Vijftien jaar Argos

91 Reacties

op 22 10 2007 at 12:33 schreef Conan:

"… tubes milieuvriendelijke baardverf worden uitgedeeld aan de Taliban."

Ronduit briljant!

op 22 10 2007 at 13:58 schreef Paardestaart:

Wroewhahahaha..:"Talibantoes"…:-)

Sjonge – knap van Traudl om in Zuid-Afrika te promoveren, en dan op zo’n onderwerp..Er was toen toch al een ‘meerderheidsregering’?
Ik zou het graag willen lezen..Eyewash & Deceit.
Lijkt me hilarisch en vol rijpe wijsheid
Leuk zusje hoor, Lagonda!

op 22 10 2007 at 14:38 schreef Lagonda:

Altijd al een zus willen hebben.

op 22 10 2007 at 14:44 schreef Ed Sorrento:

Goh, sterke inhoudelijke kritiek op de uitzendingen van Argos.

op 22 10 2007 at 14:56 schreef Lagonda:

Overigens heb ik een ontzettende tyfushekel aan de stem die Argos presenteert: mengeling van authentiek bedoelde, bohemien-achtige schorheid, en een soort superieure kakkerigheid. Wie is dat mens? Er gaat een extreem jeukende zelfgenoegzaamheid van uit, in elk geval.

Bij de VPRO zijn ze sowieso dol op markante damesstemmen waar een ijzeren autoriteit van uitgaat.

op 22 10 2007 at 15:07 schreef Wichard:

Beetje makkelijk.

– Er zijn vast ook 10 voorbeelden te noemen van "rechtse" problemen die Argos niet behandeld heeft.

– Dat Argos veel "linkse" onderwerpen zou behandelen op kosten van de belastingbetaler is toch niet zo erg? Moet alles wat de publieke omroep uitzendt politiek neutraal en grijs zijn? Alsjeblieft niet zeg! Dat ik als belastingbetaler sponsor ben van de Tros en dus bijvoorbeeld Nederland Muziekland vind ik veel erger.

– En dat Argos dubieuze militaire praktijken aan het licht brengt, vind ik prima. Ze omkleden het zelfs met bewijs dus wat er er dan op tegen? Het rechts-populistische blaadje Telegraaf doet het bovendien een stukje erger door de onderhandelingsstrategie van Nederland op straat te gooien. Ga je die nu ook aanpakken, Traudl?

op 22 10 2007 at 16:10 schreef rick de bie:

Ik mailde een keer die Argos-redactie uit medelijden met ze. Ze hadden een glijmiddel de rol gegeven om Jan Pronk te interviewen. Pronk bleef volhouden dat de militia en het regeringsleger in Darfur, helemaal niet Arabisch en moslims waren. Dus al die niet-moslims die over de kling worden gejaagd hebben gewoon zelf lood laten groeien in vitale lichaamsdelen. U begrijpt het al, geen enkele kritische vraag, hoe politiek-correct geformuleerd ook, kwam aan de orde.

De redactie mailde mij dat ik niet voldoende op de hoogte was van de complexe toestand in Soedan.

op 22 10 2007 at 16:37 schreef Dirk de Bie:

Hé Rick,

Ik denk dat je in algemeenheid wel kan stellen dat de media gesubsidieerd uit algemene middelen voor 90% de linkse boodschap aan het uitbaten is.

Groet,
Dirk (wellicht familie)

op 22 10 2007 at 16:54 schreef conan:

– Er zijn vast ook 10 voorbeelden te noemen van "rechtse" problemen die Argos niet behandeld heeft.

Mijn beste Wichard er zijn nog niet eens tien "rechtse" misstanden aan te wijzen die in de buurt komen van het kaliber van de rotzooi die hierboven door de lieflijke Traudl is aangestipt. Een enkel – gezien de rest van uw schrijfsel, subjectief – vermoeden volstaat dus niet als rechtvaardiging voor uw ongezouten kritiek inclusief vraag- en uitroeptekens.

Dat Argos veel "linkse" onderwerpen zou behandelen op kosten van de belastingbetaler is toch niet zo erg?

Niet zo erg? Het is een gotspe!
Linkssocialistische propaganda wordt eenieder in Nederland vanaf de kleuterschool met gepast geweld naar binnen gestampt. Terwijl de zure vruchten van dit kwalijke leugengoed iedere dag moeilijker zijn te ontkennen. En de daarin vertolkte nonsense aan de basis ligt van nagenoeg ieder serieus probleem alhier. Dat alles uiteraard nog los van het gigantische kostenplaatje dat deze luchtfietserij voor genoemde belastingbetaler met zich meebrengt.

Dat neutrale berichtgeving grijs zou zijn in uw opinie, bewijst mijn eerdere opmerking omtrent de mate van objectiviteit van uw observeringen. Wat één van de talloze (inderdaad relatief platte, maar verder volmaakt onschuldige) pretentieloze kulprogramma’s van een publieke omroep er in deze context toe doet, is overigens een compleet raadsel.

En of Argos ‘dubieuze’ militaire praktijken aan het licht brengt, lijkt mij allereerst een voorbarige aanname. Voorts zie ik het belang van de gestelde "ontdekkingen" van dit leipe linkse clubje niet. Buiten uw kennelijke waardering daarvoor, blijft dat ook onduidelijk. Zoals u kennelijk denkt over Muziekprogramma’s, heb ik dat met virulente zelfhaat en antimilitarisme. En met meer recht. Want de gevolgen van dit laatste zijn aanzienlijk schadelijker.

Tenslotte vermoed ik dat u zich ernstig vergist als u meent dat de Telegraaf op sympathie van de onderhavige nobele dame kan rekenen. Wellicht bent u bekend met het fenomeen balken en splinters. En parallel daaraan met de logica van het aanpakken van een groot probleem ten opzichte van het druk maken over aanzienlijk geringere onjuistheden.

Met andere woorden, onderbouw je kritiek op deze prachtige dame fatsoenlijk of zwijg.

op 22 10 2007 at 18:08 schreef Paardestaart:

Goh, sterke inhoudelijke kritiek op de uitzendingen van Argos

Is ’t niet duidelijk dan?

Of vind jij het soms ook niet zo erg dat onderzoeksjournalistiek in Nederland voornamelijk spijkers op laag water zoekt bij de tegenpartij??
Je gaat er van uit dat links het goed met je voor heeft?
Zou je niet liever zelf je mind opmaken?
Of heb je de mind-numbing jarenzeventig-tik meegekregen dat je als elite het volk maar beter tegen zichzelf in bescherming kunt nemen? En dat een beetje links-bevooroordeeld beter is dan ‘grijs neutraal’?

En ten overvloede laat je ons ff weten dat je zoals alle andere nette mensen Nederland Muziekland en natuurlijk de Telegraaf wàl-ge-lijk!! vindt??
Tjonge..Wan verrassing:-)

op 22 10 2007 at 18:09 schreef Klok:

Wat vindt u van het oeuvre van Multatuli? Hij deed zijn best, maar heeft toch wel wat onderwerpen vergeten te behandelen.

op 22 10 2007 at 20:00 schreef Niek:

De omroepverenigingen zijn per definitie gekleurd. Omroepen moeten namelijk een levensbschouwing uitdragen. De VPRO staat links van het midden. De EO en de TROS zijn weer wat conservatiever.
De TROS en de NCRV hebben bijvoorbeeld wel degelijk aandacht besteed aan gewelddadige milieuactivisten.

Als veel mensen de publieke omroepen te links vinden kunnen ze, behalve daarover jammeren, ook zelf een omroepvereniging oprichten en voldoende leden daarvoor werven. Het jammere alleen is dat verenigingen aan de rechterkant van het spectrum vaak aan geruzie ten onder gaan.

op 22 10 2007 at 20:28 schreef John:

Troef ze af!
Peter, ik stel voor dat jij eerst frontaal naakt gaat.

op 22 10 2007 at 21:18 schreef Conan:

Als veel mensen de publieke omroepen te links vinden kunnen ze, behalve daarover jammeren, ook zelf een omroepvereniging oprichten en voldoende leden daarvoor werven.

Inmiddels is dit over het algemeen het enig overgebleven argument der linksdraaienden dat niet met een enkele pennenstreek terzijde geschoven kan worden. De onjuistheid daarvan is dat "rechtse" media nou niet bepaald op steun of zelfs maar een vorm van verdraagzaamheid behoeven te rekenen. De impliciete stelling dat de uitgangspositie van links en rechts in deze hetzelfde is, en daarmee dat een en ander zodoende aan gebreken bij rechts te wijten zou zijn, is dus lariekool; zelfs een omkering van de realiteit.

Zo ook vaak bij kritiek op allerhande "sociaal" overheidsbeleid. Met rationele argumenten valt dat over het algemeen allang niet meer te verdedigen, nog los van de onhaalbaarheid van deze sprookjes. De wat intelligentere fabelventer valt tegenwoordig vaak terug op "of JIJ het nu leuk vindt of niet, de meerderheid heeft het kennelijk zo gewild".

Maar die meerderheid heeft ten aanzien van de hoofdmoot van de bedoelde (multiculturele of verzorgingsstatelijke) linkse kolder nimmer een keuze gehad. Of is met dermate faliekant onjuiste propaganda overtuigd dat van een daadwerkelijke ‘wil’ geen sprake is geweest. En de zelfverklaard sociaalbewogenen schuwden geen enkel middel om rechtse desonanten uit te schakelen. Er bestaat wat dat betreft nog steeds geen enkele scrupulus. En zie, het beroep op een aldus verkregen "meerderheid" maakt de cirkel rond.

But times are changing. De val van deze suprematie van luchtkastelenventers is nakend. De gevolgen van de socialistische waanzin hebben nagenoeg de grens bereikt en de wal doet het schip keren. Geholpen door internet. Want op argumenten blijven luchtfietsers in geen enkele discussie overeind. Uiteindelijk wordt daardoor ook de dreiging van links steeds minder. Er durven steeds meer mensen hun mond open te doen om de klaarblijkelijke krankzinnigheid van dat leugengoed aan de kaak te stellen.

op 22 10 2007 at 22:37 schreef Peter Breedveld:

Of is met dermate faliekant onjuiste propaganda overtuigd dat van een daadwerkelijke ‘wil’ geen sprake is geweest.

Dat is precies hetzelfde argument dat de mensen aandragen die de cosmeticaindustrie willen aanklagen, Conan. Die vinden ook dat bij vrouwen, die zich al die plastische chirurgie, crèmes en vermommingen laten aansmeren, geen sprake is van vrije keuze.

Maar er is dus wél sprake van vrije keuze. De meeste kiezers hebben de mogelijkheid om zich betrekkelijk eenvoudig te laten informeren over hoe bijvoorbeeld de verzorgingsstaat inelkaar steekt. Als je dat niet doet omdat je het allemaal wel best vindt (want alleen geïnteresseerd in de eigen koopkracht) dan is dat wel degelijk een vrije keuze.

Voorts wijs ik er nog even op dat Elsevier magazine een waanzinnig goed verkopend rechts opinieblad is, met een veel grotere oplage dan bijvoorbeeld het linkse Vrij Nederland. De Telegraaf, ook rechts, is bij mijn weten nog altijd de grootste krant. Geenstijl is immens populair, en dat is toch een rechtse website, of niet?

Ik bedoel te zeggen: voor doorzetters is er heus een rechtse kwaliteitsomroep te maken. Beter zou zijn dat de VPRO, niet per definitie een linkse omroep, maar oorspronkelijk een vrijzinnige omroep, eens een programma ging maken waarin de klimaathysterie, ontwikkelingshulp, de multiculti-idealen en de verzorgingsstaat kritisch werden benaderd. Daar zou ruimte voor moeten zijn. Ik meen ook dat de Raad voor de Media of hoe heet dat onlangs heeft gezegd dat er een rechts kwaliteitsgeluid ontbreekt in Hilversum.

op 22 10 2007 at 23:14 schreef Philippine:

Beste Peter Breedveld, goeie ideeen!

op 22 10 2007 at 23:36 schreef Conan:

Als je dat niet doet omdat je het allemaal wel best vindt (want alleen geïnteresseerd in de eigen koopkracht) dan is dat wel degelijk een vrije keuze.

