Mensenrechten

119 Reacties

op 06 11 2007 at 23:07 schreef Lagonda:

Tsja, de verzen uit het Oude Testament. Tis waar dat die inderdaad niet onderdoen voor de teksten uit de Koran, maar het grote verschil is dat de Bijbel ook een Nieuw Testament kent, waarin de figuur van Christus de oude wetten scherp bekritiseert en afwijst. Het is Christus die een steniging voorkomt door tussenbeide te springen; het is Christus die voortdurend de schriftgeleerden van zijn tijd (aanhangers van de wetten uit het Oude Testament) bekritiseert, en het is Christus die een alternatief biedt voor de jus talionis van het Oude Testament; niet meer ‘oog om oog’, maar ‘andere wang toekeren’. Groot verschil.

Ik ben geen christen, maar ik kan wel het verschil waarderen tussen de Bijbel, waarin we kunnen lezen hoe de eigen moraliteit wordt vernieuwd, en de Koran, waarin we dit helemaal niet kunnen lezen. De gruwelijke teksten uit het Oude Testament vormen ook al eeuwenlang niet meer de basis voor rechtspraak of wetgeving (voor zover ze dat ooit binnen een zich christelijk noemend land gedaan hebben) en ook de Joden hebben deze wetten al lang bijgezet in het archief. Aan de hand van de wetten uit de Koran worden echter nog steeds dagelijks mensen terechtgesteld.

Ik weet dat het tegenwoordig bon ton is om de Bijbel en de Koran op één hoop te gooien. Maar er bestaat een groot verschil tussen beide boeken.

op 06 11 2007 at 23:50 schreef Duns:

"Het is interessant om met deze opvattingen over mensenrechten in het achterhoofd eens te kijken naar de Bijbel, het boek dat Verhagen als vrome Rooms-katholiek ziet als het Woord van God."

Hier worden twee zaken door elkaar gehaald. Het christelijke protestatisme is fundamentalistisch. Dat wil zeggen dat men de Bijbel beschouwt als "het woord van God".

Het Catholicisme is echter NIET fundamentalistisch. Nergens beschouwt men de Bijbel als de letterlijke waarheid. Integendeel, de Catholieke doctrine beschouwt De MENSELIJKE RATIO als de bron van de waarheid.

Met andere woorden: het stukje van Bart Klink is een curieuze mengeling van Hollands anti-paaps sentiment, en protestantse doctrine.

Met het Catholicisme heeft het echter niets van doen …

op 07 11 2007 at 01:12 schreef Antwan:

Paardestaart:"rot toch op man ,met dat risicoloze,correcte gemeuk!" : welke ‘risicovolle’ en ‘incorrecte’ wartaal kan jij dan vermelden over de ‘godsdiensten’??…..kortom hou gewoon je klep als je niets te melden hebt!!gvd!!..hela,hola…simpele ziel!…ga lekker slapen!.

op 07 11 2007 at 01:34 schreef Antwan:

Voor Lagonda: qua "waardering" van het NT in vergelijking tot de ‘Koran'(dit even los van de praktische toepassing in de afgelopen eeuwen inclusief allerlei bloedige taferelen)is o.a. de site: http://www.kolumbus.fi ,wellicht verhelderend in dit verband!.

op 07 11 2007 at 01:40 schreef Antwan:

Sorry, de site moet blijkbaar ‘volledig’ vermeld worden:www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm

op 07 11 2007 at 01:41 schreef Tjerk:

@Paardestaart; dat eeuwige geratel over de islam kennen we nu ook wel. Het lijkt wel een plaat waar een kras op zit. De christenen kruipen weer uit hun riolen vandaag de dag. Bovendien, het oordeel begint altijd met het huis Gods, wist je dat niet?

@Duns zit er gewoon naast. Klink heeft wel degelijk gelijk over de bijbel als bron van de waarheid in de katholieke leer, zij het dat de Kerk vervolgens die Bijbel uitlegt, en wel volgens de kerkelijke traditie. De ratio mag dat allemaal bevestigen. Is de ratio echter in tegenspraak met de kerkelijke leer, dan staat al van tevoren vast welke het onderspit delft, en dat is niet de kerkelijke leer.

op 07 11 2007 at 01:44 schreef Antwan:

Of via ‘Google’: ‘volwassen geloof’…succes!.

op 07 11 2007 at 01:54 schreef Antwan:

Tjerk: "de spijker op de kop":niets aan toe te voegen!!!(de ‘riolen’ gaan inderdaad helaas weer volledig open).
Godsdienst is de fopspeen als antwoord op echte honger!!…..een surrogaat dus..!.

op 07 11 2007 at 03:03 schreef Paardestaart:

Sjongejonge…Hoeveel woorden hebben we hier nu al niet aan vuil gemaakt?
Is de fopspeen als antwoord op echte honger soms een opzienbarende mededeling??
(Het tegendeel van ‘risicoloos’ is overigens niet ‘risicoVOL’, maar RISKANT!! m’n beste – mind your language)
Er is over dit onderwerp al het een en ander gezegd op deze site: moeten we het wiel blijven uitvinden soms?? Het ‘revolutionaire’ wiel nog wel?

Alles wat we trouwens als post-religieuzen uitvinden, om het dan maar even kort te zeggen, is minstens zo gevaarlijk als we de afgelopen vierduizend jaar aan de hand van torah en bijbel gedaan hebben – gevaarlijker zelfs omdat we in staat zijn niet alleen het wiel, maar de hele wágen nog eens opnieuw ter overweging te nemen
Het is veel verstandiger om te gebruiken wat nog bruikbaar is uit de westelijke traditie, en de rest te archiveren, als naslagnateriaal – voor als de riolen weer dreigen open gaan; al is het maar om ‘de echte honger’ te stillen
Dat degenen die niet meer in God geloven in staat zijn àlles te geloven is trouwens uitvoerig gedemonstreerd, ten koste van miljoenen doden.

Tjerk – jij zit er naast.
De theologie probeert wel degelijk dmv exegese en interpretatie achter de waarheid te komen; je kunt vandaag de dag beter dáar te rade gaan dan bij de filosofen die sinds het postmodernisme met z’n allen achter een rode haring aan zwemmen.
Lees er de Regensburger rede maar op na – de menselijke rede wordt daarin juist als redmiddel te berde gebracht tegen de vèrgaande transcendentie die barbaarse goden tot onberekenbare zevenklappers maakt, en mensen tot slaven.

op 07 11 2007 at 03:27 schreef EH:

Paardestaart:

Welk gedeelte van ‘fundamentalistisch secularistisch’ begrijp je niet?

Als je niet tegen religiekritiek kunt, wat doe je hier dan in godsnaam?

op 07 11 2007 at 07:26 schreef Bas:

Als mensen zouden stoppen met ,wat in de volksmond heet,wippen ,lossen alle problemen vanzelf op.
De plaatjes die Peter plaatst bij de gepubliceerde,
en bediscussieerde gaan altijd over dit onderwerp .
Direct of indirect.
Wat altijd mijn eerste belangstelling trekt.
2 mensen bezig met het 2e meest geliefde tijdverdrijf,het 1e is elkaar vermoorden.
Dan pas het artikel.
Daarna de commentaren .
Wat voor mij,na het lezen duidelijk maakt dat er een hemel is.
Met een bordje bij de ingang.
Met het volgende bericht,
Verboden toegang voor mensen.
De rest is welkom.

Bas

op 07 11 2007 at 08:02 schreef Houriloper:

Koran en Bijbel zijn totaal verschillend, al was het alleen maar omdat de bijbel een boek is dat in de loop van duizenden jaren door vele auteurs bijeen is geschreven en poezie bevat, kronieken en spreuken en uiteindelijk een nieuw testament, dat radicaal anders is dan de voorgaande delen. Het is een allegaartje dat ooit canoniek is gemaakt door een groepje mensen. Voor de katholieken is alleen het laatste gedeelte relevant, en daarbij is het absoluut geen gewoonte om dat boek ook daadwerkelijk te lezen. We hebben in Nederland tijden gekend dat alleen al het bezit van een bijbel door een particulier tot de doodstraf leidde.

De koran is een veel samenhangender en dwingender boek dat door één persoon geschreven zou zijn.

Paardestaart: helemaal eens, maar ik vind wel dat er een groot onderscheid is tussen religie en godsdienst. Godsdienstigen richten zich op een externe autoriteit, liggen als een worm te kronkelen voor een almachtige hersenschim.
Religieuzen zijn bezig met het ontwikkelen van hun eigen bewustzijn. Of ze daar al dan niet god als metafoor voor gebruiken, doet daar niets aan af.

op 07 11 2007 at 08:15 schreef roelf:

Het artikel heeft een sterk ‘weg met ons’karakter. Dat is wel weer erg jammer. Christendom heeft geweldig bijgedragen aan de vorming van de huidige westerse wereld. De universiteit is een christelijke uitvinding. Wetenschap kwam pas op gang met de introductie van het idee van een rationele God door het christendom. Het is heel goed mogelijk rationeel te zijn en in God te geloven. Geblaat over kwaad in het oude testament is gemekker van beschouwer zonder kennis. Zo op het oog interesseert het Bart (‘Atheist’) allemaal weinig. Even nog wat grote zaken van het christendom: idee van de vrije wil, idee van de gelijkheid (anti-slavernij).

op 07 11 2007 at 08:29 schreef Houriloper:

En daarbij is het Oude Testament, hoewel het soms een handleiding lijkt voor het voeren van genociden, géén wetboek. Dat is het alleen voor bepaalde groepen protestanten (in de VS zitten er onrustbarend veel!) Het is veel eerder een kroniek van een volk – dat volk is in het nieuwe testament hooguit van belang als erflater- het universele karakter van het Christendom is een duidelijke breuk met het Jodendom.

Paardestaart heeft gelijk: niet het kind met het badwater weggooien: de verlichting en rede zijn geen breuk met het Christendom, maar is ontstaan dankzij (en soms ondanks) de Christelijke scholastiek en vloeit daar rechtstreeks uit voort. Dat dit uiteindelijk leidt tot de dood van God, dat is onvermijdelijk. Het Christendom is in onze contreien inmiddels allang verdwenen naar de lunatic fringe.

De Koran daarentegen is zeer wettisch en juist omdat het door één persoon is geschreven en de laatste en definitieve openbaring van gods woord pretendeert te zijn, is het onweerlegbaar.

op 07 11 2007 at 08:36 schreef Peter Breedveld:

De plaatjes die Peter plaatst bij de gepubliceerde, en bediscussieerde gaan altijd over dit onderwerp. Direct of indirect.

Nee, Bas, je hebt het mis. Alleen in de huidige editie staat het bedrijven der liefde centraal, maar het zijn nou eenmaal oude illustraties van de Kama Sutra. Meestal heb ik plaatjes van naakte mensen, gewoon naakte mensen. Dat jij dat meteen associeert met ‘wippen’, zegt meer over jou dan over naakt.

Dat de ratio centraal zou staan in de katholieke leer, dat zegt de priester Carlo Campanati ook in het fenomenaal mooie boek Earthly Powers. Maar die ‘ratio’ brengt hem er wel toe om mensen in de Derde Wereld te blijven verbieden voorbehoedsmiddelen te gebruiken. Gebaard moet er worden, al lijden de kinderen een verschrikkelijk leven en sterven ze al vroeg een erbarmelijke dood. Maar het zijn allemaal zielen voor het Koninkrijk der Hemelen, meent Campanati. Hoe meer zielen daar naartoe gaan, hoe beter het is.

Jezus zegt trouwens tegen zijn discipelen dat ze hem verkeerd begrijpen; hij komt geen vrede brengen, maar het zwaard (Mattheus 10:34). En als zijn discipelen geen zwaard hebben, zegt Jezus, moeten ze hun mantel verkopen om een zwaard te kunnen kopen (Lucas 22:36).

Het zwaard brengen, dat is precies wat Jezus heeft gedaan. Maar met hem heb ik geen moeite. Ik heb moeite met die andere big shot uit het Nieuwe Testament, Paulus. Zoals het een echte bekeerling betaamt, was Paulus een fanatieke militant en afgrijselijk recht in de (zijn eigen) leer. Alles wat mis is aan het christendom, de verknipte kijk op lichamelijkheid en seksualiteit, de verstikkende sociale controle, de intolerantie, ik geef Paulus de schuld van alles.

Zelf vind ik het Oude Testament het mooiste boek dat ooit is geschreven, het bevat wel mooi het Hooglied, de meest zinnelijke liefdespoëzie ooit. Maar sommige mensen, bijvoorbeeld die anti-abortusactivisten in de VS en heel wat mensen die ik kende toen ik in Apeldoorn woonde, zou je dat boek moeten verbieden te lezen. In hun handen is het een dodelijk wapen.

