Kwaadaardige stompzinnigheid

154 Reacties

op 23 08 2007 at 09:29 schreef Lagonda:

En wat dacht je van de vreselijke pennelikkerij van ná de oorlog? Joden die vanuit het kamp weer terugkeerden naar Nederland, hun huis leeggeroofd aantroffen, en geen cent van de verzekering uitgekeerd kregen "omdat ze een aantal maanden geen premie hadden betaald".

op 23 08 2007 at 09:53 schreef Loor:

Een pijnlijk waar stuk van Traudl. Dankzij een handvol helden kon een handvol Joden overleven, waaronder mijn vader. Evengoed is het Joodse leven, zoals het was voor 1940, voorgoed uit het straatbeeld verdwenen. En daar zijn sommigen nog steeds niet rouwig om…

op 23 08 2007 at 10:12 schreef hosseyn:

Wederom weinig genuanceerd: ik ben opgevoed met de mythe van het Heldhaftig Nederlands Verzet, tegenwoordig is het bon ton om de tegenmythe van het Massale Nederlandse Verraad te prediken – net zoiets als de mening dat moslims massaal radicale ideeën aanhangen tegenover de ‘zeer kleine minderheid gekken’.
Het kenmerk van mythen is dat ze nooit gekwantificeerd worden. Weet je, als historica, ook in cijfers of zelfs schattingen te vertellen hoeveel verzetters er waren, hoeveel verraders?

op 23 08 2007 at 10:33 schreef Peter Breedveld:

en geen cent van de verzekering uitgekeerd kregen "omdat ze een aantal maanden geen premie hadden betaald".

Zou nu precies weer zo gaan, daar twijfel ik echt niet aan.

op 23 08 2007 at 10:40 schreef filantroop:

Over bovenstaande valt wel het een en ander op te merken. Een vergeten maar evenzeer wonderlijk fenomeen was dat het doorgangskamp Westerbork zijn joodse geïnterneerden niet meteen na de bevrijding door de Canadezen allemaal de vrijheid schonk. Een deel bleef nog maandenlang in Westerbork in feitelijke internering. De reden, besloot men, dat die joden geen verblijfplaats hadden. Niet vreemd, want alles wat joden bezaten en/of bewoonden was afgenomen. Over dit bizarre maandenlange pesten van overlevenden schreef Jaques Presser wel in zijn “Ondergang, De vervolging en verdelging van het Nederlandse jodendom
1940-1945”, maar bleef dit toch opvallend vaak uit de berichtgeving, zelfs bij Lou de Jong.

Dat de bezetting na de feitelijke militaire capitulatie door ondermeer minder begaafde militairen gedaan kon worden, is een normaal verschijnsel. Het bezet houden van een land vergt minder inspanning en vaardigheid dan het verslaan van een vijandelijk leger.
Evenzeer van belang hierbij is dat Nederland percentueel het grootste aantal geüniformeerde collaborateurs van alle bezette landen kende, wat de bezetter weer wat werk uit handen nam. WA’ers en landwachters, en weldra Nederlandse SS’ers, brachten het gezegde “vele handen maken lichter werk” in praktijk. De “Schalkhaarders”, de genazificeerde politie, maakten het de bezetter verder zo gemakkelijk mogelijk de bezetting zo punctueel mogelijk te laten verlopen.

Het ambtelijke apparaat bleef na jarenlange collaboratie na de bezetting vrijwel intact. Ironisch genoeg kregen sommigen die zich tijdens de bezetting verdienstelijk voor de bezetter hadden gemaakt, zoals Harry van Doorn bij de rechtelijke macht in bezettingstijd, na de bevrijding volop de kans zich maatschappelijk te ontplooien. Harry van Doorn mocht zelfs de doodstraf uitspreken over oorlogsdelinquenten en later medeoprichter worden van de PPR en voor die partij minister van CRM zijn.

