Welkom thuis, Ayaan!

138 Reacties

op 02 10 2007 at 13:20 schreef Stanford Cliffard:

Ayaan heeft Femke het eerst geinformeerd, zodat Wilders geen munt uit haar terugkomst en de beveiligingszaak kon slaan. Ik ben benieuwd wanneer ze iets gaat zeggen.

op 02 10 2007 at 13:27 schreef hosseyn:

Van mij mag ze zo terug in de kamer.

op 02 10 2007 at 13:30 schreef BigPete:

Van mij mag ze zo terug in de kamer.

Gelukkig heb jij het niet voor het zeggen.

op 02 10 2007 at 13:31 schreef hosseyn:

Wel als ik op haar kan stemmen, BigP – zeker ook bang dat je 0,003 eurocent moet meebetalen aan beveiliging?

op 02 10 2007 at 13:40 schreef Carel:

Opdat wij niet vergeten!

http://www.zemblabla.nl

op 02 10 2007 at 14:08 schreef Franco Nahar:

Ik ben blij dat deze zeer dappere vrouw weer onder ons is! De Nederlandse regering moet nu niet de kruidenier gaan spelen, maar deze kostbare dame de bescherming geven waarop ze recht heeft!

op 02 10 2007 at 14:35 schreef Benedictus:

Welkom thuis Ayaan! Van mijn belastinggeld mag jij goed beschermd worden, ook in het buitenland. De vrijheid van meningsuiting is mij wel een paar centen waard.

Wilders is TEGEN het betalen van Ayaans beveiliging in het buitenland. Juist hij had daar begrip voor moeten hebben. Het niet betalen voor de veiligheid van Ayaan betekent een overwinning van de Mohammed B’s op onze vrijheden. Daar zou de PVV toch pal voor moeten staan.

Femke Halsema heeft hieromtent mijn volledige steun en ik ben ook blij dat de PvdA in dit opzicht de mening van haar achterban niet deelt. Zie de reacties op de Telegraafsite en je schrikt je een ongeluk. Wat een haat en jaloezie. Wilders houdt in ieder geval zijn arbeidersachterban met zijn opvatting over Ayaans beveiliging. De PvdA kan er -vooral moslim- stemmen door verliezen, maar ook stemmen van vrijheidslievende mensen door winnen!

Pal staan voor de vrijheid van meningsuiting is van groot belang. Er staat nu veel op het spel. De volgende reactie op Trouw zouden alle christenen goed in hun oren moeten knopen:

"Als oud-christen moest ik bij de reactie van het CDA onmiddellijk aan die van Pontius Pilatus denken toen Christus voor hem verscheen. Waarom? Dat we in een idiote tijd leven waarin iemand denkt dat ie nog vrijheid van meningsuiting heeft en dan met de dood bedreigt wordt (door Theo moet ze dat ook nog serieuz nemen) vanwege een mening n.a.v. slechte levens- en geloofservaringen daar kan zij niets aan doen. Om haar dan verantwoordelijk te stellen ervoor is idioot. Het CDA verklaart haar vogelvrij als die de beveiliging wil opheffen. Als ze vermoord wordt gaat het evangelie van Pontius Pilatus werken. "Wij wassen onze handen in onschuld".
Jaap Punter, Roermond, (02-10-2007, 09:40:29 uur)"

op 02 10 2007 at 14:42 schreef metatron:

Ayaan, de enige vrouw in de wereld waar ik kogels voor zou vangen. Omdat ze het waard is!
Gelukkig heeft Hosseyn reeds uitgerekend dat er maar 0.003 cent over mijn belastbaar inkomen wordt gereserveerd voor de bescherming van A. Is me eerlijk gezegd toch liever dan in een bullitproof 3-delig pak te gaan wandelen.

op 02 10 2007 at 14:47 schreef Peter Breedveld:

Die Wilders, zou die nou eerst steeds de reacties op de Telegraafsite lezen, voordat hij in de Kamer zijn standpunt ontvouwt?

op 02 10 2007 at 15:05 schreef BigPete:

Wel als ik op haar kan stemmen, BigP – zeker ook bang dat je 0,003 eurocent moet meebetalen aan beveiliging?
Hoe je aan dat bedrag komt is mij een raadsel. Virtuele Arabieren kunnen slecht rekenen. Beveiliging kost zo’n 3 miljoen per jaar(in Nederland!) De kosten in de VS liggen nog veel hoger. Er zijn in Nederland hooguit 10 miljoen mensen die daadwerkelijk belasting betalen dus dat is € 0,33 pp.
Maar daar gaat het niet om. Waar het wel om gaat is dat AHA sinds kort een definitieve verblijfsvergunning in de VS heeft gekregen.Zij woont en werkt in de VS en heeft ervoor gekozen zich "definitief" in dat land te vestigen. Dan is het toch niet meer dan normaal dat Nederland van haar verwacht dat zij dan voor rekening van haar nieuwe vaderland komt.

op 02 10 2007 at 15:10 schreef Kariem:

Ik denk dat Wilders gewoon heel goed weet wat er allemaal leeft onder de HWN’s.

op 02 10 2007 at 15:14 schreef Peter Breedveld:

Tja, ik ben er natuurlijk helemaal voor dat Hirsi Ali op kosten van de gemeenschap moet worden beveiligd, en ik krijg rode konen van plaatsvervangende schaamte van dat gezeur over geld, maar BigPete heeft wel een punt. Mij is het vooralsnog ook niet duidelijk hoe het kan dat de VS niet heel principiëel haar beveiliging betalen. Ze werkt voor de Republikeinse partij, nota bene. De kosten voor haar beveiliging zullen toch een schijntje zijn in vergelijking met de bakken geld die ze uitgeven aan spin doctors, zendtijd op televisie en lastercampagnes tegen politieke tegenstanders?

op 02 10 2007 at 15:26 schreef filantroop:

Ook deze filantroop draagt graag bij aan de veiligheid van Ayaan Hirsi Ali. Eindelijk eens met instemming filantroop mogen zijn is een vreugdevolle ervaring voor een goedbedoelende filantroop.

Toch mag ik me afvragen of Hirsch Ballin met het intrekken van de financiering van Ayaans beveiliging niet iets veroorzaakt heeft dat hij in het geheel niet bedoelde. Ze is nu weer terug, en de financiering van haar beveiliging gaat dus nog steeds door.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Hirsch Ballin dat een gewenste ontwikkeling vindt. Zeker in het licht gezien van mijn vermoeden dat hij en de zijnen de uitingen van de islamsceptici het liefst getemperd willen zien, wat bij Ayaan natuurlijk nooit zal lukken.

En er is nog een bijkomend probleem. Nederland heeft zich het stigma op de hals gehaald dat een politicus en een cineast standrechterlijk geliquideerd werden. Ons land kan zich niet nog zo’n schandaal permitteren wil het niet tot de risee van de wereld uitgeroepen worden. Met Ayaan op eigen bodem is dat een zorg extra.

op 02 10 2007 at 15:32 schreef metatron:

A. is natuurlijk geen amerikaans staatsburger. Als er al een partij zou moeten dokken dan is het de amerikaanse ‘Thinktank’. Echter is die tank niet werkzaam voor de republikeinse partij. Dat de republikeinen een duit in de zak stoppen zal best wel. Ayaan staat derhalve niet op de loonlijst van de republikeinen. En ja, wat is het hen waard om A. in de Steets te houden. Ik denk dat alle partijen op een ‘Moof’zitten te wachten.

op 02 10 2007 at 17:03 schreef filantroop:

In de digitale Elsevier lees ik dat het verblijf van Ayaan Hirsi Ali slechts van korte duur is. Dat zou uit haar agenda blijken.

op 02 10 2007 at 17:07 schreef Wichard:

en Den Haag reageert direct met ‘heb je haar weer, ze moet zo nodig’ Gelukkig bestaat ook niet zoiets als DE Haagse identiteit.

Desalniettemin vraag ik me ook af wat ze hier komt doen. Een moedige vrouw maakt nog geen goed politicus.

Heeft ze tijdens haar kamerlidmaatschap zoveel bereikt? Niet bij mijn weten, ik vond haar altijd nogal publiciteitsgeil en kreeg bij haar standpunten nogal eens het gevoel dat het Ayaan maar om 1 ding ging: Ayaan.

Als anti-moslimstrijder kan ze natuurlijk wel lekker in belangenclubjes gaan zitten en vanuit daar schreeuwen. Leuk nieuwe frontvrouw voor de de club van afvalligen.

Om een goed politicus te zijn heb je naar mijn bescheiden mening meer visie en tact nodig.

Over haar beveiliging: Als de overheid Ayaan beveiligt, moet ze alle burgers beveiligen die ruzie hebben met fanatieke islamieten. Maar misschien is de overheid dat wel verplicht naar haar burgers toe. Goede discussie!

Door wie wordt de beveiliging van Salman Rushdie betaald?

op 02 10 2007 at 17:10 schreef Peter Breedveld:

Wichard, je zegt dat je bij haar standpunten nogal eens het gevoel kreeg dat het Ayaan alleen maar om Ayaan ging.

Heb je een voorbeeld van zo’n standpunt waarbij je dat gevoel kreeg?

op 02 10 2007 at 17:30 schreef Wichard:

@Peter Ik zal mij nuanceren. Ik bedoelde dat Ayaans standpunten en houding heel dikwijls tot relletjes hebben geleid. En ik kan me herinneren dat ik meermalen dacht: Is die rel nou echt nodig om je doel te bereiken?

Het leek wel of ze bewust ruzie zocht zonder een echt doel te hebben. Genoot zichtbaar van de aandacht.

En nee, ik kan me zo geen exacte voorbeelden voor de geest halen maar dat komt misschien ook omdat het qua wat ze bereikt heeft, een matig politica was.

Ter vergelijk: Wilders zoekt ook ruzie, maar die heeft een doel voor ogen. Hoe fundamenteel oneens ik het ook met hem ben, het is een fantastisch kamerlid.

op 02 10 2007 at 17:44 schreef Peter Breedveld:

Ayaan Hirsi Ali heeft naar mijn bescheiden mening meer bereikt dan welke deelnemer aan het ‘islamdebat’ ook. Dat er steeds beroering ontstond als ze weer eens, op de haar kenmerkende bedeesde wijze, iets had gezegd over de minder fijne kanten van de islam, is haar niet aan te rekenen, maar de vele lieden die zulke ontzettend lange tenen hebben.

Hirsi Ali heeft dingen bespreekbaar gemaakt die niet bespreekbaar waren voordat zij ten tonele verscheen. In de krant las ik dat Nederlandse moslims inmiddels schouderophalend reageren op islamkritiek. Dat is een gunstige ontwikkeling waar Hirsi Ali aan heeft bijgedragen.

Ik daag je uit om één Nederlandse politicus te noemen die een onderwerp in zo korte tijd zo hoog op de agenda heeft gekregen.

op 02 10 2007 at 18:18 schreef filantroop:

Dat het gedrag van Ayaan Hirsi Ali tot “relletjes” leidde lag natuurlijk niet aan haar, maar aan het doldrieste gedrag van haar opponenten, die maar weinig tolerantie aan de dag leggen voor de mening van de ander.

Het Nederland van voor Ayaan Hirsi Ali (Pim Fortuyn niet vergetend), was volledig dichtgeslibd door een status-quo dat tal van onderwerpen onbespreekbaar maakte, en daarmee in een taboe ingegraven gebleven zouden zijn als zij die niet op haar eigenzinnige manier bespreekbaar had gemaakt.

Dat ze slechts een “matige” politica was kan wel zo zijn, maar tijdens haar Kamerlidmaatschap heeft ze meer van zich doen spreken dan welke ander kamerlid ook. En het belang daarvan mag niet onderschat worden. Gehoord worden is in de politiek net weer iets essentiëler dan in de politieke luwte vegeteren, teneinde bij naderende verkiezingen weer een wind te laten.
Ayaan Hirsi Ali was als kamerlid vooral een pamflettist die precies het doel bereikte waar haar vurigste tegenstanders haar zo graag voor wilde liquideren: gehoord worden in de wereld.

op 02 10 2007 at 18:19 schreef filantroop:

wilden in plaats van wilde (met excuus)

op 02 10 2007 at 18:33 schreef filantroop:

De glasscherfindustrie is door haar aangepakt op het moment dat een keur van linkse tantes dit navrante onderwerp nog met theekransjes dachten op te kunnen lossen.

Het in elkaar timmeren van moeders en dochters door egocentrische, allochtone vaders, werd door haar aangekaart, toen Albayrak vooral nog bezig was Nederland rijp te maken voor de Turkse toetreding tot de EU. En ondertussen een moslima van Groenlinks de kunst bij de VPRO deed. Ook belangrijk.

Eerwraak werd niet eens geregistreerd. Ayaan noemde voor het eerst een getal, en dat bleek naderhand nog aardig te kloppen

Haar bijdrage aan Submission ontmaskerde tal van vooraanstaande Nederlanders.

En nu aan de pomerol. Nee, niet aan de rol.

op 02 10 2007 at 18:34 schreef Eric:

De oplaaiende haat tegen Ayaan op Marokkaanse fora is stuitend, maar viel te verwachten. Maar de reakties op de telegraaf verbazen me. Het klootjesvolk wil haar meteen terugsturen naar Afrika, geen cent heeft men voor haar over. En dan te bedenken dat er geen meer in het Westen geintegreerde allochtoon is dan zij, die nota bene autochtone Nederlanders moet uitleggen wat de waarde is van onze verlichtingsidealen en vrijheden. Ergens voel ik me wel opgelucht, laat de Islam maar komen, het klootjesvolk verdient niet beter. Weer een zorg minder.

op 02 10 2007 at 18:57 schreef EH:

Hoe richt je een goed doel op?

Niet dat ik weet hoe ik mijn eten ga bekostigen de komende maand, maar voor deze zaak zou ik best ergens 100 euro moeten kunnen ophoesten.

Of de nederlandse belastingbetaler voor haar beveiliging moet betalen weet ik niet, maar ik zou het met liefde doen.

Whos with me?

op 02 10 2007 at 19:09 schreef Tjerk:

"Ayaan Hirsi Ali heeft naar mijn bescheiden mening meer bereikt dan welke deelnemer aan het ‘islamdebat’ ook.

Inderdaad, zij is de kogel geweest die de kaasstolp deed breken.

