Krista en de junta

121 Reacties

op 29 09 2007 at 16:03 schreef Tjerk:

Het is jammer dat Hemelrijk haar hoofdpunt (Nergens worden we geïnformeerd over de socialistische signatuur van het Birmese bewind + Krista van Velzen is hypocriet dat ze private ondernemingen verantwoordelijk stelt voor wat haar geestverwanten doet) meent te moeten illustreren met hoogst speculatieve voorbeelden (‘ik weet zeker dat, als … dat dan …)

O? Ik weet helemaal niets van Krista van Velzen, behalve een reeks anarchistisch aandoende acties, zoals gearresteerd worden bij het onklaar maken van duikboten, absurde hoedjes dragen op prinsjesdag, in een kraakpand wonen en het opnemen voor het Nederlandse softdrugsbeleid.

Krista van Velzen lijkt daarmee een politica die haar adolescentie nooit is ontgroeid. Dat hoefde ze ook nooit, want ze is nooit ergens verantwoordelijk voor geweest.

op 29 09 2007 at 18:31 schreef Fritzie:

Klopt Tjerk,

"Dat hoefde ze ook nooit, want ze is nooit ergens verantwoordelijk voor geweest. "

Zo is Krista (en haar hele partij) ook nooit betrapt op het protesteren tegen de Chinese endlösung van het Tibetaans Sudetenland.

Noch heeft ze de roden van Mao beticht van de etnische zuiveringen in Tibet.

"Laat die Rooien maar schuiven", denkt meneer Philips, zolang ik mijn met kwik gevulde spaarlampen voor een betere wereld maar verkopen kan.

Het is net zoals vroeger.
De democratische Socialist Hitler kreeg ook steun van Krupp-stahl.

De politieke partijen voeren, alsvanouds, weer hun toneelstukje "The usefull idiots" op en zijn zich van geen kwaad bewust.

op 29 09 2007 at 18:50 schreef Fritzie:

OPROEP TOT AKSIE !

Volgende week zal de partij van Krista weer niet de aanval openen op diverse Q8 pompstations, als protest tegen het executeren van vrouwen bij vermeend overspel, het vroegtijdig wegsnijden van de clitoris bij vrouwen, alsmede het ophangen van homo’s in diverse olieproducerende islamitische landen.

HUN STRIJD IS ONZE STRIJD, INTERNATIONALE SOLIDARITEIT !

.

Overigens blijf ik van mening dat:

Ogenblikkelijk de baan van de Aarde moet worden veranderd teneinde het klimaat te redden !

op 29 09 2007 at 18:54 schreef Gore Al:

Elke keer als ik de naam Tjerk op deze site tegenkom, denk ik aan Spaan & Vermeegen:

VUILNISMAN, KAN DEZE ZAK NIET MEE

Tjerk, een trol met teveel vrije tijd. Get a life, sucker!!!!!

op 29 09 2007 at 19:18 schreef Peter Breedveld:

Vooralsnog heeft Tjerk weer een pareltje afgeleverd:

Krista van Velzen lijkt daarmee een politica die haar adolescentie nooit is ontgroeid. Dat hoefde ze ook nooit, want ze is nooit ergens verantwoordelijk voor geweest.

Wat zet jij daar tegenover, Al?

op 29 09 2007 at 19:33 schreef René:

http://www.burmacampaign.org.uk/total_report.html
Widespread systematic human rights abuses have been associated with the Total pipeline, including forced labour, torture and rape.

"Total has become the main supporter of the Burmese military regime."
Aung San Suu Kyi
Le Monde

Zou Aung San Suu Kyi een soort Krista van Velzen zijn, ergens, mevrouw Hemelrijk?

Het zo’n beetje heilig verklaren van "de vrije ondernemingsgewijze productie" door rechtse oogklepperaars is natuurlijk net zo stompzinnig en vermoeiend als het verketteren ervan door onverbeterlijk collectivistisch links.

Je hoeft toch niet zeldzaam oud en wijs te worden om te zien dat elk groot politiek-militair-handels/industrieel complex in de geschiedenis, van welke snit of signatuur dan ook, politici, militairen en handeldrijvers/industriëlen voortbrengt die lak hebben aan mensenrechten zolang ze dat meer winst (macht, rijkdom) dan verlies (negatieve publiciteit, bedreiging van hun positie) oplevert. Van het oude Egypte tot het moderne China, van Jan Pieterszoon Coen tot Dick Cheney (een Azteekse roverskoopman schiet me niet zo snel te binnen).

Néé… niet dat het daarom allemaal een pot nat is, alles even erg of niet-erg; maar dat zwart-witdenken waarvan la Hemelrijk weer een staaltje ten beste geeft is zó boring.

En ook niet dat Pamela helemáál geen punt heeft. Iedereen weet dat China, Rusland en India, bovenstaand citaat van Aung San Suu Kyi ten spijt, een minstens zo grote rol spelen bij het overeind houden van de Birmese junta als het door de Franse regering gesteunde Total. Dat die staten dwars voor VN-resoluties gaan liggen die – al zijn het papieren tijgers – beogen de dictatuur onder druk te zetten. Daar laat men zich van linkse zijde minder krachtig over uit, ook niet rond het Amsterdam China Festival in 2005, voor zover ik weet. Van de kant van rechts trouwens evenmin nog grote moeite te bespeuren met China, nietwaar, sinds de nare mensenrechtenschendingen gepaard gaan met fijne business opportunities.

Wat betreft Hemelrijks windmolengevecht tegen Van Velzen: de koene strijdster blijkt toegerust met louter door nul feiten gestaafde beschuldigingen en des te meer sissende verontwaardiging. "Dan zou ze niet geaarzeld hebben het leger met scherp te laten schieten op vreedzame protestdemonstraties". Jaja, vast, lekker ‘polemisch’ en – je moet wel een hork zijn als je dat niet oppikt – ‘geinig’ bovendien. Het zal wel.

op 29 09 2007 at 21:01 schreef Tofuburger:

Ja hoor: tis weer eens de schuld van tkapitaal. Als het aan Krista van Velzen ligt moeten de pomphouders van Total boeten voor de barbaarse praktijken waarmee het socialistische schrikbewind in Birma thans de eigen bevolking probeert uit te moorden. Die collaborerende oliemaatschappijen, dàt zijn de grote boosdoeners! Díe moeten aangepakt worden! Begrijp het nou toch eens!

Krista van Velzen probeert als rasactiviste net als vroeger, toen door het doorsnijden van pompslangen van Shell zogenaamd de Apartheid werd beëindigd, door lokale aksie een steentje bij te dragen aan de situasie in Burma. La Hemelrijk heft daar terecht het wijsvingertje bij op. Een Total-pomphouder heeft niet meer bloed aan zijn handen dan een Esso-pomphouder. De rest is inderdaad polemisch, maar wel lekker.

op 29 09 2007 at 23:41 schreef René:

Het instituut voor Publiek en Politiek over de partijgeschiedenis van de SP: "In 1999 stelde het partijcongres een nieuw beginselprogramma vast. Radicale doelstellingen als de socialisering van de productiemiddelen en economische planning kwamen hierin niet meer voor. De socialistische toekomstvisie was meer op de achtergrond geraakt. De parlementaire democratie werd voluit aanvaard."

Voor zover mij bekend, is Krista van Velzen nou net géén SP-er die van kindsbeen af in het partijapparaat is opgegroeid. Waarschijnlijk kwam ze werken bij de SP-Tweedekamerfractie ná de ideologische koerswijziging van 1999.

Begrijp me goed, ik heb verre van zin de SP op te hemelen (noch te hemelrijken), maar maak bezwaar tegen de ‘redenering’ (lees: insinuaties) van Pamela Hemelrijk in haar stukje:
– de SP was ooit maoïstisch, ‘dus’ blijft tot in de eeuwigheid uit op gewapende revolutie en onteigening van private ondernemingen;
– Krista van Velzen is van de SP, ‘dus’ zal ons vrije jongens en meisjes voor het vuurpeloton zetten als ze daartoe de kans zou krijgen;
– Krista van Velzen roept op tot een boycot van Total, ‘dus’ vindt dat individuele pomphouders moeten boeten;
– Krista van Velzen is van een partij die haar ideologie ooit ontleende aan hetzelfde gedachtegoed waarmee het leger in 1962 haar brute machtsovername legitimeerde, ‘dus’ kan het niet zo zijn dat Van Velzen werkelijk tegen de junta anno 2007 is.

Dit type ‘denken’ onderscheidt zich nauwelijks van pure paranoia en onversneden rancune. Het openbaart een wereldbeeld van Vrienden en Vijanden, die ooit dat etiket opgeplakt hebben gekregen (met recht of ten onrechte) en daar van hun leven niet vanaf komen. Een denkraam waarbinnen figuren als een Gorbatsjov of Joschka Fischer onbestaanbaar zijn. Of een Maxima, voor mijn part.

Wat die pomphouders betreft: de SP zou nog in staat zijn een actiepot te regelen om de inkomensderving van die brave arbeiders te compenseren!

Verder zet Hemelrijk de historie gemakshalve of gewoon uit onwetendheid naar haar hand. Ja, in 1992 pleegde generaal Ne Win een staatsgreep onder de vlag van ‘De Birmese Weg Naar Socialisme’ en richtte hij groot onheil aan. Maar: toen deze naar verluid krankjoreme, in numerologie gelovende figuur voor de legertop onverteerbaar werd, vond in 1988 een tweede militaire coup plaats, onder leiding van Saw Maung. Zie de Engelse wikipedia over Myanmar (Hemelrijk heeft wellicht alleen de Nederlandse wiki gescand):

"…the military led by Saw Maung undertook a coup in September 1988 and formed a new military-led government under martial law that it named the State Law & Order Restoration Council, or SLORC.

The 8888 Uprising constituted the most widespread national demonstrations in Burma. The demonstrations started on 8 August 1988 in Rangoon (now Yangon), Burma. The initial student protesters in Rangoon Capital were joined by thousands of Burmese citizens, Buddhist monks, and even Burmese civil servants and some rank-and-file members of the military. During the uprising and subsequent military coup, the Burmese army killed thousands of the demonstrators.

After the suppression of the 8888 Uprising, SLORC abandoned the policies of the "Burmese Way to Socialism" adopted by Ne Win. SLORC instead opened up the country to foreign investment, particularly in the sectors of resource extraction, tourism, and apparel manufacturing."

Begrijp me wederom goed, dat ‘socialistische’ bewind van Ne Win was verrot. Maar de historische toedracht maakt het op zijn zachtst gezegd zéér vergezocht om de huidige dictatuur als ‘reëel bestaand socialisme’ te bestempelen. Er is veel meer voor te zeggen het militair banditisme te noemen.

op 29 09 2007 at 23:45 schreef René:

Met excuus voor de mislukte cursiveringen.

op 30 09 2007 at 01:11 schreef pamela:

Aan René. Het is niks bijzonders dat socialistische regimes op een gegeven moment de deur open zetten voor buitenlandse investeringen. Dat deed Castro ook, toen hij de Cubaanse economie zodanig had geruïneerd dat de bodem van zijn eigen schatkist in zicht kwam. Hij verkocht toen de luxehotels die hij van de rechtmatige eigenaren had gestolen aan buitenlandse investeerders. Dat heeft niks met voortschrijdend inzicht te maken, maar alles met het feit dat er van de bevolking niks meer te plunderen viel. Pas als ze hun eigen socialistische schrikbewind niet meer kunnen bekostigen willen ze ineens wel zaken doen met het grootkapitaal. Want ze moeten natuurlijk wel hun leger kunnen blijven betalen, om het proletariaat van de straat te kunnen knuppelen als het tegen zijn weldoeners in opstand komt. Alleen als een socialistisch régime zelf in zijn voortbestaan wordt bedreigd, draait het de duimschroeven eventjes wat losser. Niet om zijn bevolking meer vrijheid en welvaart te gunnen, maar om nieuwe inkomstenbronnen aan te boren voor het totalitaire staatsapparaat, zodat dat kan doorgaan met uitzuigen en onderdrukken.

op 30 09 2007 at 02:06 schreef Tjerk:

"Hoor eens, Krista is kamerlid voor de SP, en de idealen van de SP lopen volledig parallel met die van Castro, het Sandinistisch Bevrijdingsfront en de Birmese junta."

Tweemaal een ‘guilty by association’. Zeg me eens, Pamela; waar staat in het verkiezingsprogramma van de SP (of een intern stuk, als je dat kunt produceren), dat de SP de gewelddadige revolutie voorstaat? (Ik weet dat het Bushregime de gewelddadige revolutie voorstaat, en vindt dat het geoorloofd is onschuldige mensen om te brengen ‘for the greater good’). De SP heeft bij mijn weten dat standpunt al een tijdje achter zich gelaten.

op 30 09 2007 at 03:31 schreef Paardestaart:

Guilty by association? Hm – lijkt me toch iets meer dan association.
Of kies jij soms altijd op een partij waar je het niet mee eens bent; wier gedachtegoed je afstotelijk vindt?
En moeten we je nu de idealen van de SP, de birmese junta en het sandinistisch bevrijdingsleger gaan uitleggen? Kun je niet zelf ‘interne stukken’ opduikelen als je meent dat je iets tegen Hemelrijk in te brengen hebt?

op 30 09 2007 at 05:40 schreef Michiel Mans:

Deze stuurde ik zojuist naar de SP fractie. Hiermee heeft Rene ook een antwoord.

Natuurlijk. De ellende in Birma komt door de vieze kapitalistische totale uitzuigers. Demonstreren dus. Dat de Birmese dictatuur van origine wederom van socialistische signatuur was, zwijgt de SP natuurlijk over.

Demonstreren voor de Chinese ambassade doet de SP daarentegen natuurlijk niet. Mao was, en is, geweldig. China boycot VN maatregelen tegen Khartoum vanwege o.a. haar oliebelangen, maar nu voelt de SP geen aandrang voor een manifestatie. Wellicht zijn zwarte medemensen minder waard. Tenzij er hier in Nederland stemmen mee te winnen zijn. Demonstreren tegen China vanwege Tibet, deed en doet de SP evenmin. Ook Mugabe hoeft niet bang te zijn voor een belegerde ambassade. Ook hij is een passend socialistische vriend van vroeger.

Gadverdamme wat spuug ik op jullie zogenaamde menslievendheid. Als jullie werkelijk menslievend waren, demonstreerden jullie tegen alle onrecht. De verontwaardiging en ‘solidariteit’ zijn echter altijd uiterst selectief . Om van te kotsen. Jullie zijn gewetenloze schoften.

op 30 09 2007 at 11:32 schreef Tjerk:

@Paardestaart; zie wat René hierboven te berde brengt. In 1999 heeft de SP afgerekend met een staatsgeleide economie. Krista van Velzen kwam in 2002 in de kamer.

Laat ik de redenering eens omdraaien: Pamela Hemelrijk stemt PVV; de PVV heeft een visie die lijkt op fascistische regimes (weinig overheidsingrijpen in economische sfeer; veel overheidsingrijpen in persoonlijke sfeer); Hemelrijk is dus een fascist.

