 20:11 schreef Peter Breedveld:

Je neemt anders anderen wel de maat, vriend. Atheïsten krijgen van jou zelfs de schuld van alles wat fout is in de wereld. Dan ook niet piepen als jouw wereldvisie onder de loep wordt genomen.

op 13 11 2007 at 20:55 schreef Loor:

"Verantwoording leg ik t.z.t. graag af aan de Schepper."

En hij/zij ook aan jou, mag ik hopen (@ Metatron)

op 13 11 2007 at 21:09 schreef filantroop:

Dat socialisme en christenheid het soms minder goed met elkaar konden vinden moet meer gezocht worden in het bekende verschijnsel dat allesoverheersende denkrichtingen elkaar traditioneel naar het leven staan in de strijd om de macht.
Soms werd een monsterverbond gesloten om opportune redenen, maar uitsluitend om de macht te verwerven. Zo nu en dan werden encyclieken uitgevaardigd als er een ideologie opstond waar de kerk zich door beconcurreerd voelde. Nog in de jaren vijftig werd van de kansel een pastoraal verbod op het stemmen op Willem Drees afgekondigd, maar gingen KVP en PvdA toch samen in een rooms-rode coalitie. Van confessionele zijde was men even afkerig van het socialisme, als dat men er graag mee aan het regeren sloeg om aan een liberalere begeestering te ontsnappen. En juist in dat betuttelen begrepen christenheid en socialisme elkaar drommels goed.

In dat opportunisme hebben het socialisme en de christenheid elkaar opnieuw gevonden in het betuttelen van de samenleving, die naar men er beweert, ten ondergaat aan zedeloosheid. Dat in dat programma een kniebuiging voor de islam ook nog aardige emolumenten oplevert, is mooi meegenomen, en bevordert de macht ook nog eens.
Hier vallen de christensocialistische banvloek op uitingen van islamscepsis, de afnemende tolerantie jegens andersdenkenden, tot en met de afkeer voor een billboard met de welgevormde billen van een juffrouw in goudlamé bikini op.
Vandaar dat ik nog maar eens oproep de langgekousde “Pornokratès” van Félicien Rops, (welke wulpse deerne zich vooraf laat gaan door een allerliefst varkentje), in de strijd tegen de geestelijke betutteling op te voeren. En geen moment te vroeg, want de coalitie van christenheid en socialisme heeft besloten op alles wat de mens lekker vindt de taks te verhogen. Als atheïst en epicurist mag ik dat als een duivels plan tegen het genot opvatten.

op 13 11 2007 at 23:08 schreef Gielah:

@ Metratron: Mijn complimenten!
Als alle gelovigen zo schreven als u, viel er voor atheïsten ( mijns inziens) weinig tegen te ageren.
U bent zowel rationeel als gelovig: een uitstekende combinatie, die ik ook in Cees Dekker ( daarnaast ook een man met veel humor) bewonder.
Zelf ben ik theoloog en was ik dertig jaar lang godsdienstleraar op het Voortgezet Onderwijs en ik bezit een stevig, orthodox geloof, hetgeen ik ook op de kansel heb uitgedragen.
Mijn leerlingen, die meest ongelovig en voorts afkomstig uit alle mogelijke kerken en stromingen waren, hadden daar trouwens geen centje moeite mee.
Ze wilden altijd wel graag weten hoe ik het allemaal zo zeker meende te weten en dan vertelde ik hen zo gedetailleerd mogelijk hoe dat zat, al is het geloof uiteraard op geen enkele wijze van mens op mens overdraagbaar en dat is misschien maar goed ook.
Men kan er echter wel de voorwaarden voor scheppen: hen de Bijbel leren lezen en de grote verhalen doorgeven, plus getuigenis afleggen van wat God heden ten dage nog steeds doet.
Dat is trouwens heel wat ( voor wie het horen wil).
Kijk: of het geloof is je reinste flauwekul en nooit waar geweest en dan zijn wij, gelovigen, zielige sukkels die ook nog anderen pogen te indoctrineren ( foei… dat mogen toch alleen linksen?), of wat eens waar was is altijd en tot in alle eeuwigheden waar en daar komt een ieder dan vroeg of laat achter.
Intussen moet men wel een grote beroerling zijn om dat, wat de grond van zijn bestaan is, niet ook aan de medemens te gunnen, maar opdringen is nóch erg aardig, nóch erg effectief en antwoorden geven op vragen, die een ander ( nog) niet stelt, werken ook niet, dus een zekere bescheidenheid en terughoudendheid is zeer gewenst en daar heeft het de kerken in het verleden behoorlijk aan ontbroken.
Vandaar dat ik hier boven dit artikel lees dat de schrijver ‘geen last wil hebben van gelovigen’.
Alle begrip daarvoor.
Ik heb in mijn werk nog nimmer last van atheïsten ondervonden ( ik ben zelfs met een zeer overtuigde atheïst getrouwd en wij hebben een geweldig huwelijk), maar wél heel veel last van zogenaamde medegelovigen.
Die leken het soms te betreuren dat de Inquisitie niet langer bestond en betoonden zich maar al te vaak de ‘vierkante millimeter zeikerds’ waar Koot en Bie het over hadden.
En nee.. hoewel ik hier de term ‘Inquisitie’ laat vallen, betrof dat ook geen katholieken, maar wel protestanten in alle maten en kleuren.
Géén strenge protestanten of evangelischen… gek genoeg, maar juist de ‘afgezakte’ soort, die eigenlijk zelf nergens meer in gelooft en die degenen die dat nog wél doen bijzonder graag etiketten als ‘fundamentalist’ opplakken.
Zal wel een latent schuldgevoel zijn en wat mij betreft nergens voor nodig, maar toch..
Ik kan dus heel goed leven in een land vol atheïsten, al gun ik die atheisten iets beters, maar dat gaat mij niet aan,
maar ik kan absoluut en zeker NIET leven in een land onder moslim-invloed.
Zodra de sharía zich hier aandient ( en let op.. zo ver is dat moment niet van ons verwijderd..) ben ik weg en vestig mij ergens, waar nog vrijheid en veiligheid voorhanden zijn.
De islam is ( mijn opinie) erger dan het nazisme en communisme samen en komt griezelig dicht in de buurt van de eerder genoemde Inquisitie.
Ik weet voor 100% zeker dat degenen, die nu ( met reden waarschijnlijk) op de onverdraagzaamheid van christenen afgeven, straks, onder de sharía, vurig naar de situatie van nu en zelfs naar die van 50 jaar hiervoor zullen terugverlangen.
Want of men dan Jood, christen, ongelovige of homo is… men is dan zijn leven letterlijk niet langer zeker.
Wij zullen, of wij nu atheïst of gelovige zijn, letterlijk alles op alles moeten zetten om dat te voorkomen.

op 13 11 2007 at 23:20 schreef Sabian:

Ook maar een balletje opwerpen, Hitler stelde letterlijk dat het Christendom het ergste was dat de mensheid is overkomen en de walgelijke culturele revolutie van Mao was tegen iedere vorm van religie gericht. Tegelijkertijd zijn er in de naam van "god" miljoenen de dood ingejaagd of gemarteld. Ik zie geen enkel kwaad in atheïsme maar wat zijn nu oorspronkelijke en goede ontwikkelingen die enkel en alleen door atheÏsme zijn ontstaan?

m.a.w., wat is nu het erfgoed van atheïsme?

Vooruitlopend, velen die in de middeleeuwen op de brandstapel terecht kwamen waren vrome christenen die de macht van de "kerk" ter discussie stelden, de ketters.

Toen ik nog gelovig was ben ik zeer regelmatig aangevallen op mijn overtuiging, dus van een speciaal soort volwassenheid van ongelovigen heb ik nooit iets kunnen bemerken. Volgens mij ontstijgt dit onderwerp groepen, je kunt echt niet spreken van "de" atheïst of "de" gelovige.

op 13 11 2007 at 23:33 schreef Peter Breedveld:

Atheïsten geloven gewoon niet in God, Sabian. Het atheïsme is geen speciale kwaliteit, geen bron van kracht en inspiratie. Atheïsten stichten geen rijken, ze veroveren geen landen in naam van het atheïsme. Atheïsten vertellen gelovigen niet hoe ze moeten leven.

Gelovigen doen dat allemaal wel. Gelovigen vinden zichzelf beter dan ongelovigen, alleen omdat ze geloven. Ze stichten rijken, onderwerpen volkeren in naam van hun geloof. Ze vertellen ongelovigen wanneer ze mogen winkelen van hun God, met wie ze mogen trouwen, hoe ze de liefde moeten bedrijven, hoe ze mogen sterven en wat ze wel en niet mogen zeggen en schrijven.

Daarom ergeren veel ongelovigen zich aan gelovigen. Gelovigen kunnen andersdenkenden niet mer rust laten. Ze eisen allerlei privileges en rusten niet voordat iedereen op z’n minst in katzwijm valt voor de gelovige, die toch zo’n geweldige kracht tentoonspreidt door een denkbeeldig vriendje te hebben. ‘Sjonge, zeg, wat geweldig, hij heeft een denkbeeldig vriendje. Wat een kracht! Wat een doorzettingsvermogen! Een denkbeeldig vriendje! Je moet maar durven! Wij hebben dat niet, een denkbeeldig vriendje. Wij vreten, drinken, neuken, pissen en schijten alleen maar. Wat een arme mensen zijn wij, dat wij geen denkbeeldig vriendje hebben. Wat een geestelijke woestenij! Weg met ons!’

op 13 11 2007 at 23:57 schreef Lagonda:

"Gelovigen vinden zichzelf beter dan ongelovigen, alleen omdat ze geloven."

Nah, ik ken toch genoeg atheisten die prat gaan op de superioriteit van hun rationele argumenten, en die hun leedvermaak over die domme reli’s niet onder stoelen of banken steken. Dus wat dat betreft is het lood om oud ijzer. "Hou je rommel toch voor jezelf.", denk ik dan altijd. Maar dat lijkt voor de meeste representanten van beide groepen teveel gevraagd.

