Vijandelijke entiteit

122 Reacties

op 22 09 2007 at 12:25 schreef marielle:

En zo is het.

op 22 09 2007 at 13:42 schreef Ernst:

Loor, mooi artikel en volgens mij heb je helemaal gelijk. Ik kan er met mijn hoofd ook niet bij, dat het afschieten van raketten ‘minder erg’ zou zijn dan het daarop reageren met sancties. Waar o waar komt die dubbele moraal toch vandaan?

op 22 09 2007 at 14:29 schreef Piet:

De sterkste partij is meestal de bad guy. De underdog is favoriet. Als de Israeli’s zo slim waren zich onder de voet te laten lopen zouden ze op erg veel sympathie kunnen rekenen.

De rijken en machtigen dienen overal bestreden te worden. Zie het maar als een soort nivellering.

Hmm, dat gaat in Darfur niet op geloof ik. Dan zal het wel iets anders wezen. Hoe westerser hoe fouter. De Israeli’s zijn aanzienlijk meer westers dan de Palestijnen en dus fout. Is dat wat?

op 22 09 2007 at 15:41 schreef Paardestaart:

Goed zo Loor (en wat fijn ook dat je nu even geen tijd hebt om ons verslag te doen over de in’s & out’s van je gebrek-aan-liefdesleven; I sympathize, really – maar gáaap..)

Gifslang naar Gaza; uitstekende oplossing.
Net als de althans gedeeltelijk terugdraaiing van het Gaza-experiment waaraan de Israelische regering zijn eigen bevolking heeft opgeofferd – ga d’r nooit wonen, anybody – want je weet maar niet wat je regering nog voor je in petto heeft; you might be the next die de kosten van een public relations offensief betalen moeten uit eigen spaarpot en in een sta-caravan moet gaan zitten verder

De staat wil bovendien zelfs je basic-veiligheid niet garanderen als je zo goed bent de voorposten te bemannen; het is (alweer) uit pr-overwegingen véel te kostbaar de Hamasnesten van waaruit je eigen bloedjonge soldaatjes met raketten bestookt worden van de aardbodem weg te vagen..

Die Grenja Heulenhelt..Wat is toch de bràndstof voor haar waanzinnige kruistocht? Wat is het libidineus element dat maakt dat het vuurtje brandend blijft? Waarom zoekt een doodgewone nederlandse macramé-mevrouw sinds de overgang munitie tegen een landje dat zó in je achtertuin past?
Waarom toch drukt ze teder mensen aan haar boezem die aan haar immer luidkeels beleden ‘idealen’ gezwind een eind zouden maken als ze ooit – wat God verhoede – hun doel zouden bereiken?

Omwille van de ‘rechtvaardigheid’ is het niet; daarvoor moet je je gezonde verstand iets te vaak in de onderste la leggen, maar wat is het dan wel?
Kan iemand daar een àndere verklaring voor bedenken dan gloeiende jodenhaat?

op 22 09 2007 at 16:04 schreef hosseyn:

Paardestaart, je overdrijft – kennelijk is er weer een virtuele postarabier voor nodig om dit uit te leggen. Het oplaaiend vuur van Anja’s post-menopauze-kruistocht komt gewoon door de kwaal waaraan de meeste Nederlanders in meer of mindere maten lijden, het ‘gekke henkiïsme’. Bij haar neemt het overigens wel gargantueske proporties aan.

op 22 09 2007 at 18:23 schreef Ernst:

Hos,
Volgens mij trok Anja Meulenbelt gewoon niet genoeg publiek meer in Nederland met haar vaginamonologen.

op 22 09 2007 at 19:01 schreef hosseyn:

jezus, deed zij dat ook al? Bij vaginamonologen denk ik toch aan de zoveelste boodschap van Bin Laden

op 22 09 2007 at 19:51 schreef Paardestaart:

Hihihihi..’t komt op hetzelfde neer denk ik – heilige woede en verontwaardiging.

Maar ‘Gekke Henkie’ benadeelt voornamelijk zichzelf en het zijne door onnozele goeiïgheid – déze kwaadaardigheid tapt uit een ander vaatje..een allang sluimerende geile nijd die nu eindelijk zijn volmaakte mikpunt gevonden heeft; en éen dat in tegenstelling tot de gehate Mannen die haar eerdere venijn moesten ontgelden wel nooit uit de mode zal raken.
Maar waar komt het in godsnaam vandaan..?
Het is een echte kruistocht, en waarom krijgt ze daar niet genoeg van..? Ze heeft er persoonlijk geen bàl mee te maken, terwijl zo’n kruistocht persóonlijk is..
Is het soms lèkker om te haten?

op 22 09 2007 at 19:52 schreef filantroop:

De Hamas-strategie lijkt succesvol, maar slechts bij degenen die er gevoelig voor zijn.
Hoewel, in een eerder stadium werd ook een rakettenregen veronachtzaamd, en zelfs hier en daar weg gemanipuleerd uit de berichtgeving, om zodoende het beeld te bevorderen dat Israël de grote agressor was. Inderdaad, de Libanon-oorlog.

Het is een strategie van totalitaire regimes om het eigen volk te offeren om de macht te verkrijgen of te consolideren.
Het vanuit dichtbevolkte regio afvuren van raketten op een buurland is daar zo’n treffend voorbeeld van. Het resultaat mag er dan ook zijn: militair reageren leidt tot dood en verderf onder de burgerbevolking, daarmee de internationale gramschap oproepend tegen de degene die zich verdedigt.
Maar zoals dat met alle tactieken gaat, begint ook deze van Hamas danig af te takelen. Daarom lijkt de tijd voorbij dat men daar en masse instinkt. Op de voorspelbare linkse compassie na, die geblinddoekt door eenzijdigheid nooit de slachtoffers van Darfur betreft.

De treurnis van Meulenbelt kan men gevoeglijk afdoen als de verplichte serenade waarvan het deuntje zo langzamerhand velen is gaan vervelen.
Ze heeft trouwens huwelijksperikelen genoeg, naar ik aannemen mag. Iedere nacht een echtgenoot met hoofdpijn naast zich omdat die niet goed in zijn ritme raakt, is al erg genoeg voor haar. En gezien haar lichaamsvolume zal ze zelf ook niet makkelijk in het gewenste ritme raken.

op 22 09 2007 at 21:54 schreef Tjerk:

69 Israëlische soldaten gewond door raketbeschietingen. Vreemd is dat…

Ik kreeg uit de berichtgeving van zionistische meisjes als Loor namelijk altijd de indruk dat Hamas een club van laffe jakhalzen was die vooral Israëlische burgers probeerde te doden. En ik had tevens de indruk dat het succes in het maken van burgerslachtoffers heel beperkt was.

Dus vanwaar ineens zoveel leeuwenmoed en hoe komt het dat ze ineens zoveel beter in schieten zijn geworden? Een verklaring, iemand?

Loor vergeet bovendien dat de Palestijnen volgens het internationale recht, het recht hebben om zich gewapenderhand te verweren tegen gewapende bezetting. Vergelijk het maar met het verzet van maoïsten tegen de fictieve bezetting van half Nederland door Friezen, als die uit de VS geschopt zouden worden. Niet dat ik maoïsten een warm hart toedraag of een hekel heb aan Friezen, maar ze zouden niet half Nederland moeten bezetten en de Hollanders verjagen want dan zou ik nog sympathie krijgen voor die maoïstische rebellen.

De Israëli’s hebben de West-Bank niet alleen bezet, maar hebben er – tegen het internationale recht in – tal van nederzettingen gebouwd die een Palestijnse staat onmogelijk maken. Gaza hebben ze inmiddels verlaten, maar het hermetisch afgesloten, en bovendien komt het Israëlische leger met regelmaat huizen, electriciteitscentrales, boomgaarden en kassen vernielen. De Israëli’s zeggen dat Hamas en aanverwante clubs steeds beginnen te vechten, maar ze heeft er geen probleem mee, ook als Hamas eenzijdig een bestand afkondigt, gezinnen van het strand van Gaza te beschieten met mortiergranaten – gewoon om de goede verstandhoudingen te bewaren.

Toen de Palestijnse bevolking bij de laatste verkiezingen de corrupte kliek van Abbas naar huis stuurde, die de favoriet was van de beleidsmakers in Jeruzalem omdat hij zich braaf gedraagt als een kapo, hebben Olmert c.s. zich geen moment bedacht, de geldkraan dichtgedraaid en een staatsgreep gestimuleerd en zo de regering Haniye vakkundig de nek om gedraaid. Het had weinig gescheeld of het was op een burgeroorlog uitgedraaid. Hetgeen de beleidsmakers in Israël ook goed was uitgekomen; het had de Palestijnen nog meer verzwakt en zou goede pr zijn geweest: zie je wel hoe gewelddadig die moslims zijn? In Irak maken ze elkaar af (hoe kwam dat ook alweer?) en hier ook. Tss, tss, die mensen verdienen gewoon geen vrede.

Israël heeft het machtigste leger van het Midden-Oosten. Het controleert land, zee en lucht, en heeft als natie net zoveel te vrezen van de Palestijnen als Rusland van Nederland. Al dat propagandistisch geneuzel over veiligheid verdoezelt slechts een ding: etnische zuivering.

op 22 09 2007 at 22:39 schreef Loor:

Etnische zuivering…hou toch op, Tjerk. Jouw ‘gewapende bezetting’ is een noodzakelijk defensief systeem. Een gewapende bezetting betekent nog niet een gewelddadige bezetting. Je verdraait e.e.a. net zo graag als Anja M. Lees de feitelijke gang van zaken:

http://www.cidi.nl/dossiers/ch/ch.html

op 22 09 2007 at 22:46 schreef barry:

Tjerk, wat ben je toch een drakenlul
Het is toch wat half Nederland bezet door de Friezen. Ik zou geen Fries dumke meer door mijn strot kunnen krijgen. Maar die Friezen mogen zij zich ook niet volgens het internationaal recht verdedigen en Assen met Kassamraketten bestoken. En die Hollanders met hun Nederzettingen in Limmen en aan het Snekermeer en dan die nepfries van een Wiegel. Dat mag toch helemaal niet volgens het internationaal recht. Wie bezet eigenlijk wie en dan maar krokodillentranen plengen over Friezen die Hollanders gaan bezetten.
Miscschien moet je het voorbeeld nog maar eens goed doorspreken met Joris Luyendijk want ook daarin ben je niet originieel.

op 22 09 2007 at 22:52 schreef Tjerk:

Het CIDI? Kom nou Loor. Dit wordt een welles-nietes spelletje. Op deze manier blijf jij zeggen dat mijn kijk op de zaak verwrongen is en blijf ik zeggen dat jouw kijk op de zaak verwrongen is. Ik geef tenminste nog toe dat Hamas een club van enge fanatici, vergelijkbaar met maoïsten, is.

Een etnische zuivering is het wel degelijk. De Palestijnen zitten met steeds meer mensen op steeds minder land. Hoeveel land was er in 1946 in handen van Joden, hoeveel land in handen van Arabieren? En nu? Wat doen die kolonisten op de West-Bank, behalve Palestijnen wegpesten? It’s so obvious, dat je wel blind moet zijn om het niet te zien.

En daar is precies het CIDI voor, om de wol over je ogen te trekken.

op 22 09 2007 at 23:07 schreef Loor:

Helaas zijn we voor informatie over de chronologische gang van zaken aangewezen op organisaties als het CIDI, Tjerk. Niks wol over de ogen – dit zijn de feiten. Misschien kun je eens de moeite nemen om ze door te lezen, al begrijp ik dat de waarheid pijn doet.

op 22 09 2007 at 23:20 schreef Paardestaart:

Ga toch weg man..!
‘Het machtigste leger in het midden-oosten’ heeft zich de handen op de rug laten binden om toch in godsnaam de wereldopinie maar niet tegen zich te krijgen of ‘de palestijnen’ boos te maken.
Etnische zuivering, meneer Heulenvelt???
Déden ze dat maar..! De Palestijnen hebben nog nooit een ènkel verzoenend gebaar gemaakt naar Israel..In hun eerste vrije verkiezingen kiezen de idioten ijskoud voor Hamas, dat onverkort vasthoudt aan zijn vernietingsfantasie tot grote vreugde van zijn afschuwelijke moorddadige volk!
Hun enige excuus is dat ze al een eeuw worden opgeruid door hun leiders..

Wàs Israel maar zo rücksichtslos als zijn arabische tegenvoeters; Assad heeft een hele stad uitgemoord om rebellie de kop in te drukken; Hoessein van Jordanië heeft duizenden palestijnen in de pan gehakt toen ze vanuit zijn land aanvallen opIsrael uitvoerden en het land zo aan vergeldingsacties van Israel blootstelden – en never! nooit! een haan die er naar kraait!

Zo doe je dat, in de arabische wereld, en als je het nalaat denken de schuimbekkende hysterische arabieren dat je te bang bent om je leven te vechten
En internationaal rècht??
Van de VN bedoel je, waar de apenlanden de toon zetten, die er een sport van maken Israel om de haverklap te verketteren en te belasteren en zijn vijanden de hand boven het hoofd houden?!
De VN die geen deuk in een pakje boter kan slaan, en die voornamelijk dient om de beschaafde wereld te chanteren??
Die nóoit of te nimmer doeltreffend ingrijpt, en die een broeinest is van spionage en kuiperijen?!
Internationaal Rècht..!
Fùck Internationaal recht! Weg met de VN!

En nee – ‘die mensen’ verdienen inderdaad geen vrede. Als ze vrede wìlden was het morgen vrede! – het enige wat ze daarvoor doen moeten is Israel erkennen.
Maar ik hoop dat ze het niet doen, zodat de bespottelijke levensgevaarlijke two-state solution defintief uit het zicht raakt, en dat de Israeli’s ècht overgaan tot een etnische zuivering.

Och – die soldaten? Die sterven omdat de palestijnen zo lekker ongestraft hun raketten kunnen afschieten; ze zitten nu fijn en veilig dichtbij weet je, en aangezien ‘het machtigste leger van het midden-oosten’ niet nog meer de heilige verontwaardiging van lui als jij willen opwekken slaat het niet genadeloos terug, die etnische zuiveraars, maar verdédigt zich zo goed en zo kwaad als het gaat, zonder ze uit te roeien.
En ja – palestijnen zijn ontzaggelijke nietsontziende lafbekken; ze verstoppen zich onder de rokken van hun vrouwen, onder de bedden van hun kinderen en vervoeren hun wapens bij voorkeur in ambulances zodat ze zich krijsend om het hen aangedane onrecht op hun rug kunnen storten en met kinderlijkjes aan kunnen komen rennen als ze dan toch nog klop krijgen

Maar ach – who cares wat jij zegt; je hangt waarschijnlijk weer tegenwicht biedend aan de rand van een boot..

op 22 09 2007 at 23:28 schreef Tjerk:

Dit is een selectie van de feiten. Prima dat je kritiek hebt op de eenzijdige manier van kijken naar het conflict die Anja Meulenbelt heeft, maar waarom doe je dan net alsof het CIDI anders is?

Ik geef een voorbeeldje van de selectieve en gekleurde opsommingen van de ‘feiten’ door het CIDI. Over het partitieplan van 1948:

"De Joden aanvaarden het plan. De Arabieren echter, wijzen ook nu ieder compromis van de hand."

Wat het CIDI er niet bij vertelt is dat Palestina voor driekwart uit Palestijnen bestond, en dat de Joodse bewoners de zeggenschap over veel meer land kregen toegewezen dan ze in bezit hadden. Het was dus een goede deal. Bovendien meenden zionisten dat men dit moest accepteren, dan had men dat alvast binnen. Daarna kon altijd nog meer veroverd worden. Voor de Arabieren was het plan onacceptabel. Door te stellen dat voor hen ‘elk compromis’ uitgesloten was, wuift het CIDI hen direct in de neutrale berichtgeving over de feiten reeds als serieus te nemen weg. Ach ja, die Arabieren: er viel toen niet redelijk mee te praten en nu ook niet.

Maar stel dat onze Marokkaanse bevolking morgen een vijfde deel van Nederland kreeg toegewezen, dan zou de Nederlandse bevolking dat toch ook compromisloos afwijzen?

Feiten zijn altijd geselecteerde, en dus geïnterpreteerde feiten. Zeker bij dit soort conflicten.

Het CIDI is een belangenorganisatie. Je verwacht evenmin dat een organisatie die het beleid van Rusland in Tjetjenië verdedigt de gehele waarheid ongekleurd vertelt, of wel?

op 22 09 2007 at 23:37 schreef Loor:

Dus jouw feiten zijn ook geselecteerd en dus geïnterpreteerd, Tjerk? Hoe komt het toch dat geen één Arabisch land de ‘Palestijnen’ wilde opnemen? Moet je daar niet ook heel hard om huilen? Het is een misselijk spel, met de Gazaanse bevolking als inzet.

op 22 09 2007 at 23:52 schreef Tjerk:

Het is zeker een misselijk spel, maar wel een spel waar de Israëlische overheid aan mee doet.

En inderdaad worden heel veel mensen daar de dupe van. Arabieren, maar ook Israëli’s.

Ik moet niet zo snel huilen, Loor. In tegenstelling tot Anja ben ik een realist en geen idealist. De Palestijnen zijn als Arabisch volk op dat lapje grond ten dode opgeschreven. Ze zullen langzaam wegkwijnen, zoals de Indianen in de reservaten (en in de bossen van Zuid-Amerika). Daar helpt geen EU-subsidie aan.