"Dat er steeds beroering ontstond als ze weer eens, op de haar kenmerkende bedeesde wijze, iets had gezegd over de minder fijne kanten van de islam, is haar niet aan te rekenen, maar de vele lieden die zulke ontzettend lange tenen hebben.

Dat ben ik dan slechts half met je eens. Ze heeft zich ook wel eens uitgedrukt op een manier dat ik dacht ‘Nou, nou; moet dat nu zo? Wat denk je hiermee te bereiken?’ Mohammed voor pedofiel en tiran uitmaken bijvoorbeeld.

op 02 10 2007 at 19:19 schreef Peter Breedveld:

Wat vind je van de 99 stellingen, die Maarten Luther op de kerkdeur in Wittenberg spijkerde, Tjerk? ‘Het woord Gods betekent oorlog’, zei Luther. Nou, nou, zei je betbetbetbetbetovergrootvader toen, ‘Moet dat nou zo?’

op 02 10 2007 at 20:13 schreef Tjerk:

Historisch niet helemaal juist, Peter. Luther heeft een academische discussiebijeenkomst belegd over de aflaat. Niemand kwam opdagen.

Het zijn de leerlingen van Luther geweest die vervolgens de stad Wittenberg op stelten hebben gezet.

Je zou de brief eens moeten lezen die Luther aan Paus Leo schreef als voorwoord van ‘de Vrijheid van een Christenmens’. Over stroop om de mond smeren gesproken…

Hirsi Ali heeft al vrij vroeg een vlijmende toon gekozen. In de uitzending van Rondom 10 noemde ze de islam ‘achterlijk’. Vanaf dat moment kon ze niets goed meer doen bij islamitische jongeren.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article310255.ece

We weten niet hoe het zou zijn verlopen als Hirsi Ali een meer diplomatieke toon zou hebben verkozen. Zou ze dan ook zijn bedreigd? Waarschijnlijk wel. Het zou dan echter minder gemakkelijk zijn geweest voor moslimjongeren, zich voor haar argumenten af te sluiten. Door de islam aan te vallen, valt zij een belangrijk deel aan van de identiteit van die jongeren. Je roept daarmee automatisch een defensieve reactie op.

op 02 10 2007 at 20:13 schreef filantroop:

Als ik het me goed herinner, heeft ze gezegd dat Mohammed naar huidige maatstaven een perverse tiran was.

op 02 10 2007 at 20:25 schreef Ernst:

Ik zie niet in waarom je de achterlijke aspecten van een ideologie niet achterlijk zou mogen noemen, en een perverse tiran niet een perverse tiran.

op 02 10 2007 at 20:25 schreef filantroop:

Het valt me op dat uitspraken in de loop der tijd altijd wat verergeren door nieuwe interpretaties. Zo werd de uitspraak van Gerrit Zalm, dat hij de oorlog verklaarde aan het terrorisme (vergeef me als ik hem niet geheel juist citeer) door sommigen als oorlogsretoriek uitgelegd.
Zo was er een dame van de linkse omroep Llink die hetzelfde tijdens een interview beweerde, tot de oplettende interviewer haar confronteerde met de bandopname waarop Gerit Zalm te horen was. De dame moest even bijgebracht worden met Boldoot wegens een tijdelijke appelflauwte.

op 02 10 2007 at 20:31 schreef filantroop:

Eigenlijk vind ik alle religies achterlijk. Vandaar dat ik ook zonder doe. Maar om iedereen te verplichten die achterlijkheid te verzwijgen, waar gelovigen dag in dag uit met hoge pretenties de ongelovigen kapitelen, lijkt me te veel eer voor de gelovigen.
Gelukkig zullen niet alle gelovigen bijl, mes of vuurwapen ter hand nemen, wat weer duidt op een wat geringere achterlijkheid ten opzichte van de gelovigen die daartoe wel bereid zijn.
Ach, in achterlijkheid heb je ook gradaties.

op 02 10 2007 at 21:13 schreef Lagonda:

Tsja, zo lust ik er nog wel een paar Tjerk. Wat bereik je ermee om leerlingen onvoldoendes te geven als ze de lesstof niet goed genoeg beheersen?

We nemen de Islam de maat, en het oordeel kan niet onverbiddelijk genoeg zijn. Als dat een defensieve reactie oproept, dan is dat jammer, maar dat verandert niets aan de constatering dat er facetten aan de Islam kleven die wij hier niet lusten, en nooit zullen lusten. En let wel: het zijn de *moslims* die iets met dit Westerse oordeel zullen moeten aanvangen — zij brengen immers hun religie hier naartoe, verwachten respect, maar worden gewogen en te licht bevonden. Pijnlijk wellicht, maar daarom is het westerse oordeel nog niet onjuist. Wij hoeven in principe niets te doen; het zijn de *moslims* die uiteindelijk dienen in te zien dat ook een defensieve houding niets uithaalt, maar dat veel van hun religieuze ideeen in het Westen achterhaald en, inderdaad, achterlijk zijn.

op 02 10 2007 at 21:34 schreef Lagonda:

We zijn jarenlang geprogrammeerd om maar geen oordeel te vellen, om maar niet tot de conclusie te hoeven komen dat het *ene* superieur is aan het *andere*. Nee, ons is geleerd keer op keer op zoek te gaan naar "het evenwicht"; dat is de geloofsdaad geworden waarmee de Westerse mens zijn morele reinheid kan bewijzen. Vroeger gingen we biechten en kwamen we netjes naar de Kerk om in God te geloven; tegenwoordig moeten we met zijn allen net doen alsof alles gelijk aan elkaar is, en oprecht te geloven in de drogredeneringen die worden gehanteerd om de overduidelijke niveauverschillen tussen het *ene* en het *andere* weg te poetsen.

Zo staan we dus met zijn allen, met duizenden tegelijk, op Schiphol in de rij te wachten om gefouilleerd te worden. Kost bakken met geld en tijd, en waarom? Omdat we met zijn allen de gelijkheidsillusie in de lucht willen houden dat "iedereen een terrorist zou kunnen zijn". En dat is bullshit, want als je daderprofielen van terroristen gaat bekijken, kun je 99% van de luchtvaartterreur voorkomen door enkel jonge moslimmannen te controleren. Maar dat durven we niet — nee, we staan liever met zijn allen net te doen alsof dat omaatje uit Zwitserland net zo goed óók een bom in haar handtasje zou kunnen hebben.

We moeten af van deze morele angst om een oordeel te vellen, en vast te stellen wat beter is. De constatering van Ayaan is juist: de Islam *IS* een achterhaald geloof, welke maatstaf je daarvoor ook wenst te hanteren. En ja, de Koran lijkt qua morele en politieke strekking inderdaad méér op Mein Kampf dan op de Bijbel. En ja, de Westerse democratieen zíjn, ondanks al hun nadelen, superieur aan de Islamitische religieuze dictaturen. Waarom hebben wij toch zo’n moeite met dergelijke constateringen?

op 02 10 2007 at 21:37 schreef Tjerk:

@Ernst: "Ik zie niet in waarom je de achterlijke aspecten van een ideologie niet achterlijk zou mogen noemen, en een perverse tiran niet een perverse tiran."

Je mag van mij alles. Vraag is alleen of je ermee bereikt wat je wilt bereiken (namelijk dat mensen kritisch over hun geloof gaan nadenken). Mij lijkt van niet. Een ander mag daar anders over denken, of er hetzelfde over denken, maar tot een andere keuze komen.

@Lagonda: je vergelijking suggereert dat ‘wij’ de leraar zijn, en ‘zij’ de leerlingen; een formeel assymetrische verhouding dus.

‘Onze’ verhouding met moslims is noch formeel van aard, noch assymetrisch.

Daarnaast suggereert ze dat er een soort objectieve levensbeschouwelijke en morele waarheid is die algemeen inzichtelijk is. Kijk eens naar ons kabinet, dat uitpuilt van de christenen: lijkt me voldoende om in te zien dat dit niet zo is.

Of kijk naar discussies tussen antizionistische en prozionistische mensen.

En al zou je vergelijking juist zijn: elke docent weet dat kwalificaties als ‘broddelwerk’; ‘dom’; ‘achterlijk’ geen terugkoppeling is waar iemand iets mee kan, en dat het slechts demotiveert.

op 02 10 2007 at 21:57 schreef Lagonda:

Kijk, dit is dus precies wat ik bedoel. Je hebt gelijk met te stellen dat de verhouding niet formeel is, maar hij is dus *wel degelijk* asymetrisch, en precies vanwege de niet-formele relatie kost het ons zoveel moeite om de asymetrische verhouding te accepteren.

Die asymetrie treedt overigens al op vanwege het verschijnsel immigratie — waarom komen zij hier naartoe en gaan wij niet daar naartoe?

op 02 10 2007 at 22:29 schreef René:

Lagonda, je maakt een lelijke uitglijder met je aanbeveling "enkel jonge moslimmannen te controleren". Denk je dat islamitische terroristen meestal in djellaba en burka op pad gaan? Nee natuurlijk. Dus hoe zou je dan de te controleren groep eruit willen pikken? Op etnische kenmerken?

Maar het zal je toch niet zijn ontgaan dat er Afrikaanse, Arabische, Aziatische et cetera moslims zijn? En Duitse? En Nederlandse? Nee natuurlijk. Waar wil je dus naartoe? Aannemen dat "in 99 procent van de gevallen" de terroristen een donkere huidskleur hebben? Een stupide en waardeloze racistische grenspolitiek invoeren?

op 02 10 2007 at 22:34 schreef René:

Potdorie, maak ik in mijn verontwaardiging nog de fout dat ik de suggestie zou kunnen wekken dat ik Nederlanders en Duitsers per definitie blank acht. Goed, m’n punt was duidelijk, hoop ik.

op 02 10 2007 at 22:42 schreef Lagonda:

Kijk nou wat je zelf doet — oh jee — je zou eens de suggestie wekken dat je een racist was! Dat is toch wel de grootste doodzonde die er bestaat. Grappig hoe je mijn eerdere punt over onze geconditioneerde reactie op "verschillen" zo treffend in de praktijk brengt.

Ik weet eerlijk gezegd niet wie je precies zou moeten controleren als ’t erop aankomt. Ik weet wel dat omaatjes uit Zwitserland in elk geval niet gecontroleerd hoeven te worden.

op 02 10 2007 at 22:53 schreef Betaman:

Aleen al door te stellen dat je toch niets bereikt als kritiek op moslims te hard is, bevestigt Tjerk een asymmetrische relatie: laten we rekening houden met die snel aangebrande moslims, want wij zijn immers verstandig en zij (nog) niet. Als je deze asymmetrie accepteert, en jezelf dus verstandiger acht, zou je dus inderdaad soms je toon moeten matigen. Zoals het een goede opvoeder betaamt, zul je echter zo nu en dan ook streng moet optreden, anders wordt het nooit iets met ‘die moslims’. Daarmee ben je weer terug bij af. Wat te doen?

op 02 10 2007 at 22:53 schreef Tjerk:

@Lagonda; dit is nu precies waarom moslims ‘ons’ een superioriteitsgevoel verwijten. We hebben het over ideeën en ideologische constructen. Ja, ik ben er heilig van overtuigd dat humanisme (individualisme + hedonisme + solidariteit) superieur is aan het ideaal van de islamitische theocratie, maar dat wil niet zeggen dat ik vanuit de hoogte kan praten tegen een (Nederlandse) islamiet. Tenslotte is hij of zij er net zo goed van overtuigt dat de islam het recept biedt voor de ideale maatschappij. Bovendien is men hier opgegroeid. Waar haal ik het recht vandaan hem/ haar te behandelen alsof hij een gast is? Een halve wilde, die opgevoed moet worden alsof hij een kind was?

Daar is wel een antwoord op natuurlijk, en dat is dat we christenen óók behandelen als kinderen: tenslotte zijn christenen in sprookjes blijven geloven. Maar dat heeft niets met immigratie te maken.

De reden dat ‘zij’ hier naar toe komen is vanwege economische redenen, niet zozeer om politieke. Wijs je erop dat Marokko of Turkije een islamitische maatschappij is en dat dit iets te maken zou kunnen hebben met het gegeven dat het daar niet zo leuk is, dan antwoordt men dat die maatschappij bepaald niet islamitisch is en dat de ware islam daar verdrukt wordt. Als de islam werkelijk gevolgd zou worden, dan zou het daar heel anders uitzien.

op 02 10 2007 at 22:54 schreef marjan:

citaat Eric:"Maar de reakties op de telegraaf verbazen me. Het klootjesvolk wil haar meteen terugsturen naar Afrika, geen cent heeft men voor haar over".

Deze reacties verbazen me niets.
Deze mensen verwijten Ayaan, dat zij de problemen van de moslimwereld naar ons toe haalt.En zij denken:"wat moeten wij ermee?".

Wat zij eigenlijk willen is dat die moslims lekker in hun eigen wereldje blijven,desnoods in aparte wijken in onze steden,zodat zij er zo min mogelijk last van hebben.

Onzin natuurlijk.Alsof dat nog mogelijk is.
Het is struisvogelgedrag, maar ik ken nogal wat mensen die zo denken.

Ze praten ook liefst zo min mogelijk over de problemen die we hebben met orthodoxe moslims.Het onderwerp vinden ze vervelend, niet gezellig.

Ze stemmen PvdA of SP en denken dat het allemaal wel overwaait, als we het er maar niet zo vaak over hebben.Ze vinden Ehsan Jami en Ellian ook vervelend trouwens.Weg met die lui en het wordt hier weer gezellig, zo iets dergelijks denken ze.

Ze ergeren zich trouwens wel aan hoofddoekjes e.d., maar praten er liever niet over.Dan bestaat het niet of zoiets.Denk niet dat ze orthodoxe moslims leuk vinden.Ze hebben een hekel aan ze en zouden ze het liefst het land uit zetten.

Maar van kritische (ex)moslims die vaak in het nieuws komen willen ze ook niets weten.Die bederven de sfeer en maken het land onveilig.Denken ze.

op 02 10 2007 at 22:59 schreef René:

Flauw van je om zo in te haken op m’n tweede mailtje, maar goed, heb ik mezelf op de hals gehaald.
Het blijft intussen duidelijk dat je aanbeveelt op luchthavens "enkel jonge moslimmannen" te controleren. En even later opeens niet zegt te weten wie je precies zou moeten controleren. Ja, eigenlijk had bedoeld de omaatjes maar meteen door te laten. Flauwe kul.

op 02 10 2007 at 23:19 schreef Lagonda:

OK — dan neem ik dat terug, en dan blijf ik bij mijn eerdere standpunt. Strengere controles voor mannen met een Arabisch uiterlijk, en geen controles voor omaatjes uit IJsland. There, I said it.