Het probleem is niet zozeer geloven of niet-geloven; het probleem is dat het overgrote deel van de mensheid nog vastzit aan haar tribale instincten, en andere lagere socio-emotionele bewustzijnscircuits. Dit maakt dat we onze levensfilosie met name zullen inzetten als legitimatiebewijs van de groep waar we onszelf toe rekenen, en dat alternatieve filosofieen worden gezien als de vijandelijke vlaggen van andere groepen.

Vooraleerst dient een mens zich te beseffen dat hij een uniek individu is, die op zijn eigen unieke wijze vrede moet zien te sluiten met zijn bestaan, en de schepping om hem heen.

op 14 11 2007 at 03:12 schreef Paardestaart:

Atheïsten stichten geen rijken, ze veroveren geen landen in naam van het atheïsme. Atheïsten vertellen gelovigen niet hoe ze moeten leven

Nou – dat is heus te veel eer; atheisten vertellen anderen wel degelijk hoe ze moeten leven, en rijken stichten doen ze ook; kijk maar naar Hitler, Mao, Stalin en Pol Pot.
En hun atheisme maakt onlosmakelijk deel uit van hun vervangende idelogie, en dat ze meer dan wie ook meenden dat het doel de middelen heiligt, en dat je nu eenmaal geen omelet kunt bakken zonder een paar dozijn eieren te breken; dat ze onbekommerd moordden, volken verplaatsten en andere landen binnen vielen had nogal wat te maken met het feit dat ze ‘niet geloofden in God’ en een bovenmenselijk ordeel.
Dus kom me niet aan boord met de goedmoedigheid van atheisten. Je hoeft trouwens niet eens naar commies en fasisten te kijken, want wat dwingelandij en betutteling betreft weten de sociaal-democraten d’r ook wat van..Van de wieg tot het graf bedisselen ze je ter dood, voor je eigen bestwil, en het eind is voorlopig nog niet in zicht.

Dat Klink niet ziet dat atheisme wel degelijk een geloof is amusant – het verklaart in elk geval dat hij blindelings en onbekommerd een heleboel energie steekt in iets ‘dat niet bestaat’ – maar net als de opwarming van de aarde zijn mensen die menen sluitende uitspraken kunnen doen over het éen, dan wel het ander simpele zielen: je kunt er gewoon geen nuttige uitspraak over doen – en over hetgeen niet te bewijzen valt omdat onze wetenschap en nogelijkheden te kort schieten, daarover kun je maar beter zwijgen.

Het idee dat je ooit gelovig was, en nu niet meer, en dan actually een site gaat runnen vanwege het feit dat je nu bij de grote mensen hoort – ‘De Atheist’ godbetert – dat een volwassen man serieus spreekt over ‘bewijzen voor het bestaan van God’ is net zo koddig als je het mij vraagt als het met alcohol besproeide filosofenclubje van m’n vader, waar men elkaar elke vrijdagavond sterkte in zijn wereldwijze zekerheid ‘dat God niet bestaat’ en dat iedereen die daar nog niet achter is een zielepoot is.

God is dood – Nietzsche
Nietzsche is dood – God

Is toch koddig?
"De Atheist"! :-)

op 14 11 2007 at 06:42 schreef Peter Breedveld:

Nah, ik ken toch genoeg atheisten die prat gaan op de superioriteit van hun rationele argumenten, en die hun leedvermaak over die domme reli’s niet onder stoelen of banken steken.

Daar is niks mis mee, en van een heel andere orde dan de diskwalificatie van ongelovigen als nihilistische hedonisten, niet beter dan dieren, waar zelfs een ongelovige als Job Cohen zich aan bezondigt.

Op Zondagmorgen is er nog nooit een atheist aan mijn deur geweest die poogde mij te "bekeren".

Zo is dat. En niemand verplicht christenen om op zondag te gaan winkelen.

ja…maar, er zijn legio gelovigen die een ander helemaal niet vertellen hoe ze moeten leven.

Daar heb ik niks aan. Ik heb last van die massa’s die het wél doen. Er stemt een onrustbarende hoeveelheid mensen op partijen als het CDA, de CU en de SGP en zelfs binnen de niet-confessionele partijen drukken gelovigen als die SP-dominee, Anja Meulenbelt en Jeroen Dijsselbloem hun stempel. De machtigste man van de wereld is een reborn christian, een enorm leger vertegenwoordigers van die glorieuze religie van de vrede, de islam, eist nadrukkelijk en op dreigende toon respect. Dat er ook gelovigen zijn die het niet doen, is voor mij een schrale troost.

atheisten vertellen anderen wel degelijk hoe ze moeten leven, en rijken stichten doen ze ook; kijk maar naar Hitler, Mao, Stalin en Pol Pot.

O ja, het was hun atheïsme dat hen dreef. Baarlijke nonsens. Ze hadden alledrie zwart haar, misschien lag het dáár aan. Of zouden het toch gewoon gelovigen zijn geweest? Dat laatste, natuurlijk. Hitler geloofde heilig in zijn nationaal-socialistische Derde Rijk, Mao, Stalin en Pol Pot in hun communistische heilstaat. Van Hitler durf ik trouwens te betwijfelen dat hij atheïst was. De man schijnt zich bezig te hebben gehouden met occulte zaken en bovendien stond er op de riemgespen van de Duitse Wehrmacht: ‘Gott mit uns’

Dat Klink niet ziet dat atheisme wel degelijk een geloof is amusant – het verklaart in elk geval dat hij blindelings en onbekommerd een heleboel energie steekt in iets ‘dat niet bestaat’

Dat is niet zo raar, aangezien een heleboel mensen een heleboel energie steken in het regelen van zijn leven volgens de voorschriften van iets dat niet bestaat.

Dat een volwassen man serieus spreekt over ‘bewijzen voor het bestaan van God’ is net zo koddig (…) en dat iedereen die daar nog niet achter is een zielepoot is.

Nee, je besteedt je dag pas echt goed als je voortdurend het Internet afgraast, op zoek naar nog meer overstelpend bewijs voor het feit dat een moslim niet deugt en niet wil deugen en niet kan deugen, dat onze politieke leiders tijdens de oliecrisis een deal hebben gesloten met de olieproducerende landen, dat ze hebben beloofd om Europa te helpen islamiseren in ruil voor olie, en dat Bat Ye’or dat zelf heeft gezegd.

En het is natuurlijk helemaal niet koddig om steeds dezelfde groep mensen te overtuigen van steeds dezelfde ‘feiten’.

Zo intolerant als jij bent jegens andersdenkenden, Paardje, zo zie ik ze echt maar heel weinig. Dan moet je het toch zoeken in de kringen van die Tilburgse imam en z’n welp, dat soort lieden.

op 14 11 2007 at 07:18 schreef filantroop:

Het cruciale verschil tussen atheïsten en gelovigen (meng ik me toch weer even in dit theologische dispuut), is dat er geen expliciete leiding bestaat over de atheïsten, zoals dat wel het geval is bij de meeste religiën. Geen Mekka, Rome of Kampen, voor de ongelovige. Ze aanbidden geen leider om z’n atheïsme. Er zijn geen specifiek atheïstische partijen, er is geen standaardleer voor het atheïsme.
Een niet te verwaarlozen aspect is dat wandaden niet vergeven worden door een hogere macht of tegen het voldoen van een aflaat.
Voorts zamelen atheïsten geen geld in om atheïstische prelaten in rijkdom te doen zwelgen teneinde ze op de knieën te dienen.
Ook hebben atheïsten onder het mom van het atheïsme geen lange historie in het vernietigen van have, goed en leven, teneinde het atheïsme de almacht te bezorgen. En als dat toch atheïsten waren, waren ze vooral gecommitteerd aan een moorddadige ideologie waarvoor men geen atheïst behoefde te zijn om eraan deel te nemen.
Je kunt veel over atheïsten beweren, maar niet dat ze om het atheïsme te vestigen moord en doodslag pleegden en macht centraliseerden. Die eer laat ik aan christenen, moslims, communisten, fascisten en nationaal-socialisten.

op 14 11 2007 at 08:58 schreef Lagonda:

"Daar is niks mis mee, en van een heel andere orde dan de diskwalificatie van ongelovigen als nihilistische hedonisten, niet beter dan dieren, waar zelfs een ongelovige als Job Cohen zich aan bezondigt."

Kijk, daar ga je. Atheisten mogen wel zeggen dat gelovigen primitieve middeleeuwers zijn, maar gelovigen mogen niet zeggen dat ongelovigen nihilistische hedonisten zijn? Het zijn allebei even stompzinnige standpunten, en het blijft het opdringen van je eigen realiteitstunneltje aan anderen.

Atheisten moet ik alleen nageven dat ze een paar extra stappen genomen hebben. Waar de meeste gelovigen zich vaak laten sturen door hun sociaal-emotionele circuits, zijn de atheisten erin geslaagd ook de rationeel-symbolische circuits van hun harses aan te spreken en het resultaat daarvan te includeren in hun wereldbeeld. Dat maakt ze veel minder tribaal in hun gedrag, maar in extreme vorm ook gevaarlijker — ze kunnen namelijk uitpuzzelen hoe God te vervangen is voor iets anders, en zo miljoenen mensen op sleeptouw nemen.

Ik ben het bijna volledig met Paardestaart eens; we weten het niet, en iedere poging daar een discussie over te voeren is verspilde moeite. Geloven of niet-geloven zijn twee zijden van dezelfde medaille — je kiest hoe dan ook je realiteitstunnel uit, en neemt een standpunt in op een bipolaire schaal, en dat is het begin van alle ellende.

En zoals ik eerder opmerkte: het gaat om het zelfsturend vermogen van mensen. Ik gruw van gelovigen die hun wereldbeeld middels wetgeving aan mij proberen op te dringen, maar atheisme is daar niet het juiste antwoord op.

op 14 11 2007 at 09:52 schreef filantroop:

Dat atheïsme een grondslag zou kunnen ontketenen waarop men en masse als een kudde door de één of andere leider tot een ongeremd hedonisme (of nog erger) te manipuleren valt, kent geen historisch bewijs. Blijkbaar staat dat ons dus nog te wachten, als ik het pessimisme hierboven geloven mag .
Wel valt de concluderen dat het Amerikaanse consumptiepatroon nogal hedonistische trekken aangenomen heeft, en niet door atheïsme ingegeven is.