Bart Klink is atheïst. Hij moet niks van de koran hebben en ook niet van de bijbel. Hij richt zich op Maxime Verhagen, die christen is. Het is obligaat en nogal Pavlov-achtig om meteen weer te gaan stuiteren omdat Bart Verhagen eraan herinnert dat zijn God ook niet zoveel op heeft met de mensenrechten.

op 07 11 2007 at 08:48 schreef Houriloper:

Helemaal gelijk, wat betreft Paulus, Peter, en Burgess laat ook zien wat het zogenaamde ingrijpen van gods favorieten voor rampzalige gevolgen kan hebben. Maar dat zwaard, zeker in relatie tot de rest van Jezus’ uitspraken is duidelijk een metafoor. Net zo min als Nietzsche echt met een hamer rondliep, gold dat voor Jezus’ zwaard.

Overigens zijn er vier evangeliën, waarbij niet een door een tijdgenoot geschreven, sommigen gaan terug op eenzelfde bron. Maar er was uiteraard al veel legendevorming en uiteindelijk is het hele bestaan van die JC niet bewezen.

Maar goed, nu bezondig ik me ook aan exegese. Het zijn inderdaad altijd de zeloten die het verpesten.

op 07 11 2007 at 09:17 schreef Peter Breedveld:

Dat dat zwaard van Jezus een metafoor is, lijkt me vanzelfsprekend. Hij zal heus niet echt hebben bedoeld dat de discipelen de straat op moesten om hun mantel te verkopen, ‘En je komt pas weer thuis als je een fatsoenlijk zwaard op de kop hebt getikt!’

Maar waar staat die metafoor voor? Mij lijkt het duidelijk. Jezus kwam families in tweeën splijten, zei hij. Dat is exact wat hij heeft gedaan (en of ie nou echt heeft bestaan of niet, maakt dan al niet meer uit). Ik weet niet zeker of het niks was geworden met West-Europa, als we hier gewoon waren blijven geloven in de bezieldheid van het bos en de rivieren. Misschien hadden we dan wel geen broeikaseffect gehad, je weet het niet. Zou best kunnen.

op 07 11 2007 at 09:19 schreef daniel:

Wat een brok onzin. Ayatollah Khomeini, Sadam Hoessein, Hitler en Stalin hebben bestaan. God niet, God is een idee gelijkwaardig aan de ideeen waar Khomeini, Saddam, Hitler en Stalin voor gemoord hebben.

Dáár gaat het om. Het probleem is niet geloof, het probleem is het geloof in één absolute waarheid.

Dan maakt het echt geen donder uit of je die absolute waarheid God noemt of de rassenleer.

Dit zou dan eigenlijk het einde moeten zijn, maar die Klink schrijft ook nog dit:

Ten eerste hebben we slavernij, dat niet alleen aangemoedigd wordt (Lev. 25:44-46), maar ook tot in details door goddelijke wetten gereguleerd wordt

Als er iets een bewijs is dat Bart Klink echt helemaal geen flauw idee heeft waar die over spreekt dan is het wel deze ene zin. De Bijbel moedigd helemaal geen slavernij aan. De Bijbel erkent het feit dat slavernij bestaat en komt vervolgens met de meest humane vorm van slavernij die er überhaupt ooit bedacht is. Ja natuurlijk is slavernij een slechte zaak en moet het afgeschaft worden. Maar vergeet niet dat slavernij met uitzondering van het Westen nu nog steeds overal in de wereld voorkomt. Goede zaak dus dat de schrijvers van dit boek de werkelijkheid 4000 jaar geleden al erkenden. Goede zaak dat zij voor hun tijd een pragmatische en humane oplossing voor verzonnen. Je zou wensen dat men zich aan die regels zou houden, zodat het leven van een slaaf nog een beetje dragelijk is.

Dat hoeft in iedergeval in het Westen niet omdat dankzij de inzet van streng gelovige Christenen slavernij in de Westerse wereld is afgeschaft. Hun inspiratie? De Bijbel!

op 07 11 2007 at 09:22 schreef EH:

‘Wetenschap kwam pas op gang met de introductie van het idee van een rationele God door het christendom.’

Wat een gelul.

Sorry, maar meer kan ik er niet over zeggen.

Dat je de gemiddelde christen er beter bij kan hebben dan de gemiddelde moslim, sure, daar zijn we het over eens, maar waarom moet dat nou altijd gepaard gaan met die ononderbouwde lofzangen op het christendom? Mensen die alle kwaad in de wereld aan het christendom willen hangen (je kent ze wel), daar moet ik ook helemaal niks van hebben, maar desalniettemin is het voor mij niks anders dan een hoop dom gelul.

op 07 11 2007 at 09:23 schreef Peter Breedveld:

Als volgens de bijbel slavernij had moeten worden afgeschaft, dan had er wel gestaan: ‘Slavernij is een gruwel in de ogen van de Here en het dient onmiddellijk bij het grofvuil te worden gezet’, Daniël. Klink heeft dus wel degelijk gelijk en jij bent weer fanatiek apologie aan het bedrijven.

Dat slavernij nu nog in allerlei delen van de wereld voorkomt, is irrelevant. Het neemt niet weg dat de oudtestamentische God slavernij goedkeurde en reguleerde. No two ways about it.

op 07 11 2007 at 09:25 schreef Peter Breedveld:

EH heeft helemaal gelijk. Pythagoras en Plato, dat waren bij mijn weten geen christenen. Ergo: zonder dat christendom was de wetenschap ook wel gaan bloeien.

op 07 11 2007 at 09:29 schreef Houriloper:

Peter: de oude Germanen hadden ook al een vorm van democratie – het oudste parlement van de wereld is het IJslandse. Ooit uitgevonden door Grieken, maar dat was van korte duur.

Natuurlijk, die metafoor staat voor een radikaal andere manier van denken. In theorie prachtig, naastenliefde etc. In de praktijk pakt het vaak anders uit. Maar ooit was dit een revolutie. De Oudtestamentische god is een totaal andere dan de ‘nieuwe’ god van liefde (van wie je zelfs je voorhuid mag behouden! Dit hebben we dan wel weer aan Paulus te danken…) – die laatste is de wrede jaloerse woestijngod uit de bronstijd.

op 07 11 2007 at 09:40 schreef Houriloper:

Peter: slavernij is door de hele geschiedenis heen altijd als volkomen normaal beschouwd. Hieraan kwam pas een einde (aan het normaal vinden dus) met het christendom.

Overigens is het Christendom in sterke mate door Plato en de neoplatonisten beïnvloed. Dank zij deze onderstroom en het feit dat die filosofen nooit helemaal zijn verworpen door het Christendom, kon de rede weer zegevieren (nou ja, dat zal nog moeten gebeuren)

Dat neemt niet weg dat het opkomende christendom de klassieke wetenschap bijna duizend jaar lang bijna volledig smoorde.

Je ziet een tegenstelling met Pythagoras en Plato, maar Jezus’ denken is zonder enige twijfel sterk door die jongens beïnvloed. Hij leefde dan ook in een gedeelte van het Romeinse rijk dat gehelleniseerd was. Waarschijnlijk heeft hij – naast zijn eigen taal – vloeiend grieks gesproken (en geen latijn zoals in die film!). Maar juist de verachting voor het aardse leven, en de troost van een hiernamaals is afkomstig van Socrates en Plato! Volgens Nietzsche begint de verrotting juist bij Socrates, die het leven haat en ontkent. Hij ziet hem als de worm in de appel, als de wegbereider voor de ‘decadente’ leer van de Christenen, die de zwakheid en nederigheid verheerlijkt.

op 07 11 2007 at 09:43 schreef Peter Breedveld:

Sinds ik als kind de Marvel Comic Thor las, ben ik geïnteresseerd in het Europese pantheon. Grappig is dat laatst in NRC een (niet zo goed onderbouwd) pleidooi stond om het Griekse pantheon in ere te herstellen.

Daar is iets voor te zeggen, omdat de Germaans/Noorse en Griekse goden ons veel meer inzicht geven in wie wij zijn (in tegenstelling tot het monotheïsme, dat vooral gaat over wie wij moeten zijn) en wat ons beweegt.

En het mooie is dat we Kerst en Pasen (en Sinterklaas!) gewoon behouden, maar dan ontdaan van die naargeestige necrofilie.

op 07 11 2007 at 09:44 schreef Lagonda:

Het zwaard staat in de regel voor het vermogen te oordelen; onderscheidend vermogen toe te passen, en dan met name op jezelf en je eigen beweegredenen en je eigen onvolkomenheden. Vandaar dat er nog geen sprake kan zijn van vrede: eerst dient het zwaard gehanteerd te worden om schoon schip te maken.

Christus zegt dus in feite dat hij geen softe guru is, die de pijnlijke plekken op de ziel onbesproken zal laten, maar dat hij van zijn disciplen verwacht dat ze tot op het bot moeten gaan vooraleerst de waarheid zich openbaart. Of zoals Dr. Phil het zou zeggen: Time to get real!

op 07 11 2007 at 09:46 schreef roelf:

Uit de gelijkheidsgedachte die geïntroduceerd is door de christenen kwam de verwerping van de slavernij voort.
De Grieken kwamen niet tot wetenschap. Veel mooie filosofie en heel aardige ideeen maar geen wetenschap. Als voorbeeld noem ik de theorie van Aristoteles die stelde dat als een groot voorwerp en een klein voorwerp tegelijk naar beneden vallen het grote voorwerp de aarde het eerst zal raken. A. had die theorie bij de eerste de beste klif kunnen testen maar dat deed hij niet. Omdat het ‘wetenschaps-idee’ nog onvoltooid was. Die voltooing kwam later met het christendom en zijn unieke idee van een almachtige God die zich aan zijn eigen spelregels moet houden. Iets heel anders dan een pantheon vol elkaar bevechtende goden. Iets heel anders ook dan een God die doet waar die zin in heeft.
Plato en de Grieken zijn heel goed op te vatten als voorlopers van het christendom. Ik zie geen enkele reden hun rol als onbeduidend af te schilderen. Maar ze kwamen dus niet tot wetenschap in de zin van het ontwikkelen van een theorie en het testen van die theorie.

op 07 11 2007 at 09:48 schreef Houriloper:

Die heidense pantheons zijn heel wat monotheïstischer dan je denkt, en ook andersom.

En dan nog eens de veronderstelde tegenstelling klassieke filosofen en de Christelijke god:

Het woord ‘logos’ (‘het woord’ oftewel ‘god’ in het christendom) werd door Heraclitus, een van de bekendere Presocratici gebruikt om de menselijke kennis en inherente orde in het universum te kenschetsen, een wetmatigheid die in het gehele universum aanwezig, of door de goden ingesteld, is. Dit ziet hij achter de veranderlijke dagelijkse werkelijkheid, die hij met zijn πάντα ῥεῖ (panta rhei) verwoordt.

Voor Socrates, Plato en Aristoteles betekende logos feitelijk het vermogen van de menselijke rede en de kennis die de mensen van de wereld en elkaar bezitten. Voor Aristoteles met name, die zich ook het eerst met logica bezighoudt, wordt logos het concept van de menselijke rationaliteit, datgene wat de mensen van de dieren onderscheidt.

(het laatste over logos even uit de Wiki geknipt)

In feite is er geen tegenstelling tussen de ‘logos’ van de klassieken en de christelijke god, maar zijn ze hetzelfde. Zie het artikel.
Zo gek is het dus niet dat de Christelijke beschaving uiteindelijk weer uit komt bij de rede.

op 07 11 2007 at 09:48 schreef Lagonda:

Nou, de Noorse goden kunnen er ook wat kan. Heb je de Edda ooit gelezen? Het bevat gedetailleerde beschrijving over wat de beste manier is om met één houw een mens in tweeën te klieven. De watjes kunnen alleen een mens onthoofden. Mannen die wat meer haar op de tanden hebben, kunnen ofwel een mens schuin doorklieven (vanaf de linkerschouder tot halverwege de rechterkant van de torso), ofwel de torso onder de ribbenkast doormidden slaan. Maar de échte kerels kunnen met een bijl een mens van kruin tot stuitje in één klap doormidden hakken. De Goden verheugen zich zeer in dergelijke vaardigheden, en de koene strijder heeft voorzeker zijn plek in het Walhalla veiliggesteld.

op 07 11 2007 at 09:50 schreef Houriloper:

Lagonda: waar, maar: de Edda is een late notatie van een mythische wereld die op dat moment al heel sterk naar het christendom neigde omdat dit de grote concurrent was. Het is de allerlaatste stuiptrekking van een toen al bijna dode cultuur.

op 07 11 2007 at 09:52 schreef Houriloper:

Begrijp me goed Peter, ik ben geen christen, noch verdediger: ik wil alleen even benadrukken dat al die verschijnselen niet op zichzelf staan en dat ze elkaar voortdurend beïnvloedden! De ontwikkelinge van culturen en denksystemen is extreem complex. Het is allemaal niet zo schematisch als veel mensen willen geloven.

op 07 11 2007 at 09:55 schreef Peter Breedveld:

Ik heb niks tegen Jezus, Houri. Maar net als EH word ik een beetje iebelig van die fanatieke verdedigers van het christendom, die werkelijk denken dat het hier zonder de christelijke leer een barbaarse bende zou zijn.