Als Hemelrijk dus minister van propaganda was in het kabinet PVV, zou ze uitleggen waarom de kies- en persvrijheid zou worden afgeschaft, zou ze razzia’s tegen moslims goedpraten, etc. etc.

Dit is het type redenering zoals we dat in bovenstaand artikel aantreffen. Opvallend is dat: als Marcel Möring ‘m uithaalt is de aanhang van de PVV daar verontwaardigd over.

op 30 09 2007 at 11:47 schreef pamela hemelrijk:

Die Tjerk toch. "De SP heeft bij mijn weten dat standpunt al een tijdje achter zich gelaten". Hoe naief kan je wezen? Marijnissen heeft dan zijn lidmaatschap van de Mao fan-club opgezegd (omdat Mao tegenwoordig een imagoprobleem heeft), maar de SP heeft alweer een nieuw idool gevonden: Hugo Chavez, de man die in Venezuela alle zenders heeft verboden behalve zijn eigen staatsomroep. Lees Elma Drayer in Trouw:
"Tienduizenden gingen dit weekend de straat op te protesteren. Tegelijkertijd was er een betoging van Chávez-aanhangers, gekleed in rode T-shirts, die juist reuze blij zijn dat de zender vervangen is door de staatsomroep. De nieuwe programmering zal volgens hen de ’diversiteit’ in het land bevorderen. Dat lijkt, zacht gezegd, niet precies waar Chávez op uit is. Hij hééft het niet op onderdanen die zijn nobele bedoelingen in twijfel trekken. Zo werd er in 2005 een wet van kracht die het beledigen van de president bestraft met een gevangenisstraf tot dertig maanden. En op het publiceren van stukken die ’paniek zaaien’ staat twee tot vijf jaar. Organisaties als Human Rights Watch en Reporters sans Frontières betonen zich dan ook uiterst bezorgd over de persvrijheid in het land.

Wat zou de leider van onze eigen Socialistische Partij ervan vinden? In een interview met NRC Handelsblad wijdde hij begin april nog warme woorden aan Hugo Chávez en diens Latijns-Amerikaanse geestverwanten. „Zoals ze samen optrekken tegen de politiek van Bush, het is echt geweldig”, zei hij toen. „Ik ben er geweest en de sfeer daar is zo positief, zo dynamisch.” Met Mao zou hij zich nooit meer identificeren, meldde hij. „Maar iemand die zijn nek uitsteekt voor de onderdrukten, die kan altijd op mijn sympathie rekenen.” Ik begaf me naar zijn weblog. Zou zijn enthousiasme door de recente gebeurtenissen enigszins getemperd zijn? De partijleider wond zich op over BNN’s Grote Donorshow en Talpa’s Gouden Kooi, over een Amerikaanse vredesactiviste, over de marktwerking in de publieke sector. Over de jongste capriolen van Chávez geen woord. Zoals de SP-leider ook zweeg toen zijn Venezolaanse held in februari het parlement voor anderhalf jaar buitenspel zette. Zich stilhield toen die in een kersttoespraak uitlegde dat de rijkdommen van deze wereld in handen zijn van de ’nazaten van de Christusmoordenaars’. Maar toen Chávez vorig jaar arme Amerikanen goedkope stookolie leverde, bleef dat op zijn weblog natuurlijk niet onvermeld."
De SP is geen sikkepit veranderd. Als links hier aan de macht komt, en allezenders verbiedt behalve de NOS, dan zul je Krista niet horen protesteren.

op 30 09 2007 at 12:03 schreef Tjerk:

Kijk Pamela; en dat is dus wel weer interessant. Doe jij dat nou eens wat vaker: met feitelijke informatie komen. Dan zou ik je nog serieus gaan nemen. (NRC-artikel hier)

op 30 09 2007 at 12:17 schreef pamela hemelrijk:

PS. Wat een bespottelijke vergelijking van je trouwens. Ik ben een eenvoudige burger, die nooit een politieke functie heeft bekleed en dat ook in de verste verte niet van plan is. Krista daarentegen zit voor de SP in de kamer. Als je haar niet verantwoordelijk mag stellen voor wat die partij propageert, wie dan wel? Grappig trouwens dat je mij wel verantwoordelijk stelt voor alles wat Geert Wilders propageert. Terwijl je niet eens weet of ik überhaupt wel stem,laat staan op wie.

op 30 09 2007 at 12:21 schreef pamela hemelrijk:

Wel goedverdoeme! Don’t patronize me! Ik kom aan de lopende band met feitelijke informatie! Al mijn colums voor het AD barstten van de feitelijke informatie! Daarom ben ik daar juist de laan uitgestuurd!

op 30 09 2007 at 12:22 schreef Jozef:

@ Tjerk
Je zegt "…fascistische regimes (weinig overheidsingrijpen in economische sfeer; veel overheidsingrijpen in persoonlijke sfeer)…"

Fascisme gaat niet samen met een vrije economie. De politiek van Mussolini was er op gericht om zowel economie als samenleving vanuit de overheid te sturen.

Er zijn ook mensen die betogen (zoals Friedrich Hayek in "The Road to Serfdom". Dat individuele vrijheid en economische vrijheid hand in hand gaan en het één niet kan bestaan zonder het andere. Volgens hen is er geen sprake van individuele vrijheid wanneer men beperkt wordt in zijn keuze om aankopen te doen.

Je bent ofwel slecht geïnformeerd ofwel je probeert economisch liberalisme in een kwaad daglicht te stellen door het met fascisme te identificeren.

op 30 09 2007 at 12:49 schreef pamela:

Hoor eens, Krista is kamerlid voor de SP, en de idealen van de SP lopen volledig parallel met die van Castro, het Sandinistisch Bevrijdingsfront en de Birmese junta. Voor de radical chique waar Krista toe gerekend kan worden is Che Guevara nog altijd een held, en het FARC een idealistische bevrijdingsbeweging, zij het dan eentje die een tikkeltje is ontspoord. Zelfs Cees Grimbergen denkt er zo over, getuige zijn gebazel in Rondom Tien. Ik spreek nog dagelijks linkse lui die doodleuk de mening verkondigen dat het geoorloofd is om onschuldige mensen te executeren, als dat voor een betere wereld noodzakelijk is. En dat zijn dan nog gematigde PvdA stemmers, die niet half zo radicaal en gewelddadig zijn als Krista.

op 30 09 2007 at 14:02 schreef Fritzie:

Zo veelzeggend is wat Marijnissen hier zegt:

„Maar iemand die zijn nek uitsteekt voor de onderdrukten, die kan altijd op mijn sympathie rekenen.”

Hij suggereert hiermee dat je, per definitie, nogal wat moed dient te bezitten om voor de onderdrukten op te komen. ( Soms is dat inderdaad het geval)
Tegelijkertijd wordt er dus ook gesuggereerd dat er altijd iemand klaar staat om je een kopje kleiner te maken.

Het is een mooie zin.
Slachtoffertje spelen en tegelijkertijd wijzen op de aanwezigheid van demonen. Op het eind van de zin speelt hij de messias, de Heilige Leider:"….altijd op mijn sympathie …."
Amen.

Marijnisen is religieuzer dan hij zelf zich zou wensen. Maar dat zie je vaker bij de totalitairen.

Maar het leukste moet nog komen, natuurlijk.
We leven in de waan van de dag.
De tetteraars, de kletsers die de Marijnissen zijn, slaan altijd toe indien zij zeker weten dat ze er mee weg kunnen komen.
Dat geldt niet alleen voor hem en de Halsema’s maar ook voor de Ruttertjes en de Hirsch Ballinkjes ( Denk aan J Demmink).

Echter, de realiteit is ontembaar.

Het wordt pas echt interessant op het moment waarop de kletsertjes en de mannetjes die het altijd zo goed weten, hun mond plots houden.

Dan is het stil en zijn ze nergens te bekennen. Ingehaald door de realiteit.
Verhip, daar heb ik niet aangedacht.

"Zo ware helpe mij God almachtig" (Beatrix Rex)

op 30 09 2007 at 17:10 schreef René:

Hoor eens, Krista is kamerlid voor de SP, en de idealen van de SP lopen volledig parallel met die van (…) de Birmese junta.

Ja, dat is je stuk in een notedop.
De idealen van de Birmese junta, kom op!

Want als ze [Krista van Velzen] zelf in Birma had gewoond zou ze nu ongetwijfeld lid zijn geweest van de Revolutionaire Raad die in 1962 met geweld de macht greep, alle productiemiddelen nationaliseerde, alle privé-bezit onteigende, alle economische beleid centraliseerde en alle onafhankelijke berichtgeving verbood.

Maar laat de SP nou oud-communistische denkbeelden te hebben geschrapt. Jij zegt dus: dat is alleen voor de bühne, intussen zijn het nog allemaal gewelddadige potentaatjes in spe. Het punt is: die lopen er vast nog rond, maar beoordeel een groepering nou eens op de allereerste plaats naar a. wat men zegt (en opschrijft) en b. wat men doet. Als je met een onbevangen blik naar de SP kijkt, zie je zowel suspecte types, denk aan Anja Meulenbelt en haar blinde ‘solidariteit’ met islamisten, handenschudders met Hamas en uiteraard aan Internationale Socialisten en andere extremisten die de partij tot hun vehikel willen maken, als andere tendensen. Een toch niet erg links te noemen journalist als Syp Wynia schrijft in een lezenswaardig artikel in Elsevier vorige maand:

"Juist omdat de SP als enige van oorsprong communistische partij – GroenLinks, deels van CPN-origine, even daargelaten – succes heeft weten te boeken, is de SP een interessant doelwit voor trotskistische en andere splintergroepen, die maar wat graag de leiding zouden overnemen in de snel groeiende SP.
Zo heeft, tot afgrijzen van de partijtop, zich binnen de SP de groep ‘Offensief’ genesteld, die een terugkeer naar een harde anti-kapitalistische lijn voorstaat. Enkele jaren geleden besloten de trotskistische, deels door krakers gevulde Internationale Socialisten zich collectief bij de SP aan te sluiten.
(…)
Niet voor niets werden sommige leden van Offensief eerder al uit partijfuncties gezet. En Internationale Socialisten mogen alleen SP-lid worden als ze uit de IS gaan."

Jawel, Wynia schrijft ook:

"Die onvoorwaardelijke trouw aan de partij dateert al uit de dagen van Daan Monjé en is direct afgeleid uit de door Marx, Lenin en Mao opgestelde doctrines. Karl Marx introduceerde de gedachte van de dictatuur van het proletariaat en die dictatuur werd vervolgens niet van staatswege, maar van partijwege georganiseerd, bij voorkeur in een éénpartijstaat.

Lenin introduceerde het idee van het democratisch centralisme, dat op allerlei manieren democratisch wordt uitgelegd, maar toch vooral betekent dat de partijlijn, grillig of niet, van bovenaf wordt opgelegd. Van Mao leerden de SP’ers nog dat je bij de massa te rade moet gaan om te weten wat hun zorgen zijn; zorgen die je vervolgens met actie – en tegenwoordig ook met parlementair en bestuurlijk werk – moet beantwoorden."

Echter eerder in zijn artikel ook dit:

"Maar halverwege de jaren tachtig werd er aan de stoelpoten van Monjé gezaagd. De Tilburgse SP’er Tiny Kox, lid van het partijbestuur en hoofdredacteur van het partijblad Tribune, haalde Jan Marijnissen, de jonge leider van de succesvolle afdeling Oss naar Rotterdam. Monjé zag de bui kennelijk hangen, want hij verzette zich nog enige tijd tegen de komst van Marijnissen. Maar Kox en Marijnissen namen de macht over en Monjés rol was al goeddeels uitgespeeld toen hij in oktober 1986 overleed.

Maar niet iedereen zag de gedoodverfde nieuwe leider Jan Marijnissen zitten en velen waren ook verbolgen over het wegwerken van de oude leider Daan Monjé en diens ‘constructieve’ Mao-lijn. Vooral de SP-afdelingen Zwolle, Almelo en Enschede eisten eerherstel voor Monjé. Marijnissen aarzelde niet.

De voltallige besturen van deze Overijsselse afdelingen werden geroyeerd. Ook toen al school er achter de Brabantse gemoedelijkheid van Marijnissen een doortastende en als het nodig is grimmige leider."

Kortom: Wynia werpt een blik op een niet eenduidige werkelijkheid, c.q. figuur als Marijnissen, wat mij meer uitnodigt tot nadenken dan jouw spervuur van beschuldigingen aan het adres van Krista van Velzen.

Voor de radical chique waar Krista toe gerekend kan worden is Che Guevara nog altijd een held.

Er zijn inderdaad nog steeds ‘progressieven’, zoals kennelijkHuub Oosterhuis, die niet (kunnen of willen) beseffen wat voor een figuur Che Gueavara was. Maar:
– mensen, van links tot rechts, van atheïsten tot religieuzen, zijn zoals bekend meesters in de selectieve waarneming; dat is niet per definitie een vorm van kwaadaardigheid, laat staan het bewijs voor latente gewelddadigheid;
– heeft Krista van Velzen zich wel eens uitgelaten over Che Guevara? Zou het niet meer zin hebben haar, bijvoorbeeld, eens te laten reageren op de antihagiografie van Paul Berman (zie de link hierboven), in plaats van haar bij voorbaat als Guevara-adept te brandmerken?

…en het FARC een idealistische bevrijdingsbeweging, zij het dan eentje die een tikkeltje is ontspoord.

Op de SP-site tref ik het woord "FARC" niet aan. Wel natuurlijk de voorspelbare selectieve verontwaardiging over het "Plan Colombia" van de VS.

Zelfs Cees Grimbergen denkt er zo over, getuige zijn gebazel in Rondom Tien.

Daar zit wat in, schijnt het (zie ook de link naar het interview met Oosterhuis hierboven).

Ik spreek nog dagelijks linkse lui die doodleuk de mening verkondigen dat het geoorloofd is om onschuldige mensen te executeren, als dat voor een betere wereld noodzakelijk is.

Ja, zo ziet iemand anders op tv dagelijks bewijzen dat rechtse lui when it comes down to it over lijken gaan om hun machtspositie te handhaven.

Wat zou het?

Het wordt pas boeiend als je met uitspraken en feiten komt die controleerbaar zijn. Zoals je verwijzing naar het (NRC-)interview met Marijnissen – had ik nog niet meegekregen en de column van Elma Dayer (van wie ik trouwens een behoorlijk grote fan ben) evenmin. Geeft zeer te denken ja – zie ook de grappige duiding van Fritzie hierboven trouwens. Het wordt dus tijd dat een journalist Marijnissen confronteert met zijn uitspraken over Venezuela. Zo gaat dat in een gezond publiek debat, lijkt me. Bij voorbaat aannemen dat Marijnissen dan óf niet bijdraait, óf de boel doodleuk zal belazeren, maakt elke discussie zinloos.

Redenen te over om veel van Chávez’ daden volstrekt te verwerpen, maar tegelijk moet je vaststellen:
– dat de mensenrechtensituatie en in Venezuela ook voor zijn regime beroerd was ("Hundreds of police executions have been reported over the past several years, although the problem long predates the current administration"); Venezuela is een buitengewoon gewelddadig en instabiel land;
– het regime van Chávez, hoezeer dat ook zwaar de fout in gaat, is niet op één lijn te stellen met de Birmese junta. Leg gewoon de feiten naast elkaar. Of dat alleen vooralsnog zo is, zal de toekomst uitwijzen.