Wat het op sleeptouw nemen van de massa betreft, heeft het er bovendien alles van dat vooral gelovigen zich er gemakkelijk door aangelokt voelen. Onder Mussolini en Hitler en Stalin was het volk nou niet bepaald en massa tot het atheïsme bekeerd, maar werden deze despoten ook door gelovigen als goden vereerd.

Mochten atheïsten boordevol slechte bedoelingen zitten, dan zal het tenminste nog bewezen moeten worden, want historisch gezien zijn ze nog redelijk onbezoedeld.

op 14 11 2007 at 10:08 schreef Lagonda:

Nee, ik zeg niet dat atheisme een grondslag zou kunnen ontketenen voor ongeremd hedonisme (alhoewel, wie weet). Ik stel dat het mogelijk is om de religieuze gevoelens van een groep mensen op "iets anders" te richten dan een God, en dat de lieden die hier misbruik van maken zeer grondig over deze dynamiek hebben gerationaliseerd.

Nah, moet nu weg. Later meer.

op 14 11 2007 at 10:15 schreef Houriloper:

Ha Lagonda, je bent echt een Discordian – of was jij dat niet pas? Habemus Papam!

Het is heel goed mogelijk dat de hersenfuncties die reageren op godsdienst(waanzin) dezelfde zijn die reageren op massahysterie, het veilige wegvallen in de groep.

Wat ik tegen sommige Atheïsten heb (en ik blijf mijn eigen definitie hanteren, omdat het anders niet complementair is met agnosticisme, en waarom hanteren we ander de twee begrippen?) is dat ze voortdurend luidskeels hun gelijk staan uit te schreeuwen, gestaafd met pakken bewijzen en argumenten – typisch het zelotisme van bekeerlingen. Het klinkt mij iets te schril, het is het geroep van een bang kind in een donker bos dat de spoken op afstand wil houden. Grow up!
God is gewoon een woord, dat vele verschillende beelden en begrippen omvat. God bestaat niet. Welke God dan? Alleen het noemen van ‘god’ als een vaststaand gegeven verraadt de atheïstische zeloot al. Het is een stout jongetje dat opstaat tegen almachtige pappie.

Ik vind andermans hersenschimmen dermate irrelevant dat ik de moeite niet neem hun vermeende existentie te ontkrachten. Ik hoef niets te bewijzen, ik beweer immers niets.

op 14 11 2007 at 11:09 schreef Peter Breedveld:

Kijk, daar ga je. Atheisten mogen wel zeggen dat gelovigen primitieve middeleeuwers zijn, maar gelovigen mogen niet zeggen dat ongelovigen nihilistische hedonisten zijn?

Ik ben de laatste om wie dan ook wat dan ook te verbieden. Welke atheïsten zijn dat trouwens, die zeggen dat gelovigen primitieve middeleeuwers zijn? Eerder zei je dat atheïsten prat gaan op de superioriteit van hun argumenten. Dat is heel wat anders en een stuk beschaafder dan ongelovigen wegzetten als de oorzaak van alle Kwaad in de wereld.

Dat maakt ze veel minder tribaal in hun gedrag, maar in extreme vorm ook gevaarlijker — ze kunnen namelijk uitpuzzelen hoe God te vervangen is voor iets anders, en zo miljoenen mensen op sleeptouw nemen.

Precies dat argument werd door hoogleraren aan de VU in stelling gebracht tegen een econometrist die in zijn proefschrift aan de hand van een wiskundig model betoogde dat altruïsme geen door God gegeven deugd is. Begrijp ik het goed? Vind je het soms beter dat mensen maar niet op zoek gaan naar de waarheid, omdat dat wel eens gevaarlijk kan zijn?

Ik sluit me aan bij Filantroop: vooralsnog staan de grootste misdaden op naam van gelovigen en in naam van hun geloof. Atheïsten verdienen het voordeel van de twijfel. Minstens.

en iedere poging daar een discussie over te voeren is verspilde moeite.

Mag ik dat alsjeblieft zelf uitmaken? Ik vind het een betere tijdsbesteding dan dat gezeur over die complottheorie van Bat Ye’or. Wat Bart Klink doet is in elk geval een oefening in het denken en argumenteren, en alleen daarom al waardevol.

Het ontkrachten, met argumenten, van het geloof in God of wat dan ook tast bovendien de autoriteit van gelovigen aan, zoals een cartoon of satire dat ook doet. Gelovigen hebben teveel macht, en het is daarom van essentieel belang om hun autoriteit aan te tasten.

God is gewoon een woord

Als dat zo is, waarom heb ik dan zoveel last van gelovigen?

op 14 11 2007 at 11:21 schreef Houriloper:

Peter: ja, dat vraag ik me ook mijn hele leven al af. Een entiteit is het zeker niet!

op 14 11 2007 at 11:27 schreef Peter Breedveld:

God is een idee, hij of zij of het is voor miljarden mensen een realiteit en daarom is-ie dat voor mij en jou ook. Wij kunnen niet om God heen, simpelweg omdat hij onze weg blokkeert.

Overigens ben ik geen atheïst maar een agnost, mocht iemand zich dat afvragen. En net zo graag als ik Bart Klinks argumentatie tegen het bestaan van God lees, lees ik die van René van Woudenberg vóór het bestaan van God. Het prikkelt me om op zoek te gaan naar gaten in hun bewijsvoering.

op 14 11 2007 at 11:41 schreef Houriloper:

Volgens mij is voor een agnost (ben ik zelf ook) iedere bewijsvoering voor of tegen irrelevant. Maar het kan natuurlijk wel leuk zijn.

op 14 11 2007 at 11:45 schreef Peter Breedveld:

Maar het kan natuurlijk wel leuk zijn.

Precies, en leuk = nuttig voor een hedonist als ik.

op 14 11 2007 at 12:00 schreef Houriloper:

God onttrekt zich aan alle categorieën, ook aan de categorie ‘bestaand’.

op 14 11 2007 at 12:23 schreef Loesje:

Op Zondagmorgen is er nog nooit een atheist aan mijn deur geweest die poogde mij te "bekeren". ;-)
Wel de alom bekende Jehova`s, Zevendedagsadventisten en weet ik veel wat voor sekten-aanhangers. Om over de "reli-mail" via de brievenbus maar te zwijgen.

op 14 11 2007 at 12:23 schreef Peter Breedveld:

Ik weet niet, als ik mijn geweten (dat me verbiedt om bioindustrievlees te eten en oude vrouwtjes in de vijver te duwen), als ik dat God noem, dan bestaat God toch gewoon?

op 14 11 2007 at 12:34 schreef Sabian:

"Atheïsten vertellen gelovigen niet hoe ze moeten leven." ja…maar, er zijn legio gelovigen die een ander helemaal niet vertellen hoe ze moeten leven. Niet iedere gelovige loopt te prediken maar houden het intiem en voor zichzelf. Gaat het niet gewoon om iets heel anders dan al-dan-niet-geloven? Ik bedoel, "missie-drang" zie ik ook bij greenpeace, amnesty of de NRC.

Het leuke van Bart Klink is vooral dat hij zich ontworsteld heeft aan z’n aangeleerd geloof. Zo hebben velen op dit forum door zelf na te denken zich vrijgemaakt van algemene wijsheden. Gregorius en Traudl hebben zich vrij gevochten van de jaren ’60 en ’70 idealen. Ik zie het verschil gewoon niet tussen een TV dominee en Jan Mulder, beide willen ze mij hun overtuiging door de strot persen en wanen ze moreel superieur.

op 14 11 2007 at 13:34 schreef Houriloper:

Dat bedoel ik nu precies, Peter. Als dit woord zovele ladingen dekt, laten we dan eerst eens definiëren welke we bedoelen. Ik maak onderscheid tussen Godsdienst en religie. ONder het laatste versta ik iets volstrekt godloos, een filosofische houding, een omgaan met de verhouding tussen mijn bewustzijn en de werkelijkheid waarin ik (denk dat ik ) leef.

op 14 11 2007 at 16:01 schreef Peter Breedveld:

We hoeven helemaal niet te definiëren wat we bedoelen. We moeten elkaar gewoon niet lastigvallen met onze God. Op het moment worden wij door onze overheid gestraft omdat we dingen doen die de God van Rouvoet, Balkenende en Wouter Bos ten sterkste afkeurt, en op zo’n moment wordt het leuk om aan dat Godsbeeld van die gasten te gaan knagen. Door middel van een cartoon, of door het inbrengen van argumenten tegen het bestaan van God.

op 14 11 2007 at 16:36 schreef metatron:

‘Op het moment worden wij door onze overheid gestraft omdat we dingen doen die de God van Rouvoet, Balkenende en Wouter Bos ten sterkste afkeurt.’

En dat is nu juist een reden die jij er graag bij sleept om je af te zetten tegen die bemoeiallerige christelijke lastpakken. En geloof me maar, ik moet er zelfs niks van hebben. Ik bepaal wel zelf wat ik wel en niet vermag.
De reden waarom bovengenoemde bovenmeesters de puntjes op de i zetten is om de doodeenvoudige reden, dat onze samenleving helemaal dreigt te derailleren. Dat de binding tussen verschillende bevolkingsgroepen aan het verzanden is. Dat er onvoldoende burgermanszin is en te weinig verantwoordelijkheid wordt gedragen voor het algehele sociale en maatschappelijk welzijn door grote groepen in onze samenleving. Dat het een ‘ieder voor z’n eigen’ cultuur dreigt te worden. Mensen simpelweg de weelde van onze vrijheid niet kunnen dragen en dat we vet en volgevreten zijn en graag de middelvinger opsteken. Decadentie heet dat!
En dat hebben we grotendeels aan onze socialistische droomvluchten te danken. De mens de vrijheid geven om een eigen moraal en verantwoordelijkheid te laten ontwikkelen. Asls je maar de middelen en de veiligheid biedt wordt de nieuwe mens als vanzelf wakker geschudt. Derhalve geen opgelegde moraal, ethisch normbesef gepredik of andersoort dwingelandij door overheid en instituties. Amehoela. Het wordt nooit wat. En dat beweer ik. Toevallige maar een meninkje van een wakkere en middelmatige duffe burger. En nee, geen wetenschappelijk bewijs of met een lijst van intellectuelen aangevoerde onderbouwingen.

op 14 11 2007 at 16:43 schreef Houriloper:

Hoho, als je erover wilt discussiëren (zoals jij doet), lijkt me dat je wel moet definiëren, anders praat je alleen maar langs elkaar heen. Daarom vind ik het zo heilloos om er überhaupt over te discussiëren. Want wat is nou helemaal ‘god’ inderdaad, die van Balkenende? Die van Plato, Nietzsche, Erik de Rode, Boeddha of Tâ’âriqkh Ramadan?

op 14 11 2007 at 16:49 schreef Peter Breedveld:

Nee, dat vind ik academisch geleuter. Iedereen weet wel wat er wordt bedoeld met God. Voor de meeste mensen is dat de kracht die het universum heeft geschapen. Zo algemeen hou ik het graag, anders krijg je van dat ‘de-moslim-bestaat-niet-achtige gezeur en dan kun je dus helemaal nergens over discussiëren.

op 14 11 2007 at 16:54 schreef Houriloper:

Je bedoelt dat ‘God-bestaat-niet-gezeur’, toch? Want daarover hadden we het. Ik vind het gewoon moeilijk en zinloos om over andermans waanvoorstellingen te praten alsof het over bestaande entiteiten gaat.

op 14 11 2007 at 16:57 schreef Houriloper:

Voor mij is god gewoon een veelgebruikte metafoor die in de loop der tijden een zelfstandig leven is gaan leiden in de hoofden van de mensen. En waarvan de betekenaar nauwelijks of niet meer te achterhalen is.

op 14 11 2007 at 17:08 schreef Peter Breedveld:

De betekenaar?

