Aanpassen

47 Reacties

op 29 09 2007 at 19:07 schreef Fritzie:

Je slaat een paar passen over, Willem.

Een, veel te weinig genoemd aspect van "het integratie debat "of "De multiculturele samenleving", is dat er nooit een mening toestemming/instemming van de Nederlander bij het toelaten van grote groepen vreemdelingen, is gevraagd.

Wettelijk is dit niet echt nodig in ons politiek systeem, maar dat wil niet zeggen dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking niet gehoord had moeten worden.

Men zit nu met de brokken, want je kunt mensen niet dwingen om een ander gedragspatroon aardig te vinden.

Tolerantie, verdraagzaamheid is geen norm, maar een afwijking ervan.

op 29 09 2007 at 19:16 schreef Peter Breedveld:

Bullshit, Fritz. Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking wordt minstens iedere vier jaar gevraagd naar zijn mening. Als het overgrote deel tegen het toelaten van grote groepen vreemdelingen was geweest, dan waren er nu geen grote groepen vreemdelingen geweest.

op 29 09 2007 at 20:53 schreef hosseyn:

Dát is pas bullshit: alsof er ooit een partij is geweest die die grote groepen niet wilde binnenhalen. Links wilde zoveel mogelijk zielepoten, rechts zoveel mogelijk goedkope arbeid. Kom op, de CP is nooit een optie geweest voor weldenkende mensen. En de grote toestroom is buiten ieders blikveld gebeurd. Nu pas komen de verhalen van de IND los (voor wie het nog niet had begrepen).

op 29 09 2007 at 20:53 schreef Ed Sorrento:

@ Peter Breedveld.

Zo ging dat uiteindelijk ook met, bijvoorbeeld, de invoering van de euro?

op 29 09 2007 at 21:01 schreef hosseyn:

of het tweede referendum…

op 30 09 2007 at 01:13 schreef Philippine:

Heel goed artikel. Helemaal mee eens.
Nederlanders zeggen niet zo gauw, dat ze andere mensen niet willen. Ze denken het misschien, maar hardop zeggen? Dat "dee" je niet. En de angst voor rechts uitgemaakt te worden. Niet met je tijd meegaan. En de typische Nederlandse (ha, identiteit) gedachte: het zal mijn tijd wel uitduren, voorbeeld van het zogenaamd lijzige (ha, identiteit) woordgebruik van Nederlanders. Men trachtte het ook gewoon (ha, identiteit) te vinden. En dacht het zal wel meevallen(ha, identiteit), het SAL WEL REGCOM(………)

op 30 09 2007 at 02:19 schreef Fritzie:

helemaal geen bullshit,

Fortuyn werd toch als een behoorlijke viespeuk gezien. En dan kom je toch niet tot een behoorlijke discussie.

1 Genoeg arbeiders die uit ellende hun dierbare wijkie ontvlucht zijn. En die zouden niet tegen buitenlanders zijn ?
Miskent en niet gehoord zijn de meeste mensen.

2 Destijds de discussie over de Kruisraketten gemist ?
3 En de "brede maatschappelijke discussie" over kernenergie ? Ook vergeten ?

4 En wat dacht je van de beroemde "betuwelijn" ?
Dat hebben we nu met z’n allen ook gewild zeker ?

5 De HSL-lijn ook al vergeten ?

6 En de Amsterdammers hebben, na jaren van woningnood, hun zicht op een fatsoenlijke arbeiderswoning in de Bijlmer met de komst van 50% van de bevolking van Suriname, met genoegen aan hun neus voorbij laten gaan ?

7 Idem als het over Europa gaat.
Iedereen weet dat de meerderheid tegen Europa is.
En nu toch doordrukken.
Dat is misselijk.

En dat is in het verleden keer op keer ons overkomen. Zelfs vandaag de dag wordt ons allerlei onzin de strot in geduwd: H2-economie en "Global Warming"
voorlopig resultaat:
8 Windmolenparken die nooit een bijdrage zullen vormen voor de Nederlandse belastingbetaler.

9 En waarom moeten Nederlanders sterven in Afghanistan ? Omdat de USA het in 1953 (!)zonodig vond om Pakistan tot bondgenoot te omarmen en zo de Taliban in Afghanistan van allerlei militaire steun werd voorzien ?

10 De Nederlanders hebben niet bewust gekozen voor een belastingdruk, dat nu al meer dan 44 % bedraagt. En toch is het gebeurd.

Dat is geen bullshit, maar een goed functionerend geheugen.

Dat is de Kloof !

op 30 09 2007 at 19:20 schreef Peter Breedveld:

Allemaal democratisch besloten door democratisch gekozen regeringen, Fritz. Er was altijd de kans om die af te rekenen tijdens de verkiezingen, maar dan is alle bedrog weer vergeten en kijkt de kiezer maar naar één ding: wie gaat me de beste koopkracht garanderen. Daarom stemmen boeren CDA, ambtenaren PvdA, SUV-rijders behalve Willem op de VVD en mislukkelingen SP. Iedere keer weer.

op 30 09 2007 at 20:43 schreef Ernst:

Dan zijn er wel erg veel ambtenaren die zich op dit moment omscholen tot mislukkeling.

op 30 09 2007 at 21:18 schreef hosseyn:

@Peter: het echte drama is natuurlijk dat er op het gebied van partijen, en voorzover het de migratie/integratie betreft, überhaupt geen alternatieven zijn. Nogmaals: Wilders is geen serieus alternatief voor een weldenkend mens. Toch? Ik heb werkelijk geen idee op wie ik zou moeten stemmen.

op 30 09 2007 at 21:39 schreef Sabian:

"Daarom stemmen boeren CDA, ambtenaren PvdA, SUV-rijders behalve Willem op de VVD en mislukkelingen SP. Iedere keer weer."…helemaal mee eens. Maar de stemmers van D’66, SGP, CD/Fortuyn/Wilders, ChristenUnie en GroenLinks stemmen volgens mij niet uisluitend indachtig de eigen koopkracht. De "koopkrachtkiezers" zijn simpelweg in de meerderheid, de "onderbuikkiezers", geloofskiezers en idealisten delven dus het onderspit, iedere 4 jaar opnieuw.

op 30 09 2007 at 21:59 schreef hosseyn:

Waar stemmen virtuele arabieren dan op?

op 30 09 2007 at 23:27 schreef Fritzie:

"…kijkt de kiezer maar naar één ding: wie gaat me de beste koopkracht garanderen. Daarom stemmen boeren CDA, ambtenaren PvdA, SUV-rijders behalve Willem op de VVD en mislukkelingen SP. Iedere keer weer. "

Tja, dat is nu het systeem.