Terzijde, om terug te komen op een aspect dat telkens ondergesneeuwd dreigt te raken: zie Human Right Watch over de oliepijplijn van onder meer Total in Burma:

"In landmark lawsuits, Burmese villagers sued the US oil and gas company UNOCAL (now Chevron) and France’s Total for complicity in gross human rights abuses committed by the Burmese military. The lawsuits centered on charges that the companies knew about and benefited from the Burmese army’s use of torture, rape, and unlawful land seizures to remove villagers from areas slated for development, and also the military’s use of forced labor to facilitate the pipeline construction. The lawsuits were settled after the companies agreed to make large payments.

"There is a track record in Burma of major abuses accompanying large-scale natural gas projects," said Ganesan. "Foreign energy investors and buyers should know that when they do business with the SPDC they risk being partners in the military’s abuses."
(…)
Burma’s gas business helps sustain military rule in the country and currently comprise at least 30 percent of the country’s exports."

Vandaar de uitspraak van Aung San Suu Kyi: "Total has become the main supporter of the Burmese military regime".

Nogmaals: de verontwaardiging over het oproepen tot een boycot van Total is net zo selectief als de verontwaardiging van veel van de boycotters.

op 30 09 2007 at 17:17 schreef René:

Wederom excuses voor slordigheid met code. Als de sitebeheerder kans ziet "-tekens te zetten voor de twee http:-etc hierboven, heel graag.
Verder zal ik het voortaan een stuk korter houden.

op 30 09 2007 at 17:50 schreef Tjerk:

Pamela schreef: "Ik kom aan de lopende band met feitelijke informatie! Al mijn colums voor het AD barstten van de feitelijke informatie! Daarom ben ik daar juist de laan uitgestuurd!"

Complottheorieën, zoals degene die je hier naar voren schuift, zijn geen feiten, Pam. Je werd bij het AD geschorst en vervolgens geloosd vanwege een conflict over de column ‘I saw a dead man win a fight’ en een ruzie bij Nieuwspoort. Iemand taarten, Pamela? Dat is toch meer iets voor linkse types als Krista?

op 30 09 2007 at 18:06 schreef Gore Al:

I rest my case.

Elke keer als ik de naam Tjerk op deze site tegenkom, denk ik aan Spaan & Vermeegen:

VUILNISMAN, KAN DEZE ZAK NIET MEE

Tjerk, een trol met teveel vrije tijd. Get a life, sucker!!!!!

op 30 09 2007 at 18:41 schreef Tjerk:

Ga je nog iets origineels verzinnen, Al? Of kan ik je permanenent onderaan mijn ’to ignore’-lijstje schrijven?

op 30 09 2007 at 18:52 schreef René:

Zag net dat ik niet lang genoeg op FN heb gelurkt – Fritzie schrijft kennelijk niet alleen vreemde-maar-grappige stukjes. Ook antisemitische. Zoals hier. "De Uitvinding van Zyklon-B door de Jood Fritz Haber is zeker niet de laatste rotstreek. Bah. (Met een adequate reactie van Filantroop er direct onder trouwens).

op 30 09 2007 at 19:00 schreef Gore Al:

He Tjerk, goed idee, die ’to ignore-lijst’. Hoe kan ik jou daarop zetten? Antwoord liefst zo snel mogelijk, want ik ben je 24/7 bijdragen meer dan zat. Ik ken jouw krakerssoort. Lange, leuterige epistels, veel te veel vrije tijd en dat allemaal dankzij een uitkering.

op 30 09 2007 at 19:01 schreef Tjerk:

Klopt, René. Fritzie is onze blanke huisnazi. Dan is er nog Dewanand de hindoenazi, maar die is gewoon een van lotje getikte ex-moslim. We hadden ook een ‘Horst Wessel’, maar die is geloof ik weggelopen.

op 30 09 2007 at 21:32 schreef Tjerk:

@Al; het is heel simpel: je memoriseert gewoon alle namen van degenen van wie je de contributies slap gezanik vindt, en daar scroll je voortaan overheen.

Verder: kraker? Ik ben een gezapige, burgerlijke kantoorklerk.

Lange epistels: ik schrijf hier een gemiddelde van 2.2 alinea’s. Waar heb je het over? Fritzie, die schrijft lange berichten. Paardestaart. Daniel ook, maar die heeft ook veel uit te leggen.

Is het probleem niet veeleer dat je links bent afgeslagen bij http://www.mega.egotripper.nl en op een website bent terechtgekomen waar radicaallibertarische en islamofobe opinies nog wel eens worden tegengesproken? Is dat moeilijk voor je, alternatieve meningen verdragen? Want ik heb je nog geen enkel inhoudelijk argument tegen mijn stukjes in zien brengen.

op 01 10 2007 at 02:44 schreef rick:

Het is in ieder geval opvallend dat de publieke omroep altijd vergeet te vermelden dat het een socialistische junta betreft. Dat is vergelijkbaar met het niet vermelden van de marokkaanse afkomst van loverboys.

op 01 10 2007 at 06:23 schreef EH:

Oneens als ik het meestal met je ben Tjerk, ik waardeer je aanwezigheid, want niets is erger dan een ‘discussie’ van jaknikkers. En hier ben ik het in grote lijn met je eens: er valt het een en ander aan te merken op dit stuk van pamela.

Pluspunten:
-het oorverdovende stilzijgen omtrend de socialistische signatuur van birma. viel mij ook al erg op.
-hypocrisie van dergelijke boycots is een goed punt.

minpunten:
-waarom moet het op de persoon gespeeld worden?
-speculatieve argumenten omtrend wat iemand zou doen zijn nogal slap. niet dat ik het er niet mee eens ben: ik heb er alle vertrouwen in dat ze over lijken zou gaan. net zoals ik er niet aan twijfel dat het merendeel van wilders’ achterban enthausiast achter adolf zou hebben aangehold, en rouvoet me op de brandstapel had gezet als we in een andere tijd geleefd zouden hebben. zo kun je wel even doorgaan.

Aan de persoon die stelde dat birma niet socialistisch maar een militaire dictatuur is: niet alle militaire dictaturen zijn socialistisch, maar alle socialistische heilstaten zijn militaire dicaturen, dus dat is nogal een non-argument.

op 01 10 2007 at 08:40 schreef daniel:

Nergens worden we geïnformeerd over de socialistische signatuur van het Birmese bewind

http://www.google.com

Myanmar socialism

http://en.wikipedia.org/wiki/Myanmar

Democratic rule ended in 1962 when General Ne Win led a military coup d’état. He ruled for nearly 26 years and pursued policies under the rubric of the Burmese Way to Socialism. In 1974, the military violently suppressed anti-government protests at the funeral of U Thant.

knock yourself out

op 01 10 2007 at 10:03 schreef filantroop:

Mij doet het er eigenlijk niet toe of dictaturen rechts of links zijn. Ze zouden er gewoon niet moeten zijn. Toch is het stilzwijgen over dictaturen, of nog wat platvloerser, de feitelijke morele ondersteuning van dictaturen door politici, de moeite van het onderzoeken waard.
Zo kwam het in conservatief christelijke kringen nogal eens voor dat het apartheidsregime gerechtvaardigd werd.
Binnen de VVD was er een tante (niet van mij overigens) die het Griekse kolonelsregime wel zag zitten.
Toch zullen we, de historische analen van de landspolitiek nog eens doorneuzend, moeten inzien dat in linkse kringen meer bewondering voor linkse dictaturen bestond, dan in rechtse voor rechtse dictaturen.
Zo zag je Hans Wiegel (toch de goeroe van de rechtse politiek) naast den Uyl meelopen tegen de executie van een paar linkse oproerkraaiers onder Franco’s regime. Heel links Nederland was daarover trouwens in beroering, want enkele doden in een rechts regime werden toentertijd altijd weer wat erger ingeschaald dan enkele honderdduizenden in een rood regime.
Als tegen-geste nooit den Uyl zien mee paraderen in een demonstratie tegen moordpartijen in linkse regime’s, die over het algemeen wat moordlustiger waren dan de rechtse pendanten ervan.

Dat er hier en daar wat historisch gepriegeld wordt in het verleden van politici, en met name over de vroegere gepassioneerdheid voor dictaturen, wordt nogal eens door de medestanders van die politici als unfair betiteld. Zo raken linkse medestanders ontgoocheld als ze er weer eens aan herinnerd worden dat typen als Marijnissen en Rosenmöller een annexionisme aan de dag legden waar een Rost van Tonningen zich niet voor zou generen. Immers, over wie ijvert voor de invoering van een regime dat elders al voor zo veel ellende zorgt, valt weinig anders te concluderen.
In rechtse politieke kringen was de adhesie met rechtse dictaturen een weinig voorkomend verschijnsel, en als het er was bleef het slechts beperkt tot het ontduiken van embargoregels, maar zelden op ideologische gronden stoelend.

In ons naoorlogse parlement kan men zoeken wat men wil, maar men vindt er geen liefhebbers van het nationaal-socialisme en fascisme, maar wel geharde stalinisten en maoïsten, van wie thans nog velen keurige en niet zelden goed gesubsidieerde functies genieten. Trouwens, wie het in z’n hoofd haalde als voormalig aanhanger van het nationaal-socialisme toch in het parlement zitting te nemen, zoals de senator Ir. H. Adams van de toenmalige Boerenpartij, werd er keurig en rechtgeaard uitgewerkt.
Als men deze fatsoensrakkerij wat objectiever aan de dag gelegd zou hebben zouden Marijnissen en Rosenmöller nooit parlementariërs geworden zijn. Maar in een land waar een stalinist geëerd wordt door een parlementair zaaltje naar hem te vernoemen, mag men niet te veeleisend zijn op dit gevoelige gebied.

op 01 10 2007 at 10:34 schreef Wichard:

Gebruikt Pamela Hemelrijk nu de Birmese situatie om links weer eens een lekkere veeg uit de pan te geven?

En ja hoor, ze heeft zelfs de te vaak afgestofte stok-om-mee-te-slaan in een achteraf VVD-kamertje gevonden met "SP is Maoistisch, lekker puh!" erop geschreven.

Wat is er gebeurd? Waren de argumenten op?

op 01 10 2007 at 11:46 schreef Jk4:

Mensenrechten zijn voor mij universeel. Zonder mij te (hoeven) verdiepen in wie of wat links of rechts is, heb ik Total (daar ging het namelijk over) laten weten hun samenwerking met structurele mensenrechtenschenders (dat is een redelijk zeker feit) niet op prijs te stellen (ook een feit). De Birmese machthebbers kan ik niet bereiken, Total wel, daar was ik vaste klant. De discussie over rechts en links is niet praktisch, een afkeurend gebaar maken wellicht wel. Een betere wereld begint bij jezelf (en kost me mijn Totalpoints). Met gesloten ogen (dat geldt voor links als rechts) kom je daar niet.

op 01 10 2007 at 13:18 schreef hosseyn:

Filantroop: het is annalen, of wil je werkelijk beweren dat de historische landspolitiek werd bedreven door een stel sodomieten?

op 01 10 2007 at 13:18 schreef hosseyn:

Filantroop: het is annalen, of wil je werkelijk beweren dat de historische landspolitiek werd bedreven door een stel sodomieten?

op 01 10 2007 at 13:34 schreef filantroop:

Hosseyn, mijn welgemeende dank voor deze terechte betutteling. Ik moet in een visioen Marijnissen met een door hem zelf gedraaide Unox aan de acrobatiek bezig gezien hebben, dat ik de n precies daar vergat waar die het meest gewenst leek.
Mag ik mijn verzuim echter goedmaken door een ander visioen ten tonele te voeren, namelijk Anja Meulenbelt te zien euken met een man met een been?

op 01 10 2007 at 13:36 schreef hosseyn:

Ben ik even blij dat ik mijn lunch al heb genoten.

op 01 10 2007 at 13:38 schreef pamela hemelrijk:

Dit vernietigende stukje over fellow-travellers vn het kaliber Krista says it all. Het is van Dalrymple:

"Consider, by way of illustration, Eric Hobsbawm, the famous, much feted, and unrepentantly Marxist historian. No one would feel personally threatened by him at a social gathering, where he would be amusing, polite, charming, and accomplished; if you had him to dinner, you wouldn’t have to count the spoons afterward, even though he theoretically opposes the idea of private wealth. In short, there would be no reason to suspect that he was about to commit a common crime against you. In this sense, he is what one might call a moderate Marxist.

But Hobsbawm has stated quite openly that, had the Soviet Union managed to create a functioning and prosperous socialist society, 20 million deaths would have been a worthwhile price to pay; and since he didn’t recognize, even partially, that the Soviet Union was not in fact on the path to such a society until many years after it had murdered 20 million of its people (if not more), it is fair to assume that, if things had turned out another way in his own country, Hobsbawm would have applauded, justified, and perhaps even instigated the murders of the very people to whom he was now, under the current dispensation, being amusing, charming, and polite. In other words, what saved Hobsbawm from committing utter evil was not his own scruples or ratiocination, and certainly not the doctrine he espoused, but the force of historical circumstance. His current moderation would have counted for nothing if world events had been different."

Hear hear. En dan te denken dat die Hobsbawm nog een stuk gematigder was dan onze Krista. Hij beleed zijn Marxistische geloof dat alle privé bezit onteigend dient te worden alleen met de mond. Krista bracht het alvast in de praktijk, door gewapend met een koevoet andermans woning te kraken, in te breken in kerncentrales, en een leidende rol te spelen in een beweging die na elke ontruiming de halve stad kort en klein sloeg.

op 01 10 2007 at 13:58 schreef babs:

Ik heb me nooit in Birma verdiept en wist dus inderdaad niet dat het een oorspronkelijk linkse dictatuur was. Als ik had moeten raden, had ik het op conservatief rechtse militaire junta gegooid, naar Argentijns voorbeeld.

Pamela heeft gewoon gelijk dat het opvallend is dat de linkse oorsprong van de Birmadictatuur nooit gemeld wordt. En Pamela heeft dus ook gelijk dat het nogal opzienbarend is dat uitgerekend een SPer nu om een boycot gaat roepen, zonder verdere uitleg over wat voor dictatuur dit nu precies is.