En Tjerk: "Tenslotte is hij of zij er net zo goed van overtuigt dat de islam het recept biedt voor de ideale maatschappij."

Ja, kan wel zijn, maar dat is dus aantoonbaar onjuist, en van de ideeen en inzichten die hij aan zal dragen, zal hij te horen krijgen dat ze in het Westen al lang zijn achterhaald. Jammer, maar helaas. En so what dat ze ons van een superioriteitsgevoel betichten? Dat is toch zeker terecht, of niet soms? Is dat erg? En ja, veel moslims zijn economische vluchtelingen, maar ze zouden zich eens af kunnen vragen *waarom* ze economische vluchtelingen zijn — ik denk namelijk dat de stagnatie cq. moeizame groei in moslimlanden nagenoeg alles met de islam te maken heeft.

op 02 10 2007 at 23:30 schreef Loesje:

Heb vanmiddag een reactie achtergelaten op de (in de?)Televaag omdat ik kotsmisselijk werd van de stompzinnigheid van de reageerders. Ik schreef:"Deze dame heeft meer lef en intelligentie in het maantje van haar pinknagel, dan de hele Haagse kliek en fijne reageerders hier. Al jaren worden er miljarden weggegooid in bodemloze putten, dus die paar beveiligingscenten kunnen er dan ook wel af. Kruideniersmentaliteit hier!"

op 02 10 2007 at 23:34 schreef Lagonda:

Ik blijf bij mijn theorie dat Ayaan bij veel mannen ernstige castratieangst veroorzaakt, en bij veel vrouwen een acuut bijenkoninginsyndroom teweegbrengt. Volgens mij kon ik gisteren Ebru Umar heel hard horen gillen vanuit Amsterdam.

op 02 10 2007 at 23:53 schreef Loesje:

Ha ha ha, Lagonda, geweldige reactie;-)
Trouwens, ik lees in diverse kranten dat niemand precies schijnt te weten waarom Mevr. Hirsi Ali weer in Nederland is. Misschien is ze wel gewoon op familiebezoek. Misschien heeft ze stomweg heimwee. Ze is verdorie toch een vrij mens. Moet ze toch lekker zelf weten waar ze naartoe gaat? Ik word er eigenlijk een beetje pissig van , van dat gebemoei.

op 03 10 2007 at 01:15 schreef Paardestaart:

Net Tegenlicht zitten bekijken; de VPRO laat ons zien dat ‘hoogopgeleide’jone turken ons land massal verlaten. Je hoort sprekers op een bijeenkomst voorgezeten door o.m. Albayrak, die zegggen zich niet meer thuis te voelen, en klagen dat ze ondanks hun opleiding en hun voorbeeldig bestaan gediscrimineerd worden, en daarm willen ze weg.
Dat is vooral de laatste drie, vier jaar zo, zeggen ze.
Voice overs van Wilders en Fortuyn maken duidelijk wie daarvoor verantwoordelijk zijn; zelf noemen ze dezelfde verdachten, plus Hirsi Ali natuurlijk, en hoewel je door hun beschaafde toon en redelijke argumenten in de verleiding zou komen een gesprek met ze aan te gaan is het wonderlijk dat geen van hen zich afvraagt of er behalve de usual suspects die gezorgd hebben dat ‘de toon zo verhard is’ misschien een réden zou kunnen zijn voor die veranderde stemming.
Werkelijk niet éen legt de schuld voor de verstoorde relaties bij de geloofsgenoten voor de deur die al jaren het nieuws beheersen met brisante charme-offensieven en hatelijke teksten.
Dat is erg jammer – het is vooral zo jammer dat de interviewster hen daarover geen vragen stelt; dat zou de documentaire een stuk zinniger maken. De makers laten door de ijdele hoop de Nederlanders tot inkeer te brengen zodat ze weer bereid zijn gezamelijk de schouders onder de multiculturele gedachte te zetten de gelegenheid varen om althans een paar moslims erop attent te maken dat ze ook zèlf iets zouden kunnen bijdragen.
Uit zichzelf komen ze daar klaarblijkelijk niet op.
Zonde, en erg treurig.

op 03 10 2007 at 08:29 schreef Wichard:

@Peter ze heeft de islamdiscussie inderdaad op de agenda gezet. maar daarvoor hoef je geen policitus te zijn (zie Theo van Gogh). Een politicus probeert om het land te besturen, maw naar een oplossing toe te werken. Mohammed uitmaken voor pedofiel is niet toewerken naar een oplossing, maar de moslims in een onmogelijke verdedigingspositie dwingen en dan te roepen dat "ze niet tegen kritiek kunnen".

Dat moslims tegenwoordig hun schouders ophalen voor kritiek (is dat zo?), hoeft niet te betekenen dat ze het eens zijn met die kritiek. Als iemand jou dag in dag uit een eikel noemt, wat je ook terugzegt, dan haal te op een gegeven moment je schouders op.

Maar ondertussen probeer je andere manieren te vinden om diegene op te laten houden met schelden.

Ayaan heeft -samen met o.m. Wilders- het probleem op tafel gegooid (dat is goed), maar vervolgens het debat onmogelijk gemaakt door de tirade van beledigingen.

Peter, heb je nu zelf het idee dat de integratie meer geslaagd is dan voor Ayaan en de gemiddelde moslims zich meer Nederlander voelt?

@Legonda Alleen jonge mannen met een islamitisch uiterlijk controleren op schiphol… Onderscheid maken op basis van geloof, uiterlijk en afkomst is niet alleen discriminerend, het is ook dom en slaat de plank mis.

– Tot de islam bekeerde autochtonen zijn vaak radicaler (http://www.burojansen.nl/terrorisme/remkesrekrutering.htm)

– Het is een Wilderiaanse versimpeling om te denken dat alleen (allochtone) islamieten voor een veiligheidsprobleem zorgen. Het is wel lekker makkelijk vingerwijzen.

– Je zal maar tot die 95% moslims behoren die gewoon gelovig zijn en niks te maken willen hebben met de fanatieke islam. Voor Lagonda is het heel normaal dat je dan elke dag gefouilleerd wordt en niet meer normaal op vakantie kan zonder body-check. Van zoveel onrecht zou ik nou radicaliseren!

Zoals ik eerder schreef bij een discussie over Israel: Repressie werkt niet. Nooit. Dat geldt ook voor de mentale repressie "wees stil en pas je aan". Dialoog is de enige oplossing. En oplossingsgerichte initiatieven. Biedt een alternatief voor de "oplossingen" van Wilders en Ayaan en je wint het debat!

op 03 10 2007 at 08:43 schreef Anna:

Wichard, ik sluit me volledig bij je aan.

op 03 10 2007 at 08:50 schreef Lagonda:

Beste Wichard — ik behoor tot de 95% van niet-moslims die gebruik maken van vliegtuigen en keer op keer een moeizame en vernederende controleprocedure moeten ondergaan als we willen inchecken. Zal ik dan ook maar eens gaan radicaliseren?

En de dialoog, tsja. Je komt niet onder een paternalistische houding uit. Je kunt het netjes zeggen, of bot zeggen, maar voor het gros van de moslims zal de eindconclusie luiden: jongens, die geestelijke bagage van jullie — het is niet goed genoeg. En dat gaat zowel op voor hun islamitische moraliteit, alsook voor hun intellectuele eigenschappen.

Er komen massa’s moslims Nederland binnen die nauwelijks een opleiding hebben gehad — die vaak niet eens kunnen lezen of schrijven. Die niet zijn gepokt en gemazeld in de Westerse informatiecultuur, en die nauwelijks geschikt zijn om hier een zinvol en succesvol leven op te bouwen. En dan nemen ze ook nog een geloof mee waarvan nagenoeg alle "waarheden" in het Westen inmiddels al lang zijn verworpen de afgelopen eeuwen. Wat voor een dialoog zou je daarmee willen voeren, beste Wichard?

op 03 10 2007 at 08:54 schreef daniel:

Van zoveel onrecht zou ik nou radicaliseren!
!

Dan weet je niet wat onrecht is.

Repressie werkt niet. Nooit

op 03 10 2007 at 08:58 schreef Lagonda:

Hahaha, zo is dat.

op 03 10 2007 at 09:14 schreef hosseyn:

Rest my case, Paardestaart, zoals ik al zei in de kutwijfdraad. Hoogopgeleid wil nog niet zeggen dat je geen geprogrammeerde robot bent. En ik denk niet dat dit soort verongelijkte hoogopgeleiden een verlies zijn voor het, of enig land.

op 03 10 2007 at 09:25 schreef Carel:

@Wichard,

Theo van Gogh heeft volgens jou de islamdiscussie op de agenda gezet. Nou, de gevolgen kennen we. Theo kan het niet meer navertellen. Mohammed Bouyeri was zeker in een ‘onmogelijke verdedigingspositie’.

op 03 10 2007 at 09:29 schreef BigPete:

Van welke planeet kom jij eigenlijk Wichard? Utopia?

Het is volkomen van de pot gerukt dat er GEEN onderscheid wordt gemaakt in de persoonscontrole. Waar onderscheid is moet dat ook tot uitdrukking komen. Als jij geen kans ziet moslims(met of zonder djellaba) te onderscheiden van normale mensen dan moet je hoognodig naar de opticien.
Er is trouwens een eenvoudige test, gewoon alle passagiers en broodje ham aanbieden….

op 03 10 2007 at 09:49 schreef Wichard:

Misschien moeten we maar 2 incheckbalies maken dan: 1 voor blanken, en 1 voor moslims en negers.
Of beter nog: 2 vliegtuigen!

@Daniel leuk plaatje (hoe doe je dat, plaatjes invoegen?), maar ik mag hopen dat je zelf wel beter weet. Ik ben niet per definitie tegen oorlog, maar naast oorlog moet er ook ruimte zijn voor dialoog en een oplossing. Kijk maar eens naar de verschillen in aanpak van de Nederlandse militairen en de Amerikaanse in Irak en Afganistan. De Amerikanen zorgen alleen maar voor meer chaos met hun repressieve methoden.

Na de eerste wereldoorlog is Duitsland volledig monddood gemaakt. Geen leger, geen vrienden, geen geld, geen toekomst. Dat vreet. We weten inmiddels ook allemaal dat dat ook niet bepaald goed gewerkt heeft. Na de 2e wereldoorlog is de Duitsers heel bewust WEL een uitweg geboden. Dat werkte dus wel.

Onderscheid maken op basis van ras, geloof of afkomst werkt echt alleen maar stigmatiserend en je lost de problemen er niet mee op.

Ik wil de actie van Mohammed Bouyeri absoluut niet goedpraten, maar in zekere zin is Mohammed wel een kind van van Gogh.

op 03 10 2007 at 10:00 schreef BigPete:

Ik wil de actie van Mohammed Bouyeri absoluut niet goedpraten, maar in zekere zin is Mohammed wel een kind van van Gogh.

Zum kotsen. Bouyeri is een klakkeloze volger van de zelfbenoemde "profeet" en massamoordenaar mohammed. Jouw suggestie dattie door Theo is geradicaliseerd slaat nergens op. Er zijn helaas miljoenen bouyeri’s in de wereld en 99,9% van deze debielen heeft nog nooit een westerling gezien laat staan gesproken.

ben jij toevallig lid van de "weg met ons" club?

op 03 10 2007 at 10:08 schreef filantroop:

“Na de 2e wereldoorlog is de Duitsers heel bewust WEL een uitweg geboden. Dat werkte dus wel.”

Alle Duitsers, of slechts een deel ervan?

op 03 10 2007 at 10:28 schreef Peter Breedveld:

Wichard, je verdraait opzettelijk de werkelijkheid, door erop te hameren dat Hirsi Ali gezegd heeft dat de profeet Mohammed een pedofiel is. Zo wek je de indruk dat Hirsi Ali geen andere boodschap heeft dan dat Mohammed een pedofiel was.

Ik durf te wedden dat je niet eens weet wat ze precies heeft gezegd, wanneer dat was en in welk context ze zei wat ze zei. Je praat gewoon Anja Meulenbelt na, en Frits Abrahams en Jacques van Doorn en die soort Lichten. Ze reduceren Hirsi Ali altijd tot die ene opmerking en leveren dus kritiek op een niet-bestaande persoon met niet-bestaande opvattingen. Het resultaat is wel dat een daadwerkelijk bestaande persoon met de dood wordt bedreigd. Goebbels would be proud.

Ook je sarcastische opmerking over aparte incheckbalie’s voor negers en blanken is een emotionele uitbarsting, een afleidingsmanoeuvre om het niet te hoeven hebben over de ongemakkelijke waarheden van Lagonda. Want hoe je het ook wendt of keert: je hebt meer kans een moslimterrorist aan te treffen binnen een groep Arabische jongemannen tussen de 20 en 45 dan binnen een groep blanke Zwitserse bejaarden.

Daar gaat het jou ook helemaal niet om. Ik durf te stellen dat waar het jou écht om gaat, is iedereen laten weten hoe verpletterend in orde jij bent.

op 03 10 2007 at 10:48 schreef Lagonda:

Het zijn de doodzondes van de moderne mens. Gij zult geen blanke racist zijn, en gij zult spaarlampen gebruiken.

"Gij zult niet doden", heeft geen waarde meer. Het doden van een mens kan tegenwoordig worden uitgelegd als een rechtvaardige reactie, als de dader heeft gehandeld uit "verzet tegen blank racisme". Waarmee dus in feite wordt gesteld dat racisme moreel verwerpelijker is dan moord.

op 03 10 2007 at 11:04 schreef Peter Breedveld:

Denk aan de Rotterdamse burgemeester, die het bijbelse gebod ‘Gij zult niet doden’ beschouwt als kwetsend voor moslims (wat mij heel kwetsend lijkt voor moslims) en het daarom met veel machtsvertoon van een muur liet verwijderen.

Alsjeblieft.

Ook ‘fatsoenlijke’ opiniemakers als Jacques van Doorn propageren geweld om ideeën de kop in te drukken. Naar aanleiding van de moord op Van Gogh schreef hij dat woorden dodelijker zijn dan kogels, of iets van die aard. Het straatgeweld tegen Ehsan Jami vindt hij gerechtvaardigd. Dit wordt allemaal heel fatsoenlijk gevonden en gepubliceerd in sjieke kranten, die tegelijkertijd verontwaardigde stukken publiceren over de verloedering door Internet.