Èn dan komt er nog bij dat, als voorbeeld, een simpele VMBO-er, die 8 uur per dag achter de lopende band moet zwoegen, niet in staat is om het bedrog, dat mede door de media gepleegd wordt, te doorzien. En van die VMBO-ers zijn er heelveel van, en dus doorslagevender !

Maar was het niet die vreselijke Fritzie die enige tijd geleden voorstelde het Algemeen stemrecht te beperken, ten gunste van de kwaliteit ?

De uitsluiting zou, bijvoorbeeld, kunnen gaan op de volgende gronden:
Werkloosheidsuitkering of studerend,
Of werkend voor een door de overheid gesubsidieerde instelling of bij de overheid zelf.
Of mensen met schulden, bijvoorbeeld (veel te) grote hypotheek-lasten.
Of veel te rijke mensen, of met dubbele nationaliteit, vanwege de geringere binding met de gemeenschap.
Of gewoon Joden. Neen, dat is flauw.

Een leuk, niet al te licht, examentje over de politiek, staatsinrichting en algemene kennis is ook niet te versmaden.

Dat gaat toch aardig in de richting van jouw lijstje.

Alleen de mijne is beter.

En langer !

Dus wat wordt het deze keer, kotsen, vloeken of een combinatie ?

op 01 10 2007 at 03:04 schreef rick de bie:

De broncode van onze samenleving is voor de meeste import veels te moeilijk. Ja, zelfs voor onze ‘eigen’ onderklasse, die voor die import moest inschikken, zijn de meest elementaire maatschappelijke regels een groot raadsel.

op 01 10 2007 at 04:11 schreef Paardestaart:

Nou Hos – zolang er verder niemand is die de islamisering wenst waar te nemen is Wilders de enige waar je op kunt stemmen, zeker als weldenkend mens. Behalve als je meehuilt met de wolven natuurlijk die vinden dat je als weldenkend mens nu eenmaal niet op Wilders kunt stemmen omdat hij zijn haar blondeert, en de koran wil kuisen. Dan is daar nog zijn verzet tegen de EU, zijn afkeer van big government, en het feit dat hij de ontwikkelingshulp wil stopzetten en dan zijn we al een heel eind, wat mij betreft.
Verder zou ik absoluut niet weten op wie je als weldenkend mens kunt stemmen.

op 01 10 2007 at 09:21 schreef daniel:

Allemaal democratisch besloten door democratisch gekozen regeringen

MBT het toelaten van grote groepen vreemdelingen had je in Nederland eigenlijk alleen maar de keuze tussen vóór wegens economische redenen, vóór wegens idealistische overwegingen of vóór omdat het van de Bijvel moet.

Wanneer je de keuze hebt tussen "ja", "ja", "ja" en "ja" dan is dat weinig democratisch te noemen.

op 01 10 2007 at 10:27 schreef hosseyn:

Paardje: emigreren is een alternatief: naar Marokko, waar ze wel raad weten met fundo’s of naar Turkije, waar ze vooralsnog de hoofddoekjes niet toestaan in het publieke domein. (daar zal de EU tezijnertijd snel een einde aan maken – en aan de broze door het leger gewaarborgde democratie)

op 01 10 2007 at 10:29 schreef hosseyn:

Fritzie: ‘doorslagevender’? Zeg mag ik jouw inburgeringsbewijs ‘ns even zien?

op 01 10 2007 at 11:55 schreef Peter Breedveld:

Als weldenkend mens op Wilders stemmen is het domste dat je kunt doen. Wilders is er helemaal niet voor het denken, hij wil gewoon verbieden, zodat je niet meer hóeft te denken. Bovendien zijn zijn voorstellen contraproductief. Zullen homo’s veiliger zijn in Amsterdam als je de koran verbiedt? Ik durf het te betwijfelen. Wat hoopt Wilders te bereiken door de profeet met Hitler te vergelijken? Wat was dat voor gezeik over de jurk van Ella Vogelaar? Met weldenken had het in elk geval niks te maken. Met vrijheid trouwens ook niet.

Wilders moet zijn partij omdopen tot ‘De Partij voor de Verregaande Onvrijheid’. Of ‘De Partij voor de Dwingelandij’ De mooiste analyse van Wilders’ persoontje las ik trouwens op de site van Max Pam: Alleen Geert Wilders haalt Geert Wilders onderuit.

Natuurlijk zijn Wilders’ tegenstanders niet minder dom, met hun ad hominems en hun gemoraliseer. En maar niet zien dat iedere keer, als Wilders persoonlijk wordt aangevallen, hij weer een beetje in de peilingen stijgt. Wilders wordt niet op de inhoud gepakt, dus zal ie wel gelijk hebben, denken zijn potentiële kiezers. Mooi betoog daarover van Roderik van den Bos en Lars Duursema in het links-activistische krakersblaadje NRC Handelsblad:

Speel niet op de man, maar praat over de inhoud

@Sabian: Too true, man. Too true.