Maar beste Houriloper, niemand dwingt je om te praten over andermans waanvoorstellingen. Als je maar wel netjes leeft volgens de regels van andermans waanvoorstellingen.

Overigens maak je van het godsbeeld van mensen iets dat diffuser is dan gerechtvaardigd is. Op scholen en in kerken wordt een vrij uniform beeld van God ingeprent. De Hemelse Vader van Balkenende verschilt echt niet zo heel veel van de Hemelse Vader van de meeste inwoners van de Bible Belt.

op 14 11 2007 at 17:13 schreef Houriloper:

Is ook wel zo, maar heb je wel eens een echte christen doorgevraagd naar zijn godsbeeld? Vrijwel niemand staat daar überhaupt bij stil. Ik heb op katholieke en protestante scholen gezeten en wat mij vooral opvalt is dat er helemaal geen godsbeeld is, alleen heel erg veel leefregels, verhaaltjes en vaagheden.

En zogauw andermans waanvoorstellingen mij storen houdt het natuurlijk op. Verder vind ik het ook fijn om godsbeelden neer te halen. Ik word pas echt boos als mensen proberen mijn kinderen te bekeren. Oma’s en opa’s, schooltuig. Vergis je niet, op de openbare scholen stikt het vandaag de dag ook van de moslima’s als onderwijsassistente (het afvalputje van de arbeidsmarkt) die niet ophouden te praten over die mooie, die prachtige islam. En over Mohammed die hen allemaal tot voorbeeld is.

op 14 11 2007 at 17:26 schreef Houriloper:

De grap met veel christenen is dat ze hun eigen geloof zo weinig kennen, dat het de meesten (zodra ze buiten hun eigen parochie naar de kerk gaan) niet eens opvalt of ze in een katholieke of protestantse kerk zitten. Als de kontjes omhoog gaan, ja dan weet je dat je fout zit.

op 14 11 2007 at 17:36 schreef Peter Breedveld:

Ik word pas echt boos als mensen proberen mijn kinderen te bekeren.

Precies. En wat is dan leuker dan die kinderen een beetje munitie mee te geven, zodat ze het die gelovigen flink moeilijk kunnen maken. Zelf maakte ik op school de godsdienstleraren helemaal gek.

op 14 11 2007 at 17:42 schreef Houriloper:

Ik ook – en werd dan half doodsgeslagen: het was in de koloniën. Daar zitten de echte gekken doorgaans, en ze lopen er veertig jaar achter.

op 14 11 2007 at 18:49 schreef Paardestaart:

iedere bewijsvoering voor of tegen is irrelevant, maar leuk – en nuttig voor een hedonist als ik

Dáar had ik al zo’n vermoeden van..:-)

Jij hebt een paar hardnekkig zoemende bijen in je muts: behoef je soms absolutie, of dispensatie?
Een moderne ongelovige is toch alleen verantwoording schuldig aan zijn geweten, dat natuurlijk nog steeds bestáat, al hebben ze God teruggefloten?

Dus hedoneer jij maar lekker door hoor.
Misschien zijn er mensen die er last van hebben, maar daar hoor ik in elk geval niet bij.

Maar ik stoor me aan het idee dat het ‘geloof’ alleen nog maar hoeft te worden afgeschaft, omdat dan iedereen voortaan vrij is van schaduwen rond zijn hoofdeinde

Als mensen niet (meer) geloven dan is niet opeens de grond onder hun idiotie weggevallen, zodat ze voortaan vreedzaam, verdraagzaam en gelukkig hun leven leiden zonder anderen lastig te vallen: hun deprimerende interpretatie van dat geloof bleek namelijk alleen maar het projectiescherm te zijn voor hun teleurstellende geestelijke mogelijkheden. En wat nog meer?
Ze gaan terstond een ànder geloof zoeken, en als ze dat niet vinden dan construeren ze het zèlf.
En nou dacht ik dat het recente verleden voor een gewaarschuwd mens genoegzaam bewezen heeft dat we dan nog véel verder van huis zijn.
Dan toch maar liever de door de tijd-beproefde, meermalen herkauwde en weder opgediende lauwwarme allereerste probeersels, waar niet alleen domoren en bestsellerschrijvers zich mee bemoeid hebben, maar ook intellectuele reuzen, en dat net als een zeer oud virus ondertussen zijn moorddadige virulentie heeft verloren, lijkt je ook niet?

Zo’n atheist gooit trouwens alles op éen hoop; God als fenomeen, en het geloof.

Dat gelovigen voortdurend om de oren geslagen moeten worden omdat ze je anders onder de voet lopen zul je mij niet horen ontkennen. Dat zal misschien de reden zijn dat ik voortdurend het Internet afgraas, op zoek naar nog meer overstelpend bewijs voor het feit dat islam niet deugt en dat moslims niet vertrouwd kunnen worden zolang dat gruwelijke systeem niet verslagen is, en dat we daar geen aanstalten mee maken omdat onze politieke leiders tijdens de oliecrisis een deal hebben gesloten met de olieproducerende landen. De schijtlijsters houden nu zich stevig vast aan de gerieflijke illusie dat moslims ook maar gewoon met hun kindertjes in vrede willen leven, en dat ze het op een handjevol raddraaiers na heel goed voor hebben met hun nederlandse buren.
En van het tegendeel ben ik niet overtuigd geraakt doordat Bat Ye’or dat zelf heeft gezegd, maar omdat alles in onze dagelijkse politieke realiteit er op wees dat er aan de onbegrijpelijke hardnekkigheid inzake de multiculturaliteit van de boven ons gestelden iets ten grondslag lag dat ik niet kon doorgronden, en ik wilde weten wat dat was.

En het is in mijn ogen niet kòddig, maar noodzakelijk om te trachten steeds dezelfde groep mensen te overtuigen van steeds dezelfde ‘feiten’, want déze groep (itt malle gristenen, die door héel scrupuleuze mensen alsmaar gelijk gesteld moeten worden aan islamisten, omdat ze voor geen geld willen discrimineren) de al eerder genoemde boven-ons-gestelden dus hebben wel dégelijk macht in ons land.
(Nog even tenminste; ze gaan Nederland volgend jaar opheffen opdat onze bestuurbaarheid verbetert, en het unruly vulgus straks helemáal niets meer in te brengen heeft, maar dat is een andere discussie)
En onze bestuurderen verdommen het nog stéeds om de dreiging van islam serieus te nemen.
Dat zit me wel dwars ja. Als dat mij net zo intolerant maakt als die Tilburgse imam en z’n welp dan moet ik me maar troosten met de gedachte dat mijn ‘God’ het wèl waard is om voor te vechten.
En dat je vuur nu eenmaal met vuur bestrijdt, en niet met lauwe thee.

op 14 11 2007 at 19:31 schreef Houriloper:

Het is natuurlijk een feit dat veel mensen, als plots hun godsdienst wegvalt, menen dat alles geoorloofd is. Dit is wat de brave katholieke kampcommandant van Auschwitz, Rudolf Höß in het boek van Styron ertoe brengt om de ultieme misdaad (Sophie’s choice) te begaan, gewoon om te kijken wat er gebeurt. Niks dus, behalve dat hij uiteindelijk aan een touwtje spartelde, maar daar had Gott niets te maken.
Daarom is het inderdaad niet zo wenselijk dat dit gebeurt. Er zijn trouwens aanwijzingen genoeg dat kerkleiders in alle tijden in werkelijkheid niet in God geloofden, dat ze de mythe van Jezus bruikbaar achtten om het volk ‘eronder’ te houden. Daarnaast heb ik wel eens het vermoeden dat het vroege Christendom een conspiratie is om, in een neergaand romeins rijk, toch op een bepaalde manier de klassieke cultuur te bewaren. Wat in later eeuwen niet meer geheel begrepen wordt, een beetje zoals ’the foundation’ van Isaac Asimov. Stel dat je de totale anarchie wilt vermijden, het terugvallen tot een staat van eten en gegeten worden etc. En stel dat een kinderachtige godsdienst a la christendom dan het minste van twee kwaden is? Zomaar wat gedachten.

op 14 11 2007 at 20:16 schreef Lagonda:

"Ha Lagonda, je bent echt een Discordian – of was jij dat niet pas? Habemus Papam!"

Ja, dat was ik, maar ik ben van alles, eigenlijk. One hell of a holy guru. Geen atheist, in elk geval.

"Welke atheïsten zijn dat trouwens, die zeggen dat gelovigen primitieve middeleeuwers zijn?"

Nou ja, die heb je ook. De een zijn toonzetting is die van de andere niet, maar het gaat meer om de houding van superioteit die wordt ingenomen; het zeker weten dat je *eigen* standpunt beter is dan dat van iemand anders, en daar dan een halszaak van maken.

