Yad Vashem

238 Reacties

op 23 10 2007 at 11:00 schreef Piet:

Je bent ‘moediger’ dan ik. Toen ik in Israel was ‘durfde’ ik er niet naartoe om vergelijkbare redenen. Vreemd genoeg had ik later in Z-Afrika minder moeite met het apartheidsmuseum en het voortrekkermonument.

Dat zit toch minder diep.

op 23 10 2007 at 11:29 schreef Kariem:

Ik ken een jongen die daar als suppoost werkt. Grappige jongen. Hij spreekt ook met wat minder eerbied over het museum dan in dit bijkans delirisch artikel wordt gedaan.

op 23 10 2007 at 11:31 schreef Peter Breedveld:

Vertel, Kariem!

op 23 10 2007 at 11:38 schreef Kariem:

Nou, hij vertelde me dat hij en zijn vrienden/collega’s graag de Holocaust-overlevenden mag nadoen die daar op bezoek komen. Zelf schijnen die mensen zijn macabere grappen wel te kunnen waarderen.

op 23 10 2007 at 11:42 schreef Wichard:

Mooi geschreven, de emotie is haast voelbaar.

Als je de geschiedenis kent, is het ondenkbaar dat Joden ooit een ander volk zouden willen vernederen, verjagen en discrimineren. En toch gebeurt dat.
Aan de andere kant is het zo begrijpelijk dat ze na al die eeuwen van verjaging en onderdrukking met als krankzinnige climax de Holocaust een eigen staat wilden. Niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Ik gun ze Israel dan ook van harte, al was het maar als smartegeld. Maar ja ik woon lekker ver weg en weet niet hoe ik gereageerd zou hebben als de Joden Nederland als het beloofde land hadden gezien en ik nou in de Nederlandse gebieden had gewoond.

Dat maakt het allemaal zo dubbel en complex.

De reden dat ik moeite heb met de term ‘etnische zuivering’ is vanwege de impliciete toon.

Helemaal mee eens. Wat zou een betere benaming zijn?

op 23 10 2007 at 11:52 schreef Peter Breedveld:

Nou, hij vertelde me dat hij en zijn vrienden/collega’s graag de Holocaust-overlevenden mag nadoen die daar op bezoek komen. Zelf schijnen die mensen zijn macabere grappen wel te kunnen waarderen.

Daar zou ik graag veel meer over weten.

op 23 10 2007 at 11:59 schreef Houriloper:

Wichard: Genesis 34 om te beginnen.

op 23 10 2007 at 12:07 schreef Naima:

Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat Hanna dweept met Israel en het Joodse leed om maar in het gevlei te komen bij de Nederlandse lezers. "Zie mij nou eens, ik ben een goede Arabier", lijkt ze elke keer te willen zeggen.

Je voelt het diep in je lichaam tot aan je beenmerg. Je voelt het aan je maag die samentrekt, je hartkloppingen.

Mag het een onsje minder? Dit is de overtreffende trap van politiek correct. Dit is dwepen met de kraan open. Even een teiltje erbij halen.

op 23 10 2007 at 12:12 schreef Kariem:

Peter, kan geen enkele grap woordelijk herhalen, maar wat ik me er van herinner is dat hij graag hun mimiek imiteerde, hun slepende tred en het gekibbel tussen bejaarden die elkaar proberen af te troeven met sterke "kampverhalen". "Waar jij zat was een luxe-resort vergeleken met het kamp waar ik zat". Dat soort opmerkingen. Wel geinig, en getuigend van een enorme psychische veerkracht, als je het mij vraagt.

op 23 10 2007 at 12:16 schreef Kariem:

Naima: En wat doe jij om in het gevlei te komen bij de Nederlandse lezer?

op 23 10 2007 at 12:20 schreef Naima:

Kariem: helemaal niks, wat dacht je daarvan. En jij dan?

op 23 10 2007 at 12:23 schreef Kariem:

Ik hoef niet zoveel te doen om in het gevlei te komen. Maar serieus: wie zegt dat mevrouw Bouaichi in het gevlei wil komen bij de Nederlander? Misschien probeert ze wel in het reine te komen met een nazistisch verleden… De Joodse Messias van Grunberg gelezen?

op 23 10 2007 at 12:29 schreef Peter Breedveld:

Dat klinkt als erg joodse humor, van die vriend van jou, Kariem. Ken je de TV-serie Curb your Enthusiasm van Larry David? Daarin wordt met de Holocaust gelachen zoals dat op de Nederlandse televisie waarschijnlijk nooit zal kunnen. Althans niet zolang Ed van Thijn en Frits en Sonja Barend nog leven.

In één aflevering zit een overlevende met parkinson en een glazen oog tegenover een jonge Amerikaan met tandpastaglimlach, die mee heeft gedaan aan het TV-programma Survivor (een soort Robinson-eiland of hoe heet dat), en die door een misverstand tegenover de overlevende aan tafel is gezet omdat hij ‘ook een survivor’ is. Die twee beginnen tegenelkaar op te bieden in ellende: "We didn’t even have snacks" klaagt de jongen. De climax komt als de overlevende uitschreeuwt: "TV-show?! You should see OUR show! Have you heard of it? It is called THE HOLOCAUST!".

Dan kun je me wegdragen.

En de aflevering over de chefkok met Tourette, die ondanks zijn stuitende gescheld door het restaurant niet ontslagen wordt omdat hij ten onrechte voor een Holocaust-overlevende wordt aangezien (hij heeft met zwarte balpen een telefoonnummer op de binnenkant van zijn arm geschreven) is ook heel erg leuk.

op 23 10 2007 at 12:29 schreef Naima:

Met haar nazistisch verleden? Ik ben allergisch voor Grunberg, dus nee.

op 23 10 2007 at 12:38 schreef Peter Breedveld:

Hé! Nog iemand met een allergie voor Grunberg, die kom je niet veel tegen.

Maar ik ken Hanna persoonlijk, en volgens mij is ze te jong om een naziverleden te hebben.

op 23 10 2007 at 12:45 schreef Kariem:

Peter, uiteraard ken ik Curb your enthusiam! De korte verhalen van Bernard Malamud zijn in deze context ook meesterlijk.

Trouwens, zou dat land ook wel een keer willen bezoeken, maar schijnt dat je als Araber geen hartelijke ontvangst krijgt op het vliegveld. Klopt dat? Of is het een vooroordeel?

op 23 10 2007 at 12:54 schreef Peter Breedveld:

Ik ben nooit in Israel geweest, dus dat antwoord moet ik je schuldig blijven. Ik hoor wel dat Arabieren het erg moeilijk gemaakt wordt in de Amerikaanse luchthavens.

Hannah beschrijft hier hoe het is om als Arabier tussen de Joodse Israeliërs te leven en uit dit verhaal blijkt dat ze het vooral zichzelf moeilijk maakte op het Israelische vliegveld.

op 23 10 2007 at 13:01 schreef BigPete:

Je hebt toch (neem ik aan) een Nederlands paspoort Kariem? Zolang je er niet bij loopt als een hamas aanhanger en je bij "religion" gewoon geen invult zal het allemaal wel loslopen. Ze kunnen je hooguit vragen wat je komt doen.

op 23 10 2007 at 13:09 schreef Kariem:

Hmmmm… Ik hou het voorlopig maar bij Europa en Noord-Afrika.

op 23 10 2007 at 13:10 schreef Naima:

Het Midden-Oosten is erg de moeite waard, Kariem. En ook de VS, ondanks de ellendige controles.

op 23 10 2007 at 13:17 schreef filantroop:

Mag ik, Kariem, dat toeschrijven aan de zo typische joodse neiging tot ironiseren en zelfspot, waarin ik andere volken ook graag wat meer actief zou willen zien, als ontwapenend effect.
Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat joden niet alleen bankiers of neocons kunnen zijn, maar ook de grootste komieken, van wie ik hier graag de moeite neem er enkele op te sommen met Peter Sellers, Woody Allen, Jerry Lewis, Danny Kay, de Marx Brothers, Sacha Baron Cohen en Mel Brooks.

Een altijd onbekend gebleven joodse komiek wil ik hier niet onbelicht laten. Bij een bezoek van Rijkscommissaris Dr. Arthur Seyss Inquart (die zoals bekend was hinkte) aan het doorgangskamp Westerbork, deed de tot tuinonderhoud gedwongen komiek het loopje van Seyss Inquart na, tot die zich plots omkeerde. Gedurende dagen was deze komiek om niet van plagiaat verdacht te worden gedwongen het hinken te volharden.
Gelukkig kon hij mij dat persoonlijk navertellen.

Evenwel, mijn bewondering voor de column van Hanna Bouaicha.

op 23 10 2007 at 13:26 schreef Kariem:

Ben jij in Israël geweest, Naima? Ik zou wel eens naar Saoedie-Arabië willen gaan. Fascinerend land. Stinkend rijk, maar zo anachronistisch als wat.

op 23 10 2007 at 13:31 schreef Kariem:

Mooi verhaal, filantroop. Die andere volkeren die jij volgens mij bedoelt, kennen ook een mate van ironie en zelfspot. Alleen helaas niet zo schurend en niets of niemand ontziend als bij joden het geval is. Met sommige zaken mag gewoon niet gespot worden. Of slechts in het geniep, bij voorkeur in donkere holen en geheime bordelen.

op 23 10 2007 at 13:34 schreef Naima:

Nee, Israel heb ik niet bezocht. Mijn broer wel, jaren geleden. Grappig dat je naar Saoedie-Arabie zou willen. Ik wil de Emiraten zien met al hun buitensporigheid.

op 23 10 2007 at 13:37 schreef Peter Breedveld:

Die rijke olielanden lijken me saai. Een soort openlucht winkelpassage met overal marmer en alomtegenwoordige muzak die nergens vandaan komt. Ik las laatst iets over een land waar ik nog nooit van had gehoord, Oman. De foto’s spraken me geweldig aan en het land leek nog heel authentiek te zijn. Dat zou ik wel eens willen zien.

op 23 10 2007 at 13:46 schreef Loor:

Schitterende en ontroerende column, Hanna. Niks teiltje(@ Naima), alleen maar hulde voor je zorgvuldig en juist tactvol gekozen bewoordingen.

op 23 10 2007 at 13:50 schreef Houriloper:

Zeg Breedveld, talloze mensen zijn allergisch voor Grunberg.

op 23 10 2007 at 13:52 schreef Peter Breedveld:

Zeg Breedveld, talloze mensen zijn allergisch voor Grunberg.

O ja, Houriloper (leuke nick!)? Ik ken ze niet. Zeggen dat je Grunberg maar een aandachtsgeile kleuter vindt die één, stilistisch armetierig, truukje kent waarvan een heleboel mensen maar geen genoeg kunnen krijgen, staat in mijn kringen gelijk aan bekennen dat je een creditkaart hebt aangevraagd om kinderporno te kunnen downloaden.

op 23 10 2007 at 13:58 schreef Naima:

Peter: nog nooit van Oman gehoord? Foei!

op 23 10 2007 at 14:01 schreef Houriloper:

http://archief.trouw.nl/artikel?REC=a7908a148811123ae3ffc6a0eeff8f1f

Dat ene trucje ben ik helemaal met je eens. Overigens is zijn enorme werklust (hij schrijft niet alleen voor NEderland en niet alleen in het nederlands)bewonderenswaardig. Hij is beter met essay dan met proza.

op 23 10 2007 at 14:08 schreef Peter Breedveld:

Nu wel!

op 23 10 2007 at 14:10 schreef Peter Breedveld:

Ik weet ook pas sinds een paar jaar van het bestaan van een land net boven Spanje, maar ik ben de naam alweer vergeten. Liechtenstein of zoiets.

op 23 10 2007 at 14:10 schreef Lagonda:

Je bedoelt Andorra. Liechtenstein ligt bij Zwitserland.

op 23 10 2007 at 14:13 schreef Peter Breedveld:

O ja, Andorra! Liechtenstein is me ook heel lang onbekend gebleven. Ik dacht altijd dat dat een Pop-kunstenaar was.

op 23 10 2007 at 14:13 schreef Lagonda:

Klopt. Roy Liechtenstein.

op 23 10 2007 at 14:15 schreef Ernst:

Naima vindt het kennelijk ‘iets verdachts’ hebben als iemand probeert bij Nederlandse lezers in het gevlei te komen. De eerste vraag die dan rijst is, wat is er tegen bij je (nederlandse) lezers in het gevlei te willen komen, en de tweede en derde: wat is de nationaliteit van Naima, en waarom komt Hannah met haar beschrijving van Yad Vashem bij haar niet in het gevlei? Medemenselijkheid en mededogen is toch niet verboden voor anderen dan nederlanders, dacht ik.

Yad Vashem is het indrukwekkendste museum/monument waar ik ooit in mijn leven geweest ben, en ik kan me herkennen in de eerste schildering ervan door Hanna, en kijk uit naar de rest van haar beschrijving van het onbeschrijflijke.

Oman is ook een geliefd internationaal shoppingoord, net als Dubai. In beide ben ik overigens nooit geweest, maar ken wel mensen die er hun portmonnee soms een weekend laten uitwaaien.

op 23 10 2007 at 14:21 schreef Naima:

Zeker wel een teiltje, Loor. Meevoelen met de holocaust slachtoffers of het hebben van joodse wortels betekent niet meteen dat je kritiekloos elk oversentimenteel stukje voor zoete koek moet slikken.

Het is een draak van een stuk waarin we vooral overtuigd dienen te worden van Hanna’s diepgaande, alles-overstijgende band met het Joodse volk. Het is niet speciaal om geraakt te worden door de ellende van 60 jaar geleden; het lijkt me niet meer dan menselijk. Hanna vindt het kennelijk wel uitzonderlijk genoeg om het met ons op deze manier te moeten delen. Wat zij doet, riekt naar emotionele pornografie.

op 23 10 2007 at 14:25 schreef Lagonda:

Wat jij doet, riekt weer naar iets heel anders, Naima. Het staat mensen vrij te voelen wat ze willen, waarover ze willen. Als Hanna beschrijft wat ze voelt, dan ga ik er van uit dat ze oprecht is. Jij verdenkt haar echter van stemmingmakerij, of dat ze een aanzet geeft tot emotionele chantage. Kun je dat bewijzen? Waar in bovenstaand stuk maakt ze haar zogenaamde chantage dan te gelde?

op 23 10 2007 at 14:26 schreef Naima:

Ernst: mijn nationaliteit is de Nederlandse, maar ik zie niet in waarom die relevant zou zijn. En waarom Hanna niet bij mij in het gevlei komt? De onoprechtheid druipt ervan af. Het is te veel.

op 23 10 2007 at 14:34 schreef Lagonda:

Overigens, Peter, ik vind Grunberg maar een aandachtsgeile kleuter die één, stilistisch armetierig, truukje kent.

Grunberg doet me denken aan Woody Allen; ook al zo’n overschatte grapjas. En alletwee een schlemielige Jood-met-bril die in New York woont, en het er met name over heeft hoe het is om als schlemielige Jood-met-bril in New York te wonen.

op 23 10 2007 at 14:35 schreef Naima:

Ik heb op geen enkel moment gezegd dat ik haar verdenk van stemmingmakerij. Ik schreef dat ze in het gevlei wil komen bij haar Nederlandse lezers.

Uiteraard staat het haar vrij te voelen wat ze wil en te schrijven wat ze wil, dat staat helemaal niet ter discussie. Daar staat dan wel tegenover dat ik vraagtekens mag plaatsen bij haar stukken. En dit stuk in het bijzonder lijkt op een aflevering van "Life Goes On", een beetje makkelijk op het gevoel spelen.

op 23 10 2007 at 14:37 schreef Naima:

En het werkt, want kritiek leveren mag blijkbaar niet.

op 23 10 2007 at 14:41 schreef Loor:

Naima, je lijkt je nogal bedreigd te voelen door Hanna’s stuk. Kun je nog meer voorbeelden geven van ‘emotionele pornografie’?

op 23 10 2007 at 14:50 schreef Lagonda:

@Naima: Je mag zoveel kritiek leveren als je wilt. Van je woorden gaat alleen de suggestie uit dat de holocaust niet iets precairs zou mogen zijn, terwijl zij dat natuurlijk wel degelijk is.

op 23 10 2007 at 14:56 schreef Naima:

Lagonda: die suggestie is er absoluut niet, ik schreef al dat het me niet meer dan normaal lijkt dat je geraakt wordt door die ellende.

Loor: Ik zou niet weten waarom ik me bedreigd zou voelen. Waar dat nou toch weer vandaan komt.

op 23 10 2007 at 15:04 schreef Naima:

En wat mag die boodschap zijn, Loor?

op 23 10 2007 at 15:06 schreef Loor:

Naima, je beschuldigt Hanna van het willen vleien van ‘de Nederlandse lezer’ (?)…wat een vreemde opmerking eigenlijk. En volgens mij draai je om je werkelijke boodschap heen.

op 23 10 2007 at 15:11 schreef Houriloper:

@Naima: mogen mensen van Marokkaanse afkomst dan alleen dingen doen die Nederlanders onwelgevallig zijn? Moet je niet eens af van dat stamdenken, kind?

op 23 10 2007 at 15:29 schreef Naima:

Wat interessant toch. Ik plaats kanttekeningen bij hoe Hanna schrijft, en opeens word ik ervan beticht om mijn " werkelijke boodschap" heen te draaien en schijn ik te vinden dat mensen van Marokkaanse afkomst alleen dingen mogen doen die Nederlanders onwelvallig zijn.

Het is aperte onzin, maar het illustreert wel dat Hanna geslaagd is in haar opzet zich boven elke kritiek te plaatsen. Ieder ander die twijfel durft te uiten over de goedkope manier waarop Hanna dat doet, plaatst zich meteen in de beklaagdenbank en is verdacht.