Verder ontbreken er twee goede partijen aan het Nederlandse politieke firmament: eentje die écht opkomt voor werkende mensen, mensen die feitelijk werk verzetten, denk aan middenstanders, en een partij voor de daadwerkelijke vrijheid, dus de vrijheid om zelf je kinderen op te voeden, te werken of niet, ongezond te eten, de vrouw als lustobject te zien en alle verantwoordelijkheid uit handen te geven door religieus te worden en God alle beslissingen voor je te laten nemen.

op 01 10 2007 at 12:19 schreef Peter Breedveld:

O, en het lekkerste voor het laatst: de betweterige salonsocialisten van Sargasso.nl hebben zich laten inlijven door Balkenende en zijn kerkgenootschapje in een campagne waarbij burgers, onder andere via Sargasso, ‘verbetervoorstellen’ mogen indienen in het kader van ‘Wij zijn de baas’. Ha! Het feit dat Sargasso is uitverkoren lijkt me erop te wijzen dat het de bedoeling is voorstellen in te dienen voor nóg meer betutteling, nog meer belasting op zaken die moreel verwerpelijk, ongezond of gewoon heel erg leuk zijn, nog meer subsidie ter bevordering van het multiculturele ideaal en nóg meer newspeak om te verhullen dat de burger 24 uur per dag door de overheid in zijn reet wordt genaaid.

Sargasso heeft wel tot doel internet te gebruiken om goede discussies op gang te brengen en intellectuele processen tussen mensen te bevorderen.

Gefaald! Maar het voelt vast lekker om onderdeel van de gevestigde orde te zijn.

op 01 10 2007 at 12:47 schreef Jk4:

Vrijheid is een achterhaald begrip.

op 01 10 2007 at 13:07 schreef babs:

Leuk is dat partijen steeds meer het tegendeel van hun naam zijn.

VVD een volkspartij?
PVV voor vrijheid?
CDA democratisch?
PvdA voor arbeiders?

Groen Links was kennelijk zo weinig groen dat een dierenpartij er naast kon komen.

Toch een aardige kamermeerderheid die aan DDR praktijken doet met de naamgeving.

Peter heeft helemaal gelijk dat er twee partijen ontbreken. Een echte PvdA, Stan de Jong heeft daar onlangs een uitstekend stukje over geschreven. En een echte PVV. Zou EénNL die kant zijn opgegaan?

Overigens is het voor een echte PVV veel moeilijker een goed programma te schrijven. Waar houdt precies de vrijheid op? Daarbij moeten nogal wat keuzes gemaakt worden die voor allerlei scheuringen in de partij kunnen zorgen. Totaal vrije immigratie en geen sociale zekerheid bijvoorbeeld of juist immigratiebeperking en wel enige sociale zekerheid. Mag je oproepen tegen de vrijheid doen of juist niet? Veel lastiger dan de echte PvdA: gewoon zorgen dat iedereen met een normale baan zo min mogelijk belasting betaalt en daar zo veel mogelijk veiligheid, autobanen en zorg voor terugkrijgt.

op 01 10 2007 at 13:14 schreef Peter Breedveld:

Vrijheid houdt natuurlijk niet op, want dan is er geen sprake meer van vrijheid. Maar in de politiek moet je concessies doen, dus ga je voor maximale vrijheid, zoveel als je er kunt uitslepen.

Aan one-liners als ‘vrijheid is een achterhaald begrip’ hebben we niets.

op 01 10 2007 at 13:24 schreef babs:

Jk4, kun je dat toelichten? Ik denk juist dat vrijheid een steeds belangrijker begrip wordt. Zoals Sabian al meldde stemt een grote meerderheid vooral op koopkrachtplaatjes. Alleen als een procentje meer of minder niet zo belangrijk meer is, ga je groenlinks, D66, libertair, communistisch of fascistisch stemmen. Er komen steeds meer mensen voor wie dat procentje niet zo belangrijk meer is.

Daar staat natuurlijk veiligheid tegenover (ik vermoed dat je daarop doelt), maar hoe vaak wordt een welvarende intelligente persoon nu echt beroofd. Niet voor niks was de beroving van Groenteman groot nieuws. Ik ben banger in het verkeer dan bij een bezoek aan de luchthaven, jij niet?

op 01 10 2007 at 13:33 schreef hosseyn:

@Peter:
Vrijheid houdt natuurlijk wel eens op, namelijk op het punt waar jouw vrijheid de mijne beperkt. Als ik ’s ochtends mijn slaapkamerraam opendoe en recht in het liefdesnestje van twee naakte bejaarde junkies (in een gekraakt kajuitbootje), ja, dan voel ik mij in mijn vrijheid aangetast, hoezeer ik ook ben voor vrijheid van drugs, vrijheid van sex, zélfs bejaardenseks!
Om nog maar te zwijgen van de geur die me dan tegemoetslaat.

Of de stampende housedraaidende proletenboten die over de gracht varen om 4 uur ’s ochtends.

op 01 10 2007 at 13:40 schreef Peter Breedveld:

Alles heeft een prijs, Hos. Wil je geen nakende bejaarde junkies zien, dan kun je altijd nog in de provincie gaan wonen.

Maar je hebt gelijk, dwang blijft nodig, want niet iedereen heeft manieren bijgebracht gekregen.

Toch klopt het ergens niet, ‘begrensde vrijheid’. Ik heb het liever over maximale vrijheid, in elk geval wil ik zoveel mogelijk beschikken over mijn eigen lot en de vruchten van mijn eigen arbeid.

op 01 10 2007 at 13:51 schreef Hosseyn:

Vrijheid in een overbevolkt land is sowieso erg moeilijk. Je staat al gauw op iemands tenen. Het ligt natuurlijk ook aan de lengte van die tenen.

Ik heb die junkies vriendelijk gevraagd of ze ergens anders willen gaan liggen. Ook uitgelegd dat het echt niet meteen hoefde, maar dat ik mij er niet zo lekker bij voelde. In een paar dagen gingen ze elders afmeren, waar niet zoveel mensen woonden.