Waar ik echter niet tegen kan is als men (jij in dit geval) dat proces voordoet als rechtvaardigheid. Het is niet rechtvaardig. Het zal ook niet ophouden, want wanneer de Palestijnen van de West-Bank en de Gazastrook zijn gesmoord, worden de Israëlische Arabieren de focus van het gevoel van dreiging.

op 23 09 2007 at 01:17 schreef in het diepe:

ja, collective punishment voor een populatie, da’s heel rechtvaardig, ja. Kom op, zeg!

op 23 09 2007 at 01:38 schreef Duyt in`t Zakje:

Palestijns gebied, zoals de rest in het Arabisch Rijk is bijna gezuiverd van Christenen.

Afijn Tjreck, het banger broertje van Groningse Alice in Wonderland wil eigenlijk ook…

Of bedoeld hij dat de Palls naar hun vriendjes in Jordanie gaan emigreren? Een Palestijnse staat met een HasjSemitisch Koningshuis: zoiets als wij met een Deutsch. Geen hopeloos lapje, maar een hoop, gezuiverd van Christenen en Joden. Eind goed, al goed.

en begin nou niet te mekkeren over die arme Israëlisch, die behouden zelfs hun antisemitische neo-nazi´s binnen hun -uit den treure-rechtstaat.
Hoe ver kun je gaan.

op 23 09 2007 at 02:21 schreef Tjerk:

"..de schuimbekkende hysterische arabieren"

Ik zie hier maar één persoon die hysterisch schuimbekt, en dat ben jij.

Je verwijt critici van Israël dat ze de dictators niet evenredig bekritiseren. Is dat nodig dan? Ik ken maar weinig mensen die het opnemen voor het Russische beleid in Tsjetjenië of de Chinese bezetting van Tibet. Beide landen pretenderen ook geen democratieën te zijn. Beide landen zaten ook decennialang aan de ‘foute’ kant van het IJzeren Gordijn. Natuurlijk waren ze kwaadaardig. Maar dat wisten we toch?

Israël pretendeert echter de enige democratie in het Midden-Oosten te zijn. Noblesse oblige.

Daar komt bij dat Israël feitelijk een Europese staat is – met een ‘joods-christelijk-humanistische cultuur’ om het zo maar eens uit te drukken; vandaar ook de grote hoeveelheid support vanuit het Westen. Mensen hier identificeren zich met Israël. Men identificeert zich niet met rivaliserende Afrikaanse stammen.

Sterker nog, Afrikanen worden geacht op een lager beschavingsniveau te zitten. Als die elkaar afslachten is dat de bevestiging van een racistisch denkbeeld: zo zijn die mensen nu eenmaal. Idem dito wat Arabieren betreft.

Als Israël, gesticht door Europese Joden, met een Europese beschaving, blijkt zich niet anders te gedragen dan de tirannen van deze wereld, dan is dat schokkend. Misschien is het voor ‘links’ ook wel het bewijs dat onze Westerse beschaving slechts een rechtvaardiging is voor het met geweld handhaven van onze machtspositie.

Dat zou verklaren waarom juist de VS en Israël mikpunt zijn van linkse kritiek.

op 23 09 2007 at 03:21 schreef Paardestaart:

Israel ìs een democratie, en laat zich dermate hevig obligeren door zijn noblesse dat het vergeet zich robuust te verdedigen. Het gedraagt zich geenszins als de tirannen dezer wereld, en dat weet je heel goed.

De kritiek die onophoudelijk over Israel uitgestort wordt is roekeloos, onverantwoordelijk, een absolute chotspe en bovendien volkomen overbodig – Israel heeft geen buitenlandse criticasters nodig om het in toom te houden – het heeft namelijk een goed-opgeleide, beschaafde bevolking en een democratisch gekozen regering.
Het is een spijtige verspilling van tijd en energie om linkse kritiek op Amerika en Israel serieus te nemen. Die wordt namelijk niet ingegeven door redelijke en gegronde overwegingen, maar door modieus dedain – en het soort wantrouwen dat de arme tak van de familie heeft tegen de rijke, die nu eenmaal nooit genoeg kan doen om de onrechtvaardigheid van hun eigen impotentie en armoede recht te breien.
Wat Israel betreft: wàt het land ook doet, het is never enough.

Links zal wàt er ook gebeurt volhouden dat ‘het westen zijn machtspositie met geweld handhaaft’ terwijl daar geen enkele redelijke aanleiding toe is; het is alles gratuit gefemel.
Het forum van de internationale opinie is volkomen waanzinnig geworden; men leeft kennelijk in de veronderstelling dat het koninkrijk der hemelen reeds is aangebroken en het is dus maar het beste het gekkenkoor van de VN te negeren

Ik verwijt de critici van Israel niet dat ze de dictators niet evenredig bekritiseren – ik verwijt ze dat ze de benefit of the doubt altijd reserveren voor waanzinnige, onverbeterlijke boeven – die immer een nieuwe kans verdienen als ze ook maar een ogenblik ophouden zich als gangsters te gedragen, terwijl Israel onredelijk streng beoordeeld en veroordeeld wordt. Mauvaise foi is het.
Dat is niet omdat ze ‘van een beschaafd land meer verwachten’, maar omdat ze het dùrven..
Ongeveer zoals de politie ongemeen martiaal durft op te treden tegen snelheidsovertreders en mensen die hun aanhanger in hun eigen voortuin zetten, maar met hun handen in het haar zitten wanneer oppassende burgers uit hun huis worden getreiterd door scum, of onverlaten dreigen hun dochter in de fik te steken, zo zijn onze waardeloze politici enorm streng en doortastend als ze weten dat ze van een gesprekspartner niets te duchten hebben

De manier waarop Israel en Amerika behandeld worden is godgeklaagd; voor Israel echter is dat levensgevaarlijk..Amerika kan godlof wel zonder onze goedkeuring bestaan.

op 23 09 2007 at 07:31 schreef EH:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_territories_by_fertility_rate

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Palestinian_territories#Total_fertility_rate

Wat lul je nou tjerk, met je wegkwijnen?

op 23 09 2007 at 07:35 schreef EH:

Wat het CIDI er niet bij vertelt is dat Palestina voor driekwart uit Palestijnen bestond, en dat de Joodse bewoners de zeggenschap over veel meer land kregen toegewezen dan ze in bezit hadden. Het was dus een goede deal. Bovendien meenden zionisten dat men dit moest accepteren, dan had men dat alvast binnen. Daarna kon altijd nog meer veroverd worden. Voor de Arabieren was het plan onacceptabel.

Fijn dat je ons ook op de hoogte houdt van de gedachtengang van joden die leefden voordat jij geboren werdt.

Die ‘ewige juden’ ook he tjerk, we weten allemaal wel wat er in die koppies om gaat he…

op 23 09 2007 at 07:40 schreef EH:

Maar stel dat onze Marokkaanse bevolking morgen een vijfde deel van Nederland kreeg toegewezen, dan zou de Nederlandse bevolking dat toch ook compromisloos afwijzen?

Subtiel verschil is echter dat op nederland reeds geclaimd territorium is:voor de stichting van isreal was er daar grotendeels een machtvacuum.

Verder is het onzin te suggereren dat het eerlijk zou zijn om proportioneel aan grondgebied te verdelen. Joden hadden nu eenmaal veel grond in de regio opgekocht. Dat de welvaart die ze op die manieren opbouwden veel arabieren aantrok geeft die mensen nog geen recht op hun land.

op 23 09 2007 at 10:42 schreef filantroop:

“Loor vergeet bovendien dat de Palestijnen volgens het internationale recht, het recht hebben om zich gewapenderhand te verweren tegen gewapende bezetting.”

Lieve help, wie bezet wie nu eigenlijk? Sedert de opkomst van de ideologie islam maakten moslims voortdurend gebruik van dat “internationale recht” zich gewapenderhand te verweren tegen gewapende bezetting van gebieden die hun historisch niet toekwamen. Vanuit de Arabische zandheuvels was men voortdurend “bezetters” uit eigen land aan het verdringen. Het Midden-Oosten is etnisch en religieus gezuiverd van alles wat maar even anders was dan islamitisch. Hele culturen zijn van de kaart geveegd.

Wie emmert over de zogenaamd verdreven Palestijnen, hoor je nooit over de uit Libanon verdreven miljoen Maronieten (die een oudere historie in dat gebied hebben dan de moslims).
Voor linksen zijn moslims/Arabieren wel mensen, de vele christenen en joden die uit het Midden-Oosten verdreven zijn kennelijk niet.

Zodra ergens op de aardkloot een moslim z’n vinger in de bodem perst is en blijft de grond voor altijd en eeuwig islamitisch. Zo nu en dan doet er eentje aan vroegmiddeleeuwse ruimtevaart, en blijkt Jeruzalem opeens islamitisch. Amsterdammers, opgepast dus.

Je zou naast de geografische verlangens die de islam sedert de oprichting van deze ideologie door Mohammed koesterde en concretiseerde, mogen hopen dat het veroverde areaal ook nog eens zodanig economisch benut zou worden dat de armoede (toch bron voor veel onheil in de wereld) gelenigd werd. Maar o deceptie, waar de islam heerst genereert men vooral armoede en onderdrukking. Het ooit onderworpen Iberische schiereiland (dat Bin Laden graag nog eens terug zou willen) presenteert een hoger BNP dat de gehele Arabische wereld!
Mensen, ga er toch eens aan de slag zonder bomgordels, katoesja’s en qassams.

op 23 09 2007 at 11:11 schreef Loor:

Heel juist, Filantroop. Niemand emmert daarover. Hoe je het ook went of keert, we hebben te maken met de selectieve verontwaardiging van een stel anti-semieten in denial.

op 23 09 2007 at 11:55 schreef Paardestaart:

Hoe komt het toch dat niet één Arabisch land de ‘Palestijnen’ wilde opnemen?

Dat zou vreselijk zonde zijn – de doorn uit de strijd tegen de joden halen? Gekkenwerk natuurlijk. De arabische ‘vluchtelingen’ in de kampen zijn tot volk gemaakt en gehouden om ‘de joden’ als wrede usurpator te kunnen afschilderen, om ze vervolgens met recht en reden de zee in te kunnen drijven.
De kampen worden vervolgens in de kommer en gallemiezen gehouden om de joden een bad rep te bezorgen..(hee zeg; zouden ze dat in de arabische wijken nu ook doen, de arabische bewaarders die de centen ontvangen en ze ergens anders voor besteden dan waarvoor ze bedoeld zijn…?)

op 23 09 2007 at 12:57 schreef J.J. v.d. Gulik:

De aandacht voor die M-O regio is niet in het belang van het westen. Die regio kan beter als een Verweggistan worden behandeld. Laat die jodenlui en die moslimlui het maar zelf uitzoeken. Nederland heeft voorlopig meer dan genoeg aan zichzelf. De jodenlui hebben er belang bij en slagen er ook via dit forum in de rest van het westen bij hun besognes daar te betrekken. Niet verstandig. Nederland en de rest van het westen kunnen zich daardoor beter niet laten manipuleren.

op 23 09 2007 at 14:20 schreef eva.m.kellerman:

@J.J.v.d.Gulik,
En zo is het. De palestijnen en Israeliers zelf hun boontjes laten doppen. Maar,mr. Gulik, u en vele, vele anderen krijgen een orgasme als zij alleen maar aan het Midden Oosten denken! En dat wilt u ze toch zeker niet weg nemen? Ik bedoel dat lekker klaar komen? Zestig jaar bemoeid de wereld zich met deze twee culturen. De een zegt dit, en de andere betweter zegt dat. Hij/zij weten het beter en de ander nog beter en zo blijft men smullen van het 60 jarig conflict dat tot nu toe alleen maar mensen levens heeft gekost. De Arabier huilt en de joden hebben geen tranen meer over om te huilen. Zij hebben al vele eeuwen lang in de diaspora gehuild door het antisemitisme wat iedere paar jaar opnieuw in alle hevigheid de kop op steekt. Als er geen joden waren dan had men ze moeten uitvinden voor mr.Gulik en vele anderen.

op 23 09 2007 at 14:27 schreef Regency:

Gulik: Laat die jodenlui en die moslimlui het maar zelf uitzoeken.

Nou, als dat zou kunnen. Graag. Dan zijn we voor vanavond 20.30 uur van het palestijnen ‘probleem’ af.

op 23 09 2007 at 14:28 schreef barry:

Heeft iemand iets gevolgd over die geheime operatie van de israeli’s in Syrië. De laaste geruchten.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1189411460535&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Maar ook over de geheimzinnige explosie in Syrië waarbij tientallen Iraanse ingenieurs en 15 Syrische officieren zijn omgekomen afgelopen zomer. Daarmee kwam jane defence weekly naar buiten. Het zou om een ongeluk gaan dat plaatsvond toen zij een chemische warhead op een scud probeerden te bevestigen.
Voor wie die wapens zijn bestemd is overduidelijk.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1189411428847&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

http://afp.google.com/article/ALeqM5iJugIQvDKwkxupz9eULk1ml6OZ4Q

op 23 09 2007 at 14:37 schreef filantroop:

Daar heb je J.J. v.d. Gulik weer. Deze snuiter is overal te vinden waar het woord “jood” valt. Hij heeft er een fijne neus voor. Zijn nogal archaïsch aandoende term “jodenlui” mag dan ook voor zich spreken.

De suggestieve beeldvorming over het kapen van fora door deze “jodenlui” duidt bij J.J. v.d. Gulik op een prangende overgevoeligheid voor deze “jodenlui”. Wordt het wellicht tijd voor een niet-joodverklaring alvorens men aan een discussie mee mag doen? Of wordt het “jodenlui” aangeraden als deze discussie weer eens de revue passeert, erover te zwijgen?

Opmerkelijk echter is dat hij vindt dat het conflict waarover we het hier hebben maar in het Midden-Oosten uitgevochten moet worden en niet hier. Opmerkelijk, want wie de teksten van J.J. v.d. Gulik leest moet constateren dat hij het juist naar Nederland transporteert, en zich bemoeit met iets waarvan hij zelf vindt dat het ons en hem niets aangaat.

op 23 09 2007 at 14:53 schreef Ernst:

Zou J.J. v.d. Gulik een pseudoniem zijn van J.J. van Doorn? Ze hebben niet alleen hun voorletters gemeen maar ook nog eens de neiging overal en altijd joden te zien.

op 23 09 2007 at 15:45 schreef Tjerk:

@EH; Stel, jij runt met je familie een toko, en ik neem die met geweld over om jou vervolgens in de kelder op te sluiten waar je moet leven van de blikken die daar nog staan en wat de buren je toestoppen; af en toe probeer je uit te breken en gooi je met blikken en zelfgemaakte bommen naar mij en mijn kinderen, waarop ik reageer door je de blikken af te nemen, en je bewegingsruimte in de kelder nog meer te beperken (komt me goed uit want ik heb de vrijgekomen ruimte nodig voor mijn spullen) – valt er dan niet te spreken van ‘wegkwijnen’; juist ook als jouw familie in de loop der jaren gegroeid is en zich op een steeds kleiner aantal m2 moet zien te redden?

"Fijn dat je ons ook op de hoogte houdt van de gedachtengang van joden die leefden voordat jij geboren werdt.

Die ‘ewige juden’ ook he tjerk, we weten allemaal wel wat er in die koppies om gaat he…"

Wat ‘eeuwige Joden’ zijn moet je me nog maar eens uitleggen (het intergalactische nageslacht van Abraham soms? Een ras van superhelden?); maar wat er destijds in de hoofden van zionistische leiders als Ben Goerion omging weten we vrij nauwkeurig; dat is namelijk uit zijn mond opgetekend.

Stan van Houcke schrijft op zijn weblog:

Laat ik de historische achtergronden aan de hand van feiten schetsen. Op 10 mei vorig jaar citeerde ik op mijn weblog dit fragment uit de Volkskrant: ”Israël zal uiterlijk in 2010 de definitieve grenzen van de joodse staat vaststellen tenzij Hamas Israël erkent en afziet van geweld. Dat heeft waarnemend premier Ehud Olmert donderdag gezegd in een interview met The Jerusalem Post. Het is voor het eerst dat Israël een deadline noemt voor het vaststellen van de definitieve grenzen.”
Zie: http://www.volkskrant.nl/buitenland/article243192.ece

Ik voegde er het volgende aan toe: ‘Kennelijk gaat de Volkskrant ervan uit dat haar lezers zo onnozel zijn dat ze zich niet zullen afvragen waarom een land dat sinds 1948 bestaat pas over vier jaar laat weten waar zijn grenzen liggen, dus 62 jaar na dato. Om de Volkskrant-redactie al vast een beetje op weg te helpen: ”In 1938, Ben-Gurion made it clear of his support for the establishment of a Jewish state on parts of Palestine ONLY as an intermediary stage, he wrote: "[I am] satisfied with part of the country, but on the basis of the assumption that after we build up a strong force following the establishment of the state–we will abolish the partition of the country and we will expand to the whole Land of Israel." (Expulsion Of The Palestinians, p. 107, One Palestine Complete, p. 403) Ben-Gurion emphasized that the acceptance of the Peel Commission would not imply static borders for the future "Jewish state". In a letter Ben-Gurion sent to his son in 1937, he wrote: "No Zionist can forgo the smallest portion of the Land Of Israel. [A] Jewish state in part [of Palestine] is not an end, but a beginning ….. Our possession is important not only for itself … through this we increase our power, and every increase in power facilitates getting hold of the country in its entirety. Establishing a [small] state …. will serve as a very potent lever in our historical effort to redeem the whole country." (Righteous Victims, p. 138)

De denkfout die jij maakt, EH, is dat je er van uitgaat dat het mij op zich wat uitmaakt dat iets of iemand Joods is. Dat interesseert me net zo veel of weinig als dat iemand Berbers is of Maori of Hindoe. Wat mij wel eindeloos boeit, is dat mensen zelf hechten aan een identiteit, de culturele vormgeving van die identiteit, de visie op de eigen geschiedenis en het normen en waardenstelsel dat bij die identiteit hoort.

op 23 09 2007 at 16:00 schreef J.J. v.d. Gulik:

re eva m. kellerman

Het is typerend dat niemand valt over het ook onschuldige woord moslimlui. Moslims krijgen hier en elders de meest grove taal over zich heen maar dat schijnt geen probleem te zijn. Een kwestie van meten met 2 maten lijkt me.