Ik ben niet degene die zich schuldig maakt aan stamdenken. Of is het kuddedenken, jongen?

op 23 10 2007 at 15:36 schreef Houriloper:

Jij hebt het over gevlei bij Nederlanders… dat impliceert al een wij/zij denken waarbij jij jezelf daartegenover lijkt te positioneren. Daarmee doe je mij een beetje denken aan die brave moskeegangers die marokkaanse buurtregisseurs voor verraders uitschelden – hoewel ze tegelijkertijd niets ophebben met het tuig.

Hanna’s afkomst lijkt me in deze geen reet uit te maken.

op 23 10 2007 at 15:38 schreef filantroop:

Het vleien van de Nederlandse lezer door sensitief over Yad Vashem te schrijven ontgaat me geheel, en zeker waar dit in verband gebracht wordt met een teiltje, waar naar ik mag aannemen de een of ander z’n orale excrementen in deponeren moet.
Ik snap dat sommigen iets tegen de shoah hebben. Ik eerlijk gezegd ook, vandaar dat ik ook liever had dat die niet plaatsgegrepen had.

op 23 10 2007 at 15:40 schreef Vlot:

Als Hanna al probeert om bij de Nederlandse lezer in het gevlij (met ‘ij’) te komen, dan is dat bij mij niet gelukt. De stukjes van Hanna kenmerken zich even sterk door wat erin staat als door wat erin ontbreekt. Dat zagen we al in het verhaal over Hebron, waarin de rottigheid die de plaatselijke joodse bevolking uithaalt breed wordt uitgemeten, maar waarin wordt verzwegen dat er vanouds een joodse aanwezigheid was in Hebron, waaraan door Jordanië een eind werd gemaakt. De joodse aanwezigheid in H. is dus niets anders dan herstel van een oude situatie. Natuurlijk verzwijgt ze in dat stuk ook de beruchte massamoord van 1929, waarbij in Hebron 67 joden door Arabieren werden afgeslacht. Dat was bijna twintig jaar voor er een staat Israel bestond.
Hanna ziet kans om in een stukje over Yad Vashem het ook door jodenhaters altijd graag aangeroerde thema van de "chosen people" (waarom in het Engels?) aan te roeren, zonder uit te leggen dat dit theologische begrip heel iets anders inhoudt dan superioriteitswaan, en zonder te melden dat het overgrote deel van de joden er niets mee kan, zoals het overgrote deel van de Nederlanders niets kan met het begrip predestinatie.
"Als ik de Israëlische maatschappij ‘gemilitariseerd’ noem dan spreek ik behalve een constatering ook kritiek uit," schrijft Hanna. Ik zou dat als een gotspe willen kwalificeren. Honderden miljoenen moslims zijn gebrand op de vernietiging van de staat Israel. Om het vege lijf te redden ontkomst Israel daardoor natuurlijk niet aan een zekere militarisering, maar het straatbeeld is er heel wat minder militair dan in menig islamitisch land.
"Wat Israel doet is fout maar begrijpelijk," dat is zo’n beetje de strekking van stukjes als dit. Dat Israel omringd wordt door mensen die het land mét zijn joodse inwoners zouden verscheuren als ze de kans kregen, dat zul je bij Hanna nimmer lezen.

op 23 10 2007 at 16:34 schreef Kariem:

Naima, ik denk dat het gewoon niet kies is om lukraak te gissen naar de motieven van Hanna. Ik vind het zelf ook een draak van een tekst en zie er een seculiere pendant in van de hypersentimentele schrijfsels van Fadoua Bouali. (Kom maar op, ik weet dat deze vergelijking niet in goede aarde zal vallen).

Trouwens, dat gezeur over Grunberg moet even ophouden. Het laatste gedeelte van zijn boek Tirza – als dat niet tot het meest aangrijpende behoort dat dit jaar geschreven is, dan weet ik het ook niet meer. Overigens: waar bestaat dat trucje dan precies uit?

op 23 10 2007 at 16:40 schreef Peter Breedveld:

Hanna’s afkomst lijkt me in deze geen reet uit te maken.

Daar geloof ik nou helemaal niets van. Al vanaf Hanna’s eerste stuk proef ik in de reacties iets van opluchting, opwinding over het feit dat hier nou eens een Arabier is die ons niet de verongelijkte jammerklachten over de onderdrukking van het Palestijnse volk voorschotelt die we kennelijk automatisch van Arabieren verwachten. Niks mis mee, maar ik denk dus dat Hanna’s afkomst een grote rol speelt en dat haar stukken anders gelezen zouden worden als er ‘Jolanda Heidenroos’ (ik verzin maar een bizarre naam) boven had gestaan.

Wees eerlijk: wij vinden het pikant, zo’n Marokkaanse met rechtse opvattingen. Ze doorbreekt een verwachtingspatroon. Het is vreemd.

Is het dan niet een beetje hypocriet als we Naima, met haar Marokkaanse voornaam, voor de voeten werpen dat ze óók reageert op Hanna’s afkomst, alleen omdat Hanna er in háár reactie minder gunstig vanaf komt? Wij vinden het vreemd, zo’n Arabische, die Israël zo enthousiast verdedigt (maar niet enthousiast genoeg, in de ogen van Vlot, die in Hanna toch nog wat hardnekkige antisemitische trekjes meent te ontwaren) maar Naima mag het kennelijk niet vreemd vinden.

op 23 10 2007 at 16:44 schreef Peter Breedveld:

Zeg Kariem, eerst zeggen dat we moeten ophouden met zeuren over Grunberg en dan vragen wat dat truukje dan is. Wat wil je nou?

op 23 10 2007 at 16:52 schreef Houriloper:

Hmm… een berbèr heeft net zoveel met een israëliet als met een arabier.

op 23 10 2007 at 16:55 schreef Peter Breedveld:

een berbèr heeft net zoveel met een israëliet als met een arabier.

Meaning…?

op 23 10 2007 at 16:59 schreef Houriloper:

Lijkt me duidelijk. ‘nu eens een arabier’ zeg je: Waarom zou een Maghrebijnse berbermeid een speciale sympathie of antipathie moeten hebben voor joden dan wel arabieren? Joden en Palestijnen zijn zeer verwante volkeren, Berbers staan daar helemaal los van. Waarom je haar dan een ‘arabier’ noemt?

op 23 10 2007 at 17:04 schreef Houriloper:

Isra’s en Filistijnen zijn natuurlijk beide helemaal fout. Daar zal ieder weldenkend mens het over eens zijn. (Daarmee bedoel ik dus niet de links/rechtsers) "Dat neemt niet weg," sprak hij cynisch, "dat het altijd handig is als het westen een krachtig en bevriend bruggehoofd heeft in het Midden-Oosten."

Al was het alleen maar omdat de expansionistische volkeren aldaar af en toe eens goed op hun lazer moeten hebben. En dat kan dan beter ter plekke gebeuren, dan op Europese slagvelden. De woestijn is groot en leeg genoeg voor een tienjaarlijks veldslagje.

op 23 10 2007 at 17:10 schreef Peter Breedveld:

Hanna noemt zichzelf een Arabier. Zelf kan ik geen Arabier van een Berber of een Algerijn onderscheiden, dus ik vaar volledig op haar autoriteit.

Ik vraag me af of je hebt begrepen wat ik bedoel: dat we van een stuk over Israël, waar de naam ‘Hanna Bouaicha’ boven staat, iets anders verwachten dan wat Hanna doorgaans schrijft. Dat heeft te maken met vooroordelen en verwachtingspatronen, die Hanna doorbreekt.

op 23 10 2007 at 17:11 schreef Kariem:

Peter, je hebt gelijk, ik hou er over op.

Ben eindelijk op het woord gekomen om de tekst van Hanna te typeren: Holocaustkitsch! Het is een kitscherige tekst waarin haar ontroering de boventoon voert, en met die ontroering probeert ze onze harten te winnen. Kijk mij eens ontroerd zijn!

Kitsch wekt vlak achter elkaar twee tranen van ontroering. De eerste traan zegt: Wat mooi, kinderen die over een grasveld rennen! De tweede traan zegt: Wat mooi om samen met het hele mensdom ontroerd te zijn door kinderen die over een grasveld rennen! De tweede traan maakt kitsch pas tot kitsch.

Uit: De ondragelijke lichtheid van het bestaan, Milan Kundera

op 23 10 2007 at 17:11 schreef Naima:

Kariem: helemaal mee eens.

Houriloper: wat is dat nu weer voor vraag? Mag je als Arabier zijnde niet in het Nederlands schrijven?

op 23 10 2007 at 17:12 schreef Houriloper:

Ik weet niet wat Hanna doorgaans schrijft. Ik heb dus geen verwachtingspatronen. Als zij zich Arabier noemt, waarom schrijft ze dan in het nederlands?

op 23 10 2007 at 17:14 schreef Peter Breedveld:

Kennelijk heb je wel degelijk verwachtingspatronen, Houriloper. Van een Arabier verwacht jij dat ze niet in het Nederlands schrijft. Ik word opeens nieuwsgierig naar je andere verwaxchtingspatronen.

op 23 10 2007 at 17:18 schreef Houriloper:

Dus Kariem, een authentieke ervaring wordt automatisch kitch als je erover schrijft? Of moet het daarvoor eerst kitsch zijn, en door het mededelen maken metakitsch? Zijn er dan uitingen over de holocaust denkbaar die geen kitsch zijn? Of pas hier alleen strak en emotieloos registeren waarbij we de emoties aan de beschouwer overlaten (waarbij we al te gemakkelijke tranentrekkers zoals kinderen, bejaarden, schattige hondjes, dominomusjes uitfilteren)

op 23 10 2007 at 17:21 schreef Houriloper:

Volgens mij zijn jullie allemaal gewoon nederlanders. Wat jullie voorouders ook waren, dat is niet zo belangrijk. Mijn voorgeslacht is duits, toch zou ik er niet aan denken mezelf een duitser te noemen. Niet omdat ik iets tegen duitsers heb, maar gewoon omdat ik het volslagen irrelevant vind.

op 23 10 2007 at 17:23 schreef Kariem:

Houriloper: die als vraag verpakte conclusie is voor jouw rekening.

Die uitingen zijn er in overvloed. Beetje onzinnige vraag dus.

op 23 10 2007 at 17:25 schreef Houriloper:

Mensen als Mulish of Ramses Shaffy zijn toch ook niet voortdurend bezig met hun ethnische anderszijn?

op 23 10 2007 at 17:27 schreef Lagonda:

Ow, het gaat allemaal nog even over de labeltjes. Fijn hoor. Ik kom wel weer terug als jullie d’r uit zijn.

op 23 10 2007 at 17:27 schreef Houriloper:

Welke uitingen dan Kariem? Als ik zo de eerste belangrijke films en boeken die in me opkomen toets, dan zijn het allemaal tranentrekkers – dat kan ook moeilijk anders met iets als de shoah – is het daarom altijd kitsch?

op 23 10 2007 at 17:30 schreef Peter Breedveld:

Ach kom toch, Houriloper, Nederlanders zijn al sinds jaar en dag Brabanders, Limburgers, Groningers, Hagenezen, Amsterdammers, Indo’s en dan zou een Arabier zichzelf niet zo kunnen noemen?

Geheel consequent ben je ook niet, want toen je wilde aantonen dat je helemaal niet had verwacht dat Hanna de Palestijnse zaak zou zijn toegedaan, kwam je met het argument dat ze een Berber zou zijn.

op 23 10 2007 at 17:32 schreef metatron:

Uit de reacties van de Noord-Afrikaanse medebloggers met een kleurtje, blijkt maar weer eens hoe schizofreen en ‘fucked-up’ hun denken en reageren is. Het is altijd wel weer iets wat hun verkloot brein als te veel of te weinig ervaart. Ach ja, het ligt er maar toevallig aan wat ze vandaag weer hebben meegemaakt. Hoe de wind waait, waait mijn jasje. Never trust an arabic. They all talk shit! Uitzonderingen daargelaten. Ik wou dat ik het verzonnen had.

op 23 10 2007 at 17:32 schreef Kariem:

Ook die conclusie is voor jouw rekening. Ik heb het over de tekst van mevrouw Bouacha, niet over iets anders.

Voorbeelden? Begin maar met het doorploegen van het werk van Imre Kertesz, Primo Levi, Edgar Hislenrath. Overlevenden van de Holocaust die niet op emotionele terreur uit waren zoals mevrouw Bouacha, en die daarom des te schrijnender werk hebben afgeleverd.

op 23 10 2007 at 17:34 schreef Kariem:

Metatron, ik heb helemaal geen kleurtje! Ik ben zo bleek als je achterste! Echt!

En vandaag heb ik echt niets meegemaakt. Ja, mijn kont vroor er bijna af toen ik de vuilnis buiten ging zetten, maar meer ook niet. Misschien heb ik vanavond wat meer geluk.

op 23 10 2007 at 17:37 schreef Houriloper:

Tja, tja – eigenlijk gaat het mij er vooral om dat het toch raar is dat Marokkanen zo gretig palestijnen verdedigen alsof het over hun broeders en zusters gaat. Aan de andere kant komt dit waarschijnlijk uit linksigheid, moslimmigheid en is het etnische element verder te verwaarlozen, hoewel de antinederlanderigheid misschien wel een rol speelt.

Wat betreft die nederlanders die zich beroepen op provinciale of urbane trotsgevoelens, ja, dat vind ik vrij dom… Maar ik had het even niet over het voetbalvee.

op 23 10 2007 at 17:40 schreef Kariem:

Houriloper,ik heb een paar broeders en zuster, we delen dezelfde vader en moeder. Ik heb ook nog een handjevol vrienden en kennissen. Maar voor de rest voel ik me met niemand verbonden en ben ik niemand loyaliteit verschuldigd. Hoop dat iedereen er zo over denkt.

op 23 10 2007 at 17:41 schreef Houriloper:

Kariem: dat klinkt een beetje als Sonja Barend die zich (i.v.m. die best-wel-kitsch-film van Begnini) afvroeg of je wel een film/boek MAG maken/schrijven over de holocaust – als je geen jood bent.

Is het dus alleen geen kitsch als je de holocaust hebt meegemaakt?

op 23 10 2007 at 17:42 schreef Houriloper:

Kariem! Ik wist niet dat we dezelfde vader en moeder deelden. Broeder! Kom in mijn armen.

op 23 10 2007 at 17:46 schreef Kariem:

Nee hoor, dat is ook weer een conclusie die geheel en al voor jouw rekening is.

In Alles is verlicht van Foer komt een fragment voor waarin de joodse inwoners van een stadje allemaal standrechtelijk geëxecuteerd woorden. Buitengewoon aangrijpend, maar geen kitsch, omdat de schrijver niet om onze bewondering bedelt. Maar ja, dan hebben we het wel over Safran Foer. Die heeft beduidend meer schrijftalent dan mevrouw Boucha.

op 23 10 2007 at 17:47 schreef Kariem:

Houriloper… Eindelijk!

* pinkt een traan weg *

op 23 10 2007 at 17:54 schreef Houriloper:

Ondertussen bevestigt het feit dat je Foer noemt wel de Sonja Barend-theorie. Brrrr.

Maar goed, ik plaag maar wat, deze discussie gaat nergens over. Ik vind het wel meevallen met die kitsch van Hanna, en dat zij een mindere stijl heeft dan een belangrijk schrijver, ja, daar kan zij ook niets aan doen. Het is dan ook geen literaire fictie, gewoon een persoonlijk verslagje van een meisje.
Als je echte kitsch wilt, kijk dan eens naar de film Freedom Writers, over ghettojongeren die samen naar het holocaustmuseum in new york gaan en Miep Gies uitnodigen voor een spreekbeurt. Maar ach, ook dit is bedoeld voor het volk, opdat ze elkaar eens wat minder afslachten in de extreem racistiche prachtwijken van de VS.

op 23 10 2007 at 18:46 schreef Kaatje:

Quote:…"Maar geen kanonslag is genoeg om het gevoel over zoiets als de Holocaust te omschrijven. Dat kun je alleen als individu voelen. Je voelt het diep in je lichaam tot aan je beenmerg. Je voelt het aan je maag die samentrekt, je hartkloppingen. Je voelt het in je ziel die ineenstort in een diepe leegte van verdriet. Dat voelde ik als kind en ook later toen ik wat ouder was als ik weer geconfronteerd werd met de beelden."…

Dat kun je alleen als individu voelen.
De serie ‘Holocaust’ zal nooit meer uit mijn gedachten gaan, zal altijd tot in mijn beenmerg voelbaar blijven. Na deze serie was ik niet meer als voorheen.