Niet dat ze niet welkom zijn, integendeel, maar ik vraag me wel vaak af, waarom trekt Frontaal Naakt zoveel diepgelovige christenen aan?

Ik geloof niet dat het christendom een einde heeft gemaakt aan slavernij. Ik denk dat het een zekere bewustwording is geweest, die ook zou hebben plaatsgevonden zonder de bijbel. Ik verwijs naar The origin of consciousness van Julian Jaynes.

Overigens moet je dan ook niet flauw doen als moslims zeggen dat de islam een einde maakte aan de pre-islamitische vrouwenonderdrukking, door vrouwen (onder andere) met sluiers te beschermen tegen de wellust van mannelijke roofdieren.

op 07 11 2007 at 09:58 schreef Lagonda:

Ik heb trouwens ook sterk de indruk dat de wetenschappelijke methodiek aanvankelijk is ontwikkeld, juist om te proberen het bestaan van God cq. het Goddelijke aan te tonen; om te proberen meer bewijs te vinden voor de hogere orde die aan de schepping ten grondslag ligt. En dus niet als alternatief voor religie — wat het uiteindelijk natuurlijk wel geworden is.

op 07 11 2007 at 09:59 schreef De bekeerling:

Leuke discussie om te volgen, als "born again christian" zijnde. :). En ook leuk om te merken dat de Schepper en Zijn Woord nog steeds zoveel tot de verbeelding spreken dat er mensen zó op reageren. Het bevestigt wat ik alweer jaren weet: God is allerminst dood. Okay, mensen zat die menen Hem "ter verantwoording" te kunnen roepen voor zijn Woord en daden. Moet ik om glimlachen. Dát is nog eens lef hebben…

op 07 11 2007 at 09:59 schreef Lagonda:

@Houri: Ja, dat klopt inderdaad. Het boek heeft nooit gefunctioneerd als "de Bijbel" van de Noormannen.

op 07 11 2007 at 10:01 schreef Peter Breedveld:

Nou, de Noorse goden kunnen er ook wat kan. Heb je de Edda ooit gelezen? Het bevat gedetailleerde beschrijving over wat de beste manier is om met één houw een mens in tweeën te klieven.

Ja, dat heb je met de Ilias ook. We komen de lange winteravonden er dus ook nog eens mee door, met die Noorse goden.

Houriloper, dat zal allemaal best, dat uiteindelijk de essentie niet zoveel verschilt, maar het voordeel van die Noorse goden is dat ze feilbaar zijn en dat is de monotheïstische God niet en zijn plaatsvervanger op aarde dus ook niet.

op 07 11 2007 at 10:03 schreef Peter Breedveld:

Glimlach jij maar lekker superieur, Bekeerling. Je zult nog lelijk op je neus kijken als je straks doodgaat en ontdekt dat er helemaal geen hiernamaals is.

op 07 11 2007 at 10:06 schreef Peter Breedveld:

Ik heb trouwens ook sterk de indruk dat de wetenschappelijke methodiek aanvankelijk is ontwikkeld, juist om te proberen het bestaan van God cq. het Goddelijke aan te tonen

Klopt, wederom verwijs ik naar Julian Jaynes

op 07 11 2007 at 10:08 schreef Lagonda:

@Bekeerling: Als discordiaanse paus moet ik overal om glimlachen.

op 07 11 2007 at 10:10 schreef Peter Breedveld:

Wat is nou weer een discordiaanse paus?

op 07 11 2007 at 10:25 schreef Lagonda:

Dat is een aanhanger van de Principia Discordia, en aanbidder van Eris, de Godin van chaos en wanorde. Als je jezelf tot deze levensvisie bekeert, wordt je gelijk tot paus beëdigd. En dat is wel zo handig.

op 07 11 2007 at 10:37 schreef Peter Breedveld:

Ja, ja. Iedereen paus van chaos en wanorde. Klinkt mij een beetje teveel als het verkiezingsprogramma van de PvdA.

op 07 11 2007 at 10:37 schreef ReneR:

Dit had ik ook al eens geschreven….jaren geleden al op dit forum en op andere fora.

op 07 11 2007 at 10:38 schreef Lagonda:

@Peter: Ja, nee, d’r is wel iets beter over nagedacht. Het is een soort anarchistische meta-religie die je helemaal zelf moet invullen. Vandaar dat je ook gelijk tot paus wordt benoemd.

op 07 11 2007 at 10:39 schreef roelf:

"Glimlach jij maar lekker superieur, Bekeerling. Je zult nog lelijk op je neus kijken als je straks doodgaat en ontdekt dat er helemaal geen hiernamaals is."
Zou een hieraan gelijkwaardige reactie zijn: "Peter, je zult nog lelijk op je neus kijken als je straks naar de hel moet"? Sorry, dit schot voor open doel kon ik niet laten liggen.

En: The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not (Hoffer)

op 07 11 2007 at 10:51 schreef Peter Breedveld:

Ik ben al in de hel, Roelf.

Maar serieus, ik ga niet uit angst voor God tegen mijn eigen natuur in, in de hoop in de hemel te komen. Als de consequentie van mijn manier van leven, die mijn manier van leven is, is dat ik naar de hel moet, dan so be it. Ik ga in elk geval met opgeheven hoofd en ik heb keuzes gemaakt waar ik honderd procent achter sta.

op 07 11 2007 at 11:10 schreef Bas:

Peter,
ik associeer plaatjes van gewone naakte mensen niet met wippen .
Het vreemde is ,halfnaakt wel.
Pinups werd het ooit genoemd.
O.a duizenden militairen in de vorige eeuw zaten er met tranende ogen van verlangen er na te kijken.
Als zij weer een oorlog moesten voeren in opdracht
van de regulators van die tijd.
En vrouwen [naakt of halfnaakt] niet beschikbaar waren voor wat zij het liefst deden, wippen.
Elke opgroeiende generatie krijgt nu eenmaal de macht mee ,
om ooit te doden ,of ,om leven te verwekken.
Direct of indirect.
Voor het laatste is een naakte, of gedeeltelijk naakte vrouw voldoende.
Hoe mooier, hoe beter het eind resultaat.
Want hoe je het ook wentelt of keert, een naakte ,mooie vrouw ,wekt bij een volwassen man andere gevoelens op als het aanschouwen van een naakte mooie man.
Het eerste mag,hoeft niet, met wippen geassocieerd
worden ,de laatste wekt alleen jaloersheid op [hoeft niet].
Dat er ,wat heet geloven uit ontstaan zijn is wel duidelijk .
Zoveel macht in een plaatje !
En om bijgeloven te blijven ,zover mij bekend is zowel bij het christendom als de Islam een naakte vrouw/meisje een probleem.
Dat probleem is een van de grondslagen,of grondslag van het geloof.
Voor miljoenen mensen een handleiding in het dagelijks leven.
Het voortplanting systeem is bij de een zonde ,bij de ander ,een hemel beloning.
En dat allemaal gebaseerd op het naakt zijn.
Wat jij heel gewoon vind .
Ik ook, zolang het maar mooi en vrouw is.

Bas

op 07 11 2007 at 11:28 schreef Houriloper:

Peter: Het discordianisme is een interessante anti-godsdienst en komt uit de koker van de dit jaar overleden filosoof en schrijver Robert Anton Wilson(RAW). Het is per definitie anarchistich, niet-dogmatisch etc.

Dat de Noorse goden heel anders zijn dan de monoth god, ja, dat ontken ik niet, ik zei alleen dat de stelsels vaak trekjes gemeen hebben, onderstromen. Ik bedoelde eerder de grieken dan de Noren trouwens: de noorse godsdienst is niet zo bekend, alleen vanuit de Edda. En dat is dus geen representatieve verzameling teksten want uit een verchristelijkte tijd.

Feit is dat Christendom en rede van meet af aan een huwelijk zijn aangegaan, soms lag de ene boven, soms de ander.

op 07 11 2007 at 11:29 schreef Bart Klink:

Een paar korte antwoorden op de vele relevante reacties:

“Jezus bekritiseerde de oude wetten en wees ze af”
Hoewel dit slechts ten dele waar is, is het irrelevant voor mijn punt. Ook vóór Jezus’ tijd golden de mensenrechten volgens Verhagen, waardoor ze even verwerpelijk blijven als vandaag.

“De Bijbel en de Koran zijn niet hetzelfde”
Dat beweer ik ook nergens. Ik vergelijk de mensenrechtenschennis van de fictieve figuren God en Allah, zoals die blijkt uit resp. de Bijbel en Koran.

“Katholieken hechten niet zoveel waarde aan de Bijbel”
Het klopt dat protestantanten meer waarde hechten aan de Bijbel (sola scriptura), maar ook voor de Katholieken is de Bijbel (OT en NT) het door God geschreven boek: "For Holy Mother Church, relying on the faith of the apostolic age, accepts as sacred and canonical the books of the Old and the New Testaments, whole and entire, with all their parts, on the grounds that, written under the inspiration of the Holy Spirit, they have God as their author, and have been handed on as such to the Church herself." (Katholieke Catechismus, Deel I, Sectie I, Hoofdstuk II, Artikel III)

“Wat wil je hiermee?”
Verhagen er op wijzen dat zijn eigen God een monster is wat mensenrechtenschennis betreft.

“De Bijbel moedigt geen slavernij aan en komt met de meest humane vorm”
Blijkbaar de betreffende passages niet gelezen. Verder: er had ook simpelweg in de Bijbel kunnen staan dat slavernij een gruwel is en meteen afgeschaft moet worden. Dat staat nergens, ook niet in het NT!

op 07 11 2007 at 11:37 schreef Houriloper:

Eerder geeft het NT aan (zeker het paulusgedeelte) dat slaven hun lot moeten aanvaarden, hun meesters gehoorzamen, en het komt allemaal goed in het volgende leven. Evenzo dachten Socrates en Plato. Bovenaardse verwachtingen, dat is het sluipende gif.

Overigens zijn mensenrechten een menselijke constructie en geen universele waarde. Het is geen natuurwet!

op 07 11 2007 at 11:40 schreef metatron:

Bart Klink schrijft een tendentieus en populistisch stukje om het mensenrechten idealisme van M. Verhagen te relativeren. Zijn katholieke achtergrond maakt hem immers al bij voorbaat verdacht. Kijk maar naar de bijbel. Daar staan immers verhalen in van een wrede God die zijn dienaren oproept om ten strijde te trekken. En als ze het al niet zelf doen dan grijpt Hij zelf wel even in. M.a.w., M. Verhagen is al gediskwalificeerd om zich in het debat te mengen omdat hij vertrekt vanuit zijn rooms katholieke levensovertuiging die gebaseerd is op de gruweldaden van de God van Abraham, Mozes en Jacob.
Tja, zo sla je de discussie toch maar mooi snel kapot. Over relativisme gesproken.
Apropos, wie mag wel verontwaardigd zijn en over absolute mensenrechtenwaarden oordelen? De zuivere humanisten hoor ik u zeggen! Bespaar me dat ijdel en verwaand volksdeel. Euthanasie, abortus, genetische manipulatie, promiscuiteit en pacifisme, zijn de meest corrupte en cultuurrelativistische waarden die de mensenrechten op een hellend vlak hebben doen belanden. We zullen eraan ten onder gaan. Mark my words.

op 07 11 2007 at 11:45 schreef babs:

Wat er in bijbel of koran staat doet er niet toe, het gaat erom wat de aanhangers van die boeken ermee doen en hoeveel ellende dat teweeg brengt.

Op wereldschaal is de islam natuurlijk veel erger dan het christendom, maar in mijn eigen omgeving niet. In mijn omgeving zie ik meer ellende tgv christelijk fanatisme dan tgv moslimfanatisme.

Het centrale probleem is volgens mij niet wat er in die boeken staat, maar het monotheisme. Als er maar één god bestaat, zijn allen die in een andere god geloven, of erger nog: in vele goden, minderwaardig. Alle monotheisten vinden hun eigen religie superieur, al uiten ze dat niet persé op dezelfde manier. Joden en christenen terroriseren met name hun eigen omgeving, moslims ook de rest van de wereld. Maar in een christelijke omgeving heb je toch echt veel meer last van het christendom.