Standaard ontstaat in zo’n geval hevige opwinding in het kippenhok en komt het WO II riedeltje weer aanzakken op een manier die meer doet denken aan het gekrijs in een varkensstal. Het getuigt van een onbeschofte en criminele manier van discussieren, omdat de reageerder daarbij wordt neergezet als een politieke crimineel zonder dat wordt ingegaan op zijn argumenten.

Niet echt een fijnzinnige manier van spreken dus en erg opportunistisch. Het doel is bijna altijd om zo te voorkomen dat er gesproken over de zaak zelf en dat is in dit geval dat Nederland en het westen in het algemeen er geen baat bij hebben om zich te laten meeslepen in het conflict van die lui daar. Laten die het maar onderling uitzoeken.

Ik krijg van andere zaken een orgasme, maar ik vermoed dat mensen die met die extreme voorbeelden komen daar niet mee komen als ze er niet zelf extreme gedachten op sexueel gebied op nahouden. Een vorm van projectie dus. Hoewel ik daar zelf niet ontvankelijk voor ben heb ik met die extreme gedachten geen moeite zolang ik daar maar verder niet mee wordt lastiggevallen. Men extremeert er maar op los.

De belegen gedachte dat ik joden zou hebben willen uitvinden als die er niet waren gaat niet op. Ik ben voor een neutrale positie ten opzichte van het M-O en een zo vreedzaam mogelijke verhouding met de islamitische wereld. Dat is in het belang van de veiligheid in de wereld en van een zo ongestoord mogelijke toevoer van energiegrondstoffen. Hitler had mede de joden als zondebok nodig om agressieve oorlogen te kunnen voeren. Israel heeft er baat bij om het westen te betrekken in zijn strijd tegen islamitische landen. Israel heeft er zo baat bij de moslims allerlei zwarte pieten toe te schuiven.

op 23 09 2007 at 17:09 schreef Ernst:

JJvdGulik,
Tja, die joden toch, wat zijn ze toch knap niet? Niet alleen krijgen ze mensen zo ver om Darfur uit te moorden, vrouwen te onderdrukken en flats ondersteboven te vliegen, maar met hun even grove als listige manipulaties hebben ze ook Hitler nog eens verleid genocide op henzelf te plegen. Minder slimme mensen zouden wellicht de hand aan zichzelf geslagen hebben om zo een politiek voordeeltje te halen, maar als je zoiets zegt ken je de joden nog niet. Want waarom zou je zelf werken, als je het die arme nazi’s kunt laten doen? Je hebt als jood je handen immers al vol aan het wereldkapitaal en de touwtjes van al je marionetten, en dan heb je voor zelfgenoicide natuurlijk geen tijd.
En dat verklaart natuurlijk het hele midden-oosten conflict, het zijn weer die verdraaide joden die een ander trachten over te halen hun werk te doen. Tja, wat moeten ze anders nu Hitler het tijdelijke met het eeuwige verwisseld heeft.

Gulik, hier lijkt me voor jou een schone taak te liggen. In plaats van werkeloos toe te zien hoe weer een hele groep mensen in de valkuil van de joden tuimelt en met de zwarte piet in de handen komt te zitten, zou het voor jou niet beter zijn deze toekomstige slachtoffers van joodse manipulatie te waarschuwen voor hun aanstaande lot? Je zult het zien, zodra ze in het MO de joden door hebben en inzien dat zij ook marionet zijn, dan is het met al die conflicten daar direct afgelopen. Gulik, ik reken op je.

op 23 09 2007 at 17:35 schreef Tjerk:

@Paardestaart; tel even mee: censuur (check!); geheime gevangenissen (check!); militaire rechtbanken (check!); kinderen in gevangenissen (check!); folteringen in gevangenissen (check!); terrorisering van etnische minderheid (check!); rechteloos maken van etnische minderheid (check!). Need I continue?

Natuurlijk zal Israël zeggen dat deze maatregelen ‘noodzakelijk’ zijn. Dat zegt elke overheid die buiten de wet om opereert, of nog erger, de wet zo inricht dat ze vrij spel heeft.

"Israel heeft geen buitenlandse criticasters nodig om het in toom te houden – het heeft namelijk een goed-opgeleide, beschaafde bevolking en een democratisch gekozen regering."

Hamas was ook democratisch gekozen, dus wat is je punt?

Israëls bevolking is goed opgeleid, maar heeft er nauwelijks een idee van wat zich voltrekt in de bezette gebieden en de Gazastrook. Contact met Arabische Israëli’s heeft men eveneens nauwelijks. Dat zeg ik niet, dat zeggen Israëlische Joden als Ran haCohen, naar wie Loor hierboven verwijst.

"Links zal wàt er ook gebeurt volhouden dat ‘het westen zijn machtspositie met geweld handhaaft’ terwijl daar geen enkele redelijke aanleiding toe is; het is alles gratuit gefemel."

Google een "US interventions" en je treft een lange lijst met invallen, coups, CIA operaties etc. etc. aan. Een fraai overzicht vind je hier.

In december 1948 startte ‘Operatie Kraai’ om de zojuist gevormde republiek Indonesie de nek om te draaien. Meer dan 150.000 Indonesiërs kwamen om door Nederlandse agressie. Wij willen namelijk zelf niet bezet worden door een vreemde mogendheid, maar een ander z’n vrijheid gunnen is lastig.

In 1953 verwijderden de Britse en Amerikaanse geheime dienst Mohammed Mossadeq en installeerden de sjah, om zo goedkope olievoorziening te garanderen. In 1979 ontplofte het zaakje in het gezicht van de Amerikanen, toen een coalitie van marxisten en sjiitische islamisten de sjah verwijderden.

In 1973 sponsorde de CIA een coup tegen de democratisch gekozen Salvador Allende, en gaven ze ruggesteun aan het terreurregime van Auguste Pinochet.

De CIA heeft duizenden Zuid-Amerikaanse beulen getraind in het folteren van mensen aan de "U.S. Army School of the Americas" in Fort Benning, Columbus, Georgia.

Dat er "geen enkele aanleiding" is te denken dat het Westen haar positie met geweld handhaaft, getuigt van gebrek aan kennis van de geschiedenis. Je kletst een eind weg, Paardestaart.

"Het is een spijtige verspilling van tijd en energie om linkse kritiek op Amerika en Israel serieus te nemen. Die wordt namelijk niet ingegeven door redelijke en gegronde overwegingen, maar door modieus dedain – en het soort wantrouwen dat de arme tak van de familie heeft tegen de rijke, die nu eenmaal nooit genoeg kan doen om de onrechtvaardigheid van hun eigen impotentie en armoede recht te breien."

Israël en Amerika zijn allesbehalve rijk. Israël ontvangt van de VS meer ontwikkelingshulp dan alle andere ontwikkelingslanden bij elkaar, en de VS leeft op geleend geld. Hoezo, jaloers? Waar het mij om gaat is dat ik weiger te zeggen dat ‘grauw’ gebroken wit is, en onrechtvaardigheid rechtvaardigheid.

Jouw probleem is dat je eigenlijk nog steeds denkt als een marxist. De ene kant is demonisch, dus zijn de anderen als engelen. En daartoe moet je de onrechtvaardigheid en het bloed aan de handen van de grootmachten negeren, verdoezelen en goedpraten.

op 23 09 2007 at 17:56 schreef hosseyn:

Dat is nu precies wat ik bedoel: begrippen als links en rechts zijn volstrekt fossiel en irrelevant geworden. Om op grond van zulke rudimentaire fenomenen een mening te vormen (ooit werden links en rechts als benamingen geplakt op een complex aan meningen) is een geconditioneerde reflex, een dwangmatige neiging om fantomen te omarmen. Het paard achter de wagen, de staart voor het paard.

op 23 09 2007 at 18:27 schreef barry:

Tsja en waarom steunt Amerika nu Fatah en waarom dwingt het Israel om Fatah door de Amerikanen te laten bewapenen. Die zonder noemens waardige slag of stoot in gaza in de handen van Hamas zijn gevallen. Waarom scheppen Fatahcommandanten op dat zij zonder militaire training van de CIA nooit zo succesvol in de tweede intifada waren geweest.
En waarom zegt Likoed Bibi onder druk van de Amerikanen dat het Jordaanse leger "in de bezette gebieden" gelegerd zou kunnen worden. Waarom vergelijkt Rice de strijd van Fatah en Hamas met de Amerikaanse onafhankelijkheidsstrijd. Waarom gaat Israel onder Amerikaanse druk steeds meer mee met het Saoudische vredesvoorstel.
Zou het aan de Saoudische investments liggen. Of het feit dat de Saoudisch die een van de grootste dollarvoorraad hebben buiten de VS niet mee willen gaan. Of om gedeelde belangen en het feit dat de advocaat van het Saoudisch koningshuis, James Baker en zijn vrienden net zo een godsgruwelijke hekel hebben aan het Jodenstaatje als Tjerk.
Inderdaad grauw is niet gebroken wit en onrechtvaardigheid is geen rechtvaardigheid.

op 23 09 2007 at 18:28 schreef barry:

Ik bedoel dat de Saoedisch niet mee willen gaan in de rente verlaging van de dollars

op 23 09 2007 at 18:43 schreef filantroop:

Kijk, zo’n Tjerk eens selectief winkelen in de historie. De Sovjetrussische intriges en machinaties blijven uiteraard buiten schot.

Maar goed, Hamas is democratisch gekozen. Maar is dat ook zo? Kun je democratisch kiezen in een omgeving waar religieuze en politieke repressie, en standrechterlijke executies de nationale folklore zijn? Kun je nog spreken van democratie als een democratisch bestuur tegenstanders om het leven brengt? Zo ja, tot wanneer was het democratisch gekozen bestuur van het derde rijk dan nog democratisch?

Zodra linksen mijmeren over democratie gloort een prachtig fantasielandschap op dat meestal eindigt in een dictatuur van het type Chávez.

En ja, die ouwe schurk Pinochet wordt nog eens uit het knekelhuis gesleept. Foei Pinochet, maar waar blijven Pol Pot, Stalin en Mao? Bij hen vergeleken was Pinochet slechts een lilliputter onder de moordenaars met zijn circa 3000 slachtoffers.

En wat de CIA betreft (waarover zeker veel kwaad te melden valt), moet toch vastgesteld worden dat in de opsomming sprake is van een hinderlijke omissie betreffende de dadendrang van NKVD en KGB. En naar het schijnt is een ex-hoofd ervan nog steeds actief.

op 23 09 2007 at 19:01 schreef Tjerk:

"Waarom scheppen Fatahcommandanten op dat zij zonder militaire training van de CIA nooit zo succesvol in de tweede intifada waren geweest."

Ze kunnen moeilijk toegeven dat ze door de CIA zijn getraind om hun volksgenoten op te pakken en te folteren.

Je spreekt over het Jordaanse leger, maar in feite gaat het om loyalisten van Fatah.

Zou het kunnen dat Netanyahu meent dat wanneer je Palestijnen op Palestijnen in de West-Bank laat passen, je dan zelf meer armslag hebt voor andere zaken (Syrië, Hezbollah, Hamas)? Fatah is voor haar fondsen afhankelijk van Israël, en het veiligheidshek maakt het mogelijk de grens tussen Israël en de Westelijke Jordaanoever hermetisch af te sluiten.

Verder is niet duidelijk op welke wijze de Amerikanen Netanyahu onder druk zouden kunnen zetten.

op 23 09 2007 at 19:25 schreef EH:

"Israël ontvangt van de VS meer ontwikkelingshulp dan alle andere ontwikkelingslanden bij elkaar"

Uhm… nee. Isreal onvangt ongeveer evenveel van de VS als zijn tegenhangers in het middenoosten bij elkaar.

De VS wil gewoon in vinger in de pap houden door met geld te strooien: van significant partij trekken kun je ze niet beschuldigen.

op 23 09 2007 at 19:30 schreef Tjerk:

@Filantroop; Paardestaarts stelling was dat er geen enkele redelijke aanleiding toe is te denken dat het Westen zijn machtspositie met geweld handhaaft. Daar reageer ik op, want het is verschrikkelijke nonsens.

Wat jij doet is een ‘jij-bak’ uithalen. Ja, maar anderen doen het ook.

Klopt, maar we waren het er toch al over eens dat de Sovjet-Unie en het China van Mao enge dictaturen waren, waar recht en mensenrechten ver te zoeken zijn? Dat zij coups beramen, via proxylegers vechten, dictators installeren, beuelen opleiden en politieke tegenstanders laten verdwijnen hoeft niet te verbazen.

Wat mij wel verbaast is dat er mensen zijn die blijven beweren dat het Westen zo beschaafd is dat ze dat niet doet.

Hoe blind moet je zijn? Wat waren de oorlogen in Afghanistan en Irak anders dan een poging lieden die niet naar de VS luisterden te vervangen door marionetten? Zelfs Alan Greenspan geeft toe dat olie een belangrijke rol speelde.

De Taliban waren in 1997 nog welkom in Texas om over een oliepijplijn te praten. Toen waren het kennelijk nog niet de monsterlijke baarden en vrouwenonderdrukkers die de Amerikaanse overheid er na 9/11 van maakte.

Steve LeVine geeft de hele geschiedenis, en de link met Osama bin Laden.

op 23 09 2007 at 19:38 schreef EH:

"@EH; Stel, jij runt met je familie een toko, en ik neem die met geweld over om jou vervolgens in de kelder op te sluiten waar je moet leven van de blikken die daar nog staan en wat de buren je toestoppen; af en toe probeer je uit te breken en gooi je met blikken en zelfgemaakte bommen naar mij en mijn kinderen, waarop ik reageer door je de blikken af te nemen, en je bewegingsruimte in de kelder nog meer te beperken (komt me goed uit want ik heb de vrijgekomen ruimte nodig voor mijn spullen) – valt er dan niet te spreken van ‘wegkwijnen’; juist ook als jouw familie in de loop der jaren gegroeid is en zich op een steeds kleiner aantal m2 moet zien te redden?"

Niet echt een goede vergelijking. De joodse immigratie naar het huidige isreal begon vreedzaam, door het legaal overkopen van land waar sowieso al bijna geen arabier woonde omdat het een onderontwikkelde regio was. Het merendeel van de arabieren dat vandaag de dag aanspraak meent te maken op het gebied is achter de joden aangekomen, vanwege de werkgelegenheid die de influx van joden creerde.

In de aanloop naar isreals onafhankelijkheidsverklaring liepen de spanningen op, waarbij ik voor het gemak maar zal aannemen dat waar er twee vechten er twee schuld hebben.

Vervolgens waren het echter de arabische landen die mobiliseerden om isreal van de kaart te vegen, niet andersom. En incidenten daargelaten hebben de joden ze geen oog om oog behandeling gegeven: de mensen die toen wegvluchten die nu de palrestijnen heten, deden dat voor 99% uit een ‘zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten’ motivatie. In ieder geval nam isreal de joden uit omliggende regios die weggepogromd waren op, de mensen die de andere kant op vluchtten werden minder warm onthaald, alle arabisch nationalistische onzin waarover de oorlog begonnen was ten spijt.

Ik ben met je eens dat de situatie waarin de palestijnen beland zijn treurig is, maar isreal heeft elke stap van de weg met de grootst denkbare terughoudenheid gehandeld: het zijn hun eigen blaren waar ze op zitten.

op 23 09 2007 at 19:57 schreef Loor:

EH, geen speld tussen te krijgen. Je bijdragen zijn uiterst helder, waarachtig en waardevol.

op 23 09 2007 at 20:17 schreef Tjerk:

@EH; je papegaait propagandapraatjes na. Ami Isseroff op het MidEastWeb laat zien dat de statistische gegevens, ontleend aan volkstellingen niet voldoen om conclusies te trekken over de Arabische bevolking in Palestina onder Ottomaans bewind.

Verder: reeds in 1921 gaf zionistisch leider Vladimir Jabotinsky aan dat de Arabische bevolking van Palestina het land niet zonder slag of stoot zou afstaan. Het zou met geweld van ze afgenomen moeten worden, en wel met zo’n , dat de Arabische bevolking iedere hoop het conflict te winnen zou opgeven. Die politieke lijn valt tot op de dag van vandaag terug te zien.

Ten derde: het idee dat de Arabische landen een serieuze poging hebben ondernomen de Joden "de zee in te drijven" is een fabeltje. In werkelijkheid waren de Arabische landen zo verdeeld dat ze nauwelijks troepen zonden, en had de Jordaanse vorst het al op een akkoordje gegooid met de Israëli’s om zo een gedeelte van Palestina in handen te krijgen.

Arthur Goldschmidt schrijft in A Concise History of the Middle East (Boulder, CO, 1988, 270>:

"The main reason the Arabs failed to defeat Israel in 1948, or in any of the later wars, and why (except for Egypt) they have equally failed to make peace, is that they are politically divided.

In principle, all the Arab states were united in their opposition to the 1947 Partition Plan and to the creation of a Jewish state in Palestine. As members of the Arab League, they had vowed to fight against Israel, putting their armies under the nominal command of an Iraqi general.

Some, however, had refused to appropriate funds or to commit troops as long as the British had stayed in Palestine. Transjordan’s Abdullah still wanted to create a ‘Greater Syria.’ Even in 1948 he was willing to make a deal with the Jews in order to annex parts of Palestine to his own kingdom, a first step toward his taking over Lebanon and Syria, some of whose citizens still backed the Greater Syria idea…

(The) Hashemite family of Mecca had hoped to unite all the Arabs after World War I, but the French had taken over in Syria and Lebanon. Abdullah was a Hashemite. So was Iraq’s ruling family, which supported his Greater Syria plan and Arab nationalism generally, provided, of course, that the Baghdad government became the senior partner.

But, Kings Farouk and Ibn Saud had no use for the Hashemites or their claims to unite the Arab world. Egypt now aspired to be the leading Arab country, inasmuch as it had the largest population, universities, newspapers, and broadcasting stations in the Arab world. The Arab League headquarters was situated in Cairo, and its energetic secretary-general was an Egyptian. And Egypt did not want to have a Hashemite king ruling in next door Palestine and scheming to take over Syria and Lebanon. Ibn Saud, having driven the Hashemites out of Arabia, emphatically agreed with Farouk." Bron: History of Middle East Database

Ten verde: Joods-Israëlische historici zélf erkennen inmiddels dat er in 1948 een grootschalige etnische zuivering heeft plaatsgevonden, waarbij de Arabische bevolking van Palestina werd gestimuleerd (met dreiging van geweld door Joodse milities) om te vertrekken. Illan Pappe en Benny Morris hebben op dit punt baanbrekend werk verricht, en andere Israëlische historici hebben de validiteit van hun claims inmiddels moeten toegeven.

Een informatief detail: 15 Juni 1948 werd Moshe Sharatt, de Israëlische minister van buitenlandse zaken geciteerd: "‘The most spectacular event in the contemporary history of Palestine – more spectacular in a sense than the creation of the Jewish state – is the wholesale evacuation of its Arab population…The reversion to the status quo ante is unthinkable’" (Geciteerd door by Keith Kyle, Suez, New York: St. Martin’s Press, 1991, 22).

Bron: History of Middle East Database

op 23 09 2007 at 20:18 schreef filantroop:

Ach Tjerk, ik duidde even aan waar je reprimandes jegens Amerika en Israël aan eenzijdigheid ten onder gaat.
En “Ja, maar anderen doen het ook”, schreef ik niet, maar wel dat je opsomming aan pijnigende tekortkomingen lijdt waar machtsmachinaties van staten je bezorgdheid schijnt te wekken.
Om wat preciezer te zijn: zodra hier het trefwoord Amerika of Israël valt, volgt er een diarree aan wandaden van die landen. Een bekend fenomeen bij de linkse medemens die de graag millimetert waar we het over kilometers hebben. Slachtofferaantallen, bijvoorbeeld. Wel belangrijk voor zo’n mensenvriend als jij.

Zo valt mij al jaren de overweldigende cluster aan journalistieke belangstelling rond Israël op, waar die in Darfur en andere conflicthaarden met aanzienlijker slachtofferaantallen ontbreekt. Gemeten naar de slachtofferaantallen zou een eerlijker verdeling van aandacht niet misstaan. En dat geldt ook voor je nogal gulzige pennenvruchten hier.

op 23 09 2007 at 20:27 schreef filantroop:

“Joods-Israëlische historici zélf erkennen inmiddels dat er in 1948 een grootschalige etnische zuivering heeft plaatsgevonden”

Welke Joods-Israëlische historici? Enkele of alle Joods-Israëlische historici? Dit omdat geschiedschrijving altijd onderhevig is aan interpretatie en volledige overeenstemming tussen historici een zeldzaamheid is?

En hoe moet de gedwongen uittocht van joden uit de Arabische landen genoemd worden? Op vakantie gaan wellicht, of mag hier ook de term “etnische zuivering” op van toepassing zijn.

op 23 09 2007 at 20:36 schreef filantroop:

Je blijft zo aan de gang:

“het idee dat de Arabische landen een serieuze poging hebben ondernomen de Joden "de zee in te drijven" is een fabeltje”

Maar het is geen fabeltje dat ze in deze zeer pathetische uitspraken gedaan hebben die van dat voornemen getuigen. Dat het niet gebeurt is heeft Israël niet aan de Arabieren zelf te danken maar aan het militaire overwicht. En laat dat nou ook een doorn in het linkse oog zijn.

op 23 09 2007 at 20:40 schreef filantroop:

Maar de filantroop is moe na een copieuze maaltijd en ziet dat hij hier en daar tikfouten maakt. De wijn heeft de geest verzwakt en neemt dus rust.

op 23 09 2007 at 21:10 schreef barry:

Wat over de volledige let wel volledige etnische zuivering in 1948 door Arabieren van wat nu de bezette gebieden heet. Daar was tussen 1948 en 1967 geen Jood meer te bekennen. De internationale wereld schijnt er vrede mee te hebben als de situatie van voor 1967 wordt hersteld in clusief de herhaalde zuivering, want Joodse aanwezigheid schijnt tegen het internationaal recht te zijn. Dan heb ik het nog niet over de etnische zuivering die zich in zowat de gehele Arabische en Islamitische wereld voltrok na 1948. Joden afkomstig uit de islamitische wereld vormen nog steeds de grootste bevolkingsgroep van Israel. VN resoluties na afloop spreekt ook nadrukkelijk over deze vluchtelingen. Onteigening en verdrijving was in de meeste gevallen hun deel. Voor het gemak wordt dat in de retoriek vaak vergeten.

op 23 09 2007 at 21:27 schreef Loor:

Ook om te brullen:

http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/09/19/irans-joden-in-gevaar/

op 23 09 2007 at 21:30 schreef barry:

Ja vooral haar bewering dat het tot nu toe is gelukt om maar 152 Iraanse Joden naar Israel te krijgen.

op 23 09 2007 at 21:53 schreef Tjerk:

Wat is er zo lachwekkend aan Loor? Het lijkt mij namelijk een juiste conclusie dat als Iran van plan is de Joden uit te roeien, het voor de hand ligt dat ze daarmee in eigen land zouden beginnen.
Iran is het land van het pure antisemitische kwaad, toch?

Een tijdje terug was er al het hoax-verhaal dat Joden en christenen in Iran gele en rode stickers op hun kleding zouden moeten dragen. Net zulke fabels als de ‘weapons of mass destruction’ die Saddam Hussein her en der zou hebben liggen.

Het is inderdaad lachen, gieren, brullen met die neoconservatieven en hun fabeltjes. Ware het niet dat die fabeltjes inmiddels een miljoen dode Irakezen heeft opgeleverd. Allemaal de schuld van de ‘verpesters’ natuurlijk, om Solzjenitzyn maar eens aan te halen.

op 23 09 2007 at 22:14 schreef EH:

Tjerk: dat je niet met mainstream geschiedenis wil meegaan, ok, maar alsjeblieft, stop met het verkopen van wat ik maar respectvol ‘alternatieve theorien’ zal noemen, als waarheid.

Wat betreft de individuele zionisten die jij aanhaalt: mag ik je eraan herinneren dat je er altijd de grootste moeite mee hebt als mensen hier uitspraken van islamitische vooraanstaanden op de doorsnee islamiet proberen te projecteren? Een beetje consistensie graag.

Om te spreken over een reorganiseerde ethnische zuivering is ronduit onzin, aangezien isreal toen amper georganiseerd was. Versnipperde millitias inderdaad, en ongetwijffeld hebben sommige van hen dingen gedaan die niet door de beugel kunnen. Als je echter naar het aantal burgerslachtoffers zowel als het aantal overblijvende palestijnen in isreal kijkt, moet je wel tot de conclusie komen dat als het een ethnische zuivering was, dan in ieder geval een ondenkbaar slecht uitgevoerde. Je zou toch beter verwachtten van een volk dat wel in staat wordt geacht talloze wereldomvattende complotten te organiseren.

op 23 09 2007 at 22:28 schreef Loor:

Die paar overgebleven Joden in Iran zijn 25.000 pionnen in een levensgevaarlijk spel, Tjerk. Ze zijn een belangrijk onderdeel van de propagandamachine van Iran. En vergeet niet dat er ooit meer dan driehonderdduizend Joden in het land woonden, waar nu overheidsgebouwen worden gebruikt om tienduizenden martelaars voor de Jihad te werven. Wake up and smell the coffee.

op 23 09 2007 at 22:29 schreef barry:

"Iran heeft niets tegen joden maar tegen zionisten. En als de Joden in Israel voor de meerderheid zionist zijn dan hebben zij een probleem", Dit zei de Iraanse ambassadeur in een videoboodschap in De Rode Hoed een jaar geleden. Deze retoriek is ook in verschillende varianten in de toespraken van Ahmadinejad te vinden die op clipjes op het internet te vinden zijn.
Joden in Iran moeten op hun tellen passen zoals het showproces tegen een groep Joden uit Isfahan een aantal jaar geleden uit wijst.

op 23 09 2007 at 22:32 schreef Lagonda:

Godgodgod, de democrátische behaalde verkiezingsoverwinning van Hamas moet ons Westerlingen ervan overtuigen dat de Palestijnen qua beschavingsgraad niet voor de Israeli’s hoeven onder te doen. Als je dat wérkelijk gelooft, heb je een gaatje in je hoofd.

De Palestijnen hebben namelijk heel democratisch gekozen voor de vernietiging van Israel. Niet voor land terugwinnen, niet voor het opbouwen van een vredig en rustig bestaan, niet voor een leven zonder haat en geweld, niet voor welvaart en economische hervormingen, nee, voor de *vernietiging* van een ander land — daar heeft men voor gekozen. Dat heeft voor de meerderheid van de Palestijnen blijkbaar de eerste prioriteit.

"The Palestinians never miss an opportunity to miss an opportunity". De Palestijnen laten zich willens en wetens leiden door een stel wraakzuchtige idioten, die zich maar niet bij het feit willen neerleggen dat ze verslagen zijn, terwijl ze er veel beter aan zouden doen dit te accepteren, en pragmatisch hun mogelijkheden te overwegen. Ze zouden mee kunnen liften op het economische florerende Israel, ze zouden hun wapens neer kunnen leggen, en met veel tamtam bij de VN aan kunnen kloppen met hangende pootjes — Israel kijkt dan wel uit om één Palestijn dan nog een haar te krenken.

Maar nee — men blijft volharden in bloedwraak, vergeldingsdrang, eerzucht, het cultiveren van haat, en met name het cultiveren van de islamitische Endlösungsfantasie; met behangt schoolkinderen met patroonriemen, en verziekt hun geesten met een jihadistische Mickey Mouse. Pubers worden er op uitgestuurd om zo fotogeniek mogelijk voor hun kop geschoten te worden door Israelische soldaten, of om zich naar Allah te blazen met hun bomgordels. En het erge is, wij in het Westen moeten geloven dat dit normale en verklaarbare reacties zijn van een "wanhopig volk dat wordt onderdrukt". Ik geloof er geen reet van: het zijn normale en verklaarbare reacties van islamitische geloofsfanaten die het maar niet kunnen zetten dat ze door Joden zijn overwonnen en vernederd. Dáár, en alleen daar, wringt de schoen.

op 23 09 2007 at 22:46 schreef Tjerk:

Mainstream geschiedenis? Dan toch slechts omdat de overwinnaars de geschiedenis schrijven? Het verschil tussen ondergetekende en de roedel Israëlsupporters waar ik het tegen opneem is dat ik met bronnen kom.

Je vergelijking tussen "islamitische vooraanstaanden" (over wie heb je het precies) en zionistische leiders, gaat niet op, aangezien de laatste leiders een formele positie bekleedden in een hiërarchische structuur.

Geen georganiseerde etnische zuivering? Hmmm… denk eens even met me mee: voor 1948 was de meerderheid van Palestina Arabisch – nu is nog zo’n één vijfde van Israël Arabisch. Zo’n 700.000 Arabieren die in de weg stonden van een Joodse staat(beetje veel bij incidentele schermutselingen) werden op de vlucht gejaagd en zo’n beetje al hun dorpen werden met de grond gelijk gemaakt en zo de vergetelheid in gebulldozerd.

Allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden natuurlijk, EH. Het valt me nog mee dat je niet aankomt met de bekende riedel dat de Joodse autoriteiten smeekten of de Arabische bevolking alsjeblieft wilde blijven – waarop ik steevast antwoord dat indien de Israëli’s ze zo graag hadden het toch wel heel vreemd is dat de Arabieren dan niet terug mochten komen.

Maar blijf jezelf vooral voor de gek houden, zou ik zeggen.

op 23 09 2007 at 23:13 schreef EH:

"Je vergelijking tussen "islamitische vooraanstaanden" (over wie heb je het precies) en zionistische leiders, gaat niet op, aangezien de laatste leiders een formele positie bekleedden in een hiërarchische structuur."

Mullahs, ayatollahs, imams, presidenten(!). Noem het niet hierarchisch als je wilt, its all the same to me.

"Geen georganiseerde etnische zuivering? Hmmm… denk eens even met me mee: voor 1948 was de meerderheid van Palestina Arabisch – nu is nog zo’n één vijfde van Israël Arabisch. Zo’n 700.000 Arabieren die in de weg stonden van een Joodse staat(beetje veel bij incidentele schermutselingen) werden op de vlucht gejaagd en zo’n beetje al hun dorpen werden met de grond gelijk gemaakt en zo de vergetelheid in gebulldozerd."

Op de vlucht gejaagd, of gingen op de vlucht. Dat is nou juist de discussie waar we het over hebben. Om dan glashard je eigen conclusie als argument te presenteren is nogal welles-nietes niveau.

Dat ze nu in de meerderheid zijn kom ironisch genoeg omdat er ten tijde van de gebeurenissen waar we het over hebben, er MEER joden naar isreal vluchtten, dan er arabieren weg ‘vluchtten’. Wat denk je dat er met HUN huizen gebeurd is? Gewoon even bij aankomst in isreal met de makelaar bellen en in de verkoop gezet? Het was OORLOG Tjerk, wat denk je zelf? Maar de joden van nu hoor je daar niet meer over kankeren, die hebben een nieuw leven opgebouwd in plaats van hun slachtofferschap te cultiveren.

"Allemaal een toevallige samenloop van omstandigheden natuurlijk, EH. Het valt me nog mee dat je niet aankomt met de bekende riedel dat de Joodse autoriteiten smeekten of de Arabische bevolking alsjeblieft wilde blijven – waarop ik steevast antwoord dat indien de Israëli’s ze zo graag hadden het toch wel heel vreemd is dat de Arabieren dan niet terug mochten komen."

Dat ze die arabieren liever kwijt dan rijk zijn neem ik ze niet kwalijk nee. Het waren afterall de mensen met wie ze in burgeroorlog waren, mensen die grosso modo stonden te juichen bij de gezamelijke arabische aanval op de joden.

"Maar blijf jezelf vooral voor de gek houden, zou ik zeggen."

Insgelijks, beste Tjerk.

op 23 09 2007 at 23:43 schreef Dercks:

Wat zeuren jullie hier allemaal. Laten we het niet ingewikkelder maken dan het is. Israel= democratie, welvarend door ondernemen, geciviliseerd. Hamas= proleten, dictatuur, geweld tegen alle andersdenkenden en zelfs eigen volk, geen ontwikkeling. I rest my case.

op 24 09 2007 at 03:11 schreef john:

Hoe lachwekkend al die meningen.
Als het aan de joden lag dan hadden we over 20 jaar nog zo’n met westerse atoombommen beschermd reservaat. Der moslims dan wel te verstaan.
Want als iets is aangetoond dan is het wel dat de joden leven van haat, net zoals moslims dat doen en elke andere sekte.

Als iets de echte vooruitgang in de weg staat….

Same old same old…

op 24 09 2007 at 06:59 schreef filantroop:

Misschien lees ik er overheen, maar van Tjerk nog geen titel gelezen waarop operatie “vliegend tapijt”, ofwel de verjaging van honderdduizenden joden uit de Arabische habitat heeft plaatsgegrepen. Waarschijnlijk toch maar vakantiegangers?

En nog maar even over de etnische zuivering van Arabieren door de joden. Wat zou ze ervan weerhouden hebben, als er toch sprake van etnisch zuiveren van Arabieren was, de zuivering te voltooien? Per saldo bestaat de bevolking van Israël toch uit twintig procent Arabieren. En bijna zestig jaar onbenut laten in het etnische zuiveren wekt bij mij de indruk dat joden op dat gebied mislukkelingen zijn.
Een matige rekenaar als ik komt dan algauw tot de conclusie dat Arabieren veel betere etnische zuiveraars zijn dan joden, gezien de gedwongen diaspora van de joden uit de Arabische landen.

op 24 09 2007 at 08:44 schreef Loor:

John, wat zeg je nou eigenlijk?

op 24 09 2007 at 09:21 schreef daniel:

Even over Iran…

Ter gelegenheid van joods pasen verscheen op 1 April dit jaar het onderstaand persbericht op IRNA, het officieele Iraanse persbureau:

Iraanse Joden zouden zich solidair hebben verklaard met de Islamitische Republiek Iran. "Iranian Jews ready to defend national interests" staat er. Maar wie verder leest, met name bij de door mij rood aangestipte passage, ziet dat er beweerd wordt dat deze joden zouden spreken over ‘gehoorzaamheid aan de instructies van Jezus’.

Dit kan twee dingen betekenen. Óf Iraanse fundamentalistische moslims die voor de Iraanse propaganda machine werken hebben dit persbericht opgesteld en weten niets van jodendom af. Arrogant zoals ze zijn denken ze dat het een vorm van christendom is.

Óf die joodse organisatie heeft dit persbericht onder dwang opgestelt en probeerd door te referen aan Jezus ons duidelijk te maken dat het bedrog is. Blijft de vraag hoe het komt dat de Iraanse propagandisten zo weinig van de joden afweten.

Overigens lijkt de dood van Mohammed Al Dura in scene te zijn gezet. De Franse rechter heeft opdracht gegeven de 27 minuten van opnames die voorafgaan aan dit voorval vrij te geven. In die opnames zijn geen beelden van Mohammed Al Dura te zien, maar wel veel in scene gezette gevechten.

http://pajamasmedia.com/2007/09/the_al_dura_affair_in_appeals.php

En wie wil weten hoe de Palestijnse propaganda werkt, zou eens hier moeten kijken:

http://www.seconddraft.org/movies.php

op 24 09 2007 at 10:10 schreef filantroop:

Schreef John dan iets? Na ontcijfering uit het spijkerschrift bleef over:

“Want als iets is aangetoond dan is het wel dat de joden leven van haat”.

Ach, met zo’n 160 joodse Nobelprijsontvangers mag zo’n volkje van dertien miljoen toch behoorlijk deugdzaam genoemd worden.

op 24 09 2007 at 10:14 schreef barry:

@daniel interessant stukje. Het zou ook een theologische dhimmiekronkel zijn. In Islamitische traditie worden Joden versmaad als profetenmoordenaars. Daarmee in navolging van de Christenen verwijzend naar de moord op Jezus. De gehoorzaamheid kan ook de bevestiging van hun schuldbekentenis en ongelijk zijn waarmee zij de onderdanige positie die zij nu onder islamitische suprematie behoren te hebben, erkennen. Erkenning ook van de Islam die hun vermeende schandaden heeft recht gezet en de leer van Jezus op "juiste wijze" heeft voort gezet.

op 24 09 2007 at 11:51 schreef daniel:

Hm, die laatste zin is ook geinig:

"[Pesach] celebrates the escape of the Jews from the slaughter of the firstborn in Egypt."

Is toch meer dan een Dhimmikronkel.

op 24 09 2007 at 15:10 schreef Wichard:

Ik heb het stukje gelezen tot aan "theedoekenbrigade". Als Loor de Palestijnen zo simpel en achterlijk betiteld, zal de rest van het stuk ook wel van dat niveau zijn en is de gekleurde uitkomst wel heel voorspelbaar. Volgende keer beter.

op 24 09 2007 at 15:14 schreef Lagonda:

Ze heeft het niet over de Palestijnen; ze heeft het specifiek over Hamas. En hoe zou je die anders willen omschrijven, Wichard?

op 24 09 2007 at 15:14 schreef Peter Breedveld:

Sjongejonge, Wichard, haal die stok eens uit je reet!

op 24 09 2007 at 15:15 schreef Peter Breedveld:

Zijn dat Hamasleden, Lagonda? Die lui kunnen wel een feestje bouwen.

op 24 09 2007 at 15:32 schreef Wichard:

@Peter meaning what?

De discussie over het Palestijnse vraagstuk kenmerkt zich vaak door dit soort sterk gekleurde weergaven van de werkelijkheid. OF je ziet de Palestijnen als terroristische "hoofddoekenbrigade", OF je ziet de Israeliers als de nieuwe Nazi’s. Een tussenweg schijnt er niet te zijn.

Daar word ik een beetje moe van, that’s all.

op 24 09 2007 at 15:34 schreef Loor:

Lagonda, I rest my case.

Wichard, Joden worden in Palestijnse schoolboeken afgebeeld als angstaanjagende en bloedzuigende ratten, die Palestijnse kindertjes willen opeten. Dat is geen fabeltje, maar keiharde realiteit. Wat vind je daar nu van?

op 24 09 2007 at 15:38 schreef Franco Nahar:

Laten we vooral kijken naar de dubbele standaards waarmee de wereldopinie de Joodse Staat beoordeelt. Wie herinnert zich niet het broodoproer van de Palestijnen in Jordanië als tegenhanger van de Intifada in Israël? Na een kort en effectief optreden van Jordaanse elitetroepen, heeft niemand er meer van gehoord. Of de moordpartijen in de Syrische stad Hama? Is daar ooit iemand in Nederland voor de straat op gegaan? Zo maar twee eenvoudige voorbeelden. Rara, waarom hoorden we hier zo weinig over en waarom waren er in Nederland geen protesten? Zou het antwoord misschien kunnen zijn: omdat het duidelijk was dat de daders in ieder geval geen joden waren?

op 24 09 2007 at 15:38 schreef Peter Breedveld:

Meaning je zou zo’n kwalificatie ’theedoekenbrigade’ ook met wat gevoel voor humor kunnen bezien, Wichard.

op 24 09 2007 at 15:49 schreef Wichard:

Het woord "Terrorisme" wordt ook graag en veel misbruikt om de publieke opinie te winnen. Terroristische acties worden altijd als laf omschreven. In de spelregels van de oorlog of conflict mag dat niet. Van 5 km hoogte een dorp bombarderen waarin zich misschien de vijand bevindt is gek genoeg niet laf en geheel volgens de regels.

Als dit conflict een schaakspel was, hebben de Palestijnen maar 1 pion. Om dan toch te kunnen winnen, rest je niks anders dan af en toe tegen het bord te stoten.

Kortom: Als je wil dat de Palestijnen/Hamas etc geen aanslagen meer plegen, geef ze dan tanks, vliegtuigen en geld en het is meteen afgelopen.

En -inderdaad- bovenstaand verhaal is ook gekleurd en geeft niet de hele werkelijkheid weer. Want ook de Palestijnen zijn geen lieverdjes en corruptie is in die gebieden wijd verbreid.

En toch vraag ik me af, wat Loor zou doen als ze Palestijn was. Stel je wordt al 50 jaar onderdrukt en gediscrimineerd, hebt geen geld, geen water en geen toekomst. Leg je je erbij neer? Of kom je in opstand? En zo ja, hoe dan?

op 24 09 2007 at 15:57 schreef Wichard:

@Peter Ik ben voor humor, maar vanwege de toon van het stukje had ik dat even niet gevat. Mijn fout. Loor’s reactie suggereert echter dat ze het wel degelijk neerbuigend en geringschattend bedoelde, dus nu ben ik in de war.

@Loor Hoe denk je dat de Nederlanders de Duitsers omschreven in de tweede wereldoorlog? Als bierdrinkende mannen in lederhosen? Think not!

op 24 09 2007 at 15:59 schreef Loor:

Wichard, puh-lease, verdiep je eens in de geschiedenis. Moeten we nu weer van voren af aan beginnen?

Onderstaand een alinea uit een column die ik eerder schreef over dit onderwerp:

"Femke vergeet dat de Israëlische ‘bezetting’ ooit veel welvaart bracht in de Palestijnse gebieden. Huizen werden van elektriciteit en stromend water voorzien. Er werden universiteiten gebouwd en er ontstond een ruime werkgelegenheid. Het bruto nationaal product was in de gebieden nog niet eerder zo hoog als tijdens de ‘bezetting’. Met de opbouw van een welvarend land dat ooit een grote zandbak was, hield Israël de Palestijnen een wel heel confronterende spiegel voor. Bovendien zou er op deze manier wel eens sympathie voor de ‘bezetter’ kunnen ontstaan. Palestijns zelfbestuur en het dwarsliggen van de diverse vredesonderhandelingen hebben geleid tot de ellendige omstandigheden waaronder de Palestijnse bevolking nu moet leven, maar vreemd genoeg wordt daar met geen woord over gerept."

op 24 09 2007 at 16:03 schreef Loor:

"@Loor Hoe denk je dat de Nederlanders de Duitsers omschreven in de tweede wereldoorlog? Als bierdrinkende mannen in lederhosen? Think not!"

Walgelijke en misplaatste vergelijking, Wichard. Over ‘niveau’ gesproken.

op 24 09 2007 at 16:10 schreef Lagonda:

@Peter: Ja, dat zijn nou Hamassers. Mooi ook, dat vredesteken in combinatie met de bomgordel en het KKK-masker. Zo van: aan *ons* ligt het niet hoor, dat we aanslagen plegen. Wij willen namelijk enkel vrede. Het zijn in feite de Joden die willen dat we de Joden opblazen. Dus, tsja, doen we dat dan maar — maar voor ons zou het niet hoeven.

op 24 09 2007 at 16:17 schreef filantroop:

Zeven enthousiaste mannequins tonen u de allernieuwste creaties van couturier Ismail Haniya. Smaakvolle broekpakken van velours de panne, en in gebroken wit uitgevoerd.
De bijpassende voile is een sfeerbepalend accent. Let vooral op de ritmische treinraildecoratie die de taille als ceintuur opfleurt en die het geheel een avant-gardistische uitstraling geeft.
De fraaie pantoffelmocassins in kunstbont zouden wel eens de rage van de komende winter kunnen worden.

op 24 09 2007 at 16:21 schreef Loor:

Wichard, ik hoop dat zoveel humor je niet teveel wordt.

op 24 09 2007 at 16:45 schreef daniel:

Van 5 km hoogte een dorp bombarderen waarin zich misschien de vijand bevindt is gek genoeg niet laf en geheel volgens de regels.

Wie, volgens de Geneefse conventie, in een dorp gaat zitten is zelf verantwoordelijk wanneer dat dorp aangevallen wordt. Je verschuilen achter burgers mag namelijk niet.

Kortom: Als je wil dat de Palestijnen/Hamas etc geen aanslagen meer plegen, geef ze dan tanks, vliegtuigen en geld en het is meteen afgelopen.

Oh, en ik maar denken dat het afgelopen was bij vrede, 2 staten voor 2 volken etc. Niet dus. Gezien deze informatie lijkt het me hoogst onwenselijk om deze mensen een staat te geven. Het enige wat ze blijkbaar willen is oorlog. Als ze geen tanks, vliegtuigen of geld hebben om de strijd mee te voeren, dan blazen ze zich maar op.

Leuke buren.

De Palestijnen hebben een wapen waar de Israeli’s machteloos tegenover staan. Als ze niet zo verzot zouden zijn op martelaarsschap en glorie zouden ze dat wapen al lang ingezet hebben. Want het is het enige waar de Israeli’s helemaal niets tegen kunnen beginnen: Geweldloosheid.

Maar daar zijn ze niet toe in staat. En hun vrienden, links en pacifistisch als ze zijn, kunnen zich er niet toe brengen om de Palestijnen het advies te geven om zich geweldloos te verzetten. Terwijl als er iemand een fetish heeft met Gandi het juist links is.

Hoe zou dat toch komen? Je zou bijna gaan denken dat ze daar bij links in dienst zijn van de Mossad.

op 24 09 2007 at 16:52 schreef filantroop:

Bij het zien van de sneeuwpoppen van Hamas scandeert men: ” joden, joden, Hamas onder de groene zoden”.

O sorry, dit was een impulsiviteit mijnerzijds, waarvoor mijn welgemeende verontschuldiging aan Tjibbe Joustra.

op 24 09 2007 at 19:06 schreef Philippine:

Lees ook de artikelen van Ratna Pelle.

op 24 09 2007 at 19:13 schreef Fritzie:

En nee – ‘die mensen’ verdienen inderdaad geen vrede. Als ze vrede wìlden was het morgen vrede! – het enige wat ze daarvoor doen moeten is Israel erkennen.

En nee – ‘die mensen’ verdienen inderdaad geen vrede. Als ze vrede wìlden was het morgen vrede! – het enige wat ze daarvoor doen moeten is erkennen dat Palestina aan de Palestijnen behoort.
( Zie het verdrag van Balfourt)

"Wie, volgens de Geneefse conventie, in een dorp gaat zitten is zelf verantwoordelijk wanneer dat dorp aangevallen wordt. Je verschuilen achter burgers mag namelijk niet."

Het is tamelijk grappig om, zestig jaar na Dato, van diezelfde joden te moeten horen, dat bepaalde moordpartijen geoorloofd zijn.

Tenminste, als dat in het geloof past.

De Uitvinding van Zyklon-B door de Jood Fritz Haber is zeker niet de laatste rotstreek.

op 24 09 2007 at 20:02 schreef Loor:

Hey Fritz, heb je ook je radar weer aangezet?

op 24 09 2007 at 20:12 schreef filantroop:

Jammer dat Fritzie er niet bij zegt dat de Jood Fritz Haber zyklon B als bestrijdingsmiddel voor gewasbescherming bedacht is, zodat je over Fritzie’s ware aard niet hoeft te twijfelen.

op 24 09 2007 at 20:29 schreef Regency:

@Lagonda: nou wil ik niet de wijsneus uit gaan hangen, maar ik dacht het V-teken internationaal het V(ictory)-teken betekent.
Volgens mij geeft alleen Nederland er een V(redes)verklaring aan.

op 24 09 2007 at 20:43 schreef Regency:

Laat maar, het is inderdaad ook het vredes-teken. Alhoewel ik wel het vermoeden heb dat de Palestijnen er Victory mee bedoelen.

op 24 09 2007 at 22:21 schreef Lagonda:

@Regency: Ja, daar zou je wel eens gelijk in kunnen hebben. Wat jammer nou.

op 24 09 2007 at 22:21 schreef Lagonda:

Misschien bestellen ze ook wel gewoon een pilsje. Of nee — pepermuntthee natuurlijk.

op 25 09 2007 at 08:34 schreef daniel:

Fritz, Tjerk, Wichard!!!

Onmiddelijk stoppen!

Weten jullie niet dat ik, en vele andere joden met mij, door jullie felle toon van jullie anti-Israel kritiek wel eens zouden kunnen gaan radicaliseren?

Dus, mondje dicht en vanaf nu alleen nog maar aardige dingen over Israel zeggen.

Toedeloe!

op 25 09 2007 at 10:11 schreef Wichard:

@Daniel, kijk DAT is nou grappig :)

De achterliggende boodschap voedt echter dan weer mijn verhaal. In deze discussie geldt: "Als je niet voor ons bent, dan ben je blijkbaar tegen ons" en dat is zo jammer, want aangezien iedereen allergisch schijnt te zijn voor kritiek kom je nooit ergens.

@Loor vergelijking met de Duitsers walgelijk? Was het maar zo. Wist je dat de Duitsers in Nederland ook veel vooruitgang gebracht hebben? En de Romeinen destijds ook. En Napoleon ook. Maar ik vind het wel erg ver gaan om daarmee een bezetting te rechtvaardigen.

En ook ik weet iets van de geschiedenis. Israel roept "Wij waren hier 2000 jaar geleden de baas, dus waren wij hier feitelijk als eerste". Zie je al een Italiaan hier komen en roepen dat hij hier 2000 jaar geleden de baas was en dus Nederland maar even mag claimen? Loor zou ze welkom heten. Wie weet brengen ze wel meer welvaart!

Een van de redenen van deze doorgaande misere, is dat mensen altijd maar naar het verleden blijven kijken. Dat zie je in de Balkan ook heel erg. Ik zie in dit conflict maar 1 oplossing in 2 stappen.

1a – De VS gaan zich objectief opstellen, zodat Israel gedwongen wordt tot onderhandelingen en repressie geen oplossing meer is.

1b – De Palestijnen houden op met roepen dat ze de staat Israel willen vernietigen.

2 – Israel en Palestina zetten een streep onder de geschiedenis, herverdelen het land (ieder de helft) en trekken de grens dwars door Jeruzalem.

Oja en over die Geneefse conventie. Die gaat ervan uit dat er naties tegen elkaar vechten met elk een leger. Als je dat niet hebt is het lastig om je aan die conventie te houden. Dus nogmaals: Geef Hamas een leger en je hebt geen aanslagen meer..

op 25 09 2007 at 10:24 schreef Ernst:

Geef hamas een leger? En dan wordt deze afdeling van het al quaida netwerk opeens beschaafd en vredelievend? En dat denk je echt?

op 25 09 2007 at 10:30 schreef filantroop:

Ach nee Wichard, de joden zijn er nooit weggeweest. Ze zijn er wel enige keren verdreven, maar hun aanwezigheid is er nooit opgehouden, ook al zijn er drastische pogingen gedaan die aanwezigheid uit te wissen. Etnisch zuiveren, noemt men dat tegenwoordig.

Maar om nog even je puntjes te citeren met bijgevoegd commentaar mijnerzijds:

1a – De VS gaan zich objectief opstellen, zodat Israël gedwongen wordt tot onderhandelingen en repressie geen oplossing meer is.
(Gaan de islamitische staten zich dan ook objectief opstellen?)