Bij Pauw en Witteman zat een politiecommissaris, zo las ik in een column van Nausicaa Marbe, die zei dat Geert Wilders moest worden gemold, of dat hij hem zou willen mollen of zoiets. Ook dit wordt zeer fatsoenlijk gevonden. Marbe is tot nog toe de enige die ik daarbij vraagtekens heb zien zetten.

op 03 10 2007 at 11:12 schreef babs:

Hirsi Ali heeft best wat felle dingen gezegd, maar altijd met een kern van waarheid. Hirsi Ali heeft met haar felheid niks direct opgelost, maar wel bijgedragen tot verbetering. Zonder een felle, lijkt de milde fel. Zonder Hirsi Ali was pakweg Dresselhuys nu als een antimoslimextremist weggezet. Juist doordat Hirsi Ali de boel op scherp stelde kregen anderen de kans redelijke grenzen te stellen. Mensen realiseren zich niet hoe ver het debat is opgeschoven. De keurige Tjerk zegt eerlijk dat hij zijn cultuur beter vindt dan die van de moslim. Zou Tjerk dat 10 jaar geleden ook hebben gezegd? Waarschijnlijk niet, en in die verschuiving van de discussie heeft Hirsi Ali een belangrijke rol gespeeld.

En, terug naar het eigenlijke onderwerp, Nederland moet levenslang betalen voor haar beveiliging.

Nederland is een zorgstaat, je betaalt 50% belasting en daar krijg je een zekere minimale kwaliteit van leven voor terug. Hirsi Ali is Nederlandse en in Nederland wereldberoemd geworden. Omdat alle Nederlanders, inclusief zij zelf, zo veel belasting betalen, hebben die Nederlanders recht op beveiliging als ze door terroristen worden bedreigd. Helemaal als die bedreiging voortkomt uit hun Nederlandse politieke activiteiten.

De VS zijn geen zorgstaat, de belasting ligt er veel lager en de inkomens uit spreekbeurten en andere publieke optredens veel hoger. Als Hirsi Ali in de VS politiek groot was geworden, was ze inmiddels zo rijk dat ze makkelijk haar eigen beveiliging kan betalen. In de VS komt het niet voor dat politici die bedreigd worden hun eigen beveiliging niet kunnen betalen. Door in Nederland politiek groot te worden en dan naar Amerika te gaan heb je precies het mindere van beide systemen: niet rijk worden in Nederland en niet door de overheid geholpen worden in Amerika.

En natuurlijk is het haar eigen keus naar de VS te gaan, maar de Nederlandse zorgstaat werd ook haar opgedrongen en in Nederland blijven was nauwelijks een optie.

Betalen dus!

op 03 10 2007 at 11:17 schreef BigPete:

Iemand die in de VS woont en werkt betaald geen Nederlandse belasting Babs. Hier gaat je verhaal ontzettend mank.

De Nederlandse verzorgingsstaat werd haar helemaal niet opgedrongen, ze is hier tenslotte (onder valse voorwendselen) zelf naartoe gekomen. ZIJ had een keuze…..

op 03 10 2007 at 11:18 schreef daniel:

Ik heb een veel beter idee. Ik stel voor dat we Moslims apart laten vliegen, zonder enige vorm van controle. Laten we het Halal vluchten noemen.

maar naast oorlog moet er ook ruimte zijn voor dialoog en een oplossing.

Waarom zou je in dialoog willen gaan met mensen die kinderen van 15 jaar opknopen?

Ik wil dat we in gesprek gaan met moslims waar een dialoog mee de moeite waard is, niet met fanatici die middels de dialoog legitimiteit verwerven.

In theorie is het heel leuk wat je zegt, in de praktijk komt het erop neer dat de gemeente Amsterdam een moskee probeerd te bouwen met Milli Gürüs, een van de meest fundamentalistische Moslim organisaties die er überhaupt zijn. Waarom is het goed om Moslims in Amsterdam de radicale Islam door de strot te duwen?

Of de burgermeester van London, Ken Livingstone, die heeft zich ervan overtuigd dat Yusuf al-Qaradawi een gematigde moslim is. Een man die homo’s wil laten executeren en achter zelfmoordaanslagen tegen Israelische burgers staat. Of de britse overheid die leden van de Moslimbroederschap betrekt in de strijd tegen Islamitisch radicalisme, terwijl de Moslimbroederschap zelf een extremistische organisatie is.

Een diagloog is best, maar wel met de juiste mensen.

Ik wil de actie van Mohammed Bouyeri absoluut niet goedpraten, maar in zekere zin is Mohammed wel een kind van van Gogh.

Dan raad ik je aan om vanaf nu nooit meer kritiek op Israel te hebben. Als je door felle kritiek op de Islam kunt verwachten dat iemand jouw de kop eraf hakt, dan kan ik niet garanderen dat jouw provocaties mbt Israel bij -bijvoorbeeld Holocaust overlevenden- geen geweldadige reacties teweeg zullen brengen.

Maar omdat je weet dat je van joden niets te vrezen hebt sta je jezelf toe alles te zeggen. Geweldadige Moslims dwingen het respect af, en gek genoeg werkt dat. Dat radicale Moslims dit proberen, ok. Maar dat onze westerse cultuur daar in meegaat, en eigenlijk het signaal afgeeft dat je om respect te krijgen geweldadig moet zijn. Dat snap ik niet. Het zal niet lang duren of anderen krijgen dit truukje ook door en dan hebben we de poppen aan het dansen.

op 03 10 2007 at 11:22 schreef Peter Breedveld:

Ik stel voor dat we Moslims apart laten vliegen, zonder enige vorm van controle. Laten we het Halal vluchten noemen.

Daarvoor is het dus nodig dat moslims in hun paspoort hebben staan dat ze moslim zijn. Misschien moeten ze ook een gifgroen maantje op hun jas naaien.

op 03 10 2007 at 11:32 schreef Jasha:

Ze moeten Geert Wilders mollen en de mensen die op hem stemmen het land uit zetten, zei Riessen. Waarop Pauw of Witteman lacherig zei "äch hij is een politieman, zo drukt hij zich uit".
Ik ben benieuwd of de media dit niet verder uitzonden vanwege de angst dat deze stemmers gaan radicaliseren, want dat gebeurt er toch als je een groep op welke manier dan ook benoemd ? Wellicht wachten de stemmers op de staat die het hiermee eens is en hen een enkeltje aanbied naar eigen gekozen bestemming.
Ook op het Vrije Volk is hierover geschreven, waarop een verklarende e-mail volgde van commisaris Riessen …

op 03 10 2007 at 11:37 schreef Peter Breedveld:

Ze moeten Geert Wilders mollen en de mensen die op hem stemmen het land uit zetten, zei Riessen.

Wauw! wat zou er gebeuren als Geert Wilders daar zou zitten en zou zeggen: ‘Ze moeten imam Fawaz mollen en de mensen die naar zijn preken luisteren, het land uitzetten’?

Ik heb een vermoeden: iedereen zou er nog weken daarna zijn verontwaardiging over uitspreken. Maar van die uitspraak van Riessen weet ik alleen omdat ik de column van Nausicaa Marbe las.

op 03 10 2007 at 11:45 schreef Jimmy:

De meeste religieuze fundamentalisten zijn moslim, maar de meeste zelfmoordterroristen zijn echter afkomstig uit gebieden, waar zij zich onderdrukt voelen, zoals Tamils, Sikhs, Palestijnen, Koerden, Irakezen en Saudi’s. Terroristen zijn veel vaker nationalistisch dan religieus gemotiveerd.

Of dat gevoel van ‘bezetting’ terecht is, is overigens volkomen irrelevant. Zij (terroristen) ervaren het als een bezetting en dus handelen ze als zodanig.

– Neem Gaza, toen Israel zich daar terugtrok, nam het aantal aanslagen snel af.
– De terroristische aanslagen in Irak en Afghanistan namen na de inval snel, zo niet exponentieel, toe.
– De aanslagen van Libanon op de VS in de jaren ’80 werden gepleegd door communisten (en een aantal Christenen en moslims).
– In Europa werden Spanje en het VK pas getroffen, nadat ze deelnamen aan de Irak-missie. Later werden ook Nederland en Italië bedreigd om dezelfde reden.
– Bin Laden geeft keer op keer aan, dat hij vooral de militaire macht van de VS in Saudi Arabië wil zien verdwijnen. Hij wil Egypte, Pakistan en Saudi-Arabië overheersen. Europa en de VS zijn secundaire prijzen.

Als je wilt discrimineren bij vliegen, kun je als maatschappij beter kijken naar het herkomstgebied van de terroristen dan naar het geloof. In 95% van de gevallen is nationalisme (welke vorm dan ook) de oorzaak van de zelfmoordaanslag. Religie helpt wel mee in de radicalisering, maar een gevoel van bezetting is veel vaker oorzaak (95%).

http://tinyurl.com/24f3fq

op 03 10 2007 at 11:49 schreef BigPete:

Joop van Riessen is een gepensioneerde politiek correcte flapdrol. Gelukkig is hij al jaren weg.

op 03 10 2007 at 12:15 schreef Fritzie:

Een AHA-erlebnis met de terugkomst van mevrouw Magan ?
Leuk is dit weer, zoveel opgewaaid stof.
Mevrouwtje heeft dus toch een Nederlands paspoort van Rita gekregen. ( Groenlinks, VVD en PVDA: Eat your heart out)

Eigenlijk zou de beveiliging van Ayaan opgeheven moeten worden.

Dat is de enige echte taak die je van slapjanus Balkenende mag eisen: zorgen voor een veilige samenleving.
Samen leven
samen werken
samen veilig.

Hij faalt met Ayaan.
Hij faalt met Geert.
En hij faalt met Rita.
En met Elian en Jamie.
En natuurlijk moeten we
Sévèke,Chris van de Werken, Theo van Gogh en Pim Fortuyn niet vergeten.

De taak van de overheid is om voor veiligheid te zorgen. Dat is de enige echte reden van bestaan van een staat.
Immers enkel de staat mag in het openbaar verkeer legitiem geweld uitoefenen en niet enige andere burger.

De vraag moet niet over de kosten van de beveiliging gaan, maar waarom die beveiliging nog steeds noodzakelijk is. En de redenen daarvoor permanent wegnemen.
Dáár dient de discussie over te gaan !
Waarom de wet niet gehandhaafd wordt.

Overtreedt de overheid hier Artikel 1 van de grondwet ?

Ieder is gelijk in gelijke gevallen.
Wat is er dan zo speciaal aan Geert of Rita dat zij wel een beveiliging krijgen en een andere burger niet ?

Hebben zij meer recht op vrijheid tot het uiten van gedachten ?

Dus Wilders doe er wat aan !

Zorg dat je weer onbeveiligd over straat kan.

Zoals ik al, een tijd geleden, al eens zei, dat de grootste dreiging niet van de islam komt maar van de "bovenonsgestelden"

Net zoals Fritzie.
Nog wel.

op 03 10 2007 at 12:19 schreef Peter Breedveld:

Leest iemand dat parmantige gezeik van Fritzie eigenlijk nog?

op 03 10 2007 at 12:24 schreef Tjerk:

De gewraakte uitspraak van Joop van Riessen is nog te bekijken: hier

En hier is de reactie van Van Riessen

op 03 10 2007 at 12:32 schreef daniel:

Daarvoor is het dus nodig dat moslims in hun paspoort hebben staan dat ze moslim zijn. Misschien moeten ze ook een gifgroen maantje op hun jas naaien.

Kunnen we dat niet op hun voorhoofd tatoeëren met een leuk nummer erbij? Staat wel zo overzichtelijk.

op 03 10 2007 at 12:42 schreef Tjerk:

PB: "Daarvoor is het dus nodig dat moslims in hun paspoort hebben staan dat ze moslim zijn. Misschien moeten ze ook een gifgroen maantje op hun jas naaien."

D: "Kunnen we dat niet op hun voorhoofd tatoeëren met een leuk nummer erbij? Staat wel zo overzichtelijk."

Ik ben toch bang dat dit geen finale oplossing zal bieden voor het moslimvraagstuk.

We zijn weer terug bij ‘Godwins Law’: hoe langer een online discussie voert, hoe dichter de kans dat iemand de vergelijking met Hitler en de nazi’s maakt het getal 1 nadert.

op 03 10 2007 at 12:49 schreef Peter Breedveld:

Hitler? Nazi’s?

Hoe dan ook, ik wil gewoon samen met moslims in het vliegtuig. Nadat ze grondig zijn gevisiteerd, uiteraard.

op 03 10 2007 at 12:58 schreef Tjerk:

Hitler? Nazi’s?

Je weet toch, die lieden die een etnische minderheid met distincte religieuze affiliatie ervan verdachten uit te zijn op de wereldheerschappij en daarbij het vaderland naar de verdommenis hielpen, en hen daarom verplichtten tot het stikken van gele sterren op hun jasjes; om hen in een later stadium van een efficiënte tatouage te voorzien.

Hoe dan ook, ik wil gewoon samen met moslims in het vliegtuig. Nadat ze grondig zijn gevisiteerd, uiteraard.

In elke opening?

op 03 10 2007 at 13:09 schreef daniel:

Hoe dan ook, ik wil gewoon samen met moslims in het vliegtuig.

Het is niet zozeer een kwestie van willen. Zouden die Halal vluchten echt bestaan dan zou ik daar juist daar mee vliegen, die zijn namelijk het veiligst.

op 03 10 2007 at 13:32 schreef Peter Breedveld:

Het is niet zozeer een kwestie van willen. Zouden die Halal vluchten echt bestaan dan zou ik daar juist daar mee vliegen, die zijn namelijk het veiligst.

Nou, dat lijkt me niet helemaal te kloppen, want waarom zijn dan islamitische landen niet het veiligst? Je lijkt te vergeten dat moslims nog altijd het vaakst slachtoffer zijn van islamitische intolerantie. Zo’n halalvliegtuig komt niet eens aan starten toe.

Je weet toch, die lieden die een etnische minderheid met distincte religieuze affiliatie ervan verdachten uit te zijn op de wereldheerschappij

O ja, daar heb ik wel eens een film van gezien.

op 03 10 2007 at 13:45 schreef BigPete:

Het is niet zozeer een kwestie van willen. Zouden die Halal vluchten echt bestaan dan zou ik daar juist daar mee vliegen, die zijn namelijk het veiligst.