De mens is en blijft een kuddedier. En telt dus per definitie meer volgers dan leiders. Van nature zal de hoofdmoot aldus de grootste autoriteit volgen. Daarnaast is het probleem nu juist de logica tegen de fabel. De beste leugenaar is de spiegel. Het exact tegenovergestelde verkoopt zich net zo makkelijk als realiteit.
Dat doorzien, vergt enig begrip en interesse, dus beperkt (in beginsel) de doelgroep.

Misschien ontbreekt het aan de benodigde specifieke combinatie van kwaliteit en gedrevenheid in radioland. Daarbij is kwaliteitsradio best persoonlijk. En dan lijkt het huidige ‘klimaat’ me ook niet bepaald stimulerend werken.

op 23 10 2007 at 01:45 schreef Sabian:

Het maakt helemaal niet uit of de omroepen "links of rechts" zijn. Het is gewoon bizar dat er belastinggeld gebruikt wordt om televisie te maken, al helemaal met de enorme hoeveelheid reclame die je er bij krijgt. Hoe je het ook bekijkt, de omroepen maken deel uit van een tegennatuurlijk systeem waarbij gemeenschapsgeld gebruikt wordt om mediahandel te drijven.

Trouwens, die telegraaf is een tragische kutkrant, wat is daar rechts aan? Ik lees ‘m uit verveling zo af en toe, maar wat een luie ledigheid en BN’ers geneuzel. Die "wat U zegt" rubriek ….brrrrrrr. Elsevier, da’s wel goed te doen vind ik.

Kranten als nieuwsbron zijn trouwens compleet overbodig. Veel te traag en volslagen onbetrouwbaar. Voor achtergrond info kom ik ook liever op websteks. Hier bij FN kun je tenminste ZIEN welke voors en tegens er zoal zijn. Door de uitvoerige discussies hier kan ik op m’n gemakje nadenken over de verschillende invalshoeken. Soms ga ik zaken echt anders zien. Online "ruziemaken" is zinvol. Na sommige discussies hier is het toch tenenkrommend om naar "rondom 10" ofzo te moeten kijken.

Geenstijl…, gaat er echt iemand die reacties zitten lezen??

op 23 10 2007 at 07:12 schreef filantroop:

Rond alles dat een beetje rechts ademt hangt algauw een zweem van muffigheid met loketbediende-achtige typen als Mat Herben.
Het ontberen van een progressief rechts dat zichzelf in een avant-garde weet te ontplooien zal waarschijnlijk de oorzaak zijn dat een rechtse omroep nog niet te ontwikkelingen valt. Op papier lijkt dat goed geslaagd te zijn met Elsevier, dat verademend leest voor de niet linkse medemens.
Overigens heeft het er alle schijn van dat de mening op papier z’n langste tijd gehad heeft, behoudens de pro deo-versies wellicht. Het is te traag, en veelal te politiek vooringenomen. Bovendien is de mens niet langer kort te houden met het instampen van ideologieën. En dat hebben we vooral aan Internet te danken en de door het NRC in de ban gedane weblogs.
We zullen het dus voorlopig met de omroepen die we hebben moeten doen, maar zo verstandig als we zijn herinterpreteren we de berichtgeving die ze daar de ether in praten.

op 23 10 2007 at 09:16 schreef Wichard:

@Conan Geen rechtse drama’s? Haha dat geloof je toch zeker zelf niet? Misschien moet je met je rechts-verheerlijkende hoofd eens in de VS gaan wonen, zwart en homo zijn, geen werk hebben en ziek worden. Dat een jaartje volhouden, dan terugkomen en dan nog eens kijken of het hier allemaal zo slecht is.

Nog meer rechtse drama’s horen? Wat dacht je van de aandelen- en optiejongens die zoveel macht hebben dat ze grote bedrijven kunnen opkopen, om die vervolgens leeg te zuigen en met winst op zak weer te kunnen lozen. De aandeelhouder was ooit geinteresseerd in het goed draaien van een bedrijf, zodat z’n aandeel steeg. Nu komen er soms duizenden werknemers op straat te staan, omdat een Hedgefond-handelaar z’n kerstbonus in wil koppen. Met allerlei kunstgrepen (bijv. Kroes) wordt geprobeerd om de markt open te houden voor meer dan alleen de grote jongens. Zou je "rechts" z’n gang laten gaan, dan bestond de markt louter nog uit een paar multinationals die de prijzen zelf konden bepalen en alle wannabe-concurrenten opkochten. Maar ja dat is immers die geweldige marktwerking, toch?

Conan, als je zo falikant rechts bent, hoe kun je dan ooit een open wereldbeeld hebben?

De grap is, dat ik helemaal niet zo links georienteerd ben. Maar bij dit soort simplistisch links-bashen alsof het een ziekte is, gaan de haartjes nou eenmaal overeind.

Op papier lijkt dat goed geslaagd te zijn met Elsevier, dat verademend leest voor de niet linkse medemens.

Ik snap niet waarom iedereen zo hoog opgeeft over dat blad. Het komt op mij altijd vrij populistisch over, maar ja als je niet-links bent zal dat dan wel een verademing zijn. Eindelijk een blad dat schrijft wat jij voelt.
Net als Wilders een verademing moet zijn voor de gemiddelde racist.

Zelf vind ik dat NRC-next een goede poging doet om als krant aan te sluiten bij de internet-generatie, door bij veel actualiteiten een goed leesbaar achtergrondverhaal te vertellen en dan verassend vaak vanuit een onorthodoxe invalshoek.

op 23 10 2007 at 10:05 schreef filantroop:

Voor sommigen is de term “populistisch” vooral een sublimering voor niet welgevallig ideeëngoed, waar argumentatie onvoldoende aanwezig is die te pareren. Ofwel, hoe verberg je goedkoop redeneren achter een terminologie die inmiddels morsdood is door het veelvuldig gebruik ervan. Dat schijnen de gebruikers ervan nog steeds niet door te hebben, zodat ze zelf inmiddels populisten geworden zijn door termen die tot spaarzaam gebruik nopen zo vaak te gebruiken dat de mens er immuun voor geworden is.

Wat Elsevier betreft, is het opinieweekblad nooit anders dan rechts (volgens klassieke begrippen) geweest. Onder de monumentale journalist H. A. Lunshof werd het blad bij de geboorte in 1945 meteen al rechts, en is dat altijd gebleven. Een schare aan grote schrijvende talenten heeft dit blad tot aan de dag van vandaag gediend.
Dat de inhoud bij de linkse medemens niet goed ligt moet daarom als een tot genoegen stemmende waarneming gezien worden. Ware het anders geweest dan zou het oogmerk van Elsevier als mislukt geacht mogen worden.

op 23 10 2007 at 10:05 schreef Conan:

Sorry beste Wichard, maar ik ben uit eigen ervaring bekend met het Amerikaanse systeem en zou dat meteen ruilen voor het Nederlandse. Ook in al uw genoemde voorbeelden (met uitzondering van een belangrijk deel van het civiele rechtssysteem in de VS, maar dat noemt u niet en is niet zozeer een "rechts" probleem). Misschien dat ik een en ander later nog wel concreet weerleg. Vooralsnog volsta ik met een kort "u weet klaarblijkelijk niet waar u over praat."

Datzelfde geldt voor uw hedgefund verhaal dat ook een stuk genuanceerder ligt dan u doet voorkomen en gaat nog sterker op voor het gestelde ontbreken van een open wereldbeeld van rechts. Op dit moment volsta ik daarbij met verwijzen naar mijn eerdere opmerking over omdraaien. En een klein citaatje van Ayn Rand om u op weg te helpen (Atlas shrugged):

"In response to accusations that he "works for nothing but his own profit," Rearden responds defiantly, "I work for nothing but my own profit–which I make by selling a product they need to men who are willing and able to buy it. . . . I do not sacrifice my interests to them nor do they sacrifice theirs to me; we deal as equals by mutual consent to mutual advantage–and I am proud of every penny that I have earned in this manner. . . . I refuse to apologize for my ability–I refuse to apologize for my success–I refuse to apologize for my money."
http://www.capmag.com/article.asp?ID=5039

Linkssocialistischer dan u komen ze weinig (qui s’excuse, s’accuse). Uw NRC-next riedeltje is de bevestiging, net als de kritiek op Elsevier magazine. En tenslotte dat afsluiten met de "Wilders racist" riedel; u valt erg door de mand.

op 23 10 2007 at 11:08 schreef Wichard:

@Filantroop Een populist is iemand die mensen naar de mond praat. Waarom zou dat woord "nopen tot spaarzaam gebruik"? Juist in deze tijd is het uiterst actueel en moet je er voor waken hierin mee te gaan denk ik. Zelfs onze eigen Rita komt er blijkbaar niet meer onderuit en heeft als partij-pardon-bewegingspunten louter dat waar veel mensen zich druk over maken. Het verbaast me wat dat betreft dat "uitroeien van hondenpoep" niet op haar lijstje staat.

Mensen willen hapklare brokken en een wereld versimpeld tot oneliners en zwart-wit tegenstellingen. Politici als Wilders, Verdonk en Bush verkopen hun waar op die manier maar al te graag. En met succes. Dat de nuance daarbij verdwijnt vind ik zorgelijk.

Ik vraag me oprecht af hoe geloofwaardig je kan zijn als blad wanneer je jezelf openlijk presenteert als "rechts opinieblad". Dan kun je immers nooit kritiek op die kant van het verhaal hebben, want dat zouden je lezers geen "verademing" vinden. Je hebt je linker oog dan stevig dichtgeplakt en bent slechts koning in het land der rechtse blinden. Maar met 1 oog zie je weinig diepte om maar even in de cliche’s te blijven ;-)

Overigens verbaast het me dat dezelfde mensen die de blijkbaar linkse blik van Argos verafschuwen, dit bij het rechtse Elsevier juist een pre vinden.

@Conan Uit de hoogte doen is leuk, en ik ben blij voor je dat je het politieke paradijs op aarde gevonden hebt. Maar was jij bij jouw VS-ervaring ook zwart, homo, werkeloos, oud en ziek?
Je citaat over de ondernemer die zich niet wil excuseren voor z’n geld onderstreept mijn betoog, nog bedankt daarvoor. Het geeft immers perfect weer dat deze beste man niet verder kijkt dan z’n eigen winst. En dat is ook logisch.
Het is daarom ook de politiek van wie ik verwacht WEL verder te kijken en de macro-economische belangen mee te wegen bij het zoeken van een juiste balans tussen vrije marktwerking, gezonde bedrijven en werkgelegenheid.

op 23 10 2007 at 11:29 schreef Peter Breedveld:

Wichard, Elsevier presenteert zich helemaal niet als rechts weekblad. Het is een rechts blad, zoals Vrij Nederland een links blad is. Blijkbaar heb jij Elsevier nooit gelezen, want anders zou je weten dat in het blad allerlei geloofsartikelen van de Linkse Kerk, bijvoorbeeld dat vrouwen op de werkvloer worden gediscrimineerd, worden weerlegd met feiten en cijfers.

Kijk, en alleen dat is al rechts, gewoon op zoek gaan naar feiten om te controleren of het wel waar is, wat Al Gore beweert, en of solliciterende Marokkanen gediscrimineerd worden, en of leraren beter worden als ze meer salaris krijgen.

Links is de Volkskrant, waar een chef wetenschapsredactie geen enkele remming voelt om zijn opinie te ventileren, dat stukken waarin wordt getwijfeld aan de de theorie dat de aarde door menselijk toedoen opwarmt, zouden moeten worden geweerd omdat ze de discussie, die nu zo lekker loopt, maar in de war brengen.

Wat staat er nou in Vrij Nederland? Alléén maar opinies, nooit onderbouwd, en altijd voorspelbaar. Het zijn altijd de bekende geloofsartikelen die steeds weer opnieuw aan de lezer worden opgedrongen.

Laatst bijvoorbeeld een stuk over potenrammers. Die heb je ook in Limburg hoor, roept VN verontwaardigd. ‘Waarom besteden politici geen aandacht aan autochtone potenrammers’?

Het antwoord is voor de hand liggend, maar stond niet in het VN-artikel: autochtone potenrammers worden gearresteerd, berecht en veroordeeld, en niemand die hun gedrag vergoeilijkt. Daar hoeft een politicus zich dus niet druk over te maken.

Allochtone potenrammers worden nooit gepakt en er staat een heel leger linkse politici, opiniemakers en welzijnswerkers klaar om hun daden te vergoeilijken en te bagatelliseren en om te roepen dat er óók autochtone potenrammers zijn.

Maar dat stond niet in VN.

Een politicus die zich druk maakt over autochtone potenrammers, is als een politicus die roept dat het bankovervallen verboden zou moeten worden. ‘Wanneer gaat de politie nou eens optreden tegen bankovervallers?’ – ‘Nou, mevrouw, dat doet de politie al sinds jaar en dag. Volgende vraag!’

op 23 10 2007 at 11:32 schreef Conan:

Beste Wichard,

Goed dan krijg je vanavond het hele verhaal (onder het voorbehoud dat ik eraan toekom). Voor nu opnieuw maar vast twee korte citaatjes van Ayn Rand (wederom uit Atlas shrugged):

"So you think that money is the root of all evil?" said Francisco d’Anconia. "Have you ever asked what is the root of money? Money is a tool of exchange, which can’t exist unless there are goods produced and men able to produce them. Money is the material shape of the principle that men who wish to deal with one another must deal by trade and give value for value. Money is not the tool of the moochers, who claim your product by tears, or of the looters, who take it from you by force. Money is made possible only by the men who produce. Is this what you consider evil?"

en

"Until and unless you discover that money is the root of all good, you ask for your own destruction. When money ceases to be the tool by which men deal with one another, then men become the tools of men. Blood, whips and guns–or dollars. Take your choice–there is no other–and your time is running out."

http://www.capmag.com/article.asp?id=1826

Voor de volledigheid, dit is een andere link dan de eerste. Tezamen geven ze een aardig beeld van het aangehaalde meesterwerk, Atlas shrugged uit 1957 van Ayn Rand, een bijzonder lezenswaardig en (ook in uw geval wellicht) ogen openend boek van buitengewone klasse. Het geeft de morele onderbouwing aan ondernemen en onthult glashelder de kwaadaardige gewiekstheid van het omgedraaide linkse wereldbeeld.

Nog een vraag en een laatste opmerking op dit moment:

Waarom zou een overheid met nauwelijks controle het (moreel) beter doen dan een onderneming onder de constante tucht van de vrije markt?

En tenslotte, nivellering leidt onherroepelijk tot de laagste gemene deler.

op 23 10 2007 at 11:58 schreef filantroop:

Eindelijk een definitie van “populist” waar we wat mee kunnen: “Een populist is iemand die mensen naar de mond praat”. Volgens deze definitie valt iedere politicus die electoraal succes boekt onder deze titulatuur. Ach, moet je het volk ook maar niet willen bevredigingen.

op 23 10 2007 at 12:17 schreef filantroop:

Overigens lijkt het hier soms zinvol het ontstaan van het populisme nog eens aan een historisch rappel te onderwerpen.
Het ontstond in de grauwe tijd dat nog niet iedereen gezegend was met kiesrecht, en de vroege socialisten de barricaden bestormden met bevlogen terminologie als “koning gorilla” en “recht voor allen”, om het volk voor zich te winnen. Er wandelt een rechte lijn vanaf Ferdinand Jacobus Domela Nieuwenhuis, via Pieter Jelles Troelstra, Koos Vorrink tot en met worstendraaier en grootdemagoog Jan Marijnissen, om het volk het brood en spelen te gunnen waar het om schreeuwt.
Als kunststroming deed het populisme ongeveer hetzelfde, en moest het vooral begrijpelijk zijn voor de gewone man. Het volk verheffen moest namelijk richting omlaag, en moest ook de kunst van enig intellectualisme ontbloot worden, zo we dat ook zagen in het derde rijk en de Sovjet-Unie.
Zo ontstonden bij de “Vereeniging van Arbeiders Radio Amateurs” een keur van cursussen om de ongeletterde mens op te voeden, en werd de jeugd in de Arbeiders Jeugdcentrale” geüniformeerd rond de meiboom geslingerd. Via het NVV werden Jan en Jantine met en zonder Pet nog eens bevredigd in zijn en haar verlangens naar meer materiële zaken, later gecultiveerd tot het verlangen van Joop den Uyl iedere arbeider een auto te vergunnen.
En zo is het ongeveer gekomen.

op 23 10 2007 at 12:24 schreef Lagonda:

"Until and unless you discover that money is the root of all good, you ask for your own destruction. When money ceases to be the tool by which men deal with one another, then men become the tools of men. Blood, whips and guns–or dollars. Take your choice–there is no other–and your time is running out."

Haja, dat is een goeie! Dit bedenk ik mezelf ook heel vaak — van alle kwaden die de wereld kent, is het kapitalisme het best te verdragen, omdat het zich enkel richt op een onpersoonlijke entiteit: geld. Binnen een kapitalistisch systeem kan, mag, en moet geld dienen als schild — geld schept afstand en ruimte.

En dat is een te prefereren situatie, want onder alle andere ideologieen is het ons lichaam, onze ziel, onze stem en onze vrijheid die vogelvrij zijn verklaard. Ondernemers, in tegenstelling tot priesters, socialisten of nazi’s, zijn uiterst bescheiden. Die willen alleen maar ons geld zien, voortkomend uit "acts of finance between consenting adults".

op 23 10 2007 at 12:25 schreef donjon:

@Lagonda:
Overigens heb ik een ontzettende tyfushekel aan de stem die Argos presenteert: mengeling van authentiek bedoelde, bohemien-achtige schorheid, en een soort superieure kakkerigheid. Wie is dat mens? Er gaat een extreem jeukende zelfgenoegzaamheid van uit, in elk geval.

Bij de VPRO zijn ze sowieso dol op markante damesstemmen waar een ijzeren autoriteit van uitgaat.
********************
En dan dat dreigende piano-gepingel.
Dacht dat het een mannenstem was…

op 23 10 2007 at 12:42 schreef Wichard:

Waarom zou een overheid met nauwelijks controle het (moreel) beter doen dan een onderneming onder de constante tucht van de vrije markt?

Hoeveel tucht voelt Microsoft? Hoe vrij is de markt? Hoe eerlijk is de vergelijking?

De tucht van de vrije markt is uitstekend en het principe van kapitalisme werkt motiverend em welzijnsbevorderend. Maar het is met economie net als met politiek: Er is geen 100% juiste oplossing, en daarom moet de politiek de scherpe randjes van het kapitalisme veilen, en omgekeerd.

nivellering leidt onherroepelijk tot de laagste gemene deler.
Dat is de "scherpe rand" van het pure socialisme, waar ik een enthousiast tegenstander van ben.

Binnen een kapitalistisch systeem kan, mag, en moet geld dienen als schild — geld schept afstand en ruimte.

Dat klopt, totdat je het niet hebt. Wat moet je dan?

Geld is een middel, geen doel op zich. Je stopt het in een bedrijf om het gezond te maken, je verdient het om er gelukkig van te worden.
Als geld een doel wordt, moet je jezelf eens goed achter de oren krabben.

op 23 10 2007 at 13:07 schreef Peter Breedveld:

Als actievoeren een doel wordt, of het etaleren van je morele verontwaardiging, dan wordt het ook eens tijd voor een Grote Schoonmaak.

op 23 10 2007 at 13:17 schreef Lagonda:

@Wichard: Het niet hebben van geld is vervelend, maar heeft op zich niks met het kapitalisme te maken. Kapitalisme wil graag dat iedereen geld heeft — hoe meer, hoe beter. Kapitalisme is op zich gebaat bij inkomensverschillen, maar niet bij mensen die *niks* hebben.

Als er dus mensen zijn zonder geld, dan heeft dat een andere oorzaak dan "het kapitalisme". Het is een misvatting dat binnen het kapitalisme mensen "geld mislopen" omdat anderen wel rijk worden. Als Bill Gates 56 miljard heeft verdiend, betekent dat niet dat andere mensen die 56 miljard zijn misgelopen. Kapitalisme heeft over de gehele linie voor hogere inkomens gezorgd.

En voor mensen die helemaal geen geld hebben, dient uiteraard een financieel vangnet aanwezig te zijn. Mensen zonder geld gaan anders voor problemen zorgen binnen een maatschappij — het is dus uit pragmatische redenen verstandig deze mensen wat toe te stoppen.

Wat is er overigens mis met "geld als doel"? Het is ook mijn doel niet, maar ik vind het nogal onschuldig, eigenlijk. Ik ga me pas zorgen maken zodra idealisten gaan galmen dat ze de mensheid willen verbeteren.

op 23 10 2007 at 13:30 schreef filantroop:

Ach, Bill Gates geeft meer geld weg om de armoede in de wereld te lenigen dan alle communistische en totalitaire landen bij elkaar. Vandaar dat ik me met dubbel zo plezier een tevreden klant van Microsoft voel.
Jammer dat de EU de firma nu berooft, want dat gaat ten koste van de armen.

op 23 10 2007 at 13:32 schreef Franco Nahar:

Argos richt zich inderdaad vaak op instanties als Defensie, de wapenindustrie en het bedrijfsleven. Maar op zich is natuurlijk niet verkeerd dat misstanden in deze sectoren aan de kaak worden gesteld. Alleen, en dat ben ik met Traudl eens, is de balans zoek. Ook bij ´links´ is er veel mis en dat mag gerust eens behoorlijk worden uitgezocht.
Ik heb een goed onderwerp voor een dossier voor de redactie van Argos. Laten ze eens tot de bodem gaan in het subsidiecircuit in Amsterdam Zuidoost. Hier worden door het door de PvdA gedomineerde Stadsdeel miljoenen vergeven aan alle mogelijke onduidelijke organisaties en instellingen met al even onduidelijke doelstellingen. En wie zich niet openlijk tot de PvdA heeft bekeerd kan het verder vergeten. Ik geef toe, het is een brisant thema: allochtonen en de PvdA, maar dat zal een kwaliteitsrubriek als Argos toch niet mogen afschrikken.

op 23 10 2007 at 13:54 schreef Conan:

Hoeveel tucht voelt Microsoft? Hoe vrij is de markt? Hoe eerlijk is de vergelijking?

Een merkwaardige gewoonte van de al dan niet zelfverklaard linksgeöriënteerde is het wijzen naar uitzonderingen waarbij frictie in de vrije markt leidt tot excessen om het algemene falen van het socialisme en grijpgrage (r)overheden goed te praten.
Om op dezelfde manier – maar dan met wat meer voorbeelden – te redeneren: hoe hemels waren en zijn de arbeiders- en volksparadijzen van Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Gromulka, Tito, Pol Pot, Ho Chi Minh, Kim Il Sung, Castro, Chavez, Mugabe en vele anderen?

Dat klopt, totdat je het niet hebt. Wat moet je dan?

Werken. Lees mijn links. Hier nog een pareltje:

"But you say that money is made by the strong at the expense of the weak? What strength do you mean? It is not the strength of guns or muscles. Wealth is the product of man’s capacity to think. Then is money made by the man who invents a motor at the expense of those who did not invent it? Is money made by the intelligent at the expense of the fools? By the able at the expense of the incompetent? By the ambitious at the expense of the lazy? Money is made–before it can be looted or mooched–made by the effort of every honest man, each to the extent of his ability. An honest man is one who knows that he can’t consume more than he has produced.’

Als geld een doel wordt, moet je jezelf eens goed achter de oren krabben.

Ook hier een passend citaat:

"Or did you say it’s the love of money that’s the root of all evil? To love a thing is to know and love its nature. To love money is to know and love the fact that money is the creation of the best power within you, and your passkey to trade your effort for the effort of the best among men. It’s the person who would sell his soul for a nickel, who is loudest in proclaiming his hatred of money–and he has good reason to hate it. The lovers of money are willing to work for it. They know they are able to deserve it."

Ayn rand kon het aardig onder woorden brengen. En dat allemaal al meer dan vijftig jaar geleden. Het is daarom ook niet onbegrijpelijk dat luchtfietsers en fabelventers haar in beginsel trachtten te vergruizen; zij is de nagel aan hun doodskist.
Maar ook na haar dood in 1982 bleef en blijft de groep bewonderaars gestaag groeien.

op 23 10 2007 at 14:25 schreef Conan:

En nog dit.

Maar was jij bij jouw VS-ervaring ook zwart, homo, werkeloos, oud en ziek?

Als ik ergens een gloeiende bloedhekel aan heb, zijn het blanke heteroseksuele mannen die (over het algemeen puur voor de eigen agenda, te weten het etaleren van geveinsde übermoral) lopen te kokketeren met het (al dan niet vermeende) slachtofferschap van allerhande minderheden of gestelde "zwakkeren" (en dat laatste ook om verantwoordelijkheid te ontlopen daar eventueel zelf wat concreets aan te moeten doen in de eigen omgeving).

Tot slot is de welvaart in de VS algemeen aanzienlijk hoger. Ook voor de middenmoot en onderkant van de samenleving. Dat er helemaal onderaan delen zijn die er mogelijk minder goed aan toe zijn dan hier, rechtvaardigt niet de mindere welvaart van overgrote deel van de rest van de maatschappij. Het allermooiste kan slechts bestaan bij de gratie van het allerlelijkste.
Nogmaals, nivellering leidt tot de laagste algemene deler.

op 23 10 2007 at 14:39 schreef babs:

En wat is nu eigenlijk het probleem met Microsoft, je hoeft het niet te kopen. De meeste mensen die ik spreek die een hekel aan Microsoft hebben, gebruiken zonder iets te betalen een illegale kopie van Microsoft produkten. En maar klagen.

Overigens vind ik ook het Nederlandse publieke omroepbestel niet zo slecht. OK, het is vreemd dat je via belastingen voor TV betaalt, maar in Nederland kan tenminste iedereen zijn eigen omroep beginnen. De publieke omroep in verreweg de meeste andere landen is duurder en eenzijdiger. In Spanje heeft Zapatero op dag 1 van zijn presidentschap iedereen in de top van TVE vervangen voor socialisten, hij is nu iedere dag op TV te zien met honderden juichende mensen. De oppositieleider wordt altijd verkeerd belicht. In Andalucia maakt Juntaleider Chavez het nog veel bonter, die doet Castro-achtige speeches op de TV rond oud en nieuw.

Het omroepbestel in Nederland is misschien principieel verkeerd, maar zo slecht nog niet vergeleken omringende landen.

op 23 10 2007 at 15:25 schreef Wichard:

@Conan
Tot slot is de welvaart in de VS algemeen aanzienlijk hoger. Ook voor de middenmoot en onderkant van de samenleving. Dat er helemaal onderaan delen zijn die er mogelijk minder goed aan toe zijn dan hier, rechtvaardigt niet de mindere welvaart van overgrote deel van de rest van de maatschappij. Het allermooiste kan slechts bestaan bij de gratie van het allerlelijkste.

Haha dat is voor het eerst dat ik iemand de kloof tussen arm en rijk openlijk hoor promoten. Immers, hoe groter de kloof, hoe groter de rijkdom. De armen in de VS zijn dus "collateral damage" als ik het goed begrijp.
Het is wel duidelijk dat je zelf nooit tot de "allerlelijksten" hebt behoord.

Misschien dat je er een "bloedhekel" aan hebt om daarop gewezen te worden, maar ja dat moet dan maar.

Daarnaast snap ik die hunkering naar de Amerikaans welvaart niet, heb je het hier zo slecht?

Nogmaals en om on-topic te blijven: Het verbaast me dat dezelfde mensen die de blijkbaar linkse blik van Argos verafschuwen, dit bij het rechtse Elsevier juist een pre vinden.

op 23 10 2007 at 15:51 schreef Conan:

Immers, hoe groter de kloof, hoe groter de rijkdom. De armen in de VS zijn dus "collateral damage" als ik het goed begrijp.

Niet: hoe groter de kloof de, hoe groter de rijkdom. Wel: hoe meer vrijheid, hoe meer welvaart.
Vurig en onverkort het onmogelijke nastreven, te weten het volledig opheffen van de mindere positie van de zwakkeren, leidt tot het omgekeerde. De realiteit laat zich niet dwingen; en fraus omnia corrumpit (oftewel bedrog vernietigt alles).

Dus nee je begrijpt het (nog) niet goed. Al lijkt een gecorrumpeerde vorm van begrip door te schemeren.

Daarnaast snap ik die hunkering naar de Amerikaans welvaart niet, heb je het hier zo slecht?

Nee persoonlijk heb ik het materieel best goed hier, maar ik word (in ieder geval gevoelsmatig) bestolen. En in vergelijking met bijna elk buitenland heb ik het relatief slecht, uitgaande van mijn positie en kwaliteiten.
Maar met name ook voor de onderkant en middenmoot van de samenleving zou het gemakkelijk veel beter kunnen. Vooral door substantieel meer perspectief. En ik ben sociaal niet geheel onbewogen.

Het verbaast me dat dezelfde mensen die de blijkbaar linkse blik van Argos verafschuwen, dit bij het rechtse Elsevier juist een pre vinden.

Uw verbazing moet geveinsd zijn. Het verschil tussen het ophouden van de eigen broek van Elsevier (en daarmee haar bestaansrecht), afgezet tegen de betaling uit (afgedwongen) algemene middelen van Argos, is toch duidelijk gemaakt, dacht ik zo.

op 23 10 2007 at 15:55 schreef Conan:

PS: en meer vrijheid houdt vanzelfsprekend in dat sommige mindere goden die verantwoordelijkheid niet aan kunnen en daaraan ten onder kunnen gaan. Om de hele samenleving aan banden te leggen om dat te voorkomen, is hetgeen waartegen ik ageer.

op 23 10 2007 at 16:08 schreef babs:

Wichard,
Nu lees ik Elsevier nooit en luister ik ook nooit naar Argos. Maar ik weet wel een iets over die zogenaamde armoede in de VS. Die armoede in de VS bestaat niet!

De 10% armsten in de VS hebben meer te besteden dan de 10% armsten in socialistische heilstaat Zweden. Dus ondanks dat die Zweedse socialisten ontzettend veel geld van rijken afpakken, wordt er geen arme ook maar een haar beter van. Daar komt bij dat armen in de VS veel korter dan in Europa armer zijn. Er zijn in de VS dus veel meer mensen af en toe arm, maar veel minder mensen altijd. In tegenstelling tot de VS heeft Europa een vrij forse onderklasse die generatie op generatie arm blijft. Mensen die helemaal vastzitten in hun steun.

Daarmee wil ik de VS absoluut niet neerzetten als het beste land ter wereld, maar het verhaal van die armoede daar is op een mythe gebaseerd. En als ik mag kiezen: liever arm en onverzekerd en homo en neger in de VS dan arm, verzekerd, blond en hetero in Zweden of Nederland!

Dat Zweden toch nog een welvarend land is, dankt het overigens met name aan de zeer vrije markt die er vroeger heerste. Alle grote bekende Zweedse bedrijven (Volvo, Ikea, Tetrapak, Ericsson) zijn groot geworden voordat er idiote herverdeling werd doorgevoerd. Sinds het socialisme er de boel overnam is de economische groei miniem, worden de rijken steeds minder rijk en is er steeds minder uitzicht voor de armen om ooit rijk te worden.

Armoede is een probleem, de kloof tussen niet zo heel rijken en ontzettend rijken niet. Prima als partijen als PvdA en SP zich op armoedebestijding richten, maar het lijkt ze soms met name te gaan om rijkdomsbestrijding en dat komt alleen voort uit een misplaatst soort jaloezie.

op 23 10 2007 at 16:11 schreef Lagonda:

Hetzelfde geldt overigens voor vrouwen in topfuncties. Amerika heeft verreweg het hoogste percentage vrouwen dat in de top van het bedrijfsleven werkzaam is — zonder enige tuttelemancipatie van de overheid. Zweden en Nederland steken hier, ondanks hun mooie idealen, maar magertjes bij af.

op 23 10 2007 at 16:54 schreef filantroop:

Ach, kapitalisme voelt pas echt lekker als je armoede ondervonden hebt. Dus geniet ik er met volle teugen van. Hoewel, met al die Robin Hoods in het struweel…

op 23 10 2007 at 16:57 schreef Peter Breedveld:

Dat van die tien procent armsten wist ik helemaal niet. Schokkend. Heb je een bron?

op 23 10 2007 at 17:05 schreef Wichard:

Niet: hoe groter de kloof de, hoe groter de rijkdom. Wel: hoe meer vrijheid, hoe meer welvaart.

Welvaart is naar mijn bescheiden mening gebaseerd op vertrouwen, en niet zozeer op vrijheid. Dat geldt voor de economie, maar ook voor een welzijnsgevoel zoals bijvoorbeeld veiligheid.

Dus nee je begrijpt het (nog) niet goed. Al lijkt een gecorrumpeerde vorm van begrip door te schemeren
Hoera! Er is nog hoop voor mijn gehandicapte zieltje. Dank, o grote mentor! :-p

@Babs heb je daar een referentie van? Ik hoor met enige regelmaat andere verhalen, al ben ik niet op de hoogte van de situatie in Zweden.

Wat ik wel weet, is dat als een Nederlandse bijstandmoeder (xcuses voor het cliche) kanker krijgt, ze evenveel recht heeft op een goede behandeling als een miljonair. En dat is in de VS pertinent niet zo.

12 miljoen kinderen in armoede in de VS
13% van Amerikanen onder armoedegrens
37 miljoen amerikanen onder armoedegrens
Ter vergelijk:
In 2000 was in NL 3,6% van de Nederlanders arm

Een overzichtje

Ik mis de link naar vrouwen in het bedrijfsleven.

op 23 10 2007 at 17:12 schreef Conan:

Prima als partijen als PvdA en SP zich op armoedebestijding richten, maar het lijkt ze soms met name te gaan om rijkdomsbestrijding en dat komt alleen voort uit een misplaatst soort jaloezie.

Om met het eerste te beginnen: maar dan moet dat wel oprecht zijn. En geen camoeflage om het tegenovergestelde na te streven. En dat is hier het geval, want waar zouden socialistische partijen zijn zonder behoeftigen.

Verder is de bestrijding van rijkdom niet alleen het gevolg van perverse jaloezie, maar vooral ook om te verbloemen dat de ingezette middelen absoluut ongeschikt zijn voor het gestelde doel. En het toegeven van fouten is niet bepaald de sterkste kant van de zich superieur wanende socialist. Dan liever de boodschapper die wijst op de tekortkomingen van de gevolgde strategie om zeep helpen of verjagen. Of degene aanpakken die belast is met de uitvoering van de onmogelijke plannen. Want die faalt tenslotte, het mag en kan immers niet aan het idee liggen.
Het zijn allen erkende en beproefde methoden van de verderfelijke socialist.

Maar zoals eerder opgemerkt, exact het tegenovergestelde doen van wat je pretendeert, is de gemakkelijkste vorm van bedrog. En met het aanpakken van "de rijken" is er gelijk een tegenstander en verantwoordelijke voor het eigen falen.

op 23 10 2007 at 19:32 schreef Ed Sorrento:

Gisteren nog eens naar "Geheime operaties in Afghanistan deel 2" van vr 17/10 jl. geluisterd. Leek me, voor zover als ik dat kan beoordelen dan, integere en vakkundige journalistiek. Ging over mogelijk clandestiene operaties van het Nederlandse Corps Commando Troepen in Afghanistan.
Het parlement bleek niet op de hoogte van de operaties die buiten het ISAF-mandaat vielen, de minister van Defensie wellicht ook niet.

Goeie zaak dat er mediarubrieken zijn die zelf op onderzoek uitgaan i.p.v. kritiekloos de regeringsvoorlichting te pruimen.

op 23 10 2007 at 19:39 schreef Conan:

En tenslotte Wichard, je linkjes overtuigen geenzins. Er zijn weinig cijfers meer arbitrair dan zogenaamde armoedecijfers (er doemt iets op over leugens, verdomde leugens en statistieken..).

Maar om wederom gelijksoortig te riposteren:

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4358&titel=Aanhoudende_armoede_in_Amerika%3A_het_einde_van_de_Amerikaanse_droom

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1546

En om terug te komen op mijn stelling meer vrijheid is meer welvaart, zie deze link waarin inzichtelijk gemaakt is hoe economische vrijheid en welvaart gekoppeld zijn in de wereld (ik schrijf het niet meer voor u uit nu).

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1538

(Bah door al dat getype zit ik nu overigens veel langer door te werken dan de bedoeling was.)

op 23 10 2007 at 21:06 schreef Wichard:

Ach, ik probeer niemand te overtuigen met mijn linkjes. Ik kon alleen de bron van Babs niet plaatsen, en deze links zijn de bovenste 5 google-uitkomsten.

In je link naar het vrije volk staat hij wel.

(..) ontvangt de armste 10% van de huishoudens in Amerika 39% van het Amerikaanse mediane inkomen, terwijl de armste 10% van de huishoudens in EU-lidstaten als Nederland, Duitsland, Zweden, Finland en Denemarken op een inkomen tussen de 38% en 43% van het Amerikaanse mediane inkomen zit.

Het is een dubieuze methode en dit getal geeft zeker geen goed beeld van de armoede. Als Babs daar haar mening op baseert, is het wel echt wishful thinking. Het is eerder de uitzondering in de onderzoeken die de regel bevestigt. Wat dat betreft ben ik het met Conan eens.
Wat ik wel interessant vond in dit artikel is de stelling dat de armoede-groep constant wisselt en in de VS vooral veroorzaakt wordt door immigranten. Een nadenkertje wat mij betreft.

Feit blijft dat je in de VS op jezelf aangewezen bent. Dat is leuk als je gezond bent en werk hebt. Maar als je arbeidsongeschikt raakt of ziek wordt ben je het bokje. Want in de vrije markt ben je immers niks meer waard.

Wat ik in deze discussie nog wel aardig vind, is dat alle "linkse" beweringen getorpedeerd worden, en de rechtse (zoals die van Babs) voor zoete koek geslikt worden. Hoezo vrij denken?

op 23 10 2007 at 22:21 schreef Conan:

Feit blijft dat je in de VS op jezelf aangewezen bent.

Maar in de VS ben je ook van je zelf. Ziektekosten en arbeidsongeschiktheid zijn ook daar te verzekeren. Als je zo’n 25% inkomstenbelasting (vaak minder), geen verplichte (daarom onnodig dure volks- en werknemersverzekeringen) en hooguit slechts enkele procenten BTW betaalt, om daarnaast ook nog eens je eigen pensioen te mogen beheren, kun je ook gemakkelijk(er) zelf sparen. Voorts is afscheid nemen van een werknemer gemakkelijker, en daardoor het vinden van werk.

In de VS verandert de overheid trouwens ook steeds meer in een regelziek rupsje-nooit-genoeg. Maar dat roept tegenkrachten op zoals de Ron Paul Revolution. Met een kans van slagen.

Trouwens in Nederland staan de allerkwetstbaarsten er (ook) regelmatig alleen voor, in een, om voornoemde redenen, minder kapitaalkrachtige sociale omgeving. Zelfs de pretenties van onze verzorgingsstaat zijn een illusie. Denk bijvoorbeeld aan een ongewild zwangere studente die problemen heeft met abortus en niet terug kan vallen op familie.

Maar je hebt wel de keywords gevonden.

Wat ik wel interessant vond in dit artikel is de stelling dat de armoede-groep constant wisselt en in de VS vooral veroorzaakt wordt door immigranten.

Inderdaad een nadenkertje. Waarin, zo het juist zou blijken, een bevestiging van een heleboel wat hierboven staat in besloten ligt, niet?

Rechtse beweringen minder aangevallen? "Rechts" heeft nou eenmaal meer met ratio en realiteit. Eerder schreef Peter iets over autochtone potenrammers. Dat kun je iets algemener opvatten. Verder vroeg Peter Babs om de bron. (Waar ik me overigens ook zelf meen te herinneren ooit eens een artikel met de stelling van Babs te hebben gelezen. Maarre ook iets met statistieken…)

Overtuigen? Ach als eerder opgemerkt, ik ben sociaal niet (geheel) onbewogen; als meer mensen met een ruimere perceptie naar de wereld kijken, is iedereen daarmee gediend.

Als ik toch nog even zit te typen, beste Ed,

Goeie zaak dat er mediarubrieken zijn die zelf op onderzoek uitgaan i.p.v. kritiekloos de regeringsvoorlichting te pruimen.

Alleen jammer dat de onderwerpkeuze zo beperkt is. I love you, Traudl.

op 24 10 2007 at 10:09 schreef daniel:

De Amerikaanse samenleving is hard, maar het voordeel hiervan is dat de mensen zich niet in softies ontwikkelen die van de staat oplossingen verwachten voor elk probleem. Ze zijn zelfstandiger en ze hebben meer democratische invloed.

Toen Bush samen met de Democraten 25 miljoen illegalen wilde legaliseren, kregen congress leden de wind van voren en ging het plan niet door. In Nederland kan de overheid de wil van het publiek negeren, in de VS niet.

Ik vond het bijvoorbeeld prachtig dat toen de Amerikaanse regering geen hek op de grens met Mexico wilde zetten, mensen gewoon land kochten en zelf dat hek gingen bouwen.

In Nederland hebben we veel minder democratie. Zo zou het bijvoorbeeld ondenkbaar zijn dat de bevolking in een referendum nee stemt, en de regering even later het tegenovergestelde doet. Ook een burgermeestersverkiezing tussen 2 kandidaten van dezelfde partij is denk ik onmogelijk in de VS. Of bijvoorbeeld wat er in Leiden gebeurd waar de bevolking in een referendum tegen de bouw van een spoorlijn door de stad heeft gestemt, maar die er toch komt. Zou een door de bevolking gekozen politie chef de relschoppers in Slotervaard ongemoeid laten? Ik denk het niet.

Tpch is de gemiddelde Nederlander er heilig van overtuigd dat de VS geen echter democratie is.

Propaganda doet wonderen.

Hier zijn wat cijfers over armoede in de VS

op 24 10 2007 at 10:50 schreef babs:

Heb het vorig jaar gelezen in Economist, gebaseerd op cijfers van een "linkse" VN groep. Als ik me niet vergis tenminste. In elk geval amuseerde de "rechtse" schrijver zich erom dat de cijfers van "linkse" origine waren.

Het staatje op HetVrijeVolk lijkt daar ook op gebaseerd te zijn. Dezelfde meetmethode in elk geval, dus inderdaad wereldwijde inkomens gerelateerd aan het Amerikaanse inkomen. Dat leek me op eerste gezicht ook niet correct, maar ik kreeg de redenering waarom dat niet correct is niet rond. Laat me dus graag overtuigen Wichard, schiet er maar een gat in.

Nogmaals, de VS zijn verre van perfect, de gezondheidszorg maakt er wel degelijk slachtoffers en de doorgeslagen claimcultuur maakt verzekeringen haast onbetaalbaar. Maar die armoede, dat is een mythe. En als je in de VS echt zielig bent, staan er miljonairs in de rij om je te helpen. In Europa verwachten we dat de staat alles oplost, maar een beetje warme zomer in Frankrijk en duizenden bejaarden leggen het af. Meer doden dan in New Orleans, denk daar ook maar eens over na.

En die continue wisseling van armoede zijn volgens mij niet alleen immigranten, maar ook normale mensen die hun baan verliezen en er een jaartje over doen om weer een normale baan boven minimumloon te krijgen. Ik kijk of ik nog een link naar "onafhankelijke" of "linkse" bron kan vinden.

op 24 10 2007 at 11:21 schreef babs:

Ik denk dat het stond in het artikel The Swedish Model, van 7 september 2006 in The Economist. Het artikel is niet online beschikbaar (kutkapitalisten).

Koop dat blad af en toe en je weet waar de bladen in Nederland de maanden erna slappe aftreksels van maken.

op 24 10 2007 at 12:09 schreef Conan:

@babs

Nogmaals, de VS zijn verre van perfect, de gezondheidszorg maakt er wel degelijk slachtoffers en de doorgeslagen claimcultuur maakt verzekeringen haast onbetaalbaar.

Met de negativiteit van de claimcultuur ben ik het eens. De herverdeling in de VS als gevolg van het juridisch systeem is inderdaad aanzienlijk en de gevolgen daarvan zijn ronduit schadelijk voor de economie. Dat is echter ingebakken in de Amerikaanse manier van denken waarbij iedereen miljonair zou kunnen worden als je (door een rijk bedrijf of persoon) onrechtmatig behandeld wordt. Het (gelijkheids)fabeltje van de VS.
Daartegenover staat het Europese sprookje dat niemand echt arm zou kunnen zijn als gevolg van de verzorgingsstaat. Een grotere belasting voor de samenleving als je het mij vraagt.
Het beste zou uiteraard zijn de betere elementen uit het Amerikaanse en Europese systeem te combineren. Helaas lijkt vooral het omgekeerde te gebeuren.

Ten aanzien van de medische zorg kan ik je mening niet delen. Wellicht dat je bent beïnvloed door Michael Moore’s Sicko. De realiteit wordt daarin echter, zoals bij linkse propaganda gebruikelijk, fors geweld aangedaan. Ook bij gezondheidszorg is een verplicht collectief geen oplossing, maar een verergering van de problematiek. Hieronder een aantal interessante artikelen hierover for those who care.

http://www.capmag.com/article.asp?ID=5011

http://www.capmag.com/article.asp?ID=5015

http://www.capmag.com/article.asp?ID=4999

http://www.capmag.com/article.asp?ID=5024

Het is niet verwonderlijk dat alle belangrijke medische ontdekkingen van de laatste decennia hun basis in de VS vinden.

op 24 10 2007 at 14:37 schreef Paardestaart:

die continue wisseling van armoede zijn volgens mij niet alleen immigranten, maar ook normale mensen die hun baan verliezen en er een jaartje over doen om weer een normale baan boven minimumloon te krijgen

Zichtbare, aanstootgevende armoede in de VS wordt ook veroorzaakt door de omwenteling in de psychiatrie van de jaren zestig. Net als in ons land meende toen opeens iedereen dat niet de gekken, maar ‘het systeem’ ziek was, dat krankzinnigheid eigenlijk een commentaar was op onduldbare sociale misstanden, en dat krankzinnigen niet zíek zijn, maar revolutionaire helden en zieners.
Men preekte juichend dat niemand van hout was, dat het onmenselijk was om gekken ‘op te sluiten’ en dat we ze gewoon ’tussen ons in’ moesten laten wonen.

De ‘asylums’ – schuilplaatsen dus, voor arme stakkers die gestoord zijn – moesten worden opgeruimd. En wèg ook, met die afschuwelijke pillen van ‘de geneesmiddelenindustrie’. De gekken werden de straat op geschopt, en wij kregen voor het eerst in bijna honderd jaar een onduldbare misère te zien, gewoon in het wild, onder onze ogen; stinkend, zwerend, tandeloos en verwezen menselijk afval, in alle vrijheid creperend op straat.

En verder zijn daar de slachtoffers van de culturele revolutie van de jaren zestig-zeventig

De homeless namelijk, waar iedereen begrijpelijkwerwijze finaal van in de stress schiet zijn – behalve dus krankzinnigen – voornamelijk drop-outs.
Het zijn de mensen die in die highly overrated summer of love heilig zijn gaan geloven dat ‘de revolutie’ ‘de rijken’ zou verjagen, de ‘materialistische yuppies’, de uitbuiters en kapitalisten zouden eindelijk moeten verklappen waar ze wederrechtelijk het ’the people’ toekomende luizeleventje hadden verstopt, en die in het volste vertrouwen dat Fat City nog in hùn lifetime zijn beslag zou krijgen er maar van hebben afgezien tijdig hun money-earning kapaciteiten op orde te krijgen of te vergroten; de sukkels die in plaats daarvan alvast ondersteboven aan joint, spuit of pillenautomaat zijn gaan hangen

Met het soort ‘lousy jobs’ dat je dan overblijft, maar waar ze natuurlijk hun neus voor ophalen, omdat ze ‘weigeren zich te laten uitbuiten’ en ‘heel goed weten wat ze waard zijn’ zouden ze best in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, maar aangezien ze zich goudvinken wanen verdommen ze dat.
Maar dat hoor je nooit iemand zeggen, tot het te laat is.

’t Is allemaal de schuld van Het Systeem

op 24 10 2007 at 15:06 schreef Conan:

@Paardestaart (wat ik om de een of andere reden een uitmuntende, prikkelende en tot de verbeelding sprekende nick vind, maar dat terzijde..)

De naoorlogse youth bulge van babyboomers in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw heeft voor de verandering eens niet direct zeeën van bloed doen vloeien, maar zich, in een linkssocialistische waan, vooral beperkt tot het even resoluut als medogenloos vertrappen van het gezonde verstand en basale realiteitsbesef. Bij gebrek aan serieuze vijand werd de enemy within gevonden en hartstochtelijk bestreden.
De uiteindelijke gevolgen voor de westerse lijken echter nog verstrekkender en vernietigender dan bij een ‘normale’ revolutie of oorlog. En dat alles uit ‘de beste intenties’ en vanuit een ‘sociaal’ mensbeeld. Turn the world around.

op 24 10 2007 at 18:14 schreef Paardestaart:

Nou ja – de arme stakkerds realiseerden zich evenmin dat ze een pawn waren in someone else’s game als onze huidige worldconnectors, die nu op instigatie van onbekenden ijveren om ons allemaal in een heel groot Wij om te toveren, ‘opdat er nooit meer oorlog komt’, ondanks de onheilspellendste tekenen van het tegendeel.

op 24 10 2007 at 19:51 schreef Fritzie:

"Denk daar maar eens aan, als het aanslagbiljet weer in de bus rolt. De omroepbijdrage wordt sinds enige jaren geïnd door de Belastingdienst, U merkt er dus niets van dat u Argos sponsort.
"

Wat mij zo ineens zo op valt, de laatste tijd, is dat in tegenstelling met vroeger, toen de omroepen om de minuut de kijker smeekten om vooral lid te worden van hun verenigingen, nu dit helemaal niet meer voorkomt !

Opmerkelijk !

op 25 10 2007 at 07:57 schreef Houriloper:

Ha, Paard doet aan volksverheffing!

Die twee soorten vrijheid, daar heeft Fromm (wie kent hem nog) ook een boek over geschreven – die ándere vrijheid, vrijheid van honger en verantwoordelijkheid maakt voor veel mensen fascisme en communisme zo aantrekkelijk, en maakt dat heel veel voormalige oostblokkers met weemoed en heimwee terugdenken aan de sovjetjaren. Het eeuwige verzorgd worden, hoe karig dat ook was, het roesverwekkende opgaan in de massa.

op 25 10 2007 at 10:32 schreef Conan:

De dreiging van de Soviet Unie stond na WO II in de weg aan de realisatie van kleinere staten in het westen. Dus pakten de inwoners van Europa de les waarmee ze in het gezicht waren geslagen niet op. Te weten dat het grootste controlleerbaar collectief tot dezelfde afschuwelijkheden in staat is als een willekeurig individu; en dat de gevolgen dan evenredig veel massaler zijn. Zodat het grootste belang ligt in het voorkomen van een dergelijke macht bij de overheid.

In plaats daarvan werd de ellende aan de sterkste bindende factor in het Europa gewijd, het nationalisme, en aan de potentiële kwaadaardigheid van het individu. In een complete omkering van de realiteit bouwde de nationaal socialistische illusie van de verzorgingsstaat zich verder uit om voornoemde ‘gevaren’ te bedwingen.

op 25 10 2007 at 12:03 schreef Paardestaart:

Kijk aan; krijgt Pamela toch gelijk..
Zij pleit altijd voor den héel klein overheidje, geheel volgens de regels van het klassieke liberalisme, dat een dermate uitgehold begrip is dat zelfs ongeschoolde cafégangers haar onbekommerd voor krankzinnig verklaren.
Daarom hier nog maar eens de geloofspapieren van het werkelijk stokoude liberalisme..

Liberty is not the power of doing what we like, but the right of being able to do what we ought." (Lord Acton 1834 – 1902). All of us, the great majority of the people, are peaceable, honest, law-abiding citizens who devote their lives to their family and their civil duties. None of us does what he wants, but what he must do, namely, "what is right in his own eyes." Therefore, it makes no sense for somebody to tell us what to do, because we are not free to do otherwise that what we are actually doing. On the other hand, there is no reason to assume that the government knows better than the citizens what is the right thing to do. This does not mean the absence of law. On the contrary, in its liberal sense, liberty essentially means the submission of all, individuals and government, to the law and to the dictates of conscience "The law ought to be supreme over all, and the magistracies should judge of particulars, and only this should be considered a constitution." (Aristotle, Politics, IV, IV.) (2).

However, the law must be restricted to what is absolutely necessary for the proper functioning of society, and must avoid conflict with individual conscience.

Liberal freedom entails individual responsibility for one’s own welfare and for that of one’s family Totalitarians reject the liberal notion of liberty, asserting that for the poor it means the liberty to die of starvation. Real liberty, they say, is liberty from misery and need. Pretending to free them from need, they in fact transform the citizens into protected asylum-dwellers who depend on the authorities for the satisfaction of their needs. After the collapse of the Marxist regimes, and in light of the misery, crime, prostitution and ecological devastation they have left behind, the outcome of this fallacy has become universally apparent

Je kunt dergelijke definities en commentaar op hun huidig gebruik hier nalezen..Zeer verheffend, vond ik zelf

op 25 10 2007 at 12:26 schreef Wichard:

Wichard:
Het verbaast me dat dezelfde mensen die de blijkbaar linkse blik van Argos verafschuwen, dit bij het rechtse Elsevier juist een pre vinden.

Conan:
Het verschil tussen het ophouden van de eigen broek van Elsevier (en daarmee haar bestaansrecht), afgezet tegen de betaling uit (afgedwongen) algemene middelen van Argos, is toch duidelijk gemaakt, dacht ik zo.

Ah, het gaat dus niet om de inhoud, maar om de financiering. Dus als Elsevier, als tegenhanger van Argos, een blad zou zijn van de publieke omroep, zou het ineens niet meer "verademend" zijn, maar was het ineens "schandalig dat we moeten betalen voor zulk eenzijdig nieuws"?

"Tik", zei de man met de realiteitshamer.

op 25 10 2007 at 13:24 schreef Conan:

@Wichard

Verademend, omdat rechts in de media een relatieve uitzondering is.
Financieringskwestie, omdat linkserigheid een voorwaarde is voor overheidsgelden of steun. Gepretendeerd algemeen belang is immers de rechtvaardiging voor de dwang bij het verkrijgen van betaling door de overheid.
Vrijwilligheid in de financiering is dus de cruciale factor die leidt tot de kwalificatie al of niet "schandalig" bij eenzijdige berichtgeving.

Uw post komt neer op een sprookje van appels, peren en (bewust?) onbegrip.

op 25 10 2007 at 15:08 schreef Conan:

Nog een citaatje van Milton Friedman om het kwaad van de linksige Gutmensch te illustreren:

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

op 25 10 2007 at 15:57 schreef Wichard:

Uw post komt neer op een sprookje van appels, peren en (bewust?) onbegrip.

Je haalt me de woorden uit de mond. ;-p

Gezien je beperkte vatbaarheid voor niet-eenzijdig-rechtse argumenten zal ik ze niet herhalen.

Het grappige is dat ik me bij het voeren van deze discussie plotseling kan voorstellen hoe het moet zijn om allochtoon te zijn. Want hoewel ik helemaal niet zo links ben, zorgt het constant schoppen tegen het domme rechtse gebral hier, dat mijn linkse kant steeds meer naar voren komt.

Als de nuance van het vrije denken niet begrepen wordt, is het lastig om niet mee te gaan in het versimpelende links-rechts spelletje dat hier gespeeld wordt.

De redenatie rechts = liberaal = vrijheid, dus vrij denken is liberaal denken is rechts denken vind ik onzin.

Ik zou eerder betogen dat een ware vrije denker in staat is om argumenten van zowel rechts als links evenwichtig te kunnen afwegen alvorens tot een oordeel te komen. Zodra je van jezelf merkt dat je vanuit 1 kant je verhaal over de schutting gooit, ben je gevangen, getrouwd en een marionet van de gevestigde orde.

op 25 10 2007 at 16:22 schreef Ed Sorrento:

"Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen".

Leuk hoor, die tegeltjeswijsheden. Jammer alleen dat de afwezigheid van dwang er soms net zo makkelijk toe kan leiden dat de slechte moraal van de vrijblijvendheid zal triomferen over de goede bedoelingen.

op 25 10 2007 at 16:49 schreef Conan:

@Wichard

Lang en heel diep heb ik nagedacht over de ideeën achter links. Uiteindelijk bleef er simpelweg niets van overeind. Al eerder merkte ik op, rationeel valt de linkerkant van het politiek spectrum niet te verdedigen. Ook van u heb ik nog geen enkel inhoudelijk argument in die richting gezien dat stand houdt.

Niet uit te sluiten valt dat de jaren van linksdraaiende indoctrinatie en propaganda en het (bij nadere beschouwing) volstrekte ontbreken van een steekhoudende onderbouwing daarvoor (anders dan wensdenken), af en toe wat (te) felle tegenreacties kan oproepen. Kennelijk onderkent ook u dat principe:

"Want hoewel ik helemaal niet zo links ben, zorgt het constant schoppen tegen het domme rechtse gebral hier, dat mijn linkse kant steeds meer naar voren komt."

Ik neem aan dat je in plaats van "tegen" "van" bedoelt, uitgaande van een semantisch coherente zin. Voorts zou ik het op prijs stellen als je de boude termen "domme" en "gebral" van een toelichting zou voorzien. Zo uit de losse pols komt het namelijk vrij onnozel over. (En wijst het dus, opnieuw, op klassiek – links – omdraaien van de realiteit.)

Al met al kan ik uw poging de discussie in het abstracte te trekken dan ook niet anders beschouwen dan als een doorzichtig zwaktebod.

Maar ik laat me graag verrassen door de splijtende redenering die ineens inzichtelijk maakt dat het socialistisch leugengoed wel objectief verdedigbaar is.

op 25 10 2007 at 16:55 schreef Conan:

@Ed
Milton kan ik zonder nadere toelichting volgen. Het kwaad in dwang is niet moeilijk voor te stellen. Dwang is meervoudig en wordt effectief uitgeoefend op een ander die daar niet aan kan ontkomen.

Andersom kost het me meer moeite. Kun je een en ander van een uitleg voorzien? Het lijkt er immers op dat ook u, wederom, het linkse spiegelbeeld als realiteit aan de man tracht te brengen.

op 25 10 2007 at 17:07 schreef babs:

Wichard,
Ik wacht nog steeds op je argumentatie over waarom het staatje van HetVrijeVolk waarin wereldwijde inkomens tegen Amerikaanse worden afgezet, niet klopt, een verkeerd beeld geeft of op een oneerlijke manier cijfers met elkaar vergelijkt. Tot die tijd ga ik er van uit dat jij je op een mythe baseert als je het over Amerikaanse armoede hebt.

Dat het Nederlandse Publieke bestel zo slecht nog niet is heb ik al laten weten, maar ik heb meer respect voor de Volkskrant of Elsevier: meningen waar je niet gedwongen aan meebetaalt.

Ed,
Waarom nou toch zo negatief? Waarom ga je er van uit dat mensen zich slecht gedragen als ze niet gedwongen worden "het goede" te doen? Is dat toevallig omdat jij zelf deel uitmaakt van de clan stiekeme slavendrijvers die zich staat noemt. Ga je Conan nog bedanken voor zijn bijdrage aan jouw salaris?

Maar goed, het is flauw om mensen af te serveren, om hun foute arbeidkeuzes alleen. Ook potverteerders kunnen goede argumenten hebben. Maar was er nu zo veel meer slecht gedrag toen er veel minder staat was? Misschien wel 1000 jaar geleden, toen er helemaal geen staat was. Maar 50 jaar geleden zeker niet. Veel minder staat, veel minder belastingen, veel minder criminaliteit.

De staat is waarschijnlijk een noodzakelijk kwaad, maar de optimaal functionerende staat is zeker een stuk kleiner dan de huidige staat.

En Milton Friedman afdoen als een tegeltje is een beetje arrogant. De man heeft de nobelprijs voor economie gewonnen en weet dus beter dan jij en ik waarover hij het heeft.

op 25 10 2007 at 17:11 schreef Ed Sorrento:

Schaf de verkeerswetgeving of de controle op de naleving daarvan door de verkeersdeelnemers maar eens af. Geen verplichte maximumsnelheden, geen voorrangsregels, zelfs geen verplichte rijrichting. Geen dwang, alleen maar goede bedoelingen.

op 25 10 2007 at 17:49 schreef babs:

Nou Ed, wat een geweldig voorbeeld. Geen staat betekent nog niet geen regels.

1. Het zou nog wel eens best mee kunnen vallen met de puinhoop. Bijvoorbeeld omdat verzekeringen niet uitbetalen bij verkeerde rijrichting, te hoge snelheid ed. Ook in de Kalverstraat loopt iedereen rechts, terwijl dat helemaal niet afgedwongen wordt. Incidentele (Engelse) linkslopers worden vuil aangekeken, of erger, als ze tegen de verkeerde oplopen.

2. Ook als je met elkaar enige regels afspreekt die handig zijn, is daar natuurlijk enige dwang bij nodig. Ik dwing mensen in mijn huis niet te roken.

3. De eigenaar van een weg mag daar regels stellen, ook als dat de staat is. Ik zie wegen, met hun regeltjes graag staatseigendom blijven, maar een weg hoeft niet persé van de staat te zijn natuurlijk. Mijn inkomen is geen staatseigendom, ikzelf ben ook geen staatseigendom, dus heeft de staat minder over mijn inkomen en mijn levensvulling te vertellen dan over de staatswegen.

4. Iedereen dwingen rechts te rijden op je eigen staatswegen is iets heel anders dan iedereen dwingen 50% van zijn inkomen af te staan.

5. Iedereen dwingen rechts te rijden op je eigen staatswegen is onvergelijkbaar met iedereen dwingen mee te betalen aan propaganda ter instanthouding van het gedwongen meebetalen.

Heb je nog andere flitsende voorbeelden over het nut van de totale staat of kom je niet verder dan dat het best handig is dat wel allemaal rechts rijden?

op 25 10 2007 at 18:03 schreef Conan:

Beste Ed,

Maximumsnelheden zijn pas eind jaren zeventig ingevoerd in Nederland. Vergis je niet.
En verkeersregels worden pas als dwang ervaren als ze het normale begripsvermogen van de verkeersdeelnemers te boven gaan.
Om te kunnen spreken van "de slechte moraal van de vrijblijvendheid" overtuigt je voorbeeld dus niet bepaald. Het heeft ook iets weg van spijkers en laag water.

Precies als Babs opmerkt, is de Staat een (vooralsnog) noodzakelijk kwaad. En ik durf daar aan toe te voegen: hoe socialistischer, hoe meer vergelijkbaar met een kwaadaardig tumor voor wat betreft de drang tot ongebreidelde groei en de neiging de samenleving waarin zij opereert te verdrukken.

op 25 10 2007 at 19:41 schreef Ed Sorrento:

@ Conan,

Met andere woorden, overheidsdwang kan in bepaalde situaties onvermijdelijk en aanvaardbaar
zijn wanneer er een collectief belang, in dit geval een veilige en vlotte doorstroming van het verkeer, in het geding is. Moeten we de "slechte moraal van de dwang" accepteren boven de ongewenste gvolgen van individuele goede bedoelingen. Dat is op veel terreinen van het maatschappelijk leven zo. Ook op economisch terrein. De uitspraak van Milton Friedman is te algemeen om als leidraad voor practisch handelen te dienen.

op 26 10 2007 at 10:01 schreef Wichard:

Wie biedt jou een ‘leidraad voor practisch handelen’- zo in het dagelijks leven van alledag?

Een leuke vraag, ook in algemene zin.

Het is verleidelijk en veilig om een politieke stroming als leidraad te kiezen. Dat bekt lekker makkelijk en je kan je mening ophangen aan de ideologie van een partij. Ik benijd Conan en Babs in dat opzicht, want zij hebben de rust gevonden van de Juiste ideologie en geloven er zo sterk en onvoorwaardelijk in als een Moslim in Allah en een Getuige in Jehova.

Maar ik heb het onweerstaanbare idee dat die weg te makkelijk is om juist te zijn. Het is ondenkbaar dat een politieke stroming per definitie de juiste is.

Mijn leidraad ben ik zelf. Ik baseer wat ik vind dat juist is voor mij, m’n omgeving en de rest van de wereld op m’n geweten, m’n eigenbelang en de mening van anderen.
Dit strookt vaker niet dan wel met een politieke stroming. Zo sta ik achter een streng immigratiebeleid, en heb ik ook van oud-asielzoekers in mijn omgeving gehoord dat het beleid van Veronk in de landen van herkomst flink is aangekomen.
Aan de andere kant vind ik het belangrijk dat ook mensen met minder geld kunnen genieten van de vrijheid die door bijvoorbeeld Conan zo gepropageerd wordt. Want zoals Klein Orkest al eens zong: "Alleen als je geld hebt, is de vrijheid niet duur."

Ook verzet ik mij bijvoorbeeld heftig tegen politici die vinden dat er maar flink hard opgetreden moet worden tegen alles wat buitenlands en crimineel is zonder een echte oplossing te bieden. Repressie werkt alleen als je een alternatief hebt. Daar zijn legio voorbeelden van (Israel, Duitsland na WO1, Tsjetsjenie, Birma, allochtonen, etc etc) en de eerste die mij een voorbeeld kan geven van een situatie waar repressie alleen oplossing heeft geboden, krijgt van mij een fles wijn.

Vooral laatstgenoemd issue is een leidraad in veel zaken. Qua binnenland heb je het over de problemen met de zgn "kutmarokkaantjes" en segregerende immigranten. Geef de politie meer bevoegdheden en dwing mensen die zich willen vestigen (ook eu-inwoners!) om Nederlands te kunnen spreken. Aan de andere kant moet je ook een oplossing bieden, dus goed onderwijs, integratiemogelijkheden vanuit de samenleving en eerlijke kans op werk. Wie dat niet wil, hoeft van mij niet op bijstand.

Vandaar dat ik ook geen goed politicus zou zijn. Die moeten immers vasthouden aan hun ideeen -of erger- aan de ideeen van de partij, zoals we laatst bij Verdonk weer hebben gezien. Een term als "voortschrijdend inzicht" wordt in de politiek afgedaan als draaikonterij, windvaantjesgerdag en ongeloofwaardigheid "Toen was je voor belastingverhoging, en nu ben je tegen?!"

op 26 10 2007 at 10:30 schreef Wichard:

Dus als je niet te kwader trouw bent ben je misschien een beetje dòm? Zo dom zelfs dat je je niet schaamt het over het ‘domme, rechtse gebral hier’ te hebben; ‘rechts’ being the operative word.? :-)

Beste Paardenstaart,

Omdat het blijkbaar onduidelijk is, zal ik mijn bewering nog wat toelichten met voorbeelden. Daarbij zal ik het itt jou niet op de persoon spelen. Ik vind de mensen niet dom, maar een aantal strofen classificeer ik als "dom rechts gebral". Dat het rechts is, lijkt me duidelijk. Dat ik het dom gebral vindt, komt doordat het een arrogant toongezet verhaal is dat zonder enige onderbouwing wordt gespuwd. Een paar voorbeelden:

Ik mailde een keer die Argos-redactie uit medelijden

Ik denk dat je in algemeenheid wel kan stellen dat de media gesubsidieerd uit algemene middelen voor 90% de linkse boodschap aan het uitbaten is.

Linkssocialistische propaganda wordt eenieder in Nederland vanaf de kleuterschool met gepast geweld naar binnen gestampt.Terwijl de zure vruchten van dit kwalijke leugengoed iedere dag moeilijker zijn te ontkennen.

Linkssocialistischer dan u komen ze weinig (qui s’excuse, s’accuse). Uw NRC-next riedeltje is de bevestiging, net als de kritiek op Elsevier magazine. En tenslotte dat afsluiten met de "Wilders racist" riedel; u valt erg door de mand.

De mooiste voor het laatst. En ook een prachtig voorbeeld van Ad Verecundiam (autoriteitsdrogreden)

En Milton Friedman afdoen als een tegeltje is een beetje arrogant. De man heeft de nobelprijs voor economie gewonnen en weet dus beter dan jij en ik waarover hij het heeft.

op 26 10 2007 at 11:27 schreef babs:

Ed en Wichard,
Nooit wordt er eens ingegaan op een inhoudelijk argument.

Ed bewijst dat dwang altijd en overal nodig is, want iedereen wordt ook gedwongen rechts te rijden. Op een argument dat regels stellen op je eigen wegen iets anders is dan geld afpakken van anderen, wordt niet ingegaan.

Ik heb Conan nergens zien beweren dat (staats)dwang nooit mag, ik heb het zelf ook nergens beweerd. Maar door met een onnozel voorbeeld dat de staat je toch ook dwingt rechts te rijden, wordt dat wel gesuggereerd. Is dat demagogie? In elk geval is het voor mij een bewijs dat Ed niet te goeder trouw is en helemaal niet bereid is tot nadenken.

Het gaat erom staatsdwang tot een minimum te beperken, omdat dwang in principe een negatieve kracht is. Bij elke vorm van staatsdwang moet dus worden overwogen of het zinvol is. Ik heb nog geen enkel argument gezien dat het zinvol is burgers te dwingen te betalen voor propaganda die hen wijsmaakt dat de dwang tot betalen zinvol is. (Dat is namelijk waar subsidie aan staats-TV altijd op neer komt.)

En Wichard moet nog steeds uitleggen waarom het staatje van HetVrijeVolk niet klopt. In plaats daarvan gaat hij het opeens hebben over immigratie en optreden tegen criminelen. Leuk ook dat er een ontzettend mis liedje wordt aangehaald over vogels die van West naar Oost Berlijn vliegen en vv. De grens naar Oost Berlijn was open, maar er waren maar weinig arme West-Duitsers die liever naar het Oosten gingen. Kennelijk was ook zonder geld die vrijheid wel een pré in het Westen.

Tot slot begint Wichard over de toon van het debat. Zonder ook maar ergens enig argument te geven, worden individuele felle opmerkingen als rechts gebral neergezet. Toon aan dat niet 90% van de van de gesubsidieerde media links is! Dat moet je kunnen lukken, want die 90% lijkt me wat overdreven. Toon aan dat Wilders een racist is! Al wat lastiger. Toon aan dat we niet al vanaf de kleuterschool geindoctrineerd worden met links gedachtengoed! Dat lukt je echt nooit, zeker niet sinds het HP/De Tijd artikel van vorig jaar over schoolboeken.

En ik vind Friedman afdoen als een tegeltje, zonder ook maar met een enkel argument te komen, inderdaad idioot. Dat geldt trouwens ook voor Marx. Die man heeft een leven lang nagedacht over hoe de staat in te richten. Je kunt dan niet zeggen dat socialisme nooit werkt zonder uit te leggen waarom niet of zonder te wijzen op stagnatie en achteruitgang in alle socialistische maatschappijen.

Welke ideologie hang ik trouwens aan volgens jou, Wichard? Ik zou bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen waarschijnlijk PSOE (socialistisch)gestemd hebben, als ik al stemrecht had gehad. Misschien zelfs wel IU (communistisch). Die twee hebben namelijk met heel veel afgepakt geld fantastische fietspaden aangelegd en grote delen van de stad autovrij gemaakt. Ik vind de voordelen daarvan opwegen tegen de nadelen van de dwang.

Misschien is het ook wel zinvol iedereen te dwingen mee te betalen aan "gratis" schoolboeken. Maar dan moet de discussie wel eerlijk gevoerd worden, en moet je het om te beginnen al niet hebben over "gratis". Wat kost het, wat levert het op, kan hetzelfde bereikt worden met minder dwang? Daar gaat het om. Ik denk op dit moment dat gedwongen meebetalen aan schoolboeken niet de beste oplossing is, maar ik laat me graag overtuigen. En probeer me ook gerust te overtuigen dat het zinvol is gedwongen mee te betalen aan propaganda dat gedwongen meebetalen heel zinvol is. Doe eens één argument asjeblieft.

op 26 10 2007 at 11:40 schreef Conan:

Ik benijd Conan en Babs in dat opzicht, want zij hebben de rust gevonden van de Juiste ideologie en geloven er zo sterk en onvoorwaardelijk in als een Moslim in Allah en een Getuige in Jehova.

Ongefundeerd een bepaalde overtuiging wegzetten als godsdienstwaanzin. En daaromheen nog een heleboel holle frasen. U bent zowaar een krachtig debater. Gaarne één concreet en steekhoudend argument tegen het klassiek liberalisme/ libertarisme/ libertaire idee en mogelijk stel ik mijn gedachten bij. Het concept voortschrijdend inzicht dat u in de mond meent te kunnen nemen, is mij niet vreemd.
Zelfs de meest rudimentaire basis ontbreekt echter aan uw wilde kwalificaties.

Ten aanzien van uw 5 citaatjes, waarmee u uw andere classificatie meent te kunnen rechtvaardigen, het volgende.

1. Als je er als redactie niet in slaagt buiten je beperkte linkssocialistisch gedachtewereldje te treden, verdien je medelijden. Dat is gezien, de column van Traudl noch arrogant, noch gespeend van onderbouwing.

2/3/4. Dit betreft allen constateringen die vrij gemakkelijk verifieerdbaar zijn. En voor de duidelijkheid, die niet door u zijn weerlegd.

5. Of de opmerking van Babs een drogreden laat ik in het midden, maar wat dat met "dom rechts gebral" te maken zou hebben, zie ik met de beste wil van de wereld niet. Dat de poging van Ed de zaak inhoudelijk om te draaien kant nog wal raakt daarentegen, lijkt me in eerdere reacties dermate glashelder aangetoond dat dat geen verdere toelichting meer behoeft.

Kort en goed komt u vooral over als een inhoudsloze kletskous. Van dubieus linkse signatuur (om nog eens terug te vallen op opmerking 4). Maar ja zoals reeds heel vroeg opgemerkt en tussendoor nog eens herhaald, rationeel discusseren is nou niet bepaald de sterkste kant der linkse luchtfietsers.

op 26 10 2007 at 12:16 schreef ReneR:

Onzin wat een onzin.

Argos is een juweel binnen de rotzooi van de media. Je hebt zelf volgens mij haast nooit naar Argos geluisterd. het programma steld regelmatig corruptie van politici, van welke kleur ook aan de kaak. En misinformatie die bewust door hen worden geuit.

De gegeven onderwerpen die je zelf aandroeg zijn niet het terrein van Argos maar meer van Peter R de Vries of de leugenpropaganda van de VVD. mischien moet je daar maar eens solliciteren.

op 26 10 2007 at 12:29 schreef Lagonda:

Leuk, deze discussie. Blijkt eens te meer dat de Westerse moraliteit, dus de morele basis van ons denken over "dat wat goed is" en "dat wat fout is" grotendeels uit een (links-)ideologische keuken komt. Het betreft overtuigingen, haast van een religieus karakter; het betreft wollige aannames die geloofd worden, en geen concrete stellingen die zich laten toetsen.

Gedachten en ideeen die fundamenteel botsen met dit morele raamwerk, kunnen simpelweg niet op inhoud beoordeeld worden, omdat ze in eerste instantie "gewoon fout" zijn. Vraag je vervolgens naar het hoe en waarom, dan blijft het angstvallig stil. Ze weten het niet; ze vinden het alleen maar. Ze vinden het duidelijk, logisch, moreel hoogstaand, vanzelfsprekend, fundamenteel — maar *waar* deze overtuigingen vandaan komen, en of ze wel de toets der kritiek kunnen doorstaan, daar is nog nooit over nagedacht.

op 26 10 2007 at 12:41 schreef Paardestaart:

een ware vrije denker is in staat om argumenten van zowel rechts als links evenwichtig te kunnen afwegen alvorens tot een oordeel te komen. Zodra je van jezelf merkt dat je vanuit 1 kant je verhaal over de schutting gooit, ben je gevangen, getrouwd en een marionet van de gevestigde orde

Een ware vrije denker..:-)

Maar goed – je begrijpt het dus wèl..
Wat je niet begrijpt of niet wilt zien is dat die toestand van evenwicht in het openbare domein is afgeschaft door de gevestigde orde, al is dat tamelijk ongelooflijk.
Zelfs een brave gelovige moet toch zien hoe iedereen die fundamenteel afwijkt van het officiele discours buiten de orde gesteld wordt, zou je zeggen

Dus als je niet te kwader trouw bent ben je misschien een beetje dòm? Zo dom zelfs dat je je niet schaamt het over het ‘domme, rechtse gebral hier’ te hebben; ‘rechts’ being the operative word.? :-)

Wie biedt jou een ‘leidraad voor practisch handelen’- zo in het dagelijks leven van alledag?

En gaat Ed nu geheel zelfstandig nog eens het wiel uitvinden?
Want de ideale staat is toch al vierduizend jaar onderwerp van gesprek
Begint ‘ie dan weer helemaal opnieuw, bij A is een Aapje, en D is voor Dwang?
En dan moeten anderen meedoen, helemaal tot aan de W van Wetten?

op 26 10 2007 at 12:50 schreef Conan:

@Lagonda
Het betreft overtuigingen, haast van een religieus karakter; het betreft wollige aannames die geloofd worden, en geen concrete stellingen die zich laten toetsen.

Zeer juiste constatering. Frappant vind ik dan ook deze stelling van Wichard: "Ik benijd Conan en Babs in dat opzicht, want zij hebben de rust gevonden van de Juiste ideologie en geloven er zo sterk en onvoorwaardelijk in als een Moslim in Allah en een Getuige in Jehova." Opnieuw de omkering. Uiteindelijk komt de kern van het linkssocialistisch leugengoed (nagenoeg) altijd neer op (een poging) de werkelijkheid volledig omgedraaid (te) presenteren.

op 26 10 2007 at 13:14 schreef Lagonda:

Nou ja — niet per se omgekeerd. Het komt er met name op neer dat moraliteit een relatieve maat is geworden, die omgekeerd evenredig is met de verhoudingen in status van de afzonderlijke participanten in het morele drama. Het gaat om het herattribueren van schuld.

Links denkt altijd in tegenstrijdige groepen: arm vs. rijk, zwart vs. blank, vrouw vs. man, milieu vs. mens etc. etc. en ziet altijd een verschil in aanzien/macht/bezit tussen beide groepen, en geeft de groep met de hoogste status de schuld van de achterstand van de groep met de laagste status. Deze schuld, die altijd hoger is dan de schuld die een eventuele individuele dader t.o.v. een eventueel individueel slachtoffer heeft, wordt vervolgens omgekeerd toegepast.

De burgermaatschappij is dus altijd de lul, omdat zij de hoogste status vertegenwoordigd. Zij is de standaard, de status quo. Randverschijnselen (dit is: lieden die geen aansluiting kunnen vinden bij de burgermaatschappij) zullen maatschappelijk altijd aan het kortste eind trekken, komen op een lagere maatschappelijke positie terecht, en hebben by default de sympatie van links.

Vervolgens wordt de omgekeerde schuldattribuering hierop losgelaten, en dan krijg je een wereldbeeld waarin de randverschijnselen nooit schuld hebben, en de status quo altijd schuld heeft. Links ondersteunt/promoot/subsidieert/steunt/vergoeilijkt alle acties van de randverschijnselen, en links zal alle acties van de status quo altijd tegenwerken/belachelijk maken/demoniseren/bestrijden etc.

op 26 10 2007 at 14:32 schreef Ed Sorrento:

@ Conan,

Dit schreef ik:

"Met andere woorden, overheidsdwang kan in bepaalde situaties onvermijdelijk en aanvaardbaar
zijn wanneer er een collectief belang, in dit geval een veilige en vlotte doorstroming van het verkeer, in het geding is. Moeten we de "slechte moraal van de dwang" accepteren boven de ongewenste gvolgen van individuele goede bedoelingen. Dat is op veel terreinen van het maatschappelijk leven zo. Ook op economisch terrein. De uitspraak van Milton Friedman is te algemeen om als leidraad voor practisch handelen te dienen."

Waar draai ik zaken inhoudelijk om?

op 26 10 2007 at 15:12 schreef conan:

Hier Ed…

Ed Sorrento schreef:

"Jammer alleen dat de afwezigheid van dwang er soms net zo makkelijk toe kan leiden dat de slechte moraal van de vrijblijvendheid zal triomferen over de goede bedoelingen."

op 26 10 2007 at 15:18 schreef Ed Sorrento:

Is geen omkering, maar nuancering. Let op het gebruik van het woord "soms".

op 26 10 2007 at 15:32 schreef Conan:

…de poging van Ed de zaak inhoudelijk om te draaien…

De poging, Ed, de poging…

op 26 10 2007 at 15:49 schreef Conan:

Lagonda

Wat er van het linkse flagellantengedrag ook zij, de wal is het schip aan het keren.
En het kan lieden als Ed en Wichard die af en toe niet geheel van verstand ontsproten lijken, toch ook niet blijven ontgaan dat zij inhoudelijk en op argumenten volstrekt geen verhaal bieden? (Alhoewel ik ten aanzien van enige intellectuele kwaliteiten bij Ed toch serieus begin te twijfelen gezien het voorgaande. Dergelijk discutabel verbaal masochisme is zelden bewust en wijst aldus op een uiterst beperkte hersenactiviteit.)

op 26 10 2007 at 15:52 schreef Ed Sorrento:

@ Conan,

"Nuanceren" is niet hetzelfde als "omdraaien" of "pogen tot omdraaien".

op 26 10 2007 at 16:02 schreef Conan:

Beste Ed,

Je tracht te nuanceren met een poging de zaken inhoudelijk om te draaien. Ik kan het niet anders duiden. Semantiek weet je wel.

op 26 10 2007 at 16:30 schreef Ed Sorrento:

@ Conan,

Laten we het maar aan de semantiek wijten. Die zegt toch niets terug.

TIP:
Google eens op "prisoners dilemma" in combinatie met "public choice". Levert misschien nieuwe inzichten voor wat betreft de (gewenste) verhouding staat/individu.

op 28 10 2007 at 11:20 schreef ReneR:

Mensen praat toch eens gewoon en doe je vooral niet intelectueler voor dan je werkelijk bent.