"Begrijp ik het goed? Vind je het soms beter dat mensen maar niet op zoek gaan naar de waarheid, omdat dat wel eens gevaarlijk kan zijn?"

Zoeken naar de waarheid is vreselijk gevaarlijk, alleen heb ik nergens gezegd dat mensen dat niet moeten doen. Ik bedoelde enkel te zeggen dat meta-kennis over religieuze processen ernstig misbruikt kan worden. De naam Hitler viel al eerder; zijn boek verraadt een diep en uiterst nauwkeurig inzicht in de tribale dynamiek van een groep mensen, en hij heeft daar meesterlijk misbruik van gemaakt.

"Atheïsten verdienen het voordeel van de twijfel. Minstens."

Het atheisme verdient minstens het voordeel van de twijfel. Atheisten die met hun zekerweten egopuntjes proberen te scoren, krijgen van mij dezelfde behandeling als reli’s die hetzelfde doen.

"En stel dat een kinderachtige godsdienst a la christendom dan het minste van twee kwaden is?"

Ja, daar denk ik ook wel eens over na, met name als ik Dalrymple gelezen heb. Je hebt mensen die zichzelf kunnen handhaven, en mensen die dat niet kunnen. Ga je proberen van hogerhand het gedrag te sturen (bijvoorbeeld met zoiets kinderachtigs als straf van God), dan gaan de mensen die zichzelf wel kunnen handhaven klagen: ze zouden wel wat meer vrijheden willen. Maar ga je deze vrijheden vervolgens toestaan, dan zie je weer dat de groep mensen die zichzelf niet kunnen handhaven het spoor bijster raakt.

En zo klooien we voort.

op 15 11 2007 at 03:28 schreef Paardestaart:

Maar als het nu werkelijk zo is dat mensen geen god of gebod nodig hebben om te weten hoe je het beste kunt leven, hoe komt het dan dat de openbare moraal zo aftakelt dat geestelijk spaarzaam gemeubileerden niets meer hebben om hun bestaan richting te geven?

Of komt dat alleen maar zoals Dalrymple suggereert door de onverantwoordelijke voetval die de beter gesitueerden brengen aan de progessiviteit die in het openbaar nu eenmaal bon ton is, terwijl binnenshuis nog wel degelijk min of meer regels gelden die niet zo heel veel verschillen van wat ze zelf thuis geleerd hebben, maar waar niemand het meer hardop over heeft, omdat dat reactionair en paternalistisch is?
Zoals Femke Halsema vertelde over haar moeder die èrg voor koffieshops was, maar haar eigen dochter aan d’r haren daar vandaan zou hebben gesleurd?

op 15 11 2007 at 09:15 schreef filantroop:

Een verband tussen geloven in een God en de “openbare moraal” schemert hierboven op als motief. Dat roept meteen de vraag op of gelovigen zich minder misdragen dan ongelovigen. Statistieken daarover zijn er niet, wel valt bij wangedrag een onevenredig grote betrokkenheid van veelal gelovige allochtonen op, waarbij het geloof ze niet verhindert zich te misdragen.
En onder wangedrag mogen we hopelijk ook begrijpen de onderwerping van de medemens op grond geestelijke of fysieke eigenschappen. Daarover schrijft vandaag in Trouw Elma Drayer een column, waaruit we mogen constateren dat in landen waar de islam (toch ook een godsdienst) overheersend is, vrouwen als onderworpenen bejegend worden.
In eigen contreien zagen we dat de strijd voor vrouwenrechten zich juist in niet-klerikale kringen afspeelde, alsmede (toch ook een uiting van openbare moraal) het dekolonisatieproces, waartegen de gelovige medemens zich juist zo sterk verzette.
Wie de morele kwaliteiten van de mens correleert aan de af- of aanwezigheid van een geloof in een God komt algauw bedrogen uit.

op 15 11 2007 at 10:17 schreef Houriloper:

Hoho, Paardestaart. Ik vertel mijn kinderen (voorzover jong en op school) ook dat ze niet moeten blowen. Drank en drugs zijn niet goed voor kinderen die nog in volle groei en ontwikkeling zijn.

Zelf gebruik ik gewoon wat ik maar wil. (en dat is niet zo veel meer) Volwassen mensen moeten gewoon de drugs gebruiken die ze willen. Maar daarmee moeten ze niet anderen lastigvallen, of zichzelf tot hulpbehoevende wrakken maken. Dat geldt net zo goed voor alcohol uiteraard.

op 15 11 2007 at 10:26 schreef Houriloper:

Filantroop: De grotere betrokkenheid bij misdaad van allochtonen met een islamitische achtergrond is niet de oorzaak van hun misdragingen, net zoals de recente paardenmarktmoord niets te maken heeft met de katholieke achtergrond van die domme Limbo’s. De eerdergenoemde allochtone jongeren zijn absoluut niet bezig met de godsdienst van hun ouders, hoogstens bewijzen ze er lippendienst aan uit een misplaatst gevoel van tribale solidariteit.

De wreedste en moorddadigste eeuw van de geschiedenis was de twintigste: hierbij ging het vrijwel nooit om godsdienstigen of godsdienstige motieven. Ook de moordpartijen van de Turken waren niet door islamitsche motieven ingegeven maar hadden alles te maken met angsten en manipulaties in het ineenstortende Ottomaanse rijk. Als de motieven godsdienstig waren hadden ze al bijna duizend jaar eerder de armeniërs of grieken kunnen uitmoorden.

Tussen twee haakjes, vandaag is internationale dag van Respect. Broeder en zusters, ik respecteer jullie allen uit de grond van mijn hart. -snik!-

op 15 11 2007 at 10:38 schreef Lagonda:

"Een verband tussen geloven in een God en de “openbare moraal” schemert hierboven op als motief."

Nou ja — is zie religie enkel als *een* mogelijk bron van moraal, en dan nog wel een hele primitieve. Het probleem met de losgeslagen onderklasse is meer dat in korte tijd zo’n beetje alle sturing is losgelaten; niet alleen viel de dwingende hand van de kerk weg — er werd met het sociaal conflict-paradigma in het achterhoofd nog eens vrolijk bijverteld dat de onderklasse zich niet eens meer verantwoordelijk hoefde te voelen voor haar eigen misere, maar dat de verantwoordelijkheid voor hun welzijn op de schouders van anderen lag.

Het is nogal een omslag: van zondig mens die nederig door het stof moet om de genade van God te ontvangen naar nobele underdog die het nooit kwaad bedoelt omdat hij immers het slachtoffer is van andermans kwaadaardigheid en zelf geen enkele verantwoordelijkheid voor zijn gedrag meer hoeft te dragen.

op 15 11 2007 at 10:47 schreef Houriloper:

Een moraal die is afgedwongen door goddelijke chantage is natuurlijk per definitie verdacht en moet worden vervangen door een moraal gebaseerd op een echte ethiek. Maar zoals Zijne Heiligheid, God hebben zijn ziel, Johannes Paulus II, toen men hem vroeg wanneer nu eens de vrouwen op de kansel mochten staan, al zei: "It’s a long road to Tipperary."

op 15 11 2007 at 11:32 schreef Paardestaart:

ik zie religie enkel als *een* mogelijk bron van moraal, en dan nog wel een hele primitieve

Een moraal die is afgedwongen door goddelijke chantage is natuurlijk per definitie verdacht

Hm – en als er nu eens niet meer in zit?
Als zo’n openbare moraal nu eens de grens is van waar mensen toe in staat zijn? En als wat we nu zien nu eens blijkt de ‘echte’ ethiek te zijn, nu blijkt dat je eigenlijk alles úit moet leggen?

En Loper: jij zegt dat het in de in de wreedste en moorddadigste twintigste eeuw : vrijwel nooit om godsdienst of godsdienstige motieven ging; maar I really beg to differ: wat is ideologische nieuwlichterij en de wens de aarde te herscheppen naar eigen beeld en gelijkenis ànders dan een geloofsstrijd?

Een nieuw geloof, met een nieuwe heiland, een nieuwe bijbel, extatische gelovigen, schisma’s en afvalligen die mogen worden doodverklaard en naar de onderste ring van de hel verwezen..?

Het is niet voor niets dat mensen zich opeens gerechtigd voelen vrijelijk hun utopische visioenen in het groot aan de mensheid op te leggen als voor het eerst in de geschiedenis zoiets niet een homerisch gelach doet opgaan over ten hemel schreiende hubris, maar instemmend gehos, omdat God immers is dood verklaard?!

Misschien dan toch maar liever door het stof…

op 15 11 2007 at 11:56 schreef Houriloper:

Wat ben je toch cynisch, Paardje! Je hebt gelijk dat de ideologieën verkapte geloven zijn, het is altijd de aloude angst voor vrijheid. Maar ik zie de mensheid als een proces in volle gang, een ontwikkeling, een wezen dat nog maar net zijn bewustzijn aan het verkennen is en ooit dat ingewikkelde verstand zal leren gebruiken. Al zal dat niet zonder kleerscheuren gaan. Maar waar geëvolueerd wordt vallen spaanders, homo erectus en homo neanderthalensis hebben het ook niet gehaald. Ik denk dat godsdienstige of ideologische dogma’s (en de imbeciele hedonistische televisiespelletjescultuur) eerder remmen zijn op de ontwikkeling dan dat ze iemand vooruitbrengen.

op 15 11 2007 at 11:56 schreef Houriloper:

Maar als een mooie vrouw wil bukken voor God of Allah, dan sta ik graag achter haar!

op 15 11 2007 at 12:11 schreef Lagonda:

Nou, er zit *wel* meer in — veel meer zelfs, maar goed, dat gaat om eigenschappen die nog niet ieder mens heeft aangeboord.

Het gaat er in feite om of je in staat bent om je singulaire realiteit los te laten, en te accepteren dat jouw interpretatie van realiteit relatief is. Het simpele feit dat er veel mensen zijn die hiertoe in staat zijn, geeft aan dat er inderdaad meer inzit.

Want dat is de oplossing van het probleem; filosofieen die de mens laten afstappen van een singulaire interpretatie van hun realiteitstunnel, zoals zen-boeddisme of taoisme, leveren door de bank genomen de meest vreedzame mensen op, simpelweg omdat ze hebben leren accepteren dat er buiten hun visie nog andere visies bestaan, en dat dat OK is.