Jij gaat er – ten onrechte – van uit dat de moslimterroristen hun eigen "soort" niets zouden aandoen. Dat klopt niet, bij bomaanslagen in bv Marokko waren de slachtoffers vrijwel uitsluitend moslims.
Volgens de fanatici zijn veel moslims afvalligen omdat ze niet 100% naar de waandenkbeelden van Mo de slachter leven. Die afvalligen moeten net zo dood als wij ongelovige honden.

op 03 10 2007 at 13:47 schreef dewanand:

dump die Ayaan Hirsi Ali in de bunker van Wilders en laat ze tv shows geven over haar seksuele standjes en haar besneden kut. Zo kan zij haar beveiliging zelf terug verdienen.

Als hoer kan Ayaan Hirsi Ali heel veel geld verdienen. Dus meid ga besneden kut porno films maken en betaal zelf je beveiliging.

ik zou best een gang bang dvd willen zien van Ayaan Hirsi Ali met tien jihad strijders, die haar daarna ritueel slachten. Gat in de markt voor Ayaan porno dvds.

dewanand

op 03 10 2007 at 14:07 schreef hosseyn:

Ik zou Dewanand wel eens willen zien terwijl hij zijn heilige koe, bij de horens gevat, diep in de lebmaag paalt. Zo ver zal hij wel niet reiken.

op 03 10 2007 at 14:22 schreef Peter Breedveld:

Met dat soort fantasieën moet je tegenwoordig oppassen, Hos. Niet alleen maak je je schuldig aan smalende godslastering, dit is ook nog eens dierenporno (het Ezelsproces zou vandaag natuurlijk totaal anders aflopen, dat begrijp je). Straks komt Hirsch Ballin mij jouw IP-nummer vragen.

op 03 10 2007 at 14:44 schreef Tjerk:

Zou wel eens mee kunnen vallen, Peter. Plasterk heeft flink de kous op de kop gehad vanwege zijn opmerking over de seksualisering van vrouwen in de emancipatienota. Zelfs van rechts spreekt men over "betutteling".

De wal keert het schip.

Terzijde: Peter krijgt gelijk over Sunny Bergman en co.

op 03 10 2007 at 14:50 schreef hosseyn:

Heb even ruggespraak gehouden met Marianne Thieme, maar mijn argument dat pornografisering van de mensenwereld rechtsongelijkheid veroorzaakt als niet ook de dierenwereld wordt gepornografiseerd, waarbij wij niet uit het oog moeten verliezen dat gelijkheid tussen mens en dier impliceert dat zoöfilie niet alleen geoorloofd, doch ook gewenst is (ter integratie van interspecifieke groepen) ging er bij haar in als het Woord Gods in een ouderling.

op 03 10 2007 at 14:53 schreef Peter Breedveld:

Ja! Ik volg de discussie uiteraard met grote belangstelling, maakte me vreselijk druk toen Plasterk met zijn belachelijke plan kwam (daar zul je het hebben, dacht ik, Myrthe Hilkens heeft gewonnen), maar tot mijn opluchting blijkt de tegenstand breed te zijn. Links en rechts verzet zich vrolijk tegen de hysterie.

Had ik al verteld dat ik in de Volkskrant een interview las met een plastisch chirurg die beweert dat vóór Sunny Bergman met haar larmoyante documentaire kwam aankakken NUL vrouwen zich meldden voor een schaamlipcorrectie, en dat sinds de uitzending van Beperkt Houdbaar VIJF VROUWEN PER DAG voor een schaamlipcorrectie langskomen?

Sunny Bergman, doe wat aan de bimboïsering van Nederland en maak jezelf van kant! Vandaag nog!

op 03 10 2007 at 15:08 schreef daniel:

De maan is van kaas, de wereld is plat, de Holocaust is een mythe, en de vrouw is geen lustobject.

op 03 10 2007 at 15:13 schreef hosseyn:

Maar wat wil die Myrthe nu eigenlijk? Ik vind dat ze wel een goed verhaal heeft, maar wil ze nu dat een en ander in wetten wordt gegoten?

op 03 10 2007 at 15:14 schreef Jimmy:

@PB

Sunny Bergman heeft de schaamlipcorrectie op de kaart gezet… How you like them apples!

‘Zonder (communistische) partij, geen (boeren)revolutie’; zei de grote roerganger al.

op 03 10 2007 at 15:21 schreef Peter Breedveld:

Zo is dat, Jimmy! Sunny Bergman is een zegen voor de plastische chirurgie.

Hosseyn, Myrthe Hilkens heeft helemaal geen goed verhaal. Je krijgt gewoon een stijve van haar en dan geloof je alles, wat zo’n wicht zegt. Lees Seks en Myrthe Hilkens.

op 03 10 2007 at 15:25 schreef Lagonda:

Leuk column ook weer van Liesbeth Wytzes:

http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/172756/weblogid/63/index.html

op 03 10 2007 at 15:48 schreef Tjerk:

Had ik al verteld dat ik in de Volkskrant een interview las met een plastisch chirurg die beweert dat vóór Sunny Bergman met haar larmoyante documentaire kwam aankakken NUL vrouwen zich meldden voor een schaamlipcorrectie, en dat sinds de uitzending van Beperkt Houdbaar VIJF VROUWEN PER DAG voor een schaamlipcorrectie langskomen?

Nee, dat had je niet verteld. Maar het is een vermakelijk feitje, waar je zeker nog eens wat ruchtbaarheid aan moet geven. Want het bewijst dat vrouwen volop meedoen aan het schoonheidsideaal van de strakheid (ook op plaatsen waar niemand kijkt dan hun manlief met z’n uitgezakte scrotum) dan dat ze ertegen in opstand komen.

Wat voor de hand liggend is, aangezien die idealen – en de wens er aan te voldoen – voornamelijk evolutionair zijn bepaald. Concurrentie om de mannetjes en vrouwtjes, evenals de aantrekkingskracht van jonge en de fitste mannetjes en vrouwtjes zit gewoon in de hersenen geprogrammeerd.

op 03 10 2007 at 15:53 schreef filantroop:

Eerlijk gezegd heb ik nooit geweten dat vrouwen daar ook een hazenlip kunnen hebben die tot een chirurgische ingreep zou kunnen nopen. Het zal wel aan het slissen te horen tijdens het bezoek aan het toilet.

op 03 10 2007 at 16:10 schreef Tjerk:

Als je alle suspects bij elkaar wil bewonderen, dan kan dat hier.

op 03 10 2007 at 16:11 schreef hosseyn:

Peter: We hebben het hier destijds inderdaad over gehad. En ja, ik krijg een stijve van haar. Mooie vrouw!

Overigens blijf ik erbij dat noch de invloed van de media op seks, noch de afwezigheid van die invloed te bewijzen is. Je kunt wel vermoedens uitspreken op grond van vergelijkingen. Bijvoorbeeld dat je jongedochters der Yanomamö- indianen in brazilië en de bosjesmansdochters en hottentottendochteren géén tv hebben en ook niet aan breezerseks doen. Maar dat kan óók komen omdat ze geen breezers hebben aldaar.

Ik word wel kotsmisselijk als ik in mijn slapeloze nachten eens wat rondzap op tv en dan die eindeloze volstrekt stupide reclames voor 06-lijnen zie. Van mij mag dat zo eraf worden geflikkerd, niet omdat het beledigend is voor mannen en vrouwen, maar gewoon als wansmaak. En voor al die snedige weerwoorden over mij heendalen, ik weet dat dit ietwat moeilijk in wetten te gieten is.

op 03 10 2007 at 16:12 schreef hosseyn:

bestaat dat? Hazenschaamlip?

op 03 10 2007 at 16:26 schreef Lagonda:

Hazen zullen best schaamlippen hebben, toch? Vrouwtjeshazen tenminste.

op 03 10 2007 at 16:56 schreef hosseyn:

Ik lees net dat Jami een spreekverbod heeft gekeregen op het PVDA congres, waar hij eerst wel zou spreken. Daar valt ook heel wat schaamweefsel te opereren, bij die Arbeiderspartij

op 03 10 2007 at 17:09 schreef filantroop:

Nu we het toch over fysieke afwijkingen hebben, had het weinig gescheeld of de evolutie had onze bestaande morfologie een totaal ander aanzien gegeven. De edele en onedele delen op het gelaat tussen de ogen, daarentegen de neus en mond tussen de benen gesitueerd. Het snuiten van de neus zou ware acrobatiek zijn. De maaltijd nuttigen een ramp, want steeds met een vork in je kont steken is geen lolletje. Zie maar eens een asperge tot je te nemen, om nog maar te zwijgen over een oester
Het bezoek aan het toilet zou echter een stuk makkelijker zijn. Gewoon even op de knieën, en hoofd boven de pot.
We zouden uiteraard een boerka dragen en onder bloot zijn.
Eigenlijk had Clinton toch een tikkeltje van die evolutionaire variant in zich door zijn maîtresse een sigaar op de verkeerde plek te laten roken. Maar het zal wel minder schadelijk zijn voor de longen. Misschien een hint voor de rokers onder ons?

op 03 10 2007 at 17:14 schreef filantroop:

Met terugwerkende kracht nog meer bewondering voor het toenmalige besluit van Ayaan Hirsi Ali de PvdA te verlaten.

op 03 10 2007 at 23:48 schreef Steady Freddy:

Zo het is weer eens effe tijd voor een lekker lang stuk. Sorry Peter! Maar sinds ik mijn ellende weer eens niet meer mag spuien op het weblogje van mijn broeder keesjemaduraatje doe ik het fijn hier. Want ik zie niet in waarom WIJ voor Hirsi Ali haar beveiligingskosten MOETEN opdraaien en ik krijg DAAR juist rode konen van plaatsvervangende schaamte van. Man, man wat een gelul weer hier in de media over dit stormpje in een glas water. Onze super, mega knuffelallochtoon is weer eens wedergekeerd. Waarschijnlijk omdat mensen als Jami, Wilders en Verdonk het debat teveel kapen? Of is het eigenlijk zo dat ze het niet zo naar haar zin heeft in de VS? Beroemd worden in de States vergt toch iets meer dan hier blijkt. Ik weet dat bij het ‘American Enterprise Institute for Public Policy Research’, kortweg American Enterprise Institute of AEI, de kamers zeer klein zijn, de budgetten laag en de werkdruk hoog. Geen echte plek voor een selfmade diva zou je zo zeggen. Het is, zoals bekent, een conservatieve en neoconservatief denktank, dus Peter niet een republikeinse partij! Het is er natuurlijk wel aan gelieerd, maar toch.

Die AUI lui zijn niet zo gediend van een nieuweling die de show steelt, of wil stelen… Wat ook bekent is geworden is dat Hirsi Ali Magan in die republikeinse kringen al wat wrijving heeft veroorzaakt en dat kun je in de VS maar beter niet te vaak doen. Het is iets anders dan de VVD, je hebt daar geen stagiaires die het op jonge leeftijd tot partijleider schoppen.

Het American Entreprise Institut, opgericht in 1943, streeft naar een afgeslankte overheid, een vrije markt en een krachtige buitenlandse politiek. Zeker sinds de verkiezing van George W. Bush tot president van de Verenigde Staten in 2000 is deze denktank zeer invloedrijk geworden. Voor financiering is ze afhankelijk van bedrijven, stichtingen en particulieren. Invloedrijke medewerkers van deze denktank zijn onder andere Lynne Cheney (echtgenote van Dick Cheney), David Frum, Newt Gingrich en Radek Sikorski. Deze laatste is na een succesvolle carrière in het AEI en het New Atlantic Initiative minister van defensie van Polen geworden ( U weet wel dat land met een politiek van homohaat, anti abortus en andere katholieke normen en waarden). In juli 2007 werd bekend dat de in opspraak geraakt oud-president van de Wereldbank, Paul Wolfowitz, hoogleraar wordt bij het instituut. Maar goed dat zijn dan de meer bekende poppetjes.

Wat te denken van die paar andere verlichte geesten die binnen genoemde denktank actief zijn: David Wurmser en Michael Ledeen. Allebei luitjes die een onsje meer conspiracy niet uit de weg gaan. Zo wordt Wurmser verdacht van spionage voor Israël binnen het AIPAC-schandaal en heeft ie als aanhanger van Chalabi, de Irakese oplichter en gros, aan de wieg gestaan van de rampenfilm die momenteel in Baghdad en omstreken wordt geschoten ( Zie: http://www.stelling.nl/kleintje/395/Aipac.htm ).

En Michael Ledeen speelde in de jaren tachtig samen met de gevluchte oud-Savakofficier Ghorbanifar (Savak is de geheime dienst van Iran) al een dragende rol in de beruchte Iran contra affaire (wapens voor drugs) en onderhield daarbij toen al warme contacten met leden van de loge P2 en een stel Italiaanse geheime diensten, die (mede-) verantwoordelijk waren voor gruwelijke bomaanslagen en een aantal ontvoeringen.

Die contacten kwamen later buitengewoon goed van pas toen ter legalisering van de inval in Irak bewezen moest worden dat Saddam stiekem bezig was met het in elkaar zetten van nucleaire wapentuig. Ledeen, Ghorbanifar en een paar collega’s van Wurmser wisten in Rome een topman van de Italiaanse geheime dienst SISMI voor hun karretje te spannen. Er werden wat documenten afgebroddeld die moesten aantonen dat Saddam Houssein in Niger nucleair materiaal zou hebben gekocht voor zijn atoomproject. Zelfs een kind met een IQ van een zandvlo in zijn topdagen kon zien dat de documenten nep waren, maar – zoals iedereen inmiddels wel weet – dat donderde niet.

Om even aan te geven dat Ali, de van asielzoeker tot Somalische Jeanne d’Arc getransformeerde gelukszoeker, vast wel eens met iemand anders dan haar bodyguards een starbuckje weg nipt. Wat zou ze dan eigenlijk komen doen vraag je je af? Zou ze alleen over haar beveiliging praten met de ( anti) terrorisme coördinator? Vragen, vragen, vragen. Maargoed ze gaat haar eigen beveiliging betalen, nou ja, haar fanclub gaat daarvoor langs de deur. Geeft u ook? Ik niet. Ben ik het eindelijk eens met Geert Wilders eens.

Bij het schrijven van dit stukje heb ik gebruik gemaakt van artikelen uit het archief van: http://www.stelling.nl/kleintje

SF

op 04 10 2007 at 07:33 schreef filantroop:

Zo, gelukszoeker dus. Het zal je geluk maar wezen je te moeten laten omringen door beveiligers vanwege de regen van doodsbedreigingen.
Echter, in bovenstaand stuk staan genoeg details om te mogen constateren waar de pijnprikkels van Freddy werkelijk zitten.
Daarom moet het hem geen kwaad doen dat Ayaan (zoals hij zelf beweert) al wat wrijving binnen Republikeinse kringen heeft veroorzaakt. Tenzij hij zijn hart verloren heeft aan die politieke stroming. Bovendien (als het waar is) mag er toch uit blijken dat Ayaan kennelijk heel wat minder gelukszoeker is dan Freddy denkt te moeten beweren, want wie strijkt nu als gelukszoeker haar broodheren tegen de haren in?

Maar eigenlijk gaat het Freddy niet zozeer om Ayaan, maar om ons nog eens een exegese te bieden over dat Amerikaanse gespuis. Dat ze er voor is gaan werken zal hem een doorn in het oog zijn. Beter ware het geweest als ze in de Wiardi Beckman Stichting en de PvdA was blijven plakken. De broodheren bij wie ze in Freddy’s ogen kennelijk geen gelukszoeker geweest zou zijn. De allochtonen die er nog wel zitten verkeren er blijkbaar niet voor hun geluk, want gelukszoekers zijn in Freddy’s perceptie vooral allochtonen die voor instituties werkzaam zijn die zijn instemming niet dragen. Albayrak zal dan weer net geen gelukszoeker zijn.

Maar, als ik nog even naar het begin van Freddy’s vertoog kijk, zie ik dat hij vindt dat we niet voor Ayaans beveiliging moeten opdraaien. Gelukkig laat Ayaan zich van een beschaafdere kant zien dan Freddy, want ze vindt zelf ook dat haar beveiliging niet op ons conto geschreven moet worden.
Toch valt op dat men in bepaalde linkse kringen vindt dat de kosten voor beveiliging van rechtse politici maar door hen zelf gedragen moeten worden. Onlangs was het nog een SP’er die daar zo over dacht. Je zou dat politieke willekeur kunnen noemen, want ik herinner me niet dat men er vindt dat de beveiligingskosten voor de ook met de dood bedreigde Cohen en Aboutaleb door hen zelf gedragen moeten worden. Selectieve zuinigheid dus.

op 04 10 2007 at 09:12 schreef Steady Freddy:

@filantroop

Leuk om te zien hoe je probeert mij in het hoekje van een gefrustreerde PvdA’er te drukken. Helaas ik ben geen lid nog heb ik er ooit op gestemd. Ik denk echter wel dat als Ayaan bij die partij was gebleven ze meer voor haar, door haar zelf benoemde, doelgroep de moslimvrouw had kunnen betekenen. Maar ja dan was ze nooit zo beroemd en berucht zijn geweest. Ik weet niet of zij het zo erg vind om met beveiligers te leven, iedereen roept dat wel maar wie weet eigenlijk zeker? En dan zeg je een regen van doodsbedreigingen! Waar baseer je dat dan op? Wanneer is ze voor het laatst serieus bedreigd? Ik weet het niet. Jij ook niet.

Dan de wrijving in Republikeinse kringen, ik had niet anders verwacht en als je totaal geen concessies wenst te doen en een ieder die daar wel toe in staat is ( een zeer Christelijke instelling en dat zijn Republikeinen) tot naïef bestempeld ja dan vraag je om moeilijkheden. En moeilijkheden zoeken is Ayaan haar ‘gore business’!

Gelukzoekers in de politiek herken je aan het feit dat ze meer energie steken in het publiceren van boeken en het maken van films dan politiek bedrijven. Dus een Albayrak is dan zeker geen gelukszoeker nee, zij beheerste het vak van politica al als Tweede Kamerlid. Er lekker op los babbelen maar eigenlijk niks zeggen. Koud en afstandelijk anders had ze het ook nooit geschopt tot staatssecretaris.

Maar als Ayaan ook vindt dat haar beveiliging niet op ons conto geschreven moet worden wat komt ze dan werkelijk doen hier? Dat was de kern van mijn betoog. Een vergelijking met Cohen en Aboutaleb gaat volgens mij niet op aangezien die nog in functie zijn en in Nederland. Selectieve zuinigheid? Hoeveel zou Ayaan verdiend hebben met haar bestsellers? En dan nu een fonds laten oprichten onder haar fans om die bewakingskosten te laten betalen? Hoezo beschaaft?

SF

op 04 10 2007 at 09:14 schreef hosseyn:

Maar in deze storm van geraaskal vraag ik mij één ding af: als Ayaan fondsen gaat werven voor haar eigen beveiliging, waarom zie ik dan nog geen gironummer? Ik betaal graag mee. O ja, Big Pete: hier met die 33 cent.

op 04 10 2007 at 09:20 schreef Steady Freddy:

@hosseyn

In de VS zijn er mensen mee bezig, dustel uit je winst. Want die dollar staat zo laag dat je euro meer dan een dollar wward is…

SF

op 04 10 2007 at 10:05 schreef filantroop:

Het pleziert me Freddy, dat ik je op het vroege uur aan het werk heb kunnen zetten. In het kader van arbeidsvoorziening ben ik een ieder graag ter wille.
Echter, heb ik je niet als een gefrustreerde PvdA´er in een hoekje neergezet, welk vermoeden op mij overkomt als een paranoïde reflex.

Monumentaal je hypothese dat gelukszoekers te herkennen zijn aan succes (films en boeken). Nogal wat volksvertegenwoordigers hebben in het verleden succes nagestreefd op andere dan het politiek terrein. Zo bijvoorbeeld heeft de oude Joekes ( je weet wel, van de VVD) nog eens een moordroman geschreven. Dat succes nastreven bij sommigen graag in een kwaad daglicht gesitueerd wordt, kende ik reeds uit tal van linke opinies. Toch is er moeiteloos een opsomming te geven van politici (waaronder linkse) die zich ook in buitenpolitieke activiteiten succesvol wisten te ontplooien. Omdat ik vandaag te lui ben daar nu moeite voor te doen, delegeer ik je daaromtrent graag richting: http://www.parlement.com/9291000/biof/02203
Alwaar je een gedetailleerde opsomming kunt aantreffen van de handel en wandel van politici die net als Ayaan Hirsi Ali ook succes natreven met tal van nevenactiviteiten.

Het volstrekt ridicule verband tussen Ayaans verdiensten met haar bestsellers en de kosten voor haar beveiliging, doet mij vermoeden dat het idee bij je heeft postgevat dat indien Ayaan er geen cent mee verdiend zou hebben ze wel moreel gerechtigd was voor de kosten van haar beveiliging donatie te vragen. Maar zoals ik hierboven al liet doorschemeren, succes is bij de linkse medemens verdacht.

Dat Ayaan Hirsi Ali niet in functie zou zijn is nonsens. Een strijder voor mensenrechten is altijd in functie, tenzij een onhoffelijk medemens middels een standrechterlijke executie een eind aan die activiteiten maakt. Om dat te voorkomen draag ik als filantroop graag bij aan haar bescherming.

op 04 10 2007 at 10:05 schreef Steady Freddy:

Ik ben het niet altijd met hem eens, maar deze keer slaat de column van Sylvain Ephimenco de spijker op z’n kop.

http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article811607.ece/ephimenco_Krediet

op 04 10 2007 at 10:08 schreef filantroop:

Dat de door mij hierboven geplaatste link direct doorverwijst naar Khadija Arib berust op louter toeval. Daaraan kunnen dus geen rechten ontleend worden.

op 04 10 2007 at 10:14 schreef filantroop:

Ach ja, in het pittoreske Delfshaven is het mokken voor Sylvain, zo in de schaduw van de succesvolle Ayaan Hirsi Ali.

op 04 10 2007 at 11:26 schreef Peter Breedveld:

Het is een beetje een fout en een lichtelijk of misschien wel zwaar seksistisch stukje van Ephimenco, maar toch heeft hij misschien een punt waar hij de publieke opinie (wil niet betalen voor haar beveiliging) duidt door te stellen dat Hirsi Ali sinds haar vertrek weinig heeft gedaan om Nederlandse harten te winnen.

Then again, als ik zo uit Nederland was weggetreiterd als zij, hadden ze van mij ook meteen de dijken mogen doorsteken.

op 04 10 2007 at 11:35 schreef hosseyn:

Ik wilde net hetzelfde zeggen, Peter. Van mij mag dat trouwens sowieso wel, die dijken dus. Ik lijd niet voor niets al jaren aan MEPS!

op 04 10 2007 at 12:01 schreef Steady Freddy:

@Peter

Sorry maar je klinkt wel een beetje naïef Peter. Meer dan een jaar voor haar vertrek las ik al in de Groene Amsterdammer over meerdere denktanks in de VS die gesprekken met haar voerden over een aanstelling. Dat ze uiteindelijk voor AEI koos lag o.a. aan de mogelijkheid tot publiceren en vast ook aan de status van dit instituut. Hoe dichter bij de macht hoe beter zal ze gedacht hebben.

p.s. als je wilt duik ik het bewuste artikel op uit het archief van de Groene.

SF

op 04 10 2007 at 12:36 schreef Peter Breedveld:

Zoveel mensen zijn je al voorgegaan met dat argument, Freddy, en het maakt op mij nul indruk. Hirsi Ali is vanaf de dag dat ze bekend werd door Fatsoenlijk Nederland gedemoniseerd en getreiterd. Ik zou al veel eerder dan zij wezen solliciteren om weg te kunnen.

En dat ik naïef zou zijn, hoor ik evenmin voor het eerst. Nou en. Ik koester mijn naïviteit.

op 04 10 2007 at 13:20 schreef filantroop:

Niet onaardig is zo’n: “zal ze gedacht hebben”, wat duidt op het vermogen de gedachten van Ayaan Hirsi Ali te lezen.
Ten tijde van Pim Fortuyn was men er al achter gekomen dat psychologie slechts voor de deskundigen weggelegd was, maar slechts na een tête-à-tête terzake, omdat in die dagen tal van zielenknijpers en leken tot de meest gruwelijke diagnoses kwamen betreffende vermeende, mentale defecten van Pim Fortuyn.
Met Ayaan Hirsi Ali zette men dit gedrag toch weer met verve voort, en werd ze met vaste frequentie imaginair naar de chaise longue van de zielenknijper gesleept. En deze keer door lieden die zelfs nog nooit de psychologiefaculteit van binnen gezien hebben.

Maar laten we gewoon nuchter blijven en vaststellen dat er slechts ideologische belangen ten grondslag liggen aan de drang een medemens bepaalde gedachten of karaktereigenschappen toe te dichten. Dus dat: “zal ze gedacht hebben” moeten we dan maar classificeren als een poging iets dat onbewijsbaar is door middel van het suggestieve aannemelijk te maken.

Maar ondertussen moet ik constateren dat men hierboven aan het pijpen geslagen is. Ik welk krocht ben ik in godsnaam terechtgekomen. Ook hier al geen rookverbod.

op 04 10 2007 at 14:41 schreef Steady Freddy:

@filantroop

Ik had het niet anders bedoeld dan als jij hier constateert. Amateur-psychologie in zowel het pro als anti Ayaan kamp te vinden. Inclusief Peter die graag naïef is en blijft. Dus ik doe ook gezellig mee.

@Peter

Ik zie bij jou toch ook weer overeenkomsten met andere bloggers die maar stug blijven volhouden voor waar ze ooit voor gekozen hebben. Het is altijd moeilijk om in te zien dat je in het ootje bent genomen door een carrière diva. Ik snap dat dan ook best. Het is moeilijk te accepteren dat een luchtballon is door geprikt ( of langzaam leeggelopen) en het zal tijd kosten om te verwerken. Ik deel de mening van Ephimenco dat een zichzelf herhalende, ongeïnteresseerde en passieloze vrijheidsstrijdster niet meer tot de verbeelding spreekt.

Als het op jou maar allemaal nul indruk maakt is mijn vraag wat voor indruk Ayaan nog op je maakt? Heeft ze nog wel iets nieuws te melden? Of is het enkel een icoon waar je hart en ziel aan verkocht hebt?

SF

op 04 10 2007 at 16:03 schreef Peter Breedveld:

Als je iets inhoudelijks te melden hebt, Freddy, in plaats van deze ad hominems, dan reageer ik wel weer.

op 04 10 2007 at 16:04 schreef filantroop:

Je fixatie voor Ayaan Hirsi Ali lijkt me uiterst interessant, Freddy. Het moet je daarom steken dat het Ayaan Hirsi Ali lukt, ondanks het smalende Nederlandse provincialisme, de aandacht van de wereld te trekken met haar missie.
De alhier klagende meute zal haar waarschijnlijk weinig deren, zodat ze ongehinderd haar gang kan blijven gaan.
Gelukkig heeft de wereld meer belangstelling voor haar boodschap dan voor haar vermeende ontbreken aan acteertalent, waar sommigen zich blijkbaar druk om beginnen te maken. Het is maar wat je essentieel vindt.

op 04 10 2007 at 16:17 schreef Wichard:

@Peter
Ik durf te wedden dat je niet eens weet wat ze precies heeft gezegd

Ook ik gebruik wiki wel eens om m’n geheugen op te frissen. En zowaar, ik zat er niet eens naast! Uiteraard heeft ze ook wel gefundeerde kritiek op de islam gehad, maar dat sneeuwde dan weer onder in het geweld van het volgende relletje. Peter, ik daag je uit om mij te vertellen wat Ayaan dan precies gedaan heeft om de integratie verder te helpen? Ik ben oprecht benieuwd! Tot die tijd blijf ik bij mijn stelling: Ayaan is een geweldige columniste, maar een matig politica.

Ze reduceren Hirsi Ali altijd tot die ene opmerking (..). Het resultaat is wel dat een daadwerkelijk bestaande persoon met de dood wordt bedreigd.

Op deze site worden met grote regelmaat moslims gereduceerd tot terroristen en criminelen. Veel posters hier zijn nogal narrow-minded rechts. Beetje hypocriet om dan met deze beschuldiging te gaan strooien als iemand eens een minder populair standpunt inneemt.