Maar wat is er mis met consumenten die alleen kopen bij partijen die ze netjes vinden. Ik vind dat vrije markt ten top. Total zit meer dan andere oliebedrijven in enge landen (en ik weet over het algemeen heel goed wie waar zit, dat is namelijk mijn werk). Best een rede om voortaan Shell te tanken of Esso. Ik ga daar toch maar eens op letten.

op 01 10 2007 at 15:01 schreef Ernst:

Als fietsende VVDer wordt het steeds moeilijker om nog aan politiek te doen :-(

op 01 10 2007 at 15:16 schreef pamela hemelrijk:

Vanzelfsprekend is er niks mis met consumenten die alleen spullen willen kopen bij bedrijven die niet collaboreren met dictaturen. Tanken wordt dan wel een beetje lastig, want ik zou geen enkele oliemaatschappij weten die op dat gebied brandschoon is. Als het je echt ernst is met zo’n principe, dan heeft het geen enkele zin om van Total op Shell over te stappen; dan moet je je auto wegdoen, en je wasmachine en je stofzuiger en je tv en je strijkbout, en je huis alleen nog met kaarsen verlichten, en nooit het vliegtuig te nemen of de tram of de trein of de bus, en geen plastic vuilniszakken meer te kopen, enz enz. Dat is natuurlijk een volstrekt onmogelijke opgave, en er is dan ook geen sterveling die dat doet, ook Krista niet.
Dat ze ons ondertussen uit naam van de mensenrechten ophitst om één bedrijf kapot te maken is zo achterbaks, demagogisch en hypocriet dat ik er geen woorden voor heb.

op 01 10 2007 at 15:57 schreef pamela hemelrijk:

PS. Als je overstapt op Shell steun je daarmee trouwens de dictatuur van Chavez. Want de Venezolaanse olie wordt door Shell uit de grond gehaald. En denk maar niet dat Krista gaat oproepen tot een boycot van Venezolaanse olie; zeker niet als Chavez daar de hele santekraam heeft genationaliseerd, zoals hij van plan is. Waarschijnlijk gaat ze ons dan juist oproepen om Venezolaanse benzine te tanken, uit "solidariteit" met de boeren en arbeiders aldaar.

op 01 10 2007 at 17:03 schreef DvR:

Een jaartje of tien geleden werd Heineken nog uit Birma weggepest, dus daar zal nu InBev of Budweiser wel aan het brouwen geslagen zijn. Ik heb het niet op die selectieve verontwaardiging van ons actiewezen – er is nauwelijks een multinational te vinden die geen boter op het hoofd heeft. Bovendien geloof ik niet dat de wereld er beter op wordt als de Birmese olie voortaan door Exxon, Yukos of PetroChina wordt weggepompt.

op 01 10 2007 at 17:06 schreef daniel:

Waar kun je tanken uit solidariteit met de Iraanse atoombom?

op 01 10 2007 at 17:11 schreef Tofuburger:

Neem ook het volgende lijstje mee naar de supermarkt:
http://www.moibrahimfoundation.org/index/index2.asp

op 01 10 2007 at 17:38 schreef hosseyn:

Ik ken wel een aantal witte pompjes met een collectebus voor islamic relief.

op 01 10 2007 at 18:13 schreef babs:

Ze zitten allemaal wel ergens op dubieuze plekken, maar Total maakt het wel het allerbontst.

En ik maak natuurlijk helemaal zelf uit waar ik de grens leg voor welk bedrijf. Dat betekent voor mij dus wel autorijden, maar als het even uitkomt geen Total. France Telecom (orange, wanadoe etc) boycot ik al jaren, omdat ze van mijn belastinggeld ooit 100 € staatssteun hebben gekregen. Ik maak me verder niet de illusie dat FT daar wakker van ligt, net zo min als Total zal vertrekken uit Birma, maar met wat meer consumenten is het mogelijk bedrijven te dwingen in elk geval een soort wedstrijdje te doen wie het minst slecht is. Shell scoort bij mij dan redelijk, net als Philips, Microsoft en bijvoorbeeld Nike.

Volgens mij wordt de Venezuelaanse olie met name door de nationale oliemaatschappij uit de grond gehaald. Dat was een van de best presterende nationale oliebedrijven ter wereld, tot Chavez kwam.

op 01 10 2007 at 19:26 schreef Niemands Knecht:

Ik weet niet of Pamela wordt betaald voor haar columns op deze site, maar als ik al dat gezeik lees dan zou ik er gauw mee ophouden. Ik ben het al jaren met haar eens en ze belicht misstanden uit een andere hoek dan de mainstream media. Dat is haar verdienste, maar tegelijkertijd is het ook haar ondergang geworden. Kortom, wat zij meldt zijn feiten om over na te denken, niet om je eigen onkunde op dat gebied te overschreeuwen met allerlei kul, zogenaamde tegenargumenten. Die horen thuis in de categorie BS (Bull Shit). Met hoofdletters en met uitroeptekens!!!!!

op 01 10 2007 at 20:37 schreef René:

Filantroop, wat betreft Nederland en de meeste andere Europese landen heb je in grote lijnen gelijk denk ik. In VS & UK vonden liberale junta’s – om ze voor de grap maar eens zo te noemen als spiegelbeeld van socialistische junta’s – zoals bekend Margaret Thatcher en Jeanne Kirkpatrick onvervaard aan hun zijde.

op 01 10 2007 at 20:44 schreef René:

Overigens staat hier een ‘rechts’ in memoriam over Jeanne Kirkpatrick, voor wie een rood waas voor zijn ogen krijgt na het volgen van de link. Haar steun aan rechtse dictators wordt in dit stuk niet betwist.

op 01 10 2007 at 21:16 schreef René:

Pamela, als je nog één keer zegt dat je er geen woorden voor hebt, slaat me echt de schrik om het hart dat we je nooit meer over het onderwerp zullen horen.

op 01 10 2007 at 21:32 schreef Frank:

Hm, uit de reacties hier blijkt eens te meer dat het in brede kringen nog steeds als iets Heel Ergs wordt gezien om iets onaardigs, zoals bijvoorbeeld de waarheid, over het Socialisme of de Socialisten te zeggen ("Ja, maar de SP heeft het maoistische gedachtengoed afgezworen, hoor!").

M.i. kan niet genoeg tegen deze bloeddorstige beulen en hun beulsknechten worden gewaarschuwd.

op 01 10 2007 at 22:21 schreef Tjerk:

Eric Hobsbawm is een van Groot-Britannië’s meest vooraanstaande historici.

Dat Eric Hobsbawm 20 miljoen doden een redelijke prijs zou hebben gevonden voor utopia berust op van-horen-zeggen. Robert Conquest beweert dat Hobsbawm de vraag of dit de prijs waard zou zijn, bevestigend heeft geantwoord in een BBC interview uit 1994. Times-columnist Oliver Kamm refereert daaraan in deze column (merk op dat hij het niet voor eigen rekening neemt). Vervolgens wordt dit dan weer overgenomen als feit.

Overigens heeft Madeleine Albright zich vergelijkbaar uitgelaten over de gevolgen van de sancties t.a.v. Saddam Hussein. Zoals de regering Bush pleegt te zeggen: dat is allemaal ‘collatoral damage’. Niet alleen links redeneren ze dus kil over mensenlevens. De teller staat inmiddels op meer dan een miljoen Irakese doden (en dan hebben we het over sinds de oorlog). Maar dat komt natuurlijk door de ‘verpesters’.

In Hobsbawms boek, The Age of Extremes(1994, p. 393) veroordeelt hij echter massale moordpartijen van het Stalinistische regime.

“ Still, whatever assumptions are made, the number of direct and indirect victims must be measured in eight rather than seven digits. In these circumstances it does not much matter whether we opt for a ‘conservative` estimate nearer to ten than to twenty millions or a larger figure: none can be anything but shameful and beyond palliation, let alone justification."
(Bron: Wikipedia)

op 02 10 2007 at 01:05 schreef Paardestaart:

Wat een onzin trouwens, die passage over Albright..Hussein kreeg sancties opgelegd, en heeft vervolgens willens en wetens zijn eigen volk uitgehongerd om Amerika als de bonte hond af te schilderen, en jij stemt daarmee in?
En dat miljoen doden in Irak is ook al niet te wijten aan de Amerikanen, want dat doen de schatten zelf.
Wat een onzindelijke manier van redeneren hou jij er op na!
Saddam rekent erop dat useful idiots in het westen zijn aanwijzingen opvolgen; alles liever kennelijk dan onder ogen zien dat ze het bij het verkeerde eind hadden…
Of bedoel je te zeggen dat niemand een lugubere moordenaar uit zijn eigen land mag verjagen? Dat mensen het recht hebben uitsluitend door hun eigen regering vermoord te worden?

op 02 10 2007 at 05:20 schreef pamela hemelrijk:

Tjerk gaat ervoor het gemak maar voetstoots van uit dat ik, omdat ik niet links ben, de misdaden van de Bush-administration probeer goed te praten. Ik heb me nota bene zo razend gemaakt over de bombardementen op Kosovo dat ik zelfs samen met Marijnissen heb opgeroepen tot een protestdemonstratie! Ik heb me zo opgewonden over de leugens in de officiële lezing over 9/11 dat ik op Geenstijl werd uitgemaakt voor een ziekelijke complotdenker met een aluminiumhoedje! Ik heb mijn uiterste best gedaan om de goegemeente te waarschuwen tegen occulte organisaties als de Council on Foreign Relations, de Trilaterale Commissie, Skull and Bones, de Bohemian Grove en de Bilderbergconferentie, met hun fascistische plannen voor een New World Order! Tjerk kan zich kennelijk met geen mogelijkheid voorstellen dat iemand ALLE dictaturen afwijst, zowel van links als van rechts. Een typisch gevalletje van zo de waard is vertrouwt ie zijn gasten.

op 02 10 2007 at 05:47 schreef pamela hemelrijk:

PS. Voor het geval Tjerk mocht denken dat ik een voorstander was van de invasie in Irak: hierbij een link naar een stukje uit 2005.
http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1246

op 02 10 2007 at 07:01 schreef filantroop:

En dan nog de vraag, op hoeveel slachtoffers de Irakese telmachine uitgekomen zou zijn zonder Amerikaans inval in Irak. Tenzij men vermoedt dat Saddam Hoessein op keurige voet verder zou zijn gaan regeren.
Zouden bovendien de slagers van Irak, die dag in dag uit aan het moorden zijn, gewoon keurige huisvaders gebleven zijn, of niet toch elders hun slag hebben geslagen? Dat laatste is niet zo denkbeeldig. Wellicht trekt men nu richting Afghanistan, of, als er eindelijk iets aan de genocide in Darfur gedaan wordt, in die richting. Want in sommige kringen eist men het recht van moorden graag met terreur en aanslagen op.

Wat het aantal slachtoffers in Irak betreft, blijkt men er daar lustig op los te tellen. In Darfur staat de teller al ruim een jaar op 200 000. Mogelijk reanimeert men daar beter.

op 02 10 2007 at 09:00 schreef daniel:

Irak is de natte droom van iedere WRR medewerker.

Ten eerste kwamen de Amerikanen er na de invasie van Irak achter dat de Irakese identiteit niet bestond. Je hebt Shi’itistan, Soenitistan en Koerdistan, maar je hebt geen Irak. Er is niets wat die mensen met elkaar verbindt en daarom maken ze elkaar zo enthausiast af. Goed idee, moeten ze bij de WRR hebben gedacht dat willen we in Nederland ook.

Daarna lazen de Amerikanen aandachtig het WRR rapport over Islamitisch fundamentalisme. Daar staat in dat je met de extremisten juist moet praten, dat je ze moet betrekken in het politieke process. Goed idee, dachten de Amerikanen en nodigden Al Saddr uit om mee te regeren. Die accepteerde dit aanbod en sindsdien moorden de Shi’itische milities onder toeziend oog van de Irakese regering er lustig op los.

op 02 10 2007 at 12:08 schreef Paardestaart:

Tja – tegen ‘macht’ zijn is een beetje als tegen de dood zijn, of tegen regen.
Als je het hebt over desiderata dan geef ik je natuurlijk gelijk, Pam – maar spreken we over de wereld zoals ‘ie ìs dan kan ik me voorstellen dat er op gelegenheden zijn dat je snikkend op allebei je knietjes wilt vallen omdat je een tank hoort aanrollen..
En in de wereld zoals ‘ie is zie ik ‘de macht’ liever in handen van een Amerikaan dan in die van een VN-lid..al zijn ze beiden onvolmaakt

Ik geloof niet dat we al kunnen gaan bouwen aan een ideale wereld, want dan begint het hele circus weer opnieuw; checks and balances is the best we can do, tot nader order – als je het mij vraagt.
C’est difficile, c’est un problème; zeker wel
Zo was ik niet tegen Afganistan of Irak, maar wèl tegen Kosovo,. ’t Is wel lullig dat geen mens zich daar iets van aantrekt natuurlijk:-)

Maar je hebt gelijk – in het koninkrijk god’s op aarde is macht een gepasseerd station

op 02 10 2007 at 12:54 schreef Paardestaart:

When asked on Radio 4’s Desert Island Discs in 1995 whether he thought the chance of bringing about a communist utopia was worth any sacrifice, he answered "yes".
"Even the sacrifice of millions of lives?" he was asked. "That’s what we felt when we fought the second world war," he replied
Te controleren in de Guardian

Nog in 1995 vond de beminnelijke tuinkabouter Hobsbawm dus dat een samenleving ontmantelen in de illusie het rijk god’s op aarde te stichten en tegensputterende ‘elementen’ over de knoet jagen precies hetzelfde was als je verdedigen in een oorlog. Dit citaat is afkomstig uit de Guardian – als zij het hebben nagezocht zal d’r toch wel geen speld tussen te krijgen zijn, tenzij men daar de analogie gelukkig getroffen vindt; dat kan natuurlijk – de Guardian is minstens zo links als de SP. Je kunt desnoods het interview opzoeken, neem ik aan.