Het Westerse denken is (door het monotheisme?) altijd uiterst singulair geweest — dat is onze grote kracht, maar ook onze grote zwakte. Het is als een TV die maar op een kanaal staat afgesteld; dat maakt ons enerzijds gefocust, maar anderzijds kunnen we maar moeilijk omgaan met relativiteit. Het maakt onze werkelijkheid beperkt, en zeer dicteerbaar.

Relatief denken is voor westerlingen betrekkelijk nieuw; Einstein heeft wetenschappelijke relativiteit ontdekt, in een tijd dat Joyce zijn ideeen over persoonlijk relativiteit oprekte en in zijn literatuur vervatte, en Crowley ineens een spirituele relativiteit ging definieeren.

Quantummechanica ging nog wat stappen verder. Het bleek niet meer mogelijk te zijn om te stellen dat "iets is". Je kunt niet meer zeggen dat een proton een lichtdeeltje *is*; alleen dat een proton zich binnen bepaalde condities en volgens een bepaalde meting lijkt te gedragen als een lichtdeeltje. Je kunt niet meer zeggen dat een deeltje ergens *is*; je kunt alleen zeggen hoe waarschijnlijk het is of een bepaald deeltje op een bepaalde tijd op een bepaalde locatie is. Binnen het Westen is quantummechanica en de relativiteitstheorie een revolutie in het denken; wij ervaren quantummechanica nog steeds als ‘raar’ en ‘spookachtig’, maar voor boeddhisten is dit soort denken al eeuwenlang gesneden koek.

De verslaafdheid aan de Westerse neiging om alles op een universele manier te duiden, kun je werkelijk overal terugvinden, en met name in nutteloze discussies over wat iets *is*. Wij zijn verslaafd aan *is*; dingen moeten altijd iets *zijn* voor ons, in een vaste relatie tot iets anders dat *is*. Terwijl je er beter een quantummechanische benadering op los kunt laten: dingen *lijken* op een bepaald moment en binnen bepaalde condities zus-of-zo te zijn.

Singulair denken levert bespottelijke toestanden op: mensen die zeker weten wat God *is*, en bommen gaan gooien op andere mensen die ook zeker menen te weten wat God *is*, en niemand die zich vanwege deze situatie (dus: twee groepen mensen die in twee verschillende ideeen over God strijden) eens achter de oren krabt, en zich afvraagt of mensen die stellen dat God een relatieve maat is misschien wel eens gelijk zouden kunnen hebben.

Dit essentiele verschil — wel of niet kunnen accepteren dat de realiteit niet universeel is — bepaalt in hoge mate ons denken over bijv. maatschappijinrichting, en intermenselijke relaties. De utopische staat, waarin de uniforme mens op een uniforme manier gelukkig is en gereguleerd wordt, is een typische uiting van kinderlijk singulair denkwerk. De boeddistische benadering — namelijk uitgaan van jouw persoonlijke drijfveren, perceptie en stokpaardjes, en doen wat je moet doen om jezelf gelukkig maken zonder anderen daarmee geweld aan te doen, omdat je aanvaardt dat een ander op zijn of haar manier hetzelfde probeert te doen — is een betere.

op 15 11 2007 at 12:24 schreef filantroop:

Dat geloof de oorzaak van crimineel gedrag zou zijn, valt niet op te maken uit hetgeen ik erover schrijf, Houriloper. Wel dat het geloven in een God de mens er niet van weerhoudt tot crimineel gedrag over te gaan. Dit naar aanleiding van het door Paardenstaart geopperde morele verval waar God en gebod ontbreken.
Vandaar dan nog eens: wie de morele kwaliteiten van de mens correleert aan de af- of aanwezigheid van een geloof in een God komt algauw bedrogen uit.

op 15 11 2007 at 13:48 schreef Houriloper:

Lagonda: geen speld tussen te krijgen. Het moderne woord dat het dichtst bij TAO staat is ‘flow’. Gewoon doen wat je moet doen en dat zo goed en aandachtig doen dat het een genot is. Of zoals Nietzsche zegt: "Ik haak niet naar geluk, ik haak naar mijn werken." Want dat komt het dichtst bij geluk. En dat komt niet vanzelf.

op 15 11 2007 at 14:13 schreef Peter Breedveld:

Weer eens met Filantroop. Willem Frederik Hermans zei ook eens dat een priester volgens hem net zoveel waard is als duizend politie-agenten, maar daar geloof ik niks van. Ook gelovigen draaien hun hand niet om voor de gruwelijkste misdaden. Wat me wel opvalt, is dat zulke mensen wél vaak veel drukte maken om de maagdelijkheid van hun zus, hun dieet, en allerlei triviale zaken zoals masturbatie, winkelen op zondag en de lengte van hun plooirok. Alle vrouwen en kinderen in een kampong uitmoorden, geen probleem, maar er wordt geen televisie gekeken op zondag, want dan wordt God pas écht goed pissig.

Wat dat betreft hebben priesters, rabbijnen, imams en dergelijke de wind er wel goed onder. Maar dat er minder gestolen, gemoord en bedrogen zou worden dankzij het geloof is volgenms mij nonsens.

Wel valt me op dat de drempel om anderen iets vervelends aan te doen lager ligt bij lageropgeleiden, bij het schorem, zeg maar, dan bij intelligente mensen met een opleiding. In tijden van rampen en oorlog schijnt dat verschil vaak weg te vallen, maar in het Nederland van hier en nu is de kans aanzienlijk groter een klap voor je bek te krijgen van iemand die zijn VMBO niet heeft afgemaakt dan van een bedrijfskundige, lijkt me zo.

Empathie is in grotere voorraden aanwezig bij intelligente mensen dan bij domme mensen, heb ik de indruk. Maar ook: intelligente mensen hebben doorgaans meer te verliezen. Als ik oog in oog sta met een gewelddadige Sjonnie of Achmed, moet er heel wat gebeuren voor ik bereid ben een klap uit te delen. Ik zal altijd de eerste zijn die er één krijgt. De gevolgen van het uitdelen van een klap maken zo’n stuk schorem niks uit, hij heeft nauwelijks wat te verliezen. Z’n status zal bij zijn soortgenoten alleen maar groter worden.

Ik riskeer daarentegen verlies van mijn status, een gevangenisstraf kan slecht uitpakken voor mijn carrièrekansen en mijn prestige en bovendien: ik moet over een half uur op een afspraak zijn en ik heb m’n goeie jas aan. Of Sjonnie over een half uur nou op het politiebureau zit of bij de sociale dienst, dat interesseert hem geen ruk.

op 15 11 2007 at 14:22 schreef Peter Breedveld:

@Lagonda: mij lijkt het een omslachtige en vermoeiende manier van leven, je er constant bewust van te zijn dat iets niet *is* maar *lijkt*.

Als ik zin heb in een banaan, dan loop ik naar de fruitmand, niet naar wat in deze realiteit een fruitmand lijkt te zijn, constateer dat dat langwerpige, enigszins kromme gele ding in die fruitmand een banaan *is*, dat dat precies *is* waar ik zin in heb en daarom pak ik die banaan, niet die sinaasappel of wat een sinaasappel zou kunnen zijn maar je weet het niet, je weet het niet, misschien is het wel een hijskraan, zou ook kunnen, maar ik heb dus geen zin in een sinaasappel want een sinaasappel smaakt heel anders dan een banaan en bovendien is het veel meer gedoe om een sinaasappel te pellen dan een banaan, daarom pak ik die banaan. Zonder veel omhaal, omdat ik zeker weet dat het een banaan is en geen sinaasappel of een hijskraan. En ik weet hoe die banaan smaakt, uit ervaring, en ik ben nog nooit teleurgesteld. Nooit smaakte de banaan naar een sinaasappel, of bleek ik opeens een hijskraan in mijn mond te hebben.

Ik bedoel maar, ik ben niet verslaafd aan *is*, *is* is gewoon lekker makkelijk, en ik hou er tijd mee over voor andere leuke dingen. Ouwehoeren over of God bestaat of niet, bijvoorbeeld.

op 15 11 2007 at 15:02 schreef Lagonda:

Tsja. Ik ouwehoer dan weer niet over of God wel of niet bestaat; daar houd ik dan weer tijd mee over.

op 15 11 2007 at 19:50 schreef Paardestaart:

dat er minder gestolen, gemoord en bedrogen zou worden dankzij het geloof is volgen mij nonsens

Vast wel, maar weet je: je hebt veel meer last van mensen die bijvoorbeeld niet weten hoe je anderen niet veel meer dan per se noodzakelijk tegen de haren instrijkt, die nooit hebben geleerd hun behoeften uit te stellen omdat anderen geen zin hebben er van mee te genieten, die niet weten hoe zich te beheersen opdat ze morgen ook nog bezitten wat ze vandaag het hunne mogen noemen, maar die wèl bereid zijn om over elke klipscheet met jan en alleman over de grond te rollen om maar hun eigen zin te kunnen doen, en absoluut nooit ook maar een idée krijgen hoe obnoxious ze zijn, hoe godvergeten veel plaats ze innemen en waarom toch iedereen op de loop gaat als zij er aan komen; behalve dan hun gelijken..

In de periode dat men al was het maar voor ’t fatsoen zondags naar de kerk ging had je zulke lui toch minder; ze waren tenminste nog bevreesd in de hel te belanden als ze deden wat god verboden had, en dat scheelt een stuk

Maar mij best hoor; als de moderne mans vindt dat ‘ie ‘zelf wel kan uitmaken’ van hoe en van wat, dat ‘ie dan voortaan de tokkies en de hooligans niet vergeet, in zijn grensverleggend hedonisme. Of je het met mes en vork doet lijkt misschien onbelangrijk, maar zonder is helemáal onverdraaglijk

En dat ook gelovigen tot grote misdaden in staat zijn hoef je me echt niet te vertellen..

op 15 11 2007 at 20:02 schreef Peter Breedveld:

Mijn punt is helemaal niet dat de mens het ook zónder geloof wel kan, mijn punt is dat sociaal gedrag, altruïsme, empathie niets te maken hebben met het geloof, maar met andere factoren. In de kerk, waar mensen ‘voor het fatsoen’ naartoe gingen, gebeurden vreselijke dingen. Mensen deden elkaar er de afschuwelijkste dingen aan. Lees daarvoor Agnes Amelinks De Gereformeerden maar eens.