De hangjongeren die uit pure verveling de ruiten van mijn auto ingooien, ja, die gun ik toch een maximale beperking van vrijheid. En dan denk ik aan dwangbuizen en tralies.

op 01 10 2007 at 14:00 schreef hosseyn:

Overigens ben je in de nederlandse provincie ook niet echt meer op jezelf.

op 01 10 2007 at 15:23 schreef Sabian:

Hoe meer vrijheid, hoe minder macht bestuurders, bedrijven en "groepen" hebben. Zo benut Peter de vrijheid van informatie via internet in z’n [hoe staat het er eigenlijk mee, moet je al voorkomen?] strijd met Vodafone. Individuele-vrijheid dekt de lading wat beter denk ik. Ik denk dat ambtenaren, banken en ziekenhuizen juist bestaan zoals ze bestaan door de feitelijke onvrijheid van het individu. Ik heb het idee dat de Amerikaanse constitution de mooiste waarborgen voor individuele vrijheid heeft. Ondanks democratisch afgedwongen onvrijheid van bijv. abortus oordeelde het hoogste rechtsorgaan toch in het voordeel van die mevrouw in de jaren ’70 die toestemming vroeg voor legale abortus.

In Nedeland krijg je nog niet eens een arts voor de rechter als ie je verkeerde been verwijdert, laat staan een realistische vergoeding ter compensatie. De verbreding van de A4 tegenhouden mag dan weer wel….

op 01 10 2007 at 15:28 schreef hosseyn:

In nederland kun je anders wel drie keer een joint roken en gepakt worden, zonder direct levenslang te krijgen.

op 01 10 2007 at 17:39 schreef Benedictus:

"Het overgrote deel van de Nederlandse bevolking wordt minstens iedere vier jaar gevraagd naar zijn mening. Als het overgrote deel tegen het toelaten van grote groepen vreemdelingen was geweest, dan waren er nu geen grote groepen vreemdelingen geweest."

Peter, dat ben ik niet met je eens. Mensen stemmen op de eerste plaats op hun portemonnaie. Er is ook een groot verschil, waar het de wens van de PvdA voor ontwikkelingshulp betreft. Voor de achterban had dat beslist geen prioriteit. Behalve natuurlijk voor het kader.

Van de vakbeweging is ook bekend, dat er een grote kloof is tussen datgene wat de leiding belangrijk vindt, en de prioriteiten van de basis. Duidelijk kwam dit tijdens het referendum in 2005 naar voren. De achterban was in meerderheid tegen en had hiervoor zelfs een eigen website opgezet.

Klagen over de buitenlander was vanaf het begin al aanwezig in de arbeiderswijken. Daarom had de SP in 1983 al een programma dat overeenkomt met hetgeen Wilders nu naar voren brengt. Dat werd de SP niet in dank afgenomen. Zelfs de VVD beschuldigde toen de SP van discriminatie. Zie de rellen in de jaren 80 en 90 in enkele steden. Toen al werden PvdA vertegenwoordigers op straat uitgemaakt voor buitenlandervriendje.

Het stemgedrag heeft met vele factoren te maken, maar de centen komen -voor verreweg de meeste mensen- op de eerste plaats. Daarom zal Wilders ook bij echte verkiezingen nooit zo groot worden als de peilingen nu laten zien. Na de moord op Theo van Gogh stond Wilders ook op 27 zetels.

Als Wilders het sociale programma van de SP overneemt, durf ik te voorspellen dat zijn partij wel de grootste wordt. Omgekeerd, als Marijnissen het standpunt van Wilders erbij neemt zal de SP de grootste worden.

op 01 10 2007 at 20:01 schreef Paardestaart:

Vermoedelijk wel ja, want zolang je nog niet begrijpt wat er gaat gebeuren als Nederland is opgedoekt, en zolang men islam met lieverkoekjes probeert de beschaving binnen te masseren is het percentage van je loonsverhoging altijd nog een stuk dringender, en daarom denken mensen dat een gekuiste PvdA, of een slimme SP de beste oplossing is
’t Is gek, maar dat blijft hangen, de indruk dat socialisme een goed idee is

op 01 10 2007 at 20:21 schreef Paardestaart:

Wat hoopt Wilders te bereiken door de profeet met Hitler te vergelijken?

Nu gewoon, hetzelfde dat Hirsi Ali op het oog had toen ze zei dat de profeet naar hedendaagse maatstaven een pedofiel was..:dat mensen zich afvragen hoe ze daarbij nou toch bij komt, en dan gaan nalezen of er iets staat in de koran dat daar aanleiding toe geeft.
Als ‘gematige moslims over de haatverzen in de koran gaan tobben zou het namelijk heel misschien kùnnen dat dappere imams eindelijk gingen overwegen om eens iets aan exegese te gaan doen..

Overigens is het idee de koran te kuisen of anders te verbieden heus geen oprisping van Wilders; ook ex-moslims op Faith Freedom pleiten daarvoor.
Logisch natuurlijk.
Je kunt toch nauwelijks hopen dat er iets verandert in de umma zolang de warverses onverkort van kracht moeten blijven, en interpretatie van de koran verboden blijft.
Dan liggen die verzen gewoon te meuren tot iemand er weer eens het stof afklopt.

Da’s per slot van rekening ook gebeurd toen de moslim-broederschap op het idee kwam dat het khalifaat in elkaar was gestort omdat de moslims niet meer naar de schrift leefden: de huis-tuin-en keukenislam moest weer van de zevenklappersvarieteit worden; iedereen terug naar de zevende eeuw met een Chriet Titulaer-baardje en een broek met hoog water, meiden ingepakt tot op hun wenkbrauwen

O ja – omdat islam niet alleen een godsdienst is, maar ook een politiek systeem zijn de ideeen in de koran natuurlijk net zo gevaarlijk als die in Mein Kampf.

op 01 10 2007 at 21:12 schreef Eric:

@Peter Breedveld:
‘Als het overgrote deel tegen het toelaten van grote groepen vreemdelingen was geweest, dan waren er nu geen grote groepen vreemdelingen geweest.’