Nou ‘meisje’ die doet aan ‘kitsch’ en ‘emotioneel terreur’. Ik vind je stuk prachtig. Laat de rest maar zijn tijd vollullen.

op 23 10 2007 at 20:34 schreef Huuskesgait:

Ik vraag me af waarom in dat stukje van Hanna zoveel fouten staan v.w.b. het Nederlands. Te emotioneel geweest bij het schrijven? En daarna niet de tekst nog eens kritisch gelezen?
Goodgoan: Huuskesgait

op 23 10 2007 at 22:04 schreef Philippine:

In Duitsland ±1820 schreef een toen bekende mannenkoor dirigent uit Berlijn een brief aan Goethe (jazeker,de): Waarom zouden we die Joden niet NAAR HUN ZANDBAK (ook toen al ) PALESTINA(jazeker, je weet niet wat je leest) STUREN, dan hebben we er geheel geen last meer van. Imiteren van het Jiddish was trouwens bij die dirigent ook in "goede handen". Ik zeg nu tegen Hanna en filantroop, en daarna ook aan een ieder die dit stukkie lezen wil: HADDEN ZE DAT MAAR GEDAAN. In ±1820.

op 23 10 2007 at 22:40 schreef Naima:

they all talk shit

Nou metatron, jij kunt er anders ook wat van.

op 24 10 2007 at 07:07 schreef EH:

Het is ook mijn stijl niet, maar de eerste opmerking van Naima, daar moet ik al helemaal niks van hebben.

op 24 10 2007 at 07:11 schreef filantroop:

De vele Duitslanden uit de biedermeiertijd hadden niet veel te willen, Phillippine. Zelf nog niet eens op orde vanwege de clustering van staatjes.
Was het maar zo gebleven, dan zou de shoah naar alle waarschijnlijkheid ook niet plaatsgevonden hebben.

op 24 10 2007 at 08:31 schreef Houriloper:

Zeg Ka, dat ‘meisje’ was niet denigrerend bedoeld hoor! Is dit soms een femsoc poging om ieder taalgebruik als seksisme te ontmaskeren? Kijk uit, ik vergeet nooit mijn zweep.

op 24 10 2007 at 09:16 schreef Loor:

Hanna ‘verdedigt’ Israël heel enthousiast. Ik zou het woord ‘verdedigen’ niet willen gebruiken, het voelt een beetje misplaatst. Je kunt je afvragen tegenover wie Israel verdedigd dient te worden. Tegenover mensen die hun standpunt over de Joodse staat voor eens en altijd hebben ingenomen, zoals de Tjerks (en wellicht de Naima’s) van deze wereld? Dat is niet ‘dwepen’ met de kraan open (@Naima), maar dweilen. Evengoed moedig en gedurfd van Hanna. Ze is een frisse wind, een verademing. En ze schrijft prachtig.

op 24 10 2007 at 09:31 schreef daniel:

Humor is de enige manier om zo’n gebeurtenis als de Shoa te verwerken. In Israel ligt dat gevoeliger dan in de VS, maar ook daar is Holocaust-humor mogelijk.

Wat de dreiging van de Arabieren betreft, het helpt niet als Moslims en Arabieren plechtig beloven de joden tot de laatste man, vrouw en kind uit te roeien. Dan moet je -gezien het verleden- niet verbaast zijn dat de Israeli’s Arabieren nogal wantrouwen en soms hard optreden. Ook het feit dat de aanslagen hoofdzakelijk tegen burgers plaats vinden is een duidelijk signaal: Het doel van de terroristen is om Hitler’s werk af te maken. Nu is de kans daarop weliswaar klein, en misschien is het ook grootspraak (wat ik niet geloof) maar waarom mensen dan verbaast zijn dat Israeli’s Arabieren niet zo mogen is mij een raadsel.

Wichard

Als je de geschiedenis kent, is het ondenkbaar dat Joden ooit een ander volk zouden willen vernederen, verjagen en discrimineren.

Waarom is dat ondenkbaar? Juist met een blik op de geschiedenis zou je moeten begrijpen dat na 2000 jaar vervolging, inquisitie en holocaust joden inmiddels bereid zijn om iedere prijs te betalen om hun nieuw gewonnen vrijheid te behouden. Als dat betekend dat we de regels moeten breken en byzonder onplezierige maatregelen moeten treffen dan so be it. Daar hoef je helemaal niet verbaast over te zijn. Verbazend is juist dat je iets anders verwacht. Dát is juist het ‘chosen people complex’, het idee dat joden zich bovenmenselijk zouden gedragen. We zijn de Dalai Lama niet.

Helemaal mee eens. Wat zou een betere benaming zijn?

"Vluchten" is een mooie term die de strekking wel min of meer dekt. Het meest fascinerende wat ik ooit over dit onderwerp gezien heb was in het programma ‘Andere Tijden’. Daar werd ook over etnische zuivering gesproken. Dat vond ik wel vreemd want in het programma werd met documenten aangetoont en ander archief materiaal dat veel Arabieren in opdracht van hun eigen leiders vertrokken terwijl de joden zo idioot waren om ze te vragen om te blijven.

Netzoals Hassan Nasralla dat deed tijdens de Libanon oorlog, riepen Arabische leiders de Arabische bevolking van Israel op het land te verlaten. Dit als propaganda stunt om de joden angst aan te jagen. De slachting die zou komen zou zo groot zijn dat men de eigen mensen wilde ontzien. Daar men geloofde dat de joden byzonder laf waren, dachten ze dat dit zou werken. De meeste Arabieren luisterden naar hun eigen leiders en vertrokken, ondanks verzoeken van de joden om te blijven.

En DAT heet dan etnische zuivering.

op 24 10 2007 at 09:38 schreef Peter Breedveld:

Heb je ook nog iets inhoudelijks, Paardje, of vind je dat ‘hihihi’ wel duidelijk genoeg?

Mensen, mensen, vergeten we niet verontwaardigd te zijn over de ronduit racistische bagger, die Metatron gisteren op mijn sjieke website heeft gescheten?

op 24 10 2007 at 09:53 schreef Houriloper:

Daniel: ik mierenneuk niet graag, maar verbaasd moet met een d. Eén keer laat ik gaan, maar driemaal in hetzelfde stuk is scheepsrecht. Dan krijg ik het idee dat ik de Telegraaf aan het lezen ben.

op 24 10 2007 at 10:09 schreef Peter Breedveld:

Geen geschooljuffrouw, alsjeblieft. Daniel schrijft helder en in prettiger leesbaar proza dan de meeste andere reageerders. De grammaticale missers zijn, geloof ik, te wijten aan het feit dat Nederlands zijn moedertaal niet is.

op 24 10 2007 at 10:15 schreef Houriloper:

Sorry hoor, maar ik ben altijd blij als iemand mijn spelfouten verbetert. Eenmaal verbeterd, nooit meer fout. Dat doet niets af aan Daniels prettige proza. En hadden we maar wat meer deskundige schooljuffrouwen in dit kaalgeschraapte land – de huidige schooljuffrouwen zijn niet eens meer in staat om kinderen hun eigen taal te leren schrijven, en als je dan vraagt om bijles, mag je op een wachtlijst en betaal je 200 euro per maand extra. Voor spelles!

op 24 10 2007 at 10:19 schreef Houriloper:

Verbaasd is trouwens een moeilijk geval, omdat het ogenschijnlijk niet in het kofschip past. Dat doen de meesten fout; maar dat is geen reden om het niet te zeggen.

op 24 10 2007 at 10:26 schreef Peter Breedveld:

Luister, als ik zeg kappen met dat geschooljuffrouw, dan kap je gewoon met dat geschooljuffrouw. Ik ga daar niet over discussiëren.

op 24 10 2007 at 10:35 schreef Houriloper:

Ja meester.

op 24 10 2007 at 10:46 schreef Houriloper:

Wat die racistische bagger van Meta betreft, natuurlijk zou dat een mooi discussiepuntje zijn, ware het niet dat het een nogal warrig stukje is, waarvan er al zoveel zijn in commentaren bij andere logs, elders op het web. Ik neem aan dat het een dronken uitbarsting was.

op 24 10 2007 at 10:49 schreef Peter Breedveld:

Ja, dat voerde Mel Gibson ook aan als excuus.

op 24 10 2007 at 10:50 schreef Houriloper:

Voor die film over Jezus? Die heb ik niet gezien.

op 24 10 2007 at 10:53 schreef Peter Breedveld:

Nee, voor zijn antisemitische tirade tegen de politieagent die hem terecht van de weg haalde.

op 24 10 2007 at 10:57 schreef Houriloper:

Aha. Dat Opus dei-volkje, dat zijn de katholieke jihadisten. Je hoort en ziet ze niet, maar hun macht en invloed is immens.

op 24 10 2007 at 11:10 schreef isabeau:

Ik moet bekennen dat ik dit stuk met verbazing heb gelezen. Het schijnt dus toch te kunnen een Arabische met een open geest, de spreekwoordelijke wonderen zijn de wereld blijkbaar toch nog niet helemaal uit.
Ik voel opeens een golf van sympathie voor een Arabische/Berberse/Marokkaanse dame, hm…ik zal me subiet maar weer even verzuipen in de pro- Israel propaganda. Kan niet gezond zijn dit….lol

Niet zeuren @Peter, jij hebt iets tegen vrouwen en tegen Joden, Meta heeft iets tegen Moslims :) Zo hebben we allemaal onze pet-peeves, n’est-ce-pas?

(@daniel boychick, *hugs*)

op 24 10 2007 at 11:16 schreef Peter Breedveld:

Aha. Dat Opus dei-volkje, dat zijn de katholieke jihadisten. Je hoort en ziet ze niet, maar hun macht en invloed is immens.

Goed en wel, maar wat ik bedoel te zeggen is dat dronkenschap geen excuus is voor racistische uitbarstingen, en dat ik de stilte naar aanleiding van Metatrons bittere pennevrucht oorverdovend vind, en een beetje pijnlijk in het licht van de verontwaardiging over Naima’s en Kariems kritiek op Hanna.

Nog interessanter vind ik meneer of mevrouw Vlots gezeur over Hanna’s stuk, omdat ze – stel je voor, zeg! – kritische noten plaatst bij Israëls militarisme en beleid ten aanzien van de Palestijnen. Vlot suggereert zelfs dat Hanna haar – ongetwijfeld genetisch bepaalde – antisemitisme niet heeft weten te verdoezelen.

Hou je dan maar vast, want dan hier van mij ook nog wat antisemitisme: Israël wordt verondersteld een beschaafd land te zijn en mij lukt het ook maar niet te begrijpen waarom doodgewone Palestijnen, die gewoon het beste willen voor zichzelf en hun familie, moeten worden gestraft voor de daden van terroristen, bijvoorbeeld door het omzagen van olijfbomen of het laten bederven van Palestijnse landbouwproducten in douanedepots, totdat ze onverkoopbaar zijn.

Ik behoor tot de hardliners die de VS en Israël ziet als natuurlijke bondgenoten van de zogenaamde vrije wereld, maar mijn liefde is niet blind en niemand heeft me tot nog toe weten te overtuigen van de noodzaak om het hele Palestijnse volk te laten boeten voor de daden van een duidelijk identificeerbare groep oorlogszuchtige antisemieten en waarom het bijvoorbeeld aan Hamas wordt overgelaten ziekenhuizen te bouwen en scholen te stichten.

Laat Israël, niet Hamas, de motor zijn achter de emancipatie van de Palestijnen. En laat de Holocaust niet steeds in de weg zitten van kritiek op Israël.

Zelf heb ik overigens in het geheel niks tegen het militarisme in Israël. Die Israelische soldaten zien er godvergeme lekker uit!

Niet zeuren @Peter, jij hebt iets tegen vrouwen en tegen Joden, Meta heeft iets tegen Moslims :) Zo hebben we allemaal onze pet-peeves, n’est-ce-pas?

Je bent niet goed bij je hoofd, Isabeau, ik ben helemaal wezenloos van vrouwen en Joden. Meta heeft iets tegen Arabieren en ‘Noord-Afrikanen met een kleurtje’. Je moet leren lezen.

op 24 10 2007 at 11:29 schreef Houriloper:

Ik weet heel goed wat je bedoelt, Peter. Gibson is een rabiate antisemiet die heel goed weet wanneer hij zijn bek moet houden, maar dat even vergeet als hij dronken is. Dat gebazel van Meta is niet echt een intelligent betoog te noemen, misschien dat daarom niemand zich geroepen voelt om te reageren. Ik vind het eerder, zoals ik al zei, bij andere weblogs horen, GS of zo.

En die kritiek op Israël is helemaal terecht – dat neemt niet weg dat het goed is dat er een Israël is, de eeuwige splijtzwam van een anders – misschien wel- eensgezind Midden Oosten.

op 24 10 2007 at 11:32 schreef Houriloper:

Waarom trouwens willen mensen bij kritiek op joden (israëlis) of vrouwen meteen daarvan maken dat je iets tegen ze hebt? Wat is er gvd mis met kritiek?

op 24 10 2007 at 12:20 schreef isabeau:

@hoerenloper

Er is helemaal niets mis met kritiek, zolang het onderbouwd is tenminste :)
Laten we zeggen dat ik de balans bijvoorbeeld een beetje mis als ik een stuk als Kutwijf (sic) lees…re-sic
Maar ik zal het ongetwijfeld niet goed lezen…lol

op 24 10 2007 at 12:24 schreef Peter Breedveld:

In mijn literaire juweeltje Kutwijf richt ik mijn blaaspijp op één specifieke vrouw, niet op het vrouwendom. Ik verafgood vrouwen, zonder overigens feminist te zijn. Voor Joodse vrouwen heb ik helemaal een zwak.

op 24 10 2007 at 12:24 schreef Houriloper:

Hoerenloper? Kutwijf? Ben je zelf soms een beetje sic?

op 24 10 2007 at 12:25 schreef Theo Ichtus:

Hoewel het niet aan mij is om anderen te vertellen waar ze zich erg verontrust, een beetje verontrust, ietwat ongemakkelijk of doodongerust over zouden moeten voelen is er toch één aspect van de hele "de holocaust plaatst Israel in een uitzonderings positie" discussie dat vaak onderbelicht blijft.

Wanneer ik in een arabisch land verkeer verwacht ik eigenlijk niet dat treinen op tijd rijden. Ik verwacht ook niet dat "ze" mijn laptop of mobiele telefoon kunnen repareren. Vergaat er een veerboot, dan verbaast het me niks dat er drie keer zo veel volk aan boord was dan volgens de voorschriften toegestaan. Stort er een passagiersvliegtuig neer dan hebben ze het voorgeschreven onderhoud verwaarloosd.
Bij aardbevingen stort vrijwel alles in omdat ze – al jaren in aardbevingsgebieden wonend – nog nooit een beetje veilig hebben leren flatgebouwen bouwen. (OK het is wat karikaturaal, maar "U vangt mijn strekking" om met de angelsaksen te spreken)

Verkerend onder de ‘succesvolle uitvoerders van vernietiging der medemensen op industriele schaal’ (al dan niet kollektief schuldig)verwacht ik WEL dat er iemand laptops en mobieltjes kan repareren, dat de Bundesbahn zich aan de dienstregeling houdt en dat er iemand telt hoeveel passagiers zich op de veerboot naar Borkum verzamelen.

Dus hoe bloemrijk boos de arabieren zich ook steeds uitdrukken, ze blijven wel voortdurend met een mes verschijnen bij een vuurgevecht. Meestal blijkt het mes nog stomp en roestig ook.

Lijkt me toch minder verontrustend…

Ik bedoel Heydrich die het (op de Wannsee conferentie) verzint en Eichmann die het uitvoert zou me meer verontrusten dan die lamme en blinde sjeik in een rolstoel, hoe onaardig, abject en anti-joods de laatste ook bleek te zijn.

op 24 10 2007 at 12:27 schreef Loor:

"Voor Joodse vrouwen heb ik helemaal een zwak."

En dat kan ik uit eerste hand bevestigen. -)

op 24 10 2007 at 12:49 schreef Paardestaart:

Ik plaats kanttekeningen bij hoe Hanna schrijft

Hihihihii..:kanttekeningen..:-)

op 24 10 2007 at 13:13 schreef BigPete:

Van die ivriet sprekende mevrouw in het restaurant was PB toch wat minder gecharmeerd Loor….

op 24 10 2007 at 13:18 schreef Peter Breedveld:

Van die ivriet sprekende mevrouw in het restaurant was PB toch wat minder gecharmeerd Loor….

Ook hier gaat het om een individu waarmee ik het aan de stok kreeg, niet om het hele jodendom. Wat is dat toch voor verknipt denken, dat je beschuldigd wordt van antisemitisme als je ruzie krijgt met iemand die toevallig Jood is, of van vrouwenhaat als je iemand van de vrouwelijke kunne op de korrel neemt?

op 24 10 2007 at 13:28 schreef isabeau:

@Peter "Voor Joodse vrouwen heb ik helemaal een zwak."

….dan kunnen wij alleen maar hele goede vriendjes worden *zwaait kushandje toe*…:)

@Houriloper

Ach gutteguttegut….lange tenen? :)

op 24 10 2007 at 13:35 schreef Houriloper:

Vroeg me alleen even af wat en wie je bedoelde, Isa. Tenen heb ik overigens helemaal niet, Hourilopers zijn doorgaans een en al paradijselijke penis, de rest hebben ze afgeworpen als raketballast.

op 24 10 2007 at 13:36 schreef Houriloper:

@Peter "Voor Joodse vrouwen heb ik helemaal een zwak."

Wat nu? Maken we onderschijt?

op 24 10 2007 at 13:40 schreef Peter Breedveld:

Wat nu? Maken we onderschijt?

Zeker! In de woorden van Frontaal Naakt Award-genomineerde Hans Teeuwen:

Snelkookpan, snelkookpan
Vrouwen met een dikke kop
Daar houd ik niet zo van.

op 24 10 2007 at 13:46 schreef Houriloper:

Geef mij maar deze van Teeuwen – ook wij scharen ons achter Teeuwen:

Garibaldi, Garibaldi
wie was dat ook al weer?

Was het een minister?
Of was het een profeet?
Misschien wel een zigeuner,
misschien wel een atleet!

op 24 10 2007 at 13:47 schreef Paardestaart:

"de stilte naar aanleiding van Metatrons bittere pennevrucht"

Nèh – dat kleurtje was natuurlijk off, maar Noord-Afrikanen hebben een beroerd PR-beleid, dus uitingen van reserve kun je mensen moeilijk kwalijk nemen
Als zij vervolgens karakteristiek-buitenproportioneel schijnen te reageren op een eerlijke reactie over Israel en het midden-oostenprobleem kun je daar wel weer op ìngaan, maar het is beter voor je gemoedsrust er de spot mee te drijven, onder het motto: daar ontbreekt nu eennmaal de goede trouw om nog moeite te doen. Met Grenja Heulenbelt ga je ook geen discussie aan; zulke lui bestrijd je op een andere manier

In zulke gevallen doe ik dus nog hooguit hihihi, Peter; bijvoorbeeld als iemand óok nog op een bespottelijke manier probeert te downplayen wat ze natuurlijk wel degelijk bedoelde.
Je kunt niet met iedereen praten, per slot..

op 24 10 2007 at 14:00 schreef Peter Breedveld:

Paardestaart, wat Naima ‘wel degelijk’ bedoelde heeft ze mijns inziens helder uitgelegd: de in haar ogen dik opgelegde sentimentaliteit in Hanna’s stuk te hekelen. Dat ze dat probeert te ‘downplayen’ is mij ontgaan. Dat haar allerlei niet expliciet vermeldde bedoelingen worden toegedicht heeft volgens mij te maken met een bepaalde manier van denken, waarin sommige lezers van dit vrijzinnige weblog vastzitten.