Goede manieren maken het leven prettig. Je moet er intelligent voor zijn om dat te beseffen, je moet ervoor op langere termijn kunnen denken en zo. Je moet daar zeker niet gelovig voor zijn.

op 15 11 2007 at 21:26 schreef Benedictus:

"Je moet daar zeker niet gelovig voor zijn."

Ik zou die zin willen veranderen in: "Je hoeft daar zeker niet gelovig voor te zijn."

Leven en laten leven.

op 15 11 2007 at 21:39 schreef Peter Breedveld:

Nou, dat weet ik nog niet zo net, Benedictus. In het boek dat ik net noemde, De Gereformeerden, beschrijft Agnes Amelink hoe gereformeerde ongehuwde meisjes die onverhoeds zwanger waren geworden, zich tijdens de zondagsdienst moesten verantwoorden in een stampvolle kerk vol hypocriete kat-in-het-donker-knijpers die zich verlekkerden aan de schande waaronder die meisjes werden bedolven. Een publieke vernedering was het, een SBS6-show avant la lettre, door lieden die zichzelf hoog verheven achtten vanwege hun gggristelijke vroomheid.

Het geloof, wil ik maar zeggen, lijkt veel mensen een vrijbrief te geven voor het mensonwaardig behandelen van hun medemensen. We zien dat tegenwoordig ook in de minder verlichte kringen van de aanhangers van die glorieuze godsdienst van de vrede, de islam.

op 16 11 2007 at 01:02 schreef Houriloper:

O ja, het heet e-prime.

http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime

op 16 11 2007 at 01:05 schreef Lagonda:

Ja, je bedoelt denk ik E-prime, of English Prime.

http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime

Het is een interessante oefening om eens een periode te proberen na te denken in E-prime — je schrikt er van in hoeverre je waarneming wordt bepaald door de wijze waarop je taal hanteert.

op 16 11 2007 at 01:05 schreef Lagonda:

En dat heet dan weer synchroniciteit.

op 16 11 2007 at 01:33 schreef Hosseyn:

Of proberen te denken zonder woorden. Veel bekende uitspraken klinken ook heel anders in vertaling. Ik heb altijd ‘Cogito ergo sum’ iets ander gevonden dan ‘ik denk dus ik besta’. Al was het alleen maar omdat in het Latijn het ‘ik’ besloten ligt in het werkwoord, als suffix, terwijl in het nederlands al een ik wordt gesteld voor de actie van het denken.

De vloek van de politieke correctheid hebben we te danken aan het idee dat de werkelijkheid via de taal te veranderen valt. Vaak lijkt dit eerder averechts te werken, woorden veranderen immers voortdurend van lading. Neem nou respect. Tien jaar geleden nog een respectabel woord. Nu een lege huls. Maar goed, de dag van Respect is alweer voorbij. Dat wordt weer een jaar wachten.

op 16 11 2007 at 02:22 schreef Paardestaart:

Mijn punt is helemaal niet dat de mens het ook zónder geloof wel kan

Dat was ook niet mijn punt..Ik zei iets anders.

op 16 11 2007 at 04:51 schreef Peter Breedveld:

Je zegt dat mensen er zonder het geloof een potje van maken, toch? Dat ze maar toegeven aan hun primaire behoeften omdat ze niet bang zijn voor de hel.

Ik zeg onzin. Het is een kwestie van intelligentie.

op 16 11 2007 at 11:28 schreef Houriloper:

Dat is pas onzin, Peter. Hoewel het inderdaad eerder de tokkies en sjonnies zijn die je een ram voor de bek geven, zijn er vele zeer intelligente figuren geweest die volkomen rücksichtlos waren. Intelligentie alleen is geen enkele garantie voor ethisch handelen.

op 16 11 2007 at 11:57 schreef Houriloper:

Dat was een van de schokkendste dingen van de nazi’s, dat er naast veel idioten, ook heel intelligente figuren bij zaten.

En je hebt toch Lolita gelezen? Daarin zie je juist hoe een buitengewoon intelligente, charismatische figuur de lezer als het ware inspint in zijn redeneringen en charme, zodat die alle sympathie krijgt voor de misdadige protagonist. Nabokov schrijft meestal over de bruut-stompzinnige macht, maar hier – en sterker nog in ADA, zijn grootste werk – laat hij zien dat intelligentie geen belemmering is voor desastreus en misdadig handelen.

Verder ken ik mensen met zeer lage IQ’s die nooit een vlieg kwaad zouden doen, omdat ze zich goed in die vlieg of ieder ander kunnen verplaatsen.

op 16 11 2007 at 12:41 schreef Houriloper:

Ik blijf mij altijd afvragen hoe het toch komt dat godsdienst bijna universeel aanwezig is (of is geweest) bij de volkeren van de wereld. Een collectieve waan die zo wijdverbreid is moet haast wel een of andere evolutionaire functie hebben. Misschien is het echt wel zo dat een samenhangende mythe-met-morele-imperatieven het in een zeker stadium een zekere stabiliteit verschaft. Niet bewijsbaar natuurlijk.

Lagonda, er is zelfs een methode in de taal om zonder het woord ‘zijn’ te schrijven. Daar zijn hele boeken mee geschreven. Ben even vergeten hoe het heet. Ik vind ook dat ‘is’ veel te absoluut is om de oneindige complexiteit, geschakeerdheid en onvatbaarheid van de verschijnselen te vangen. Behalve als we het over bananen hebben natuurlijk. Dan is het heel gemakkelijk.

op 16 11 2007 at 14:58 schreef filantroop:

Nabokovs “Lolita” is een roman waarvan het aannemelijk is dat de personages fictief zijn, en deze dus niet als bewijs voor een these kunnen dienen, lijkt mij.

op 16 11 2007 at 18:11 schreef Houriloper:

Uiteraard Filantroop, dat is dan ook niet mijn bedoeling. Wel kan het dienen ter illustratie van een punt, zeker als het is geschreven door de grootste schrijver van de twintigste eeuw, die als geen ander heeft nagedacht over de schijngestalten van de macht.

op 16 11 2007 at 20:32 schreef filantroop:

Mag ik enigszins aarzelend reageren op je explicatie, Houriloper, omdat “grootste schrijver” en “als geen ander” mij net iets te zwaar aangezet en te subjectief klinken. Maar omdat het slechts een illustratief doel diende, neig ik te zwichten.

op 16 11 2007 at 20:36 schreef filantroop:

Gut, vanavond Kaiser Soze met het scheve been weer eens. Wat een smiecht.

op 16 11 2007 at 22:29 schreef Houriloper:

Tja, probeer maar eens objectief over de grootste schrijver te praten.

op 16 11 2007 at 22:29 schreef Houriloper:

Goeie film, the US.

op 17 11 2007 at 09:41 schreef Hosseyn:

Wilders krijgt steun uit onverwachte hoek: hoezo nou ‘heel kleine groep?’

http://www.telegraaf.nl/binnenland/2545193/Rector_maakt_eind_aan__missiewerk_.html?p=1,1

op 18 11 2007 at 02:22 schreef Ernst:

Alle ellende in de 20ste eeuw is terug te voeren op mensen die ‘geloofden’, hetzij in een dictator in de hemel, hetzij in idem op aarde. Ik zie zaken als communisme, (nationaal)socialisme en fascisme veeleer als een vorm van religie dan als aardse stromingen (met saaie, op de praktijk en niet op de gedroomde toekomst gerichte doelen). Sterker nog, één van de leiders van het duits-italiaans-japans driemanschap was niet alleen een soort aardse god, een ervan was zelfs een echte (tot de afschaffing van die status onder druk van de amerikanen). De andere twee waren "god in eigen land", en hetzelfde kan worden gezegd cab mensen als Mao, Stalin en Pol Pot. Hoezo, atheisistisch geweld?

En als je gelooft in een anders autoriteit over jou (en dan bedoel ik niet de aan aardse regels gebonden autoriteit van zo iemand als een rechter), dan heb je je eigen autonomie al opgegeven. Want ja, gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk, en de eenvoudige sterbeling rest dus weinig anders dan zich in zijn raadsbesluiten (hier een tsunami, daar een besnijdenis, hier een martelaar, daar een gemartelde) te schikken, en die desgevraagd (en eventueel tegen eigen beter weten in) te bwerkstelligen.

Nee, liever een atheist dan een gelovige, in wat dan ook, want die eerste is wel op eigen normen aan te spreken die tweede niet, die tweede is namelijk in dienst van een ‘iets’ dat niet alleen onredelijk en onbegrijpelijk mag zijn, maar dat zelfs moet zijn. En aansprakelijkheid, die wordt niet aanvaard en verantwoordelijkheid niet genomen, noch door de dicator (al dan niet van deze wereld) nog door de uitvoerder van diens raadsbesluiten.

op 18 11 2007 at 21:29 schreef Peter Breedveld:

Intelligentie alleen is geen enkele garantie voor ethisch handelen.

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg dat intelligente mensen beter in staat zijn tot empathie dan domme mensen. Bovendien: ze hebben meer te verliezen. Humbert Humbert is intelligent, maar ook niet in orde.

Niets zo angstaanjagend als de domme, verongelijkte massa.

op 18 11 2007 at 22:31 schreef Houriloper:

Ik vraag me af of het zo is. Intelligenten beter in staat tot empathie. Empathie heeft met gevoelens te maken.

op 18 11 2007 at 22:38 schreef Peter Breedveld:

Hmm, die vind ik minder sterk. Empathie is het vermogen je in een ander te verplaatsen. Dat vergt een flexibele manier van denken, een groot voorstellingsvermogen, creativiteit, eigenschappen die je bij de gemiddelde voetbalhooligan niet snel zult vinden.

op 19 11 2007 at 08:18 schreef Houriloper:

Ik ken talloze niet bijster slimme mensen die geen voetbalhooligan zijn, maar wel gevoelig en invoelend. En dat is wat empathie betekent (‘invoelend in leed’). Nu zal er vast wel wat verstand nodig zijn om je in een ander te verplaatsen; maar een hoge intelligentie kun je ook vinden bij kampcommandanten en tortuurmeesters.

op 19 11 2007 at 08:22 schreef Peter Breedveld:

Dat is hetzelfde soort argument als ‘mijn opa rookte zijn hele leven drie pakjes per dag, en hij is 99 geworden’. Toch is roken extreem slecht voor de gezondheid.