Er was ooit een partij tegen, onder leiding van Janmaat, maar deze man is monddood gemaakt. De Nederlandse bevolking werd in die tijd met de paplepel ingegoten dat tegen immigratie zijn hetzelfde was als tegen de minderbedeelde en gekleurde medemens zijn. En dus racistisch en fascistisch. En de meeste mensen geloofden dit, of als ze het niet geloofden dan hielden ze wel wijselijk hun mond.
Ik ben het met Fritzie eens dat veel ellende voorkomen had kunnen worden als er vanaf het begin een gezond debat over immigratie geweest was.

op 01 10 2007 at 22:43 schreef Gin:

Jammer dat de discussie niet over het artikel gaat, want (hoewel ik er intussen ook ontieglijk moe van word) blijft het toch een interessante vraag. Terug naar het artikel: "Ruud Koopmans schreef een prachtige kritiek op dat WRR-rapport. Lezen! Hij vraagt zich gaandeweg af welke identiteit nu precies de integratie bemoeilijkt. Is dat de identiteit van de Nederlanders, of die van de landen van herkomst?"

Waarom is het óf óf en niet èn èn? Een mooi Nederlands gezegde luidt: ‘Waar twee kijven, hebben twee schuld’. Een rapport waarin beweerd wordt dat ‘de Nederlander’ niet bestaat, kan wat mij betreft bij voorbaat al de vuilnisbak in. Nederland barst van de identiteit. Om daar achter te komen moet Nederland misschien wat meer gebruik gaan maken van buitenlandse onderzoekers. Maar oh nee, zo’n typisch Nederlands trekje; we weten natuurlijk zelf alles wel beter.

Wat is het commentaar van bijna alle kersverse migranten of bezoekers aan dit land? Nederlanders zijn koud, kil en afstandelijk. Dat is kennelijk het meest sterke punt aan onze identiteit. En die afstandelijkheid, die maakt integreren wel moeilijk ja. Dan kan je wel beweren dat de Nederlander niet hoeft te veranderen, maar als migranten moeilijk contact kunnen leggen met Nederlanders, hoe moeten ze dan integreren? Vraag het maar eens aan mensen die hier net aan komen. Degenen die het niet naar hun zin hebben geven meestal als reden dat het bijna onmogelijk is contact te leggen met Nederlanders. Degenen die het wel naar hun zin hebben, hebben vaak ook leuke contacten onder de bevolking.

Leuke conversatie een aantal weken geleden tussen een groep Italianen op vakantie in Amsterdam en een groepje Amsterdammers:
"The Dutch are really not sociable. The Dutch are a cold people. They do not like strangers."
"That is so completely untrue. The Dutch are a very warm people, very gastvrij and we are very tolerant to other peoples. The Dutch, we like ‘gezelligheid’, weet je wel, so that is why we like everybody."
"We tried to get into contact with Dutch people, but they do not want to talk to us."
"Then you just met the wrong Dutch peoples."

Ik daag je uit eens een dagje te doen alsof je geen Nederlands spreekt. Erg leuk experiment moet ik zeggen. Hilarisch. Sommige mensen doen echt ontzettend hun best je te wille te zijn, lopen met je mee, leggen alles uit wat je wilde weten en nog veel meer. Sommigen gaan een beetje te ver en beginnen keihard tegen je praten in gebroken Engels alsof je knetterdoof ben. En achter iedere zin komt dan: yesh? De meeste mensen echter, worden knalrood, mompelen wat en gaan gewoon door in het Nederlands."Dat is dan twee euro vijftig." "I’m sorry, I don’t speak Dutch." "Ik zei: dat is dan twee euro vijftig?" "Sorry? Do you speak English? I don’t speak Dutch." Diepe zucht. "TWEE EURO VIJFTIG." "What?" "TWEE VIJFTIG." "I’m sorry I really don’t understand." "TWO FIFTY!" "Oh ok, thank you." "Alsjeblieft, prettig weekend."
De vrouw achter me in de rij. "Lastig hè, als ze geen Nederlands spreken." Meisje achter de kassa: "Ja nou! Ik kwam er echt even niet op hoor, wat twee vijftig is in het Engels!"

Mijn hypothese: een deel van de contactproblemen tussen Nederlanders en buitenlanders wordt veroorzaakt door Hollandse gene. Niet durven. Bang voor gek te staan of bang de ander voor gek te zetten. Niet tien keer om herhaling durven vragen als iemand gebrekkig Nederlands spreekt. Maar ook het individualisme in deze samenleving staat integratie in de weg. Waar moet je het dan eigenlijk zoeken?

Verder zullen er altijd mensen zijn die naar een land gaan, zonder zich daadwerkelijk voor het land te interesseren. Die zullen er ook altijd blijven en daar kan je op geen enkele manier verandering in brengen.

Overigens, je gebruikt ‘de migrant’ als een reificatie. Alsof het om één soort mens gaat… Weleens bedacht dat vele soorten mensen ‘de migrant’ maken? En als het echt zo is dat ‘de’ migrant niet wil opgaan in deze samenleving, dan moet je je toch iets gaan afvragen over die Nederlandse identiteit. En denk je niet dat permanente migratie misschien helemaal niet meer van deze tijd is? Ik denk dat vele migranten die nu naar Nederland komen niet zo zeker weten of ze wel voorgoed naar dit land willen migreren. Daar zit ook een groot deel van ‘het probleem’.

Tot slot, aanpassen van Nederlandse normen en waarden aan nieuwkomers is ook de grootste kul die je kan bedenken. Hoeveel culturen zijn er? Hoe vaak moeten we dan in godsnaam veranderen? Het gaat ‘natuurlijk’, of het gaat niet. Punt. Daar staat dan weer tegenover dat te stevig vasthouden aan de heersende normen en waarden enkel omdat we met nieuwkomers geconfronteerd worden de ontwikkelingen in de samenleving tegenhouden en dus groei in de weg staan. Het is normaal dat normen en waarden veranderen in de loop der tijd. Kunstmatig loslaten is niet goed, maar kunstmatig vasthouden ook niet.