1b – De Palestijnen houden op met roepen dat ze de staat Israël willen vernietigen.
(Na bijna zestig jaar oproepen de staat Israël te zullen vernietigen, lijkt het niet te verwachten dat ze daarmee zullen ophouden.)

2 – Israël en Palestina zetten een streep onder de geschiedenis, herverdelen het land (ieder de helft) en trekken de grens dwars door Jeruzalem.
(Een streep onder de geschiedenis zetten is in het voordeel van de Arabieren, want die hebben een veel beperktere geschiedenis in dat gebied.)

op 25 09 2007 at 11:07 schreef daniel:

Wichard

"Als je niet voor ons bent, dan ben je blijkbaar tegen ons"

Zolang de Palestijnen/Arabieren/Moslims naar de vernietiging van Israel streven, levert een niet pro-Israelische stelling per definitie een bijdrage naar dit streven. Als je een 2 statenoplossing wil, kun je maar één ding doen en dat is geen steun geven aan de partij die haar doelen middels genocide wil verwezenlijken.

vergelijking met de Duitsers walgelijk? Was het maar zo. Wist je dat de Duitsers in Nederland ook veel vooruitgang gebracht hebben?

Niemand haat de Fransen omdat ze Nederland hebben bezet (overigens langer dan de Duitsers). De Fransen, en de door Napoleon aangestelde koning waren redelijk populair. Er wordt met enige genegenheid aan ze teruggedacht. De Duitsers daarentegen hebben 120.000 Nederlandse joden vermoord. DAT is de reden waarom "de bezetting" zo’n beladen woord is.

Wat ik zou doen als ik een Palestijn was?

Ik zou mijn kinderen een toekomst willen geven, ik zou vrij willen zijn om te zeggen wat ik denk en te gaan waar ik wil. Ik zou alle voordelen willen plukken die het westen mij kan geven.

MAW, ik zou keihard m’n best doen om joods te worden want de kans dat ik die dingen kan verwezenlijken in een Arabische staat is nul, niks nada.

Zie je al een Italiaan hier komen en roepen dat hij hier 2000 jaar geleden de baas was

Nederland is niet de bakermat van de Italiaanse geschiedenis, dat is Italië. De Palestijnen zouden een punt hebben ware het niet dat heel Palestina bezaait is met joodse heiligdommen en de joodse religie geheel op Israel gefocused is.

1a – De VS gaan zich objectief opstellen

Waarom zou de VS dat willen doen? Waarom zouden ze hun belangrijkste en meest betrouwbare bondgenoot aan de wolven willen voeren? Wat schieten ze daarmee op? Gratis olie?

zodat Israel gedwongen wordt tot onderhandelingen en repressie geen oplossing meer is.

Waarom zou Israel onderhandelen als het niet eens op Amerikaanse steun kan rekenen? Als Amerika niet achter ze staat, waarom zou Israel risico’s moeten nemen ‘voor de vrede’ met een bevolking die die niet wachten kan om tanks en vliegtuigen aan te schaffen om oorlog tegen Israel mee te voeren. Leg dat maar eens even uit.

1b – De Palestijnen houden op met roepen dat ze de staat Israel willen vernietigen.

Dream on.

Oja en over die Geneefse conventie. Die gaat ervan uit dat er naties tegen elkaar vechten met elk een leger.

Die notie is dus verouders, oorlogen worden niet meer met uitlsuitend legers gevoerd. Het is veel effectiever om je oorlogen uit te besteden aan niet geuniformeerde proxy legers. Dan blijf je zelf buitenschot, en hoef je geen politieke verantwoordelijkheid te nemen voor agressie.

Als je dat niet hebt is het lastig om je aan die conventie te houden.

Houdt Hamas zich aan die conventie, Al Qaida of de Taliban? Wat gebeurd er met krijgsgevangenen in hun handen? Er is maar één partij die zich aan de regels moet houden, en daarvoor zijn die regels niet verzonnen.

Dus nogmaals: Geef Hamas een leger en je hebt geen aanslagen meer..

Dat is toch precies wat er nu gaande is. Israel is uit Gaza vertrokken, Hamas bouwt in Gaza een leger(tje) en schiet raketten af. Dus Israel verklaard Gaza tot vijandelijke entiteit. Als er een Palestina komt, zal het een staat zijn in oorlog met Israel.

Het komische is dat wat het ‘vredesprocess’ wordt genoemd niets anders is dan een oorlogsprocess. Sinds 1993 neemt het geweld in omvang alleen maar toe. Hoe meer gebied onder Palestijns zelfbestuur, des te meer wapens de Palestijnen binnenhalen en des te meer doden er vallen.

op 25 09 2007 at 12:00 schreef Ernst:

Churchill nam het V-teken over van de nazi’s, als ik me niet vergis om dit krachtige symbool te ‘ontkrachten’, en vervolgens geheel over te nemen en weer kracht te geven.

Het V-teken stond toen voor victorie (vrede was niet aan de orde en ook niet waarvoor C. in eerste plaats was aangesteld).

In de islam betekent vrede iets anders dan dat niet-islamaanhangers zich er gebruikelijk bij voorstellen, namelijk het bereiken van de dar es salaam (huis van de vrede, maar dan wereldwijd), d.w.z. de situatie waarin de islam heeft overwonnen. Zo beschouwd betekent het V-teken in de islam inderdaad zowel vrede als victorie, gewoon omdat beide hetzelfde zijn.

op 25 09 2007 at 16:48 schreef daniel:

Hey, heb ik de discussie weer eens helemaal omzeep geholpen?

op 25 09 2007 at 17:31 schreef Loor:

Iedereen is er stil van, Daniël. Tegen zoveel wijsheid en kennis kan geen mens op. Wichard zit vast ergens zijn ongelijk weg te drinken.

op 26 09 2007 at 09:24 schreef Wichard:

Daniel zou Jood worden als hij Palestijn was.

Tja met zulk inlevingsvermogen kom je natuurlijk nergens. Wat zou je ECHT doen als je Palestijn was? En Loor?

De rest van het verhaal is zodanig dat ik denk dat je niet voor argumenten vatbaar bent en ik kan mijn tijd wel beter besteden.

op 26 09 2007 at 09:34 schreef Wichard:

En over de Duitse bezetting. Ik doelde op de bezetting van Nederland en niet op de holocaust. En zo stond het er ook. Ik snap dus niet waar die overspannen reactie vandaan komt.

op 26 09 2007 at 09:46 schreef Loor:

Wichard, wat een jammerlijk mislukte poging om het laatste woord te hebben. Je bent niet in staat de argumenten van Daniël te weerleggen. Kun jij de Duitse bezetting los zien van de Holocaust? Ik nl. niet, als kind van een slachtoffer van deze zelfde Holocaust. Ga jij je tijd inderdaad maar beter besteden en val anderen niet lastig met je slappe teksten.

op 26 09 2007 at 10:20 schreef Wichard:

Als het argumenten waren, had ik ze graag weerlegd. Maar ik heb zelden zoveel zelfingenomen onzin bij elkaar gezien.
Wat is dat toch met Israel-fanaten? Geen enkel vermogen tot zelf-kritiek. Wat dat betreft zijn het net moslims.

Als een debat bij voorbaat zinloos is, omdat 1 partij niet in staat is om zich in te leven in argumenten van de ander, waarom zou je er dan aan beginnen?

De tweede wereldoorlog was meer dan alleen de holocaust, hoe verschrikkelijk die ook was. En dat aspect bedoelde ik. Zo duidelijk?

op 26 09 2007 at 11:11 schreef Loor:

"Als het argumenten waren, had ik ze graag weerlegd. Maar ik heb zelden zoveel zelfingenomen onzin bij elkaar gezien. Wat is dat toch met Israel-fanaten? Geen enkel vermogen tot zelf-kritiek. Wat dat betreft zijn het net moslims."

En hiermee toon je alweer aan een waardeloze debater te zijn, i.t.t. Daniël. En duidelijk ben je al helemaal niet. Ga nou maar fijn iets voor jezelf doen.

op 26 09 2007 at 12:32 schreef Theo Ichtus:

Djezusss Loor, Meulenbelt is een liegbeest – nog meer nieuws? Ze poetst al tijden elke onwelgevallige opmerking van d’r weblog en bazelt intussen zwakjes dat ze toch zo blij is met dat moderne internet waar je in vrijheid de gedachten kunt uitwisselen om de meningen te vormen – of woorden van gelijke strekking. En dan link jij ook nog door naar dat gezwets. Meulenbelt schijnt een eigen “Paal”estijn d’r op na te houden en is daardoor, ondanks eerdere feministische oprispingen – in zeg maar “een vroeger leven” – blijvend in de war geraakt. Allemaal zieleroerselen veroorzaakt door het op de juiste wijze stimuleren van de G-spot; dat moet jij toch wel begrijpen, als vrouw zijnde?

Toch loopt er ondanks Meulenbelt een directe lijn van Baruch Goldstein http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein naar de Al Aksa martelarenbrigade – of je dat nou leuk vindt of niet – zelfs als moeilijk vast te stellen is waar DAT draadje begint of eindigt. (merk op dat Baruch in het historische CIDI overzicht net één zinnetje scoort, in 1994…)

En Olmert die “met instemming van de VS” zijn maatregelen neemt?

Het lijkt een beetje op de goedkeuring van de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen of die van de Volkerenbond (“ze hebben d’r in het Vredespaleis over vergaderd en de conclusie was eensluidend”) maar het is wel een hele verre vriend die daar in Israël evenveel dollars uitgeeft als in een van z’n meer dan vijftig officiële staten – die van Massachusetts als ik Paul Theroux tenminste mag geloven.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pillars_Of_Hercules (overigens merkt hij in dat boek ook op dat volgens hem de landen rond de Middellandse Zee lijden aan een teveel aan geschiedenis…)

Goedkeuring van de president der VS levert dus nog niet een wikipedia-pagina op die niet controversieel is.

Persoonlijk zou ik bij de buurman die steeds maar stront over de schutting gooit en nu al drie keer de autobanden lek heeft gestoken ook het licht uitdoen als de meterkast bij mij in de gang stond, dus mijn zegen heeft Olmert – maar zolang de buurman niet verhuisd is loopt zulks vaak wel uit op een hogere schutting en een inpandige garage, zoals elke stadsbewoner wel weet. En beweren dat je met de vorige buurman tenminste nog wel iets van overleg kon hebben? “Ruwe Liefde” zoals men elders wel roept – die vorige buurman heeft het pand verlaten, je zult het met deze rotzak moeten doen, wie ook allemaal je verre vrienden zijn.

Nou ja, investeringen in onroerend goed hebben in elk geval de reputatie meestal winstgevend te zijn… En bij arabieren zie je tot dusver eigenlijk nooit dat de verontwaardiging zo hoog oploopt dat ze daar opeens zowel dapper als slim van worden – hoewel met een passagiersvliegtuig een gebouw binnenvliegen, dat zal toch allicht vrijwel iedereen even met de ogen doen knipperen, ook al zitten ze niet allemaal in de cockpit op dat moment.

Hoe dan ook: iemand moet daarvoor toch een rudimentaire vaardigheid in vliegtuigbesturing hebben opgedaan en dat leer je niet bij het hoeden der geiten.

Maar goed, als je bij de buren het licht uit kan doen waardoor z’n stoute kindertjes in elk geval niet meer goed over jouw schutting kunnen kijken bij het gooien van de peop dan komt je buurman misschien als vanzelf tot wat opvoedkundige maatregelen ter bevordering van jouw woongenot – tenzij de buurman zelf degene is die met de excrementen smijt. Dan is een goed gesprek zonder voorwaarden vooraf en doorzeuren over alle oude koeien misschien wel de meest belovende koers en kun je beter van buurman’s hoofdschakelaar afblijven. Soms moet men stank voor lief nemen, wil men ooit iets uit de weg geruimd krijgen.

op 26 09 2007 at 12:50 schreef filantroop:

De term “Israël-fanaten” vraagt om een duidelijke definitie, want het suggereert veel meer dan hier bedoeld lijkt. Het kunnen namelijk de fervente verdedigers van de staat Israël zijn. Maar ook de fanaten die zodra de term “Israël” valt een ontembare honger tonen er nog eens flink tegenaan te gaan om de staat Israël te bestrijden.

Toch zou men zich eens de vraag moeten stellen waarom Israël nu juist zo’n enorme fixatie oproept bij de tegenstanders van die staat. Je zou kunnen veronderstellen, het schenden van de mensenrechten, die ze daar menen te constateren en die hun terechte zorg oproept. Dat is zeer lofwaardig te noemen, want we mogen niet rusten voordat het schenden van mensenrechten de wereld uit is. Je zou dan ook van ze mogen verwachten dat in die zorg ook nog een mate van belangstelling is voor de kwantiteit van het schenden van mensenrechten. En dat er zodoende dan ook een hiërarchie in de bezorgdheid over het schenden van mensenrechten tot stand komt. Een ramp met veel slachtoffers vinden we toch weer altijd wat erger dan een met weinig. Bij hongerepidemieën spelen statistieken ook altijd een rol van betekenis. Hoe meer slachtoffers er vallen, hoe erger we het vinden, en des te meer we geneigd zijn te doneren
Toch, bij sommige spelen deze statistieken geen enkele rol. Andere factoren dan het aantal slachtoffers blijkt ze te biologeren.
Toen het VPRO-duo Levi & Sadeghi eens in Den Haag de tegen de Irak-oorlog demonstrerende mensenvrienden interviewden met de prikkelende vraag waarom er wel tegen Amerika gedemonstreerd werd, maar de miljoenen slachtoffers van Kongo buiten iedere belangstelling bleven, bleek een plausibele verklaring achterwege te blijven.
Ergens moet er in de bezorgde medemens ressentimenten geslopen zijn die bepalend zijn voor de prioriteit in bezorgdheid over het schenden van de mensenrechten.
Zo vindt men de ene afscheidingsmuur wel rampzalig, maar negeert men de ander, ook al staat die ander er vele jaren langer.
Zo heeft men ooit besloten 65 000 slachtoffers in zestig jaar veel belangrijker te vinden dan 200 000 in een paar jaar. Je zou onze regering bijna verzoeken om maar geen maatregelen meer te treffen tegen het aantal verkeersdoden, als de kwantiteit van slachtoffers geen rol meer speelt.
Je zou gezien de overdadige belangstelling voor het ene schenden van mensenrechten, en het uitblijven van belangstelling voor het andere, kunnen vermoeden dat niet de slachtoffers maar de daders de belangrijkste drijfveer vormen voor de bezorgdheid over het schenden van mensenrechten. Dit vooral als de aantallen slachtoffers blijkbaar geen rol spelen, en een opvallend onevenredig grote belangstelling voor het ene tegenover het andere schenden van mensenrechten geconstateerd moet worden.
Dit alles valt misschien het beste samen te vatten in één luttele vraag: waarom moet de Israëlische ambassade wel en die van Soedan niet bewaakt te worden?

op 26 09 2007 at 13:14 schreef Wichard:

Nou vooruit dan, ik zal de lulligste niet zijn en dan maar WEL eens luisteren naar anderen en ingaan op Daniel’s verhaal. Eens kijken of ik me vergist heb en er WEL een zinnige discussie onstaat.

"Zolang de Palestijnen/Arabieren/Moslims naar de vernietiging van Israel streven, levert een niet pro-Israelische stelling per definitie een bijdrage naar dit streven."

1. Hamas vertegenwoordigt niet alle Palestijnen
2. In een tijd van gewapend conflict is een gematigde toon niet van toepassing. Zodra de repressie stopt, zul je zien dat ook de Palestijnen naar een werkbare oplossing willen zoeken. Dat heeft Israel gek genoeg nooit geprobeerd. Het eindigt altijd met “als we ze meer vrijheid geven, maken ze er toch wel misbruik van”

"Als je een 2 statenoplossing wil, kun je maar één ding doen en dat is geen steun geven aan de partij die haar doelen middels genocide wil verwezenlijken."

Genocide? Zo zwaar wil Israel die Palestijnen nou toch ook weer niet aanpakken? Uithongeren, water, stroom en werk afpakken, onderdrukken en discrimineren wel, maar genocide is een groot woord. En Palestijnen hebben het al helemaal niet over genocide dus het lijkt me niet dat je dat bedoelt.

"Wat ik zou doen als ik een Palestijn was?
(..) , ik zou keihard m’n best doen om joods te worden want de kans dat ik die dingen kan verwezenlijken in een Arabische staat is nul, niks nada."

Je mist het punt, jammer. Moet ik het uitleggen of ga je er zowiezo niet op reageren?

"Nederland is niet de bakermat van de Italiaanse geschiedenis, dat is Italië. De Palestijnen zouden een punt hebben ware het niet dat heel Palestina bezaait is met joodse heiligdommen en de joodse religie geheel op Israel gefocused is."

Dan hebben de Joden een probleem, toch? Ik ga toch ook niet terug naar mijn geboortehuis en dat opeisen? Er wonen nu andere mensen en die zien me aankomen.. De bakermat van de mensheid ligt in Afrika. Claimen dan maar? De bakermat van de meeste Amerikanen ligt in Europa….
Kom op zeg, dit verhaal kun je toch echt niet met droge ogen volhouden? Als iedereen terug zou gaan naar waar zijn bakermat was, zou het een bizarre wereld zijn.
Als Israeliers zo graag bij hun heiligdommen willen wonen, kunnen ze dat toch ook in een Palestijnse staat doen?

"Waarom zou de VS dat (objectief opstellen) willen doen? Waarom zouden ze hun belangrijkste en meest betrouwbare bondgenoot aan de wolven willen voeren? Wat schieten ze daarmee op? Gratis olie?"

Omdat de VS ook behoefte heeft aan vrede en stabiliteit in die regio. Zolang Israel zich als een verwend kind blijft gedragen en er mee wegkomt omdat papa VS baas van de wereld speelt, is er geen vrede te verwachten.

"Waarom zou Israel onderhandelen als het niet eens op Amerikaanse steun kan rekenen? "

1. Omdat de rest van de wereld van Israel verlangt dat ze zich gedragen en de VN-resoluties uitvoeren. Als je grote broer wegloopt, is het ineens lastiger om je tong uit te blijven steken.
2. Omdat ook in Israel slimme en gematigde mensen zijn, die inzien dat vrede door repressie niet werkt en inhumaan is.

"Als Amerika niet achter ze staat, waarom zou Israel risico’s moeten nemen ‘voor de vrede’ met een bevolking die niet wachten kan om tanks en vliegtuigen aan te schaffen om oorlog tegen Israel mee te voeren. Leg dat maar eens even uit."

Vrede is gebaseerd op vertrouwen. Ik ben met je eens dat het onverstandig voor Israel is om Hamas nu wapens te geven. De weg naar vrede is lang en begint met praten. Als je Israel en Palestina opnieuw verdeelt (ieder de helft met de grens door Jeruzalem), doet iedereen water bij de wijn en geef je Palestijnen een eigen staat en Israel de zo verlangde vrede.

"De Palestijnen houden op met roepen dat ze de staat Israel willen vernietigen. –> Dream on. "

Zonder dromen geen toekomst.

"De notie (van de Geneefse conventie) is dus verouder(d), oorlogen worden niet meer met uitlsuitend legers gevoerd."

Inderdaad. Je kan dus in dit geval niet met die notie in je hand je gelijk claimen, want hij is niet van toepassing. Fijn dat we het daarover eens zijn.

"Het is veel effectiever om je oorlogen uit te besteden aan niet geuniformeerde proxy legers. Dan blijf je zelf buitenschot, en hoef je geen politieke verantwoordelijkheid te nemen voor agressie."

Huh? Heb je het over Syrië?

"Houdt Hamas zich aan die conventie, Al Qaida of de Taliban?"

Nee, tuurlijk niet. Dat is nou juist de kern van mijn betoog.

"Israel is uit Gaza vertrokken, Hamas bouwt in Gaza een leger(tje) en schiet raketten af. Dus Israel verklaard Gaza tot vijandelijke entiteit. Als er een Palestina komt, zal het een staat zijn in oorlog met Israel."

Zolang Israel doorgaat met z’n praktijken, kan ik die Palestijnen alleen maar gelijk geven. Iedereen heeft toch het recht om te strijden tegen z’n onderdrukker?

"Sinds 1993 neemt het geweld in omvang alleen maar toe. Hoe meer gebied onder Palestijns zelfbestuur, des te meer wapens de Palestijnen binnenhalen en des te meer doden er vallen."

Je zou ook kunnen zeggen dat er meer doden vallen vanwege de doorgaande onderdrukking. Maar dat komt op 1 of andere reden niet in je op. Helaas.

ps hoe krijg je tekst cursief?

op 26 09 2007 at 13:21 schreef Peter Breedveld:

Cursief: < i > Te cursiveren tekst < / i >

Codes zonder spaties.

op 26 09 2007 at 14:11 schreef BigPete:

Je vergeet (al dan niet opzettelijk) één wezenlijk feit in je betoog Wichard. Het was resolutie 181 van de VN die de aanleiding was voor het conflict.De Joden stemden in met deze resolutie, de arabieren niet. Omdat de arabieren niets anders wilden dan de joden de zee in drijven riep David Ben-Gurion op 14 mei 48 de staat Israel uit. Eën dag later vielen ZEVEN arabische landen de nieuwe staat aan. De rest is geschiedenis.

op 26 09 2007 at 15:18 schreef daniel:

Hamas vertegenwoordigt niet alle Palestijnen

Over recycling gesproken! Toen Hamas in de vroege jaren 90 nog alleen universiteitsverkiezingen won en in peiligen steun kreeg van slechts 2/3 van de Palestijnse bevolking, kon ik dit nog geloven.

Maar inmiddels hebben de Palestijnen Hamas democratisch aan de macht geholpen en moeten we toch echt concluderen dat die jarenlange populariteit in peilingen wel degelijk op waarheid is gebaseerd.

Maar klopt, ik laat mij vertellen dat er nog delen in Gaza zijn waar Fatah zo geliefd is dat ze hun aanhangers van de daken gooien.

In een tijd van gewapend conflict is een gematigde toon niet van toepassing.

Als we spreken over een tijd van gewapend conflict, wat is dan dat gedoe met dat vredesprocess eigenlijk?

En Palestijnen hebben het al helemaal niet over genocide dus het lijkt me niet dat je dat bedoelt.

Neem het handvest van Hamas en bestudeer het eens aandachtig.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/mideast/hamas.htm

Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it

Israel, Judaism and Jews challenge Islam and the Moslem people. "May the cowards never sleep.

The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him.

Korte vertaling: Israel moet worden vernietigd, de joden dagen de Moslims uit en dag des oordeels zal pas komen als de Moslims de joden uiteroeid hebben.

Oh happy days

Daniel zou Jood worden als hij Palestijn was.
Tja met zulk inlevingsvermogen kom je natuurlijk nergens

Tibet is al 50 jaar lang door China bezet, zie jij Tibetanen zich ergens opblazen? Komt dat omdat de Israeli’s ergere bezetters zijn dan de Chinezen, of is er iets mis met de Tibetanen? Men schijnt zelfs dankbaar te zijn voor de welvaart die de Chinezen brengen.

Nog een voorbeeld, Oost-Timor (90% katholiek) is 38 jaar lang bezet geweest door indonesië, in die periode zijn (volgens de VN) 200.000 burgers door honger en moordpartijen om het leven gekomen. Da’s een derde van de bevolking.

Na het referendum in 1999 waarin 80% van de bevolking voor onafhankelijkheid stemde, nam het indonesische leger moordend en plunderend wraak. 2000 mensen vonden de dood. Driekwart van de bevolking sloeg op de vlucht of werd gedwongen gedeporteerd naar het Indonesische West-Timor.

Toch wil de Oost-Timorese regering geen VN onderzoek naar Indonesische oorlogsmisdaden. Waarom eigenlijk niet? Waarom zijn de Oost-Timorezen zo ontzettend vergevingsgezind?

Dan hebben de Joden een probleem, toch? Ik ga toch ook niet terug naar mijn geboortehuis en dat opeisen?

Dat klopt joden hebben inderdaad een probleem. Voordat we Israel hadden, hadden we andere problemen. Eerlijk gezegd heb ik liever dit probleem, dan de problemen die mijn ouders hadden.

De bakermat van de mensheid ligt in Afrika. Claimen dan maar?

Is dat noodzakelijk? Joden zitten niet in Israel omdat ze dat ze een leuk idee leek, joden zitten in Israel omdat het noodzakelijk is.

Een beschaving (Islamitisch en Christelijk) kan niet een volk eeuwenlang onderdrukken en uiteindelijk een poging ondernemen dat volk uit te roeien, om daarna, nadat dit volk zichzelf bevrijd heeft, te eisen dat men die vrijheid weer opgeeft. Toon eerst maar eens even aan dat je beschaafd met joden kunt omgaan.

Maar de enigen die dat kunnen zijn de Amerikanen.

Als Israeliers zo graag bij hun heiligdommen willen wonen, kunnen ze dat toch ook in een Palestijnse staat doen?

Nee, dat konden ze niet. Voordat de staat Israel opgericht werd mochten joden maar zeer beperkt bidden bij de klaagmuur, zo mocht er niet op de shofar geblazen worden, de tombe van de aartsvaderen in Hebron mochten joden niet in, en de Tempelberg mochten joden niet op. Onze belangrijkste heiligdommen waren voor joden verboden.

Tijdens de 2e intifada werd de tombe van Joseph in Nabloes/Schem vernietigd en omgetoverd tot een Moskee. De 2000 jaar oude synagoge van Jericho werd in de fik gestoken en op dit moment is de Wagf bezig het belangrijkste joodse heiligdom, de tempelberg, van binnenuit te vernielen.

Er is geen vrijheid van godsdienst onder de Islam.

Omdat de VS ook behoefte heeft aan vrede en stabiliteit in die regio.

De Amerikanen zijn tot de conclusie gekomen dat vrede en stabiliteit niet gegarandeerd wordt door toe te geven aan dictatoriale landen en extreme ideologieen. Ze steunen liever gematigde regimes, in plaats van de fundamentalisten Israel op een zilveren schaaltje te geven.

Omdat de rest van de wereld van Israel verlangt dat ze zich gedragen en de VN-resoluties uitvoeren.

Dat is niet de reden waarom Israel zou onderhandelen zonder steun van Amerika. Maar anyway, die VN resoluties slaan op Israel en de Arabieren.

Geen vrede, geen land.

Doorgaan met intifada spelen, geen land.

Raketjes schieten, geen land.

Bussen opblazen, geen land.

Dat is waar de Palestijnen uiteindelijk mee zitten, ze hebben hun grote heldhaftige strijd wel maar ze hebben geen land. Dus wat schieten ze er mee op?

Het is de pech van de Palestijnen dat ze Moslims zijn en derhalve geen compromissen kunnen sluiten. Maar nog tragischer is dat ze geen vrienden hebben. Want de mensen die ze steunen zijn niet pro-Palestijns, ze zijn anti-Israel. Ze zien in de Palestijnen een middel om Israel te bestrijden, vandaar dat niemand ze verstandig advies geeft. Die eeuwige strijd van de Palestijnen heeft ze tot over het randje van de afgrond gebracht en de enigen die ze nog redden kan zijn de Israeli’s.

Vrede is gebaseerd op vertrouwen

Helemaal mee eens, en dan helpt het dus niet dat de Palestijnen vrienden hebben die smoesjes voor ze verzinnen waarom aanslagen nodig of gerechtvaardigd zijn waardoor het vertrouwen van de Israeli’s in de Palestijnen inmiddels tot ver onder het nulpunt is gedaald.

Israel heeft op aandringen van Europa en de VS risico’s genomen voor de vrede, men is met Arafat in zee gegaan terwijl dat de meerderheid van de Israeli’s geen goed idee leek. Toch hebben ze land overhandigd aan de Palestijnen en met lede ogen toegekeken hoe de wapens toestroomden en het geweld oplaaide. Toen de oorlog eenmaal uitbrak hebben de Europeanen en in mindere mate de VS Israeli in de steek gelaten.

Dat is dus de laatste keer geweest dat men naar het advies van anderen heeft geluisterd. De Israeli’s wonen zelf in die regio, zij weten het beste wat er moet gebeuren.

De weg naar vrede is lang en begint met praten.

Hou toch op met die clichés, praten doen ze al een hele poos en hoe meer ze naar elkaar luisteren des te meer doden er vallen. Inmiddels is het vredesprocess al jaren dood, en is het overal rustig behalve waar de bezetting opgeheven is.

Inderdaad. Je kan dus in dit geval niet met die notie in je hand je gelijk claimen, want hij is niet van toepassing. Fijn dat we het daarover eens zijn.

Dan kan er dus ook geen sprake zijn van Israelische schendingen van de mensenrechten.

Huh? Heb je het over Syrië?

Onder andere, maar voornamelijk Iran.

Nee, tuurlijk niet. Dat is nou juist de kern van mijn betoog.

Oh, nouja als dat het geval is dan heeft het ook geen enkele zin om met mensen die zich per definitie niet aan de regels houden verdragen te sluiten.

Zolang Israel doorgaat met z’n praktijken, kan ik die Palestijnen alleen maar gelijk geven.

Dat moet je vooral blijven doen, want daarmee spoor je de Palestijnen alleen maar aan door te gaan met hun rampzalige strategie. Inmiddels is het Palestijnse volk in twee facties opgespleten en bestrijden ze elkaar. Wat kan ik zeggen, "hoera"!? "Ga zo door"?!

Iedereen heeft toch het recht om te strijden tegen z’n onderdrukker?

Ik zou zeggen, wees verstandig en sluit vrede. Lik je wonden, tel je zegeningen en zorg goed voor je kinderen. Maar als jij liever hebt dat de Palestijnen individueel en collectief zelfmoord plegen, wat kan ik dan nog voor bezwaar maken?

Je zou ook kunnen zeggen dat er meer doden vallen vanwege de doorgaande onderdrukking.

Bedoel je nou dat het beindigen van de bezetting en het overdragen van gebieden aan de Palestijnen een vorm van onderdrukking is, waar de Palestijnen zich zo hevig tegen zouden moeten verzetten dat het Israelische leger genoodzaakt is om terug te komen en de bezetting te hervatten?

Goed plan.

op 26 09 2007 at 15:38 schreef filantroop:

“Als Israëliërs zo graag bij hun heiligdommen willen wonen, kunnen ze dat toch ook in een Palestijnse staat doen?”

Is dat zo?

Hoe zou het toch komen dat de joden (die een oudere historie in de Arabische habitat hebben dan de moslims), er verdwenen zijn?

Gaat men in de islamitische gebieden met de symbolen van anderen culturen en religiën florissant om?

Hebben de Maronieten een veilig bestaan in Libanon?

Wat is er toch aan de hand tussen sjiieten en soennieten?

Waar zijn toch al die christenen van de oriënt gebleven?

Gaat het goed met de kopten in Egypte?

Het optimisme van vredesapostelen neemt soms euforische proporties aan, maar dat zullen we dan maar aan hun waarnemingsvermogen wijten.

op 26 09 2007 at 15:47 schreef Loor:

Daniël, hulde. Wat Wichard betreft hebben de Joden geen recht op een eigen land. En hij ziet inderdaad gemakshalve wat historische feitjes over het hoofd, zoals zovelen die allesbehalve pro-Palestina zijn, maar vooral zéér anti-Israël. Een goed verstaander heeft een half woord nodig…

op 26 09 2007 at 16:47 schreef Wichard:

@Filantroop. Ik ben het niet eens met de godsdienstvrijheid in de islamitische landen. Maar je kan daar wat aandoen, in plaats van een staatgreep plegen en je het land toe-eigenen.
Wie de oudste rechten heeft is niet interessant en mag nooit een argument zijn om in een land de baas te gaan spelen. De Joden zijn er ooit eens uitgeschopt. Ik zou zeggen: Get over it! Datzelfde geldt trouwens voor Hamas.

@Loor Je kritiekloze adoratie van Daniel is schattig. Ik ben niet anti-Israel, maar dat kan in jouw belevingswereld geloof ik niet echt. Your loss..

@Daniel

Begint je betoog scheurtjes te vertonen? Het zal toch niet? Ik constateer wat tegenstellingen in je verhaal. Bijvoorbeeld:
1. Hamas vertegenwoordigt wel degelijk alle Palestijnen
2. Inmiddels is het Palestijnse volk in twee facties opgespleten en bestrijden ze elkaar.
Welk is het?

Neem het handvest van Hamas en bestudeer het eens aandachtig.

The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him.

Je citeert een Korantekst, in niets blijkt dat de Palestijnen uit zijn op het vermoorden van alle Israeliers. Zullen we het bij de feiten houden? Laat ik even het woord Sabra en Shatilla vallen. Ik denk ook dat het buiten alle discussie is dat er in dit slepende conflict een veelvoud aan Palestijnen tov Israeliers om het leven is gekomen.

Tibet is al 50 jaar lang door China bezet, zie jij Tibetanen zich ergens opblazen? Komt dat omdat de Israeli’s ergere bezetters zijn dan de Chinezen, of is er iets mis met de Tibetanen? Men schijnt zelfs dankbaar te zijn voor de welvaart die de Chinezen brengen.
Ja, ik denk dat dat zo is. De Tibetanen hebben meer vrijheden en hebben zich neergelegd bij de onderdrukking. Het is toch een ander slag volk. Maar doordat ze nooit in opstand zijn gekomen, zullen ze ook altijd onderdrukt blijven. En niet elke onderdrukking is hetzelfde. Israel onderdrukt z’n buurland, het conflict in Tibet is intern.

Toch wil de Oost-Timorese regering geen VN onderzoek naar Indonesische oorlogsmisdaden. Waarom eigenlijk niet? Waarom zijn de Oost-Timorezen zo ontzettend vergevingsgezind?
Wat wil je hiermee zeggen?

Een beschaving (Islamitisch en Christelijk) kan niet een volk eeuwenlang onderdrukken en uiteindelijk een poging ondernemen dat volk uit te roeien, om daarna, nadat dit volk zichzelf bevrijd heeft, te eisen dat men die vrijheid weer opgeeft. Toon eerst maar eens even aan dat je beschaafd met joden kunt omgaan.

Ik ben ook niet tegen de staat Israel, wat mij betreft is dat verleden tijd. Dat eeuwige gezeur over rechten gebaseerd op het verleden leidt nergens toe.
Als twee Nederlanders elkaar een sneeuwbal in het gezicht gooien, zeggen ze: we staat gelijk, vrede.
Als een Jood en een Arabier elkaar een sneeuwbal in het gezicht gooien, moeten beide sneeuwballen worden uitgevochten met nog meer sneeuwballen. Dit noemen wij het sneeuwbaleffect ;-)

Voordat de staat Israel opgericht werd mochten joden maar zeer beperkt bidden bij de klaagmuur, zo mocht er niet op de shofar geblazen worden, de tombe van de aartsvaderen in Hebron mochten joden niet in, en de Tempelberg mochten joden niet op. Onze belangrijkste heiligdommen waren voor joden verboden.