Het Bureau Nationale Veiligheid, later omgedoopt in BVD en AIVD, kwam meteen na de bevrijding niet onder leiding van een van alle blaam gezuiverde Nederlander, maar onder Louis Einthoven, die met De Quay en Linthorst Homan, tijdens de bezetting de Nederlandse Unie oprichtten, welk driemanschap zich graag vereenzelvigde met de nieuwe orde en de fascistische corporatieve staat aanhing.
De Quay zelve, die tijdens de bezetting voor de genazificeerde omroep de werkloze Nederlanders opriep in Duitsland te gaan werken, kon nog premier worden.

Wie zich verwondert over wat er zich allemaal tijdens de bezetting afgespookt heeft zal zich verwonderen over wat er daarna nog allemaal afspeelde over bovenstaand onderwerp, tot en met de ambtelijke verloting van juwelen van niet teruggekeerde joden onder de ambtenaren van het ministerie van financiën.

op 23 08 2007 at 10:47 schreef filantroop:

@ hosseyn

Over statistieken, zij het in beperkte mate, zou je van de hand van Koos Groen, “Landverraad: de berechting van collaborateurs in Nederland” Unieboek, Weesp, kunnen raadplegen.

op 23 08 2007 at 12:41 schreef Conan:

@Filantroop,
Pragmatisme stond na WO II nog niet in zo’n slecht daglicht als thans. Het alternatief dat in Irak is toegepast, te weten het verwijderen van alle "besmette" personen uit de openbare functies, heeft een onmiddellijke instorting tot gevolg, zoals daar te zien was en is in de afgelopen periode.
Ook in Zuid-Korea hebben coloborateurs met de Jappen na afloop van WO II publieke functies kunnen handhaven. Het land is uiteindelijk daarmee wel naar een aardig functionerende, welvarende democratie geleid. Veel mensen met de benodigde vaardigheden zijn immers ook gewoon korte termijn opportunisten met verantwoordelijkheden naar hun gezin. Ook in een wanstaltige situatie zullen zij toch trachten te roeien met de aanwezige riemen en zich proberen op te werken naar een bepaalde positie.

op 23 08 2007 at 13:02 schreef Jimmy:

Okee Traudl, het is duidelijk we waren laf, latent antisemitisch en dus even slecht als de Duitsers van toen. Zo lees ik je standpunt.

Er was naast heldhaftig verzet dus ook zoiets als grootschalige collaboratie en landverraad, om maar niet spreken van kopgeld e.d. Duidelijk.

Vertel me eens: Wat hadden de Nederlanders dan moeten doen, of zelfs kunnen beginnen, tegen de totalitaire, Duitse oorlogsmachine? In je tekst lees ik dat er, in vergelijking met andere bezette landen, veel makke schapen rondliepen in Nederland en dat het nu feitelijk niet anders zou zijn.

Het kenmerk van totalitarisme is nu juist – zodra het de macht heeft – dat we er allemaal deel van worden en daardoor ook daders worden; mensen zijn zo bang, dat ze het burgelijke vertrouwen in elkaar verliezen, elkaar verraden en collaboreren uit eigenbelang.

Dus geef eens een tip voor de gemiddelde Hollander om toekomstige, totalitaire bewegingen de kop in te drukken.

op 23 08 2007 at 13:13 schreef Loor:

Jimmy, om te beginnen lieden als Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en Ehsan Jami geen roependen in de woestijn te laten zijn.

op 23 08 2007 at 13:20 schreef Peter Breedveld:

Psies. Afzien van die zevenenhalve gulden voor het aangeven van de buurtjes is al een mooie eerste stap.

op 23 08 2007 at 13:36 schreef HOsseyn:

Jimmy: ze hadden de bergen in kunnen trekken en partizanenlegers formeren!

Overigens: een daad van verzet als de bekende aanslag in Putten, werd bestrafd door de executie van de volledige mannelijke bevolking van dit dorp.

Ik heb ook wel eens een pistool op mijn kop gehad; een messteek gehad (in mijn oor – het zit er nog aan…). Maar dan doe je niet veel meer.

Maar in vredestijd kan natuurlijk iedereen voor held spelen. Overigens ben ik het wat betreft Jami etc helemaal eens met Traudl. Geef Ayaan de nobelprijs voor de vrede!

op 23 08 2007 at 14:03 schreef filantroop:

@Jimmy

De Nederlanders (als ik even voor mijn beurt mag reageren) hadden weinig anders kunnen doen dan ze deden, behoudens dan degenen die ostentatief de zijde van de bezetter kozen, of er alles aan deden er beter van te worden.
De repressie die de Duitsers overal in de bezette landen toonden bij niet-naleving van de bezettingsregels was overduidelijk, en was ook aan de man in de straat dagelijkse kost. De teneur van represailles kon geen mens ontgaan. Daden van actief verzet werden over het algemeen met standrechtelijke executies van volstrekt onschuldigen afgedaan.
In een totalitair systeem wordt iedereen tegen iedereen opgestookt, zodat zelfs binnen het gezin verraad dreigde.
Anders was het met de zogenaamde bewariërs, die zich verdienstelijk maakten door tijdelijk de bezittingen van gedeporteerden onder zich te nemen, maar van het tijdelijke het eeuwige maakten. De “pulsdiensten” die de huizen leegmaakten. De artiesten die eindelijk hun kans schoon zagen de plekken in te nemen van hun talentrijkere voorgangers. De zakenlieden die voor een appel en een matze een bedrijf over konden nemen die van de joden geroofd waren.
De kleine luyden valt niet te verwijten dat ze onder de bezettingsterreur passief bleven. Wel valt te verwijten dat sommigen ervan pas moedig werden na dolle dinsdag, en met stengun gewapend hele gezinnen van huis haalden op verdenking van collaboratie, of naïeve meisjes en vrouwen en plein public kaalschoren en met pek besmeurden.

Evenwel valt maar moeilijk te begrijpen waarom juist uit Nederland het hoogste percentage joden van alle de bezette landen (op Polen na) gedeporteerd werd. Zelfs Simon Wiesenthal tastte daarover in het duister toen hij als oorzaak het in Nederland ontbreken van bergen waar de joden zich hadden kunnen verschuilen, opperde. Alsof in Denemarken bergketens het lage percentage gedeporteerde joden verklaren kon.

op 23 08 2007 at 14:16 schreef Conan:

Voor dat relatief hoge percentage Joodse slachtoffers dient ook de buitengewoon efficiënte Joodse Raad in Nederland in ogenschouw genomen te worden. Het systeem met Sperren voor het groeiend aantal medewerkers van de Joodse Raad, is uiterst "efficiënt" gebleken. Eigenbelang werd op een misslijkmakende manier ingezet om de "eigen mensen" tot verraad te drijven. Aan het einde van de rit deed iedereen immers alles om een Sper te verwerven. Uiteindelijk bleken de Nationaal Socialisten zich niets van de Sperren aan te trekken, maar hadden zij mede daardoor wel al Joodse mensen in beeld. In zijn afschuwelijkheid is het een fraai vooorbeeld van de misvatting in appaesement.
Tenslotte waren ook de Nederlandse Ausweissen van een uitzonderlijk hoge kwaliteit.

op 23 08 2007 at 14:21 schreef Cor:

Als je grote groepen wil bereiken heb je weinig aan sympathieke intellectuelen als Cliteur of Elian – daar heb je een populair politicus voor nodig.

Waren er aan de vooravond van de Duitse inval geen moedige kerels als Fortuyn of Wilders, om grote groepen van de bevolking te bereiken met hun alarmgerinkel?

Dankzij de dappere Wilders staan we er nu gelukkig beter voor dan begin 1940: een aanzienlijk deel van de bevolking is zich bewust van de dreiging en eist maatregelen.

(P.S: Ook dat smerige broddelwerkje in Elsevier gelezen over Wilders? Bah! Ik heb direct Elsevier gebeld en geeist dat mijn proefabonnement werd opgezegd. Konden ze niet – verdorie!)

op 23 08 2007 at 14:34 schreef Peter Breedveld:

Dat Elsevier-verhaal was een goed en eerlijk verhaal, niks broddelwerkje. Stevig onderbouwd en met mededogen geschreven.