Een mooi onderzoekje zou zijn: het volgen van nieuwkomers zodra ze hier aan komen. Welke moeilijkheden komen ze tegen, welke processen gaan ze door en hoe ontwikkelen ze zich in deze samenleving? Of bestaat er al zo’n onderzoekje?

op 01 10 2007 at 23:49 schreef Fritzie:

"Want daar zit de crux. Het is in de allereerste plaats de verantwoordelijkheid van de migrant zelf de knop om te zetten, en zichzelf te definiëren als burger van een nieuw vaderland, for better and for worse, met huid en haar. "

En Wilders zegt het precies ook zo.

De Koran wordt door hem helemaal niet verboden.
Hij wijst diverse passages af, niet vanwege de theoplogische tekst, maar omdat lieden deze tekst letterlijk nemen, en erger, daarin willen volharden.
Inderdaad, de Koran is niet het probleem, maar de lezers zeer.
Mensen die niet in de gaten hebben dat Wilders dit ook zo stelt, luisteren niet goed, of erger, willen maar niet goed luisteren.

Dus nog een keer:

Wilders roept niet op tot een onvoorwaardelijk verbod van de Koran.

op 02 10 2007 at 12:13 schreef Fritzie:

Twee opmerkingen Gin,

"Daar staat dan weer tegenover dat te stevig vasthouden aan de heersende normen en waarden enkel omdat we met nieuwkomers geconfronteerd worden de ontwikkelingen in de samenleving tegenhouden en dus groei in de weg staan"

Zo hebben wij, bijvoorbeeld, als norm dat vrouwen net zoveel rechten hebben als mannen.
Deze culturele opvatting is neergelegd in wetgeving.
Wij willen graag deze norm handhaven, niet vanwege de buitenlanders, maar omdat onze opvattingen nu eenmaal zo zijn.

Een ander voorbeeld ligt in de opvoeding.

De Nederlandse gewoonte (norm)is dat Kinderen eerlijk leren zijn en volgens hun geweten dienen te handelen en daarvoor verantwoordlijk zijn.
Bij andere culturen, vooral niet-westerse, verloopt de opvoeding niet volgens dit patroon.

Het is juist deze nadruk op de ontwikkeling van het geweten, in tegenstelling die van het eergevoel, dat onze cultuur zo ver voor ligt op die andere culturen.

Deze manier van opvoeden heeft ons veel rijkdom en wetenschappelijke prestaties geschonken.
Onder andere daarom zijn, bijvoorbeeld, islamitische culturen zo achterlijk en barbaars in onze ogen.

Ik moet er niet aan denken dat dit zou moeten veranderen om vreemdelingen te paaien.

een volgend punt is:

Tolerantie betekent zoiets als:" Het slechte accepteren om erger te voorkomen"

Tolerantie is een afwijking(!) van een normstelling, geen deugd of norm op zich !

Er komt een moment dat het elastiek, dat tolerantie heet, te ver is opgerekt.

Berg je dan maar.

op 02 10 2007 at 14:18 schreef pascalle:

Het probleem ligt hem inderdaad in de tolerantie.
Diegenen met een sterke mening tov het niet toelaten van buitenstaanders; of sterker nog, buitenlandse normen en waarden worden stelselmatig afgedaan als intolerant,rechts en ‘not done. Daarom heeft de discussie rondom integratie zich nooit kunnen ontwikkelen tot een weldoordacht, van beide zijden belicht onderwerp.
We blijven met zijn allen steken in zwart/wit discussies, goed/fout, links/rechts, terwijl er nopg een heleboel in het midden ligt.
Wij hebben onszelf altijd zo op de borst geklopt om onze tolerantie, en terecht, maar op een gegeven moment was zelfs bij jan modaal de maat vol, en voelde hij zich overschaduwd door normen en waarden waarmee hij niet was opgegroeid, en begon te bokken.
de nederlander heeft zelf veel te lang gewacht met het definieren van de eigen normen en waarden waardoor de allochtoon nooit eerder een helder beeld heeft gehad waarnaar hij moest integreren.
En laat die allochtoon nou net wel een helder beeld hebben van zijn eigen normen en waarden EN deze ook luid en duidelijk uitdragen..is dta dan de allochtoon zijn schuld?
En nu willen we stante pede dat de integratie een feit is. Zo’n maatschappelijke ommekeer duurt meestal minimaal 20 jaar, en zolang wij geen genuanceerde intelligente discussie over integratie durven voeren, is die 20 jaar nog niet ingegaan naar mijn mening..

@fritzie: volgens mij is dat elastiek al geknapt, tolerant kunnen we onszelf als samenleving al een tijdje niet meer noemen…

op 03 10 2007 at 13:15 schreef Fritzie:

"en zolang wij geen genuanceerde intelligente discussie over integratie durven voeren, is die 20 jaar nog niet ingegaan naar mijn mening.."

Nou, ik denk dat ie wèl is gevoerd.
Ik neem aan dat mensen die arbeiderswijken jaren geleden hebben moeten verlaten, die discussie allang gevoerd hebben.

En weet je wat ?
Ik denk dat ze uitgediscussieerd zijn, ze zijn het zat.
Gisteren op de VPRO zag je de eerste Turken zich al voorbereiden op hun terugkeer naar the Thuisland. (Geweldig !)
Die zijn het ook zat en hun argumentatie was terecht.
"Ik doe mijn best, ik heb een hoge opleiding en hoge functie, ik praat perfect nederlands.
En toch wordt ik gediscrimineerd !"

Erg Rot voor ze, want zij worden op hun beurt geconfronteerd met de nadelige gevolgen van de instroom van buitenlanders.
Als zij over straat lopen, worden ze beschouwd als een gewone Turk of Marokkaan, of Negert, want ze zien er zo uit, en krijgen ze te maken met de vooroordelen. Logisch, zo werkt het.
Ook voor blanken.
Maar die hebben een goede naam.

"volgens mij is dat elastiek al geknapt, tolerant kunnen we onszelf als samenleving al een tijdje niet meer noemen"

Ik denk nog steeds dat we een tolerant volkje zijn, maar op een gegeven moment accepteert men de afwijkingen (!) op de norm niet meer.
De afwijkingen van de norm (het elastiekje) zijn dan zó opgerekt, dat de normstelling zelf in gevaar komt.
Als de tolerantie van de norm te groot is, treedt er verloedering op en verdwijnt de norm.
En dat wordt niet gepikt, maar heeft niets met het verdwijnen van een tolerante houding te maken.

De norm is: Handenschudden als teken van vertrouwen, iemand in de ogen/gezicht aankijken als je hem/haar in gesprek bent.

De norm is: Het in het openbaar je identiteit/gezicht tonen ( wettelijk geregeld),dus geen burka, behalve met carnaval.

De norm is: De vrouw treedt voor de man een openbaar gebouw binnen, indien de vrouw bekend is met het gebouw.
Indien de vrouw in een, voor haar, onbekende omgeving binnentreedt dient de man voor te gaan. Islamieten houden zich niet aan deze regels en zijn dus a-sociaal.

Hoffelijkheid is een belangrijk onderdeel van onze Nedderlandse cultuur, Maxima !

op 03 10 2007 at 14:31 schreef dewanand:

Een van mijn beste vrienden is een blanke Amerikaanse man die in Den Haag woont. Volgens mij is het criterium om Amerikaan te zijn alleen de dollar, dus business en succes. In Amerika ben je Amerikaan als je succesvol bent, dus de benadering van integratie is directer.

Je bent Amerikaan als je gelooft in The American dream en dat is gewoon uiterst simpel: zo snel mogelijk een miljoen dollar verdienen. Hierom is the USA een heel primitief land en juist hierdoor kan een immigrant vrij snel Amerikaan worden of een Amerikaanse burgergevoel ontwikkelen. Integratie in Amerika is dus gebonden aan een harde norm: snel een miljoen dollar verdienen, dus het ligt helemaal aan jezelf of het je lukt of niet.

Het mooiste compliment dat ik tien jaar geleden kreeg van mijn Amerikaanse vriend was, toen hij mijn organisatieniveau zag en mij vroeg:
Are you American?

Ik antwoordde:
No, I am Hindu en hij vond dat leuk.

Wat mij het meest opvalt van Amerikanen is dat zij veel waardering tonen voor kwaliteit en ontwikkeling en hierbij helemaal niet letten op ras of geloof. Ook de neiging om talent direct te vertalen naar geld (million dollars) is iets van hun waarderings uiting. Heel positieve mensen. Hier hou ik best van.

nou, tot zover.

Dewanand

op 04 10 2007 at 10:50 schreef Fritzie:

Hoogtijd voor deze twee provinciaaltjes (pascalle, Freddy) om eens te gaan shoppen in kanaleneiland ?

"Hoe kom jij er bij dat de norm een of ander middeleeuws schurkengedoe is geworden waar mannen geen hoffelijkheid meer kennen en vrouwen als oud vuil behandeld worden ? "

Hoe kom je erbij dat er geen problemen zijn ?

Gedwongen huwelijken, eerwraak en meisjes belagen als ze een nederlands vriendje hebben, is geen Middeleeuws schurkengedoe, volgens Pascalle.

De ontnuchtering:

"Uit het rapport blijkt dat over de hele linie allochtonen drie keer zo vaak verdacht worden van criminele feiten. In 37% van de strafzaken is er sprake van een allochtone verdachte.

Vooral jongeren ontsporen. In de leeftijdsgroep van 12 tot 17 jaar blijkt dat Joegoslaven ruim vier keer (4,1) zo vaak strafbare feiten begaan als autochtonen. Voor Marokkanen in deze leeftijdsgroep is dat 3,5 keer zo vaak en voor Antillianen is het ruim twee keer (2,3) zoveel. In de groep tussen 18 en 24 jaar scoren Marokkaanse jongeren nog hoger. Zij begaan dan 4 tot 4,5 keer zoveel strafbare feiten als hun leeftijdsgenoten. "

Deze jongeren houden volgens Freddy, na hun criminele daad ( of er voor, dat kan natuurlijk ook), de deur open voor een oud dametje.

Of ze helpen ze oversteken als ze moeten gaan pinnen.

En dit is natuurlijk helemaal geil:
http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/criminaliteit-onder-allochtonen.aspx

Welkom in de multikul !

op 04 10 2007 at 12:08 schreef Steady Freddy:

@ Fritzie

Zeg mijn eerste vraag is: Waar woon jij in godsnaam? Je klinkt als de typische Wilders stemmer die dus op plekken wonen waar amper allochtonen, laat staan moslims wonen. Waar haal je deze waan clichés vandaan? Tjesus man, volgens jou is de norm geen burka, behalve met carnaval? HAhahahaha

De norm is: De vrouw treedt voor de man een openbaar gebouw binnen, indien de vrouw bekend is met het gebouw. Indien de vrouw in een, voor haar, onbekende omgeving binnentreedt dient de man voor te gaan. Islamieten houden zich niet aan deze regels en zijn dus a-sociaal.

Dus alle moslims dringen voor om maar als eerste een gebouw binnen te komen en houden nooit een deur voor een vrouw open? Ze zijn allemaal a-sociaal? Het spijt me hoor maar je bent zelf nogal asociaal door alles en iedereen over één kam te scheren. Dat noemen we generaliseren en dat oogt wat dom. Dus kom op ga eens wat meer lezen en wat minder achter het internet want je gebruikt het verkeerd. In plaats van kennis vergaren ben je vuil aan het spuien en dat is niet slim. Begin anders met het boek: ‘Islam voor dummies’ een beetje een makkelijk begin.

Als je die uit hebt wil ik je wel een boekenlijstje geven zodat je een beetje bij kan komen.

Groet,

SF

op 04 10 2007 at 12:28 schreef pascalle:

@ fritzie: h

oe kom jij er bij dat de norm een of ander middeleeuws schurkengedoe is geworden waar mannen geen hoffelijkheid meer kennen en vrouwen als oud vuil behandeld worden? Waar is die wereld waar alle vrouwen in burka twee meter achter hun man aanlopen?
Kom eens je boodschappen doen in de Dirk op het Mercatorplein man en verbaas je over wie de deur voor je openhoudt en hoe men met elkaar omgaat.
Want die wereld die jij beschrijft, bestaat alleen in het hoofd van mediageile politici, en ze worden nog geloofd ook! want ja, de tv zegt t he… wie is er hier nou naief?

(Voel jij je ook dagelijks bedreigd door het grote gevaar van het terrorisme? Vertel jij je kinderne om, in het geval van een aanslag meteen onder hun schoolbankjes te kruipen? Komt dit je niet allemaal een beetje te ‘fifties’over?)

Het grappige is, dat er inderdaad problemen zijn in wijken, maar dat het wel lijkt alsof op het moment dat de problemen in wijken allang zijn aanepakt, dit pas minimaal 5 jaar later doordringt tot de wilders stemmers in de provincie…is vast een of andere natuurkundige verklaring voor, met wrijving en tijd, zoals een file kan onstaan door een snowball effect..ofzoiets. Maar vermoeiend is het wel om het elke keer te moeten uitleggen aan die vertragertjes, dat ze achter lopen…

op 04 10 2007 at 22:46 schreef Fritzie:

Paardestaart schreef:

"O ja – omdat islam niet alleen een godsdienst is, maar ook een politiek systeem zijn de ideeen in de koran natuurlijk net zo gevaarlijk als die in Mein Kampf. "

Daar heb ik een hele tijd over na moeten denken:
waarom neemt Godsdienst in de wetgeving zo’n bijzondere plaats in ?
Maar gelukkig werd ik gered door een mannetje van de radio.

De vrijheid van godsdienst betkent niet dat onder het mom van godsdienst allerlei zaken die normaliter verboden zouden zijn, nu ongestoord doorgang zouden kunnen vinde.
Neen, de Vrijheid van godsdienst is enkel mogelijk als een ONDERdeel binnen (!) de de wetgeving.
Ergo. De godsdiensten dienen allereerst de Nederlandse grondwet boven zich te stellen alvorens er een vrijheid uit te kunnen eisen.
Dit is voor sommige Katholieken alswel Protestanten (Zie polio) tamelijk moeilijk te accepteren, daar zij de plaats van hun godsdienst in de grondwet niet geheel bewust zijn.

De islam….. ach laat maar.

op 06 10 2007 at 13:41 schreef Steady Freddy:

@Fritzie

Provinciaaltjes?? Sorry vriend maar ik woon in Amsterdam oud West dus als jij dat de provincie noemt… Ik was laatst nog in kanaleneiland maar ik ben geen gedwongen huwelijken, eerwraak of meisjes die belaagd werden tegengekomen, sorry.
Het blijft vermoeiend te moeten blijven dat b.v. eerwraak niks met enige religie te maken heeft. Maar goed bij deze dan aangezien je blijkbaar erg van onderzoeken houdt. Meerdere internationale onderzoeken hebben gesteld dat eerwraak een cultureel fenomeen is.

Als in 37% van de strafzaken er sprake van een allochtone verdachten dan is er in 63%
van de strafzaken sprake van autochtone verdachten, ook zorgwekkend niet?

op 06 10 2007 at 14:03 schreef Steady Freddy:

op 01 10 2007 schreef Fritzie:
Dus nog een keer:

Wilders roept niet op tot een onvoorwaardelijk verbod van de Koran.

@Fritzie

Op vrijdag 7 september schreef Geert Wilders op zijn weblog dit:

‘Deze week werd dan eindelijk het debat over islamitisch activisme gevoerd. Ik heb daarin een persoonlijk beroep gedaan op de minister-president om de islamisering van Nederland te stoppen. Ook heb ik opnieuw gepleit voor een verbod op de koran.’

Dus praat geen poep Fritzie. En wees niet bang een verbod op de koran komt er niet, islamitische scholen zullen er blijven en moskeeën zullen gebouwd blijven worden. Of je dat nou leuk vindt of niet. En Wilders zal zaken blijven roepen die niet te realiseren zijn. Het blijft de vraag hoelang zijn aanhangers beseffen dat hij vooral zaken zegt die nooit te realiseren zijn. Ik ben benieuwd wat zijn volgende stap is want wat moet je nog roepen na een verbod op de koran? Hoe kan hij dat nog overtreffen?

SF

op 08 10 2007 at 10:32 schreef Colani:

Peter schreef op 30-09-2007: Allemaal democratisch besloten door democratisch gekozen regeringen, Fritz. Er was altijd de kans om die af te rekenen tijdens de verkiezingen, maar dan is alle bedrog weer vergeten en kijkt de kiezer maar naar één ding: wie gaat me de beste koopkracht garanderen. Daarom stemmen boeren CDA, ambtenaren PvdA, SUV-rijders behalve Willem op de VVD en mislukkelingen SP. Iedere keer weer.

En nou dacht ik juist dat jij degene was die niet in hokjes dacht, volgens mij zijn een grot deel van de stemmen niet op een partij of programma, maar geven deze juist onvrede met de huidige partij aan. Waarom denk je dat de SP zoveel stemmen binnenhaalde? Omdat de PVDA en een zooitje van heeft gemaakt en met name Kok. Dit geef ik ook niet graag toe, ik had ook Kok gestemd en dat is me zwaar tegengevallen.
Dan ben ik in een keer een mislukkeling omdat ik op Agnes Kant heb stem? (had ook nog Wilders kunnen zijn)
Ik voel me niet aangesproken maar de toon van je stelling wil dat wel. Dus een gepaste reactie.

No hard feelings, ik lees je site met een gepaste glimlach en geniet er van.