De Romeinen wilden graag de god van de joden erkennen, maar begrepen niet dat die joden op geen enkele manier erkenning konden opbrengen voor de Romeinse goden. Misplaatste arrogantie vonden ze dat. Waarom zou de god van de joden beter zijn?

In Nederland had je van fanatieke christenen natuurlijk nauwelijks nog last. Maar ook dat is nu anders, hele volksstammen stemmen CDA en willen voor anderen gaan bepalen wat wel en niet goed voor ze is. Weer die arrogantie van het beter weten. Die anderen moeten ook steeds meer hun bek houden, Donner morrelt op alle mogelijke manieren aan de vrijheid van meningsuiting. Of de EU goed is of niet, dat maken de boven ons gestelden wel even uit. En de vrije pers? Die wordt omgekocht of bespioneerd.

http://www.klokkenluideronline.nl/artikel/521/donnergate-ontmaskert-totalitaire-minister.html

(pas op, deze website wordt medegefinancieerd door projectontwikkelaars die met het rijk in juridische strijd verwikkeld zijn)

op 07 11 2007 at 11:48 schreef Naima:

Euthanasie, abortus, genetische manipulatie, promiscuiteit en pacifisme, zijn de meest corrupte en cultuurrelativistische waarden die de mensenrechten op een hellend vlak hebben doen belanden. We zullen eraan ten onder gaan. Mark my words.

Joh, Metatron, ben je de nieuw opgestane messias?
Of moet ik als "gekleurde noord-afrikaan" me afzijdig houden van deze discussie?

op 07 11 2007 at 11:49 schreef babs:

Metatron: Euthanasie, abortus, genetische manipulatie, promiscuiteit en pacifisme, zijn de meest corrupte en cultuurrelativistische waarden die de mensenrechten op een hellend vlak hebben doen belanden.

Abortus is van alle tijden en nergens zo laag als onder humanistische en atheistische Nederlanders. En wat er nou toch mis is met euthenasie, genetische manipulatie, promiscuiteit (ook van alle tijden trouwens, zie illustratie) en pacifisme moet je me echt uitleggen.

op 07 11 2007 at 11:58 schreef Lagonda:

Nah, ik vind het een beetje peuterachtig allemaal. Het is toch al lang duidelijk dat de Bijbel een groot projectiescherm is voor van alles en nog wat? Als je mensenrechten hoog hebt zitten, dan kun je daar in dat boek voldoende rechtvaardiging voor vinden. Maar als je geen boodschap hebt aan mensenrechten omdat je slaven wilt houden, dan kun je daar in dat boek óók rechtvaardiging voor vinden, simpelweg omdat er van alles en nog wat in staat.

Verhagen van hypocrisie beschuldigen omdat hij het over mensenrechten heeft, maar tegelijk zijn inspiratie uit een boek haalt waar mensenrechten met de voeten getreden worden, is een onvolgroeid soort puberlogica. Wat telt is het resultaat: Verhagen maakt zich hard voor mensenrechten. Nou, dat is mooi. Ik neem aan dat Verhagen zich niet verlustigt aan de wrede passages uit de Bijbel en dat hij deze ook afwijst, of er omheen leest.

Pas als Verhagen zou zeggen dat de oudtestamentische God *terecht* slachtpartijen heeft aangericht, dan heb je een punt.

Ja, geloof zit onlogisch in elkaar, maar gelovigen vinden weer dat atheisme onlogisch is, getuige onze Canadese bezoeker van verleden week, en zo hebben we de atheist en de theist die elkaar ervan beschuldigen het allemaal niet te snappen, en ohohoh, wat moeten ze toch besmuikt lachen om elkaars blindheid. Crowley zou zeggen: let these two asses be set to grind corn.

op 07 11 2007 at 12:01 schreef Bart Klink:

@ Metatron
Blijkbaar heb je mijn stuk niet goed gelezen, want ik schrijf meerdere malen dat ik deze opvattingen van hem bewonder. Ik sla dus niets kapot, ik moedig het juist aan door mijn lof uit te spreken. Het enige waar ik op Verhagen aan te merken heb, is dat zijn God een barbaar is volgens zijn eigen opvattingen over mensenrechten.

op 07 11 2007 at 12:09 schreef Houriloper:

Atheïsme is ook paradoxaal en onlogisch, je kunt immers het onbewijsbare niet bewijzen, alleen maar geloven. En dus is atheïsme een geloof.

Metatron: Een beetje weird inderdaad, die beweringen. Promiscuïteit, abortus, euthanasie?

op 07 11 2007 at 12:11 schreef Peter Breedveld:

Beschouw even dat rijtje, van fenomenen dat onze ondergang gaat worden, van middeleeuwer Metatron:

Euthanasie, abortus, genetische manipulatie, promiscuiteit en pacifisme.

Genetische manipulatie! Het lijkt me duidelijk dat Metatron helemaal niets afweet van genetische manipulatie en alles wat hij denkt te weten over euthanasie en abortus heeft hij uit geschriften van zijn Rooms-katholieke kerk. Je weet wel, waar ze de menselijke ratio zo hoog in het vaandel hebben staan.

‘Promiscuïteit’! Ha!

op 07 11 2007 at 12:17 schreef Sikbock:

Haal je niet wat zaken door elkaar Duns?

On topic: erg interessant allemaal, maar ik kan niet zo veel met het feit dat er religieuze boeken geschreven zijn.. wat wil je Bart? Die boeken ritueel verbranden?

Mensenrechten geloof ik trouwens niet zo in. Aardig voor de houvast, maar in de "echte" wereld geldt nog steeds het recht van de sterkste.

op 07 11 2007 at 12:31 schreef Bart Klink:

@ Houriloper
Atheïsme is simpelweg de afwezigheid van het geloof in het bestaan van god(en). Atheïsme een geloof noemen is dan ook hetzelfde als kaalheid een haarkleur noemen. Zie verder mijn site.

op 07 11 2007 at 12:39 schreef carmo da rosa:

Leuk stuk met een prachtig uitsmijter ‘Het is jammer dat God noch Allah bestaat, anders had Verhagen beiden kunnen aanklagen wegens mensenrechtenschennis.’
Maar Lagonda heeft natuurlijk gelijk…

op 07 11 2007 at 12:45 schreef Paardestaart:

Jezus – weer dat stomme gratuite geblaas over ‘de godsdiensten’
Is een voetval van nette progessieve mensen om de schuldgevoelens goed te maken omdat ze ‘andermans’s godsdienst’ achteruit door een heg trekken
En dat dertig jaar na Beeldreligie en Hela Hola Pausmobiel..! Na-oorlogse verzetsstrijders!
Rot toch eindelijk op man, met dat risicoloze, correcte gemeuk!

op 07 11 2007 at 13:14 schreef Houriloper:

Bart: volgens is jouw definitie die van de agnosticus. Is het niet zo dat de atheïst gelooft dat er geen god is, terwijl de agnosticus niet gelooft dat er een god is? Het lijkt een woordenspel, maar het is een fundamenteel verschil. Ik geloof absoluut niet in een god, maar kan dat niet bewijzen. Dat hoeft ook niet, ík beweer immers niet dat hij bestaat.

op 07 11 2007 at 13:36 schreef Houriloper:

Uiteraard ben ik op de hoogte van de verschillende definities. Het valt me alleen op dat sommige mensen die zich atheïst noemen met grote stelligheid beweren, en willen bewijzen, dat god niet bestaat. En dat vind ik onzin.

op 07 11 2007 at 13:47 schreef metatron:

Bart Klink:

Volgens mij doorzie je de consequenties van je eigen redenering niet of speculeer je erop dat lezers hier snel overheen lezen.
Eerst Verhagen een veer in zijn reet steken dat hij zijn nek uitsteekt om het cultuurrelatisvisme te derelativeren als het de islamcultuur betreft waar de mensenrechtenschendingen aan de lopende band plaatsvinden. Maar dan moet hij vervolgens ook zijn eigen cultuur (lees: roomskatholicisme) relativeren en nog liever veroordelen alvorens hij zich geloofwaardig mag uitspreken over mensenrechten en dat m.n. ook t.a.v. de islamcultuur.
Bye the way: De bijbel en dan m.n. het O.T. is een verslag van ervaringen die mensen hebben opgedaan met hun Godsbeeld. A.h.w. door God geïnspireerde getuigenissen. In het N.T., bindend voor RK lieden, zijn het de overleveringen van ooggetuigen van de mensgeworden God in het premessiaanse tijdperk.
V.w.b. het humanisme: Na de deconfiture van het socialisme, of zoals u wilt het Marxisme, storten de neoprogressieven zich op het humanisme als een verbeterd handboek voor de anti-idealisten. Weg met het theïsme, ietsïsme, socialisme, collectivisme en ander staats of institutioneel toezicht. Het Humanisme, dames en heren. Ik doe vooral wat ik wil, en laat mij met rust met uw moralistisch gewauwel. Ik mag toch lekker zelf weten wat ik vind. En zo is het maar goed ook.
De gewetensvorming is in ieder geval een fenomeen waar wetenschappers zich vandaag de dag nog steeds de nek over breken. Maar een ding is zeker. Het is niet de vrijdenkende mens die zomaar een geweten kan ontwikkelen. Er moet iets meer zijn. Maar God kan het niet zijn, want die bestaat immers niet.
Ha, dan moet het haast wel het Humanisme zijn.

op 07 11 2007 at 13:53 schreef de Haas:

Wellicht interessant om eens kennis te nemen (voor zover niet al gedaan) van het boek dat Jung geschreven heeft, "Job" genaamd. Hierin beschrijft Jung (die diep religieus was) de evolutie van God, van wreed, jaloers, immoreel etc. naar de God die we zien in het NT. Dit aan de hand van het Bijbelboek "Job", waarin Job moreel superieur is aan God. Hij gaat er daarbij vanuit dat er vroeger werkelijk meerdere goden waren, zoals Zeus, Wodan etc., en dat de God waar we het hier over hebben "slechts" een van die vele Goden was. De reden dat God overleeft is volgens hem, omdat hij met de mensen wil leven, in contact met hen wil zijn, terwijl de andere Goden geen wezenlijk contact met de mensen hebben of willen. Dit is niet echt een reaktie op wat dan ook, maar ik vindt het wel een interessante these, en het boek een aanbeveling waard.

Bart wil blijkbaar graag laten weten dat hij atheistisch is, en doet dit door een geforceerde stellingname t.o.v. Verhagens woorden (het opzichtig zeer letterlijk nemen van de woorden "Mensenrechten gelden voor iedereen, altijd en overal" waarbij men er toch vanuit mag gaan dat Verhagen met altijd niet 10.000’en jaren terug in de tijd bedoeld, maar dit relateerd aan het nu en de tijd die voor ons ligt, of wellicht aansprekender bedoeld als "onder alle omstandigheden"),en door de open deur in te trappen dat geweld ook in de Bijbel wordt gepropageerd, wat toch wel als bekend, maar in de moderne praktijk redelijk achterhaald mag worden verondersteld. M.i. is de discussie of God nu wel of niet bestaat wellicht interessant, maar verder irrelevant zolang het een niet bewezen, en het andere dus niet als onzin kan worden bestempeld (het een en het ander kunnen in dit verband willekeurig worden gebruikt).

Zelf ben ik overigens een twijfelaar in deze, en heb niet de intentie om voor of tegen te pleiten.

Haas

op 07 11 2007 at 13:57 schreef Peter Breedveld:

naar de God die we zien in het NT.

We zien helemaal geen God in het NT. Dat boek moet dus wel bol staan van de onzin.

op 07 11 2007 at 14:35 schreef Johan:

De RK-kerk, dat is toch de kerk die pas in 1992 accepteerde dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Dus om aan te nemen dat het christendom wetenschappelijke vooruitgang gestimuleerd heeft, is mijns inziens een ietwat boude bewering.

Mensenrechten en geloof gaan meestal niet erg goed samen; er wordt per definitie een onderscheid gemaakt wordt tussen "ons goede gelovigen" en "hullie ongelovigen" welke geïnstitutionaliseerd al snel leidt tot een niet-gelijke behandeling. Overigens is de positie die Verhagen verkondigt positief te noemen.

op 07 11 2007 at 15:15 schreef Tjerk:

Opvallend aan die verdedigers van de bijbel, die zeggen dat het christendom doorslaggevend is geweest in de afschaffing van de slavernij is dat ze niet één (!) systematisch-theologische verhandeling kunnen noemen uit al die eeuwen theologie waar slavernij wordt veroordeeld. En dat terwijl er duizenden dogmatieken zijn geschreven in al die eeuwen.

Pas na het autonomie-denken van de verlichting en als het denken over de rechten van de mens, trekken christenen een beetje bij.