Ik kan ook niet gelóven dat je stelt dat we er met een boekenverbrander beter voorstaan dan aan de vooravond van WOII. Of mijn boeken nou worden verbrand door Imam Fawaz of door Geert Wilders, dat maakt mij eigenlijk niet zoveel uit.

op 23 08 2007 at 14:34 schreef hosseyn:

Nog zo’n mythe. Die vergelijking met Denemarken gaat mank; daar was de bezetting zeer mild, en de regering bleef tot 1943 Deens. Politie was ook Deens. Pas in 43, toen de Duitsers meer touwtjes in handen kregen, stapte de regering op. De jodenvervolgingen begonnen; veel joden vluchtten naar het ‘neutrale’ Zweden. De geografische omstandigheden waren zeer gunstig, het land is groter dan NL, heeft veel meer kustlijn, was veel dunner bevolkt, met veel meer platteland, en op veel punten kun je naar Zweden zwemmen of met een wrak bootje, een vlotje oversteken.

Nee dan Nederland: daar hoef je alleen maar blok voor blok te doorzoeken. De bevolkingsconcentraties waren veel groter, de joden zaten veelal in de stad. Heel gemakkelijk voor genocidisten.

Ook de geallieerden deden niets tegen de vergassingen; het is eerder vergelijkbaar met de huidige mensen die vinden dat Saddam niet had mogen worden verdreven (los van het naieve idee dat je daar democratie kunt brengen); zij vinden dat uit pacifistische menslievende overwegingen. Leuk voor de slachtoffers van dit moorddadige regime. En dan Darfur. Waarom bombarderen we de Janjaweed niet?

op 23 08 2007 at 14:35 schreef Peter Breedveld:

Zeg Hos, je bent wel érg mild voor de Nederlanders. Voor een caprafutuant, bedoel ik.

op 23 08 2007 at 14:35 schreef daniel:

Wat hadden de Nederlanders dan moeten doen, of zelfs kunnen beginnen, tegen de totalitaire, Duitse oorlogsmachine?

Wat mij altijd gefascineerd heeft is hoe het mogelijk was dat 300.000 Nederlanders die niet in Duitsland wilden werken konden onderduiken, terwijl slechts voor 20.000 van de 140.000 in acuut levensgevaar verkerende joden een plek beschikbaar was.

Mijn vader had een tante, die heette tante Roza. Dat was een leuke jonge vrouw en die was getrouwd. Toen de deportaties op gang kwamen, dook zij samen met haar man onder. Na een paar maanden was hun geld op, en toen werden ze op straat gezet. Maar voordat Rosa met de trein naar het oosten moest, mocht ze in Westerbork eerst een paar maanden wachten tot ze bevallen was van d’r kind. Daarna pas gingen ze samen naar Sobibor.

De rest van de familie, straatarm, kon niet onderduiken. Zelfs niet voor een paar maanden. Die zijn allemaal vermoord. Ik schijn een oom te hebben gehad, die was voddeman en had 6 dochters. Omdat mijn vader communist was, moest hij in Mei 1940 al onderduiken. Eerst bij een gereformeerde familie in Ede maar omdat de Nazi’s nog geen joden zochten kon hij later bij z’n eigen familie terecht, bij deze mensen Dat vond ie heel plezierig, wat wel begrijpelijk is met zoveel meiden om zich heen. Die mensen hadden een cent een makke, maar op vrijdagavond was er gezeligheid. Maar tegen 1941 moest hij daar weg.

Toen mijn vader deze man in 1943 weer tegenkwam, was het een gebroken mens. Een voor een waren z’n dochters niet meer thuis gekomen. Eerst was een school leeggehaald, daarna de fabriek van Hollandia-Kattenburg, dan weer was er eentje op straat meegenomen. De man was geestelijk kapotgemaakt, en wilde dood.

Ik ben vernoemd naar een andere oom. Oom Daniel was getrouwd met een niet-joodse vrouw uit een rijke familie. Maar betalen voor zijn onderduik, of voor iemand anders uit de familie? Vergeet het maar, dat wilden ze niet. Op een goeie morgen werd ie wakker van wat gerommel aan de deur. Het waren de schoonouders die kwamen kijken of ie al weggehaald was. Eenmaal gedeporteerd sprong oom Daniel uit de trein. Daarom heb ik heb nog gekend.

Mijn vader was ondergedoken bij Truus Oversteeg. Na de oorlog boegbeeld van het Nederlandse verzet. Maar zo’n jood in hun huis, vond ze eigenlijk veel te gevaarlijk. Daarom kochten zij en haar man een bioskoop kaartje voor ‘m en stuurden ze hem naar de film. Daar werd namelijk regelmatig gecontroleerd. Maar hun dochter kwam hem daar tegen, schrok zich een ongeluk en nam hem mee terug naar huis. Een paar weken later, toen er in Amsterdam een razzia aan de gang was, gooide Truus Oversteeg hem weer op straat.

Hij vluchtte naar een communistische jeugdleider die hij voor de oorlog nog had gekend en erg bewonderde. Die stuurde hem weg.

Dat was de laatste keer dat mijn vader als jood bij communisten ondergedoken zou zijn. Hij moest zijn joodse afkomst voor zijn communistische kamaraden verborgen houden. Anders werd ie verraden.

Er waren maar 2 groepen mensen waar mijn vader zich echt veilig gevoeld heeft: Gereformeerden en Rotterdammers.

Hij kon geen kant op en besloot naar Ede te gaan, naar Piet en Riek de Klein waar hij in Mei 1940 al een keertje ondergedoken was. Na een riskante treinreis zagen ze hem van een afstandje aankomen wandelen. Maarja de buren zagen ‘m ook. Die kwamen even later aankloppen of ze het goed gezien hadden dat Joop terug was gekomen. M’n vader had zich vlug verstopt, en Piet en Riek ontkenden alles. Opeens hoorden ze een geluid, mijn vader had iets per ongeluk omgegooid. Toen wisten de buren het wel. Die hebben vervolgens de hele oorlog niemand iets verteld.

Later was ie ondergedoken in een huis vlak naast een duitse kazerne. De mensen die hem daar onderdak gaven deden ook werk voor de Duitsers, en kregen van de militaire bakker iedere dag een brood. Op een goeie dag begon die bakker ze iedere dag 2 broden te geven, zonder verklaring waarom.

Over de familie van mijn moeder heb ik geen verhalen. Niemand weet echt zeker wie haar familie is, of wanneer mijn moeder eigenlijk was geboren. Na de oorlog werden er in Therezienstadt 93 kinderen gevonden, zij was daar een van. Meer weet ik eigenlijk niet.

op 23 08 2007 at 14:41 schreef hosseyn:

Nee ik ben niet mild. Ik laat zien dat er meer verklaringen zijn. Als er weer een oorlog uitbreekt en ze jagen op caprafuanten, dan duik ik liever onder in zweden, frankrijk of griekenland, dan in Nederland. En dat komt niet door de mensen, hoezeer ze me ook tegenstaan. Het is alleen die goedkope zelfbeschuldiging die mij altijd tegenstaat bij nederlanders. Altijd zijn wij de slechtsten. Niets goedkoper dan jezelf te beschuldigen van misdaden die je niet hebt gepleegd, om maar een rechtschapen indruk te maken. Bweee…

En als ik dan toch in Nederland moet onderduiken, dan wel bij Marcel van Dam, want hij heeft wel 17 ha bos op de veluwe. Zolang hij zijn vergeelde zaad maar binnenhoudt.

op 23 08 2007 at 14:45 schreef hosseyn:

In de opinies van de rechtschapen Nederlanders wordt zo hard geroepen dat geen Nederlander een poot heeft uitgestoken, dat wel eens wordt vergeten dat de Duitsers tenslotte de holocaust hebben gepleegd…
…geen Nederlander een poot uitgestoken? Een klein groepje, zeven Marokkanen zijn gesneuveld in hun heldhaftige strijd tegen de Nazi’s vochten….