Ik denk dat je meer hebt aan goede opleidingen dan aan een geloof, dat is wat ik wil zeggen.

op 19 11 2007 at 08:36 schreef Houriloper:

Dat is een feit, maar wel iets anders. Ik vind de vergelijking mank gaan. Een lage intelligentie is niet extreem slecht voor het medegevoel. Intelligentie kan samengaan en gaat vaak samen met een uiterst kille spectrum-autistische superioriteitshouding. Immers, we staan erg hoog boven de domme massa’s.

Het gaat mij er even om dat dit nogal sweeping statements zijn, die net zo min te bewijzen vallen als bijvoorbeeld de bewering dat de televisie aanzet tot geweld of losbandigheid.

op 19 11 2007 at 08:43 schreef Houriloper:

Met dat laatste is uiteraard nix mis.

op 19 11 2007 at 10:42 schreef Wampie:

Ik ben het met Houriloper eens dat cognitieve intelligentie en sociale intelligentie lang niet altijd samenvallen. Tokkies beschikken meestal niet over deze laatste vorm van intelligentie.

op 19 11 2007 at 11:14 schreef Sabaroth:

Maar goed, gezien de titel vsn dit topic even een vraagje:
Gaan hier nog mensen naar de Dam op zaterdag 1 december tussen 13.00 en 15.00?
Dan is er dus een demonstratie georganiseerd door Michiel Mans met als themas.
1 Recht het kromme recht
(geen taakstrafjes voor zware misdaden etc)
2 Laat god en allah thuis
(geen invloed religie op overheidsbeleid)
3 Stop de leugens
(Euro, Eu-referendum, eindelose lijst)

op 19 11 2007 at 11:33 schreef Peter Breedveld:

Een lage intelligentie is niet extreem slecht voor het medegevoel. Intelligentie kan samengaan en gaat vaak samen met een uiterst kille spectrum-autistische superioriteitshouding. Immers, we staan erg hoog boven de domme massa’s.

Dat laatste is in elk geval niet minder een sweeping statement, en wordt als nachtmerrie-scenario vaak naar voren gebracht door mensen als de door Metatron bewonderde Cees Dekker, als die weer eens aan het ageren is tegen rationalisme en de zegeningen van wetenschappelijk onderzoek.

Ik hou vast aan mijn eigen sweeping statement. Iemand die intelligent is, kijkt verder vooruit, is zich beter bewust van context, kan zich beter verplaatsen in anderen, dat lijkt me allemaal heel logisch, en bovendien leert de ervaring dat mij. Krijg je het aan de stok met een Sjonnie of Toklim, dan is het beter om óf heel hard te gaan rennen (harder dan een scooter rijdt) of hem te laten geloven dat het slecht met hem afloopt als-ie iets doet. Anders ben je fucked en dat komt omdat ze dom en agressief zijn. Ga je zeggen: ‘Luister, ik ben niet uit op ruzie’, dan is dat bijna een garantie dat je helemaal in elkaar wordt getrapt en gebeukt.

Op straat krijg je het niet zo snel aan de stok met een hoger opgeleide, of gewoon iemand met een goed stel hersens, maar als dat gebeurt, dan is het een goede tactiek op zijn gevoel te spelen. Dat is mijn ervaring.

op 19 11 2007 at 13:50 schreef Hosseyn:

Dat laatste was natuurlijk een grapje, Peter, vooral dat ‘we’ daar kon je moeilijk omheen.

Toch ken ik echt domme mensen die erg empatisch zijn. Overigens was empathie toch niet een erg linkse eigenschap? Alles delen, zielepoten ondersteunen? Dan krijg ik even een stukje cognitieve dissonantie. Want links was toch dom? Als je dan een correlatie dom/aggressief en slim/empatisch maakt, dan zul je toch ook moeilijk kunnen ontkennen dat er een soortgelijke correlatie links/intellectueel, rechts/’de gewone man, de straat’ valt te maken? (ik ben even op bezoek in een realiteitstunnel die niet de mijne is en probeer er enige consistentie in te vinden)

op 19 11 2007 at 14:02 schreef Peter Breedveld:

Linkse mensen vinden zichzelf inderdaad (over het algemeen) slimmer dan rechtse mensen, en ze menen werkelijk dat ze empathisch en altruïstisch zijn. Dit, evenwel, is een misvatting. Dat Domela Nieuwenhuis het allemaal deed voor het welzijn van zijn medemens, wil ik wel geloven. Maar in het Nederland van hier en nu wordt vooral gestreden voor de ‘achtergestelden’ ter meerdere eer en glorie van de linkse mens zelf. ‘Kijk mij eens in orde zijn! Ik geef om achtergestelden!’

Niks empathie, dus. Keihard werkende middenstanders wordt het door Links overigens ontzettend moeilijk gemaakt. Kennelijk maak je geen goede sier met betrokkenheid met middenstanders. Dus dan laat de empathie het afweten. Selectieve empathie, zou je dat kunnen noemen.

En dan kun je ook nog dicussiëren over de vraag hoe sociaal het eigenlijk is om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te laten zijn van Vadertje Staat. Op mij maakt dat altijd de indruk van een cynisch plan om zoveel mogelijk eigen partijleden in het pluche te houden.

op 19 11 2007 at 14:03 schreef Peter Breedveld:

Je hebt trouwens per ongeluk ‘Hosseyn’ boven je reactie gezet.

op 19 11 2007 at 19:05 schreef Houriloper:

Gedeeltelijk eens, al zie ik de wereld steeds meer als een reeks eindeloos repeterende luchtspiegelingen. Niets is wat het lijkt. Ik vind het erger dat keihard werkende middenstanders door een zootje tuig wordt weggejaagd (wat overal in amsterdam gebeurt) terwijl links doet alsof het tuig slachtoffer is.
Ik vind het kweken van afhankelijkheid niet goed, maar voor wie het echt nodig heeft, moeten sociale voorzieningen er zijn.
Ik deed Hosseyn niet per ongeluk hoor, ik alterneer.

op 19 11 2007 at 19:22 schreef Peter Breedveld:

Wat betekent het dan, als je ‘Hosseyn’ bent? Zegt dat iets over je gemoedstoestand?

op 19 11 2007 at 22:25 schreef John:

Links zijn is voor middenmoters die te veel geld verdienen voor het promoten van minder dan middelmatigheid.

op 19 11 2007 at 23:12 schreef Houriloper:

Hosseyn als ik die houris even zat ben

op 20 11 2007 at 09:38 schreef Sabaroth:

Hmm, ik begrijp dat de actiebereidheid niet echt hoog is?

op 20 11 2007 at 10:36 schreef Peter Breedveld:

Daar lijkt het op, Sabaroth. Wat mezelf betreft: ik ben niet zo’n protestdemonstreerder. Bovendien vind ik me niet in die Telegraafleuzen die jij in je oproep bezigt.

op 20 11 2007 at 10:49 schreef Houriloper:

Als je deze slogans erbij voegt:
– Handen af van onze paddo’s
– Drugs ja! Maar niet achter het stuur!

dan ben ik je man

op 20 11 2007 at 11:24 schreef Sabaroth:

Geen probleem Houri, je mag van mij zelf wat zinnigs erbij verzinnen hoor.

op 20 11 2007 at 11:29 schreef Sabaroth:

Enne Peter: Telegraafleuzen? Laat god en allah thuis leek me aardig overeen te komen met de titel van dit topic: ik wil geen last van gelovigen hebben. Als de telegraaf dat tegenwoordig met vette koppen op de voorpagina zet zal ik eens een abbonementje overwegen.

op 20 11 2007 at 11:34 schreef Peter Breedveld:

Laat God en Allah thuis vind ik heel goed, maar dat van dat kromme recht in combi met die taakstraffen en vooral die euroscepsis, daar heb ik niks mee.

Tegen de feminisering van onze samenleving, misschien dat ik daarvoor naar de Dam zou afreizen.

op 20 11 2007 at 11:40 schreef Houriloper:

Ja weg met feminisering! Gisteren nog netwerk gezien over de vervrouwelijking van het onderwijs? Het is een ramp…

op 20 11 2007 at 12:08 schreef Peter Breedveld:

Dat is het ook, maar toen een tijdje geleden drie mannen probeerden de discussie daarover aan te zwengelen, werden ze overal belachelijk gemaakt.

Willem de Zwijger behandelt het probleem regelmatig op intelligente wijze.

op 20 11 2007 at 13:18 schreef Houriloper:

Ik heb het hier ook al een paar keer over gehad. Wie waren die mannen?

op 20 11 2007 at 13:54 schreef Peter Breedveld:

Ik weet het niet. Ik zag ze een paar keer langskomen in allerlei media. Daarna was het nieuwtje er af en raakten ze meteen in de vergetelheid.

op 20 11 2007 at 21:37 schreef Wampie:

Ik ben ook tegen feminisering, vooral van vrouwen.

op 21 11 2007 at 02:09 schreef Paardestaart:

Hm – die kans is voorlopig erg klein.

op 21 11 2007 at 10:06 schreef Houriloper:

We hebben het hier toch over de Nederlandse vrouw?

op 21 11 2007 at 13:46 schreef Alvaro:

Dan wordt het tijd voor LESBIÉN-PARADE elk jaar natuurlijk niet in Nederland. Maar de HIV-PARADE VERSPREIDERS wel elk jaar in Nederland daar ga ik niet kijken, bij de "Halve Kerels" ook niet.

op 21 03 2016 at 19:02 schreef Max:

Het Christendom heeft in de eerste 3 eeuwen van haar bestaan op een vreedzame wijze het Christendom verspreid.De kruistochten vonden plaats van circa 1095 tot 1230 na Christus en hadden tot doel de heilige plaatsen van het Christendom te heroveren op de moslims, die er kort na de dood van Mohammed binnengevallen waren.Sindsdien heeft een kruistocht echter enkel een spirituele betekenis en enkel voor Christenen.Het is van belang te weten dat nergens in de bijbel oorlogen voorkomen om het geloof in God te verbreiden….DUIDELIJK?…En niet meer onzin praten!