Maar ook dan blijft het mogelijk te zeggen: "Slavernij is ingesteld door God Almachtig….het is goedgekeurd in de bijbel, zowel in het Oude als in het Nieuwe, van Genesis tot Openbaringen…het heeft alle eeuwen door bestaan, is te vinden bij de volkeren met de hoogste civilisatie en bij de volkeren met de hoogste vormen van kunst.", zoals Jefferson Davis, deed, de President van de geconfedereerde Amerikaanse staten van 1861-1865.

En daar valt geen speld tussen te krijgen.

Over de humaniteit van de bijbelse slavenwetgeving; die blijkt uit Exodus 21:20,21

"Wanneer iemand zijn slaaf of zijn slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. Slechts indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld."

Hossein stelt dat het Oude Testament geen wetten bevat. Dit is flauwekul. De Tora staat vol met wetgeving, opgehangen aan historische anekdotes.
Die wetten zijn wel degelijk in de toekomende tijd gesteld. Als er dit en dat … dan moet …

Leviticus 25:39-46 "Wanneer uw broeder verarmt bij u en zich aan u verkoopt, dan zult gij hem geen slavenarbeid laten verrichten. Als een dagloner, als een bijwoner zal hij bij u zijn; tot het jubeljaar zal hij bij u arbeiden. Dan zal hij van u weggaan, hij met zijn kinderen, en naar zijn geslacht terugkeren en hij zal het bezit zijner vaderen [een stuk landbouwgrond] terugkrijgen. Want zij zijn mijn knechten, die Ik uit Egypte heb geleid: zij zullen niet verkocht worden, zoals men een slaaf verkoopt. Gij zult niet met hardheid over hem heersen, maar gij zult voor uw God vrezen."

Klinkt humaan toch? Maar wacht, we zijn er nog niet. Het gaat verder:

"Doch uw slaaf of uw slavin, die gij houdt, zullen zijn uit de volken rondom u; uit hen zult gij een slaaf of slavin kopen. Ook uit de kinderen der bijwoners die bij u vertoeven, uit hen zult gij ze kopen en uiti hun geslacht, dat bij u is, dat zij in uw land hebben voortgebracht, en zij zullen uw bezit zijn; gij zult hen aan uw kinderen na u tot een erfenis geven, zodat zij in hun bezit overgaan; voor altoos zult gij hen in dienst houden, maar over uw broeders, de Israëlieten, zult gij niet, de een over de ander, met hardheid heersen."

Humaan voor je volks-/geloofsgenoten, maar hard tegenover buitenlanders/ongelovigen. Waar kennen we die moraal toch van?

En let wel: dit is niet zo maar één of ander antiek wetboek, zoals Daniël het wil voordoen. Dit is het Woord van God, geldig voor alle eeuwen. Dat christenen het nu grotendeels geabrogeerd hebben (maar dat weerhield ze er niet van heksen en ketters te verbranden, en homoseksuelen pijnlijk te bestraffen) en de meeste Joden zich er tegenwoordig alleen voor de feesten toe wenden, doet daar niet aan af.

En speciaal voor @Paardestaart die stelt:

"Tjerk – jij zit er naast.
De theologie probeert wel degelijk dmv exegese en interpretatie achter de waarheid te komen; je kunt vandaag de dag beter dáar te rade gaan dan bij de filosofen die sinds het postmodernisme met z’n allen achter een rode haring aan zwemmen.
Lees er de Regensburger rede maar op na – de menselijke rede wordt daarin juist als redmiddel te berde gebracht tegen de vèrgaande transcendentie die barbaarse goden tot onberekenbare zevenklappers maakt, en mensen tot slaven."

Paardestaart, de theologie, en in het bijzonder de Rooms-katholieke theologie probeert via exegese en interpretatie haar eigen waarheid te bevestigen. Een voorbeeldje: in Marcus 3:31-32 is er sprake van Jezus’ broers die hem op komen zoeken terwijl hij een voordracht houdt. Volgens de katholieke leer is Maria echter altijd maagd gebleven, en kan Jezus dus helemaal geen broers hebben. De oplossing hiervoor is dat het woord ‘adelphos’ ook wel eens gebruikt wordt om een verwant als een neef aan te duiden. Dus maakt men ervan dat Maria met Jezus’ neefjes hem op kwam zoeken.

Grappig is het om te zien hoe een islamofoob als jij in de armen duikt van de heilige Vader, ondanks eeuwen van ketterverbrandingen, boekverboden en inmenging in de slaapkamer, enkel omdat de Paus de islam een paar keer afkat (nogal wiedes: de ene absolute ideologie verdraagt de andere niet). Dom wicht! Dezelfde Paus die de rede claimde in zijn toespraak was voorzitter van een commissie die toezag op de rechte leer en theologen als Hans Küng monddood maakte omdat ze niet de dogma’s nazeiden.

Als Tariq Ramadan de ratio claimt zie je heel wel dat het om doublespeak gaat, maar nu een concurrent van de islam het woord in de mond neemt, denk je dat hij er hetzelfde mee bedoelt als jij.

op 07 11 2007 at 15:28 schreef metatron:

Babs:

Het humanistisch verbond werd opgericht in 1946. Als antwoord op het intellectueel nihilisme. De verschrikkingen van de 2e wereldoorlog nog vers in het geheugen, stelde het humanistische verbond o.a. het individuele geweten voorop. Het pacifisme, het geweldloze, werd een individuele gewetenskwestie. Via humanisme naar PSP naar GL naar mensenrechten en de cirkel is rond.
Je zal de meeste humanisten dan ook in een links progressieve ‘Umwelt’ aantreffen. Maar ook bij de VVD.
En promiscuiteit is uiteraard van alle tijden. Maar daarom niet minder een ondermijnende factor voor een gezonde maatschappelijke ordening.
Ondanks geboorteregulering is abortus nog steeds een gigantisch toegepaste geboortebeperking. Hoezo minder onder atheïsten en humanisten? De persoonlijke gewetensvrijheid bepaalt immers wat je wel of niet met je eigen leven uithaalt.
Blijft evenwel staan dat w.m.b. iedereen moet kunnen doen wat hij wil. Om mij vervolgens een middeleeuwer te noemen, het zij zo! Gelukkig ben ik niet zo obstinaat recalcitrant, antitheïst en intolerant tegen gelovigen zoals menig humanist zich op dit weblog afficheert. Over tolerantie gesproken. En kom me nu niet aan met lulkoekverhalen dat Donner, Balkenende, Rouvoet en andere grrristenen je beperken in je geweten- en vrijheidsbeleven. En evenmin in je doen en laten. Afremmen en pas op de plaats maken en het kruispunt overzien, wil niet zeggen dat je meteen je rijbewijs kwijt bent.

op 07 11 2007 at 15:35 schreef Peter Breedveld:

Laat ik het wat duidelijker stellen, Metatron: ik begin nog liever hoogst persoonlijk de Derde Wereldoorlog dan dat ik me door een racistische, xenofobe, achterlijke godsdienstwaanzinnige als jij laat vertellen wat goed en wat slecht is.

-Racistisch: vanwege je domme gereutel over Noord-Afrikanen met een kleurtje en je stelling ‘never trust an Arab’.

-Xenofoob: omdat je bang bent voor alles dat van buiten het dorp komt, waar je bent opgegroeid en waar je uiteindelijk ook wel zult sterven, tot aan genetische manipulatie toe.

-Achterlijk: genetische manipulatie helpt honger en ziektes bestrijden, maar jij beschouwt haar als de oorzaak van de ondergang der mensheid.

-Godsdienstwaanzinnige: een provinciale, middeleeuwse Rooms-Katholiek ben je, met provinciale, middeleeuwse, Rooms-Katholieke opvattingen. Ik zit net zo hard op lieden als jij te wachten als op Sheikh Fawaz of Tariq Ramadan.

op 07 11 2007 at 15:42 schreef jpk:

Houriloper: En dus is atheïsme een geloof.

Als atheïsme een geloof is dan is niet postzegels verzamelen een hobby.

op 07 11 2007 at 16:38 schreef Benedictus:

Wat een zware discussie. Wees toch blij dat er nog 1 licht in de duisternis van dit kabinet schijnt. En die is niet toevallig katholiek in dit VU-kabinet. Van Donner en de zijnen -protestanten- is weinig positiefs te melden, of men moet spionage als een positief verschijnsel zien.

En de Bijbel? Ach, wij mochten die vroeger niet eens in huis hebben, juist vanwege de wrede passages die erin stonden. Het ging juist om het Nieuwe Testament. Die zou dus vergeleken moeten worden met de Koran.

Voor de mensenrechtencommissie is ook die vergelijking niet nodig, gewoon de opvatting delen van Verhagen is voldoende en niet zijn eigen religie erbij betrekken zoals die eeuwen terug werd gepractiseerd. De universele rechten van de mens gelden dus. Alleen het heden telt, en dan alleen de praktijk! De Bijbel wordt door katholieken overal in de wereld namelijk NIET letterlijk genomen/opgevolgd. Geaccepteerd -ook door de paus- is, dat de Bijbel geschreven is door MENSEN, dus naar tijd, plaats en omstandigheden is te interpreteren.

En condooms in de Derde Wereld? Worden gewoon verspreid door RK hulporganistaties. Massaal, maar de Afrikanen zijn niet zo dol op condooms en daar kan de kerk toch echt niets aan doen. Bovendien, de islam is ook tegen condooms, maar dat lees je er nu net nooit bij. Het is juist de steun vanuit de moslimlanden dat het Vaticaan het verbod op condooms kon doordrukken. De gelovigen trekken zich in verreweg de meeste gevallen niets aan van dit verbod. Als er extra aidsdoden door vallen, zouden er dan geen extra aidsdoden vallen onder moslims? Hiermee wil ik het verbod van het gebruik van condooms niet goedpraten. Elke aidsdode door het verbod is er 1 teveel. In dit geval delen de moslim en christelijke leiders dezelfde visie.

Let vooral op de praktijk! Zijn de katholieken nu zo moeilijk voor andersdenkenden? Welnee, ze hebben in Nederland al 35 jaar het bespotten van hun geloof over zich heen laten gaan, zonder dat de spotters ook maar 1 haar is gekrengd. Niemand heeft zelfcensuur hoeven toepassen.

God is vaak een barbaar in de Bijbel en meestal liefde in Het Nieuwe Testament. In de praktijk geldt vooral de liefde. Aan een barbaar heb ik geen behoefte. Zo wil ik het geloof zien en blijkbaar sta ik daar niet alleen in.

Maxime Verhagen moet blijven!

op 07 11 2007 at 17:21 schreef Lagonda:

Ik zag ooit een docu, over een parochie die al jarenlang voedsel inzamelt en er voedselpakketten van samenstelt. Als je het als gezin moeilijk hebt, dan regelt de kerk dus voor je dat er ’s ochtends heel vroeg (want discreet) een tasje met levensmiddelen bij je voordeur wordt gezet.

Er werd gesproken met een manneke van 72, die elke ochtend om 04:00 uur zijn bed uitkwam om vervolgens op zijn fietsje in de stad deze voedselpakketten af te leveren. Dat deed deze man nu al 20 twintig jaar, elke dag, weer of geen weer.

De interviewer vroeg hem of hij nooit zin had om ’s ochtends eens uit te slapen. ‘Altijd’, zei hij, ‘Maar de mensen rekenen op me, en altijd als de wekker gaat, dan denk ik aan wat Jezus aan het kruis heeft doorgemaakt, en dan vind ik dat ik niet moet zeuren, en dan sta ik op, en doe ik wat ik moet doen.’

Kun je je neus ophalen voor religie, maar als het mensen tot dit soort toewijding inspireert — tsja — ik breng het niet op in elk geval.

op 07 11 2007 at 17:21 schreef Peter Breedveld:

Zijn de katholieken nu zo moeilijk voor andersdenkenden? Welnee, ze hebben in Nederland al 35 jaar het bespotten van hun geloof over zich heen laten gaan, zonder dat de spotters ook maar 1 haar is gekrengd.

Dat is simpelweg niet waar, Benedictus. Tot in de jaren zeventig was de Rooms-Katholieke Informatiedienst Inzake Lectuur (IDIL) actief. Die hanteerde een zwarte lijst van boeken die Rooms-Katholieken niet mochten lezen. Die IDIL ging zover om onuitgegeven manuscripten op te vragen bij uitgevers en te voorzien van een stempel ‘oké’ of ‘niet oké’.

En als je lieden als Metatron de kans zou geven, zou het zó weer gebeuren. In fact, we zijn al aardig die kant aan het opgaan. De behoefte aan consensus is in Nederland zo groot, dat een gelovige binnenkort alleen nog maar zuur hoeft te kijken en een film wordt geweerd uit de bioscoop, een boek niet uitgegeven, een stuk niet opgevoerd.