op 23 08 2007 at 14:50 schreef Moedeloos...:

Hé, daar is Filantroop! Long time no see!
Groeten van Moedeloos… !! :)

op 23 08 2007 at 14:55 schreef daniel:

Hosseyn

Weet je, het zou allemaal een stuk dragelijker zijn als men niet na de oorlog de held was wezen spelen. Opeens zat iedereen in het verzet. En wat dacht je van al die mensen die in de jaren 60,70,80 zonodig moesten strijden tegen het fascisme. Welk fascisme? Waar?

Nu dat er echt iets aan de hand is, geven ze niet thuis. Maarja, ik krijg niet de indruk dat je het daar zo vreselijk oneens mee bent. Als moslimfundamentalist stel je ernstig teleur.

op 23 08 2007 at 14:59 schreef hosseyn:

Tjonge, dat zeg ik toch? Dat het goedkoop is de held te spelen achteraf, of als je er uberhaupt nooit mee te maken hebt gehad? En die antifa’s zijn zelf de ergste bruinhemden, dat heb ik ook al eens gezegd. Die hoor je niet als de joden door mokros worden weggetreiterd, of de homo’s. Dan is het opeens een heeeeeeel klein groepje ‘marokkaantjes.’

Heb jij de threads van de laatste dagen wel gevolgd?

op 23 08 2007 at 15:05 schreef Wampie:

Indrukwekkend verhaal, Daniel.

op 23 08 2007 at 15:08 schreef Jimmy:

@Loor, PB, Hosseyn & Filantroop

Weet je wat mij altijd een beetje tegenstaat in deze discussie van Nederland tijdens WOII; Nederland wordt meestal als dader, of mededader, neergezet. De generatie van destijds was geen dadervolk, maar het slachtoffer van een meedogenloze invasie van genazificeerde barbaren. Dit land heeft Hitler’s bruinhemden niet uitgenodigd: we zijn overlopen. We hebben geen Anschlüss gekend e.d. Nederland had een traditie van pacifisme in Europa; onze fout was, dat we daar nu wel weer mee weg dachten te komen. Andere landen waren in WOI wel betrokken geraakt en zij koesterden dus ook minder illusies m.b.t. pacifisme.

Een tekort aan kennis (of stompzinnigheid) bij het Nederlandse volk over, daar geloof ik niet in. Zoveel dommer waren ze toen niet – zeker niet in vergelijking met ons nu. De meeste Nederlanders wisten in de jaren ’30 best, dat Hitler een uitgesproken antisemiet en antidemocraat was. (Zo staat dat zelfs letterlijk in mijn Winckler Prins van 1930.)

Hosseyn’s grap bevat deels waarheid. We hadden als Partizanen kunnen terugvechten, vanuit onze polders, maar dat hebben ‘we’ niet gedaan. We zijn daardoor het grootste gedeelte van onze Joodse gemeenschap kwijtgeraakt in WOII, deels door een lamlendige, laffe houding en collaboratie met de bezetting. Dat is schandelijk en beschamend, maar zonder invasie was dat niet gebeurd. Zonder dit goed te praten, wat ik nooit zou doen, vind ik het gewoon unfair om de Nederlanders van toen als collaborateurs weg te zetten. Zonder bezetting zijn er inderdaad veel meer helden, dan tijdens een bezetting.