En wat Metatron schreef is in mijn ogen niet begrijpelijk, niet te excuseren en ondubbelzinnig verwerpelijk.

op 24 10 2007 at 14:01 schreef Houriloper:

Noordafrikanen met kleurtje is ook vrij onzinnig, je hebt ze van heel blank en rossig (zoals Karim Traidia) tot roetzwart (zoals wijlen Hassan Gnaoui) En veel verschil maakt het niet. Hun overgrootmoeders zijn genaaid door negers, vikingen, vandalen, romeinen, arabieren; hun overgrootvaders roofden en verkrachtten maagden van evenzovele volkeren – en het resultaat is een complexe genenpool vol onverwachtse evolutionaire bokkensprongen. Je kunt van Noordafrikanen alles verwachten – verwachtingspatronen gaan dus altijd mank.

De slechte pr en rare neigingen die veel van hen desondanks hebben is gedeeltelijk terug te voeren op de islam en verder op de rare nederlandse gewoonte om van zichzelf trotse volkeren tot slachtoffers te herprogrammeren.

op 24 10 2007 at 14:18 schreef BigPete:

Ook hier gaat het om een individu waarmee ik het aan de stok kreeg, niet om het hele jodendom. Wat is dat toch voor verknipt denken, dat je beschuldigd wordt van antisemitisme als je ruzie krijgt met iemand die toevallig Jood is, of van vrouwenhaat als je iemand van de vrouwelijke kunne op de korrel neemt?
Ik beschuldig je van niets Peter, ik refereer slechts aan jouw opmerking ""Voor Joodse vrouwen heb ik helemaal een zwak."

Niet van allemaal dus, waar mee maar weer eens bewezen is dat generalisaties gevaarlijk zijn.

op 24 10 2007 at 14:23 schreef Peter Breedveld:

Godallejezusnogantoe, we zijn weer lekker bezig, zie ik. Wie heeft jouw overgrootmoeder allemaal over zich heen gehad, Houriloper en aan welke geslachtsziektes zal ze allemaal hebben geleden, waardoor de wereld is verrijkt met jouw plezierige aanwezigheid?

op 24 10 2007 at 14:31 schreef Houriloper:

Dat was vrij naar Dennis Hopper, Peter. Die prachtige monoloog over Sicilianen. Wat ik maar wil zeggen: de marokkaanse bevolking is een mengeling van vele rassen en heeft een buitengewoon interessante geschiedenis, waarvan nog veel in nevelen is gehuld. In het verleden is er al geopperd dat er zeer oude verbindingen zijn met de Celto-Iberiërs, en in Ierland beweert men wel dat ze nog daarvóór een van de oorspronkelijke volken van Ierland waren. Dan heb ik het over de twaalfde eeuw voor Christus en vroeger. Heel speculatief allemaal maar dat neemt niet weg dat Marokko een echte melting pot is.
Ik geloof niet dat je begrijpt wat ik bedoel Peter: ik zie de Marokkanen als een volk met een immense diversiteit, een groot potentieel en onbegrensde mogelijkheden. Een grote verrijking voor Europa, als ze eens niet zo halsstarrig vasthielden aan allerlei tribale en religieuze onzin. Ik geloof in de evolutie.

op 24 10 2007 at 14:36 schreef Houriloper:

Deze film bedoel ik:
http://en.wikipedia.org/wiki/True_romance

op 24 10 2007 at 14:46 schreef Houriloper:

Briljante scene.

Mijn punt is dat racisme volslagen stupide is. Niets is zo zwak en zielig als een ‘raszuiver’ volk. Exogamie is onze heilige plicht. De evolutie wil het!

op 24 10 2007 at 14:47 schreef Peter Breedveld:

Die film ken ik. Dennis Hoppers personage steekt zijn geestige racistische monoloog af met de bedoeling Christopher Walkens bloed aan de kook te brengen zodat hij hem doodschiet, waardoor hem een marteling bespaard blijft.

Ik moest meteen aan True Romance denken toen ik jouw betoog las, maar Jezus, in deze context komt het allemaal toch wat ongelukkig over.

Ik ben wel opgelucht.

op 24 10 2007 at 15:02 schreef Tjerk:

@Houriloper; plaats dan meteen het linkje naar het desbetreffende fragment.

Een veelzijdige genenpool is trouwens een prima zaak in the survival of the fittest. Maar zegt weinig over hoe mensen reageren op Holocaustkitsch.

op 24 10 2007 at 15:26 schreef Tjerk:

En nog iets, Houriloper: volgens de Wikipediapagina waar jij naar verwees is dat hele ‘Siciliaanse neger’-verhaal een broodje aap:

"Worley is allegedly quoting history (but in reality an urban legend) on the claim of Sicilian people having Black people’s ancestry through the Moors (who themselves were not Sub-Saharan/"black"), or, as Hopper puts it in the movie: "Sicilians were spawned by niggers." This speech is the precursor to Worley’s death.

This scene has been nominated by Tarantino himself (on the True Romance Unrated Director’s Cut DVD commentary) as one of his proudest moments. "I had heard that whole speech about the Sicilians a long time ago, from a black guy living in my house. One day I was talking with a friend who was Sicilian and I just started telling that speech. And I thought: “Wow, that is a great scene, I gotta remember that.”

Hetgeen de vraag oproept: is jouw Noord-Afrikaanse genenpool-verhaal ook ‘a quote from History’ of een broodje aap?

op 24 10 2007 at 15:32 schreef Kaatje:

Quote: …"en dat zij een mindere stijl heeft dan een belangrijk schrijver, ja, daar kan zij ook niets aan doen. Het is dan ook geen literaire fictie, gewoon een persoonlijk verslagje van een meisje."…

verslag-je…meis-je…
Verkleinwoorden. Kleinmakend. Weldegelijk denigreren. De schrijfster is geboren in 1974. Nauwelijks nog een ‘meisje’ te noemen lijkt me.

Quote:…" Zeg Ka, dat ‘meisje’ was niet denigrerend bedoeld hoor! Is dit soms een femsoc poging om ieder taalgebruik als seksisme te ontmaskeren? Kijk uit, ik vergeet nooit mijn zweep."

"Ik vergeet nooit mijn zweep"…
Toe maar.
Wel de klisma volgens mij bij het ‘van achter pakken’. You’re full of shit.

En dit alles geheel off topic…

op 24 10 2007 at 15:43 schreef Vlot:

Peter Breedveld: "Vlot suggereert zelfs dat Hanna haar – ongetwijfeld genetisch bepaalde – antisemitisme niet heeft weten te verdoezelen."

Tegen JOUW suggestie van anti-Arabisch racisme, ook al breng je het nog zo ironisch, maak ik bezwaar. Ik heb het alleen over Hanna en onthoud me van elke generalisatie over haar afkomst en achtergrond. Voor wat andere reageerders hier schrijven ben ik niet verantwoordelijk.

op 24 10 2007 at 15:45 schreef Peter Breedveld:

Helemaal gelijk, Vlot, excuses voor het feit dat ik je anti-Arabisme aanwreef. Blijft over het feit dat je kritiek op Israel verdacht maakt door het op antisemitisme te gooien.

op 24 10 2007 at 16:35 schreef Houriloper:

Onzin. Het gebruik van verkleinwoorden is gewoon erg nederlands. Jouw naam (nick?) is nog wel een verkleinwoord! Zonnetje, hotelletje, cafeetje…

Die zweep omdat ik in jouw stem een feministische slakkenzoutster meende te herkennen. En dat kan niet genoeg worden bestreden. ‘Gehst du zum Weibe, so vergiß die Peitsche nicht…’ Zo ruim wil ik het niet nemen, ik beperk mij tot de feministe.

op 24 10 2007 at 16:40 schreef Houriloper:

Meisje is een mooi woord – als er één woord wel is besmet dan is het onderhand ‘vrouw’. Die ingebeelde slachtoffercultuur maakt uiteindelijk alle woorden verdacht.

Ik herinner me nog dat we opeens geen vrouw meer mochten zeggen, dat moest wijf worden: wij wijven eisen – en toen moest het opeens ‘meid’ worden.
Flikker toch op met je paranoïde femiquatsch!

Wat ik zeg over Hanna Bouaicha is dat het geen literair stuk is en dus niet als zodanig moet worden geïnterpreteerd. Het is gewoon een prima en eerlijk stuk over haar persoonlijke gevoelens bij dat museum.

op 24 10 2007 at 16:41 schreef Israeli:

"Wat Israel doet is fout maar begrijpelijk," dat is zo’n beetje de strekking van stukjes als dit.
Wederom iemand die ons kwalijk neemt dat we ondanks alles overleven.
Hanna is blijkbaar niet echt in Israel geweest, aangezien het met het militarisme meer dan meevalt.
Zoals ieder leger bestaat de IDF ook uit hoogstens 15% gevehts eenheden en 85% ‘jobniks’ (prietpratende ‘pencilpushers’), die dus allen maar lullen. Maar ja je kiest zelf naar wie je luistert….

op 24 10 2007 at 16:47 schreef Tjerk:

"Zoals ieder leger bestaat de IDF ook uit hoogstens 15% gevehts eenheden en 85% ‘jobniks’ (prietpratende ‘pencilpushers’), die dus allen maar lullen. Maar ja je kiest zelf naar wie je luistert…."

Adolf Eichman was ook zo’n pencilpusher, zoals Hannah Arendt opmerkte. Voor misdaden van een overheid is nu eenmaal logistieke ondersteuning vereist.

Het argument dat een leger voor het overgrote deel uit pennelikkers bestaat en dus harmlos is, gaat derhalve niet op.

op 24 10 2007 at 16:49 schreef Houriloper:

Ka: nog wat: een paar dagen geleden hoorde ik iemand van de IT zeggen: "Kun je die jongen van kamer zusenzo even helpen?"

Dat ging over mij. Ik moest wel even mijn wenkbrauwen optrekken om dat ‘jongen’, maar dat was meer vanwege mijn grootvaderlijke leeftijd, niet omdat ik het denigrerend vond. Integendeel.

op 24 10 2007 at 16:52 schreef Houriloper:

Tjerk: Sicilië heeft heel wat bezetters gehad. Ik kan natuurlijk niet in de historische slaapkamers (of waar verkrachtingen zich ook mogen voordoen) kijken en evenmin kan ik dat in die van de Berbers. Maar het lijkt mij sterk dat de vele volkeren die daar woonden en/of langtrokken geheel vrij bleven van sexuele betrekkingen. Dat raszuivere idee, dat is behoorlijk modern, volgens mij was dat in de oudheid überhaupt geen issue.

op 24 10 2007 at 16:58 schreef Houriloper:

Feit blijft dat Sicilië in pakweg de karolingische tijd onder arabische heerschappij kwam, en dat een paar eeuwen bleef, vervolgens in de elfde eeuw door Normandiërs werd veroverd. Er woonden ook later nog arabieren, grieken, italiane, normandiërs – alles. En die zouden dan netjes van elkaar afgebleven zijn? Welnee – het ging niet precies zoals Hopper zei, maar van een etnisch of genetisch homogene bevolking was geen sprake.

op 24 10 2007 at 17:10 schreef Tjerk:

Zou het, Houriloper?

"Richard E. Nisbett has said that the question of racial superiority may go back at least a thousand years, to the time when the Moors invaded the Iberian peninsula, occupying most of Hispania for six centuries, where they founded the advanced civilization of Al-Andalus (711-1492). Al-Andalus coincided with La Convivencia, an era of religious tolerance and with the Golden age of Jewish culture in the Iberian Peninsula. It was followed by a violent Reconquista under the Reyes Catolicos (Catholic Kings), Ferdinand V and Isabella I. The Catholic Spaniards then formulated the Cleanliness of blood doctrine.

It was during this time in history that the Western concept of aristocratic "blue blood" emerged in a highly racialized and implicitly white supremacist context, as author Robert Lacey explains…

“ It was the Spaniards who gave the world the notion that an aristocrat’s blood is not red but blue. The Spanish nobility started taking shape around the ninth century in classic military fashion, occupying land as warriors on horseback. They were to continue the process for more than five hundred years, clawing back sections of the peninsula from its Moorish occupiers, and a nobleman demonstrated his pedigree by holding up his sword arm to display the filigree of blue-blooded veins beneath his pale skin–proof that his birth had not been contaminated by the dark-skinned enemy. Sangre azul, blue blood, was thus a euphemism for being a white man–Spain’s own particular reminder that the refined footsteps of the aristocracy through history carry the rather less refined spoor of racism (Robert Lacey, Aristocrats. Little, Brown and Company, 1983, p. 67)."
Wikipedia

op 24 10 2007 at 17:12 schreef Houriloper:

Zeg Tjerk, ik had het over de oudheid hoor! (mbt de berbers) En Spanje is niet Sicilië.

op 24 10 2007 at 17:20 schreef Tjerk:

’tuurlijk, Houriloper. In Sicilië dachten ze vast heel anders over de onderwerping door de Moren.

op 24 10 2007 at 17:29 schreef Theo Ichtus:

@ Israeli

Nu maak je toch wel erg de indruk van ‘Sam-die-als-omroeper-bij-de-radio-wou-werken’…

Moos:"Hoe ging je sollicitatiegesprek?"
Sam:"Vui-ui-uile an-an-an-antisemieten!" *)

Ga intussen toch vooral lekker door met overleven zou ik zo zeggen…

*) Max Tailleur geloof ik…

op 24 10 2007 at 17:29 schreef Houriloper:

Ik begrijp niet wat je nu bedoelt Tjerk? Dat die volken in Sicilië allemaal angstvallig uit elkaar bleven om het bloed zuiver te houden? Dat geloof je toch niet werkelijk he?

op 24 10 2007 at 17:33 schreef Paardestaart:

racial superiority may go back at least a thousand years, to the time when the Moors invaded the Iberian peninsula

Dus eh – in de óudheid had je nog geen ‘moren’ weet je wel, weet je niet…:-)
En Berbers zijn geen arabieren!

op 24 10 2007 at 17:36 schreef Houriloper:

Ook uit de wiki:

Rogier II hield hof te Palermo, waar hij zich liet omringen door Griekse en Arabische geleerden en Italiaanse kunstenaars. Hij voerde ook een efficiënte bestuursvorm in, gematigd maar doeltreffend. Onder zijn regering nam het aantal moslims sterk af: velen gingen over tot het christendom en integreerden zich volledig onder de bevolking. Zeer vele anderen vertrokken naar Noord-Afrika. Daarnaast vestigden zich veel kolonisten uit Italië, en met name Noord-Italië, op het eiland; onder hun invloed begon het Italiaans het Arabisch als voornaamste taal te verdringen. In het oosten van het eiland bleef nog geruime tijd het Grieks domineren. Rogier II overleed in 1154.

Trouwens sinds wanneer citeren rechtse fora sociaal psychologen als Nisbett?

op 24 10 2007 at 17:38 schreef Tjerk:

Waarom niet, Houriloper? Kijk naar Nederland anno 2007: Antillianen trouwen met Antillianen, Marokkanen met Marokkanen, Turken met Turken, Hindoestaanse Surinamers met Hindoestaanse Surinamers, etc. etc.

Denk jij werkelijk dat het vroeger anders was?

op 24 10 2007 at 17:40 schreef Houriloper:

Tegen wie zeg je dit nu, Paardestaart? Ik had het over Berbers in de oudheid – ondertussen gaat een paralelle discussie over Sicilië in de middeleeuwen. En dat waren wél moren/arabieren. Verwarring? Misschien omdat ik associeerde met Dennis Hopper’s monoloogje.

op 24 10 2007 at 17:42 schreef Theo Ichtus:

@ Houriloper

‘Vroegah’ wilden ze allemaal het bloed zuiver houden. Vandaar dat "wij" destijds onze zonen en dochters waarschuwden voor de "Franse ziekte", de Fransen het in dezelfde context over "Maladie Italien" hadden en de Italianen je wisten te vertellen dat je van neuken met Arabieren zweren op je plassert kreeg…

In Sicilie is het altijd al druk geweest met lui die d’r gezellig woonden en lui die het (komende uit zee) ook wel een prettig resort leek, zo tussen de heuvels en het mediterane strand.

Mafia (zo las ik ooit ergens) schijnt uit het arabisch te komen en ‘donkere plek’ te betekenen.

op 24 10 2007 at 17:44 schreef Houriloper:

Tjerk, ik denk het wel. Al was het alleen maar omdat in de oudheid en trouwens ook in de moorse middeleeuwen slavernij wijdverbreid was, inclusief de bijbehorende verkrachtingen, wat ook in oorlogen en veroveringen schering en inslag is.

In het romeinse rijk en bij de oude grieken deed men helemaal niet moeilijk over etniciteit. Maar je moet ze nu eens horen! De zieke mannen van Europa.

En daarbij ken ik talloze gemengde stellen en huwelijken en kinderen in Nederland. Jij woont zeker bij Wiegel in het land van Ooit? Ik ken meer hybride kids dan ‘nederlandse’.

op 24 10 2007 at 17:45 schreef Paardestaart:

Bij reizende volken wel. Soldaten dus, of zeevaarders.

op 24 10 2007 at 17:45 schreef Loor:

Quote Naima:

"Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat Hanna dweept met Israel en het Joodse leed om maar in het gevlei te komen bij de Nederlandse lezers. "Zie mij nou eens, ik ben een goede Arabier", lijkt ze elke keer te willen zeggen."