Je bagatelliseert het RK beleid ten aanzien van voorbehoedsmiddelen. Het is me iets te makkelijk om te mauwen: ‘Maar die zwartjes willen zelf geen condooms’. De kerk wil ze niet en als ze ze wel wilde, had ik er wel over gelezen op de voorpagina’s van alle kranten.

Ik zal een individuele Rooms-Katholiek nooit als een vijand bejegenen, maar wat het katholieke volksdeel betreft: ik keer dat liever niet de rug toe, zullen we maar zeggen. Christenen krijgen tegenwoordig weer iets teveel praatjes naar mijn zin.

op 07 11 2007 at 17:23 schreef Peter Breedveld:

Kun je je neus ophalen voor religie, maar als het mensen tot dit soort toewijding inspireert — tsja — ik breng het niet op in elk geval.

De mensen van Hamas brengen het wel op, Lagonda. Dus je hebt gelijk, we moeten daar niet te hard over oordelen. Ze delen broodjes uit, dus kom, laten we niet te moeilijk doen als ze straks de sharia invoeren of de IDIL weer nieuw leven inblazen.

op 07 11 2007 at 17:25 schreef Lagonda:

Ja, die voelde ik al aankomen. Vandaar dat ik ook schreef "DIT soort toewijding". Die andere toewijding kunnen ze in hun reet steken.

op 07 11 2007 at 17:27 schreef Peter Breedveld:

Waarom die voedselpakketten per se in alle vroegte moeten worden afgeleverd, is trouwens beyond me. Je kunt het jezelf natuurlijk ook onnodig moeilijk maken.

op 07 11 2007 at 17:31 schreef Lagonda:

Dat was blijkbaar omdat de ontvangers ervan liever niet op klaarlichte dag voedselhulp wilden aannemen. Uit schaamte dus.

op 07 11 2007 at 17:33 schreef EH:

‘En: The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not (Hoffer)’

Dat atheisme ook een geloof is vind ik woordenspel, maar deze zin slaat de spijker op de kop, ja.

op 07 11 2007 at 17:35 schreef Peter Breedveld:

Da’s toch prachtig! Wel hulp willen, maar dan zonder dat de buren het zien. Hulp krijgen is namelijk iets om je voor te schamen. Eisen dat een 72-jarige om vier uur uit zijn bed komt zodat jij je niet hoeft te schamen, dát is natuurlijk niets om je voor te schamen.

Ik zou die pakketten rond etenstijd rondbrengen, luid klingelend met een bel: "Voedsel voor de nietsnutten! Hulp voor de luiwammesen!"

En anders komen ze het maar halen.

op 07 11 2007 at 17:36 schreef Tjerk:

"God is vaak een barbaar in de Bijbel en meestal liefde in Het Nieuwe Testament. In de praktijk geldt vooral de liefde."

Na eeuwen van ketterverbrandingen, kruistochten, boekverboden, uitroeiing van hele continenten met wilden en heidenen en vervolging van andersdenkenden, toen de macht van de kerken uiteindelijk werd ingeperkt, toen ja, toen werd "liefde" het toverwoord.

Mag ik er aan herinneren dat toen er over het homohuwelijk gestemd moest worden, het CDA – op twee kamerleden na, die zich naderhand bij Jaap de Hoop Scheffer moesten verantwoorden – "tegen" stemde? En dat Balkenende, toen hem in Indonesië werd gevraagd naar het homohuwelijk, hij de gelegenheid niet aangreep om Verlichtingswaarden te prediken, maar dat hij als een bange wezel antwoordde dat hij er tegen had gestemd? En dat de katholiek Wim van de Donk, voorzitter van de WRR, pleit voor de introductie van religieuze overtuigingen in het publieke domein, waar beslist wordt hoe dit land wordt ingericht?

op 07 11 2007 at 18:23 schreef Fragony:

Het is waar dat er in de bijbel genocides worden goedgepraat met het woord van god maar sinds wanneer is dat nieuw? Het blijft een bijeenraapsel van oude teksten en dus ook hier en daar een oorlog, god was met ons, goh. Als hier heimelijk een lans wordt gebroken voor de koran dan moet men zich eens verdiepen in het verschil tussen voltooid verleden tijd en de gebiedende wijs.

op 07 11 2007 at 18:35 schreef metatron:

Breedveld:

In je tirade zit zeker geen woord gestotter tussen. Maar laat ik jou dan enkel dit zeggen.
Liever laat ik me corrigeren door een eenvoudige katholiek die (en ik heb het niet over de kerk!)mij de vrijheid laat om te doen en laten wat ik wil, dan door een rabiate drammer die wild om zich heen slaat omdat ze aan z’n speelgoed zitten.
Je generalisatie is ronduit stuitend. Je hebt geen flauw benul over wat je allemaal over mij uitslaat. Alsof ik de personificatie zou zijn van het prevaticaans conciliedenken in 1962.
Overigens ontgaat de ironie jou ook regelmatig bij het lezen van andermans bijdrages.

op 07 11 2007 at 18:36 schreef Benedictus:

"Tot in de jaren zeventig was de Rooms-Katholieke Informatiedienst Inzake Lectuur (IDIL) actief"

Nooit geweten dat die bestond Peter. Vielen de boeken van Jan Kremer daar ook onder? "Ik Jan Kremer" kwam ik in die periode veelvuldig tegen in onze kringen zeg ik maar. Voor mij is de (IDIL) dus volslagen onbekend, maar ik geloof je wel dat die heeft bestaan, alleen heb ik daar niets van gemerkt.

Ik heb al vermeld, dat het verbod van voorbehoedsmiddelen, vanuit elke hoek dan ook, verwerpelijk is. Cordaid heeft er echter alles aan gedaan om ze wel te verspreiden. Dat wilde ik even vermelden. De praktijk dus.

Tjerk, het CDA heeft negatief gehandeld waar het het homohuwelijk betreft en Balkenende was ronduit laf in Indonesie. Toch heeft het CDA wel 2 ministers geleverd, Gerda Verburg nu en tijdens het vorige kabinet de minister van economische zaken die resp. Homo en Lesbo zijn.

Het heeft weinig zin om de heksenverbrandingen er nu nog bij te halen. In die tijd zou ik de sterkste tegenstander van het geloof zijn geweest. We leven nu in het heden, dus beoordeel het op de praktijk van nu.

op 07 11 2007 at 18:56 schreef babs:

Metatron blaat maar wat in het wilde weg:

Het pacifisme, het geweldloze, werd een individuele gewetenskwestie. Via humanisme naar PSP naar GL naar mensenrechten en de cirkel is rond.
Welke cirkel is er nou rond? Hoe leidt pacifisme tot minder mensenrechten? Bestaan er uberhaupt nog pacifisten? Je wauwelt.

En promiscuiteit is uiteraard van alle tijden. Maar daarom niet minder een ondermijnende factor voor een gezonde maatschappelijke ordening.
Interessante stelling, maar heb je daar ook maar de minste onderbouwing voor? De stelling "neuken is gezond" is makkelijker te onderbouwen. Misschien is onderdrukking van de promiscuiteit wel de ondermijnende factor. Opnieuw gewauwel. Een meninkje, niks meer.

Ondanks geboorteregulering is abortus nog steeds een gigantisch toegepaste geboortebeperking.
Nederlandse abortusaantallen behoren tot de laagste ter wereld. En vind je geboorteregulering trouwens wel goed? Is toch ook eeuwen door allerlei godsdienstwaanzinnigen tegengehouden.

Hoezo minder onder atheïsten en humanisten? De persoonlijke gewetensvrijheid bepaalt immers wat je wel of niet met je eigen leven uithaalt.
Juist onder gelovigen is het abortuspercentage het hoogst. Zal wel weer met die vervloekte geboorteregulering te maken hebben.

Gelukkig ben ik niet zo obstinaat recalcitrant, antitheïst en intolerant tegen gelovigen zoals menig humanist zich op dit weblog afficheert.
Je bent met name een hol vat. Je roept maar wat, zoals hiet weer blijkt. Op Peter (honger uit de wereld dankzij genetische manipulatie) ga je niet eens in en euthenasie is ook opeens vergeten. Je komt niet eens tot een begin van argumentatie waarom promiscuiteit, abortus en euthenasie maatschappijondermijnend zijn.

En kom me nu niet aan met lulkoekverhalen dat Donner, Balkenende, Rouvoet en andere grrristenen je beperken in je geweten- en vrijheidsbeleven. En evenmin in je doen en laten.
CDA en CU zijn partijen die beleid dat voor iedereen geldt willen baseren op een religie die daar minder dan de helft van de bevolking wordt aangehangen. Winkels op zondag dicht is echt een inperking van vrijheidsbeleven. Elke vorm van betutteling neemt vrijheid weg, vrijheid om zelf domme dingen te doen en vrijheid hoe je kinderen op te voeden. Maar veel erger dan dat is dat Donner keer op keer de vrijheid van meningsuiting wil inperken, omdat hij vindt dat hij het beter weet en omdat hij vindt dat een relgieuze mening waardevoller is dan een andere mening. Dat vind ik nou werkelijk een gevaar voor de samenleving.

op 07 11 2007 at 19:58 schreef Houriloper:

Tjerk: geloof me ik ken de bijbel. Ik zeg niet dat het geen wetten bevat, ik zeg dat het een allegaartje is, een omgevallen boekenkast van een volk – en er staan ook wetten in; het is alleen geen wetboek.

EH dat citaat van Hoffer is dus precies wat ik bedoel. Ik noem mijzelf liever agnost omdat ik in alle atheïsten die ik ken een zelotentrekje zie, een almaar willen bewijzen, willen weerleggen. En ik hoef niets te bewijzen of te weerleggen, ik vind het idee van God absurd en iets absurds hoef ik niet te weerleggen.

Peter: de god die we vinden in het NT is natuurlijk Jezus zelf.

op 07 11 2007 at 20:06 schreef Houriloper:

Het is toch absurd dat een paar mensen in de oudheid een god hebben verzonnen en dat wij tot op de dag van vandaag steeds maar weer posities tegenover dat idee moeten innemen? ‘God’ is een gewoon een woord!

op 07 11 2007 at 20:24 schreef Lagonda:

LOL@Peter. So much voor menslievendheid. Tsja. Die niersteen is er nog niet uit, begrijp ik?

op 07 11 2007 at 20:28 schreef Lagonda:

Hier, Peter, om je op te vrolijken. Grafisch materiaal voor de volgende editie van Frontaal Naakt: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/10/27/kut-2/

op 07 11 2007 at 20:30 schreef metatron:

Over gewauwel gesproken:

Het gewauwel is begonnen met de stelling dat een rooms katholiek geen positie kan hebben m.b.t. tot mensenrechten, enkel en alleen omdat de grondslag waarop zijn denken en handelen is gebaseerd terugvoert naar een God die erger is dan Ayatollah Khomeini, Sadam Hoessein en zelfs Hitler en Stalin. Zij waren lieverdjes vergeleken bij de God die Maxime Verhagen aanbidt.
Wat een gratuite gewauwel om iemands positie te ondermijnen.
Daarentegen staat mijn gewauwel in schril contrast. De argumentatie die ik aanvoer om het humanisme als idee of model te verwerpen is niet zozeer dat ik haar uitgangspunten a priori als moreel verwerpelijk beschouw, maar dat ik het meer als een elitair stokpaardje beschouw voor lieden die goed voor zichzelf kunnen zorgen en geen rekening houden met de menselijke tekortkoming bij grote groepen mensen in onze samenleving. Of vind jij ook dat je debiele nichtje zelf moet weten dat ze neukt, blowt, kinderen krijgt en zichzelf om zeep brengt omdat ze het niet meer ziet zitten. Ga jij maar lekker de rotzooi opruimen die jouw humanistisch mensbeeld ons aan onovertroffen zegeningen heeft geholpen.
Ik stel me op het standpunt dat wat goed voor mij is niet meteen goed voor iedereen is. En dat is maar goed ook want het gaat niet om mij. Het gaat om de beste waarborgen om het voor iedereen zo goed mogelijk te regelen. Dat jij daartoe in staat bent maakt je bevoorrecht. Het gros van de mensen in deze wereld kan niet eens een fatsoenlijke keuze maken in het leven. Laat staan na te denken over mensenrechten.

p.s.

Op wereldschaal is de islam natuurlijk veel erger dan het christendom, maar in mijn eigen omgeving niet. In mijn omgeving zie ik meer ellende tgv christelijk fanatisme dan tgv moslimfanatisme.

Kan je me even uitleggen wat je met bovenstaand bedoelt of is het gewoon tendentieus gewauwel?

op 07 11 2007 at 20:33 schreef Paardestaart:

Grappig is het om te zien hoe een islamofoob als jij Ja grappig hè? Helemaal niet voor de hand liggend, meneer pastoor; dom van mij om van welwillendheid uit te gaan in een gesprek met jou.