Zo slim is die man nu werkelijk niet dus; de eigenheimer is tot 1991 betalend lid van de CP geweest, terwijl hij als historicus toch weet gehad moer hebben van de moordpartijen in de USSR en de gewetenloze manier waarop men in het arbeidersparadijs met mensenlevens omging..
Dan had Orwell zijn pappenheimers toch eerder herkend; ook een oud-gelovige trouwens. Ook bij niet-communisten overigens was het voor WOll al geruime tijd bekend waar het streven naar een heilsstaat op aarde gewoonlijk toe leidt…
Je kunt dus veilig aannemen dat dit mannetje werkelijk serieus heeft gevonden dat het doel het offer waard was; tot in zijn kist vermoed ik; waarlijk een kind van zijn tijd.

op 02 10 2007 at 14:14 schreef pamela hemelrijk:

Volgens mij moeten de mensen juist eens en vooral afleren om hun hoop te vestigen op "de macht". Want zolang ze dat nog massaal doen zal het bloedvergieten doorgaan. Zo zijn de meeste mensen nog altijd de mening toegedaan dat een land een staand leger nodig heeft om zich te verdedigen tegen aanvallen van buitenaf. Ze beseffen niet dat ze hun eigen doodvonnis tekenen door zoveel macht af te staan aan een stelletje tot de tanden bewapende militairen. Met zulke beschermers heb je geen vijanden meer nodig. Het grootste gevaar dat een volk bedreigt is niet een vijandig leger, maar hun eigen leger! Birma is daarvan het levende bewijs.
Vraag blijft hoe je de macht van die militaire junta kunt breken. In elk geval niet door Birma te gaan bombarderen. Want als de rookwolken zijn opgetrokken, de totale infrastructuur is vernietigd, en duizenden onschuldige burgers door collateral damage zijn overleden, zal de oude militaire kaste toch weer de macht grijpen, al dan niet na zogenaamde vrije verkiezingen. Zij beschikken immers over de wapens, en de bevolking is weerloos.
Ik heb een veel beter idee, dat volgens mij niet alleen effectiever is, maar ook goedkoper: zet de Birmese soldaten aan tot desertie, door ze om te kopen! Open in Thailand een loket, waar elke gedeserteerde Birmese soldaat 100.000 dollar kan afhalen als hij zijn wapens neerlegt en elders een nieuw leven begint. (Reken maar dat het gros van de manschappen die kans met beide handen zal grijpen, want ze werken voor een hongerloon, en ze zitten alleen maar in het leger omdat ze geen ander middel van bestaan hebben, in een land waar de staat de enige werkgever is. Bovendien vinden de meesten het helemaal niet leuk om met scherp op monniken te schieten; ze doen dat omdat ze zelf de kogel krijgen als ze de bevelen niet opvolgen.)
Hoeveel manschappen zou het Birmese leger tellen? Laten we zeggen 50.000? 100.000? Dan zou de hele operatie 5, cq 10 miljard dollar vergen. Dat is niet niks, maar het is een schijntje vergeleken bij de 400 miljard per jaar die door de VS in de oorlog in Irak wordt gepompt. Mocht dat niet afdoende zijn (wat ik betwijfel, want wat moet een militaire junta zonder militairen?),dan kun je ook nog een prijs op het hoofd zetten van alle leden van de junta en alle generaals en officiceren die het bewind trouw zijn gebleven. Eén miljoen beloning voor eenieder die kans ziet er eentje uit de weg te ruimen. Moet je eens zien hoe snel de oude machthebbers dan besluiten om de politiek vaarwel te zeggen, en zich terug te trekken op het platteland. Ik beweer niet dat dan het koninkrijk gods op aarde aanbreekt, maar het zou wel een hele verbetering zijn tov de hel op aarde die er nu heerst. Geef toe.

op 02 10 2007 at 14:49 schreef Jk4:

Gelukkig, we denken in oplossingen, en het onzinnige gepolariseer in politiek links en rechts is verdwenen. Creatieve vondst, ik stel 5 euro ter beschikking (mijn Total pasje ben ik al kwijt).

op 02 10 2007 at 15:39 schreef filantroop:

Buitengewoon interessant plan van Pamela Hemelrijk. Nu maar hopen dat totalitaire staten hun milities niet opdragen het geld even bij de loketten te gaan afhalen.
Voorts moeten we maar hopen dat de slimme medemens niet op het idee komt hier en daar totalitaire regimes te stichten teneinde in de omringende landen het openen van goedgeefse loketten te bevorderen.

Maar ja, wie weet worden we zo toch nog eens een dictatuur armer.

op 02 10 2007 at 16:03 schreef pamela hemelrijk:

Wat reageren jullie toch vaak als een kip zonder kop! Denkt Filantroop nou werkelijk dat die milities zo’n opdracht zouden uitvoeren, en die 100.000 dollar braaf zouden gaan inleveren bij hun eigen totalitaire beulsknechten? Terwijl ze ook het vliegtuig naar de Bahama’s kunnen nemen? Als jullie er per se een sport van willen maken om mijn ongelijk te bewijzen, doe het dan ook goed, en kom niet met dit soort nonsens aanzetten.

op 02 10 2007 at 16:05 schreef Peter Breedveld:

Goed zo, Pamela! Voed ze maar een beetje op, dat gajes.

op 02 10 2007 at 16:49 schreef filantroop:

Ach ja, was even vergeten dat ik een kip zonder kop ben. Had ook wat moeite de knopjes van mijn toetsenbord in te drukken, want m’n ogen zaten nog in mijn kippenkop, die ik helaas niet kon opsporen op de tast.

Maar desondanks nog net even in staat (zij het weer op de tast), te schrijven dat volgens de logica van Pamela Hemelrijk de militairen van totalitaire regimes genoeg hebben aan de door haar toegezegde 100 000 dollar, en niet even op het idee komen weer even militair van zo’n vermaledijde dictatuur te worden, om nog eens zo’n douceurtje op te halen.
Zoiets als steunfraude voor dictatoriale militairen.

Maar ja, zonder mijn kippenkop kan ik het natuurlijk ook mis hebben.

Gut, nu voel ik her en der m’n veren op het karpet. De poelier vast weer.

op 02 10 2007 at 19:11 schreef EH:

"Ten eerste kwamen de Amerikanen er na de invasie van Irak achter dat de Irakese identiteit niet bestond. Je hebt Shi’itistan, Soenitistan en Koerdistan, maar je hebt geen Irak. Er is niets wat die mensen met elkaar verbindt en daarom maken ze elkaar zo enthausiast af. Goed idee, moeten ze bij de WRR hebben gedacht dat willen we in Nederland ook."

Het mag best wat minder sarcastisch daniel. Al beseffen usefull idiots zoals maxima het zelf natuurlijk niet: memologie zoals ‘de nederlandse identiteit bestaat niet’, of als ie al bestond, dat ie dan op zijn minst ontkend zou moeten worden ten gunste van de ‘multiculturele samenleving’ zijn uitgevonden om precies die reden: Het verwateren van de westerse cultuur als revolutiebevorderende factor. Een revolutie waar gelukkig tegenwoordig bijna niemand meer op zit te wachtten, maar de noties over wat goede en foute opinies zijn zitten er nog stevig ingeramd bij een bepaalde generatie.

op 02 10 2007 at 19:18 schreef EH:

Ik vid het geen slecht idee pamela. Het heeft natuurlijk wel wat haken en ogen: het leger ingaan wordt natuurlijk ook op eens een stuk aantrekkelijker.

Misschien werkt het volgende beter: alle soldaten krijgen 100.000 over de loop van een paar jaar als ze hun superieuren liquideren/overmeesteren en hun loyaliteit overdragen aan een tijdelijke leiding onder mandaat van de donor. Instant revolutie, dus je omzeilt de andere bezwaren.

op 02 10 2007 at 20:28 schreef Tjerk:

Pamela, de vrouw van de gemakkelijke oplossingen!

Pamela vergeet alleen dat wij die situatie (een nauwelijks functionerend leger) hier in 1940 hadden. En wat ligt er naast Birma? China, dat zowel Tibet bezet houdt, als communistische rebellen in India steunt. Denk je werkelijk dat China de kans niet grijpt, een lamgeslagen vogeltje te verorberen?

Verder, Pamela, ga ik er helemaal niet van uit dat je pro-Bush bent. Ik wil alleen laten zien dat niet alleen de socialisten koel berekenend denken over mensenlevens.

"Ik heb me zo opgewonden over de leugens in de officiële lezing over 9/11 dat ik op Geenstijl werd uitgemaakt voor een ziekelijke complotdenker met een aluminiumhoedje! Ik heb mijn uiterste best gedaan om de goegemeente te waarschuwen tegen occulte organisaties als de Council on Foreign Relations, de Trilaterale Commissie, Skull and Bones, de Bohemian Grove en de Bilderbergconferentie, met hun fascistische plannen voor een New World Order!

Het ’teveel aan feiten’ waarom je ontslagen was bij het AD? Ideetje Pam: verhuis naar Amerika (waar je als blanke vrouw het recht heb een wapen te dragen, dan blijft de overheid namelijk bang voor je) en ga werken voor de talkshow van Alex Jones.

De leugens rond 9/11 kunnen verklaard worden als een poging van verschillende veiligheidsdiensten en de Amerikaanse top om hun eigen falen te verbloemen.

Stel jezelf eens deze vraag: zou een overheid die – tegen alle waarschuwingen in – Irak zo heeft verprutst werkelijk in staat zijn zo’n gecompliceerde en massieve operatie 9/11 uit te voeren – en er dan ook nog eens voor te zorgen dat niemand lekt? I don’t think so

Dat je wordt uitgemaakt voor aluhoedje is dus omdat je denkt als een aluhoedje (zoals je met je reeks voorbeelden zelf aangeeft).

op 02 10 2007 at 22:35 schreef Lagonda:

Soms is het terecht om te denken als een aluhoedje, Tjerk. Complotten bestaan; gelukkig zijn er altijd zo’n minimaal twintig grote complotten tegelijkertijd gaande, en duizenden kleintjes, en worden ze op touw gezet door allemaal verschillende clubs en clubjes, met allemaal verschillende belangen. Gelukkig maar, overigens, want stel nu eens dat er maar één heel groot complot van één heel grote club was — dat zou niet best zijn.

op 03 10 2007 at 11:45 schreef daniel:

Dus de machtigste geheime dienst ter wereld is niet in staat om zo’n "gecompliceerde en massieve operatie" tot een goed einde te brengen

Oh godjezus, Pamela. De ‘machtigste geheime dienst ter wereld’ bestaat uit een zooitje kippen zonder koppen die in 1983 nog beweerden dat de Soviet Unie economisch ‘zeer sterk’ was, de val van de muur niet zagen aankomen, totaal verrast werden door het opkomend Islamfascisme, dachten dat Irak volzat met WMD’s en het verschil niet wisten tussen Shi’iten en Soenieten. Stelletje incompetente politiek correcte struisvogels zijn het.

Toen het bekend werd bij die ‘machtigste geheime dienst ter wereld’ dat er een aantal verdachte Arabieren bezig was vlieglessen te nemen besloot men helemaal niets te doen ‘omdat we niet alle 20.000 studenten pilotologie kunnen ondervragen’.

Nee, niet alle 20.000 stelletje mafkezen. Alleen de 500 Arabieren. Maarja dat mag niet, dat is racial profiling. En zo is er voor iedere stap waar de terroristen ontdekt hadden kunnen een politiek correcte smoes te vinden waarom niets werd gedaan. Dát is het ware complot!

Hier zijn je nooit meer vrijgegeven beelden van de inslag in het Pentagon:

http://www.youtube.com/watch?v=TAaP4Z3zls8

op 03 10 2007 at 12:01 schreef pamela hemelrijk:

Dus de machtigste geheime dienst ter wereld is niet in staat om zo’n "gecompliceerde en massieve operatie" tot een goed einde te brengen, maar een zootje ongeregeld van 15 Saoudies met stanleymessen wèl? En het is helemaal niet gelukt om te voorkomen dat er werd gelekt! Er is van alles uitgelekt: over de put-opties, over het feit dat 6 zogenaamde kapers nog springlevend zijn, dat building 7 opzettelijk is neergehaald (dat heeft de huisbaas van de twin towers Larry Silverstein nota bene zelf op de tv verklaard), dat er explosies in de kelder van de Twin Towers waren voordat de vliegtuigen crashten, dat alle videobeelden van de inslag in het Pentagon onmiddellijk na de ramp door de CIA in beslag zijn genomen en nooit meer vrijgegeven, dat er in Pennsylvania geen lijk te bekennen was (verklaring van de anatoom-patholoog zelf), enz, enz. Zelfs een insider als ex-minister Andreas von Bülow, expert op het gebied van international intelligence, heeft openlijk verklaard dat 9/11 een inside job was. Als dat geen lek van jewelste is, dan weet ik het niet meer. Maar niets van dat alles maakt opjou de geringste indruk. Zelfs als Wolfowitz, Cheney en Condoleeza Rice morgen zouden verklaren dat het een inside job is geweest zou jij ze niet geloven. Hoe moet de waarheid ooit aan het licht komen als alle klokkenluiders door de media worden genegeerd of belachelijk gemaakt?

op 03 10 2007 at 12:36 schreef Fritzie:

Het is goed dat Pamela dat lijstje weer eens op heeft gesteld.

Het probleem dat ik met de Twin Towers heb, is dat mijn connecties met de geheime diensten aldaar, maar ook hier, uiterst beroerd zijn.
Men belt mij nooit op, of schrijft een brief over wat er aanstaande of wat er al reeds gebeurd is.
Slordig !
Dus moet ik het hebben van de verrekijk, immers internet is hier onbruikbaar vanwege ‘anonymus’.

Direct uit de mond van de vermoordde Leider, en dit is tenminste een echte Vent,Massoud vernomen dat Pakistan Afghanistan al jaren als een Vazalstaat beschouwde.
Dat USA PAkistan al vanaf 1953 als regionale bondgenoot behandelde.
En dat in die tijd, maar ook nu, de Pakistaanse geheime dienst samenwerkt met de Taliban strijders.( Zie VPRO Hollanddoc?)
Conclusie: religie als dekmantel.

Moeten daarom onze jongens sterven ?

En op Discovery was er een item over het bouwen en testen van vliegtuigen.
En wat was nu zo interessant ?
Om Crash-testen uit te voeren, werden de jumbo’s van Boeing voorzien van….een heuse afstandbesturing.
En als men in staat is om keurig op een strip te landen, kan men ook een vliegtuig in een Tower krijgen. Kwestie van oefenen, maar dan heb je ook wat.

Het is zeker niet onmogelijk dat het een inside job was.

op 03 10 2007 at 12:38 schreef Lagonda:

Oh ja — dat is die video waar nu al vijf jaar over wordt gespeculeerd of er nou een vliegtuig of een raket op te zien is.

op 03 10 2007 at 13:47 schreef pamela hemelrijk:

Preciespresas. Het enige wat ze hebben vrijgegeven is een Pentagon-video waar niks op te zien is. De beelden van het pompstation aan de overkant en het Sheraton Hotel, die minuten na de inslag door CIA-agenten in beslag zijn genomen, houden ze achter slot en grendel. Tjonge,waarom zou dàt nou toch zijn?

op 03 10 2007 at 14:42 schreef Lagonda:

Ja nee, die hebben ze nodig voor onderzoek. Daar zijn ze nog niet klaar mee. Kost tijd, zoiets. Dus.

Hier, heb je een filmpje over de tiet van Janet Jackson tijdens de Superbowl. Kijk daar maar naar, en shut up.

op 03 10 2007 at 14:52 schreef Lagonda:

Moet de hele tijd aan deze denken:

op 03 10 2007 at 15:35 schreef Ernst:

Met 9/11 zijn veel vreemde zaken aan de hand, maar of het een US complot betreft? Zo vind ik het gek dat er aan het hele onderzoek minder geld besteed is dan aan dat naar Clinton, zijn sigaar en zijn investeringen.

De instorting, het neerhalen van de niet geraakte toren, is ook raar. Naar ik begrijp kan een gecontroleerde instorting van een gebouw alleen maar indien die instorting is voorbereid, en die voorbereiding schijnt lang te duren, in ieder geval langer dan een deel van een dag. Hoe heeft het dan toch kunnen gebeuren?

Waarom waren er vliegoefeningen juist op de ochtend van 9/11, zodat de oostkust van de US toen feitelijk niet beschermd werd?

Waarom werden de families Bin Laden direct het land uitgevlogen in een overigens gesloten luchtruim?

Waarom stortten de torens sneller in dan volgens natuurkundigen mogelijk is?

In de Twin Towers werkten vele duizenden mensen, van wie er veel niet aanwezig waren toen de torens geraakt werden. Veel overlevenden dus. En maar één van die overlevenden meldde vreemde activiteiten op leegstaande etages. Dat zouden er toch veel meer moeten zijn als die activiteiten (met zware machines en veel geboor enzo) hadden plaatsgevonden?

Als sommige van de beweerde kapers nog zouden leven, waarom zouden ze zich dan niet kenbaar maken, iets ‘schadelijkers’ is toch niet te doen?