Peter, jij zegt dat aan Naima allerlei niet expliciet vermeldde bedoelingen worden toegedicht, maar ik blijf een beetje worstelen met wat zij in haar eerste reactie (zie hierboven) schreef. Het is volgens mij niet zo vreemd dat sommigen bij deze reactie een vraagteken zetten. Heeft Naima slechts kritiek op de lyrische schrijfstijl van Hanna, of is het onderwerp – de mooie uitlichting van het Yad Vashem monument, de aandacht voor de slachtoffers van de Holocaust – haar een doorn in het oog? Omdat het onderwerp zo beeldend en mooi wordt verwoord door een Arabische? Hanna wordt beschuldigd van vleierij, van politiek correct schrijven voor de Nederlandse lezer. Zitten bepaalde lezers nu vast in een denkpatroon of toch Naima? Sorry, maar mijn nekharen gingen overeind naar aanleiding van Naima’s ’teiltje’.

op 24 10 2007 at 17:47 schreef Houriloper:

Tjerk: de surinaamse creolen van nu zijn voor het overgrote deel geen ‘zuivere afrikanen’ Ze stammen zowel van slaven als van hun meesters af.

En de zwarte hindoestanen vermengden zich al meer dan drieduizend jaar geleden met blanke europeanen. Hoe hard ze ook probeerden om een op kleur gebaseerde gelaagdheid in de maatschappij te bewaren. (shit, nu trigger ik Dewanand)

op 24 10 2007 at 17:55 schreef Houriloper:

Die Nesbitt – ik weet het niet hoor. Pas nog noemde iemand op dit forum sociale psychologie een nepwetenschap, was dat Tjerk niet?

op 24 10 2007 at 17:55 schreef Paardestaart:

Ik zei het tegen Tjerk..die postte namelijk weer een stuk uit Wikipedia om tegen te spreken dat er van een etnisch of genetisch homogene bevolking geen sprake was
Maar in dat stuk werd het idee van raszuiverheid door die meneer Nesbit in de tijd van de moorse overheersing geplaatst.
Terwijl jij het over de oudheid had..
Maar ik had inderdaad die paralleldraad over de Sicilianen gemist..

op 24 10 2007 at 17:56 schreef Kaatje:

…"Het is gewoon een prima en eerlijk stuk over haar persoonlijke gevoelens bij dat museum."

Dat klinkt al héél anders, zielig hoopje overal (vermeende) feministen ziener.

You still are full of shit…

Lul jij maar lekker door met je ‘verkleinwoorden zijn heel Nederlands’…Hoerilopertje.

Heerlijk, mannen zoals jij op de kast jagen.

op 24 10 2007 at 17:59 schreef Houriloper:

Hoe weet je dat ik een man ben?

op 24 10 2007 at 17:59 schreef houriloper:

O wacht dat zei ik zelf…

op 24 10 2007 at 18:03 schreef Houriloper:

‘Vermeende’? Aan haar balken herken ik de ezelin…

Neem dan wel ff de context erbij: iemand die dit stuk wil vergelijken met een grote roman van een groot schrijver…. Dat is gewoon geen eerlijke vergelijking.

op 24 10 2007 at 18:07 schreef Paardestaart:

ik blijf een beetje worstelen met wat zij in haar eerste reactie (zie hierboven) schreef

Nou, ik ook hoor.
Die felle afkeuring was echt wel een beetje suspect, als het haar alleen maar ging om een iets te lyrische stijl. Daar was iets heel anders aan de hand.
Vooral omdat ze in haar gretigheid helemaal voorbij gaat aan wat Hanna zegt.
Als je namelijk een ‘arabische’ bent, en je komt in dat land waarover je eigenlijk nog nooit een neutrale opmerking gehoord hebt, en waarover in je eigen kring een afwijkende opvatting een enorm big a deal is, dan kan ik me wel voorstellen dat je hartkloppingen krijgt. Lijkt me gek om de ultieme dader opeens met eigen ogen als slachtoffer te zien

Zelfs de verwaterde TV-versie van de holocaust trouwens, die onlangs in Iran is vertoond en waar van gasovens en miljoenen nog niet eens gerept werd bracht naar verluid meisjes en vrouwen in het nietsvermoedende Iraanse publiek in tranen

Wel veilig natuurlijk – iemand’s toon..:-)

op 24 10 2007 at 18:08 schreef Naima:

Loor, nog eenmaal: ik heb kritiek op Hanna’s stijl, niet het onderwerp.

Ze buit naar mijn gevoel, ik zeg het nog maar eens expliciet, een heel naar onderwerp uit om zichzelf ermee te profiteren. Dát is wat ik erop tegen heb.

Dat ik ook gruwel van de wandaden jegens het Joodse volk, goes without saying.

op 24 10 2007 at 18:10 schreef Loor:

Naima, je spreekt jezelf tegen. Je hebt het toch echt over twee heel verschillende zaken: de stijl en de inhoud. Het blijft me niet duidelijk wat je nu werkelijk bedoelt. Hoe had Hanna het dan moeten opschrijven? Hopelijk beweegt haar stuk een aantal lezers het monument eens te bezoeken. Mij in ieder geval wel.

op 24 10 2007 at 19:18 schreef Tjerk:

"En daarbij ken ik talloze gemengde stellen en huwelijken en kinderen in Nederland. Jij woont zeker bij Wiegel in het land van Ooit? Ik ken meer hybride kids dan ‘nederlandse’."

Nee, ik woon in een van Vogelaars prachtwijken. Etnisch divers, maar allemaal fobisch voor inter-etnische experimentatie.

"Tjerk: de surinaamse creolen van nu zijn voor het overgrote deel geen ‘zuivere afrikanen’ Ze stammen zowel van slaven als van hun meesters af."

Je bedoelt ongetwijfeld van de blanke mannelijke meesters van vrouwelijke negerslaven. Want je mag er rustig vanuit gaan dat een blanke vrouw geen zwarte toy-boy in haar slaapkamer mocht uitnodigen.

Je mag er verder vanuit gaan dat die slavinnetjes misbruikt werden ‘on the side’, en dat die slavenmeesters voor hun eigen geslachtslijn roomblanke dames uitkozen. Dus wat lul je nou?

Een hindoestaanse vertelde me ooit dat Surinaamse hindoestanen neerkijken op de creolen, en dat gemengde relaties out of the question zijn.

"En de zwarte hindoestanen vermengden zich al meer dan drieduizend jaar geleden met blanke europeanen. Hoe hard ze ook probeerden om een op kleur gebaseerde gelaagdheid in de maatschappij te bewaren."

Ik zie de verwijzing naar historische bronnen graag tegemoet voor de eerste bewering. En met de tweede neem je je theorie dat mensen vroeger zoveel ruimdenkender waren al weer weg.

op 24 10 2007 at 19:20 schreef Fritzie:

Beste Naima,

Goed dat je deze site verrijkt met je kritisch oog.

En je hebt al snel door wie je hyena’s voor de komende tijd zullen zijn, dat scheelt !
Fritzie heeft het ook moeten ervaren.
Boachuia, bhiuaoca of zelfs Buaoicha het maakt niets uit. Deze "schrijver" draait en keert dat het een lieve lust is. Is ze geen Bijna Sociologe dan wel een Nederlandse Marokkaan, maar nu, "omdat ze in Israel is", voor de gelegenheid, Arabier.

Je hebt een goede intuitie. Alweer een verkrachter van onze mooie Nederlandse taal ontdekt. Nauwkeurigheid, helder transparant en duidelijkheid. Dat kenmerkt de taal van de lage landen.
Niet bij Bauohcia.
"mij huid spant zich samen.." Das knap, een huid die samenspant. Dat is zoiets als ‘omhoogvallen’. Een ander, valt het intellectueel zwaar gesluierd “Mix-Allochtoontje en bijvoorbaat verdacht”, bij en noemt het een schrijfstijl (!), een lyrische nog wel, daar waar idiotie manifest wordt.
“Later heb ik, zoals het hoort bij volwassen worden, een mooi schild om me heen gebouwd”
Nou dat beloofd wat voor de kindertjes van haar.

“Ook deze beelden en dat allesdoordringende gevoel zijn me bijgebleven.”
Beelden en een allesdoordringend gevoel, niets is werkelijkheid onder bhiuaoca’s sluier.

En wat dacht u van deze fenomenale prietpraat.
Een wetenschapper aan het woord:

“Voordat ik er überhaupt over kon nadenken, stopte ik het weer snel weg. Want het waren slechts interrupties in mijn eenvoudige leven.
Het gevoel heb ik nooit van me af kunnen schudden. Later vertaalde ik het deels naar intellectuele argumenten in relatie tot mijn afstuderen”

Dit is toch humor, mensen !

En nu een klein tipje van haar sluier opgelicht:

“Als ik de Israëlische maatschappij ‘gemilitariseerd’ noem dan spreek ik behalve een constatering ook kritiek uit. Nog steeds vind ik het niet gezond dat agressie en angst op zo’n natuurlijke manier deel van je systeem wordt. Maar het is een noodzakelijk kwaad in deze situatie”

IDF is een organisatie voor verdediging van de Staat Israël en niet een angstig en agressief onderdeel van het systeem, wat dat ook moge zijn. Het is een onderdeel van de staat wat agressief kan zijn. En die angst is ook geen onderdeel van je systeem, maar van de situatie.
Potjandorie ! Heeft ze zich toch nog versproken !

Maar goed, niemand is zonder zonden.
Je hebt volledig gelijk. Het is gevlij.
De argumentatie daarvoor is dat Bchuaioa, nooit concreet is. Je moet erg goed lezen om er achter te komen wat ze eigenlijk niet probeert op te schrijven maar dat o zo graag doet. Ofwel de hypocrisie van de islamitische cultuur in vol ornaat.
Heerlijk !
En de Nederlanders, (mijn wereldbeeld is jouw wereldbeeld, amen) trappen er met beide voeten in. Tenslotte is Wilders geen goede Analyst, maar gewoon een slecht mens, is het denkniveau.

Er staat je nog heel wat te wachten, beste Naima, als je het waagt vol te blijven houden en je kritische houding niet weet te matigen, wordt je, bij gebrek aan inhoud en goede argumenten, spoedig getuchtigd met "de Canon van de Nederlandse Scheldwoorden en Kotspartijen" onder het mom van vrije meningsuiting. Het mag wel, maar het kent ook zijn grenzen. Je bent gewaarschuwd Fritzie, je uren zijn geteld.

Gelukkig, maar dit even tussendoor, komt deze site niet in aanmerking voor de beste blog van het jaar.
Dat is een beste prestatie, Peter. Gefeliciteerd.
Hoeiboei, de buren zeg maar, echter wel. Deze literaire site is gedegradeerd tot het niveau, zeg maar, nivo, van o.a. Sargasso, SP-site van Meulenbelt en Krista Total van Velzen en staat op de nominatie-lijst
Daar, uitsluitend bestemd voor Fatsoenlijke mensen met een juiste mening, verdwijnen de kritische geluiden en worden afgevoerd via een donker steegje, geluidloos in het niets.

Deze site doet het, wat dat betreft, beter.
Maar het wordt je niet makkelijk gemaakt.

Dus, Naima, hou je taai !

op 24 10 2007 at 19:45 schreef Houriloper:

Tjerk:

"Je bedoelt ongetwijfeld van de blanke mannelijke meesters van vrouwelijke negerslaven. Want je mag er rustig vanuit gaan dat een blanke vrouw geen zwarte toy-boy in haar slaapkamer mocht uitnodigen.

Je mag er verder vanuit gaan dat die slavinnetjes misbruikt werden ‘on the side’, en dat die slavenmeesters voor hun eigen geslachtslijn roomblanke dames uitkozen. Dus wat lul je nou?"

Ja èn? Allemaal opmerkingen met een hoog dûh gehalte. Maar waar het om gaat, is dat raszuiverheid bij die volken dus niet bestaat. Dat spreek je hiermee toch niet tegen? Overigens werden europese vrouwen al vijftien eeuwen geleden massaal verkracht en ontvoerd door de Hunnen. Vaak kwamen ze jaren later (met hunse kids) naar huis gewandeld. Dit is geboekstaafd in wetten over het huwelijksrecht: wat als de man inmiddels hertrouwd is? (Leo de Ie)

Wat de Indo-europese verhoudingen betreft: begin hier maar eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration

Als je werkelijk geïnteresseerd bent kan ik je wel wat boektitels geven. Maar India is duidelijk een gemengde bevolking. En over dat ruimdenkende, dat gaat nog altijd over ónze oudheid. In India is het geïnstitutionaliseerd racisme uitgevonden. O ja, historische bronnen zijn er natuurlijk niet, de Indiërs zijn heel laat gaan schrijven, en ze deden helemaal niet aan geschiedenis.

op 24 10 2007 at 19:47 schreef Houriloper:

Ik heb het niet over geslachtslijnen, maar over mengen van de genenpool. Wat interesseert mij nou wie bij de slaven de plantage erfde?

op 24 10 2007 at 19:58 schreef Tjerk:

@Houriloper; het enige wat je hiermee bewijst is dat overal ter wereld verschillende groepen hun genen met elkaar uitgewisseld hebben, maar dat tevens overal ter wereld daar heel moeilijk over werd gedaan als het ging om formele en juridisch geldige betrekkingen.

Maar dat laatste was toch iets anders dan je opzet, geloof ik. Jij beweerde namelijk dat het ideaal van raszuiverheid een modern iets was.

op 24 10 2007 at 20:10 schreef Houriloper:

Ik beweerde in eerste instantie dat het idee van raszuiverheid onzin is; het ideaal is ook onzin, want varieteit is goed – en het ideaal is inderdaad vrij modern hoewel het hier en daar vast wel voorkwam. Het kastenstelsel van India LIJKT daarvan een voorbeeld te zijn. Maar ook daar moet er in de loop van de tijd vermenging zijn geweest.

op 24 10 2007 at 20:17 schreef EH:

Wat betreft de oudheid en de vermeende rasblindheid: was het niet herodotus die zei: er is niets waardevoller dan de zuiverheid van het ras, of iets van die strekking?

op 24 10 2007 at 20:33 schreef Naima:

Paardestaart en Loor: het is zeer veilig om op een site als deze te schrijven hoe ontroerd je bent geraakt door een monument voor de holocaust. Het is een makkelijke manier om te laten zien hoe in orde je bent, zeker als Marokkaanse. Marokkanen staan bij sommigen immers bekend als holocaust-ontkenners.

Hanna laat niet alleen zien dat ze ontroerd is door de holocaust, neen, ze maakt er een huilend zigeneurjongetje van. Dan rijst bij mij de vraag waarom ze dat doet? Ik vermoed zodat het geen enkele lezer kan ontgaan dat Hanna echt heel erg geraakt is door de holocaust. Het komt, kortom, nogal uitsloverig over. Waarom legt Hanna het er zo dik bovenop alsof ze bang is dat er één Frontaal Naakt lezer zal zijn die het zal ontgaan dat ze zo geweldig geraakt is door de holocaust.

op 24 10 2007 at 20:34 schreef Houriloper:

Hier interessant stukje van Bry Mawr over ethniciteitsperceptie bij de oude grieken – die uiteraard ook verre van homogeen waren.

http://ccat.sas.upenn.edu/bmcr/2002/2002-08-12.html

op 24 10 2007 at 20:35 schreef Houriloper:

Overigens heeft Herodotus, nu de naam dan toch valt, verschillende voorbeelden van maagdenroof tussen de volkeren. En die stalen ze niet om mee te ganzenborden.

op 24 10 2007 at 20:35 schreef Houriloper:

Overigens heeft Herodotus, nu de naam dan toch valt, verschillende voorbeelden van maagdenroof tussen de volkeren. En die stalen ze niet om mee te ganzenborden.

op 24 10 2007 at 20:46 schreef Loor:

Kunnen Houriloper en Tjerk niet ergens anders hun off topic discussie voortzetten?

Naima, jij lijkt de enige te zijn die zich aan de ‘schrijfstijl’ van Hanna stoort. Omdat ze Arabisch (Marrokaans) is… Ik vind dat dit eigenlijk meer over jou zegt dan over Hanna of de Frontaal Naakt-lezers, die echt niet alleen maar ‘pleasing’ kant-en klare brokken voorgeschoteld willen krijgen. Het is een mooie en waardig geschreven column, jammer dat je hem niet op waarde in kunt schatten.

op 24 10 2007 at 20:51 schreef Tjerk:

@Naima; stel dat je gelijk hebt, stel dat Hanna Bouaicha inderdaad met haar medeleven voor de Holocaust-nabestaanden (en ná-nabestaanden, en ná-ná-nabestaanden) schmiert omdat ze wil laten zien hoe okéé ze wel is tegenover haar lezerspubliek hier op FN – ik zie niet zo goed in waarom ze dat zou willen, maar goed, stel.. –

So what? Dat is dan toch haar probleem, of ons probleem?

Ben je een literatuurcriticus of zo die zich geroepen voelt ons het verschil te doen zien tussen een goed essay en een kitscherig essay?

Wat kan jou het schelen of een Marokkaanse sociologe een stukkie schrijft waarin ze met de Holocaust schmiert?

Vanwaar die verontwaardiging?

op 24 10 2007 at 20:54 schreef Hansje Castorp:

@Naima

Ik kan mij wel een beetje voorstellen waarom u Hanna’s stukje een beetje te gevoelig van insteek vindt. Ik vondt de stijl af en toe ook iets overtrokken. Maar dat is mijn smaak en ik stel me voor dat zo’n monument grote indruk en dat moet je ook maar op de een of andere manier zien te vertolken.

Wat ik niet snap is waarom u maar blijft hameren op dit punt. Ik vindt de stukjes van Hanna een ware verrijking voor mezelf. Haar worstelingen om kritisch en onpartijdig te blijven, die ze ook in haar teksten verwerkt, geven aan dat ze eerlijk naar haar lezers probeert te zijn. Zoveel aandacht als u aan haar vermeende tekortkomingen geeft kan ik moeilijk anders interpreteren als ofwel een misplaatste poging om kritisch over te komen, of iets als jaloezie of wrok. Maar misschien zie ik dat verkeerd?

op 24 10 2007 at 21:19 schreef Naima:

Hoe opmerkelijk eensgezind is iedereen toch in dit geval. Moet ik me nu opeens verantwoorden omdat ik kritiek uit? Op elk geplaatst stuk volgen kritische reacties, maar in dit geval lijkt het taboe.