Ik ben natuurlijk geen islamofoob, want ik koester geen onredelijke vrees die mijn bezwaren tegen een fascistoïde leer verklaart – ik acht islam een gevaarlijk politiek-maatschappelijk systeem dat we met alles wat we hebben moeten bestrijden.

Ook duik ik niet in de armen van de heilige Vader – ik ben alleen zo ruimdenkend dat ik het na eeuwen van ketterverbranding, boekverbod en inmenging in de slaapkamer opvallend vind dat alles waarom ik religie niet wens af te wijzen als het kwaad der kwaden in deze rede bevestigd wordt.

Verder is het helemaal niet zo logisch dat de Paus islam een paar keer afkat; een heleboel malle zweefchristenen stonden op de eerste rij om dit volkomen redelijke en beschaafde betoog ‘gevaarlijk’ en ‘kwetsend’ te noemen; en als het zo ‘nogal wiedes’ was dat hij het gevaar van islam gelukkig wèl ziet omdat : de ene absolute ideologie de andere niet verdraagt dan vraag je je af waarom de toch redelijk absolutistische socialisten dan zo in hun knollentuin zijn met het islamitisch systeem.

Maar dat absolutistische kun jij ook maar niet uit je systeem krijgen, hm?
Jij wenst gewoon betrouwbare voorlieden, en bent niet in staat om je waarheid stuksgewijs bij elkaar te sprokkelen.
Ik mag dan een Dom wicht zijn: ik kan de ambivalentie verdragen dat Dezelfde Paus die de rede claimde in zijn toespraak voorzitter was van een commissie die toezag op de rechte leer en theologen als Hans Küng monddood maakte omdat ze niet de dogma’s nazeiden; maar ik verwacht dan ook niet morgen het reddende woord uit zijn mond te vernemen. Ik ben alleen erg blij met het feit dat de leider van een wereldkerk er blijk van geeft dat van onze antieke voorvaderen tot het heden een lijn loopt die ergens overzien wordt. We zullen de bronnen van onze cultuur nog hard nodig hebben.

Als Tariq Ramadan de ratio claimt zie je heel wel dat het om doublespeak gaat maar als een concurrent van de islam het woord in de mond neemt, denk je dat hij er hetzelfde mee bedoelt als jij

Tariq Ramadan liegt omdat hij een ulterior motive heeft; die heeft de paus natuurlijk niet (in dit verband) sterker nog: die had zelfs Paleologos niet, en je kunt bovendien gewoon door Ratzinger’s tekst te lezen vaststellen dat hij wel degelijk hetzelfde bedoelt als ik
Maar jij hebt die tekst natuurlijk niet gelezen, anders zou je zoiets kinderachtigs niet zeggen.
Hoop ik.

Het is jammer dat voor de meeste mensen godsdienst en aanverwante zaken niet bespreekbaar zijn.
Het appeltje dat kennelijk nog steeds niet geschild is maakt het onmogelijk neutraal ideeen uit te wisselen zonder te blijven hangen in kinderachtig gejouw.
Da’s tamelijk rampzalig, want als je steeds de baby met het badwater wegsmijt moeten we straks wéer honderd jaar aan onbeproefde hemelbestormende alternatieven verspillen, terwijl alles wat van waarde is ongetwijfeld ook zijn plaats in de theologische filosofie heeft gekregen.
En dat nèt nu de scherpe kantjes er zo mooi vanaf zijn gevijld, èn je er bovendien vergif op kunt innnemen dat wij voorlopig hele domme interpretatiefouten blijven maken

op 07 11 2007 at 20:37 schreef Peter Breedveld:

We leven nu in het heden, dus beoordeel het op de praktijk van nu.

De praktijk van nu is kwalijker dan jij inziet of wil inzien, Benedictus. In Nederland gaat het nog, maar in Zuid-Europa gelden de katholieke dogma’s nog onverkort en in Zuid-Amerika ook.

Die IDIL kon natuurlijk weinig uitrichten tegen Jan Cremer en dergelijke. Maar mindere goden hadden wel degelijk last van deze fatsoensrakkers. Je zei trouwens dat andersdenkenden geen haar werd gekrenkt, maar Mies Bouwman kreeg poep in haar brievenbus. Ik weet van een Brabantse pastoor in de jaren zestig of zeventig die zijn gemeente opzette tegen een naburige naturistenvereniging, hij riep gewoon op om het clubhuis in de hens te zetten. Willem Frederik Hermans moest zich voor de rechter verantwoorden vanwege de uitspraken van één van zijn romanpersonages. Alsof Agatha Christie wordt aangeklaagd wegens de moord in één van haar romans, zei hij.

Er zijn een heleboel haren van een heleboel andersdenkenden gekrenkt. En daarom vind ik dat gelovigen aan de kettig moeten worden gehouden.

op 07 11 2007 at 20:40 schreef Peter Breedveld:

We leven nu in het heden, dus beoordeel het op de praktijk van nu.

De praktijk van nu is kwalijker dan jij inziet of wil inzien, Benedictus. In Nederland gaat het nog, maar in Zuid-Europa gelden de katholieke dogma’s nog onverkort en in Zuid-Amerika ook.

Die IDIL kon natuurlijk weinig uitrichten tegen Jan Cremer en dergelijke. Maar mindere goden hadden wel degelijk last van deze fatsoensrakkers. Je zei trouwens dat andersdenkenden geen haar werd gekrenkt, maar Mies Bouwman kreeg poep in haar brievenbus. Ik weet van een Brabantse pastoor in de jaren zestig of zeventig die zijn gemeente opzette tegen een naburige naturistenvereniging, hij riep gewoon op om het clubhuis in de hens te zetten. Willem Frederik Hermans moest zich voor de rechter verantwoorden vanwege de uitspraken van één van zijn romanpersonages. Alsof Agatha Christie wordt aangeklaagd wegens de moord in één van haar romans, zei hij.

Er zijn een heleboel haren van een heleboel andersdenkenden gekrenkt. En daarom vind ik dat gelovigen aan de kettig moeten worden gehouden.

op 07 11 2007 at 20:47 schreef Peter Breedveld:

Hier, Peter, om je op te vrolijken. Grafisch materiaal voor de volgende editie van Frontaal Naakt

Erg fraai. Lagonda. In de reacties eronder barst meteen die schaamlipcorrectiehysterie weer los, compleet met de Breezer-fabel, door Stine Jensen en Myrthe Hilkens zo zorgvuldig gecultiveerd.

Machtige vrouwen, Jensen en Hilkens. Ze laten progressief Nederland, dat zichzelf altijd op de borst klopt vanwege de koelhoofdigheid en de weerstand tegen de waan van de dag en zo, zeven kleuren stront schijten voor een volstrekt niet-bestaande dreiging. Da’s knap.

Da’s tamelijk rampzalig, want als je steeds de baby met het badwater wegsmijt moeten we straks wéer honderd jaar aan onbeproefde hemelbestormende alternatieven verspillen

Hoezo zou eigenlijk het kind met het badwater worden weggesmeten? Niemand wil mensen hun geloof afnemen of de bijbel verbieden of de geschriften van Augustinus of zo. Gelovigen moeten het alleen niet voor het zeggen krijgen. Ik bepaal zelf wat goed voor me is.

Op Megatron ga ik niet meer in. Die vent is compleet gestoord, en erger nog, extreem dom.

op 07 11 2007 at 20:56 schreef Benedictus:

"daarom vind ik dat gelovigen aan de kettig moeten worden gehouden"

Gelukkig heb je ketting niet goed geschreven Peter, maar dat meen je toch niet? Hoe kan ik dan reageren op Frontaal Naakt als ik aan een ketting vast moet zitten? Niet zo zwart/wit Peter. Van het overgrote deel van de katholieken, zeker in Nederland heb je geen last, en krijg je ook geen last. Leven en laten leven dus.

Poep in de brievenbus is vies en een kinderachtige aktie, maar is niet te vergelijken met de bewaking die Wilders en Ayaan nodig hebben. Die Brabantse pastoor was gewoon jaloers dat hij niet zelf naar het naaktstrand mocht.

Hermans werd vooral veracht omdat hij het voor Zuid Afrika opnam in die tijd. Dat mocht vooral niet van de PvdA in Amsterdam. Bovendien een aanklacht voor de rechter is -nogmaals- kinderachtig, maar te overleven.

op 07 11 2007 at 21:07 schreef Tjerk:

"Ik ben natuurlijk geen islamofoob, want ik koester geen onredelijke vrees die mijn bezwaren tegen een fascistoïde leer verklaart – ik acht islam een gevaarlijk politiek-maatschappelijk systeem dat we met alles wat we hebben moeten bestrijden."

Natuurlijk; en daarom sla je iedere keer op tilt als het niet over de islam gaat terwijl het daar volgens jou wel over zou moeten gaan, en zie je de onderdrukking door de katholieke kerk maar door de vingers omdat de paus net als jij vindt dat we de islam buiten de deur moeten houden.

De katholieke leer is echter niet minder facistoïde dan de islam. Dat katholieken lief en braaf over komen, ligt niet aan de leer, maar aan hun geseculariseerde karakter.

op 07 11 2007 at 21:08 schreef Peter Breedveld:

Die ketting is natuurlijk metaforisch, Benedictus, maar dat weet jij ook wel.

Ik bedoel dat als je gelovigen teveel hun gang laat gaan, kijk maar naar onze huidige regering, de klok meteen weer vijftig jaar wordt teruggezet. Moeten we straks wéér gaan ijveren voor een vrije pers, zelfbeschikking en vrijheid van meningsuiting. Voorkomen is beter dan genezen, zeg ik altijd maar. Daarom moeten gelovigen voortdurend scherp in de gaten worden gehouden. Ik bedoel, over dubbele loyaliteit gesproken. Gelovigen zijn eerst en vooral loyaal aan hun denkbeeldige vriendje, en ik vind dat geen prettig idee.

Verder bagatelliseer je er weer lustig op los. Die Zuid Afrika-boycott van Hermans was trouwens niet wat ik bedoelde. Dat was een socialistische actie en met socialisten heb ik ook helemaal niks, zoals je misschien weet.

Nee, ik heb het over het proces in 1965 of zo, vanwege Ik heb altijd Gelijk, waarin een tirade tegen de katholieken stond.

Je zou niet zo lichtzinnig moeten doen over pogingen om via de rechter mensen hun vrijheid van meningsuiting af te nemen.

op 07 11 2007 at 21:11 schreef Houriloper:

De katholieke leer is niet minder fascistisch dan de islam? Leg eens uit Tjerk?

op 07 11 2007 at 21:22 schreef Houriloper:

Ik had het pas nog over dat boek op deze site! Ik was de naam vergeten, nu weet ik het weer. Mijn zus had dat boek. Bah, vieze kutten waren dat! Er is toch echt iets mis met feministen! In werkelijkheid zijn ze veel mooier. Ik weet het nog, in die tijd, nadat ik dat boek had doorgekeken had ik zeker een uur geen zin meer in vrouwen.

op 07 11 2007 at 21:23 schreef Jimmy:

@Lagonda

Bedankt voor de foto’s van Anja’s jaren ’70 oppositie. Ik ga me eerst douchen nu.

Die met het touwtje is van mij.. the horror.

op 07 11 2007 at 21:56 schreef Benedictus:

"het proces in 1965 of zo, vanwege Ik heb altijd Gelijk"

Dat proces ken ik niet, maar ik wil wel duidelijk zeggen, dat ik tegen elke vorm van censuur ben. In woord en geschrift. Dat zal ik altijd blijven verdedigen. Ik ben tegen het Godslasteringswetje van Donner. Politiek steun ik bovendien dit kabinet niet, maar de liberalen. Toch…Verhagen mag blijven. Plaatselijk kies ik altijd voor een persoon die ik vertrouw en dat kan per keer verschillen.

Dat voorbeeld van de pastoor uit Brabant zie ik meer als een grap. Ik sluit echt niet uit, dat die man gewoon jaloers is geweest. Een opgekropte frustratie dus. Hij kon daar niet van genieten. Zielig. Misschien noemt Peter dit bagatelliseren, maar ik zie het zo.

op 07 11 2007 at 22:18 schreef Lagonda:

@Jimmy: Ja, ik dacht, kom, het is immers bijna Sinterklaas, dus laat ik eens alvast met een leuke surprise uit de hoek komen.

Ik weet niet of die foto’s nu juist meer of minder vreeswekkend worden omdat ze zwart-wit zijn. Die eerste lijkt in elk geval wel een opname van een vreemd insect onder een electronenmicroscoop; waarschijnlijk ziet het vleugelgewricht van de knut er ongeveer zo uit.