De US is Irak binnengevallen onder het mom van de WMD, daar hadden ze de Twin Towers toch niet voor nodig?

Waarom zijn de VS niet gewoon Saoedi Arabië binnengevallen, dat is toch de echte steun en toeverlaat van het internationaal terrorisme?

Kortom, er staan nog veel vragen open, die zowel tegen als voor een inside job pleiten.
Het moet toch niet al te moeilijk zijn die vragen te beantwoorden, en het voedt het complotdenken als dat niet gebeurt.

Ik denk overigens dat het geen inside job was, maar ik moet toegeven dat ik dat ook denk omdat ik het alternatief letterlijk onvoorstelbaar vind. Ook al omdat er, mocht het een inside job zijn geweest, daarbij zoveel mensen betrokken geweest zijn, dat het niet voor te stellen is dat die allemaal zouden blijven zwijgen.
Maar dat er nog antwoorden moeten komen en dat de Bush administratie het geven van die antwoorden nalaat, dat geeft wel te denken, de raarste dingen soms.

op 03 10 2007 at 15:56 schreef Lagonda:

Het hoeft ook niet per se helemaal een inside job geweest te zijn. Zou ook kunnen dat ze op de hoogte waren van de geplande aanslagen, en dat men heeft gedacht — nah, laat maar gebeuren. Kunnen we politiek voordeel mee doen, verzekeringsgeld van die gebouwen innen (die tijdens de bomaanslag in ’96 toch al structurele averij hadden opgelopen), en nog wat centen innen met optiehandel.

Een van de beste argumenten *tegen* een inside job, vind ik nog altijd de klungelige manier waarop een link met Irak werd gelegd. Als je dan een false flag voorbereidt om Irak binnen te vallen, zorg dan voor betere bewijzen — dat de daders bijvoorbeeld, nou ja, uit Irak komen of zo.

op 03 10 2007 at 18:26 schreef Ernst:

Om mensen iets wijs te maken zijn er geen bewijzen nodig, zie bijvoorbeeld alle religies en wat mensen allemaal en zonder enig bewijs, voor zoete koek slikken.

Die huurder van de torens (die zich ook nog dubbel liet uitbetalen door de verzekering, omdat het twee en niet één aanslag betrof), dat lijkt me wel een suspect type, dat ook nog eens (in ieder geval de 7e toren) had laten voorbereiden voor een gecontroleerde instorting.

Aangaande de klungeligheid: ik lees niet anders dan dat FBI en CIA steeds de plank misslaan. Dus die klungeligheid, die kan je gebruiken om beide scenario’s, zowel in- als outside, aannemelijk te maken. Dom is ook dat de VS geen WMD gevonden hebben, want al moet je ze zelf meenemen, te vinden zijn ze natuurlijk altijd.

Maar als gezegd, ik kan me niet voorstellen dat mensen die als insidejob aangedurfd hebben, maar het maar niet willen beantwoorden van de open vragen, dat is en blijft raar.

Raar is ook dat het niet de kapers zijn (tenzij men de hemel met hoeri’s serieus neemt) die bij de aanslagen garen gesponnen hebben, maar vooral de zakenvrienden van Bush. Rare jongens, die aanslagenplegers, wie het ook moge zijn.

op 03 10 2007 at 18:48 schreef Tjerk:

Pamela Hemelrijk: "Dus de machtigste geheime dienst ter wereld is niet in staat om zo’n "gecompliceerde en massieve operatie" tot een goed einde te brengen, maar een zootje ongeregeld van 15 Saoudies met stanleymessen wèl?"

Waaruit wel blijkt dat je niet tot helder nadenken in staat bent. Indien het namelijk een inside job is geweest, waarbij de Pakistaanse geheime dienst betrokken is geweest, Norad werd uitgeschakeld, bommen zijn geplaatst in het WTC gebouw, gebouw 7 is neergehaald via controlled demolition, het Pentagon werd bestookt met een patriotraket etc. etc. – dan is dat een gecompliceerde en massale operatie waarbij iedereen die erbij betrokken zijn klep moet houden, en dat ook nog doet ook.

Vergelijk dat nu eens met echte complotten, zoals Watergate, Enron, etc. Daarbij is steevast een kleine groep spelers betrokken en het komt vaak uit.

Als we er echter van uitgaat dat een paar Saoudi’s met stanleymessen de bemanning en de piloten van een viertal vliegtuigen heeft overmeesterd, en deze vliegtuigen heeft gebruikt om ze in de Twin Towers en het Pentagon te boren, dan is dat allemaal een stuk minder gecompliceerd. Wat heb je nodig? Twintig Saudi’s, waarvan er een paar weten hoe ze een vliegtuig moeten besturen, twintig stanleymessen en vier binnenlandse vluchten.

"En het is helemaal niet gelukt om te voorkomen dat er werd gelekt! Er is van alles uitgelekt: over de put-opties, over het feit dat 6 zogenaamde kapers nog springlevend zijn, dat building 7 opzettelijk is neergehaald (dat heeft de huisbaas van de twin towers Larry Silverstein nota bene zelf op de tv verklaard), dat er explosies in de kelder van de Twin Towers waren voordat de vliegtuigen crashten, dat alle videobeelden van de inslag in het Pentagon onmiddellijk na de ramp door de CIA in beslag zijn genomen en nooit meer vrijgegeven, dat er in Pennsylvania geen lijk te bekennen was (verklaring van de anatoom-patholoog zelf), enz, enz."

Ik heb een aantal van die zaken niet nagezocht, maar wat ik wel nagezocht hebt, blijkt steevast niet te kloppen. Silverstein heeft niet gezegd dat hij opdracht heeft gegeven het gebouw te laten vallen. Hij heeft gezegd dat de brandweer besloot de manschappen terug te trekken.

‘Pull it’ betekent een gebouw dat toch al in puin ligt omvertrekken met kabels.

http://www.911myths.com/html/wtc7_pulled.html

Er waren geen explosies in de kelders voordat de vliegtuigen crashten. Wat er gebeurde was dat de brandende kerosine door de middenschacht van gebouw naar beneden viel en daar in een vuurbal tot explosie kwam.

Seismische data geeft aan dat de aardschokken klein waren aan het begin en toenemen terwijl de Twin Towers naar beneden komen.
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=5

http://www.911myths.com/html/seismic_events_at_the_wtc.html

De patholoog zegt expliciet dat hij nooit heeft verklaard dat er geen lijken waren. Hij is daar later op bevraagd en ontkent dat dit is wat hij heeft gezegd, geërgerd over complotdenkers zoals jij die zijn woorden uit het verband rukken.

Dit alles is te lezen op debunking sites waar Pamela te beroerd voor is om te komen, omdat ze helemaal niet op zoek is naar de ‘feiten’, maar naar bevestiging voor de vermoedens die ze steevast aan haar eksteroog ontleent. Aluhoedje alarm!

Hoe selectief ze is blijkt wel uit de geruchten die ze niet overneemt. Het gerucht bijvoorbeeld dat joodse expats stonden te juichen op de daken van New York, en dat enkele duizenden joodse employees van de Twin Towers vooraf gewaarschuwd waren. Geruchten die in dezelfde categorie vallen als haar ‘feiten’.

"Zelfs een insider als ex-minister Andreas von Bülow, expert op het gebied van international intelligence, heeft openlijk verklaard dat 9/11 een inside job was. Als dat geen lek van jewelste is, dan weet ik het niet meer."

Dat is inderdaad geen ‘lek’ omdat Andreas von Bülow helemaal geen insider was in de Amerikaanse veiligheids- en inlichtingendienst. Von Bülow wist en weet dus niets over wat er gaande was. Hij raadt daar naar, net als jij. Hij heeft zelf verklaard dat hij het op televisie zag en toen dacht: "Dit is een inside job."

Als nu iemand uit de top van de CIA uit de school zou klappen en zou zeggen: wij hadden de opdracht de nationale veiligheid te saboteren en 9/11 te laten gebeuren, dán is dat een lek. Als de commandant van de vliegtuigbasis getuigt dat zijn piloten ‘were ordered to stand down.’, dan is dat een lek.

"Hoe moet de waarheid ooit aan het licht komen als alle klokkenluiders door de media worden genegeerd of belachelijk gemaakt?"

Bwaha! Ze worden zo serieus genomen dat Netwerk een heel item aan Michael Meacher en Andreas von Bülow besteedt heeft, zonder veel kritisch commentaar. Ook die Nederlandse knaap die hier 9/11 waarheid conferenties organiseert, is meer dan eens in het nieuws gekomen, vrijwel nooit voorzien van kritisch commentaar. Je kletst dus weer eens uit je nek, Pam. But what else is new?

op 03 10 2007 at 19:28 schreef Paardestaart:

Zou ook kunnen dat ze op de hoogte waren van de geplande aanslagen, en dat men heeft gedacht — nah, laat maar gebeuren

Ik geloof inderdaad dat je het in die richting moet zoeken. Er is een reconstructie vertoond van de aanloop en de nasleep van 9/11 door de BBC of National Geographic, dat ben ik vergeten die ik bij God niet zou kunnen reproduceren, maar wat overbleef was de suggestie dat de aanslag een soort Pearl Harbour-achtige ‘verrassing’ is geweest; een ‘incident’dus dat een regering de backing verschaft te doen wat men nodig acht.

Gruwelijk idee natuurlijk, maar ook weer niet een echte verrassing..Het gemanipuleer waar onze europese overheden al sinds de jaren vijftig geduldig aan hebben zitten stilafpunniken zijn wat dat betreft een wrange reminder: de hoi polloi is nog steeds weinig gecharmeerd van de stem des volks, en heeft zuchtend een manier gevonden om die te omzeilen, omdat gewoon liquideren tegenwoordig zoveel ophef veroorzaakt.

Maar als ze nu eens gewoon de wáarheid zeiden??
Je kennut toch probéren?
Ik bedoel: dit duurt toch óok lang?

op 03 10 2007 at 20:10 schreef Lagonda:

Tuurlijk Tjerk. Dit gebouw wordt duidelijk aan kabels naar beneden getrokken:

Goh — normaliter zijn demolition crews maanden aan het plannen en het rekenen om een dergelijke ineenstorting voor elkaar te krijgen, maar in de wereld van Tjerk zet je gewoon een graafmachine voor het gebouw neer, en die trekt het hele ding aan een kabel naar beneden.

op 03 10 2007 at 20:21 schreef Tjerk:

Lagonda; jij verwart twee dingen met elkaar.

1. Wat Silverstein zei namelijk dat hij in overleg was met de brandweer en die besloot ’to pull it’ (sinds wanneer is de brandweer de sloopmaatschappij?)

2. Alex Jones e.a. hebben geprobeerd aan te tonen dat ‘pull it’ jargon uit de sloopwereld is voor het neerhalen van een gebouw. Ze citeren dan heel selectief slopers die aan het werk zijn. Wat ze niet laten zien is dat er vervolgens de resten van een gebouw (en ik ben daar heel expliciet in geweest met de woorden ‘dat toch al in puin ligt) omver worden getrokken met kabels.

Verder nog iets?

op 03 10 2007 at 20:31 schreef Lagonda:

Maar als ze nu eens gewoon de wáarheid zeiden??
Je kennut toch probéren?
Ik bedoel: dit duurt toch óok lang?

Neenee, het gáát juist om de mindfuck en om het scheppen van een angstpsychose, en het spelen met desinformatie. Waarom streef je anders een machtspositie na? Om de wáárheid te spreken? Brrr!

Desinformatie is een formidábel wapen — we hebben beelden, en zelfs díe kunnen we met onze eigen ogen niet geloven, omdat de ene helft zweert dat we A zien, en de andere helft zweert dat we B zien. Het gaat er juist om dat mensen partij kiezen, en met hete tranen van verontwaardiging en miskende overtuiging verhaal A of verhaal B gaan nakwekken en verdedigen. Verdeel en heers — missie geslaagd.

Ik denk inmiddels over 9/11 na als een volkomen abstracte gebeurtenis; een groot mediaspektakel. Het zou me niks verbazen als dit al jaren is gepland, als de terroristen door weetikwelke dienst tot hun daad zijn aangezet en daadwerkelijk meenden een verzetsdaad tegen Amerika te plegen.

Ernst zegt een waar woord: denk eens na wie hier garen bij spint. De belangen en de bedragen m.b.t. deze gebeurtenis zijn dermate groot, dat ik me niet kan voorstellen dat dit "zomaar" is gebeurd.

De organisaties, bedrijven, landen en regeringen die er bij betrokken zijn, behoren allemaal tot de top van de foodchain op deze planeet. Investeringen in olie en wapentuig, de leiding over het machtigste land ter wereld, en het vermogen van het Saoedisch koningshuis — grotere en duurdere belangen zul je niet vinden op deze planeet. En aan al deze belangen wordt met grote stappen tegemoet gekomen door deze gebeurtenis. Toeval? Nah.

op 03 10 2007 at 20:47 schreef Lagonda:

Tjerk: Silverstein zei: "we made the decision to pull, and we watched the building collapse". Het soort pullen waar jij het over hebt, zou dus pas plaatsvinden *na* dat het gebouw grotendeels is ingestort — niet daarvoor. Verder laat Silverstein het klinken als een nogal "zware" beslissing: "WE made the decision". Dat klinkt meer naar een besluit om een niet te redden gebouw op te geven, en niet als een besluit om een reeds ingestort gebouw in het kader van sloopwerkzaamheden verder te slopen.

Jammer dat Silverstein zijn woordkeus nooit nader heeft willen toelichten.

op 03 10 2007 at 21:12 schreef Tjerk:

Lagonda: luister het hier nog maar eens na. Hij zegt duidelijk "And they made the decision to pull".

Silverstein heeft die opmerking naderhand wel degelijk toegelicht, namelijk in 2005 toen hij per woordvoerder liet weten:

"Seven World Trade Center collapsed at 5:20 p.m. on September 11, 2001, after burning for seven hours. There were no casualties, thanks to the heroism of the Fire Department and the work of Silverstein Properties employees who evacuated tenants from the building.

The Federal Emergency Management Agency (FEMA) conducted a thorough investigation of the collapse of all the World Trade Center buildings. The FEMA report concluded that the collapse of Seven World Trade Center was a direct result of fires triggered by debris from the collapse of WTC Tower 1.

In the afternoon of September 11, Mr. Silverstein spoke to the Fire Department Commander on site at Seven World Trade Center. The Commander told Mr. Silverstein that there were several firefighters in the building working to contain the fires. Mr. Silverstein expressed his view that the most important thing was to protect the safety of those firefighters, including, if necessary, to have them withdraw from the building.

Later in the day, the Fire Commander ordered his firefighters out of the building and at 5:20 p.m. the building collapsed. No lives were lost at Seven World Trade Center on September 11, 2001.

As noted above, when Mr. Silverstein was recounting these events for a television documentary he stated, “I said, you know, we’ve had such terrible loss of life. Maybe the smartest thing to do is to pull it.” Mr. McQuillan has stated that by “it,” Mr. Silverstein meant the contingent of firefighters remaining in the building."
http://usinfo.state.gov/media/Archive/2005/Sep/16-241966.html

Maar verklaar me dit eens: waarom zou Silverstein in gesprek gaan met de brandweer over het laten ineenstorten van het gebouw?