Dat ik steeds maar weer op hetzelfde punt hamer, mijn beste Tjerk en Hansje, is omdat ik steeds maar weer probeer uit te leggen waar het mij om te doen is. Maar het mag niet. Het is een gevoelig onderwerp en dus moet ik er met mijn tengels van af blijven en dus mag Hanna niet bekritiseerd worden. Jij hebt zelf menig maal stukken suf geanalyseerd, Tjerk, dus je verontwaardiging is misplaatst.

De massale verontwaardiging staaft nu juist mijn punt.

op 24 10 2007 at 21:21 schreef Houriloper:

@Loor, wij kwamen daarop dankzij de racistische opmerking van meneer Methadon naar aanleiding van het geplukhaar van Naima. Waarop Peter zich afvroeg waarom niemand daarop reageerde. Maar het is wel weer genoeg geweest. De on-topic discussie is trouwens al net zo heilloos.

op 24 10 2007 at 21:22 schreef Houriloper:

Wanneer staven die houri’s nu een mijn punt?

op 24 10 2007 at 21:23 schreef Loor:

Nee Naima, het staat je vrij kritiek te hebben, maar wees wel duidelijk. Dat ben je nl. niet echt… Je draait een beetje, beweert kritiek te hebben op de schrijfstijl van Hanna, maar je stoort je vooral aan haar in jouw ogen ‘politiek correcte’ gedrag (whatever that may be). Trouwens, hoe politiek incorrect kan en wil een mens (van welke afkomst dan ook) over een dergelijk onderwerp schrijven? Nogmaals, ik denk dat je kritiek meer over jou zegt dan over Hanna of de FN-lezer.

op 24 10 2007 at 21:33 schreef Naima:

Ik ben er nu wel klaar mee, Loor. Ik ga niet tot in het oneindige herhalen wat ik al gezegd heb.

De on-topic discussie is trouwens al net zo heilloos.

Dat punt staaf ik wel, houriloper.

op 24 10 2007 at 21:35 schreef daniel:

Israeli

Hanna is blijkbaar niet echt in Israel geweest, aangezien het met het militarisme meer dan meevalt.

Voor Nederlandse begrippen is Israel natuurlijk heel erg militaristisch, en dat Hanna dat opvalt is niet zo erg. Ze is immers Nederlandse verhoudingen gewend.

Weet je wat wel erg is? Dat de EU een super militaristisch land zoals Turkije uitgenodigd heeft om lid te worden. Een land wat niet alleen half Koerdistan bezet houdt en de Koerden onderdrukt, maar zelfs een lid van diezelfde EU -Cyprus- weigert te erkennen, en voor de helft bezet heeft. Een griezelig land waar de mensen massaal de straat op gaan om hysterische slogans te brullen over hoe trots ze zijn om Turk te zijn, waar de media geen kritiek mag hebben op het leger en wat Nederlandse Turken verplicht om dienst te doen in dat ultra-nationalistische leger wat af en toe staatsgrepen pleegt.

Dat moet lid worden van de EU terwijl Israel niet in aanmerking komt.

Tjerk

Het argument dat een leger voor het overgrote deel uit pennelikkers bestaat en dus harmlos is, gaat derhalve niet op.

WTF. Het Israelisch Palestijns conflict is het minst dodelijke conflict op aarde. Dat ligt aan Israel, want de Israeli’s houden zich in. Anders dan de Turken of de Russen, maar die worden niet met de Nazi’s vergeleken. Raar is dat, genocide plegen doen ze wel.

Jij moet eens om je heen gaan kijken. Beslan, weet je nog? 1500 kinderen zaten in een school en het Russische leger opende het vuur op dat gebouw met tanks en granaatwerpers. Dát is de realiteit, en de realiteit is ook dat de Russen daar nooit voor verantwoording moeten afleggen. Wat ik wil weten is waarom de Russen nooit vergeleken worden met de Nazi’s en de Israeli’s aan de lopende band. Hoe zit dat? Wat is de boodschap? "Moord er op los en dan zullen we alles negeren, maar gedraag je beschaaft en we zullen je met de Nazi’s vergelijken?"

Zullen we ons dan maar gedragen zoals de Russen en de Turken? Want die krijgen al dit soort geschop onder de gordel niet te verduren. Dus, Gaza met de grond gelijk maken? De Palestijnen zoals de Armeniers uitroeien?

Zeg het maar.

op 24 10 2007 at 21:38 schreef Peter Breedveld:

Misschien wordt Naima wel heel erg in verdediging gedwongen door mensen die haar koste wat kost een andere motivatie toedichten dan die ze voorgeeft. Ik bedoel, als je met z’n allen steeds dezelfde verdachtmakingen suggereert, is het niet vreemd dat Naima steeds opnieuw uitlegt wat haar irriteert aan het stuk van Hanna.

‘Ik erger me aan de behaagzieke sentimentaliteit in het stuk.’

– ‘Nee, dat is het vast niet. Het is zeker iets anders, voor de draad ermee.’

‘Nee, het is echt die sentimentaliteit, die er duimendik bovenop ligt.’

– ‘Ik geloof er niks van dat je dat echt vindt. Het gaat je erom dat Joden hier slachtoffer zijn in plaats van dader, hè? Daar houden jullie gekleurde Noord-Afrikanen niet van.’

‘Neehee, ik erger me kapot aan dat gedweep. Ik bedoel, kom op, zeg. Het glazuur springt me van mijn tanden, zo zoet is het allemaal’.

‘Goh, Naima, waarom blijf je daar toch steeds op hameren? Zeker jaloers of zo.’

Is het nou echt zo moeilijk te begrijpen, of wil het er gewoon niet in, dat Naima Hanna’s stijl gewoon niet lust? Laten we ons er gewoon bij neerleggen dat Hanna een stuk heeft geschreven over haar bezoek aan een Holocaustmonument en dat Naima zich heeft geërgerd aan de stijl waarin ze dat beschrijft en dat dat het is.

op 24 10 2007 at 22:06 schreef Loor:

"Is het nou echt zo moeilijk te begrijpen, of wil het er gewoon niet in, dat Naima Hanna’s stijl gewoon niet lust?"

Nee, Peter, dat is niet zo moeilijk te begrijpen, als het daar werkelijk om zou gaan. Als Naima het zelf zo ‘simpel’ gesteld zou hebben, zou ik mijn schouders hebben opgehaald over haar reactie. Maar ik las er ‘meer’ in. Een verschil van opvatting, het zij zo.

op 24 10 2007 at 22:07 schreef Tjerk:

@Daniel; heb ik al eens uitgelegd;

1. ik sla de bevolking van Israël hoger aan dan de Russen, en houdt de Israëli’s dus ook aan het beschavingsniveau dat ze zelf claimen.

2. ik lees hier of elders nooit apologieën voor Ruslands minderhedenbeleid of buitenlandpolitiek. Wel heel vaak apologieën voor Israëls politiek t.a.v. de Palestijnen (waar heel veel ‘onschuldige’ bureaucratische rompslomp mee gemoeid is).

3. Ik zie graag de cijfers van de dodentallen en onderdrukking van Turkse Koerden tegemoet (inclusief het aantal minderjarigen in Turkse cellen).

@Peter; je slaat een, niet onbelangrijk element over in Naima’s reactie.

Naima’s eerste reactie op dit stuk: "Ik kan me niet onttrekken aan het idee dat Hanna dweept met Israel en het Joodse leed om maar in het gevlei te komen bij de Nederlandse lezers. "Zie mij nou eens, ik ben een goede Arabier", lijkt ze elke keer te willen zeggen."

Het ging er Naima dus niet sec om dat Hanna dweepte met de Holocaust, maar dat Hanna als Arabische dweepte met de Holocaust.

Dat laatste schoot Naima in het verkeerde keelgat. Hoe kun je als Arabische nu zo meegaan in de melodramatiek van de Holocaustlitanie?

O, maar natuurlijk!, meende Naima: Dat is om in het gevlei te komen bij de Nederlandse lezers. Om te laten zien dat Hanna wel Arabier is, maar toch ook okee.

Nu, dat vind ik een interessante reactie. Er zitten namelijk een heleboel veronderstellingen en normen onder, die niet uitgesproken worden, maar zeker het verkennen waard.

Zonde als dat weg zou glijden in de afvoergeulen van de lieve vrede.

op 24 10 2007 at 22:13 schreef Houriloper:

Tjerk:

(3. Ik zie graag de cijfers van de dodentallen en onderdrukking van Turkse Koerden tegemoet (inclusief het aantal minderjarigen in Turkse cellen).)

Dat staat vast in de Turkse staatscourant.

op 24 10 2007 at 22:26 schreef Tjerk:

@Houri-l.; en jij denkt dat het aantal Palestijnse kindgevangenen en wat er met ze gebeurd in die Israëlische gevangenissen wel in de Israëlische staatscourant wordt gepubliceerd.

Maar laten we ons concentreren op Naima. Vind ik veel interessanter. Oooh, but it seems she has chickened out!

op 24 10 2007 at 22:27 schreef Houriloper:

Ik vind het altijd een beetje flauw om cijfers te vragen van zaken die per definitie in het verborgene blijven. Waar het ook is.

op 24 10 2007 at 22:31 schreef Hansje Castorp:

@Naima & Breedveld

Ook goed hoor. Dit wederzeidse muggenziften gaat toch niet tot verheffende inzichten leiden, dunkt me.

ik denk dat het weer tijd is om te temperaturen. Ik maak me toch zorgen, want ik, als zijnde toch niet helemaal in orde – waarom zou ik anders hier zijn? – merk dat mijn temperatuur vaak toch wisselt, en dat nog steeds. Ik zal de volgende maal dat ik hem zie, de waarde doktor maar eens aanspreken of ik wellicht niet langer moet blijven. Ik zou er niet aan moeten denken terug naar huis te gaan zonder volkomen gekuurt te zijn, niet waar? Welnu, weest gegroet mijne heren en ook vooral waarde dames, die ik u allen zo graag mag.

mompel mompel wandel wandel

op 24 10 2007 at 22:34 schreef Hansje Castorp:

kuch wederzijdse kuch mompel mompel……..

op 24 10 2007 at 22:43 schreef Naima:

Oooh, but it seems she has chickened out!

You wish, Tjerk. Maar ik weet hoe lekker je het vindt te zuigen. Nou, niet aan mij, boy.

op 24 10 2007 at 22:51 schreef Tjerk:

"You wish, Tjerk. Maar ik weet hoe lekker je het vindt te zuigen. Nou, niet aan mij, boy."

Such a tease… Maar goed, als je de confrontatie dan aangaat, vertel me eens: waarom mag een Arabische van jou niet lekker tegen Israël, Joden en de Holocaust aanschurken? Wat is daar mis mee, in jouw optiek?

op 24 10 2007 at 23:06 schreef Naima:

Nou vooruit, Tjerk, omdat jij het bent, nog één laatste reactie. Ze mag aanschurken zoveel ze wil, maar als ik de stijl en vorm bedenkelijk vind, dan zeg ik dat. Nu heb je me toch nog verleid om weer hetzelfde te herhalen.

op 25 10 2007 at 08:46 schreef Kaatje:

Rijst toch de vraag Breedveld hoe een Naima gereageerd zou hebben als een Hanna, socioloog, Marokkaanse, Arabische, Nederlandse, een ’tranentrekkend’ niet zo literair stuk had geschreven over wat er gebeurd is tegen de Armeniërs, of welk ander volk dan ook die ze geprobeert hebben over ‘de kling’ te jagen met de bedoeling ze uit te roeien.

Wat als Hanna nou een zeer gevoelige persoonlijkheid blijkt te zijn (niet zo handig als socioloog), maakt haar dat als Marokkaanse, Arabische, Nederlandse, verdacht?
Reageert een Naima dan telkens weer hoe gemakkelijk een Hanna (zeker als Marokkaanse. Niet mijn woorden, maar die van Naima)daarmee wil laten zien hoe oké ze eigenlijk wel niet is?

Wie betrekt hier dus afkomst bij in.
Wie maakt verdacht…
Wie zorgt er zo voor dat als ‘Marokkanen’ zulke stukjes zouden gaan uitdragen, wij dat altijd in twijfel zouden moeten trekken. Want gevlij…

Stelt een Naima hier dat een Hanna buigt voor Nederlanders of stelt een Naima hier wat anders.
Is een Naima hier het mes aan het slijpen en in haar verlengde Fritzie?

Allemaal hyena’s Breedveld?

op 25 10 2007 at 09:19 schreef Houriloper:

Of is de vrouw gewoon der vrouwen een wolvin? (lupa heeft een mooie bijbetekenis)

op 25 10 2007 at 09:44 schreef barry:

30.000!!!! Werd ergens gevraagd.
Tijdens de oorlg tegen de PKK in de jaren negentig zijn er 30.000 Koerden omgekomen. In Turkse kranten werd graag over 30.000 terroristen gesproken. Er was toen ook sprake van 3 miljoen ontheemden binnen de grenzen van Turkije, De tactiek van de verschroeide aarde is massaal toegepast. De wereld heeft Turkije destijds geen stro breed in de weg gelegd om die strijd militair te winnen. Althans for the time being want het wordt vervolgd.
Geen wereldtours van Koerdische kindertjes langs de klaslokalen. Geen cursus Koerdische volksdansen. Geen Oscarnominatie voor films die de PKKterreur als existensiele noodzaak verheerlijken, geen boycot.
Het klein beetje hulp en bijstand dat Koerden uit landen als Duitsland ontvingen is na het Koerdisch enthousiasme over de Amerikaanse inval in Irak meteen opgehouden.
Wel massaal toegeven aan geschiedvervalsing, draaien en huichelen onder regie van de Turkse diplomatie. De ironie wil dat het desondanks verkiezelijker is dan the rule of the PKK.

op 25 10 2007 at 10:41 schreef daniel:

Tjerk

ik sla de bevolking van Israël hoger aan dan de Russen

Dat is een vorm van discriminatie, daar moet je mee ophouden. Wij joden hebben namelijk het recht om op dezelfde manier te worden beoordeeld als ieder ander.

houdt de Israëli’s dus ook aan het beschavingsniveau dat ze zelf claimen.

Geen enkel land beweerd van zichzelf onbeschaaft te zijn, niet de Russen, niet de Turke,n niemand. Ik zeg het je nog een keer: Zolang je van joden andere dingen verwacht dan van niet-joden discrimineer je. Ik weet niet of je dan ook in aanmerking komt voor de term ‘antisemiet’, maar joden op een andere manier beoordelen als niet-joden komt daar vrij dicht bij in de buurt.

Nederland heeft in Afghanistan tijdens een militaire actie 40 burgers gedood. Is het Nederlandse leger nu vergelijkbaar met de Waffen SS, ben jij nu een Adolf Eichman?

Of is dit de realiteit van oorlog?

ik lees hier of elders nooit apologieën voor Ruslands minderhedenbeleid of buitenlandpolitiek.

Is Rusland ooit veroordeeld voor een van de dingen die het de laatste jaren gedaan heeft, zoals het doden van meer dan een kwart miljoen Tsjetsjenen? Het antwoord is nee. Israel wordt aan de lopende band veroordeeld, voor dingen waar andere landen helemaal geen verantwoording voor hoeven af te leggen. Dáárom lees je apologieen, want dankzij de algemen fascinatie met Israel komen landen zoals Rusland en Turkije overal mee weg.

Ik zie graag de cijfers van de dodentallen en onderdrukking van Turkse Koerden tegemoet (inclusief het aantal minderjarigen in Turkse cellen).

Van de Turkse overheid mochten Koerden jarenlang geen Koerdisch spreken. Ik zou jou wel eens willen horen als Israel besluit dat de Israelische Arabieren geen Arabisch meer mogen spreken. Of alleen les in hun eigen taal mogen volgen in prive scholen, een restrictie waar Koerden tot de dag van vandaag onder leven.

Until 1991, the use of the Kurdish language – although widespread – was illegal…Additionally, education in Kurdish is now permitted though only in private institutions.

Ik zou jou wel eens willen horen als knesset leden van Arabische afkomst gearresteerd worden en 15 jaar cel krijgen omdat ze beschuldigd worden van het maken van ‘seperatische toespraken’

As late as 1994, however, Leyla Zana, the first female Kurdish representative in Turkey’s Parliament, was charged for making "separatist speeches" and sentenced to fifteen years in prison. At her inauguration as an MP, she reportedly identified herself as a Kurd. Amnesty International reported that "[s]he took the oath of loyalty in Turkish, as required by law, then added in Kurdish, ‘I shall struggle so that the Kurdish and Turkish peoples may live together in a democratic framework.’ Parliament erupted with shouts of ‘Separatist!’, ‘Terrorist!’, and ‘Arrest her!’".[55]

Achmed Tibi, een Arabisch Israelisch knesset lid maakt er geen geheim van dat hij Israel als joodse staat wil opheffen. Maar in Turkije krijg je als parlamentslid blijkbaar 15 jaar cel als je een paar woorden Koerdisch spreekt.

Human Rights Watch has documented many instances where the Turkish military forcibly evacuated villages, destroying houses and equipment to prevent the return of the inhabitants. An estimated 3,000 Kurdish villages in Turkey were virtually wiped from the map, representing the displacement of more than 378,000 people.

Dit is in de periode 1984-1998 gebeurd, maar dat is je allemaal niet opgevallen omdat je te druk bezig was met Israel.