Er is geen vrijheid van godsdienst onder de Islam.
Schandalig! Maar zoals ik de geschiedenis begrijp, gingen zich steeds meer Joden in Palestina vestigen, totdat die gasten het spuugzat waren en gingen protesteren. Een beetje zoals de wrevel die de vele vluchtelingen en allochtonen in Nederland opwekt. Alleen in dit geval zouden die allochtonen vervolgens de macht overnemen. Zou jij dan niet in opstand komen?
Israel had er ook voor kunnen kiezen om godsdienstvrijheid af te dwingen bij de VN. Maar nee hoor, ze moesten zo nodig de staat overnemen. De rest is geschiedenis.. Nogmaals: ik ben niet tegen de staat Israel, het spel is nou eenmaal zo gelopen. Zand erover en verdelen die hap!

De Amerikanen zijn tot de conclusie gekomen dat vrede en stabiliteit niet gegarandeerd wordt door toe te geven aan dictatoriale landen en extreme ideologieen. Ze steunen liever gematigde regimes, in plaats van de fundamentalisten Israel op een zilveren schaaltje te geven.
Dat is inderdaad de foute denkwijze die veel Amerikanen hebben. Dat alleen de Westerse denkwereld garant staat voor vrede en geluk. En zo gematigd is Israel niet. Ik heb mij laten vertellen dat het flink rommelt in de politiek daar en de ene corruptiezaak, het andere sexschandaal opvolgt.

die VN resoluties slaan op Israel en de Arabieren.

Resolutie 242 (22 november 1967): De Veiligheidsraad stelt dat Israël zich terugtrekt uit gebieden die ze bezet sinds de Zesdaagse Oorlog;

In Resolutie 476 staat dat de Veiligheidsraad
– van mening blijft dat het toeëigenen van grondgebied door geweld niet toelaatbaar is.
– bedroefd is over de volharding van Israël om het fysieke karakter, de demografische samenstelling en het institutionele staat van Jeruzalem te veranderen.
– zich zorgen maakt over de wettelijke stappen die Israël ondernomen had om het statuut van Jeruzalem te veranderen.
– Israël de ‘basiswet’ (1980) van de Knesset niet mag toepassen in de sinds 1967 bezette gebieden, inclusief Jeruzalem.

Geen vrede, geen land.
Doorgaan met intifada spelen, geen land.
Raketjes schieten, geen land.
Bussen opblazen, geen land.

Dat is waar de Palestijnen uiteindelijk mee zitten, ze hebben hun grote heldhaftige strijd wel maar ze hebben geen land. Dus wat schieten ze er mee op?

Met andere woorden: Laat je onderdrukken en er gebeurt je niks. Is dat niet wat voor de Joden destijds onoverkomelijk was en hun de vrijbrief gaf de staat Israel te stichten?

Het is de pech van de Palestijnen dat ze Moslims zijn en derhalve geen compromissen kunnen sluiten.
Gelukkig zijn Israeliers daar veeel beter in.

Vrede is gebaseerd op vertrouwen

Helemaal mee eens, en dan helpt het dus niet dat de Palestijnen vrienden hebben die smoesjes voor ze verzinnen waarom aanslagen nodig of gerechtvaardigd zijn waardoor het vertrouwen van de Israeli’s in de Palestijnen inmiddels tot ver onder het nulpunt is gedaald.

Helemaal mee eens, en dan helpt het dus ook niet dat de Israeliers smoesjes verzinnen waarom bezetten, discrimineren, vernederen, etc gerechtvaardigd zijn waardoor het vertrouwen van de Palestijnen in de Israeli’s inmiddels tot ver onder het nulpunt is gedaald.

Israel heeft op aandringen van Europa en de VS risico’s genomen voor de vrede, men is met Arafat in zee gegaan terwijl dat de meerderheid van de Israeli’s geen goed idee leek. Toch hebben ze land overhandigd aan de Palestijnen en met lede ogen toegekeken hoe de wapens toestroomden en het geweld oplaaide. Toen de oorlog eenmaal uitbrak hebben de Europeanen en in mindere mate de VS Israeli in de steek gelaten.

Die conclusie is dusdanig kort door de bocht en hangt van zoveel toevalligheden aan elkaar, dat ik daar niet veel mee kan.
Dat is dus de laatste keer geweest dat men naar het advies van anderen heeft geluisterd. De Israeli’s wonen zelf in die regio, zij weten het beste wat er moet gebeuren.
Soms zit je te dicht op de televisie om goed beeld te hebben.

Hou toch op met die clichés
Repressie, aanslagen en oorlog zijn geen cliche’s? Het is de enige uitweg. Repressie heeft nog NOOIT tot een vreedzame uitkomst geleid. Praten wel.

Oh, nouja als dat het geval is dan heeft het ook geen enkele zin om met mensen die zich per definitie niet aan de regels houden verdragen te sluiten.
Niet alle verdragen zijn –niet van toepasing- en niet alle regels zijn hetzelfde Het wil geloof ik niet echt doordringen, maar dat had ik al verwacht. Als er 1 land is dat regels aan haar laars lapt dan is het Israel wel (zie de VN-resoluties)

Bedoel je nou dat het beindigen van de bezetting en het overdragen van gebieden aan de Palestijnen een vorm van onderdrukking is, waar de Palestijnen zich zo hevig tegen zouden moeten verzetten dat het Israelische leger genoodzaakt is om terug te komen en de bezetting te hervatten?
Nee en dat weet je best. Het “teruggeven” van de gebieden is niet het einde geweest van de onderdrukking en de bezetting.

op 26 09 2007 at 17:23 schreef filantroop:

“Ik ben het niet eens met de godsdienstvrijheid in de islamitische landen. Maar je kunt daar wat aandoen, in plaats van een staatsgreep plegen en je het land toe-eigenen.”

Bijvoorbeeld als minderheid tussen de Arabieren leven? Ik gaf net nog aan dat Arabieren geen minderheden accepteren. Suïcide dan maar?

“Wie de oudste rechten heeft is niet interessant en mag nooit een argument zijn om in een land de baas te gaan spelen.”

Wonderlijke redenering, die volledig in het voordeel van het Arabische imperialisme werkt.

“De Joden zijn er ooit eens uitgeschopt”

Doch zijn er nooit weggeweest.

op 26 09 2007 at 17:54 schreef daniel:

Begint je betoog scheurtjes te vertonen? Het zal toch niet? Ik constateer wat tegenstellingen in je verhaal. Bijvoorbeeld:
1. Hamas vertegenwoordigt wel degelijk alle Palestijnen
2. Inmiddels is het Palestijnse volk in twee facties opgespleten en bestrijden ze elkaar.
Welk is het?

Dat moet je niet aan mij vragen, maar aan de Palestijnen. Ik kan alleen vaststellen wat er gebeurd. Ze hebben Hamas gekozen, en beweren heel terecht dat dit hun democratische keuze is die wij moeten respecteren. Ondertussen woedt er een machtstrijd, maar dat neemt niet weg dat Hamas razend populair is.

Je citeert een Korantekst

Nee, ik citeer het handvest van Hamas.

in niets blijkt dat de Palestijnen uit zijn op het vermoorden van alle Israeliers.

Behalve uit wat Palestijnen zeggen en doen. Een zelfmoordaanslag op een bus of restaurant is een duidelijke hint van wat de bedoelingen zijn. Verder laat de Palestijnse televisie niets aan de verbeelding over. Het is alleen jammer dat ze Arabisch spreken, en niet een taal die je verstaat.

Laat ik even het woord Sabra en Shatilla vallen.

Laat maar vallen. Christenen vermoorden Moslims en joden krijgen de schuld. Dat is echt niet de enige moordpartij tussen Palestijnen en Libanezen in Libanon geweest. Maar het is wel de enige waarvan je afweet, omdat het iets te maken had met Israel. Tragisch, alsof dat het enige is wat er gebeurd is.

De Tibetanen hebben meer vrijheden

En ze blazen zich niet in Chinese steden op.

Tot de eerste intifada was er sprake van vrij verkeer van mensen en goederen tussen Israel en de bezette gebieden. Het levenspeil van de Palestijnen was hoger dan het levenspeil van Arabieren in Egypyte, Jordanie of Syrie. Men verdiende meer, en had toegang tot westerse ziekenhuizen.

Dat eeuwige gezeur over rechten gebaseerd op het verleden leidt nergens toe.

Zeg dat maar tegen de Moslims die heel Palestina terugeisen en de Palestijnen aansporen tot in alle eeuwigheid door te blijven vechten.

Maar zoals ik de geschiedenis begrijp, gingen zich steeds meer Joden in Palestina vestigen, totdat die gasten het spuugzat waren en gingen protesteren.

Sinds wanneer is het vermoorden van mensen een vorm van protest?

Israel had er ook voor kunnen kiezen om godsdienstvrijheid af te dwingen bij de VN.

Waar heb je het in godsnaam over? Konden de koerden godsdienstvrijheid afdwingen bij de VN? Ach hou toch op, de VN heeft nog nooit voor iemand iets kunnen betekenen.

Dat alleen de Westerse denkwereld garant staat voor vrede en geluk.

Gaan wij naar hun toe, of komen die mensen hierheen? Waarom denk je dat dat is, omdat het leven in het westen zo ongelukkig is?

En zo gematigd is Israel niet. Ik heb mij laten vertellen dat het flink rommelt in de politiek daar en de ene corruptiezaak, het andere sexschandaal opvolgt.

Dat heeft niets te maken met of een land gematigd is of niet, maar met de vraag of ze een vrije pers hebben. Zo hoor je uit Syrie geen corruptie schandalen, daaruit kan ik concluderen dat het in Syrie veel erger is dan in Israel. In Israel worden die zaken tenminste aan de kaak gestelt. Maar nogmaals, met gematigdheid heeft dat niets te maken. Gematigdheid is direct afhankelijk van de vraag of je kunt relativeren.

Israeli’s kunnen dat wel, maar Moslims voor geen meter.

Resolutie 242 (22 november 1967): De Veiligheidsraad stelt dat Israël zich terugtrekt uit gebieden die ze bezet sinds de Zesdaagse Oorlog

In ruil voor vrede

Geen vrede, geen land. Wel vrede, wel land. Kijk maar naar Egypte.

Laat je onderdrukken en er gebeurt je niks

Als jij het leven in een westerse staat een vorm van onderdrukking vindt….

Gelukkig zijn Israeliers daar veeel beter in

Dat klopt, Israeli’s hebben het idee van Groot Israel laten varen en accepteren het idee van een Palestijnse staat. De Palestijnen vinden echter nog steeds dat Israel dient te verdwijnen.

dan helpt het dus ook niet dat de Israeliers smoesjes verzinnen waarom bezetten, discrimineren, vernederen, etc gerechtvaardigd zijn waardoor het vertrouwen van de Palestijnen in de Israeli’s inmiddels tot ver onder het nulpunt is gedaald.

Israel heeft geen smoesjes nodig, Jenin was zelfmoordhoofdstad nummero uno en weet je waarom?

Omdat het een van de eerste steden was waar Israel de bezetting had opgeheven. Het feit dat de bezetting hoe vreselijk ook, keihard nodig is wordt door de Palestijnen met bloed onderstreept.

Als Israel vertrekt,krijgt het als dank zelfmoordaanslagen. Dus smoesje hebben ze helemaal niet nodig.

Die conclusie is dusdanig kort door de bocht…Soms zit je te dicht op de televisie om goed beeld te hebben.

Dan wordt het eens tijd dat je je in de materie vediept, want wat je op TV ziet is alles behalve de waarheid.

Weet je Mohamed Al Dura nog? Is waarschijnlijk in scene gezet.

http://pajamasmedia.com/2007/09/the_al_dura_affair_in_appeals.php

France 2 has refused countless requests, including several from the Israeli army*, to release the 27 minutes of raw footage.

Waarom?

Meer hier

http://www.seconddraft.org/movies.php

Het is de enige uitweg. Repressie heeft nog NOOIT tot een vreedzame uitkomst geleid. Praten wel

Hamas wil alle joden vermoorden, ik ben een jood en wil niet dood. Wat stel je voor, alleen m’n linkerbeen amputeren? Met dit soort lui kan je niet praten.

Als er 1 land is dat regels aan haar laars lapt dan is het Israel wel (zie de VN-resoluties)

Er is nogal een verschil tussen je niet houden aan de regels en veroordeeld worden door de VN. Of denk je nou echt dat de VN, met 60 Islamitische/Arabische naties neutraal is? Sudan wordt niet veroordeeld voor genocide, dus geen genocide? Vertel dat maar aan de 400.000 doden. De 60 Islamitische landen hebben in zo’n beetje ieder forum een meerderheid om Israel te veroordelen en iedere veroordeling van een Islamitisch land te blokkeren.

Ik vraag me af waarom je willens en wetens blind bent.

Het “teruggeven” van de gebieden is niet het einde geweest van de onderdrukking en de bezetting.

Oh die is mooi. Israel geeft gebieden op, wordt vanuit die gebieden aangevallen en dan is het weer de schuld van Israel dat het z’n burgers probeerd te beschermen.

Jaja, Israel mag van jou bestaan, maar het mag niets doen om te overleven.

Leuk ben je

op 26 09 2007 at 19:01 schreef Paardestaart:

Geniaal toch, die arabische aanpak…Laat het westen zichzelf maar vernietigen; laat het aan het westen over om de joden Israel uit te krijgen..Alles sal reg kom – de ongelovigen doen het gewoon helemaal zelf.
Useful idiots wereldwijk gaan steeds maar weer gehoorzaam in op de bizarre in’s & out’s omtrent de ontstaansgeschiedenis van de joodse staat waar de arabieren mee komen aandragen – alsof daar de bron ligt van ‘het conflict’- terwijl de kwestie ‘Palestina’ gewoon een stok is om een hond mee te slaan..

’t Is verdomd ‘de Judenfrage’ van onze tijd..

Het gáat helemaal niet om dat streepje land, het gaat erom de umma te verenigen tegen de ongelovige wereld die het roemrijke khalifaat heeft verslagen, en umma’s verenig je nu eenmaal het doeltreffendst door een gemeenschappelijke vijand te kiezen..
En wie is nu beter voor die rol geschikt dan de nakomelingen van de eeuwenoude rivalen van Mohammed?

Als Israel niet bestond zou het moeten worden uitgevonden, hoewel je beslist een islamitische opvoeding moet hebben genoten om zó schaamteloos te fabuleren en te intrigeren als de hevig moslims, die er helemaal geen been in zagen en zien om uitgerekend de jóden de dampen aan te willen doen op het moment dat bijna elk normaal mens zou menen dat het tijdstip daartoe even niet zo gunstig was, zo vlak nadat de kampen gesloten waren en de meeste arbeiders in de onbarmhartige zandbak aan de zee nog de nummers op hun arm hadden staan..

Als ik het niet zelf allemaal meemaakte zou ik het niet kunnen geloven; dat verstandige, volwassen mensen de vergezochte shit zouden serieus nemen die de arabieren dag-in dag-uit oplepelen om te bewijzen dat de joden geen recht hadden eindelijk neer te strijken op die uit z’n krachten gegroeide zandcamping waar ze tweeduizend jaar van gedroomd hebben en die de wereld hen beloofd had, na d’r nog eens het grootste deel vanaf te hebben gepulkt om er een arabische roverhoofdman mee te belonen voor ‘bewezen diensten’ (Nou ja – diensten..)
Het sop is verdomme de kool niet waard..!

Hoe opmerkelijk toch dat ‘de beschaafde wereld’ die zich nooit geroepen heeft gevoeld nu eindelijk eens een poot uit te steken om de stelselmatig vervolgde joden te redden nu opeens zo dringend van zijn morele zuiverheid moet getuigen door te pleiten voor ‘de rechten van de palestijnen‘ ??
Gaan we nu onze eigen grenzen soms ook terugbrengen naar de status qua ante de vele veroveringen waarmee die grenzen getrokken zijn?

Omtut allemaal niet eerlijk was, eigenlijk?

En gaan de arabieren het dan ook goed maken, van die vreedzame verovering van de halve wereld??

op 26 09 2007 at 20:22 schreef filantroop:

Het optimisme van onze vredestichters ten spijt, kunnen we tevreden vaststellen dat de joden niet zo onnozel zijn zich als minderheid tussen de Arabieren te nestelen. De historie heeft aangetoond dat dit zelden naar tevredenheid was. Althans voor de joden.
Trouwens, de wereld rondkijkend, tref je overal de vluchtelingen aan van de vrinden van onze vredestichters.

op 26 09 2007 at 21:44 schreef Loor:

"’t Is verdomd ‘de Judenfrage’ van onze tijd.."

Paardestaart, hoe pijnlijk waar.

Daniël, je reacties en argumenten zijn verdomd helder en leerzaam, al zijn ze helaas niet besteed aan de dovemansoren van de Wichard’s van deze wereld.

"@Loor Je kritiekloze adoratie van Daniel is schattig. Ik ben niet anti-Israel, maar dat kan in jouw belevingswereld geloof ik niet echt. Your loss.. "

Wichard, geloof je het zelf? Hoe in denial kun je zijn? Misschien ligt het aan je krankzinnig kromme redeneringen dat mijn belevingswereld wat vertroebeld raakt.