En dan dat touwtje. Tsja. Het is ook zo’n ranzig touwtje; geen mooi dik lichtblauw kapitalistentouwtje, maar een heel goedkoop touwtje. Een jaren ’70 natuurwinkeltouwtje dat hoort bij uit het Oostblok of China geimporteerde henneptampons, vervaardigd uit de canvas die is overbleven na de fabricage van gevelhoge spandoeken waar Mao of Chroetsjov op is afgedrukt. Zo’n touwtje.

Die laatste is hoogstwaarschijnlijk van Anja Meulenbelt zelf. Blijkbaar heeft ze ook last van nierstenen, en is er zojuist een exemplaar ter grootte van een vuistbijl gepasseerd.

op 07 11 2007 at 23:04 schreef Tjerk:

Houriloper; één allesomvattende waarheid; één volk der gelovigen; één leider die de spreekbuis van God op aarde is.

Is het een wonder dat de fascistische dictaturen, Zuid-Amerikaans, Spaans, Kroaats, Italiaans, Duits de het katholieke invloedssfeer tot bloei kwamen?

op 08 11 2007 at 01:12 schreef Paardestaart:

nadat ik dat boek had doorgekeken had ik zeker een uur geen zin meer in vrouwen

Godsamme – ik durf echt niet te kijken hoor.. Straks trek ik het me nog aan:-)

Jezus Tjerk – met jou valt niet te praten.
Wan flauwe onzin breng je te berde, als je tegen je haartjes in gestreken wordt
Parels voor de zwijnen is het.
En dan ben jij het zwijn :-)

op 08 11 2007 at 01:57 schreef Paardestaart:

in Zuid-Europa gelden de katholieke dogma’s nog onverkort en in Zuid-Amerika ook

In Zuid-Europa en in Zuid-Amerika gelden wel meer waanzinnige denkbeelden Peter..dus het is niet zo gek dat de katholieke kerk daar geen ophef veroorzaakt, en dat leefregels daar getrouw nagevolgd worden
Overigens is het geloof daar moeilijk katholiek te noemen, want het is zwaar doordesemd van allerlei andere culturen en gebruiken…restjes indiaan, restjes afrika en doodgewoon volks bijgeloof uit god weet welke periode

op 08 11 2007 at 02:09 schreef Tjerk:

Even welsprekend als altijd, Paardestaart. Twee cliché’s in één post, en dan nog denken dat je het uit moet leggen.

Soms vraag ik me af of je misschien een eenzame drinker bent.

op 08 11 2007 at 03:59 schreef Paardestaart:

Dit is een ontzettend leuke site waar wetenschappers over allerlei zaken discussieren, en hier bespreken ze een conferentie over geloof – Beyond Belief – die dit jaar voor de tweede keer gehouden werd.
Verder over IQ, de waarde van filosofie en de wenselijkheid academia te ontdoen van esoterie en gezweef :-)

op 08 11 2007 at 08:12 schreef filantroop:

Met theologische disputen houd ik me als ongelovige niet bezig, maar dat Duitsland vanwege de katholieke invloedsfeer fascistisch zou zijn geweest moet ik bestrijden. In Duitsland heerste de NSDAP, en die was op het nationaal-socialistische gedachtegoed gebaseerd.
Tussen het nationaal-socialisme en het fascisme zijn voldoende verschillen om beide ideologieën uit elkaar te houden.
Veeleer valt op te maken dat in protestantse kringen het nationaal-socialisme, en in katholieke het fascisme zich gretiger ontwikkelde.
In de noordelijke Europese landen zie je tijdens het interbellum dan ook talrijker nationaal-socialistische dan fascistische stromingen tot wasdom komen.
Ook in ons eigen land valt die scheidslijn op, met in de zuidelijke provincies Zwart Front (later Nationaal Front), dat het fascisme aanhing, en in de overige provincies de NSB en NSNAP, die nationaal-socialistisch waren.
Een niet te verwaarlozen en welkome bron voor de NSB was de gereformeerde boer Braat, die met zijn beweging een grage overstap naar de NSB maakte. Bovendien wemelde het binnen die partij van de dominee’s.
Ook de Zuid-Afrikaanse Oswa Brandwach-beweging was op het nationaal-socialisme en het derde rijk gefixeerd, er daar was men allerminst rooms.
En als we dan toch religie met fascisme en nationaal-socialisme met elkaar in verband willen brengen, dan valt er binnen de islam ook heel wat te beleven.

op 08 11 2007 at 08:23 schreef filantroop:

Nog even voor de zorgvuldigheid, behoort het uiteraard als Ossewa Brandwag geschreven te worden. Met excuus van de schrijver.

op 08 11 2007 at 09:01 schreef Houriloper:

Tjerk: Nu maak je wel een heel grove schematische vergelijking: ‘één volk der gelovigen; één leider die de spreekbuis van God op aarde is.’

Je kunt de katholieke kerk veel beter vergelijken met het communisme: want dat ene volk van katholieke gelovigen is niet het exclusieve, uitverkoren volk van de fascisten. Het katholicisme is (in tegenstelling met het Jodendom) nu juist uitdrukkelijk voor alle volken bestemd. Het maakt dus aanspraak op universele geldigheid.

Wat de hiërarchie betreft en het leidersprincipe is het vergelijk met fascisme niet verwonderlijk: zowel katholieke kerk als fascistische staat zijn ontworpen naar het voorbeeld van het Romeinse rijk.

op 08 11 2007 at 09:08 schreef Houriloper:

En als we zo bezig zijn, kun je net zo goed het jodendom vergelijken met de nationaal-socialistische beweging: exclusivistisch, uitverkoren volk, godgegeven absoluut leiderschap, genocide als oplossing… (en dan bedoel ik niet het huidige israël, maar de kronieken uit het oude testament, waar de uitroeiing van een volk een heel aanvaardbaar middel is)

George Steiner in zijn boek ‘het transport van adolf h. naar San Christobal’ laat de 92 jaar oude Hitler dit vergelijk maken in zijn verdediging voor een mossad-tribunaal.

Maar die grove vergelijkingen gaan altijd mank. Al was het alleen maar omdat de bronstijd ganz anders was, terwijl hitler- duitsland terug kon kijken op duizenden jaren beschaving, op klassieke filosofen, Verlichting, een hoogstaande ethiek…

op 08 11 2007 at 11:18 schreef babs:

Metatron zegt: De argumentatie die ik aanvoer om het humanisme als idee of model te verwerpen is niet zozeer dat ik haar uitgangspunten a priori als moreel verwerpelijk beschouw, maar dat ik het meer als een elitair stokpaardje beschouw voor lieden die goed voor zichzelf kunnen zorgen
Dat is geen argumentatie, dat is een mening.

Of vind jij ook dat je debiele nichtje zelf moet weten dat ze neukt, blowt, kinderen krijgt en zichzelf om zeep brengt omdat ze het niet meer ziet zitten.
Ik heb geen debiel nichtje en kom maar heel weinig mensen tegen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen. Wel ken ik ontzettend veel mensen die onbaatzuchtig voor anderen zorgen, soms religieus gemotiveerd, soms omdat het zo hoort en soms omdat ze er gewoon aandrang toe voelen. En probeer je met het zichzelf om zeep brengen omdat ze het niet meer ziet zitten euthenasie te bekritiseren? Over populistisch gesproken.

Het gros van de mensen in deze wereld kan niet eens een fatsoenlijke keuze maken in het leven. Laat staan na te denken over mensenrechten.
Toch is de democratie redelijk succesvol. Zo maar de nek omdraaien vind ik geen goed idee. Natuurlijk zijn er ook andere, niet democratische landen succesvol (Singapore, Dubai), maar je weet daar niet hoe lang het gaat duren. Het beste van de democratie is misschien nog wel dat de machthebbers elke 4 tot 10 jaar op een nette manier vervangen worden, bij andere staatsvorming geven machwisselingen vaak problemen. Nadeel van de democratie is natuurlijk dat ook domme mensen mee mogen doen. Gelukkig blijken domme mensen helemaal niet zo dom te stemmen. Beargumenteren kunnen velen het misschien niet, maar de meesten stemmen keurig op de partij die hen het beste bedient.

En Metatron, ik woon in Sevilla, een deel van mijn schoonfamilie is Opus Dei. Net zo ellendig als Nederland in de jaren 50, toen kinderen met de ogen dicht van de biecht naar huis fietsten om in godsnaam dan te sterven en naar de hemel te gaan, ipv een paar uur later, na het onaneren, te sterven en zondig naar de hel te gaan.

op 08 11 2007 at 12:20 schreef Houriloper:

Babs: Opus Dei is heel wat erger dan het nederlands katholicisme van de 50’s. Al was het alleen maar de verplichte boetegordel…

op 08 11 2007 at 12:30 schreef metatron:

Tjerk:

Vergeet je niet Griekenland, Portugal, Oeganda, Centraal Afrika, Zimbabwe (Robert Mugabe), Congo, (alle franse ex-kolonïen bijna), en uiteraard vele russisch orthodoxe staten.
Duitsland was overigens nationaal socialistisch, maar vooruit, gooi het maar op een hoop, wij zijn toch lekker populistisch bezig.

op 08 11 2007 at 12:35 schreef metatron:

Babs:

‘Toch is de democratie redelijk succesvol. Zo maar de nek omdraaien vind ik geen goed idee.’

Ja en! Waarom haal je dit erbij? Wat wil je hiermee beweren? Dat ik anti-democratisch zou zijn!
De democratie is bij mij in beste handen. Het vrije woord en de vrije keuze is mijn hoogste goed in dit leven. Ik zal mijn vrijheid om te kunnen zeggen en denken verdedigen tot op het slagveld. Echter verkondig ik inderdaad vaak meninkjes en geen wetenschappelijk onderbouwde dogma’s. Laat dat dan maar mijn dommigheid zijn.

op 08 11 2007 at 12:51 schreef Tjerk:

Metatron; je doet nu net alsof alle dictaturen fascistisch zijn (en dan weer alsof het nationaal-socialisme dat niet was). Portugal ligt dacht ik ook onder de invloedssfeer van de katholieke Kerk en de Grieks-orthodoxe kerk verschilt qua theologie niet zoveel van de Rooms-katholieke.

op 08 11 2007 at 15:27 schreef Jimmy:

@Tjerk

Ben je wel eens in Malta geweest? Als er een plek in de wereld is die meer geloven heeft gekend, moet ik die plek nog tegenkomen. Het eiland is om die reden in bloed gedoopt. En toch.. Als je daar bent, is het prachtig, een groot museum. De geschiedenis van Europa in het klein. Ik kan me niet voorstellen, dat dergelijke gebouwen anno 2007 nog geplaatst worden.

Religie kent zijn schaduwkanten, wat heet, maar sinda wanneer toetsen we ‘iets’ alleen aan het slechtste wat het in zich draagt? Zo’n zwart-wit beeld van de wereld slaat nergens op. Het Christendom heeft ons meer gegeven dan de inquisitie en de kruistochten.

Heb jij wel eens een (dood)ziek persoon inspiratie en kracht zien halen uit de Bijbel, de Koran of de Talmoed? Al is dat misschien onzin, diezelfde inspiratie zet velen aan tot grootse werken en daden. Al zijn niet alle religies even geschikt voor vooruitgang.

Als wij allen 100 jaar geleden waren geboren, zouden we zeer waarschijnlijk gelovig zijn geweest nu. Zoveel is de menselijke natuur niet verandert in die drie à vier generaties. Om die reden aarzel ikzelf om religie te veroordelen als de ‘root of all evil’.

Wat betreft jouw vergelijking tussen Katholicisme en fascisme kan ik kort zijn. Hoeveel fascisten hebben zich bekwaamd in kunst en wetenschap, dankzij hun overtuiging? Naar mijn weten geen. Katholieke kunstenaars en wetenschappers ken ik wel (en geen van hen waren fascist).

op 09 11 2007 at 09:22 schreef Houriloper:

Jimmy: er waren veel fascistische kunstenaars in het interbellum, ook in nederland.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Erich_Wichmann

Verder, zo maar uit mijn hoofd: Gabriel D’Annunzio, Marinetti – die laatste kwam als futurist en modernist evengoed onder de ‘entartete Kunst’ te vallen toen Hitler aan de macht kwam.

Zeker in de jaren twintig leek voor veel mensen het fascisme een vrolijke positieve vitalistische beweging. De holocaust had nog niet plaatsgevonden. Veel modernistische artiesten zagen in de fascistische beweging een goed alternatief.

De politieke verhoudingen verhardden zich pas met de spaanse burgeroorlog en de opkomst van de nazi’s.

op 09 11 2007 at 12:41 schreef Lagonda:

Leuk liedje: