Vloeken als een Hollander

130 Reacties

op 13 10 2007 at 13:14 schreef TRS:

http://www.lucaswashier.nl/?p=4746

op 13 10 2007 at 13:29 schreef Paardestaart:

Het moge duidelijk zijn dat het ons niet zal redden maar een oogje toe te knijpen en tot een vriendelijk gesprek ‘samen’ bereid te zijn als ’t eens een keertje zo uitkomt, met ijzervreters van religieuze signatuur.
Iets dat je helemaal niks vindt – of zelfs, om in Veluwse termen te spreken, dingen die je een Een Gruwel zijn – tòch toestaan omdat bestrijding ervan nòg erger zou zijn in de ogen van een beschaafd mens, is zelfs onder Nederlanders in klederdracht nog maar nauwelijks gezonken cultuurgoed, laat staan de nuchtere gedachte dat handelen naar eigen bevindelijke overtuigingen in dit geval doodgewoon botst met de vrijheid van anderen die jouw god helemaal niet erkènnen, en dat ook niet hòeven, van God

Vlak onder de moderne huid voel je bij dezulken nog heel duidelijk de knersingen der tanden, het mokkende getob dat de Here Here niet eenvoudig een bolbliksem slingert, nog vóor het ontbijt, opdat de zondaren bij leven reeds ter aarde zouden storten in geween, en as op hunne hoofden strooiden, en dat het hen niet baten zou lekker puh..

Zou het nou toeval zijn dat de heilige geschriften van de vroege mens zulke sterke associaties oproepen met de symptomen van narcistische krenking en anale razernij bij een tweejarige?

Van het verbazingwekkende driftleven van kinderen en van hoe men daar mee omgaat kun jehier lezen

op 13 10 2007 at 15:54 schreef BigPete:

Er bestaat helemaal geen "anti godslasteringswet", de schrijver doelt op art. 147 van het wetboek van strafrecht, het artikel over de smalende godslastering. Een absurd artikel inderdaad, bedacht door de (net als zijn kleinzoon) wat malende opa van Donner.

op 13 10 2007 at 16:15 schreef Tjerk:

Ik vraag me af: als christenen in de jaren ’60 ook halzen zouden hebben afgesneden en bommen geplaatst, zou Gerard Kornelis van het Reve dan wél veroordeeld zijn wegens smalende godslastering?

Indien zo, dan ze men met de vervolging van dergelijke uitingen dus een bonus op terreur.

op 13 10 2007 at 16:33 schreef hosseyn:

ooit had ik een vriendin, een wilde Spaanse danseres, die vond dat ik niet mocht vloeken, omdat ik daarmee het bestaan van een God zou erkennen. Zit wat in natuurlijk.

op 13 10 2007 at 17:07 schreef Compli:

In een zogenaamde ‘multi-culti-samenleving’ wordt het al helemaal verdomd lastig om godslastering te verbieden. Immers, voor een fanatiek moslim is het aanbidden van een andere god dan allah alleen al een vorm van smalend godslasteren. En ook andersom voelt de Ware Gggristen zich eigenlijk zwaar in het bijelse kruis getast wanneer hij geconfronteerd wordt met moskeeherrie die onmiskenbaar het gevolg is van het aanbidden van een andere god dan ‘onze vader’.

Welbeschouwd praten we dus over een totaal onmogelijke poging iets vast te leggen dat kan functioneren in samenhang met andere grondregels. Een onvermijdelijk neveneffect van het hardnekkige gebrek aan secularisatie.

Ik voel daarnaast erg veel voor een Bond voor het Vloeken. Niet alleen omdat het zo lekker bekt wanneer je zekere frustraties of woede van je af wil slingeren, maar ook omdat het zo ontzettend belangrijk is dat tegenover het voortwoekerend gekweel uit naam der religie een relativerend gebaar wordt gemaakt, dat begrijpelijk is voor het gros der medeburgers.

Overigens vind ik dat je het bestaan van een god pas erkent door te vloeken, wanneer je bij dat vloeken ofwel een zekere angst voor repercussies van gene zijde ervaart ofwel in verleiding bent desondanks in het bestaan van een of andere afgod te geloven.

op 13 10 2007 at 17:09 schreef hosseyn:

Ik voel mij bij iedere godsdienstige uitlating beledigd in mijn menszijn. Is daar geen wet voor?

op 13 10 2007 at 17:24 schreef BigPete:

Ik voel mij bij iedere godsdienstige uitlating beledigd in mijn menszijn. Is daar geen wet voor?
Probeer eens een klacht in te dienen tegen een moskee als er weer eens wordt gefoeterd dat ongelovigen de slechtste der schepselen zijn, en brandhout voor de hel. Met art. 137 c en d van het WSr moet je een eind kunnen komen. Helaas zullen ze wel weer worden vrijgesproken op grond van de godsdienstvrijheid…

Uit naam van een niet bestaande entiteit en zijn mesjokke massa moordende "profeet" kun je vrijwel alles zeggen, en je komt er mee weg. Janmaat is veroordeeld wegens VOL=VOL…..

op 13 10 2007 at 17:34 schreef Compli:

Dat is inderdaad niet eerlijk, BigP: in beide gevallen een veroordeling was meer op zijn plaats geweest.

op 13 10 2007 at 17:44 schreef visarendje:

"Uit naam van een niet bestaande entiteit en zijn mesjokke massa moordende "profeet" kun je vrijwel alles zeggen, en je komt er mee weg. Janmaat is veroordeeld wegens VOL=VOL….."

Ja, maar hij was dan ook geen moslim.

op 13 10 2007 at 17:49 schreef Hansje Castorp:

‘Godverdomme’ zit er bij mij helaas nogal ingebakken. Soms steek ik verontschuldigend mijn handpalmen ten hemel en zeg ‘sorrie god’ want god vergeeft. Andermaals slik ik het in want Zijn existentie wil ik niet onderstaven, zelfs niet met een vloek.

*mokt in een hoekje dat god zich nog steeds niet aan me openbaart*

op 13 10 2007 at 17:53 schreef Johnny:

Kijk, kijk: Antiduitsers in Nederland:De Fabel van de illegaal 87/88, najaar 2007

Auteur: Eric Krebbers

De droomstaat van de moslimfundamentalisten

In Nederland blijven discussies over moslimfundamentalisten meestal hangen bij de vraag of het nu gewelddadige terroristen zijn of niet. Hoe er in die kringen precies gedacht wordt, blijft vaak onduidelijk. Dat komt deels doordat fundamentalistische teksten meestal Arabisch en moeilijk toegankelijk zijn. De teksten van Hizb ut-Tahrir (HuT) vormen daarop een uitzondering. Die partij heeft een heldere en zeer uitgebreide Nederlandstalige website: expliciet.nl. Een mooie kans om een fundamentalistische ideologie te ontleden.

Van de moslimfundamentalisten mogen meisjes vooral naar school om later hun kinderen goed op te kunnen voeden.
Hizb ut-Tahrir (Partij van de Bevrijding) is in 1953 opgericht door de Palestijn Taqiuddin An-Nabhani, die eerder lid was van de Egyptische moslimfundamentalistische organisatie Moslim Broederschap. Aanleiding voor de oprichting van HuT was de afschaffing in 1924 van het kalifaat – het islamitische Turkse rijk – door Mustafa Kemal (Atatürk), en de oprichting in 1948 van de staat Israël. Schattingen van het wereldwijde aantal leden lopen uiteen van vele tienduizenden tot wel een miljoen. Waarbij aangetekend dat zowel de fundamentalisten zelf als hun tegenstanders voordeel hebben bij zo hoog mogelijke inschattingen. Feit is dat in augustus 2007 een HuT-conferentie in het Indonesische Jakarta bezocht werd door zo’n 100 duizend aanhangers. De partij was in het verleden betrokken bij coups en opstanden in onder meer Syrië, Jordanië, Egypte en in 2005 nog in Uzbekistan. Veel leden zitten in de gevangenis of zijn vermoord, en de partij is inmiddels verboden in de meeste landen van het Midden-Oosten en in Rusland. Het partijbestuur zat oorspronkelijk in Palestina, maar is nu overgebracht naar Londen. De activiteiten in het westen lijken daarmee belangrijker geworden.

De Kuip

In Engeland heeft HuT al duizenden leden en in Duitsland een stuk of 200. Wegens antisemitisme mag de partij daar echter niet meer actief zijn. Daarom wilden de fundamentalisten in maart 2004 uitwijken naar de Rotterdamse Kuip om er de tachtigste verjaardag van de afschaffing van het kalifaat te herdenken. Toen het stadion doorkreeg welk vlees men in de kuip dreigde binnen te halen, besloot men de fundamentalisten te weren. Na de afgelasting zei HuT-woordvoerder Okay Pala: “Hier willen wij slechts een intellectueel debat waarin we de zwaktes van het kapitalisme aantonen en onze islamitische ideologie als alternatief aanbieden.” Hij had gerekend op zo’n duizend tot vijftienhonderd Nederlandse sympathisanten in de Kuip, zo zei hij. Daaronder zouden veel bekeerlingen zijn die lid zijn geworden uit een behoefte aan duidelijke normen en waarden, aldus Pala. Verder sluiten zich vooral Turken aan bij de partij, die veel werft via internet en universiteiten. Zo werden er regelmatig pamfletten en tijdschriften verspreid op de universiteiten van Rotterdam en Leiden. In Amsterdam werden pamfletten uitgedeeld tegen Geert Wilders toen die de Deense spotprenten over Mohammed op zijn website zette. In augustus 2003 organiseerde HuT een grote bijeenkomst in Birmingham, in januari 2004 een demonstratie met 300 leden in Brussel tegen een verbod op hoofddoeken, en tijdens de recente grote Indonesische conferentie een bijeenkomst in Rotterdam. Pala en zijn partijgenoot Abdullah as Siddiq zoeken verder vooral aandacht via de media met lange open brieven aan onder meer de conservatieve opiniemaker Hans Jansen, Geert Wilders, dagblad Trouw en de onderzoekers van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR).

Zowel in Nederland als in Engeland hebben politici al gepleit voor een verbod op de partij. Maar omdat HuT zich verre lijkt te houden van geweld, en geen militaire vleugel heeft, is dat wettelijk nauwelijks mogelijk. Ook de EU en de VN hebben de partij niet op hun zwarte lijst staan. HuT juicht zelfmoordaanslagen in Palestina toe en bejubelt de Taliban vanwege hun “rechtvaardige en vriendelijke behandeling” van hun tegenstanders, maar wanneer zijn leden – opgefokt door alle fundamentalistische praat – zelf overgaan tot geweld worden ze resoluut de partij uitgegooid, zo lijkt het. Onder de leiders van Al Qaeda en andere terroristische groeperingen bevinden zich dan ook de nodige voormalige HuT-leden. Volgens de partij opereert Al Qaeda overigens wel rationeel en zou men niet slechts uit zijn op “moord en vernietiging”.

Briljant der naties

“Expliciet” is zowel de naam van de website als het magazine van HuT. De auteurs daarvan lijken aardig thuis in de economische wetenschappen en de Europese geschiedenis en filosofie. Ze grossieren in vaak best progressief aandoende kritieken op “de globalisering”, het IMF, de Wereldbank en de G8. Van kapitalisme, kolonialisme, racisme, nationalisme, patriottisme, provincialisme en sektarisme moeten ze terecht niets hebben. Dat lijkt op het eerste gezicht behoorlijk internationalistisch, maar de fundamentalisten vervangen de nationalistische scheidslijnen tussen “volken” simpelweg door die tussen religies. Ze laten ook zien dat de Nederlandse politieke partijen eigenlijk niet wezenlijk van elkaar verschillen, aangezien ze allemaal het kapitalisme omarmen. Volgens HuT is er uiteindelijk maar één alternatief: de islam, “de redding van de mensheid”.

Protestspandoek tegen het bezoek van Faeze Hashemi Rafsanjani, dochter van de voormalige Iraanse president, in oktober 1998 in Leiden. Overspel moet volgens de sharia-wetgeving worden bestraft met steniging.
Bij die redding van “de mensheid” gaat HuT een grote rol spelen, aldus de partij zelf. Allah zou HuT namelijk toegestaan hebben om leiding te geven aan de strijd van de hele moslimgemeenschap (Oemmah) tegen de ongelovigen “totdat de islam over de hele wereld verspreid is”. Anderhalf miljard moslims willen maar één ding, en dat is een kalifaat-staat, aldus HuT. “Vandaag de dag spreekt, denkt en droomt heel de Oemmah over de komende terugkeer van de Khalifah staat”, de “briljant der naties” waarin alles perfect geregeld was. “De partij probeert de vroegere glorie en macht van de islamitische staat te herstellen, zodat het initiatief wordt weggehaald bij andere staten, naties en volkeren, en probeert te bewerkstelligen dat de islamitische staat weer de eerste staat van de wereld wordt.” De fundamentalisten hebben daartoe een driestappenplan opgesteld. Eerst leidt men in het geheim kaderleden op, die bij stap twee de massa’s gaan islamiseren en organiseren in kringen, waarna die op hun beurt bij stap drie een kalifaat gaan beginnen. Maar “wanneer de samenleving niet reageert op de partij, zoekt de partij steun van invloedrijke mensen” om zichzelf te beschermen “en om de heerschappij over te nemen en het kalifaat te stichten”, aldus HuT. Een coup met sympathiserende hoge militairen, zakenleiders en politici voor “de terugkeer van de rechtvaardigheid in de wereld”. Het is bijna zover, weet HuT, en daarom sturen Amerika en Europa zoveel militairen naar het Midden-Oosten. “Het feit dat de islamitische natie in beweging zal komen en haar kracht zal herwinnen en een supermacht zal zijn boezemt hen diepe, zeer diepe angst in.” En dat zou terecht zijn, want Allah “heeft de profeet opdracht gegeven om ieder land dat zich niet aan de sultan (het gezag) van moslims heeft onderworpen, binnen te vallen”.

In het westen wil HuT contact leggen met intellectuelen om hen “te overtuigen van de juistheid van de islam”. De partij wil openlijk en expliciet zijn over haar religie. Gek genoeg wil men daarbij een voorbeeld nemen aan Mohammed die de islam aan anderen verkondigde “door hun goden belachelijk te maken en hen te beledigen, en hij trok hun geloofsovertuiging in twijfel en vervloekte hen”. Een methode die warempel veel lijkt op die van Geert Wilders. Verder zet HuT moslims aan om machtsposities te verkrijgen “in de vitale onderdelen van industrie en economie” in het westen, en moeten moslims met geld helpen om “invloed op politieke beslissingen in het westen uit te oefenen”. Daarbij rekent HuT erop dat het westen steeds meer moslims zal binnenhalen om de effecten van de vergrijzing tegen te gaan.

Ladder

Een scheiding tussen kerk en staat is volgens HuT “onnatuurlijk”. Hun kalifaat zal zijn burgers dan ook dwingen te leven volgens de regels van de islam. Democratie is voor de fundamentalisten een vies woord. Net als voor bedrijven is ook voor landen “hiërarchie” noodzakelijk, “met uiteindelijk een baas bovenaan de ladder”, aldus HuT. Daarbij bepaalt Allah de wetgeving en niet de mens, die slechts zou handelen uit eigenbelang. De staat, het leger en de rechtsspraak zullen onder bevel staan van een kalief, een voor het leven benoemde dictator die vanzelfsprekend volkomen altruïstisch zal opereren. De bevolking mag hem hooguit van advies dienen. HuT: “De profeet heeft moslims de opdracht gegeven om de heersers te gehoorzamen, zelfs als zij het volk hun rechten ontnemen.” Ongehoorzame burgers zullen keihard worden aangepakt. Van dieven worden de handen afgehakt en van een opstandige, die kalief wil worden in plaats van de kalief, wordt simpelweg het hoofd afgehakt.

Net als andere conservatieven gaan moslimfundamentalisten ervan uit dat de mens “van nature” slecht is. Vrije mensen zouden volgens HuT aan het moorden slaan, hun medemensen tot slaven maken en overgaan tot bestialiteit. “Individuele vrijheden” zouden leiden “tot ellende, chaos, perversiteit, en seksuele immoraliteit”. De mens zou daarom streng beteugeld moeten worden. “Het hele idee van de volledig vrije maatschappij gaat in tegen de menselijke aard”, weet HuT. Alleen door de gelovige tot “slaaf van Allah” te maken zou die “menselijke aard” aan banden gelegd kunnen worden. En daarom acht HuT ongeloof ook bijzonder gevaarlijk. Secularisme zou al geleid hebben tot fascisme, georganiseerde misdaad, extreme armoede, aids en andere ziekten, losbandigheid en ga maar door. Misstanden die onder moslims kennelijk niet voorkomen. HuT somt ook graag de historische misdaden van het christendom op – dat zijn er inderdaad heel wat – en toont er begrip voor dat de kerken leeg lopen. Maar in plaats van seculier hadden de ex-christenen moslim moeten worden, want dat geloof is immers “volmaakt”.

Theaterstuk tijdens demonstratie op 8 maart 2007 in Den Haag: vrouwen worden aan de ketting gelegd door sharia-wetgeving.
Boffen

In de moslimstaat zal religieuze apartheid heersen. Niet-moslims worden tot tweederangs burgers gemaakt: dhimmies. Volgens HuT zullen de dhimmies erg boffen. Ze mogen namelijk hun eigen geloof houden, en zelfs advies geven bij bijvoorbeeld bouwplannen voor een schooltje. Maar over wetgeving moeten ze hun mond houden, en ze moeten zich volledig onderwerpen aan de kalief. Die zal hen op zijn beurt beschermen als ze tenminste de speciale dhimmiebelasting betalen, de Jizya. HuT heeft al precies uitgerekend hoeveel gram goud die gaat bedragen. Overigens hoeven “de jeugd, de zwakzinnigen en krankzinnigen, en de vrouwen” geen Jizya te betalen. HuT verwijst veelvuldig naar onder meer het middeleeuwse Andalusië, waar christenen en joden het destijds onder de islam inderdaad enigszins beter hadden dan joden en moslims onder het christendom. Maar van gelijkheid voor niet-moslims is onder de islam nooit sprake geweest, en daar streeft HuT ook helemaal niet naar. De bofferds mochten destijds weliswaar meestal zelf hun woonplaats en beroep kiezen, maar ze werden wel geminacht en hadden minder juridische rechten. Hun levens waren minder waard, ze mochten als enigen geen wapens dragen of paard rijden, werden vaak gedwongen om opvallende fel gekleurde kleding te dragen en hun huizen moesten lager zijn dan die van moslims. En op seksuele relaties van mannelijke dhimmies met moslimvrouwen stond de doodstraf.

Varkens

Communisme zou “de menselijke creativiteit gesmoord” hebben en “onnatuurlijk” zijn omdat het de geleverde inspanning negeert bij de verdeling van de welvaart. Kapitalisme “spoort egoïsme aan” en kent geen enkele moraal, aldus HuT. De economie van het kalifaat zal daarentegen “een natuurlijk systeem” zijn en tot doel hebben “om de schepper tevreden te stellen”. Islam-“geleerden” hebben alle aspecten van de islamitische economie tot in detail uitgewerkt, van bedrijfsvormen tot typen van contracten en transacties. Alles vanzelfsprekend volgens “goddelijke regelgeving”. Handel in wijn en varkens zal verboden worden, evenals rente en gokken. Maar via halal bankieren kunnen rijken het gebruik van rente makkelijk omzeilen. Onder de islam kan hun kapitaal net als bij het kapitalisme gewoon blijven groeien. En dat is prima, want het “nastreven van bezit is onderdeel van de menselijke natuur” en dat wil de islam “aanmoedigen”, schrijft HuT.

In essentie verschilt de islamitische economie niet van het kapitalisme. De machtsrelatie van de loonarbeid – toch de kern van het kapitalisme – blijft gewoon bestaan. Arbeid en kapitaal hebben elkaar nodig, aldus HuT, en de islam wil hen slechts regels geven hoe het beste “samen te komen”. Er moet een “goede relatie tussen baas en werknemer” zijn. Over de productie spreekt de islam zich verder niet uit, aldus HuT. Of het moet zijn dat de olieproductie en gezondheidszorg niet geprivatiseerd mogen worden. De islam wil zich verder slechts bemoeien met de verdeling van de welvaart. Het kalifaat gaat belasting heffen om armen te voorzien van een staatsaalmoes van kleding, voedsel en onderdak. In het aardse moslimparadijs zullen rijkdom en armoede dus gewoon blijven bestaan. Gelijkheid streeft HuT ook helemaal niet na, en bij groot onrecht knijpt men graag een oogje toe. “Armoede ten tijde van de islam was in Afrika – hoe moeilijk voorstelbaar ook – volledig afwezig.” Dat zou een dienaar van de kalief destijds namelijk zelf gezegd hebben, en dan moet het wel waar zijn. Over de slavernij daar zweeg hij.

Hizb ut-Tahrir-woordvoerder Okay Pala (midden).
Pronken

Een absolute scheiding – apartheid – zal het kalifaat ook invoeren tussen mannen en vrouwen. Anders “ontstaan er problemen en relaties”, vreest HuT. Bij mannen en vrouwen onderling ligt dat anders, tenzij er homo’s in het spel zijn natuurlijk. Daarom is homoseksualiteit strikt verboden in het kalifaat. Het gaat in tegen “het voortplantingsinstinct” en heeft “rampzalige gevolgen voor de mens en de samenleving”. Homo’s zouden zelfs het “voortbestaan van de mensheid in gevaar” brengen, menen de fundamentalisten.

Voor een “ordelijke” samenleving moet voorkomen worden dat het “voortplantingsinstinct” wordt opgewekt. En dat zou zomaar kunnen gebeuren als de andere sekse in het blikveld verschijnt. Vooral vrouwen vormen daarbij volgens de fundamentalisten een risico omdat ze ertoe zouden neigen om met hun ontblote lichaam te “pronken” en hun “charmes en schoonheden tentoon te stellen”. Daarom mogen mannen en vrouwen zich niet zonder noodzaak onderling mengen in parken, zwembaden of waar dan ook. Alle onderlinge contacten moeten streng gereguleerd worden. Het instinct mag alleen bevredigd worden binnen het huwelijk en met het oog op de voortplanting. Ook erotische verhalen kunnen gevaarlijk zijn. Zo wordt op de westerse tv maar gesuggereerd dat overspel, ontucht en alcohol normaal zijn. Maar HuT weet waar dat toe leidt: geweld tegen vrouwen, verkrachting, porno, seksuele intimidatie op het werk, en anorexia. Onder moslims komen deze misstanden gelukkig niet voor, dat zijn immers “modelburgers”, aldus HuT, die zouden hun “leven opofferen” voor hun eer en kuisheid. En wanneer moslims zich toch misdragen, dan “mag er door individuen fysiek geweld worden gebruikt” om daar een einde aan te maken. Het “uit de weg ruimen van onfatsoenlijkheid” is zelfs verplicht, behalve wanneer heersers zich eraan schuldig maken, want daaraan is men vanzelfsprekend blinde trouw verplicht. Burgers van het kalifaat die zich schuldig maken aan overspel wacht een serie stokslagen of steniging.

Drie keer

Mannen en vrouwen hebben van Allah beiden verstand gekregen, aldus HuT. En daarom mogen vrouwen ook deelnemen aan de handel, de productie, de landbouw en het gebed, mits de contacten met mannen strikt gereguleerd blijven natuurlijk. Ze mogen zich zelfs bemoeien met politieke zaken, maar kunnen vanzelfsprekend geen burgemeester of kalief worden. “Allah heeft de vrouw een unieke positie in de islam gegeven”, aldus HuT, en wij proberen “haar spirituele zelfbewustzijn te doen ontwaken” zodat ze “deze eigenschappen kan toepassen in haar leven, en kan overdragen aan haar kinderen en aan de gemeenschap”. HuT vindt het belangrijk dat vrouwen studeren, want dan kunnen ze hun kinderen beter helpen bij hun onderwijs. Vrouwen zijn voor de partij dus vooral moeders. Logisch, zo schrijft HuT, want op de vraag wie op de eerste plaats komt na Allah, zou de profeet maar liefst drie keer geantwoord hebben: “Je moeder”. En wie toch aan de moederschapscultus en andere kwesties rond de vrouw twijfelt, moet zich van HuT realiseren dat de ordening van de samenleving “niet gebaseerd mag zijn op het verstand, maar moet gebaseerd zijn op de sharia-bronnen”.

De vrouw mag dan buitenshuis werken, de man blijft verantwoordelijk voor haar en de kinderen, “de mensen onder zijn hoede”. Zij moet hem gehoorzamen. Ze mag bijvoorbeeld het huis niet zonder zijn toestemming verlaten, of langer dan een dag en een nacht reizen zonder mannelijke begeleiding. Ook mag ze niet afgezonderd met een andere man praten of vriendschap aangaan. Gaat ze over de schreef, dan is ze “opstandig” en hoeft hij niet meer voor haar te zorgen. Voor vrouwen geldt dat ze bij het aanvragen van een scheiding aan allerlei voorwaarden moeten voldoen en bedenktijd opgelegd krijgen. Opvallend aan alle HuT-teksten is dat ze uitsluitend gericht zijn aan mannen, waardoor ze – zelfs als ze bedoeld zijn om iets positiefs over vrouwen te melden – altijd uiterst denigrerend over komen. Zo komen de fundamentalisten met een citaat van de profeet aanzetten dat impliceert dat de mensheid slechts uit mannen bestaat. “De meest perfecte mensen van de gelovigen zijn degenen wiens gedrag het meest perfect is, en het meest perfect van hen zijn degenen die zich het beste tegenover hun vrouwen gedragen”. Ook is er in HuT-teksten sprake van concubines en het “aanschaffen” en onderling cadeau geven van vrouwen. “Allah heeft voor jullie echtgenotes geschapen”, schrijft Expliciet aan zijn lezerspubliek.

Oprichter Taqiuddin An-Nabhani.
Toeristen

In pamfletten citeert HuT bevestigend antisemitische passages uit de koran waarin joden uitgemaakt worden voor leugenaars en machtswellustelingen, en waarin wordt opgeroepen ze tot de laatste toe om te brengen. In antwoord op kritieken beweert HuT steevast dat het “voor deze partij onmogelijk is om racistisch te zijn” omdat hij gebaseerd is op de islam. Antisemitisme zou iets westers zijn en vreemd aan moslims. De partij zou slechts strijden tegen zionisme. Maar de betreffende koranpassages zijn eeuwen voor het ontstaan van het zionisme geschreven. In artikelen over Israël komt de partij steevast met allerlei antisemitische stereotyperingen op de proppen, zoals hebzucht, leugens en het achter de schermen aan de touwtjes trekken. De partij schrijft terreurdaden van moslimfundamentalisten ook iedere keer weer toe aan Israël en de VS. Zo zou de Israëlische minister van financiën, die in zomer van 2005 in Londen geweest zou zijn om investeerders naar zijn land te lokken, gewaarschuwd zijn kort voor de zelfmoordaanslagen in de metro. Hetzelfde schrijft HuT over Israëlische toeristen bij de aanslag in november van dat jaar in het Jordaanse Amman. “Het klinkt misschien als een complottheorie, maar persoonlijk geloof ik er niets van dat er een islamitisch brein achter die aanslagen zou zitten”, zegt woordvoerder Pala ook over de aanslagen op 9/11.

Een kalifaat is een dictatoriale staat, gebaseerd op religieuze apartheid, met een kapitalistische economie, waar vrouwen hun mannen moeten gehoorzamen, homoseksualiteit streng verboden is, en politieke tegenstanders en afvalligen onthoofd worden. Alles op een rij gezet, lijkt het kalifaat niet echt te prefereren boven de heersende maatschappij. De fundamentalisten van HuT denken daar vanzelfsprekend heel anders over. Ze menen objectief het beste systeem in de aanbieding te hebben. “De koran is nooit tegengesproken door betrouwbare wetenschappelijke ontdekkingen”, beweren ze. En heeft Allah niet gezegd dat de moslims “het meest bewonderde volk van heel de mensheid” zijn?

Terug

op 13 10 2007 at 18:44 schreef Theo Ichtus:

* gaat tijdelijk even in dolfijntherapie *

op 13 10 2007 at 19:00 schreef Gerechtigheid.:

Bovendien was het volgens de SP stigmatiserend voor moslims, die kennelijk werden aangezien voor gevaarlijke gekken die meteen aan het moorden slaan zodra iemand hun god lastert (denk in dit verband ook aan de Rotterdamse burgemeester, die in 2004 het bijbelse gebod ‘Gij zult niet doden’ van een muur liet verwijderen omdat hij dat kwetsend voor moslims vond).
Ten eerste dit.

JP Bakvolellende is een rat en vuilak en pissebed.
Zo nu kan ik opgepakt worden.
Ten tweede zijn veel moslims wel gevaarlijk. Ze laten zich leiden door geloof en makkelijk op te hitsen zoadat een strotje meer of minder niet uitmaakt.
De europese blanke hond en hoer mogen gerust een kopje kleiner worden gemaakt.Wij zijn ongelovig en zeker allah niet waard.Dat wij alles betalen is gewoon normaal. ook onze ondergang.
Deze regering weet dat maar al te goed. En om paniek van onzer kant te voorkomen praten zij alles maar goed.

Maar onze jongens en meisjes in de tweede kamer weten maar al te goed ons op een verkeerd spoor te zetten. Net als het referendum dat ons door de strot wordt gedouwwwwwwt.Ook zie je dat aan dde meerder paspoorten en noem maar op.
Beste mensen wij worden belazerd aljaren lang.
Het enige wat nog telt is een staatsgreep.

Sta op en wordt wakker!

op 13 10 2007 at 19:23 schreef Theo Ichtus:

Op de 4e plaats is geindigd de inventum, met een 5,3
Op de 3e plaats is geeindigd een senseo met een 5,9….

op 13 10 2007 at 22:34 schreef Hansje Castorp:

@Johnny

eh… dus?

op 14 10 2007 at 01:51 schreef Eric:

@Tjerk: inderdaad interessant, in hetzelfde nummer nog een kritisch artikel:
http://www.gebladerte.nl/11372f87.htm
Weliswaar wil men de strijd tegen radicale Islam ‘autonoom’ voeren en niet met rechts, maar het is toch een nieuw geluid.

op 14 10 2007 at 01:59 schreef sjouke:

ben helemaal met jullie eens allemaal.ik kom nu net voor het eerst op deze site maar jullie slaan de spijker op zijn kop.Jammer dat veel mensen zow dom en achterlijk zijn dat ze liever de schijnwereld voor zich houden(geloof).Het is niks anders dan een grote club,heb of ben je niks dan ben je ook niks in hun ogen.
Is misschien raar gezegd,maar als ze voor mijn auto komen dan rem ik niet.
Ik moet ook zeggen dat er wel goeie mensen zijn die ook gelovig zijn.
Maar het grootste deel is corrupt,lax en achterbaks.Christenhonden vind ik ze(zacht gezegd)
heb vaak met ze te maken gehad(familie) JE KUNT ER HELMAAL NIKS MEE!! tering honden zijn het!!

op 14 10 2007 at 02:12 schreef Eric:

Trouwens, over Mohammed Cheppih die in het artikel wordt genoemd als voorzitter van de salafistische Moslim Wereld Liga:
In dezelfde week dat een rapport van de AIVD verschijnt waarin gewaarschuwd wordt voor het salafisme, gaat de website Islamwijzer.nl live, betaald door diezelfde overheid, met Cheppih als redactielid!

op 14 10 2007 at 08:43 schreef hosseyn:

Heeft iemand gisteren Prem gezien, in aanvaring met prachtjongeren op het mercatorplein? Holy Shit, zelfs het feit dat hij zich omringd wist door vijf potige buurtregisseurs van Marokkaanse afkomst verhinderde niet dat hij er met een bebloede kop vanaf kwam.

op 14 10 2007 at 08:54 schreef Wonderlul:

Sinds op 9-11 de verhoudingen tussen het Avondland en het Morgenland op scherp zijn gezet, hebben moslims en islamapologeten het nogal eens over "De Ware Islam". Want "De Ware Islam", dames en heren, dat schijnt echt iets geweldigs te zijn. Met natte ogen van ontroering wordt erover gesproken. En wij, domme bange westerlingen, snappen het maar niet. Nee, die terroristische aanslagen hebben niks met De Ware Islam te maken. De Ware Islam is namelijk juist de sleutel tot het aardse paradijs! De Ware Islam is een bron van vrede en liefde, tolerantie en respect! De Ware Islam is de oplossing voor het wereld voedselvraagstuk. De Ware Islam is een probaat middel tegen kanker, AIDS, Weltschmerz en neusverkoudheid, ja, De Ware Islam gaat ervoor zorgen dat de mensen huilend van geluk elkaar in de armen storten. Uren kunnen we er over praten! Die Ware Islam toch! Ach, hoe graag zouden we u toch duidelijk maken welke hemelse zaligheden u aan uw eigenwijze westerse neuzen voorbij laat gaan, alleen maar omdat u zich zo aanstelt over die paar aanslagen. Waarom ziet u toch niet dat De Ware Islam daar niks mee van doen heeft? Vol onbegrip schudden zij hun hoofden.
Maar hoewel ik echt mijn best doe, kom ik er maar niet achter wat De Ware Islam precies inhoudt. En dat is raar, want ik heb toch een goed stel hersens in mijn kop. Dus dan ga ik vragen stellen over De Ware Islam. Dan vraag ik bijvoorbeeld: kijk, daar storten twee torens in, en daar blaast een moslimterrorist zichzelf op! Beangstigend hoor! Is dat nou De Ware Islam? Nee, gekkie! Zeggen de islamapologeten dan. Dat is niet De Ware Islam; je bent enkel bang omdat je De Ware Islam niet kent. Verdiep je eens in de Koran, en dan zul je zien hoe prachtig onze gedachten zijn!
Ja, dat lijkt me inderdaad redelijk. Ik moet ook niet oordelen over wat ik niet ken. Kijk! Hier staat dat alle ongelovigen doodgeslagen moeten worden. En hier staat dat moslims hun uiterste best moeten doen om de islam te verspreiden, desnoods met behulp van strijd. En hier staat dat vrouwen niks waard zijn, en geslagen mogen worden. En hier staat dat je moet liegen tegen ongelovigen, en mag stelen van de Joden, en dat je slaven mag houden. Het is allemaal niet erg hoogstaand, hè? Is dat dan wellicht De Ware Islam? Nee, dompietje! Zeggen ze dan. Jij moet helemaal niet proberen De Ware Islam te begrijpen aan de hand van de Koran, want dat kan alleen maar de imams en de Schriftgeleerden. Niet-moslims die de Koran bestuderen, trekken alleen maar de verkeerde conclusies. En ja, met verkeerde conclusies leer je De Ware Islam natuurlijk nooit kennen.
Misschien dat ik dan meer over De Ware Islam te weten Nou ja, dat moet ik dan maar voor waar aannemen. kom door eens te kijken naar hoe de islam de gelijkwaardigheid tussen de seksen heeft geregeld. Kijk! Een wandelende vuilniszak met een kijkgaatje! En daar zie ik blauwgeslagen vrouwen, en daar zie ik gestenigde vrouwen, en daar zie ik vrouwen die besneden zijn. Oh, en daar zie ik helemaal geen vrouwen, omdat ze al vijfentwintig jaar in de keuken achter de verwarming zitten. En daar zie ik islamitische jongetjes, die ondanks hun lage leeftijd al hebben geleerd dat ooit wellicht de dag aanbreekt waarop ze hun moeder, vrouw, zus, nicht, tante of dochter de strot door moeten snijden. Is dit dan De Ware Islam? Een kokende pot vol vrouwenhaat, kuttenweerzin, hoerenlust en castratieangst? Welnee, mallerd! Zeggen ze dan. Je moet eens luisteren naar de halfverwesterde universiteitsvrouwtjes die Anja Meulenbelt voor het voetlicht haalt. Deze hybride hittepetitjes weten je te vertellen dat binnen De Ware Islam de vrouw wordt gezien als een parel van glorie, en dat het juist geweldig goed gaat met de emancipatie van de islamitische vrouw; het schijnt dat in Teheran een vrouw laatst helemaal zelf drie lamsbouten bij de slager heeft gehaald, en dat ze daar van de geloofsraad alleen maar een berisping voor heeft gekregen. Dus het gaat de goede kant op!
Ha, nou ja, dan wachten we dat maar af. Laat ik dan maar eens kijken naar wat de islamitische inzichten betreffende landsbestuur in de praktijk zoal hebben opgeleverd. Kijk, daar is Afghanistan, een bouwput vol puin waar de hele bevolking moet leven van de melkopbrengst van drie geiten. En kijk, daar heb je Iran, waar ze het belangrijker vinden om hun intellectuele bronnen in te zetten voor de ontwikkeling van een atoombom dan voor het ontwerpen van aardbevingsbestendige hoogbouw. En, Oh! Daar is dat prachtige Saoedi-Arabië, waar mensen worden gestenigd en onthoofd, en waar een vijftal families zich wentelen in schathemelhoge oliegelden terwijl de rest van de bevolking crepeert. Is dit dan het resultaat van De Ware Islam? Sadistische dictaturen vol armoede en ellende? Nee, gekkie! Zeggen de islamapologeten dan weer. Die landen hebben overduidelijk niks met De Ware Islam te maken. Die landen hebben de sharia onjuist geïmplementeerd, want De Ware Islam biedt juist liefde, rijkdom en genade voor ieder mens! Hoezee! En misschien dat bij het volgende land dat wordt geannexeerd De Ware Islam er wel in slaagt het islamitische paradijs te vestigen.
Ach, zit dat zo! Maar, als De Ware Islam een dergelijk zegen voor de mensheid is, wellicht dat De Ware Islam zijn uiting dan wel vindt in allerlei prachtige kunst en wetenschap. Kijk, daar zijn bijvoorbeeld alle zes islamitische Nobelprijswinnaars, waar er eentje voor zijn terroristische bewind de vredesprijs heeft gekregen. Oh, en kijk daar eens! Islamitische kunst! Vijfendertig strekkende kilometer volkgekalligrafeerde boekrol, twee lemen potten en een juten vaatdoek. En hoort allen! Is dat nou islamitische muziek? Eindeloos herhaalde jengelmantra’s zonder harmonie of contrapunt? Het is bijna Bach, maar net niet helemaal. En waar zijn de islamitische technologische innovaties? Waar is de islamitische lucht- en ruimtevaart? Waar zijn de islamitische auto’s, wapens en computers die niet uit het buitenland gehaald hoeven te worden? Nee, sufferd! wordt er dan weer gezegd. Weet je dan niet dat De Ware Islam ver verheven is boven aardse zaken als muziek of technologie? Je moet De Ware Islam daar niet op beoordelen; je moet juist kijken naar de hoogstaande moraliteit van De Ware Islam. Dat is iets waar jullie in het westen nog wat van kunnen leren!
Welke hoge moraliteit bedoelt u dan precies? Ik stel mij hogere moraliteit voor als een vorm van inzicht dat uitstijgt boven aardse beslommeringen en de ijdelheden van het ego. Ik stel mij voor dat hogere moraliteit de mens lijdzamer en toleranter maakt. Ik stel mij voor dat hogere moraliteit de mens in staat stelt wijs en doordacht te handelen, zelfs, of juist voornamelijk, in crisissituaties; dat de mens zodra hij onder druk komt te staan niet eerst aan zichzelf denkt, maar leunend op zijn diepere inzichten in staat blijft een relativerend oog te handhaven.
Maar hoe handelen moslims die onder druk staan? Ten tijden van de rellen in Parijs toonde de tv mij beelden van een viertal sociaal achtergestelde. Temidden van brandende wrakken zaten ze gevieren in een auto. Lachend schreeuwen ze naar de camera: He, Sarkozy! We gaan je moeder neuken! En verleden week toonde NOVA ons beelden uit Afghanistan, waar een getergde dorpsoudste zich uitliet over een landgenoot die naar zijn zin teveel met de Amerikanen heulde: Ik zal de vrouw van die klootzak eens neuken! Hogere moraliteit, zegt u? Het lijkt me meer een vorm van regressie naar de laagste instincten van de mens. Zien we dit ook niet terug in fenomenen als eerwraak en de hoofddoek? Zien we dit niet ook terug in de islamitische voorliefde voor lijfstraffen en steniging? Is dit niet ook de drijfveer achter al die aanslagen, en de moord op Van Gogh? Is dit niet de reden dat moslims waar ook ter wereld zich over het algemeen extreem snel tot strijd en geweldadigheden laten aanzetten? Ik zie helemaal geen hoge moraliteit. Ik zie juist alleen maar een lagere moraliteit; reflexhandelingen van een instinct dat zich bedreigt voelt.
Lieve moslims, ik doe toch zo mijn best! Vertel mij, waar is toch die prachtige cultuur van jullie? Welke exclusief aan de islam toe te schrijven diepere waarheden gaan deze wereld een stukje mooier maken? Waar zijn die glorierijke islamitische heilstaten, gebaseerd op de hogere inzichten van Mohammed? Waar zijn de resultaten van de superieure moraliteit waar u zich zo op beroept? Waar is Allah eigenlijk? U galmt over uw geloof, maar wenst geen enkele verantwoordelijkheid te nemen voor haar daden of haar bronnen. Weet u wat ik denk? Ik denk dat uw Ware Islam helemaal niet bestaat. Ik denk dat De Ware Islam precies “die” islam is waarover wij dagelijks in de kranten lezen; de islam waarvoor wij terecht te vrezen hebben. De Ware Islam heeft helemaal geen hogere moraliteit in huis. De Ware Islam is vastgelopen in een preoccupatie met de primitiefste instincten van de mens; angst, zelfbehoud, controle, seksualiteit en strijd. Uw Ware Islam leunt op exact dezelfde drijfveren als het kuddegedrag van een roedel wolven. Wanneer gaat u daar toch eens achter komen

op 14 10 2007 at 09:12 schreef hosseyn:

Toch vind ik ‘Islam is vrede’ niet zo veel gekker dan ‘Hitler was links,’ of ‘de bevindingen van wetenschappers zijn gelijk aan de dweepzucht van elvisfans…’

op 14 10 2007 at 09:49 schreef Theo Ichtus:

@ Wonderlul
Zou ‘de ware Islam’ wellicht hetzelfde zijn als ‘de socialistische heilsstaat’?
‘T zou wel veel verklaren, volgens mij…
;-)

@ hosseyn
Als iedereen zich nou eens aan mij onderwerpt – dat zou toch ook een soort van vrede opleveren?

Hitler was wel een soort van socialist trouwens & Elvis schijnt het gebouw allang te hebben verlaten…

Maar we raken goedverdoeme wel behoorlijk van het onderwerp af!

op 14 10 2007 at 09:56 schreef hosseyn:

Theo: het zijn allemaal subjes van het hoofdonderwerp.

op 14 10 2007 at 10:32 schreef Steady Freddy:

@hosseyn
Volgens de website van Premtime waren ze in de aflevering van gisteren in de Haagse Transvaalbuurt en dus niet op het mercatorplein! Dit geeft maar weer eens aan hoe selectief men tv kijkt en bevoordeeld met die informatie omgaat.

op 14 10 2007 at 10:37 schreef hosseyn:

Nee, ik viel er gewoon in en verstond het verkeerd; ook meende ik even het plein te herkennen waar ik dichtbij woon. Ik heb nog even gekeken en hoorde nu iets van ‘kaapplein’, kan dat? Blij toe, onze (Amsterdamse) marokkanen doen zoiets ook niet.

Opvallend is nu, dat de volwassen marokkanen het ook zat lijken te zijn én de schuld leggen waar die hoort, bij de ouders. (één van hen had het specifiek over de ‘analfabete ouders’)Dat is een wereld van verschil met het eerdere glasharde ontkennen.

op 14 10 2007 at 10:42 schreef hosseyn:

In een masochistische, lamlendige bui keek ik ook een stuk Rondom Tien, over ’the secret’, wat een hopeloos samengeraapt zootje godsdienst, new-age onzin, neppsychologie en volks-quantummechanica. En dan lijkt er een verstandig mens tussen te zitten, die zich opvreet van ellend, maar nee hoor, blijkt een gristenjournalist, tot in het diepst van zijn naastenliefde aangetast.

op 14 10 2007 at 10:54 schreef Steady Freddy:

@hosseyn

‘kaapplein’, klopt ja ziets hoorde ik ook. Volgens mij is het besef van eigen verantwoordelijkheid er al sinds de buurtvader projecten. Maar de overheid moet ook veel actiever die ouders op fout gedrag aanspreken en straffen. Dat gebeurt nu al erg goed in een uniek project in Slotervaart waar Ahmed Marcous en zijn mensen mee bezig zijn. Rondom het mercatorplein werkt die samenscholings en blow verbod prima en is het er een stuk relaxter de laatste tijd…

op 14 10 2007 at 11:04 schreef hosseyn:

Ja, die Markoesj is een goeie.

op 14 10 2007 at 11:12 schreef Ansje:

@ Wonderlul…. ja, dat was een goeie column van Lagonda hè! "De Ware Islam’…

op 14 10 2007 at 11:22 schreef Peter Breedveld:

Toch vind ik ‘Islam is vrede’ niet zo veel gekker dan ‘Hitler was links,’ of ‘de bevindingen van wetenschappers zijn gelijk aan de dweepzucht van elvisfans…’

Godgodgod, Hos, wat ben je toch een slechte lezer.

Wat ik stelde, was niet dat de bevindingen van wetenschappers gelijk zijn aan de dweepzucht van Elvisfans. Ik wees erop dat jouw argument, dat er zoveel wetenschappers zijn die het met Al Gore eens zijn, en dat je de klimaathype dus erieus moet nemen, NIET WEZENLIJK VERSCHILT van het argument dat ‘one billion Elvis fans can’t be wrong’.

Ik zeg dus dat jouw argumentatie overeenkomt met die van dweperige Elvisfans. En daar is geen speld tussen te krijgen.

Overigens vind ik de argumenten voor de stelling dat Hitler links was, veel hout snijden. Ik heb jou daar nog niets anders dan wat badinerende opmerkingen over zien maken.

Wat mij betreft, was Hitler dus inderdaad links.

op 14 10 2007 at 11:22 schreef hosseyn:

Over selectief kijken gesproken: ik las ‘wonderful’.

op 14 10 2007 at 11:24 schreef hosseyn:

Na de nazificering van de Duitse staat was het natuurlijk spoedig uit met het privé-eigendom, want zo werkt dat nu eenmaal in een linkse dictatuur; de plutocraat Gustav Krupp von Bohlen und Halbach stierf eenzaam en berooid in een dodencel; imperialist Siemens moest slavenarbeid verrichten in zijn eigen fabriek, en Willy Messerschmitt, voormalig zuiger van arbeidersbloed, zou, na inlevering van zijn leesbril, sterven tijdens het binnenhalen der Beijerse hopoogst – en dan de eigenaar van IG Farben hoe-heet-ie-ook-al-weer, als slaaf in zijn eigen, met zoveel ondernemingszin gemanagede prachtbedrijf, werd gedwongen het gifgas te produceren waaraan hij zelf, in Auschwizch (verdomd, vergeten hoe je dat spelt!) ten onder zou gaan. En zo verging het de voltallige Duitse industrie, genationaliseerd, gecollectiviseerd en ingezet voor de bolsjewistische strijd tegen het grootkapitaal.

Fritzl Thyssen ondertussen verschool zich in de marmerpaleizen van de de imperialistische plutocratische financiers in Zwitserland; hoe het Wolfgang Amadeus von Volkswagen verging, ben ik nog aan ’t uitzoeken. Fraai zal het niet zijn – er gaan geruchten dat hij nog altijd in een dwangbuis ronddwaalt in één van de goelag-eilanden, denkend dat hij Jezus is.

Nee, spoedig was het over met de welvarende Weimarrepubliek waar arbeiders fluitend naar hun werk plachten te gaan in de stellige wetenschap dat hun wekelijkse loonzakje meer zou bevatten dan dat van hun kameraden in de aangrenzende landen. En op zaterdagavond vrolijk bierdrinken, zingen en volksdansen met de Mädel – daar maakte die socialist Hitler snel een einde aan. Desgewenst heb ik een virtueel document van de Volkenbond uit 1931 om dit alles te staven.

op 14 10 2007 at 11:25 schreef hosseyn:

Volgens mij was het argument dat de prijs niet alleen voor Al Gore was, maar voor drieduizend aan het IPCC verbonden wetenschappers. Dat is iets heel anders dan ‘duizenden die het met AG eens zijn.’

op 14 10 2007 at 11:28 schreef hosseyn:

Je had trouwens gelijk over het werkontwijkend gedrag.

op 14 10 2007 at 12:33 schreef Tjerk:

@H.C.; in ieder geval is deze opmerking wel relevant.

"Gek genoeg wil men daarbij een voorbeeld nemen aan Mohammed die de islam aan anderen verkondigde “door hun goden belachelijk te maken en hen te beledigen, en hij trok hun geloofsovertuiging in twijfel en vervloekte hen”.

Daarnaast is het bemoedigend dat radicaal links inmiddels ook het fascistische en discriminatoire denken begint ontdekken dat in sommige islamitische kringen opgeld doet.

op 14 10 2007 at 14:53 schreef Ernst:

Hos,

Het enkele feit dat de prijs en aan Gore en aan de VN-wetenschappers werd uitgereikt, verandert niets aan het feit dat de bevindingen van zowel Gore als die wetenschappers niet onomstreden zijn, noch aan het feit dat aan andere geluiden van wetenschappers die het niet met de theologie van Gore cs eens zijn, weinig (bureaucratische=financiële) aandacht wordt besteed. En die hun theorieën aangaande de opwarming van de aarde niet slechter onderbouwen dan Gore cs.

Ik zie de klimaathysterie als een manier om mensen rijp te maken voor nog verdergaande overheidsonderdrukking en -sturing, en tot op heden (al die extra heffingen zijn evenzovele aanslagen op de vrijheid om de vruchten van je arbeid naar eigen keuze te gebruiken) krijg ik daarin steeds weer gelijk.

En, inderdaad, lachen met Weimar, dat kan natuurlijk altijd. Alleen ook hier lach je weer te vroeg (of te laat, het is net hoe je het bekijkt), want dat het in Weimar niet goed zat, dat zegt niets over het al dan niet links, het al dan niet (nationaal)socialistisch zijn van Hitler.

En ach, als iemand zich socialist noemt zoals Hitler deed, en een collectivistische staat nastreeft en realiseert, met zichzelf in de rol van de dictatuur van het proletariaat, dan zie ik zo iemand als net zo socialistisch als bijvoorbeeld Stalin, die dezelfde rol met zeker zoveel verve in de USSR vervulde.
Geen wonder dat deze heren het zo goed met elkaar konden vinden, en niet alleen ttv het Molotov-Ribbentroppact.

op 14 10 2007 at 14:59 schreef Paardestaart:

de aflevering van gisteren was in de Haagse Transvaalbuurt en dus niet op het mercatorplein! Dit geeft maar weer eens aan hoe selectief men tv kijkt en bevoordeeld met die informatie omgaat

Hoezo man? Maakt dat wat uit dan?
Achterbuurt is achterbuurt..

op 14 10 2007 at 15:01 schreef Peter Breedveld:

Je doet het weer, Hos. Je schetst een karikatuur, maar je weerlegt niks.

op 14 10 2007 at 15:24 schreef Tjerk:

Nou, Peter, volgens mij laat Hosseyn zien dat de industriëlen niet werden onteigend onder het nazisme, maar floreerden vanwege staatsopdrachten.

Als dat socialistisch is, is het in elk geval een ander type socialisme als dat van de bolsjevisten (van wie de fascisten felle tegenstanders waren).

op 14 10 2007 at 15:24 schreef hosseyn:

Laat ik nu altijd hebben gedacht dat het essentiele verschil hem zat in het bezit van de produktiemiddelen. Weerlegging genoeg?

@Ernst
Ik heb nooit gezegd en zal nooit zeggen dat Gores kant onomstreden is. Ik kom daar steeds op terug, dat het niet welles nietes is. Overigens hoor ik de tegengeluiden voortdurend, luid en duidelijk. Ik lees namelijk dezelfde bladen als jullie.

op 14 10 2007 at 15:26 schreef hosseyn:

Dat voortdurende herdefiniëren van alles, dat is newspeak, Breedveld, politieke correctheid.

op 14 10 2007 at 15:35 schreef Ernst:

Gelukkig heeft de UK nog een high court, dat de overheidsindoctrinatie aangaande Al Gore cs een halt heeft toegeroepen.
zie:
http://www.klimatosoof.nl/node/310

op 14 10 2007 at 15:42 schreef Ernst:

Duidelijk maar onjuist.

Het gaat om de vrijheid van handelen en denken, niet om het bezit van de produktiemiddelen. Immers, het enkele bezitten van produktiemiddelen (en stel handen is dat al) zegt niets over hoe die middelen te mogen gebruiken. In de (nationaal) socialistische staat is dat voor het collectief.

Zo bezien zijn wij hier in dit land al bijna net zo links als Hitler en Stalin waren, de helft van de vruchten van de produktiemiddelen gaan immers naar de staat.

op 14 10 2007 at 16:16 schreef Hosseyn:

De vrijheid van denken en handelen ontbreekt zowel in rechtse als linkse dictaturen, als je ze dan werkelijk zo wilt noemen – in Nazi-duitsland deden de groot-industriëlen bijna unaniem en enthousiast mee met de Nazi’s.

op 14 10 2007 at 16:29 schreef Ernst:

Natuurlijk, anders is een dictatuur geen dictatuur.

En inderdaad, in het begin leek het de industriëlen wel een idee, Hitler steunen (en daarna konden ze, al zouden ze het gewild hebben, niet anders), net zoals de socialisten uit de USSR het een goed idee vonden om hun nationaal socialistische broeders in Duitsland te steunen.
En de communisten in Nederland na de inval in verwarring waren, moesten ze nu wel of niet tegen hun broeders uit het Oosten optreden?
Aan die onduidelijkheid hier kwam pas een eind met de inval door Hitler in de USSR.

Zo zie je maar, niets menselijks is grootindustriëlen, communisten en socialisten vreemd, zich vergissen en een adder aan de borst koesteren (in het geval van Hitler en Stalin betrof het overigens 2 adders die elkaar koesterden) komt in de beste families voor.

Dit verandert niets aan de socialistische aard van de door Hitler nagestreefde maatschappij.

Veel rechtse dictaturen zijn er overigens niet, en als ze er al zijn, zijn ze in het algemeen geen lang leven beschoren. En waarom is dat zo? Omdat voor een kapitalistisch systeem (zelfs in China leidt het kapitalisme tot enige versoepeling van de dictatuur) vrijheid van handelen noodzakelijk is, en concentratie van macht (kapitaal) in andere handen dan die van de staat tot een tegenwicht jegens de overheidsmacht leidt, en tja, dan zit de dictatuur er al weer bijna op, wat niet weg neemt dat ook daar de onderdrukking gruwelijk kan zijn.

Vind je het overigens moreel of feitelijk onjuist, om Hitler bij links in te delen?

op 14 10 2007 at 16:34 schreef Tjerk:

Ook het grootkapitaal in de VS werkte, zelfs tot in de oorlogstijd met de nazi’s. Kodak, Ford, IBM, zelfs de grootvader van George W. Bush deden zaken met de nazi’s.

De vijand van mijn vijand is mijn vriend?

op 14 10 2007 at 16:40 schreef Hosseyn:

Weet ik, Tjerk. Verbaast me ook niets. Heb wel eens gehoord dat buiten de territoriale wateren Standard Oil gewoon de Duitsers van olie voorzag. Weet niet of het waar is, maar lijkt me niet onwaarschijnlijk, temeer daar Amerika natuurlijk pas laat in de oorlog kwam.

Ernst: of die industriëlen het nu wel of niet zagen zitten (Thyssen ging er bijvoorbeeld van tussen omdat hij tegen was) het gaat in de eerste plaats om vraag en aanbod. Zelden zal er zoveel vraag zijn geweest in Duitsland.

Ik vind het moreel neutraal, want ik heb met geen van beide iets. Wel doen de eindeloze pogingen hier om Hitler naar de andere kant over te hevelen mij erg veel denken aan de ‘ware islam’ discussie. Iedereen is het ook wel heel erg eens hier.

Doet mij denken aan gesprekken na de moskee.

"Allahoe akbar broeder!"
"Jazeker, broeder, Allah héél Akbar."
"Islam is vrede."
"Reken maar van yes, broeder."
"Nog een koffie, broeder?"
"In de naam van Allah, broeder."
"Zijn naam zijn geprezen!"
"En Mohammed is zijn profeet!"

op 14 10 2007 at 16:41 schreef hosseyn:

Die Prentiss, dat was de ergste van het stel.

op 14 10 2007 at 16:45 schreef hosseyn:

prescott bedoel ik, sorry

op 14 10 2007 at 18:35 schreef Paardestaart:

De vijand van mijn vijand is mijn vriend

Nou nee – het is meer iets als: het maakt niet uit wie ik voor m’n karretje kan spannen, en als jij een vijand hebt lukt me dat vast nog veel beter. Gepeupel blijft namelijk gepeupel maar het zal met slinks manoevreren wel ooit lukken de annoying hoi polloi onschadelijk te maken, zodat captains of industry, kunstenaars en verder bij de elite te betrekken begaafde lieden het verder voor het zeggen krijgen..zoals het hoort

Jullie moeten je toch nodig eens gaan verdiepen in het geduldig gekonkel van een al generaties lang tot de superrijken behorende kongsi met als doel World Government, a New World Order en de daartoe opgerichte Council of Foreign Affairs.
Doe nou eens googelen jongens, zodat we dat gekissebis over links en rechts, goed en kwaad kunnen vergeten? Zodat jullie eindelijk begrijpen dat rechts een achterhaalde notie is?
D’r ìs helemaal geen rechts meer: iedereen is links!

Waar wijst zoiets nu op bijvoorbeeld Tjerk, dat Standard Oil gewoon de nazi’s van olie voorzag en dat onze vijanden nooit verstoken bleven en blijven van wat ze nodig hebben om hun oorlogsinspanningen te kunnen volhouden?
Wie waren er nu het verst gevorderd in indoctrinatie niet alleen van de vijand maar zelfs van hun eigen bevolking? Lopen de knevelmethodes van communisten en nazi’s nu heel ver uit elkaar?

Lijkt het jullie redelijk dat steenrijke, oppermachtige lieden die er belang bij hebben dat de democratie en de onvoorspelbaarheden van de volkswil in het gareel gebracht worden zich ook maar iets gelegen laten liggen aan politiek?
Kijk nu toch eens welke unlikely companions er vredig koutend met elkaar aan de goed gevulde tafels van de internationale beau monde zitten?
Denken jullie soms dat Big Brother ideologisch gemotiveerd is?

Waarom heeft Orwell het over prôles; dom, slecht opgeleid, ongevaarlijk want slecht georganiseerd slavenvolk naast een volkomen ingekapselde middle class?
Hoe komt ‘ie op het idee van de drie grote machtsblokken in de wereld die regelmatig de geschiedenis moeten herschrijven om te verbergen dat ze vandaag vrienden zijn, terwijl ze gisteren elkaar toch nog naar het leven stonden?
Welk nut ter knechting van volken hebben oorlogen?
Wanneer kun je als overheid het gemakkelijkst met goed fatsoen oproepen tot matiging, noeste arbeid, het aansnoeren van de broekriem en offerbereidheid?

Hoe denken jullie te verklaren dat de Rockefeller-Foundation rustig bij communistische ideologen te rade ging om de have-nots in de VS te scholen, en daartoe onder het mom van charitas de arme zuidelijke staten gingen onderwijzen? Dat men het opportuun vond een dikke vinger te steken in de oprichting van Teacher-trainingsinstituten in de VS zodat het onderwijs in Amerka net zo grondig is afgebroken als in de rest van de westerse wereld? Denken jullie dat de PvdA het zelf verzònnen heeft soms?

En Hos – ik begrijp dat je het zinloos gedrep vindt, maar valt het je niet op dat de strijd tegen het fascisme en extreem-rechts heel ‘rechts’ buiten spel gezet heeft? Waar zie jij nu nog rechts-conservatieve denkers, behalve op het internet?

Er is namelijk wel degelijk verschil: conservatieven hebben een heel ander wereldbeeld, éen dat uitgaat van het recht op vrijheid, eigendom, geluk en ontplooiing van het individu..

Links daarentegen heeft een broertje dood aan individuen, brengt iedereen graag onder in Groepen, vreest met groten vreze losplopende ‘anomen’ die niet bereid zijn tot ‘inspanningen’ ten behoeve van volk, religie of het algemeen belang en is erg gecharmeerd van NGO’s en Federatiestaten waar het van onderbuiksgevoelens vervulde vulgus eindelijk alleen nog maar geleid mag stemmen, op door hen aangewezen geschikte, weldenkende en betrouwbare lieden.
De geestelijke stroming die geleid heeft tot het ontstaan van zowel communisme, sociaal-socialisme als fascisme heeft een sterke gemene deler..:totalitarisme.
Ze zijn dan ook niet zoals wij altijd gehoord hebben tegengesteld, maar complementair.

Wat men rechts noemt tegenwoordig is het oude conservatisme, dat vermoedelijk het best is vastgelegd in de Amerikaanse grondwet.
Die is zelfs voor Amerikaanse wereldverbeteraars behoorlijk lastig te omzeilen. Ze hebben er in de jaren zestig en zeventig tenminste nog een zware dobber aan gehad om toch het laatste grote vrije land en zijn instituties in het gareel te krijgen van het cultureel-marxisme.
Maar dat is nu op een haartje na gevild hoor..Nu alleen nog even de Verenigde Staten onder de Constitution op doen gaan in de NAFTA, en hey presto: wèg zijn die dwaze Founding Fathers, en de freedom of the individual!

op 14 10 2007 at 18:39 schreef Ernst:

Nou, het doet er voor mij wel toe (hoewel ik de ware islam inderdaad net zo min heb aangetroffen als het reëel bestaande socialisme, waar altijd zo mee werd geschermd), en wel omdat Hitler steeds als een moreel ijkpunt werd en wordt gebruikt door mensen die hem daartoe eerst rechts moeten verklaren. En inderdaad, daarmee werd iedereen die ‘niet links’ was op een rare manier geassocieerd met Hitler.
Het gebeurt nog steeds overigens, niet alleen door gewelddadige types als van de AFA, maar ook door zogenaamd nette mensen, die nu -jaren na de oorlog- niet weten hoe snel ze Anne Frank eindelijk eens uit het achterhuis moeten bevrijden om haar te gebruiken in de politieke discussie.

Zie niet alleen de vergelijkingen en opmerkingen die Fortuyn zich moest laten welgevallen, maar nu weer wat er met Wilders gebeurt (Buruma zag een vergelijking met Mussolini).
En we hebben het hier wel over de verpersoonlijkingen van het absolute kwaad. Mensen als Mao, Stalin en noem het rijtje als links beschouwde halsafsnijders maar op, waren natuurlijk niet meer of minder verschrikkelijk dan AH of BM (hoewel, in dit rijtje valt die laatste op als een toppunt van redelijkheid), maar op de een of andere manier kleeft aan hen wel bloed maar niet de smet van het absolute kwaad.
Daarom kan een (ex?) maoist als Geert Mak toch gewoon zalvende praatjes verkopen en is Rösenmuller met zijn voorliefde voor en actieve steun aan de killing fields van Pol Pot wel reçu, en ondaks hun bewezen collaboratie zitten zij moreel gezien nog even hoog te paard als zij altijd al meenden te zitten, zonder dat iemandheb op de verachtelijkheid van hun gedrag en ideeën zelfs maar durft aan te spreken.

Recent nog de hagiografie over Che gezien op de publieke omroep (het programma ben ik genadiglijk vergeten), waarin zelfs niet terloops iets afkeurends werd gezegd over deze man, die er toch zo een aardigheid in had de nekschoten zelf te geven. Links zeker?

Ik vind dit alles niet eens meer alleen onsmakelijk, het is erger dan dat. En daarom zal ik, in overeenstmming met de feiten, de als het absolute kwaad aangemerkte ideologieën tot mijn laatste snik proberen te houden waar die horen, aan de linkerkant van het politieke spectrum, meer dus Geert Mak en Rösenmuller-gedachtengoed, dan dat van Wilders en Fortuyn.

En ik zeg het er maar bij, met Wilders heb ik niets, wel medelijden, vanwege de verkettering en de bedreigingen, die allemaal ook kennelijk gewoon door de morele beugel kunnen van mensen die zich als niet rechts (en dus beter) beschouwen.

op 14 10 2007 at 19:13 schreef hosseyn:

Maar Paardje, ik lééf op het internet. Ik zie vooral veel regts! Ik zou de linxe url’s niet eens weten te vinden.

op 14 10 2007 at 19:18 schreef hosseyn:

Ik neem Wilders niet serieus, wél zijn electoraat en hun woede.

op 14 10 2007 at 20:34 schreef Lagonda:

@Wonderlul: Je had je de moeite kunnen besparen. Hij staat gewoon hier in ’t archief:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000269.html

op 14 10 2007 at 21:29 schreef Cor:

Wilders=Hitler

-Allebei denken ze dat joden en moslims elkaars vijanden zijn en helpen de een tegen de ander.

-Allebei zijn voor dierenwelzijn.

-Allebei zijn voor riante overheissteun aan NIET-WERKENDE bejaarden.

Wilders:liberaal-NATIONALIST
Hitler:sociaal-NATIONALIST

op 14 10 2007 at 21:35 schreef Hans:

Als Hitler links was, was Franklin Delano Roosevelt dat ook. Denk aan de New Deal, uitgevoerd door Benjamin V. Cohen.

Hitler:Links
Dutroux:Blank
Bin Laden:Semiet

op 14 10 2007 at 21:38 schreef hosseyn:

Hosseyn: virtuele kutbedoeïen.

op 14 10 2007 at 22:35 schreef Compli:

Compli: geamuseerd.

op 15 10 2007 at 08:13 schreef hosseyn:

Heb alle kranten opgezegd, er was er niet één meer die regelmatig in mijn bus viel; wel zeuren over dalende oplages, maar te besodemieterd om datgene waarvoor betaald is ook te leveren. Dan lees ik wel op internet. (Telegraaf is natuurlijk geen optie)

op 15 10 2007 at 09:24 schreef Maria van Empel:

God bestaat of God bestaat niet.
Je gelooft of je gelooft niet.
Als God niet bestaat maakt het niet uit of je wel of niet gelooft.
Als God bestaat en je gelooft heb je geen probleem.
Als God bestaat en je gelooft niet heb je een probleem.

op 15 10 2007 at 09:52 schreef BigPete:

Geleuter van een zwakzinnige aardbei.

op 15 10 2007 at 10:06 schreef Maria van Empel:

Blaise Pascal: het is niet dat als iets onbegrijpelijk is het niet zou bestaan.

op 15 10 2007 at 10:25 schreef EH:

"Er is namelijk wel degelijk verschil: conservatieven hebben een heel ander wereldbeeld, éen dat uitgaat van het recht op vrijheid, eigendom, geluk en ontplooiing van het individu.."

Als je er een heel onorthodoxe definitie van conservatief op los laat misschien. Het beeld wat ‘conservatief’ in de nederlandse context bij mij oproept, daar gaat mijn libertarisch hart nou niet bepaald sneller van kloppen…

En hos: als hitler niet links was omdat hij niet alle grootkapitalisten tegen de muur zette, geldt dit dan ook voor de SP? Is die sinds 1999 ook onder de noemer rechts te scharen? Of zou er zoiets bestaan als verschillende kleuren grijs?

op 15 10 2007 at 10:42 schreef Hosseyn:

EH, dat is nu precies wat ik al een in vele threads probeer te betogen. Dat links en rechts vooral de fantoompijn is van koude-oorlog getraumatiseerden – dat de werkelijkheid veel complexer is. Dat hele rechtslinks denken is gewoon een vervanging van het dualistisch denken van de oude godsdienst. De rivieren van het godgeloof zijn uitgedroogd, maar de beddingen liggen er nog.

Maria: die onbegrijpelijkheid is wel eens door Christenen gebruikt als argument voor het bestaan van god. Het is een drogreden, en als dat niet zo zou zijn, zou het evenzeer een argument zijn voor het bestaan van Allah of Ahura Mazda. Om je te bescheuren.

op 15 10 2007 at 10:43 schreef Hosseyn:

Pascal heeft helemaal gelijk, maar zijn woorden houden volstrekt geen godsbewijs of zelfs maar -waarschijnlijkheid of -mogelijkheid in.

op 15 10 2007 at 11:44 schreef Maria van Empel:

Blaise Pascal: De mens is altijd geneigd te ontkennen al wat hem onbegrijpelijk is.

op 15 10 2007 at 11:46 schreef Maria van Empel:

Blaise Pascal: de mens is altijd geneigd te ontkennen wat hem onbegrijpelijk is.

op 15 10 2007 at 11:56 schreef hosseyn:

Hee een quobot. Kijk uit, Peter!

op 15 10 2007 at 12:04 schreef Lagonda:

@Maria: Dat is heel leuk, maar wat wil je daar nou mee zeggen?

op 15 10 2007 at 12:29 schreef Appelscha:

@Paardestaart,

Er is namelijk wel degelijk verschil: conservatieven hebben een heel ander wereldbeeld, éen dat uitgaat van het recht op vrijheid, eigendom, geluk en ontplooiing van het individu..

Als dat volgens jou conservatieve waarden zijn, dan draai je de zaken precies om ten opzichte van hun oorspronkelijke betekenis: links, dat waren de voorstanders van de Franse Revolutie, dat waren de medestanders van de Lumières, die met de mensenrechten en de vrijheid van het individu op de proppen kwamen. Rechts dat waren de conservatieven van het ancien régime, de hofadel en de geestelijkheid. Die zijn weliswaar hard nodig om de jakobijnse trekjes van links in te tomen, maar het achterliggende wereldbeeld is in wezen pessimistisch.
Deze omkering is echter niet vreemd, want veel van wat zich tegenwoordig links noemt is zo conservatief als de neten, zo niet reactionair. Het staart zich blind op de gelijkheid, maakt de vrijheid daaraan ondergeschikt en denkt dat je broederschap kunt opleggen. Maar om daarom de huidige progressieven maar conservatief te noemen, maakt het wel een beetje erg onduidelijk.

op 15 10 2007 at 12:38 schreef Peter Breedveld:

Nu iets inhoudelijks, Maria, want anders…!

Hos, er is een links kamp en er is een rechts kamp, dat valt niet te ontkennen. De scheiding daartussen is ook nog steeds vrij traditioneel, al heb je natuurlijk tussenvormen en overlappingen.

Even heel grof en zwart-wit: Links wil een dikke overheid die al onze beslissingen voor ons neemt, zelfs waaraan we het geld besteden, dat we zelf met hard werken hebben verdiend. Typisch linkse stokpaardjes zijn volksverheffing, nivellering, milieu en mensen en organisaties die hun eigen broek niet kunnen ophouden. Links is voor de verzorgingsstaat.

Rechts is voor een zo klein en zo efficiënt mogelijke overheid, eigen verantwoordelijkheid, de vrijheid om te beschikken over de vruchten van onze eigen inspanningen. Typisch rechtse stokpaardjes: belastingverlaging, harde aanpak criminaliteit, vrijheid van meningsuiting.

Nu ik dit zo opschrijf, is voor mij eigenlijk wel duidelijk dat ik rechts ben.

Toch zal ik bij de volgende verkiezingen waarschijnlijk Femke Halsema stemmen.

Maar by the bye, het ging hier toch over godslasteren? Doe es effe snel weer on-topic gaan!

op 15 10 2007 at 12:56 schreef Paardestaart:

Ja Hos – op het net zie je veel conservatief en libertair schrijfsel, maar toch niet in het gewone publieke domein – nog steeds de mainstream? Het is toch ondanks de officiele journalistieke en openbare kanalen dat je kunt achterhalen wat er werkelijk aan de hand is?
De MSM schenken daar alleen aandacht aan omdat ze er moeilijk onderuit kunnen, als ze zich niet helemaal irrelevant willen maken, en ook natuurlijk om er spot en hoon op los te laten zodat brave burgers denken dat ze hevig aan het ontsporen zijn met hun aarzelende instemming..

op 15 10 2007 at 13:23 schreef Lagonda:

Wat is er te zeggen over Godslastering? Het is een onmogelijkheid. Als er *iemand* is die God belastert, dan is het God Zelf wel. Maar God kennende, is dat precies waar Hij op uit is.

op 15 10 2007 at 13:25 schreef Peter Breedveld:

Toch kun je voor godslastering worden veroordeeld, Lagonda. Daar heeft God blijkbaar zelf niets over te zeggen gehad.

op 15 10 2007 at 13:30 schreef Appelscha:

Het verbod op godslastering is nodigt uit tot overtreding van het tweede gebod "gij zult u geen gesneden beeld maken". Om te beoordelen of iets godslasterlijk is, moet je datgene vergelijken met een "gesneden beeld" van God. Daarmee is het verbod op godslastering dus onbijbels.

op 15 10 2007 at 13:32 schreef Philippine:

Lees aub: Brieven van een Pers, Afshin Ellian
En: Al Gore-Nobel prijs- Groen Links-Triodos Bank.

op 15 10 2007 at 13:33 schreef Peter Breedveld:

Die snap ik niet, Appelscha. Run that by me again?

op 15 10 2007 at 13:35 schreef Hansje Castorp:

@Appelscha

heeft de slang u dat verteld of heeft ‘ie daadwerkelijk gesproken?

op 15 10 2007 at 13:47 schreef Appelscha:

Nou, volgens mij betekent nummertje 2 van de tien geboden dat mensen zich geen al te stellige voorstellingen van God moeten maken, omdat je God daarmee reduceert tot iets dat Hij (ik houd me maar aan de hoofdletterconventies) verre te boven gaat. Je mag je wel een voorstelling van God maken, maar je moet niet pretenderen dat die voorstelling meer is dan slechts een voorstelling.

Wie dus meent dat het godslasterlijk is om God als een Ezeltje voor te stellen, doet een stellige uitspraak over wie/hoe/whatever God is, namelijk "geen Ezeltje". Hij bestempelt het Ezeltje als godslasterlijk omdat het niet overeenkomt aan het gesneden beeld dat hij zich in zijn hoofd van God vormt. Op die manier overtreden lieden die denken de waarheid in pacht te hebben met betrekking tot God en die met dit soort wetten komen aanzetten, een van de tien geboden die diezelfde God hun heet te hebben aangereikt. Daarom vind ik het een blasfemische wet.

op 15 10 2007 at 13:52 schreef Cor Spaans (naschrift):

Wat zienik nu?! De reactie van ene ‘Cor’ hierboven is niet van deze Cor Spaans.
Kennelijk bestaan er meer mensen die zich Cor noemen?! Schandalig natuurlijk.

Mocht u in de toekomst nog reacties van een Cor op Frontaalnaakt vinden weet dan: dit is iemand anders dan de goeie ouwe Cor Spaans die u altijd zo graag las. Cor Spaans heeft het wel gezien met het gereagluur, heeft een drukke baan genomen en is op FN alleen nog als incidenteel lezer actief. Graag daarvan acte, goede mensen. Mijn joviale groeten.

op 15 10 2007 at 14:21 schreef hosseyn:

Off topic: Ik ben me bewust dat er twee kampen zijn. Ik zit daar overigens niet bij, en stemmen doe ik ook al niet. Wel ben ik voor goed onderwijs, en dat is links (volksverheffing) en een schoon en leefbaar milieu en dat is rechts (Blut und Boden) harde aanpak crimi’s ja! En dat is rechts noch links – zo klaagde gisteren een Slowaak nog op televisie dat je tijdens het communisme veilig in het park kon slapen als je eens dronken was, maar dat is voorbij – inbraken, berovingen, verkrachtingen. (Let op, dit is dus weer geen pleidooi voor communisme – alleen een relativering.)

Overigens, Peter, hebben middenstanders en hardwerkenden net zoveel te vrezen van ongebreideld kapitalisme als van communisme. In veel landen is de middenstand volledig weggevaagd door een of twee molochs die álles verkopen. Dit is geen links stokpaardje. Harry Mens, held van rechts, waarschuwt al jaren tegen branchevervaging, multinationale weidewinkels die lokale economieën wegvagen. In duizenden dorpen in de VS hebben Wallmart vestigingen hele stadskernen tot spookstraten gemaakt; wie van de hardwerkende middenstand niet werkeloos is, mag vakken vullen.

Belastingverlaging – helemaal voor! Maar het is bespottelijk als het een verkiezingstruc is, zoals bij Bush. (Dat zei trouwens Greenspan ook nog pas) En dan wel een oorlog gaan voeren die tot vandaag 500.000.000.000 dollar heeft gekost en nog lang niet af is. Op krediet!
Over tien jaar is de dollar nog geen duppie waard.

Ik vind belasting betalen niet erg, maar ik betaal geen belasting om in files te staan, op wachtlijsten, en om mijn kinderen rampzalig onderwijs te laten geven.

Sociale voorzieningen, prima – voor wie het echt nodig heeft. Misbruik zwaar bestraffen.

On topic. Is het nou godverdomme ’s uit met dat gelul! Het interesseert me geen fuck of god bestaat of niet.

op 15 10 2007 at 14:28 schreef Peter Breedveld:

Goed onderwijs is niet links, hoor Hos. Anders hadden al die linkse onderwijsministers het onderwijs toch wel een keertje naar een hoger niveau getild? Volksverheffing is geen goed onderwijs, volksverheffing is ons voorschrijven welke vrouwen we leuk moeten vinden.

Nee, goed onderwijs is toch echt rechts.

Wat er met de middenstand zou gebeuren wanneer het ongebreidelde kapitalisme vrij spel zou krijgen (maar ik ken geen land waar zulks het geval is) weet ik niet, want dat heb ik nooit meegemaakt.

Wel heb ik gezien hoe socialisten een hardwerkende middenstander het leven tot een hel kunnen maken.

Ik vind belasting diefstal. Dat is het ook.

op 15 10 2007 at 14:29 schreef Jimmy:

"Ik vind belasting diefstal. Dat is het ook."

Erger nog: een dief kent schaamte en vlucht. De overheid denkt dat ze recht heeft op ons.

En nog stompzinniger: dat zij ons geld beter kunnen besteden dan wijzelf.

op 15 10 2007 at 14:37 schreef hosseyn:

Dus die criminaliteit moet worden bestreden door vrijwilligers, hobbyisten en vrije ondernemers?
Weet je zeker dat je geen substanties slikt?

op 15 10 2007 at 14:37 schreef Henk:

Hitler was niet alleen links, hij was zelfs gematigd links. Wouter Bos links, Femke Halsema links, niet Peyman Jafari links, of Eric Krebbers links.
Duitse communisten uit de jaren twintig wisten al dat sociaal-democraten en fascisten nauw aan elkaar verwant waren, en gebruikten al de term rood fascisme.

op 15 10 2007 at 14:39 schreef Peter Breedveld:

Weet je zeker dat je geen substanties slikt?

Ik heb koekjes meegekregen van het Suikerfeest. Ik weet niet precies wat ze daar indoen.

Ik ben voor vrij wapenbezit. Die criminaliteit bestrijd ik zelf beter dan de politie, die zich de laatste jaren vooral specialiseert in achterlichtjes en veiligheidsgordels.

op 15 10 2007 at 14:46 schreef Appelscha:

"Die criminaliteit bestrijd ik zelf beter dan de politie"

maar ik niet, en ik heb er ook geen zin "an"

op 15 10 2007 at 15:12 schreef Peter Breedveld:

De nazi’s als geslaagde socialisten heet de bespreking, door Bart Tromp, van het laatste boek van mijn goede vriend Jacques van Doorn. Van Doorn stelt dat ‘het nationaal-socialisme de geschiedenis van het Duitse socialisme voltooide om dat vervolgens te vernietigen door er de laatste, meest extreme consequenties uit te trekken, die, zoals bekend, zum Teufel führen.‘

De klassenstrijd werd, als marxistisch leerstuk, begraven, maar ook de feitelijk bestaande standenstaat, die plaats moest maken voor een echte ‘Volksgemeinschaft’. Sociale en culturele ongelijkheid werd met kracht bestreden. Prestaties telden voortaan, in plaats van geërfde status of formele vereisten, als het ging om de toewijzing van posities, in het leger, in de partij, in de SS, in de maatschappij. De sociale mobiliteit nam ongehoord toe, en onder deze dictatuur werd de samenleving opener, een ontwikkeling die na 1945 niet meer kon worden teruggedraaid. Alles overziend, concludeert Van Doorn dat het Derde Rijk wel degelijk op weg was naar een socialisme, als men dit definieert in termen van sociale gelijkheid en emancipatie. De nazi’s slaagden erin een eind te maken aan de standenstaat en de diepe scheiding tussen burgers en arbeiders, iets waartoe de SPD, ondanks zijn electorale successen, nooit in staat was geweest.

Op zijn minst prikkelend, wat Van Doorn zegt.

op 15 10 2007 at 17:40 schreef babs:

Er is links vs rechts als in veel economische vrijheid vs weinig economische vrijheid. En er is liberaal vs conservatief als in veel persoonlijke vrijheid vs weinig persoonlijke vrijheid.

Wilders is rechts conservatief, de SP links conservatief, GrL links liberaal, d66 midden liberaal.

Een rechts liberale partij bestaat niet en hier zit dus een gat in de markt. Rechts liberale mensen (als Peter) zoeken nu hun heil bij Halsema, want die is in elk geval liberaal of bij Wilders, want die is in elk geval rechts. Ook bij D66 kunnen ze evt terecht, maar die zijn niet meer echt liberaal en niet echt rechts en wel erg voor Europa, dus dat is minder logisch.

op 15 10 2007 at 18:32 schreef EH:

Links is nog een relatief goed te definieren begrip. De kern ervan is nivellering, alle andere themas zijn alleen variaties of stategische allianties.

Alles wat op wat voor manier dan ook commentaar heeft op deze dominante stroming wordt met het label rechts gebrandmerkt, of je nou liberaal, conversatief, theist, nationalist, of wat dan ook bent.

Hoewel ik trots ben op mijn politieke overtuigingen, laat ik me niet graag in het rechtse kamp plaatsen. Niet-links, ja, daar ben ik trosts op, maar rechts? Tenzij ik de tijd heb om in meer inhoudelijke begrippen te discussieren houd ik wel gewoon mijn bek dicht.

op 16 10 2007 at 02:06 schreef EH:

"Er zijn natuurlijk wel meer thema’s aan te wijzen dan alleen maar dat van ‘de verdeling van macht en inkomen’; andere invalshoeken ook."

Je zou me verbazen als je er een kon vinden die daar niet eenvoudig tot terug te voeren is.

op 16 10 2007 at 09:24 schreef hosseyn:

@Paardestaart: ‘Maar daarvoor moet vermoedelijk eerst alles in de puinpoeier.’

Heel juist, maar op de eerste plaats moet dat gebeuren in je hoofd – even die vermolmde denkmatrixen afbreken – maar nu worden de paddo’s verboden!

EH: wat dacht je van het rechtse thema ‘volk en vaderland’ – wat heeft dat met collectivisme en internationalisme te maken? De nazi’s waren natuurlijk een heel exclusiverend groepje, alles wat debiel, homo, jood of andersdenkend was, werd vermoord. Emancipatie? Sociale gelijkheid?
Ha! Ja, als de nazi’s al nivellerend waren, dan eerder op de manier van Magere Hein.

En wat betreft het ‘alleentellen van prestaties’, het kwam er vooral op neer dat de middelmatige opportunisten die het diepst in de reet van hun autoritair opperknuppels kropen, boven carrière konden maken.

De intellectuelen, die Duitsland ooit tot centrum van de beschaving hadden gemaakt, werden vermoord, ongeacht hun verdienste; behalve als ze meehuilden met het plebs. Ze werden snel vervangen door nepwetenschappers die de geschiedenis gingen vervangen door Tolkienachtige verhaaltjes. En door sinistere new-agers met bizarre theorieën over ‘de holle aarde in een oneindig universum van rots’, of die expedities uitrustten naar de Graal, de Ark des Verbonds, Agartha….

op 16 10 2007 at 09:57 schreef Lagonda:

Nou ja — als er *iets* links is, dan is het wel nep-wetenschap. Sociologie, pedagogie, criminologie, andragologie, antropologie etc. etc. etc. Allemaal als wetenschap vermomde linkse propaganda.

op 16 10 2007 at 11:56 schreef Peter Breedveld:

De nazi’s waren natuurlijk een heel exclusiverend groepje, alles wat debiel, homo, jood of andersdenkend was, werd vermoord. Emancipatie? Sociale gelijkheid?

O, maar dan zucht Cuba ook al decennialang onder een rechtse dictatuur. En Stalin en Mao, die waren dan ook gewoon hartstikke rechts.

Weet je waar deze manier van argumenteren me aan doet denken? Aan islamapologisten. Iedere keer als een moslim iets uitvreet, een gebouw opblazen of zo, of vrouwen onderdrukken, dan zegt zo’n apologeet: ‘Ja, maar dat heeft niks met de islam te maken, dat zijn geen echte moslims’. Zo hou je de mythe van de verdraagzame, vreedzame islam in stand.

Zo ook hier: zodra er wordt onderdrukt en gediscrimineerd, kan het blijkbaar niet om een links regime gaan, want onderdrukken en discrimineren is niet links. Links is goed! Onderdrukken is rechts, want rechts is slecht.

op 16 10 2007 at 12:08 schreef Appelscha:

Laten we het dus maar liever over liberaal en antiliberaal hebben. Antiliberaal = totalitair, fundamentalistisch, enz. Hoe antiliberaler hoe slechter :)

op 16 10 2007 at 12:11 schreef Appelscha:

En dan te bedenken dat er partijen zijn die prat gaan op het feit dat ze "antiliberaal" zijn, en die van leer trekken tegen bv. de "ultraliberale" (ultragoede) Europese Unie. Dat zijn dan ook zowel "extreem-links" als "extreem-rechts"

op 16 10 2007 at 12:14 schreef hosseyn:

Ja nu kaats je mijn veelgebruikte argument dat jij (en anderen) redeneert als een moslim naar mij terug!

Dit gaat nu even over dat stukje van Van Doorn, waar een paar zeer belangrijke elementen uit de equation zijn gehouden.

Maar goed, deze discussie gaat nergens over. Mijn stelling blijft dus, dat rechts en links idiote begrippen zijn.

op 16 10 2007 at 12:15 schreef Peter Breedveld:

Een idiote stellingname, want ‘links’ en ‘rechts’ leven als nooit tevoren.

Nu doe je me weer denken aan Fouad Laroui, die, nadat binnen de Marokkaanse gemeenschap zo’n beetje de hel is losgebroken over Berbers en Arabieren naar aanleiding van een column in NRC, stug bleef volhouden (zich daarbij heel eloquent baserend op allerlei geleerde boeken) dat dat helemaal niet speelt in Marokkanië!

op 16 10 2007 at 12:22 schreef hosseyn:

Leuk, staat dat stukkie online?

Is dat eigenlijk dezelfde VanDoorn waarvan jij je afvroeg of hij fout was in de oorlog?

op 16 10 2007 at 12:23 schreef hosseyn:

Die begrippen leven vooral bij idioten. Het is een kwestie van perspectief.

op 16 10 2007 at 12:27 schreef Peter Breedveld:

Die Van Doorn is het! Vreselijke man, die grossiert in ad hominems en ongefundeerde verdachtmakingen, en die het indertijd opnam voor Jörg Haider.

Hier is Laroui over Berbers en Arabieren.

op 16 10 2007 at 12:39 schreef Peter Breedveld:

Ik moet er weer om lachen, als ik het lees. Laroui is een vreselijk intelligente man met een aanstekelijk enthousiasme voor van alles en nog wat, maar hij kan op een bepaalde manier zo wereldvreemd zijn. Maken Marokkanen en Berbers slaande ruzie, en dan komt hij aanzetten: ‘Jongens, jongens, jullie tegenstellingen bestáán helemaal niet, hebben jullie dan geen enkel historisch besef?’

Eigenlijk kan hij zo bij de VN, Laroui.

op 16 10 2007 at 12:42 schreef Paardestaart:

wat hoe dan ook commentaar heeft op deze dominante stroming wordt met het label rechts gebrandmerkt, of je nou liberaal, conservatief, theist, nationalist, of wat dan ook bent.

Er zijn natuurlijk wel meer thema’s aan te wijzen dan alleen maar dat van ‘de verdeling van macht en inkomen’; andere invalshoeken ook.
Het is vreemd dat links – eenmaal in het zadel – zo’n starre groepering blijkt; dwz: vreemd is het niet, omdat het socialisme natuurlijk nooit een liberale stroming is geweest, maar wij hebben vermoedelijk allemaal gedacht dat links en progessief synoniemen waren.
Nu lijkt het wel of alleen links, en het tegendeel van links bestaat, maar we kunnen de dingen ook heel anders gaan bekijken. We hoeven niet te blijven denken in termen van zelfstandigheid en zelfbeschikking versus samen onder leiding en schichtig onder moeder’s paraplu.

Maar daarvoor moet vermoedelijk eerst alles in de puinpoeier.

op 16 10 2007 at 13:20 schreef Niek:

Tsja, als je het begrip links en rechts louter beperkt tot economisch liberalisme vs staatsingrijpen en individualisme vs collectivisme kom je tot een heel andere indeling van politieke krachten dan zoals die tot nu toe gebruikelijk was.

Conservatieven als Bismarck zijn dan opeens links en de reactionaire adel in Frankrijk ook.

Maar wat geldt tegenwoordig (anno 2007) als een links of rechts standpunt?

"Links" is:
1.- Niet te zwaar straffen voor misdadigers
2.- Legalisering van drugs
3.- Een "ruimhartig" immigratiebeleid
4.- Cultuuurrelativisme
5.- Hogere belastingen en meer verzorgingsstaat
6.- Streng milieubeleid
7.- Gelijke rechten voor vrouwen, homo’s, andersgekleurden e.d.
8.- Tegen een versterking van het leger.
9.- Grote rol van de staat in de economie.

Als we kijken naar het Nationaal Socialisme en het Stalinisme zie we dat ze zeker niet voor punten
1, 2, en 8 waren. Daarnaast was het Nationaal Socialisme ook niet voor 3, 4 en 7.
Zijn zij nu louter ‘links’ vanwege puntjes 5 en 9?

De huidige liberalen/libertariërs hangen nu wel weer punten 2 en 7 aan, en vaak ook punt 3. In de VS zijn de libertarians bovendien zeer, eh.., kritisch ten opzichte van de defensiepolitiek.

Zijn de libertarians nu ‘rechts’ vanwege het feit dat zij elke overheidsinmenging in de economie en belastingen afwijzen?

De overgrote meerderheid van de burgers in Europa, en een zeer groot deel van de burgers in de VS, zijn voor een grote rol van de overheid in de economie en in andere facetten van de maatschappij. Daar zitten mensen tussen die zichzelf links noemen en mensen die zichzelf rechts noemen.

op 16 10 2007 at 13:26 schreef hosseyn:

Rest my case: deze begrippen zijn niet hanteerbaar.

op 16 10 2007 at 13:28 schreef Peter Breedveld:

Je komt met heel detaillistische puntjes aan, Niek, zoals ‘legalisering van drugs’. Nee, de Nazi’s waren daar, zover ik weet, niet voor en dus waren ze niet links.

Maar was Mao wel voor legalisering? Hoe staat Fidel Castro daar tegenover?

Ik zal je nog een argument geven:

Links is slobbertruien en een ongewassen uiterlijk. De Nazi’s zagen er, dat weet iedereen, onberispelijk uit en waren dus rechts.

En Paul Rosenmöller dus ook.

op 16 10 2007 at 13:30 schreef Peter Breedveld:

Het enig wat jij doet, Hos, is jezelf buiten een discussie plaatsen. Als je, samen met wat andere woestijnroepers, blijft volhouden dat rechts en links er niet meer toe doen, terwijl er buiten koortsachtig wordt gevochten voor het behoud van de verzorgingsstaat en het multiculturele ideaal, waarbij nog vrij duidelijk een scheiding tussen links (voor) en rechts (tegen) is te zien, dan, tja..

op 16 10 2007 at 13:49 schreef Peter Breedveld:

Weet je waar ik trouwens erg rechts van word? Hier word ik erg rechts van.

Je moet met je gore rotpoten van onze gore rot-Prem afblijven.

op 16 10 2007 at 13:52 schreef Niek:

Peter,

Kom jij niet ook met een detaillistisch puntje aan? namelijk door de hele links-rechts verschillen te beperken tot individualisme vs collectivisme? Of zijn er wellicht toch nog wel andere puntjes die het verschil tussen Bismarck en Bernstein maken, die het verschil tussen Bush en Clinton maken of die het verschil tussen Verdonk en Halsema maken?

(Waarbij ‘rechts’ in de tijd dat dit begrip werd geïntroduceerd juist tegen individualisme en een vrije markt economie was; De liberalen zatten immers links van de voorzitter, de anti-liberale adel en geestelijkheid rechts)

Was Hitler nu links omdat hij de politiek van Bismarck en Ludendorff voortzette in de opbouw van een verzorgingsstaat? Of was hij rechts omdat hij in navolging van Bismarck en Ludendorff de militaristische en expansionistische politiek van het Tweede Rijk voortzette?

Het kan best wel zijn hoor, dat Bismarck en Ludendorff eigenlijk ook links waren. Zeker als je de criteria uitholt tot louter economische politiek. Maar eigenlijk is dan iederéén links, op een paar liberale lichtpuntjes na.

"links" en "rechts" gaan echter veel verder dan alleen het economische criterium, het gaat ook veel verder dan wat de extreme er van maken. Waarom alleen maar misdadigers als Castro, Hitler, Mao, Stalin, Tsjang Kai Tsjek en andere boeven er bij halen? Zij staan eigenlijk buiten het politieke discours waar ongeveer 99% van de vrije wereld zich in beweegt. Waarom niet eens kijken naar de sociaal-democratie of het conservatisme van de Tories of het CDU ?

Maar goed. Jij hebt je standpunt duidelijk gemaakt en zult het met ondergetekende of hosseyn toch niet eens worden en ik zal het met jou niet eens worden.

op 16 10 2007 at 13:59 schreef hosseyn:

In de woestijn kennen we geen rechts en links, Peter – wij onderscheiden schoft- en bilwaarts, al naar gelang de rijrichting van onze kamelen. En die rijrichting verandert nogal eens.

Ik word vooral erg boos van dat stukje Prem. Maar ik – ongeneeslijk cultuurpessimist – begin voor het eerst een kentering te zien. De mensen die steeds hun kop in het zand staken, beginnen wakker te worden en zijn het zat. En dat geldt ook voor de marokkanen.

Er is niets mis met een verzorgingsstaat, zolang die verzorging geldt voor wie het werkelijk nodig heeft. Of wou je alle geestelijk gestoorden, ernstig zieken, zwaar gehandicapten soms de straat op schoppen?

op 16 10 2007 at 14:03 schreef Niek:

Terwijl er buiten koortsachtig wordt gevochten voor het behoud van de verzorgingsstaat en het multiculturele ideaal, waarbij nog vrij duidelijk een scheiding tussen links (voor) en rechts (tegen) is te zien, dan, tja..

Daar noem je een punt waar het verschil wordt gemaakt. Voor veel mainstream burgers zal niet de economische of fiscale politiek uitmaken of iemand rechts of links is, maar de houding tegenover de multicul. De meeste kiezers op de PVV zal het worst wezen wat Wilders denkt over belastingen of vrije handel, ze stemmen op Wilders vanwege zijn stevige standpunten op het gebied van de muliticul.

Maar als we multicul als ‘puntje’ nemen. Was het Nationaal Socialisme of het Leninistisch Socialisme dan rechts of links?

op 16 10 2007 at 14:03 schreef Hosseyn:

Antwoord maar niet, Peter; Hosseyn gaat digitaal zelfmoord plegen. Adieu!

op 16 10 2007 at 14:04 schreef Hosseyn:

BOEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

op 16 10 2007 at 14:08 schreef Peter Breedveld:

Jij hebt je standpunt duidelijk gemaakt en zult het met ondergetekende of hosseyn toch niet eens worden en ik zal het met jou niet eens worden.

Er is een bepaald type debater dat dit altijd zegt tijdens een discussie. Er spreekt een vooringenomenheid en een starheid uit van heb-ik-jou-daar. Ik heb er vreselijk de schurft aan.

Kom met een goed argument aan en we zullen zien of ik mijn standpunten bijstel. Maar goed, als je bij voorbaat al stelt dat je toch blijft vasthouden aan je aanvankelijke standpunt, heeft discussiëren met jou inderdaad geen enkele zin.

Kom jij niet ook met een detaillistisch puntje aan? namelijk door de hele links-rechts verschillen te beperken tot individualisme vs collectivisme?

Ik meen dat ik veel meer in grove lijnen en generalisaties praat, omdat ik meen dat alleen zo discussie mogelijk is. Als je teveel gaat inzoomen worden verschillen steeds onduidelijker. Op moleculair niveau lijkt een mens enorm veel op een koe of een hond, terwijl zo op het eerste gezicht de verschillen enorm zijn.

Ik heb altijd voor zoete koek geslikt dat Hitler een voorbeeld is van wat er gebeurt als je rechts teveel de vrije hand geeft. Ik ben er nog helemaal niet uit wat Hitler precies was, maar de discussie over zijn socialistische inborst zet in elk geval aan tot kritisch denken. Het blijkt allemaal weer veel ingewikkelder te zijn dan het leek.

De tegenargumenten die hier worden ingebracht zijn, mijns inziens, niet overtuigend. Jij komt nu bijvoorbeeld weer aanzetten met het argument dat Hitler militaristisch was en expansionistisch, en dús rechts. Maar dan was de Soviet Unie dat óók! Dat klopt dus gewoon niet.

Ik denk dat Hitler een populist was en een voorbeeld van hoe verkeerd het kan gaan als populisten teveel macht krijgen. Hitler wist heel goed het ongenoegen van allerlei verschillende groepen om te smeden tot één groot j’accuse tegen de hele boze buitenwereld. Hij wist kapitalisme, socialisme en nationalisme te verenigen tot een ideologie waarbij zowat iedere Duitser zich lekker voelde. Dat is ongelofelijk knap.

op 16 10 2007 at 14:12 schreef Niek:

Er is niets mis met een verzorgingsstaat, zolang die verzorging geldt voor wie het werkelijk nodig heeft. Of wou je alle geestelijk gestoorden, ernstig zieken, zwaar gehandicapten soms de straat op schoppen?

Het idee van een verzorgingsstaat is wel goed. In de praktijk werkt het echter niet. Een verzorgingsstaat trekt onvermijdelijk mensen aan die er eigenlijk geen recht op hebben. De verzorgingsstaat trekt improductieve immigranten aan en houdt potentieel productieven van de arbeidsmarkt.

Punt is dat de verzorgingsstaat een gedwongen arrangement is. Ik zie meer in een stelsel van vrijwillige verzekeringen waarbij een individu kan kiezen of hij zich verzkert, en zo ja bij wie.
Vakbonden verzorgden vroeger verzekeringen tegen ziekte en werkloosheid voor hun leden, dit buiten de overheid om. De verzekeringsmaatschappij Reaal is daar nog een overblijfsel van.

Voor wat betreft de "onverzekerbaren" als zwaar gehandicapten e.d.; In een beschaafde samenleving zal altijd vrijwillig gezorgd worden. Enerzijds kunnen ouders zich al voor de geboorte verzekeren voor toekomstige kinderen, anderzijds zal er volgens mij zeker markt zijn voor verzekeraars die een solidariteitsprincipe hanteren en ook ‘kneusjes" opnemen. Verder zullen er, net zoals nu, charitatieve organisaties zijn die zich hiermee bezighouden. En zonder verzorgingsstaat zijn de belastingen lager, houdt men dus meer geld over en kan men dus meer doneren.

op 16 10 2007 at 14:17 schreef Peter Breedveld:

De verzorginsgstaat maakt mensen afhankelijk van een collectief en dat is het ergste wat je mensen kunt aandoen (nou ja, na hun kinderen verkrachten en vermoorden voor hun ogen, die geef ik je).

Ik ben niet tegen armenzorg, ik vind ook dat je de hongerigen moet voeden en de naakten moet kleden (maar niet uit een misplaatst gevoel voor ‘fatsoen’). Een land waar mensen op straat creperen, is niet beschaafd te noemen.

Maar een land waar mensen alles maar door de overheid laten opknappen, is een beschaving in verregaande staat van ontbinding.

op 16 10 2007 at 14:32 schreef Niek:

Ik heb altijd voor zoete koek geslikt dat Hitler een voorbeeld is van wat er gebeurt als je rechts teveel de vrije hand geeft.

Ik heb daar ook nooit in geloofd, net zomin als dat het Stalinisme een onvermijdelijk gevolg van linkse politiek zou zijn geweest. Ik zie totalitarisme meer als een exces, een perversie, van op zich fatsoenlijke politieke stromingen. Het is echter wel zo dat stromingen die geloven dat de overheid een samenleving kan vormen (de "maakbare" samenleving) een groter risico in zich herbergt om uit te monden in een totalitaire dictatuur.

Jij komt nu bijvoorbeeld weer aanzetten met het argument dat Hitler militaristisch was en expansionistisch, en dús rechts. Maar dan was de Soviet Unie dat óók! Dat klopt dus gewoon niet.

Of de Sowjet Unie was ook rechts, omdat ze militaristisch waren. In het discours van de vrije wereld militarisme in de regel rechts. Misschien dat dat in de steppen van Azië of op een seminarie in Georgië anders ligt, maar in de Westerse wereld worden militaristen meestal rechts ingedeeld, ondanks het feit dat Stalin, Castro en kornuiten ook niet vies waren/zijn van militarisme.

Maar het was geen argument dat ik gaf, het was een vraag. Een retorische vraag eigenlijk. Ik denk namelijk niet dat Hitler en Stalin te vangen zijn in een links-rechts schema omdat ze de slechte kanten van beiden hebben verenigd. En het was een vraag om na te gaan of Bismarck en Ludendorff dan ook links waren, zij voerden immers een politiek die zeer veel overeenkomsten had met die van de latere NSDAP, maar worden door de meeste historici toch als rechts beschouwd.

Maar wellicht is het wel verkeerd om onze huidige criteria los te laten op historische figuren. wellicht moeten we de toenmalige criteria er op los laten. In de tijd van Bismarck waren liberalen links en de conservatieve Junkers rechtsen stonden socialisten nog bekend als fanatieke anti-militaristen.

op 16 10 2007 at 14:49 schreef Niek:

Ik denk dat Hitler een populist was en een voorbeeld van hoe verkeerd het kan gaan als populisten teveel macht krijgen. Hitler wist heel goed het ongenoegen van allerlei verschillende groepen om te smeden tot één groot j’accuse tegen de hele boze buitenwereld. Hij wist kapitalisme, socialisme en nationalisme te verenigen tot een ideologie waarbij zowat iedere Duitser zich lekker voelde. Dat is ongelofelijk knap.

Kijk, hier ben ik het weer heel erg me eens. Een stevig opgetuigde verzorgingsstaat verhoogt zelfs het risico op het aan de macht komen van populisten.
– Er is namelijk al een uitgebreid staatsapparaat aanwezig dat ingezet kan worden.
– Onderdanen (van burgers kun je niet spreken) in een verzorgingsstaat neigen er naar om al hun problemen op het bordje van de overheid neer te leggen. Handige politici kunnen daar gebruik van maken.

Vandaar dat jouw uitspraak in het volgende reply,
"Maar een land waar mensen alles maar door de overheid laten opknappen, is een beschaving in verregaande staat van ontbinding." helemaal waar is.

op 16 10 2007 at 14:53 schreef Peter Breedveld:

Zie je nou wel, Niek. Je was veuls te vroeg met je conclusie dat we het niet eens zouden worden.

op 16 10 2007 at 14:56 schreef Jimmy:

@Niek

Volgens mij kun je ‘links’ redelijk samenvatten met: strong = wrong. Alles wat sterk, mooi, groots, rijk, succesvol of zelfstandig is, moet bevochten worden uit naam van alles wat dat niet is.

PS Bismarck was een klassieke conservatief: echt rechts, op wat voor manier je ook kijkt. Hij werkte wel eens samen met socialisten, maar that’s it. Bismarck was monarchist, nationalist, anti-imperialist (in koloniale zin), Christelijk, anti-revolutionair, een voorstander van de klassenmaatschappij en de Europese traditie.

Misschien op Joseph de Maistre en de paus na, kan ik me op dit moment geen conservatievere mannen voor de geest halen.

op 16 10 2007 at 15:03 schreef Appelscha:

Als je voorstander bent van de klassenmaatschappij ben je dus echt rechts, en als je rechts bent ben je voorvechter van de vrijheid en ontplooiing van het individu. Hier wringt iets.

op 16 10 2007 at 15:17 schreef Niek:

Een klassenmaatschappij kent sociale mobiliteit. Het is mogelijk om door verdienste tot een hogere klasse te gaan behoren of om door decadentie in een lagere klasse terecht te komen.

In een standenmaatschappij echter, wordt je positie voornamelijk door je geboorte bepaald. Daar is het zeer moeilijk, zo niet onmogelijk, om ondanks talenten en verdienste door te dringen in een hogere stand. Hier kan het individu zich dus niet ontplooien.

op 16 10 2007 at 15:29 schreef Jimmy:

@Appelscha
Dat klopt, het Europese conservatisme is zeer hierarchisch, ordenend en anti-revolutionair.

De crux is het verschil tussen de VS en Europa. Zij verschillen op het punt van autoriteit. Europees conservatisme is autoritair, maar Amerikaans conservatisme is juist anti-autoritair. In de VS konden ze opnieuw beginnen in de 18e eeuw, waardoor ze nieuwe ideeën als uitgangspunt konden nemen, die ontwikkeld waren in Europa. In Europa kon dat begrijpelijkerwijs niet en dus moest men doormodderen met monarchiën, federaties, oorlogen en ellende.

Rond 1900 waren Frankrijk en de VS internationaal gezien ‘links’: republieken, democratie, mensenrechten. Rusland was tot de val de tsaar superconservatief, oftewel zeer rechts. Na de suicidale WOI, en de politieke ontwikkelingen, was de internationale gemeenschap ineens ‘links’ en de VS ‘rechts’ geworden — volkomen relatief dus. De VS was helemaal niet veranderd na WOII; i.t.t. Europa, dat na WOI onherkenbaar veranderd was.

Dus ja, ‘rechts’ is in die zin relatief. In de VS is rechts gelijk aan vrijheid, als in vrij van de overheid. In Europa is traditioneel rechts, juist zeer onderdrukkend, ordenend, hierarchisch. Het libertarisme is dus een voortbrengsels, of een politieke stroming, die uit het Amerikaanse conservatisme voortkomt.

op 16 10 2007 at 15:48 schreef Paardestaart:

Nou – die bestaat dus echt niet meer. Dwz: iedereen kan er tegenwoordig toegelaten worden. Je moet dan wel heel wat in je mars hebben, en degenen die er in geboren zijn niet echt, dus dat is lullig, maar je kùnt er gewoon in, als je wat kunt.

Ze nodigen je zelfs úit; men vraagt of je wilt toetreden, of zitting wilt nemen.
Da’s deels verdienste, deels welbegrepen eigenbelang onder het motto I’d rather have you inside pissing out, than outside pissing in en bovendien hebben we nieuw bloed nodig, want bloed blijkt geen garantie..

In ons hart zijn wij allen stamleden..het hemd is nader dan de rok enzo.
Het zou erg dom zijn als je meent dat het bij socialisten anders is. De balottagecommissie is er net zo streng hoor.
Behalve verstand en vaardigheden moet je de juiste inzichten hebben, net als vroeger.

’t Is wel een invloedrijke stam, een echte elite, want ook zij zetten de trend voor mensen die van een heel andere richting zijn eigenlijk, en die hebben ondervonden dat er eigenlijk geen andere richtingen meer zíjn..!

Rosenmuller kan veel beter opschieten met Rinnooy Kan, dan met Wilders of Verdonk hoor..Het multiculturalisme is een veel belangrijker onderscheid dan economische inzichten..:-)

op 16 10 2007 at 15:50 schreef Paardestaart:

De standenmaatschappij bestaat niet meer, bedoel ik …Jimmy zat er al weer tussen

op 16 10 2007 at 16:07 schreef Appelscha:

Bedankt voor de toelichtingen! Uit wat op het eerste gezicht een heilloos gemier over definities lijkt steek ik toch weer heel wat op.

Ik houd wel het gevoel dat met al die verschillende conservatismen, socialismen en liberalismen hosseyn gelijk heeft om de begrippen links en rechts als onhanteerbaar te bestempelen, omdat de verschillen binnen links en binnen rechts groter zijn dan de verschillen tussen links en rechts. Dat de begrippen nog steeds intensief gebruikt wordt zegt wat dat aangaat niets, want er zijn wel meer begrippen waar men vanalles onder kan verstaan (net zoals het uitkomt) die te pas en te onpas worden gebruikt.

op 16 10 2007 at 16:09 schreef Niek:

@paardestaart,

Een standenmaatschappij bestaat gelukkig niet meer. en ook varianten zoals de apartheidsmaatschappij en de kastenmaatschappij zijn op hun retour.

Een ‘klasse’ kent geen ballotage. Je wordt niet toegelaten of geroyeerd uit een klasse. Een ‘klasse’ zegt alleen iets over je sociaal economische positie. In de klassieke zin had je een ‘bezittende klasse’ zoals huiseigenaren, grondbezitters, ondernemers e.d. en een ‘niet bezittende klasse’ van huurders, loonarbeiders e.d. Daarnaast had je nog een ‘onderklasse’ waarvan de ‘leden’ niet productief waren en geen bezit hadden (Het "Lumpenproletariat")

In werkelijkheid is de zaak veel diffuser. Zo kan een individu en in loondienst zijn, en productiemiddelen bezitten in de vorm van een aandelenportefeuille. Je zou deze mensen tegenwoordig tot de ‘middenklasse’ rekenen. In een moderne maatschappij is die middenklasse zeer groot.

In elk geval kun je, zonder dat iemand daar over gaat, rijkdom vergaren en rijkdom verliezen en zo van de ene klasse in de andere klasse overgaan. Als dat overgaan wordt verhinderd door de overheid of door sterke tradities kun je van een standenmaatschappij (of een apartheids- of kastenmaatschappij) spreken.

Hoe sterk dat in Nederland geldt weet ik niet. Er zijn de "100 families" die een elite vormen, maar dit is volgens mij ook geen gesloten groep. De Brenninkmeijers, de Dreesmannen en de Fenteners waren halverwege de 19e eeuw nog Duitse gastarbeiders terwijl we van veel toenmalige regentenfamilies weinig meer horen. Er is dus wel degelijk mobiliteit op grond van verdienste.

op 16 10 2007 at 18:15 schreef EH:

"Links" is:
1.- Niet te zwaar straffen voor misdadigers
2.- Legalisering van drugs
3.- Een "ruimhartig" immigratiebeleid
4.- Cultuuurrelativisme
5.- Hogere belastingen en meer verzorgingsstaat
6.- Streng milieubeleid
7.- Gelijke rechten voor vrouwen, homo’s, andersgekleurden e.d.
8.- Tegen een versterking van het leger.
9.- Grote rol van de staat in de economie.

Ok, daar gaan we:

1: schaamteloos clientelisme tov hun eigen proletarische achterban. Daar had adolf als nondemocraat natuurlijk geen boodschap aan.

2: absoluut geen fundamenteel links thema. Cultureel marxistisch gezien vind men het leuk om confessionelen een hak te zetten met randverschijnselen zoals wiet, maar in principe vinden socialisten dat je lichaam aan de staat toebehoort, en niet aan jezelf. Ga het beleid er maar eens op na, van alcohol tot sigaretten tot medicatie: adolf zou er trots op zijn.

3: weer een bijproduct van de democratie. De onderklasse lekker groot houden. Maar toegegeven, het raakt ook aan het enige fundamentele verschil, internationaal vs nationaal.

4: ja, dat is de kern van het enige verschil: nationaal vs internationaal.

5: check

6: check

7: pardon? daar heb ik nog noeit een socialist voor horen pleitten. het is altijd: gelijke uitkomsten. gelijke rechten daar interessert men zich totaal niet voor.

8: dit is geen fundamenteel links punt, maar een gelegenheidsstandpunt. deze afkeer komt vooral voort uit de wens om gewapende revolutie te vergemakkelijken. men was nooit zo zeer tegen militairisme: het militairisme van hun gehoopte bevrijders heb ik ze namelijk nooit over horen klagen.

9: check

op 18 10 2007 at 21:10 schreef Hansje Castorp:

Links zijn is met de gestrekte linkerhand verticaal de vingertoppen op tafel zetten, de duim omhoog te zwiepen en zeggen: Mijn hand is extreem-rechts haha!