Ook je sarcastische opmerking over aparte incheckbalie’s voor negers en blanken is een emotionele uitbarsting,

Mwoah, meer een opgegooid balletje om de absurditeit van sommige mensen aan te tonen. Fijn dat je hem even later doorkopt:

Misschien moeten ze ook een gifgroen maantje op hun jas naaien.

een afleidingsmanoeuvre om het niet te hoeven hebben over de ongemakkelijke waarheden van Lagonda. Want hoe je het ook wendt of keert: je hebt meer kans een moslimterrorist aan te treffen binnen een groep Arabische jongemannen tussen de 20 en 45 dan binnen een groep blanke Zwitserse bejaarden.

Helemaal waar! Maar het argument om dan maar alle moslims stevig aan te pakken snijdt geen hout. Moslims zijn wel vaker terrorist dan bejaarde Zwitsers, maar (lang!) niet alle terroristen zijn moslim. En lang niet alle moslims zijn terrorist. Door je hier wel op te focussen ben je niet alleen discriminerend bezig, maar los te ook het probleem niet op, maar werkt het naar mijn bescheiden mening contraproductief. Bovendien is het symptoombestrijding.

Ik durf te stellen dat waar het jou écht om gaat, is iedereen laten weten hoe verpletterend in orde jij bent.

Haha dank voor het compliment :) Maar ik denk dat je dat tegen de meeste posters hier kan zeggen. Ben je zelf niet verpletterend in orde?

@Daniel

Waarom zou je in dialoog willen gaan met mensen die kinderen van 15 jaar opknopen?
Een dialoog is best, maar wel met de juiste mensen.

Soms is het beter om hard op te treden. Maar je MOET iemand een uitweg bieden, anders is wordt een kat in het nauw. En je kan dan wel zeuren dat hij rare sprongen maakt, maar daarmee is je probleem niet weg.

Misdadigers (die van het opknopen bijvoorbeeld) moet je straffen, maar als je niet verder kijkt dan dat is het wachten op het volgende slachtoffer.

Dan raad ik je aan om vanaf nu nooit meer kritiek op Israel te hebben. Als je door felle kritiek op de Islam kunt verwachten dat iemand jouw de kop eraf hakt, dan kan ik niet garanderen dat jouw provocaties mbt Israel bij -bijvoorbeeld Holocaust overlevenden- geen geweldadige reacties teweeg zullen brengen.

Belediging is iets anders dan gefundeerde kritiek hebben. Ik ontken niet dat Theo van Gogh of Ayaan kritiek op de islam mogen hebben. Maar de profeet zelf opzettelijk te beledigen heeft niks meer met dialoog of politiek te maken. Ik beledig (hoop ik) het jodendom niet, maar heb wel kritiek op de manier waarop Israel haar problemen aanpakt. Maar dat is een andere discussie.

Ik merk in de paar dagen dat ik hier kom op deze site dat het vrij populair is om lekker rechts te zijn en de moslims van alles de schuld te geven. Ik ben nog weinig posts tegengekomen die een ander geluid laten horen en de meesten hebben zo te lezen ook niet echt behoefte aan een andere mening. Is dat zo, of vergis ik me?
Het is zo zonde, want door op alles te schieten wat riekt naar iets anders, kom je niet verder dan in je kleine kringetje elkaar na-papagaaien.

Toch?

op 04 10 2007 at 17:19 schreef Wichard:

Wat even grasduinen al niet oplevert! Een leuke column van maart getiteld Stamgasten over de aversie van Peter tov de moslim-bashers die hier toen de overhand kregen:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000892.html

Ik kan me hier helemaal in vinden en het sluit aan bij mijn gevoel.

Blijkbaar is het niet gelukt om de site te veranderen en de bezoekers gevarieerder te krijgen?

op 04 10 2007 at 19:58 schreef Peter Breedveld:

Peter, ik daag je uit om mij te vertellen wat Ayaan dan precies gedaan heeft om de integratie verder te helpen?

Dat had ik al gezegd, Wichard, en je moet me niet irriteren door steeds hetzelfde te vragen. Hierboven schreef ik:

Hirsi Ali heeft dingen bespreekbaar gemaakt die niet bespreekbaar waren voordat zij ten tonele verscheen. In de krant las ik dat Nederlandse moslims inmiddels schouderophalend reageren op islamkritiek. Dat is een gunstige ontwikkeling waar Hirsi Ali aan heeft bijgedragen.

De rest van je betoog bestaat uit het simpelweg terugkaatsen van de bal die ik je toewierp. Je gaat niet eens in op de argumenten die ik inbreng. Ik ga er dan ook verder geen tijd aan besteden. Dat het op deze site ‘vrij populair is om moslims overal de schuld van te geven’, is niet waar. Er heerst hier een kritische houding ten aanzien van het multiculturele ideaal en de politieke correctheid rond moslims.

Als je deze site niet goed vindt en de ideeën je niet aanstaan, staat het je natuurlijk vrij om haar niet meer te bezoeken. Maar ga niet klagen dat mensen jouw afgezaagde (want al zo vaak gehoorde) tu-qoques en ad hominems, door jouzelf bestempeld als ‘impopulaire standpunten’, niet lusten. If you can’t stand the heat, rot dan op uit m’n keuken.

op 04 10 2007 at 21:20 schreef filantroop:

Als ik het me wel herinner was er onlangs nog iemand op verdenking van een overkill aan mededingen over moslims de deur uitgezet. Ik kreeg zelfs even de indruk dat het onderwerp door een embargo getroffen was. Daarom een merkwaardige veronderstelling dat hier moslims van alles de schuld zouden krijgen.

op 04 10 2007 at 21:50 schreef Anna:

Wichard, ik sluit me wederom bij je aan.

Peter, je slotzin valt me tegen van je.

op 04 10 2007 at 22:20 schreef Peter Breedveld:

Peter, je slotzin valt me tegen van je.

Daar zal ik mee moeten leren leven.

op 05 10 2007 at 11:42 schreef Wichard:

@Peter

In de krant las ik dat Nederlandse moslims inmiddels schouderophalend reageren op islamkritiek. Dat is een gunstige ontwikkeling waar Hirsi Ali aan heeft bijgedragen.

Is dat wat je bedoelde? Daar heb ik op gereageerd als zijnde een non-argument. Niet omdat jij het bent (ad hominem), maar omdat schouderophalen niet hetzelfde is als het er mee eens zijn. Dat ik daarna vraag om een ander/beter voorbeeld is toch niet zo gek?

Ik durf te stellen dat waar het jou écht om gaat, is iedereen laten weten hoe verpletterend in orde jij bent.
(..)
Maar ga niet klagen dat mensen jouw afgezaagde (want al zo vaak gehoorde) tu-qoques en ad hominems, door jouzelf bestempeld als ‘impopulaire standpunten’, niet lusten.

Wie speelt hier nou op de persoon? Ik doe m’n uiterste best om in te gaan op de argumenten en ben voorstander van een inhoudelijke discussie. Als ik blijkbaar toch persoonlijk wordt, is dat niet de bedoeling. Waar was dat dan? Dan kan ik het recht zetten.

Je gaat niet eens in op de argumenten die ik inbreng.

Oh? Volgens mij wel, maar soms kan ik simpelweg geen argument vinden. Bijvoorbeeld:

Dat er steeds beroering ontstond als ze weer eens, op de haar kenmerkende bedeesde wijze, iets had gezegd over de minder fijne kanten van de islam, is haar niet aan te rekenen, maar de vele lieden die zulke ontzettend lange tenen hebben.

Je conclusie is een mening (haar kriticasters hebben lange tenen), maar ik mis het objectieve argument (het is haar niet aan te rekenen, want…..) Hoe moet ik daar dan op reageren? Dat jij vind dat moslims lange tenen hebben mag je van mij vinden. Wat ik dan wel eens wil weten is hoe dat dan komt? En of het terecht is?

je verdraait opzettelijk de werkelijkheid, door erop te hameren dat Hirsi Ali gezegd heeft dat de profeet Mohammed een pedofiel is. Zo wek je de indruk dat Hirsi Ali geen andere boodschap heeft dan dat Mohammed een pedofiel was.

Deze had ik overgeslagen, want ik vermoed dat we het daar niet over eens worden en het voegt niet zoveel toe aan de discussie. Ik verdraai de werkelijkheid niet vind ik, maar leg de nadruk op een uitspraak die zij gedaan heeft om m’n punt duidelijk te maken. Misschien heeft ze ook hele goede en structurele dingen gezegd, maar die heb ik nooit gehoord. Daar vraag ik ook oprecht naar (zie eerdere post).

Ze reduceren Hirsi Ali altijd tot die ene opmerking en leveren dus kritiek op een niet-bestaande persoon met niet-bestaande opvattingen. Het resultaat is wel dat een daadwerkelijk bestaande persoon met de dood wordt bedreigd. Goebbels would be proud.

Deze bal kaatste ik idd terug, door met een tegenvoorbeeld aan te geven dat de pot de ketel niet moet verwijten dat hij zwart ziet. Ik probeer ook aan te geven dat ik Ayaan niet wil reduceren tot 1 uitspraak, maar dat heb ik net hiervoor al gezegd.

Want hoe je het ook wendt of keert: je hebt meer kans een moslimterrorist aan te treffen binnen een groep Arabische jongemannen tussen de 20 en 45 dan binnen een groep blanke Zwitserse bejaarden.

Daar ben ik volgens mij uitvoerig op ingegaan.

Heb ik verder wat gemist?

Wil je dan nu ingaan op MIJN argumenten? Lijkt me wel zo consequent.

If you can’t stand the heat, rot dan op uit m’n keuken.
Ik hou wel van een lekkere discussie, en geniet op z’n tijd van de scherpe bewoordingen hier, ook al ben ik het er fundamenteel mee oneens. Maar als ik ongewenst ben hoor ik het graag. Het is immers jouw keuken.

@Anna thnx!

op 05 10 2007 at 11:56 schreef Wichard:

Toevoeging:

Ik ben blij te horen dat de site probeert om niet narrow-minded rechts te zijn. Misschien dat mijn gevoel me bedriegt, we zullen zien.

In de afgelopen paar discussies die over dit onderwerp gingen heb ik alleen niet veel posts gezien die getuigden van een groot inlevingsvermogen in de moslim-kant van de zaak.

Zelf ben ik erg kritisch over de multi-culturele samenleving en ik kan me mateloos ergeren aan de zgn "kut-Marokkaantjes" die altijd het slachtoffer spelen en nooit de hand in eigen boezem steken.

Maar ja ik heb hier ook weinig "autochtonen" zelf wel de hand in eigen boezem zien steken. Het slachtoffergevoel en "zij veroorzaken het veiligheidsprobleem" overheerst naar mijn bescheiden mening.

Als je echt vrij wil denken (wat deze site toch voorstaat) moet je de grenzen van je voorstellingsvermogen opschuiven.

op 05 10 2007 at 12:10 schreef Peter Breedveld:

Weet je, Wichard, je kunt het gewoon niet láten, je moet kennelijk in ad hominems debatteren (‘Wie speelt hier nou op de persoon’).

Ik vind dat een vermoeiende manier van discussiëren. Heb ik geen zin in.

Ik ga daarom alleen hier op in:

Is dat wat je bedoelde? Daar heb ik op gereageerd als zijnde een non-argument. Niet omdat jij het bent (ad hominem), maar omdat schouderophalen niet hetzelfde is als het er mee eens zijn. Dat ik daarna vraag om een ander/beter voorbeeld is toch niet zo gek?

Iemand die zelf grossiert in non-argumenten (‘Ik doe dat niet, jij doet dat’; ‘Moeten allochtonen de hand in eigen boezem steken? Nee, autochtonen moeten dat doen’) beschouw ik niet als een autoriteit op het gebied van goede argumentatie.

Kennelijk vind jij dat Hirsi Ali is geslaagd als iedereen het met haar eens is. Dan zal ze dus nooit slagen en kan jij altijd blijven roepen dat ze mislukt is.

Maar de integratie is erg geholpen als moslims onverschillig reageren op harde kritiek. De kans op dode opiniemakers op straat en bedreigde politici in safe houses wordt daarmee een stuk kleiner. Kritiek kan nu veilig worden geuit, en dat is een stap in de richting van een samenleving, waarin op basis van inhoudelijke argumenten wordt gediscussieerd. Dat is allemaal winst. Dankzij (onder andere) Hirsi Ali.

op 05 10 2007 at 12:18 schreef Wichard:

Weet je, Wichard, je kunt het gewoon niet láten, je moet kennelijk in ad hominems debatteren (‘Wie speelt hier nou op de persoon’).
Heb je ook de quotes erboven gelezen waarop ik mijn conclusie trek?

Iemand die zelf grossiert in non-argumenten (‘Ik doe dat niet, jij doet dat’; ‘Moeten allochtonen de hand in eigen boezem steken? Nee, autochtonen moeten dat doen’) beschouw ik niet als een autoriteit op het gebied van goede argumentatie.
In mijn stukje kun je lezen dat ik me juist enorm erger aan allochtonen die nooit de hand in eigen boezem steken. Dat ik je vervolgens (lees: nu) ervan beschuldig niet goed te lezen, is dan toch geen argument ad hominem, maar een onderbouwde mening?

De rest van je verhaal is een herhaling van zetten, want je vindt nog steeds dat schouderophalende moslims winst zijn voor de veiligheid en integratie zonder in te gaan op mijn argumenten.

Kennelijk vind jij dat Hirsi Ali is geslaagd als iedereen het met haar eens is. Dan zal ze dus nooit slagen en kan jij altijd blijven roepen dat ze mislukt is.
O? Waarom dan? Volgens mij zeg ik dat nergens.

Zullen we het er maar bij laten?

op 05 10 2007 at 12:31 schreef Peter Breedveld:

Nee, laat ik toch eens ingaan op je argumenten, en in een adem aantonen dat feiten voor jou van nul en generlei belang zijn:

Je conclusie is een mening (haar kriticasters hebben lange tenen)

Is dat een mening? Ik denk dat er weinig in te brengen is tegen de stelling, dat wie reageert met bedreigingen en geweld op een mening van een politica, behoorlijk lange tenen heeft.

Wat jij weigert in te zien, Wichard, en je bent daar niet uniek in, is dat het de islamcritici zijn die worden bedreigd. Niet alleen de islamcritici trouwens, want Job Cohen en Achmed Aboutaleb worden ook bedreigd.

maar ik mis het objectieve argument (het is haar niet aan te rekenen, want…..)

Jij hangt kennelijk eveneens de in Fatsoenlijke Kringen gangbare gedachte aan dat Hirsi Ali de bedreigingen aan zichzelf heeft te danken, had ze haar mond maar moeten dichthouden. Goed, maar dan zou het dus ook jouw eigen schuld zijn wanneer ik jou nu zou bedreigen. Want je mening is immers kwetsend (niet echt, ze is irritant voorspelbaar, maar voor argument’s sake).

Hoe moet ik daar dan op reageren?

Kijk, ik ben een vrijdenker en geen Fatsoenlijke Nederlander, zoals jij. Dat houdt in dat ik het helemaal aan jou overlaat hoe je reageert. Ik schrijf jou niets voor.

Dat jij vind dat moslims lange tenen hebben mag je van mij vinden.

Dankjewel!

Wat ik dan wel eens wil weten is hoe dat dan komt? En of het terecht is?

Hoe het komt dat veel moslims lange tenen hebben? Weet ik veel. Sommige mensen wijten het aan hun godsdienst, anderen aan hun cultuur, weer anderen aan hun genen. Mij interesseert het niet echt. Ze zullen in Nederland moeten leren leven met harde kritiek.

op 05 10 2007 at 12:51 schreef Wichard:

Hoe het komt dat veel moslims lange tenen hebben? Weet ik veel. Sommige mensen wijten het aan hun godsdienst, anderen aan hun cultuur, weer anderen aan hun genen. Mij interesseert het niet echt. Ze zullen in Nederland moeten leren leven met harde kritiek.

In die ene laatste alinea komt alles naar voren waar ik tegen ageer.

– eenzijdig slachtofferdenken
– geen interesse in de achterliggende motieven van de ander.
– zij/wij kijk op de zaak

Alleen die laatste zin "Ze zullen in Nederland moeten leren leven met harde kritiek." Dat ben ik van harte met je eens. Veel moslims zijn allergisch voor kritiek en moeten daar inderdaad mee leren omgaan. Helemaal waar!

Maar kritiek houdt voor mij op waar belediging begint en dat is wat ik Hirsi Ali verwijt. En als je je kritiek niet met feiten onderbouwt is het niet zo gek dat de bekritiseerde het als een belediging opvat (al dan niet terecht!). En dan klinkt jouw zin in de oren van een moslim als volgt: "Ze zullen in Nederland moeten leren leven met zware beledigingen."

Overigens heb ik ook kritiek op de radicale-moslimgewoonte om argumenten met bedreigingen kracht bij te zetten. Maar daar was geen onderwerp van discussie, toch?

Waarom ben je geen fatsoenlijke Nederlander, Peter? Omdat je je mond open trekt? Doe ik dat niet? Ik vind mezelf wel een fatsoenlijke Nederlander qua politiek en schaam me daar niet voor. Fijn dat we dat ook eens kunnen zijn.

op 05 10 2007 at 13:13 schreef Peter Breedveld:

Wichard, waarom moet ik geïnteresseerd zijn in de motieven van intolerante moslims? Niemand vraagt me om interesse te hebben voor de motieven van voetbalhooligans, van Nederlanders die elke zomer op vakantie gaan met de Kip-caravan, maar voor moslims moet ik die interesse wel tonen. Waarom? Ik heb mijn eigen leven, mijn eigen motivaties. Ik val anderen niet lastig en vraag anderen slechts ook mij niet lastig te vallen.

Maar kritiek houdt voor mij op waar belediging begint

Waar begint die belediging dan? En wie maakt uit waar die begint? Mensen zijn al beledigd als je zegt dat homoseksualiteit geen zonde of ziekte is, of als je zegt dat de koran gewoon mensenwerk is. Dat maakt een discussie vrijwel onmogelijk.

Dus ja, in Nederland zul je tegen een stootje, lees: tegen zware beledigingen moeten kunnen.

Maar daar was geen onderwerp van discussie, toch?

Nee, maar wel behoorlijk relevant. Want de oorzaak van de hele discussie rond de beveiliging van Hirsi Ali is het feit dat er kennelijk moslims zijn die niet schuwen voor geweld om hun argumenten kracht bij te zetten.

Waarom ben je geen fatsoenlijke Nederlander, Peter?

Omdat ik vind dat je moslims niet moet behandelen als tere kasplantjes, noch als explosief materiaal. Omdat ik vind dat het niet islamcritici zijn die de islam een slecht imago geven, maar moslims zelf. Omdat ik het abnormaal vind dat Ehsan Jami op straat wordt mishandeld vanwege zijn uitspraken. Omdat ik niet dezelfde politiekcorrecte opvattingen heb die jij hier etaleert, Wichard.

op 05 10 2007 at 20:59 schreef Ernst:

Inmiddels heeft Balkenende het nodig gevonden om namens het kabinet mee te moeten delen dat Ayaan maar weg moet, naar de US om daar haar beveiliging te gaan regelen. Wat is die man toch diepgezonken, en helaas, hooggestegen.

op 05 10 2007 at 21:28 schreef filantroop:

Zo’n zin als “Maar de profeet zelf opzettelijk te beledigen heeft niks meer met dialoog of politiek te maken.” smeekt om een nadere reactie.

Is het beledigend voor Hendrikus Colijn als er uit zijn dagboek geciteerd wordt dat hij als jong gereformeerd officier de opdracht gaf in het toenmalige Nederlands-Indië vrouwen en kinderen te executeren, of is het slechts het reciteren van een historisch feit?
Er waren historici die er opzettelijk overheen lazen om de nagedachtenis aan Colijn, en het beeld van het Nederlandse kolonialisme, niet te schaden, maar werd uiteindelijk toch niet aan het nageslacht onthouden.

Wanneer Ayaan Hirsi Ali opmerkt op grond van wat er over het handelen van de profeet Mohammed bekend is, dat deze naar huidige maatstaven gemeten een pervers tiran is, moet men met sterke argumenten komen om dit een beledigende uiting te vinden. Tenzij op het handelen van Mohammed niets aan te merken valt dat voor deze kwalificatie in aanmerking komt.

Men zou zich de vraag kunnen stellen of het niet juist een belediging voor de mensheid is zo massaal een profeet te volgen die zich allerminst menslievend gedroeg (gemeten naar huidige maatstaven), en het dan ook nog een belediging te vinden dat diens onmenselijke gedrag ter argumentatie in de beoordeling vernoemd wordt.

Of dit iets met dialoog of politiek te maken heeft doet niet ter zake, maar wel dat het een onvervreemdbaar deel uitmaakt van de historie van een religie, en ten aller tijden bediscusieerbaar moet zijn als het over deze religie gaat.
Dit laten ondermijnen door het taboe van belediging is net zo absurd als Nederland prijzen zonder ook de duistere jaren van ons koloniale tijdperk te belichten, of de paus te eren zonder de herinnering aan vele eeuwen vervolging door de religie waaraan deze paus leiding geeft, mee te laten wegen.

op 05 10 2007 at 21:42 schreef filantroop:

Wat me zo verwondert is dat de premier van alle Nederlanders opeens de premier van alle Nederlanders min één is. Die ene, vindt hij, moet maar terug naar Amerika.
De ballonnetjes van de ministers Nawijn en Verdonk, dat criminele allochtonen maar terug naar eigen land moeten, werden massaal veroordeeld. Maar ik herinner me niet dat Ayaan Hirsi Ali een crimineel verleden heeft, tenzij kritiek leveren op een vroegmiddeleeuwse cultus als een criminele daad wordt gedefinieerd.

Van de 26 001 gezichten is er in ieder geval één die zeker niet welkom is.

Ayaan is feitelijk stateloos gemaakt. Als ze de middelen niet weet te vergaren zich te laten beveiligen, Amerika en Nederland dat ook niet willen bekostigen, krijgt ze van Balkenende te horen dat ze maar naar Amerika moet gaan. De beroemdste Nederlander is niet welkom in eigen land.
Waarom moet ik opeens denken aan Billy Wilder, Sigmund Freud en Thomas Mann?

op 06 10 2007 at 11:35 schreef Steady Freddy:

@filantroop

De beroemdste Nederlander is nog altijd Johan Cruijf! De 26.000 gezichten mogen zich vooral geen Nederlander noemen dus waarom zij dan wel?

@Peter

Jij schrijft: Omdat ik vind dat je moslims niet moet behandelen als tere kasplantjes, noch als explosief materiaal. Omdat ik vind dat het niet islamcritici zijn die de islam een slecht imago geven, maar moslims zelf.

Eindelijk bet ik het een keer 100% met je eens!

Maar dan zeg je: Omdat ik het abnormaal vind dat Ehsan Jami op straat wordt mishandeld vanwege zijn uitspraken.

Ik ben van mening dat niemand op straat mishandeld mag worden, om wat voor reden dan ook…

SF

op 06 10 2007 at 18:03 schreef hosseyn:

Misschien ligt het aan mijn inburgering, of liever, het gebrek hieraan, maar wie is Johan Cruijf?

op 07 10 2007 at 11:29 schreef filantroop:

Volgens Cruijf zelf heet hij Cruijff. Maar toch, als bekende Nederlander zal hij ofwel een parfum- dan wel lingerie-lijn runnen.

Naar onbevestigde bronnen mij gemeld hebben, zou ook Jan Marijnissen, mede in het licht van de sobere wedde die hij als kamerlid voor de SP geniet, actief zijn zich zo’n lingerie-lijn te permitteren. Redstring geheten. Een eerste ontwerp zou al door de meester zelf getest zijn. Een string van het type penislasso. Het viel de laatste maanden al op dat hij zo beweeglijk in de parlementsbanken zat, en bij vlagen schoot zijn stem een octaaf hoger.
Partijgenoot Harry van Bommel schijnt het ontwerp op het circuit van Assen getest te hebben.
Dat zou echter (ook alweer volgens onbevestigde bronnen) niet zonder gevolgen gebleven zijn. Bij het nemen van één van de scherpe bochten zou het edele deel van Harry gecoupeerd zijn. Een op dat moment passerende Duitse herder zou er met het residu vandoor gegaan zijn. Biologen hebben in de Drentse bossen inderdaad een nog niet nader gedetermineerd dier met slurf waargenomen. Men dacht aan een ontsnapte tapir of juveniele olifant.
Van Harry zelf hebben we de laatste weken ook geen onoorbaar gedrag meer mogen vaststellen, zodat deze geruchten wel eens op waarheid zouden kunnen berusten.
Ondertussen moeten we maar genoegen nemen met de onderbroeken van de Jantje Smit.

op 07 10 2007 at 17:29 schreef Colani:

Mooie discussie, ik heb zitten genieten.
Maar volgens mij is het toch beter/goedkoper om Ayaan gewoon te beveiligen al denk ik niet dat dit nog nodig is.
De hele politiek is er nu mee bezig en niemand neemt een beslissing (zoals gewoonlijk).
Ayaan is een mens, Nederlander of niet als zij gevaar loopt moeten we haar beschermen.
En stel nu eens we beveiligen haar niet en het gaat fout? Wat kost dat dan? Kunnen we ons als het geweldige Nederland deze fout veroorloven?
Ik wil niemand aanvallen en ook geen discussie uitlokken, maar dit speelde wel door mijn hoofd bij het lezen van alle bijdragen op deze site.
Conclusie van mij, gewoon regelen die beveiliging, en luisteren wat ze te vertellen heeft.

@filantroop: Ik wil de onderbroekenlijn van Verdonk ;-)

op 09 10 2007 at 18:38 schreef Paardestaart:

Lagonda, je maakt een lelijke uitglijder met je aanbeveling "enkel jonge moslimmannen te controleren". Hoe zou je de te controleren groep eruit willen pikken? Op etnische kenmerken?

Nou, ik wel hoor! Onmiddelijk!
Je mist er misschien een paar – die hebben dan geluk gehad (niet teveel hoop ik)- maar het scheelt enorm dat je de meesten er toch wel degelijk zo uitpikt. Overigens moet je een bepaald slag meisjes óok niet laten gaan zonder haar even onder de tabberd te kijken; ten eerste is het misschien een vent, en ten tweede vinden meisjes het vaak vreselijk blits om óok revolutionair te zijn. Dus toch maar even kijken of ze niet een handgranaat of een katyusha met zich meedraagt; of desnoods een aardappelmesje, of een bom in d’r meisjestelefoontje.

Een groot voordeel nu in het geval van westerse bekeerlingen is dat ze meestal the whole hog gaan omdat ze er èrg op gebrand zijn hun morele aardverschuiving uit te dragen..: ze kunnen het dus meestal niet laten een duidelijk ‘statement’ ‘af te geven’ dmv hun kleding; net als vroeger eigenlijk:-)

Nu echter laten ze ter onderscheiding meestal een lachwekkend chriet-titulaerbaardje groeien – (wat op een rozige huid zo mogelijk nòg afstotelijker staat dan op een zongebruinde) – trekken een bespottelijke, veel te korte broek aan Made in Yathrib, een soort boezeroen waar ze voorheen nog niet dood in zouden willen worden aangetroffen, en kijken nadrukkelijk met ingesloten antecedent..Je weet wel, zo’n verheven oogopslag die je vertelt dat geen onvertogen gedachte in dat serene brein opkomt, geen kopstootje de vlezige lippen tussen de choucroute langs het gelaat passeert, en dat die onberispelijke handen net volgens de regelen van allahwiezewallah zijn gereinigd in een speciaal voor moslims aangelegd waslokaal ergens in Nederland

Aangezien je weet dat deze verraders meestal zeer bevindelijk zijn – anders is er natuurlijk geen aardigheid aan – en waarschijnlijk gisteren net het flatscreen van de ouders door de ruiten hebben gesmeten of hun zusje een pak slaag hebben verkocht, kun je er veilig van uitgaan dat je in zo’n blatant geval waarschijnlijk wel met een verse radicalinski te maken hebt.
Het loont dus erg de moeite hoor, toch…

En het is ook fijn voor de ongelovigen, die gewoon eens een keer de eer krijgen die hen toekomt in hun eigen land: de erkenning dat ze naar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet van plan zijn hun medeburgers om zeep te helpen, of anderszins de Dag der Wrake over hen af te roepen, en dat zij dus gewoon mogen dóorlopen.

So don’t worry: je ziet het er meestal echt wel aan af..:-)

op 09 10 2007 at 18:45 schreef Hosseyn:

Paard, jij mag doorlopen, rokje is veilig.