Netzoals de joden hebben Koerden het recht om op dezelfde manier behandeld te worden als ieder ander. Jij discrimineert de joden, maar dat heeft 2 kanten. Zoals de Palestijnen worden voorgetrokken omdat ze het geluk hebben slachtoffer te zijn van Israel, worden alle andere volken hierdoor benadeeld. Voor joden is dat vervelend zoals een vlieg in je soep vervelend is, maar Koerden, Tsjetsjenen en Darfuri’s betalen daar een zware prijs in bloed voor.

Gezien de macht van de media en de invloed van linkse organisaties vind ik dat een grotere schande dan de passiviteit van zoveel mensen tijdens de Holocaust. Over WWII kon je tenminste nog zeggen dat wie z’n mond open trok z’n leven in gevaar bracht. Maar nu is er geen enkel excuus.

op 25 10 2007 at 10:48 schreef Peter Breedveld:

Bij mij rijst de vraag, Kaatje, of het toeval is of gewoon een wetmatigheid dat, steeds als iemand met een Marokkaanse naam zich hier kritisch uit, de usual suspects hier zich en masse op haar of hem storten met allerlei verdachtmakingen, dat ze NOOIT genoegen nemen met de antwoorden die ze krijgen omdat ze per se bevestigd willen zien dat een Marokkaan/moslim/Arabier extremistisch/antismetisch/loyaal-aan–slechts-de-Marokkaanse-koning is.

Jij bent er daar één van. Je what if-scenario is irrelevant, het gaat hier niet over Armeniërs maar over een bezoek aan een Holocaust-museum. Het gaat over Joden en dan past er alleen maar een eerbiedig en deemoedig buigen van het hoofd. Want je wordt hier al uitgemaakt voor antisemiet als je beschrijft dat een onbeschofte ouwe tang in een restaurant Hebreeuws sprak.

Je moet eens weten op te houden. Naima heeft alles uitgelegd: ze ageert tegen de in haar ogen behaagzieke toon waarop Hanna dat bezoek beschrijft en vraagt zich af of ze misschien niet heel erg haar best zit te doen om de wereld te laten weten dat zij niet een van die Arabieren is over wie je altijd in de krant leest dat ze de Holocaust ontkennen maar ‘m toch best nog wel een keertje zouden willen overdoen, en dan goed.

Meer is het niet. De manier waarop jij en anderen zich daarin vastbijten riekt naar racisme, hoe nadrukkelijk en vaak je ook zegt dat ‘Naima begon over die afkomst, wij niet!’

Maar ik heb het ook gezien, hoe mensen op elk stuk van Hanna reageren in de trant van: ‘Heerlijk, om nou eens een Arabier te lezen die Israël niet van de kaart te vegen’ of: ‘Ik bereidde me voor op een portie ergernis, maar Hanna, zo blijkt uit dit stuk, is een goeie Arabier!’

Zelfde met Hafid Bouazza, die zich in een aantal betogen ook een brave Marokkaan heeft getoond en hier op Frontaal Naakt kreeg te horen dat wij het niet erg zullen vinden als hij zich te goed doet aan onze Hollandse vrouwen. "Tast toe, Hafid, Je hebt het verdiend!" Hondje is mooi gaan opzitten en verdient een koekje. Never mind dat Hafid op het gebied van eloquentie, belezenheid, stijl, argumentatie en analytisch vermogen een God is, in vergelijking met de kabouters die menen zich zo betuttelend over hem te mogen uitspreken.

En O, Wee! Als Hafid weigert mee te blaffen met de honden die het er koste wat kost willen inhameren dat de islamitische cultuur niets waardevols oplevert, nooit iets waardevols heeft opgeleverd en ook nooit iets waardevols zal opleveren. Dan dondert-ie meteen van zijn sokkel en is-ie gewoon weer een gekleurde Noord-Afrikaan, een onbetrouwbare Arabier en een cryptomoslim, die ons met taqqiya in slaap probeert te sussen zodat zijn zusters en broeders ons makkelijker de strot kunnen afsnijden.

Ik ben erg blij met de stukken van Hanna, ik wou dat er meer waren zoals zij, ik bedoel ‘correspondenten’ die ons berichten sturen vanuit een ander deel van de wereld. En laten we niet hypocriet doen: het is voor iedereen verrassend om van iemand met een Marokkaanse naam standpunten als de hare te lezen. Hanna laat zien dat onze vooroordelen ten aanzien van Nederlanders met een moslimachtergrond gewoon niet kloppen. Dat is een deel van de fun.

Maar zoiets wekt ook wrevel en in het bovenstaande stuk trekt Hanna inderdaad nogal wat superlatieven uit de kast. Ik zat erop te wáchten, dat er iemand zou komen die zich afvroeg of Hanna niet heel erg haar best zit te doen de FN-lezers te behagen.

Want dit zijn de feiten: het overgrote deel van de lezers hier is autochtoon en met een stuk waarin je beschrijft hoe erg de Holocaust je raakt, kun je hier onmogelijk mis gaan.

op 25 10 2007 at 11:19 schreef Houriloper:

Ik zou het nog eens willen omdraaien: De afschuw voor de holocaust is voor een Nederlander zo vanzelfsprekend en veelvuldig met de paplepel ingegoten, dat zij die nauwelijks nog kunnen uitspreken zonder tot kitsch te vervallen. Die zijn eerder geneigd tot registreren zonder expliciete beschrijving van gevoelens.
Voor iemand die is opgegroeid in een milieu waar dit wellicht niet zo evident is werkt dit anders.

op 25 10 2007 at 11:25 schreef Peter Breedveld:

Afschuw voor genocide hoef je niet met de paplepel ingegoten te krijgen, die komt bij elk mens met normaal functionerende hersenen helemaal vanzelf.

op 25 10 2007 at 11:29 schreef Fritzie:

Ik kreeg zojuist een telefoontje van een bekende Nederlander die Bouaicha op een of ander terrasje heeft gesignaleerd. De lieverd had het niet zo snel door vanwege de vermomming( mannen blijven naïef), maar uiteindelijk viel de frank.
Het betrof een etablissement dat zich tegenover een museum bevond. Je kunt het duidelijk zien liggen, zo van een afstandje kon je het zelfs lezen: "Yad Vashem"

Zo zie je maar weer.
Je kunt over alles schrijven, zonder er iets van af te weten. Een stukje schrijven over een museumbezoek wat je nooit hebt gepleegd kan makkelijk beginnen met: "Ik wist dat ik Israël niet ging verlaten zonder Yad Vashem, het Holocaust-museum te hebben bezocht."

Zo, dan is de kop er af en kan men verder kliederen en het er in de rest van het stuk er juist niet meer over hebben.

Ik bedoel, dat het geen kleinigheid is om effetjes, tussen neus en lippen, een Museumpje te pikken.
"En kindertjes wat gaan we vandaag doen, iets leuks ? Jullie mogen nu kiezen."
"Ja, mam, laten we naar het Holocaust museum gaan, dat gaat over de totale vernietiging van de Joden !"
"Ja, laten we dat doen !"
"Hoi, hoi, hoi, Wij gaan lekker naar het museum."

Kijk dat bedoel ik nou. Uit het stukje van B valt op te maken dat zo’n holocaustje best wel mee viel, immers "Yad Vashem" had ook over de uitroeiing van de indianen kunnen gaan, bij wijze van spreken, want enige concrete waarneming, inleving met het onstelbare leed valt in het hele stuk niet te bespeuren. Het woord ‘Jood’ of Joodse’ komt in het gehele stuk maar drie keer voor.

Men dient wel te begrijpen dat het voor een Arabier, nog ronddolend in de Middeleeuwen, het niet meevalt om enige compassie te voelen met die apen en zwijnen.
En vanuit die wetenschap is het stuk natuurlijk wel een zekere prestatie.

Het boeiende aan het geheel, zijn toch wel de reacties van deze en gene.
Dat maakt weer een hoop goed.

op 25 10 2007 at 11:38 schreef Peter Breedveld:

Hanna is geen ‘Arabier die nog ronddoolt in de middeleeuwen’, Fritzie, en uit haar stuk valt evenmin op te maken dat het wel meeviel met de Holocaust.

Het is weer typerend voor jou om een stuk, geschreven door iemand met een moslimachtergrond, waarin nota bene nadrukkelijke afschuw over de Holocaust wordt beleden, aan te grijpen als ‘bewijs’ dat Arabier onmogelijk compassie met Joden kan hebben omdat de islamitische traditie Joden nou eenmaal ziet als apen en zwijnen.

Je bent een verbijsterend naargeestig en kwaadaardig sujet. Ik wil je hier niet meer zien.

Allemaal je middelvinger opsteken naar Fritzie, het wordt nu weggedragen door twee potige heren van Marokkaanse afkomst.

Dahag, Fritz!

op 25 10 2007 at 11:43 schreef Houriloper:

Juist ja, Peter, dat is een woordenspelletje. De holocaust zelf is ons met de paplepel ingegoten, de afschuw is de enig mogelijke reactie. Dat neemt niet weg dat het voor ons dus volslagen evident is en niet hoefde te worden geëxpliciteerd. Misschien is dat niet zo duidelijk bij mensen die het niet van kindsbeen aan hebben gehoord.
Ik denk nu weer aan dat docudrama ‘Freedom Writers’, waar de ghettojongeren in de VS van een bevlogen lerares een project ‘holocaust’ krijgen. Geen van hen (op een blanke jongen na) weet wat dat is. Als ze vervolgens meegaan naar het museum zijn ze diep geschokt. En zien opeens hun eigen onderlinge stammenstrijd in een ander perspectief.

op 25 10 2007 at 11:46 schreef Hosseyn:

Lees bijvoorbeeld eens een boek als ‘Blood Meridian’ van Cormac McCarthy, over de slachting van de indianen in de 19e eeuw. Het is een gruwelijk boek, maar de schrijver laat het oordeel aan ons over. Als hij uit een tijd of cultuur zou komen waar de indianen voortdurend als apen en zwijnen zouden zijn afgeschilderd (dat doen de amerikanen ook al heel lang niet meer), dan zou hij hier wellicht wél wat commentaar bij hebben – anders dreigt het ‘Archie Bunker-effect.’

op 25 10 2007 at 11:47 schreef Houriloper:

Ja, ik ben de reïncarnatie van Hosseyn, virtueel geëxplodeerd bedouien.

op 25 10 2007 at 12:06 schreef Peter Breedveld:

Smiecht!

op 25 10 2007 at 12:08 schreef Tjerk:

Verleid? En ik maar denken dat je niet gevoelig was voor mijn zuigstootjes. Zo jammer dat je je nu al uit het spel terugtrekt.

Dat je de vorm van bovenstaand stuk kitscherig vindt, dat is inmiddels wel duidelijk. Maar daar concentreren de vragen zich ook niet op.

Het punt van discussie is dat je Hanna’s ‘dwepen’ met Israël en de Holocaust in verband bracht met haar Arabische identiteit. Dat roept de vraag op: wat heeft dat er precies mee te maken? Misschien wil je daar iets meer over vertellen?

op 25 10 2007 at 12:19 schreef Peter Breedveld:

Het antwoord op je vraag, Tjerk, gaf Naima hierboven al:

Het is een makkelijke manier om te laten zien hoe in orde je bent, zeker als Marokkaanse. Marokkanen staan bij sommigen immers bekend als holocaust-ontkenners.

Naima vermoedt blijkbaar dat Hanna al te zeer haar best doet om te laten zien dat zij zeer zeker geen holocaust-ontkenner is.

Jullie gaan maar door, gretig als jullie zijn iemand te kunnen ontmaskeren. Maar het is wel mooi geweest zo. Er zit echt niet meer in. Allemaal naar bed nu, morgen een nieuwe dag, met een nieuwe column van Lagonda. Welterusten!

op 25 10 2007 at 12:53 schreef filantroop:

Het heeft me altijd verwonderd (vrijwel altijd) dat het onderwerp shoah een hoosbui aan reacties veroorzaakt. Vrijwel altijd, omdat er een tijd was dat er nauwelijks over gesproken en geschreven werd. Noch van joodse, noch van niet-joodse zijde, was het voor de jaren zestig aanvingen, een onderwerp dat veel aandacht kreeg.
Van joodse zijde werd het veelal te navrant gevonden om het er over te hebben. Van niet-joodse zijde leefden er tal van ressentimenten waardoor het onderwerp liever gemeden dan aangesneden werd.
De opkomst van het onderwerp komt pas in de jaren zestig goed op gang. Net zoals over hetgeen er ten tijde van de politionele acties in het toenmalige Nederlands-Indië allemaal fout gegaan is.
Vanaf de jaren zestig verschijnen talrijke publicaties over de bezettingstijd en de jodenvervolging, en leek de shoah opeens in te slaan als de bom die velen deed ontnuchteren.
Soms werd er cynisch gebruik van gemaakt, zoals in het satirische televisieprogramma “Zo is het toevallig ook nog eens een keer”, waarin een geacteerde psycholoog in een associatietherapie zijn patiënt onderwerpt aan een reeks van termen, en onbewogen blijft bij het woord Auschwitz, maar verschrikt opspringt als het woord “neuken” weerklinkt.
Veertig jaar later lijkt het tegenovergestelde het geval, en circuleert een woordkeus als “4 mei-industrie” alsof het niet zou gaan over de eerste industriële massamoord in de historie, die zo uniek is dat die met niets anders in de historie te vergelijken valt.
Voor sommigen is het onderwerp soms bron voor wat cabaretesk jolijt, en hier en daar knutselt een politicus nog even aan zijn eigen ego door een opponent in verband te brengen met het beroemdste slachtoffer van de shoah. Zo is er voor iedereen wel wat uit de shoah te halen. Maar toch, als ik bovenstaand column van Hanna Bouaicha lees moet ik me in duizelingwekkende bochten wringen wil ik er malicieuze bedoelingen uit halen. Omdat ik geen acrobaat ben, zal ik dat dan ook maar niet doen, en me tevredenstellen met mijn veronderstelling dat hier integere bedoelingen in besloten gaan.

Voor dit weekend berg ik mijn goudschaaltje dan maar op om mijn weegs te gaan richting natuur om daar het wild te schouwen. Nee, Beste Loor, niet met vuurloop, maar met verrekijker en een onbeheersbare hang naar rust.

op 25 10 2007 at 13:03 schreef Kaatje:

Quote: "Hanna Bouaicha (1974), bijna afgestudeerd socioloog, is Arabier en geïnteresseerd in Joden. Bij voorbaat verdacht! …"

Bij voorbaat verdacht!
Geldt deze uitspraak van je uitsluitend en alleen voor de Nederlandse, autochtone lezers hier… of wat!

Jij maakt mij kwaad Breedveld, en niet zo zuinig ook. Wie is hier godvergloeiende nou constant mensen in hokjes aan het proppen.
"Het riekt naar racisme"….Je fucking éigen woorden. Maar vooral niet omdraaien en naar jezelf laten terugkeren of naar die ‘zielige’ Naima.

Hypocrisie maestro!
Je zult je wel helemaal slap gelachen hebben over de hokjes waar die zogenaamde paradijselijke peniskoker en houriloper me in propte. Everything for the fun! En de ‘kijk’cijfers natuurlijk.

En Bouazza is ook niet zielig. Sterker nog, die verdient er zo aardig aan. Ik heb hem horen spreken, al was van horen niet zoveel sprake. Hij praat nogal zachies, en vooral lang. Héél lang… over één woord bijvoorbeeld. Kassa!… Heerlijke tijdvulling en zijn toehoorders en superfans aan zijn lippen. En aan zijn lippen moeten ze, ánders hóren ze niks.
Ik ben in de pauze weggelopen. Kon de aanbidding en zijn tijdvulling niet meer áánzien. Zal hem wel een duitje opgeleverd hebben. En al die fans maar roepen om absint. Die maffe Hollanders, slikken alles…Dat was dus ééns, maar nooit meer. Mijn nieuwsgierigheid over ‘literaire’ avondjes was wel voorbij.
Dus doe jij maar lekker dikke boehoe over hoe Bouazza bejegend wordt…hier.
Wie stukken hier plaatst, en wie reageert kan van alles verwachten. Patroon of niet. Is toch fun?!

Leuk ‘muziekje’ kreeg ik trouwens deze week bij het aanklikken van je site voorgeschoteld. Was ook lachen zekers…Everything for the fun. Want ook Kaatje in een hokje en dan gaan we láchen.

Ik begin zwaar te twijfelen of die Hanna wel bestaat. Of het niet een alter ego van jou, of van één van je andere vaste schrijvers is. All for the fun. En een paar psycho-scripties.

Iedereen met een beetje verstand in zijn of haar donder zou de Holocaust of welke andere genocide moeten afwijzen en tegengaan, maar héél gek, in Nederland lopen er aardig wat rond die dat niet doen. Dan krijg je rare toestanden, dan krijg je wantrouwen. Zó raar…
En jij helpt niet echt. Jij praat constant voor mensen die dat eigenlijk úitstekend voor zichzelf zouden kunnen doen. Moslimachtergrond of niet, doet niet terzake.

Quote:…"Bij mij rijst de vraag, Kaatje, of het toeval is of gewoon een wetmatigheid dat, steeds als iemand met een Marokkaanse naam zich hier kritisch uit, de usual suspects hier zich en masse op haar of hem storten met allerlei verdachtmakingen, dat ze NOOIT genoegen nemen met de antwoorden die ze krijgen omdat ze per se bevestigd willen zien dat een Marokkaan/moslim/Arabier extremistisch/antismetisch/loyaal-aan–slechts-de-Marokkaanse-koning is.

Jij bent er daar één van."…

Bij jou rijst helemaal geen vraag, jij bent al vrolijk bezig met een constatering over mij.
The usual suspect…bij voorbaat verdacht.

For the fun.

op 25 10 2007 at 13:06 schreef daniel:

Hanna laat zien dat onze vooroordelen ten aanzien van Nederlanders met een moslimachtergrond gewoon niet kloppen. Dat is een deel van de fun

Ik weet natuurlijk niet of Hanna gelovig is en dan nog hoe zeer. Ok, zij laat zien dat niet iedere Arabier een antisemitische Israel hater hoeft te zijn. Maar dat ze dat niet is, heeft volgens mij meer met onafhankelijk nadenken te maken dan met een Islamitische opvoeding. Wellicht is ze meer Nederlander/Westerling dan Marokkaan/Moslim, dat kan ook.

Misschien zou Hanna daar nog eens een stukje over kunnen schrijven, maar ik denk dat ik er niet ver vanaf zit als ik concludeer dat zij is wie ze is omdat ze netzoals Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian, Irshad Manji en 10 tot 20 procent van de Arabisch/Islamitische wereld haar mening niet door anderen laat voorschrijven.

op 25 10 2007 at 13:26 schreef Naima:

Kaatje: voor zover ik heb kunnen beoordelen, sprak Peter niet voor mij. Hij reageerde als enige op de kennelijke onwil van bepaalde lezers niet te accepteren wat ik schreef.
De hysterie die zich van jou meester maakt en je schuimbekkende betoog over Bouazza zijn vermakelijk, al was dat vast niet je bedoeling.

Die maffe Hollanders, slikken alles wie praat er nu in hokjes?

Daniel: ik ben islamitisch opgevoed, nog steeds islamitisch en ik verwerp iedere vorm van rassenhaat ten sterkste, dus ook haat tegen Joden en ik heb ook heel duidelijk verwoord dat ik de holocaust afschuwelijk vind.

op 25 10 2007 at 13:38 schreef Peter Breedveld:

Wat ik bedoel te zeggen, Daniel, is niet iets over de islamitische opvoeding van Hanna, maar over onze vooroordelen ten aanzien van mensen met een moslimachtergrond.

Kijk Kaatje vlam vatten, dan! Ten eerste, Kaatje, denk ik niet dat Naima zielig is. Met haar handen op haar rug zou ze jou nog alle hoeken van de kamer laten zien.

Hafid Bouazza is schrijver, geen cabaretier. Dat belabberde optreden van hem, dat jij beschrijft, vergeef ik hem dus graag. Laat hem maar weer eens met een goede roman komen. Paravion, dat Lustoord van Zinneprikkelende Verbeelding, is alweer een jaar of vier geleden, nietwaar?

De auteur van deze zin: Hanna Bouaicha (1974), bijna afgestudeerd socioloog, is Arabier en geïnteresseerd in Joden. Bij voorbaat verdacht! is Hanna zelf. Als jij wilt ontkennen dat een Arabier met een interesse in Joden (of gewoon een Arabier. Punt.) in de ogen van hele volksstammen niet bij voorbaat verdacht is, noem ik jou een hypocriete leugenaar. Hanna heeft gewoon gelijk en ze weet heel goed dat ze mensen op het verkeerde been zet met haar stukjes. ‘Huh?! Een Arabier die NIET op Israel scheldt?! Hoe is het mogelijk!’

Hanna bestaat trouwens echt. Op de site van Anja Meulenbelt staat zelfs een foto van haar. In HP/De Tijd werd ze vorig jaar geïnterviewd naar aanleiding van dat boek van Naema Tahir, staat ook een grote foto bij.

op 25 10 2007 at 14:04 schreef Houriloper:

Zeg Kaatje, ik was werkelijk niet denigrerend hoor! Als ik dan zo’n aanval over me heen krijg, ja, mag ik dan even wat fun maken… Maar even uit nieuwsgierigheid – over welk muziekje heb je het?

op 25 10 2007 at 21:34 schreef daniel:

Naima

nog steeds islamitisch en ik verwerp iedere vorm van rassenhaat ten sterkste, en ik heb ook heel duidelijk verwoord dat ik de holocaust afschuwelijk vind.

Ik heb met jou nog niet gediscussieerd, dus ik weet niet wat precies de inhoud is van wat je daar zegt. Ik weet ook niet of je je aangesproken hoeft te voelen. Ik geloof zonder meer dat er Moslims bestaan die voorstander zijn van een compromis-vrede tussen Israel en de Palestijnen. Onafhankelijke geesten heb je overal. Maar om een oordeel te kunnen vormen van wat je daar zegt zou ik het antwoord moeten hebben op een aantal vragen. Vragen zoals: Hebben joden recht op een staat in het land van hun voorvaderen?

-Ik ben van mening dat in dit conflict het recht van de een het recht van de ander is, mocht je dat willen weten. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat de middelen het doel heiligen en voor wie de middelen zelfmoordaanslagen en religeus fundamentalisme zijn heb ik liever niet dat die z’n doel behaald. Geef me maar liever zo’n mooie afscheidingsmuur.

Nog een vraag. In 1974 werden 26 Israelische schoolkinderen door Palestijnse terroristen van het Democratisch Front voor de Bevrijding van Palestina gedood. Was dat een daad van verzet of een vorm van massamoord?

Excuus hiervoor, maar van Jan Marijnissen heb ik begrepen dat het een daad van verzet was. Ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat een Nederlandse Moslim die sowieso al geneigd is om tegen Israel te zijn, wanneer ie zulke dingen van linkse Nederlanders hoort het idee krijgt dat wie met automatische wapens en handgranaten een menigte kleine kinderen van een bepaalde afkomst afmaakt geen monster is.

Peter

Wat ik bedoel te zeggen, Daniel, is niet iets over de islamitische opvoeding van Hanna, maar over onze vooroordelen ten aanzien van mensen met een moslimachtergrond.

Klopt, het wordt inderdaad eens tijd dat wij in Nederland gaan begrijpen dat als we ergens kunnen verwachten om Moslims tegen te komen die zich niet door anderen laten voorschrijven wat ze moeten denken dan, dan is het wel in Nederland.

Mede dankzij de gesprekken hier ben ik me dat gaan realiseren, daarom maak ik me zo boos over al dat gedoe over beledigen. Moslims die in Nederland opgroeien kunnen heus wel relativeren, althans dat mogen we van ze verwachten. We hoeven ze niet als kleine kinderen te behandelen die als we iets onaardigs over Mohammed zeggen gelijk terrorist worden. Al dat getibbejoustra is eigenlijk een soort infantilisering.

Aanstaande zaterdag Trouw kopen, want in letter en geest gaan ze toch nog een stukje van mij hierover publiceren, nadat ik eigenlijk begrepen had dat ’t feest niet doorging.

Of heb ik me nou gegynxed?

op 25 10 2007 at 21:44 schreef Houriloper:

"-Ik ben van mening dat in dit conflict het recht van de een het recht van de ander is, mocht je dat willen weten. Maar ik ben er heilig van overtuigd dat de middelen het doel heiligen en voor wie de middelen zelfmoordaanslagen en religeus fundamentalisme zijn heb ik liever niet dat die z’n doel behaald. Geef me maar liever zo’n mooie afscheidingsmuur."
Begrijp ik niet helemaal, Daniel. Dan heiligt het doel toch juist niet de middelen?

op 26 10 2007 at 06:39 schreef Peter Breedveld:

Ja, ik had van jou echt niet verwacht dat je iemand eens het voordeel van de twijfel zou gunnen, Paard. Of dat je mensen zou beoordelen op hun zichtbare daden en hoorbare uitspraken.

op 26 10 2007 at 07:31 schreef daniel:

Houriloper

Dan heiligt het doel toch juist niet de middelen?

Je leest het verkeerd, ik schreef dat de middelen het doel heiligen. Niet andersom, ik begrijp ook helemaal niet waarom iedereen dit gezegde precies verkeerd om gebruikt. Want het enige waar je van te voren aan kunt herkennen of een doel de moeite waard is om werkelijkheid te worden, is aan de middelen die men gebruikt. Want daar herken je aan met wie je te maken hebt.

Zouden de Palestijnen zich verzetten tegen de Israelische bezetting middels aanslagen tegen militaire doelen waarbij soms per ongeluk ook Israelische burgers omkomen, dan is hun strijd legitiem en zo ook hun doel van een Palestijnse staat. Maar zolang het een kwestie van raketaanvallen op burgerdoelen en aanslagen tegen burgers is, dan kan ik alleen concluderen dat ze een staat willen om beter oorlog te kunnen voeren tegen Israel en dat hun uiteindelijke doel de vernietiging van Israel is. Het doel is net zo legitiem als de middelen die ze inzetten.

op 26 10 2007 at 08:18 schreef Houriloper:

OK. Doet me denken aan een column, van Thomas Friedman geloof is, over de Palestijnse identiteit…. Hij vraagt zich af wat in godsnaam de beoogde wereld en cultuur is van een volk dat zijn kinderen van meet af aan opleidt tot moordenaars. Dat is de enige culturele identiteit die hen nog overblijft.

op 26 10 2007 at 11:17 schreef layla:

Hallo Naima,
Ben het helemaal met je eens! Goede uitdrukking van die emotionele pornografie. Het druipt er inderdaad vanaf….

op 26 10 2007 at 11:22 schreef Houriloper:

O jee, nu zijn de rapen gaar…

op 26 10 2007 at 11:27 schreef Houriloper:

Emotionele porno vind je hier:
http://www.moslima.nl/gedichten/palestina.html

op 26 10 2007 at 12:07 schreef Paardestaart:

Toen een regeringscommissie in de VS het besluit bekrachtigde de massamoord op de Armeniers te erkennen, was de turkse reactie bliksemsnel en bruut: ’t Is de schuld van de Joden

De minister van turkse BuZa Ali Babacan verklaarde dat hij Amerikaanse Joodse leiders heeft gezegd dat een genocide-oordeel "de indruk bij het turkse publiek zou versterken dat Armeense en Joodse lobbies hun krachten bundelen tegen de Turken"

Sounds familiar..

Onderzoekers die zich bezighouden met ontstaan en ontwikkeling van Maffia en de Cosa Nostra hebben wel eens geopperd dat sharia van invloed is geweest op de gangstercultuur.
Het zou me niet verbazen.

Come to think of it: Jizya is beschermingsgeld..Precies als gangsters lieten islamitische heersers de stumpers die ze bedreigden zelf opdraaien voor "de kosten van hun bescherming"

Ons wordt gewoon serieus gevraagd om op voet van gelijkheid te verkeren met lieden die de praktijk van afpersing, bedreiging en beschermingsgeld eisen nauwelijks ontstegen zijn..

op 26 10 2007 at 12:16 schreef Paardestaart:

onze vooroordelen ten aanzien van mensen met een moslimachtergrond

Nou, nou…’vooroordelen’
Zoveel goedertierenheid vind ik wel overvraagd hoor,Peter
’t Ligt er wat mij betreft heel erg aan hoever dat verleden op de achtergrond ligt.
Als het kwaakt als een eend, dan is het tot nader order een doodgewone eend, en dan krijgt het droog brood.

op 26 10 2007 at 13:09 schreef daniel:

Het hart gekerfd
Door het zionistische bederf

Niet mis. Eerst een gedicht wat oproept tot strijd (Wij moeten vechten voor onze rechten) en daarna"Dit volk wil vrede". Griezelig sentimentele prietpraat.

op 26 10 2007 at 13:17 schreef Houriloper:

De marokkaanse en arabische cultuur is doortrokken van roze fondant en mierzoete kitsch -suikertaarten van moskeeën – maar als iemand haar gevoelens over de holocaust uit, dan slaan de bloedhonden aan. Kwestie van prioriteiten.

op 26 10 2007 at 13:40 schreef Naima:

Zeg, Houriloper/Hosseyn, die onzin van jou is al die tijd onweerlegd gebleven, maar nu dan toch even een reactie: wie zegt dat ik de door jou omschreven mierzoete kitsch niet bekritiseer?

En als je dan toch zo wars bent van die Marokkaanse en Arabische cultuur, reageer dan gewoon onder je eigen naam, of denk je daar grappig mee te zijn?

op 26 10 2007 at 14:04 schreef Houriloper:

Nu, Naima, dan heb je nog een hoop te doen. En waarom zou ik mijn eigen naam gebruiken? Ik heb net zoveel recht als ieder ander om avatars te hanteren.

Wie zegt dat ik wars ben van de arabisch/marok cultuur? Ik vind die juist erg interessant. Maar moet Hosseyn dan meteen helemaal kritiekloos blijven?

op 26 10 2007 at 14:08 schreef Houriloper:

Je had me al in vele threads kunnen horen schelden op de nederlandse cultuur, op rechts, op links, op israël etc. Ik ben niet zo’n zwartwit denker hoor! Ik pak nu eens dit aspect, dan weer eens een ander. Maar even eerlijk, heb jij wel eens op een moslima.nl site geprotesteerd tegen de kitsch?

op 26 10 2007 at 14:15 schreef Naima:

Houriloper, daar moet ik je gelijk in geven, want je bekritiseert inderdaad zo’n beetje alles wat er maar voor je voeten geworpen wordt.

Hosseyn (kijk, dan ben je weer net een echte Arabier door in de derde persoon over jezelf te praten) hoeft niet kritiekloos te blijven, maar als je insinueert dat ik de kitsch en kolder van de islamitische/Arabische/Marokkaanse cultuur onbesproken laat, dan voel ik me geroepen daarop te reageren. Dat is namelijk niet zo.

op 26 10 2007 at 14:21 schreef Laila:

@Houriloper
Had je geen inspiratie meer en kon je niet op een meer tot de verbeelding sprekende naam komen?

Bloedhonden?
Hoe typeer jij dan de roedel die Naima omcirkelen en herhaaldelijk blijven aanvallen louter omdat zij hun mening niet onderschrijft?
Als rabide schoothondjes?

@LAYLA ,het wordt nu wel heel verwarrend met bijna identieke namen,vanaf nu ga ik hier door het leven als Delilah….de hairstyliste van Samson.Alhoewel ik ook aan mijn onmiskenbare Friese roots gehoor wil geven als;’Fjerlepper’
Ik ben een grote liefhebber van de Friese folklore.

@Peter dus bij deze ik ga nu even worstelen met deze haast onmogelijke keuze .Misschien fjerleppende Delilah ?

op 26 10 2007 at 14:37 schreef Theo Ichtus:

Ik zie na 235 reacties nog slechts twee (2!) mogelijkheden:

1. De chefkok lijdt aan het syndroom van Gilles de la Tourette.
2. In het duister, onder de brug vlak achter de pilaar waar het water stilstaat houden zich een of meer zogenaamde "trollen" schuil.

Er wordt wel eens gewaarschuwd tegen het voederen van dit betreffende specimen. Net Veluwse Everzwijnen, naar ik vernomen heb…

op 26 10 2007 at 14:44 schreef Houriloper:

Ok, Naïma – insinuatie teruggenomen! Overigens plaatste ik als Hosseyn de kanttekening (Hiiii) dat de staat Israël op terrorisme is gebouwd, en iets over zaaien/oogsten – toen viel ook iedereen over mij heen met tegenwerpingen en nuanceringen. Allemaal waar, maar dat doet nix af aan ’t feit, toch?

Laila – Ik vind Houriloper leuk, maar als je een beter voorstel hebt – aan gene zijde van de doodsrivier hebben we inderdaad geen verbeelding meer. Ik ben het niet eens met Naïma, maar ik begrijp heel goed wat ze bedoelt. Overigens kun je niet over de holocaust spreken zonder meteen in een verwrongen spiegelpaleis van meningen, gevoelens en valse weerkaatsingen terecht te komen. De holocaust is van zichzelf al zo bizar dat elke beschrijving van gevoelens raar is. Ik vind jullie reacties wat overtrokken, maar vind ook niet dat we daar heel lang over door moeten gaan. Daarom noem ik nog wat andere kitsch. Ik had uiteraard ook Goor en Geer kunnen noemen; of alle tv onzin van het domme volk. Maar dat heb ik ook al eens gedaan.

op 26 10 2007 at 14:45 schreef Peter Breedveld:

Ik wil niet eens weten wat fjerleppen is. Het klinkt erg smerig. Doe maar gewoon Delilah, dat verraderlijke serpent, die typische vrouw.

Ik had niet eens in de gaten dat Layla iemand anders was dan jij. Wordt nog gezellig hier, met al die mocrochicks.

op 26 10 2007 at 21:56 schreef Sabian:

"Ik wil niet eens weten wat fjerleppen is. Het klinkt erg smerig." …ik ga het je toch vertellen ha!

fier = ver, ljeppen = springen…….., dus fierljeppen en niet "fjerleppen". Een zeer oud oernederlands fenomeen, "polsstokverspringen".

Bij het door de weilanden en drassige gebieden gaan moeten er vele slootjes, kanalen etc overgestoken worden. Zo’n stok gebruik je om over zo’n water te springen, nog steeds een volkssport in Friesland. Bestaat er in het land der Kaninefaten eigenlijk ook" nog een volkssport?…

op 26 10 2007 at 22:01 schreef Houriloper:

Zeker Sabian, dat is seks. Daarom hebben we hier allemaal van die strakke lijven.

op 27 10 2007 at 14:30 schreef Delilah (voorheen Laila):

@Peter
Verraderlijk of niet ze wist i.t.t. tot vele anderen wel Samson zijn kracht rigoureus inteperken.
Ik had bijna bij mijn geboorte deze fatale naam gekregen kennelijk deelde mijn vader dezelfde associatie bij deze naam als jij en werd het daarom het gesimplificeerde ‘ Laila’
Alhoewel ik prefereer onder mijn eigen naam te posten wil ik verwarring voorkomen door een andere naam aantenemen.

@Houriloper ik had nog géén uitspraak gedaan over de Holocaust dat was layla niet ik.(Laila)
Ik kan daar maar een ding over zeggen, het is stuitend en onbegrijpelijk hoe men vandaag de dag gewelddadigheden en misstanden tegen de mensheid verdedigt;’Wat gij niet wil dat u geschiedt doe dat ook een ander niet.’

Het geweld van de Nieuwe Staat is als het geweld van het Reich dat men omver heeft geworpen.
Zij die de kampen hebben bevrijd vullen deze weer met ideologische tegenstanders.