En waarom zou Silverstein die beslissing af laten hangen van die partij, indien er zoveel verzekeringsgeld op het spel stond?

op 03 10 2007 at 21:20 schreef Lagonda:

Tsja, nadat hij er eerst vier jaar over na heeft kunnen denken. En hij zegt het niet zelf, maar zijn woordvoerder mag voor hem liegen.

En daarbij, ook al heeft Silverstein het niet over het neerhalen van het gebouw, dan is daarmee nog helemaal niet bewezen dat het gebouw *niet* met explosieven zou zijn opgeblazen. Want dat kun je wel duidelijk zien in dat filmpje. Toch?

op 03 10 2007 at 21:24 schreef Lagonda:

En oh ja:

En waarom zou Silverstein die beslissing af laten hangen van die partij, indien er zoveel verzekeringsgeld op het spel stond?

Natúúrlijk moet een andere partij de beslissing nemen dat het gebouw niet meer te redden is — als de eigenaar van een duur gebouw zelf bepaald dat het vernietigd moet worden, vraag ik me af of de verzekering zou uitbetalen. Denk het niet, eigenlijk.

op 03 10 2007 at 21:30 schreef Tjerk:

Je mist nu het belangrijkste punt. Maar als er zoveel op het spel staat, is het dan niet een beetje riskant om het over te laten aan de beslissing van een brandweercommandant (nog afgezien van de vraag of die dan niet vraagt hoe het kan dat het gebouw al onder de explosieven zit, hoe je het in je hoofd haalt zijn mannen in gevaar te brengen door niet te vertellen dat het onder de explosieven zit, etc. etc.)

op 03 10 2007 at 21:47 schreef Lagonda:

In de jaren 90 heeft in de kelders van een van twee torens een zware aanslag plaatsgevonden door een busje met explosieven op te blazen — misschien dat men zich toen eens achter de oren is gaan krabben over de gevolgen van een grotere aanslag; overigens werd er lang daarvoor reeds gespeculeerd over het WTC als eventueel doelwit. Ik acht het niet ondenkbaar dat die gebouwen waren uitgerust met de mogelijkheid tot zelfvernietiging om, in geval van nood en acuut gevaar dat het ding zijdelings omvalt (stel je eens voor hoeveel schade en doden dat zou opleveren), de boel zo gecontroleerd mogelijk naar beneden te halen. Niet een beslissing die je graag aan de grote klok hangt.

Haja, ook zoiets! Waarom mochten de befaamde dynamietsloopexperts van de familie Loiseaux (jeweetwel, van die mooie instortende gebouwen op Discovery) naderhand alle rommel opruimen?

op 03 10 2007 at 22:10 schreef pamela hemelrijk:

Vertel eens Tjerk: wat is jouw verklaring voor het als een kaartenhuis ineenzijgen van building 7? Ik ben één en al oor.

op 03 10 2007 at 22:17 schreef Tjerk:

Vincent Dunn, a retired deputy FDNY fire chief and author of the textbook, The Collapse of Burning Buildings, spoke with Popular Mechanics and explained the how the unique design of 7 World Trade Center, which was built on top of a Con Ed substation, made it extra vulnerable to the stresses imposed by the falling debris and fires on 9/11.

"Instead of the vertical beams terminating in the foundation, many of them terminate in these broad, horizontal trusses that span the width of the building. Because the building was basically hollow from the sixth floor down. It was built over this big Con Ed substation. So those trusses carry these enormous loads far, far higher than we would see in a typical skyscraper. The combination of the falling debris – which greatly stressed the structure – raised the strain on these trusses. And then these fires that were fed in one case by a pressurized diesel fuel line, that raged for seven hours – and the current thinking of the engineers who investigated is more than enough to explain the collapse of the building. And in fact when those trusses failed, what you would’ve seen was exactly what we did see, which is the building almost collapsing from the inside first."[20]
http://www.debunk911myths.org/topics/index.php?title=7_World_Trade_Center

op 03 10 2007 at 22:34 schreef Lagonda:

Hihi, geweldig dit. Ik ga even in bad, en dan ga ik je straks wellicht nog een beetje plagen, Tjerk.

op 03 10 2007 at 22:36 schreef Gore Al:

Deze discussie doet me steeds meer denken aan het liedje Sneeker Cafe van Drs. P. Het begon met de constatering dat de junta in Birma socialistische wortels had en nu zijn we al weer geruime tijd bij de Twin Towers. Jongens en meisjes, het ging over Birma en Krista van Velzen!!!!!

Nog even ter herinnering een fragment uit het cafeetje in Sneek:

U merkt nu wel hoe het cafeetje steeds weer
Van invloed is op het sociale verkeer
Hoe hier en daargunter, ja, zelfs overzee
Men stuit op dit Sneekse café
Het is onverklaarbaar en bijna occult
Een feit dat de wereld met huiver vervult
Ikzelf kwam bij voorbeeld in een apotheek
En zag daar een dame op leeftijd
Die een sterke gelijkenis vertoonde met de hospita
Van een goede vriend uit mijn studententijd
Die hem de huur opzegde
Toen hij een tafeltje in de gang had omvergelopen
Waardoor een asbakje was stukgevallen
Dat haar herinnerde aan een vakantie in Lugano
Er waren namelijk in hetzelfde hotel
Twee Amsterdamse compagnons gelogeerd
En daar was ze toen mee in contact gekomen
En ze heetten Sam en Moos
Dat doet me overigens aan een kapitale grap
Ha ha ha ha ha ha
Denken
Maar onze tijd is beperkt
En trouwens, misschien had u hem al eens gehoord
Bovendien is de grap bij nader inzien niet zo erg leuk
Maar terzake
Die twee Amsterdammers zaten in de eetzaal altijd onder een schilderij
Van een gezin dat aardappels eet
En wat wil nu het geval
Dat schilderij komt ook voor in een lied
Dat tussen haakjes niet eens over wandversiering gaat
Maar eigenlijk over
Moet u opletten
U raadt het nooit
Over een cafeetje in Sneek

op 03 10 2007 at 22:53 schreef Ernst:

Het enige echte feit is dat wij er met zijn allen niet het fijne van weten, en het enige wat ik zeker weet is dat ik het niet gedaan heb.

Wat ik ook weet is dat er in de hele geschiedenis maar 3 gebouwen met een staalconstructie als die van de ingestorte towers zijn geweest, die ingestort zijn, alle drie toevallig op dezelfde dag en verhuurd aan dezelfde huurder. Ook weet ik dat op het dak van de 7e tower het noodcommandokantoor van de stad New York was ingericht, en dat in dat gebouw de federale gegevens over een aantal grote fraudes (Enron) waren opgeslagen. Volgens mij maak je geen noodcommandokantoor op de basis van een deels hol gebouw. En het gebouw heb ik op tv en film gezien voor het ‘gepulled’ werd (net zoals ik de huurder op film heb zien zeggen dat de beslissing genomen werd om te ‘pullen’), en toen was er hier en daar maar een klein brandje geweest.

Ook uiterst vreemd: die ingenieurs die nu opeens vertellen dat het gebouw een soort accident waiting to happen was, waarom is men niet met die info gekomen voordat men bovenop dat gebouw die commandopost (echt voor gevallen dat er wel wat meer aan de hand is dan wat vuur) ging bouwen.

En die andere gebouwen dan, die zeker zo dicht bij stonden, waarom hoefden die niet gepulled te worden? Andere huurder? Geen geheime federale informatie? Niet hol? En sinds manier bouwt men overigens gebouwen die niet hol zijn, mij lijkt dat je aan dergelijke gebouwen weinig hebt.

En als ik dan toch bezig ben: vlak voor 9/11 stond Bush op een all time low als president, hij zou niet herkozen zijn (ok, koffiedik, maar zonder feiten moet een mens wat) als de US niet aangevallen zouden zijn. En zijn vriendjes zouden gewoon rijk zijn gebleven, en niet gruwelijk rijk geworden.

Het allermooiste complot is er natuurlijk één tussen de familie Bin Laden, je weet wel, de ene tak van de familie blaast gebouwen op, de andere bouwt nieuwe (waarom komt mijn familie nu nooit eens met zo een fijn plan?) en Silverstein.

Enfin, zo is alles te bedenken, en dat komt gewoon omdat men geen opening van zaken geeft. En gezien het aantal mensenlevens eea gekost heeft, hebben wij gewoon het recht om die vragen wel beantwoord te krijgen.

Ook overigens van onze eigen regering.

op 03 10 2007 at 23:01 schreef Ernst:

En Gore Al, breek me de bek niet open wat ik allemaal zou kunnen bedenken aangaande jouw gehusselde naamgenoot, en zijn strijd tegen de zon (en voor het Witte Huis natuurlijk).

Ik houd niet zo van mensen die mij vertellen wat ik moet doen, en onderwijl zelf precies het tegendeel doen van wat ze mij zo hartelijk aanraden.

En ja, Birma is een linkse dictatuur, en inderdaad, dat zal je bij Nova niet horen. Ik vind de fellowtravellers wel een beetje zwak worden, waar is de tijd dat men zich nog gewoon achter dergelijke dictaturen opstelde? Memories, like the corners of my mind, (…), could it be that it was all so simple then, or has time rewritten every line?

op 03 10 2007 at 23:41 schreef Fritzie:

Er was ook iets anders met Building 7 aan de hand, 8 uur na de aanslag ?

Jane stanley (BBC) rapporteerde toch over een gebouw wat ingestort was, maar nog achter haar linker schouder zichtbaar is ?

Building 7 ?

http://www.youtube.com/watch?v=C7SwOT29gbc

Je lijstje wordt langer, Pamela.

op 04 10 2007 at 01:36 schreef pamela hemelrijk:

Die Tjerk. En met dat gezwets van die Vincent Dunn neem jij genoegen? Als een brandje en een beetje vallend puin zo’n keurige ineenstorting kunnen veroorzaken, waar hebben we dan nog controlled demolition teams voor nodig? Dan is het toch veel goedkoper om een gebouw gewoon in de fik te steken als het gesloopt moet worden?

op 04 10 2007 at 02:55 schreef Tjerk:

"En met dat gezwets van die Vincent Dunn neem jij genoegen?"

Merk op dat Pamela hier ‘gezwets’ roept zonder inhoudelijk in te gaan op de feiten die deze deskundige op het gebied van brandende gebouwen te berde brengt (wat is uw expertise precies, mevrouw Hemelrijk, hmmm? O, ja: verbaal zuur over mensen heengieten.)

Ze maakt van vuren die zeven uur lang hebben gewoed ‘een brandje’, en van kraterinslagen in het gebouw ‘een beetje vallend puin’. En daarnaast negeert ze de curieuze constructie van het gebouw.

"So those trusses carry these enormous loads far, far higher than we would see in a typical skyscraper. The combination of the falling debris – which greatly stressed the structure – raised the strain on these trusses. And then these fires that were fed in one case by a pressurized diesel fuel line, that raged for seven hours."

Het alternatief is nog veel gekker. Dan moeten er in WTC 1, 2 en 7 dagenlang constructiewerk zijn verricht zonder dat iemand het merkte. De beveiliging moet zijn omzeild. Op de dag zelf moeten slopers aanwezig zijn geweest die wegliepen met katrollen en de hendel overhaalden. En niemand van heeft iets gezien van dien aard, en niemand klapt uit de school. (Allemaal naderhand afgevoerd in zwarte busjes en gedumpt in een massagraf natuurlijk.)

Zelfde als je zegt dat vlucht 93 niet is neergestort, de telefoontjes nep waren, etc. Okee. Waar is dat vliegtuig dan gebleven? Waar zijn de passagiers gebleven? Zou niemand zich herinneren dat men op vlucht 93 gezeten had. Als de vlucht nooit bestaan heeft, waarom zou je ‘m verzinnen? Zou de vliegtuigmaatschappij niet weten dat ze geen vlucht 93 van x naar y hadden? Zou de vluchtleiding niet weten dat er nooit zo’n vlucht geweest was?

Kortom, de samenzweringstheorie roept meer vragen op dan ze beantwoordt.

@Lagonda; ook jij meent op een of ander verborgen inzicht te zijn gestuit. Je vindt jezelf vast slim dat je de werkelijkheid doorgrondt.

Maar het is vrij overbodig. De Twin Towers en building 7 waren alledrie unieke gebouwen. De vraag is eerder of de planners de instorting van de Twin Towers beoogden. De Amerikaanse overheid klungelt maar wat aan. Is dat zo moeilijk te geloven als je George Bush weer eens ziet stuntelen op een toespraak? (Ahaa! Daarom moest hij natuurlijk gekozen worden!).

Als de Amerikaanse overheid zo goed is in complotten en het bewaken van de zwijgzaamheid van haar eigen mensen: waarom heeft ze dan geen WMD’s in Irak geplant? En/of bewijs dat Saddam Hussein Al Qaeda financierde? Had ze een hoop goodwill gescheeld.

Ook jij, Lagona, ziet een overkoepelend plan. Dat is je noodlot als mens. We moeten patronen zien, of patronen achter het gebrek aan patronen. Anders voelen we ons verloren. Maar wat als de kliek die nu Washington regeert, werkelijk incompetent is? Hadden ze een plan wat te doen als Irak eenmaal verlost was van Saddam Hussein? Nee. Bush en co had gedacht dat als ze de Baathisten eruit zouden wippen, het volk wel voor democratie zou kiezen, en er vanzelf een rechtsstaat zou ontstaan. Daarna zou een domino-effect ontstaan, en een democratiseringsgolf in het hele MiddenOosten.

Dat is niet gebeurd, en aha! zeggen de complotdenkers: dat was natuurlijk van meet af aan hun bedoeling ook niet. Hun bedoeling was natuurlijk het land op te delen in strijdende facties.

En zo blijf je aan de gang met die flauwekul, terwijl de these dat Washington gerund wordt door idioten zo’n beetje alle gebeurtenissen van de laatste zes jaar verklaard, inclusief de klungelige reactie op orkaan Katrina (volgens sommige zwarten ook een complot om de zwarten uit New Orleans te krijgen).

op 04 10 2007 at 09:52 schreef EH:

Jezus tjerk, hoe eens op, ik weet niet wat ik ermee aan moet om het roerend met je eens te zijn.

Samenvattend:

9/11 complottheorieen bestaan uit een evenwichtige mix van onfalsificeerbare en keihard gefalsificeerde claims. (ik ben zelf mechanisch ingenieur en afgezien van betwistbare punten zitten er gewoon ook meerdere keiharde leugens tussen)

En inderdaad, wat eigenlijk nog doorslaggevender is, voornamelijk voor de leek (en dat zijn we eigenlijk allemaal, niemand van ons was er zelf bij): het roept veel en veel meer vragen op dan de vragen die het probeert te beantwoorden.

op 04 10 2007 at 09:52 schreef Lagonda:

You still don’t get it, Tjerk. Jouw overkoepelende plan is niet wezenlijk anders dan het overkoepelende plan waar ik mee scherm.

op 04 10 2007 at 12:31 schreef Tjerk:

Is reeds beantwoord door de BBC, Fritzie.

Hier is een nieuw (en wellicht ontluisterend) inzicht voor je: verslaggevers hebben geen flauw idee wat er aan de hand is wanneer er zich chaotische gebeurtenissen plaatvinden. Ze zitten in de studio en luisteren naar wat andere nieuwsbronnen en berichten van de autoriteiten zeggen. Men zat al een tijd te wachten tot WTC7 zou vallen, want brandweerlieden hadden gezegd dat dat er aan zat te komen, gezien de staat waarin het gebouw verkeerde. Een ‘it seems’ werd toen: het is gebeurd. Een blunder.

Tenzij je veronderstelt dat de BBC onderdeel uitmaakt van dat massale complot natuurlijk.

op 04 10 2007 at 12:46 schreef Lagonda:

Ken je de sneeuwvlok van Koch, Tjerk? Alan Moore haalde dit model aan om de theorieen rond Jack The Ripper van een interessant kader te voorzien. In het kort gezegd komt het er op neer dat binnen een beperkte ruimte een onbeperkt aantal haken en ogen en invalshoeken gevonden kunnen worden.

Desinformatie — we zijn precies waar we geacht worden te zijn, en houden ons bezig met precies datgene waarmee we geacht worden ons bezig te houden.

op 04 10 2007 at 18:55 schreef Tjerk:

Bij mij is het geen plan, Lagonda. Er zit geen omvattende plot achter. Mijn verklaring omvat wel allerlei zaken (9/11, Irak, New Orleans), maar dat is wat verklaringen nu eenmaal proberen te doen. Dat is heel iets anders dan een complot opwerpen als verklaring.

op 04 10 2007 at 20:04 schreef Lagonda:

Hoezo geen omvattend plot? Die terroristen hebben dit toch ook gepland? Jarenlang, als we het moeten geloven. Die hebben toch ook samengezworen om dit te regelen? Dat was toch ook een grote groep mensen die van alles geheim moesten houden? En wat was hun grotere doel precies? Wat hoopten ze ermee te bereiken, en is dat eigenlijk wel gelukt?

op 04 10 2007 at 21:27 schreef Tjerk:

Een grote groep mensen? Vijftien kapers, en nog enkele tientallen bedenkers? Dat is beduidend minder dan de honderden, zo niet duizenden mensen die moeten hebben meegewerkt als de Amerikaanse overheid er achter zou zitten.

Zelfs de meeste kapers hoeven op de hoogte geweest te zijn van de ware bedoeling. Bedenk ook dat dergelijke groeperingen in cellen werken, en dus onafhankelijk van elkaar opereren. Als je op het hoofd van iedere cel een ideologisch geindoctrineerd persoon hebt zitten, zit je safe.

Bedenk ook dat er berichten waren dat verschillende Europese inlichtingendiensten de Amerikanen hebben gewaarschuwd dat er wat op stapel stond. Er werd dus wel degelijk gelekt.

Die terroristen hoeven helemaal geen omvattend plan te hebben gehad. Het kan zijn dat ze gewoon een politieke daad wilden stellen, om aan de wereld en de oemma te laten zien dat er iemand tegen die grote USA op kon. Het kan zijn dat ze de USA wilden provoceren tot het aanvallen van de islamitische wereld. Het kan zijn dat ze daarna een kosmische eindstrijd voorstellen. Of misschien wilden ze gewoon wraak, vanwege 50 jaar Amerikaans midden-oostenbeleid; of ze wilden de Amerikaanse soldaten weg hebben uit Saoudi-Arabië (vergeet niet dat het Saoudi’s waren).

op 05 10 2007 at 01:07 schreef Tjerk:

"verliesgevende en te slopen gebouwen"

Ook dat verhaal is reeds ontzenuwd, Ernst. En dat had je kunnen weten als je eens wat websites had bezocht die kritiek leveren op al die samenzweringstheorieën.

op 05 10 2007 at 01:22 schreef Ernst:

Tjerk,
ik zeg dat ik vragen heb, geen antwoorden. Maar mooi, jij hebt die antwoorden wel. Zou je dan zo lief willen zijn mij die ook te geven?

En ik weet het, het is handig alleen vragen te stellen waar je het antwoord al op weet (in een procedure bijvoorbeeld, moet je nooit anders doen), maar ik wil niet handig zijn, ik wil weten.
En jij weet. Mag ik het ook weten?

Voor alle duidelijkheid, mij maakt het niet uit, of het Bush, Atta, of de Vliegende Non was of nog weer iemand anders. Maar het smelpunt van staal, en of dat in die Towers bereikt is, dat blijft me boeien, idem de rest van de nog openstaande vragen. Handel eens in de geest van Plasterk, en ontketen mij. Kortom, jij stelt je hier op of de ene partij gek is en de andere weet hoe het zit (en dat jij bij die laatste partij hoort, lijkt in ieder geval jou duidelijk), dus vertel het me, of desnoods, vertel me waarom je het niet kan vertellen.

op 05 10 2007 at 10:01 schreef EH:

"Maar het smelpunt van staal, en of dat in die Towers bereikt is, dat blijft me boeien, idem de rest van de nog openstaande vragen."

Dat is helemaal geen openstaande vraag, dat is een van de glasharde leugens waar ik eerder aan refereerde. Het smeltpunt van staal ligt inderdaad ruim boven de 1000 graden. Maar dat doet er totaal niet toe. De sterkte van ordinair constructiestaal valt namelijk al met orden van grootte bij een graadje of 6-7 honderd, en dat haal je wel met kerosine in een dergelijke ruimte waar de warmte niet makkelijk ontsnapt.

Ook de manier waarop het gebouw instort is volkomen logisch, en absoluut niet te rijmen met explosieven in de kelders.

op 05 10 2007 at 11:05 schreef Lagonda:

"Dat is beduidend minder dan de honderden, zo niet duizenden mensen die moeten hebben meegewerkt als de Amerikaanse overheid er achter zou zitten."

Hoezo? Stel nu eens dat ze op de hoogte waren van de snode plannen, en gewoon de boel stil hebben gehouden, omdat dat politiek beter uitkwam. Daar zijn niet zoveel mensen voor nodig hoor.

op 05 10 2007 at 12:16 schreef Ernst:

Tjerk,
wel weer dom dat ze dan hun leven geven om in verliesgevende en te slopen gebouwen te vliegen. Of zouden die kapers aardiger zijn dan we denken, en met opzet te slopen gebouwen hebben uitgekozen voor hun martelaarschap.

We hebben gewoon niet alle antwoorden, en er zijn er zat die wetenschappelijk (falsificeerbaar) zouden zijn indien ze gegeven zouden worden(ontwikkelde hitte in de torens, smeltpunt staal, redenen grote vliegoefening, de ‘vlucht’ van Bush, idem van de familie Bin Laden, etc).

Ik ben niet geinteresseerd in wat de kapers wilden, ik wil weten wat er gebeurd is. En ik vond het raar dat de Bush administratie dat kennelijk niet wil.

op 05 10 2007 at 12:19 schreef Fritzie:

Tjerk,

"Tenzij je veronderstelt dat de BBC onderdeel uitmaakt van dat massale complot natuurlijk"
Of het een complot is of niet, weet ik niet.
Veel te weinig gegevens daarvoor.
Opmerkelijk is dat bij het instorten van wtc7 een "expert"of een expert beweerde dat het een Controled demolition was.
Kan best, ik ben geen expert.

Als eens wist hoe (afschuwelijk) hoog de twin towers zijn( ik ben er op geweest), is het opmerkelijk hoe zo’n hoog gebouw, plots en asymetrisch geraakt door een 250 ton wegend, en bewegend(!) voorwerp is geraakt, zo vertikaal kan instorten.
Deze kwestie voorgelegd aan mijn dierbare broer met diplomaatje TU-delft op zak, kreeg ik de reactie dat dat best mogelijk is.
Maar twee keer achtereen ?
Ja, best mogelijk.

Luisteren we naar de Leider van de Noordelijke Alliantie in Afghanistan, Massoud, weten we dat hij, zeer vroeg al, waarschuwde dat er iets op handen was, gericht tegen de USA.
Niemand wilde luisteren, tegen beter weten in of volgens afspraak ?
En waar zijn onze Nuke spulletjes van Dr Kahn in Pakistan gebleven ? The islamic Atom bomb.
Wie heeft ze opgeruimd ?

Ging het bij WW2 om Hitler te verslaan of om Stalin onder controle te brengen ?
Waarom hebben ze (de geallieerden) Generaal Canaris van de Wehrmacht in 1939 niet geholpen om een coupe tegen Hitler te plegen ? Ze wisten toenal wat hij van plan was met de Joden ?

ergo conclusio:

Ik weet het niet.
En ze hebben nog steeds niet gebeld.

op 05 10 2007 at 12:27 schreef Fritzie:

Een veel belangrijkere vraag is de volgende.
Waarom heeft het amerikaanse volk ingestemd in een oorlog tegen Irak, waarom niet geleerd van Vietnam ?
Waarom is die vent nog niet "Ge-impeached"zoals Nixon ?
Waarom lieten miljoenen soldaten zich afslachten in WW1 ?

Dat zijn misschien wel veel belangwekkende vragen dan die van een "Inside job of niet"
Waarom laten Europeanen zich over lopen door de Islam ?
Ik weet het niet.
Ik vindt het enkel ontzaggelijk.

op 06 10 2007 at 14:05 schreef Tjerk:

ik zeg dat ik vragen heb, geen antwoorden. Maar mooi, jij hebt die antwoorden wel. Zou je dan zo lief willen zijn mij die ook te geven?

@Ernst; je doet wel wat meer dan alleen vragen stellen. Je ‘vragen’ zijn namelijk de verpakking voor beweringen, zoals de bewering dat het WTC verliesgevend was en dat het gebouw op de nominatie voor de sloop stond. Meestal wordt daarbij ook nog verteld dat het gebouw asbest bevatte en gerenoveerd zou moeten worden/ extra sloopkosten met zich mee zou brengen.

Er zijn echter dertig mogelijke kopers geweest van het WTC-complex. Als het WTC werkelijk verliesgevend was, waarom zouden die dertig zakenlui er dan geïnteresseerd in zijn. Of waren die dertig soms allemaal op de hoogte van het komende 9/11 complot? En als dat zo was, zou dat dan niet uitlekken?

Vornado Realty Trust was bereid er $3.25 miljard in te steken. Dat is tweemaal zoveel als de Havenautoriteit in 1998 (drie jaar vóór 2001) voor het complex dacht te kunnen krijgen. Hoe moet ik me dat voorstellen? Je zet een verliesgevende onderneming in de verkoop voor een bedrag dat hoger is dan de waarde (niemand is geïnteresseerd) en gaat dan bellen: "Ja, maar luister, over een half jaar staat er een aanslag op dat ding gepland en dan is het verzekeringsgeld cashen." En niemand zegt daar iets over? En dan is er nog de verzekeringsmaatschappij, die eveneens komt kijken hoeveel object X waard is.

Kortom: met zoveel kopers, en de verzekeringsmaatschappij die meende dat de onderneming die drie-en-eenhalf miljard waard was, lijkt het een sterk verhaal dat het ging om een verliesgevend bedrijf. De kantoren zaten dan ook bijna vol, alsdus 911myths.com

op 07 10 2007 at 12:59 schreef Ernst:

Tjerk, ik kan nu even niet op de website komen (en daar vermoed ik geen complot in), maar bedankt.

op 08 10 2007 at 13:47 schreef Jan Bouma:

LS "tot aller lezers Heil dus!

Hoor mij! Hoor mij! Hoor mij!
Gij zijt een simpele gei (t);
al uw gekwaak verstomme thans
ja, ik geef u een kans…;
zo leze u slechts MIJ! JB

(en ik grinnik wat in gedachte
omdat ik denk dat u lachte…)

op 16 10 2007 at 14:15 schreef Bob Appeltaart:

Las je column “Krista en de junta”. Het moet me toch even van het hart dat het regime niet socialistisch is. Toegegeven, dictator Ne Win nam in 1962 de macht over in het land en kwam daarna met zijn burmese way to socialism, maar dit rampzalige isolationistische systeem is na bewezen malfunctioneren afgeschaft. In 1988 stapte Ne Win zelf op en werd ook de BSPP (de socialistische partij) opgeheven. Ervoor in de plaats kwam een nieuwe junta die het kapitalisme omarmde. De associatie met communisme is ook uit de lucht gegrepen. Al meteen na de onafhankelijkheid zijn de communisten gewipt en begonnen met een gewapende rebellie. Uiteindelijk heeft de regering tot 1989 moeten vechten met de door China gesteunde CPB, een communistisch leger van meer dan 10.000 man sterk dat tot diep in de jaren tachtig regelmatig gebied veroverde en steden in nam. Tot op de dag van vandaag is zowel de oppositie als het regime allergisch voor alles wat naar communisme ruikt. Ook de recente demonstraties werden door de regering in de staatsmedia weer weggezet als door communisten georganiseerd.

Wat je zegt over de benzineprijzen klopt ook niet. Die waren naar verhouding zeer laag, omdat benzine gesubsidieerd werd. Mede op buitenlands advies (en waarschijnlijk omdat het teveel geld uit de schatkist wegzoog) zijn die subsidies grotendeels opgeheven. Probleem is echter dat de gemiddelde Birmees zo’n laag inkomen heeft dat dit desastreus uitpakt. De benzineprijzen hebben de inflatie bovendien nog eens opgejaagd. Openbaar vervoer is duurder geworden, maar ook allerlei producten, die toch ook getransporteerd worden voordat zij in de winkel liggen.

Dat van die uitwisselingsstudenten is overigens uit de lucht gegrepen. Dat consul Stevens (trouwens een zakenman met een typische VVD-blazer) een koekebakker is, lijkt me duidelijk. Waar hij op doelt is dat er wel eens een groep marionettenspelers uit Mandalay wordt ingevlogen voor een Europese toernee. Ben je weleens op een Birmese universiteit geweest? Met een wit gezicht kom je het terrein niet eens op. De universiteiten worden door militairen bewaakt. Zo bang zijn de autoriteiten voor de studenten, die in 1988 het verzet initieerden.

Particulier eigendom bestaat trouwens gewoon in Birma, evenals de mogelijkheid om zaken te doen. In feite wordt de economie steeds vrijer. De rijsthandel is de laatste jaren ook steeds verder geliberaliseerd. Een groter probleem is dat er geen grondwet is, dat nu per decreet wordt geregeerd, en dat de rechtspositie van burgers slecht is. Er is geen onafhankelijke rechtsspraak. Het leger mag pakken wat het pakken kan en is onschendbaar als het de mensenrechten schendt (dwangarbeid).

Het regime is totalitair, maar zonder ideologie. Zelfs Ne Win was een salonsocialist. Alles draait om zelfverrijking en het met een groot leger bij elkaar houden van het etnisch sterk verdeelde land. Die laatste rol gebruikt het regime om haar grip op de macht te legitimeren. Maar dat is zo langzamerhand een vrij hopeloze opgave. Niemand gelooft de praatjes van de generaals. Maar ze zitten er nog steeds, en gaan voorlopig nog lang niet weg.