De vergelijking van het Nazisme met de fundamentalistische Islam van nu geeft me ook een nare smaak. Hoewel ik walg van politiek-correcte journalisten en politici – die alles wat betrekking heeft op minderheden en Islam maar goedpraten en iedereen die daartegenin gaat (zoals Wilders of Ayaan) wegzet als ‘fascistisch’ – moet men niet elke bedreiging altijd terugredeneren naar WOII.

op 23 08 2007 at 15:15 schreef Moedeloos...:

Sjonge jonge jónge zeg! Wát een armoe….!
Zitten ze hier uitgebreid te zeveren over de bezettingsjaren ‘ 40-‘ 45 terwijl ze kennelijk NIET doorhebben dat Nederland NU VANDAAG langzaam maar zeer zeker wéér bezet gebied aan het worden is! Alleen zit de – nu veel gevaarlijker! – vijand – de islamitische horden – alláng in de steden. Stop maar met ouwehoeren en ga nú de verzetsheld uithangen! Niet veel fantasie voor nodig om te weten hóe….!

op 23 08 2007 at 15:26 schreef hosseyn:

tja, eeeehhhh…. door op frontaal naakt te schrijven???

op 23 08 2007 at 15:27 schreef Jimmy:

@Daniel

Mijn oud-tante uit Leersum heeft ook een gezin ondergebracht. Zulke mensen waren eenzaam moedig. Zij zijn alleen de uitzondering, niet de regel van de mensheid.

Wijlen mijn opa, alhoewel niet-Joods, is zelf ook eens opgepakt, omdat hij er volgens de Duitsers-in-charge niet arisch uitzag – ook zonder protest van zijn buren. Het heeft hem destijds, ondanks die ervaring van onrecht, toen niet extra aangezet om onderdak te verschuilen aan onderdruikers. Is hij dan een lafbek of gewoon ook een doodsbenauwd slachtoffer van een nazi-bezetting?

@Hosseyn

Eens. Dat naoorlogse schuldgevoel c.q. masochisme van veel antifascisten heeft verdacht veel weg van de white men’s burden. Het is een valse knieval, waarbij men alle schuld op zich neemt om sympathie te winnen. "Kijk mij eens, wat voor fan-tas-tisch mens ik ben!"

@Moedeloos

"Niet veel fantasie voor nodig om te weten hóe….!"

Nou vertel.

op 23 08 2007 at 15:28 schreef hosseyn:

grappig dat iemand met de naam moedeloos oproept tot heldendom….

op 23 08 2007 at 15:28 schreef daniel:

Tjonge, dat zeg ik toch?

Dat is meestal wat er gebeurd als je het met elkaar eens bent.

op 23 08 2007 at 15:48 schreef daniel:

Jimmy

Het is een ding om erbij te staan en niets te doen. Het is heel wat anders om na de oorlog opeens de verzetsheld te spelen. Dat is wat er mis is. Met de Duitsers heb ik nu geen problemen -in tegendeel- want die hebben hun verantwoordelijkheid genomen.

Wampie

Dankje. Nog een verhaal schiet me te binnen. M’n vader kende een man die Auschwitz had overleeft. Geen familile meer. Een beer van een vent, begon na de oorlog een winkel. Herman heette die geloof ik. Ik weet niet wat ie verkocht, in iedergeval er was schaarste en er stonde lange rijen. Op een gegeven moment was het op, en moest ie de mensen wegsturen. ‘Vuile rotjood’, zei er een klant die erg lang had gewacht. Hij kwam achter z’n toonbank vandaan en gooide de man dwars door het raam z’n winkel uit.

Politie erbij, rechtzaak, Herman de winkelier kreeg een voorwaardelijke straf. Een paar weken later kwam die man, met een arm in het gips, zich verontschuldigen. Herman dacht even na en gooide ‘m weer door het raam z’n winkel uit.

op 23 08 2007 at 15:53 schreef Cor:

Het artikel over Wilders was goed, eerlijk en met mededogen geschreven? Wie het leest kan dat toch niet menen!

Had je aan Fortuyn en diens optreden net zo’n pesthekel, Peter?

Ben je eigenlijk bang voor Wilders?

Denk je dat Nederland het redt met lieve intellectuele stukjesschrijvers als Elian, of dat het in het algemeen wel losloopt (‘niksaandehanda’)?

Tip: kijk eens op deze uitstekende site, waar Cliteur regelmatig en graag reageert:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/08/in_zijn_voortre.html

op 23 08 2007 at 16:02 schreef Peter Breedveld:

Ik kijk altijd even op Hoeiboei, om te zien of er nog over me wordt geroddeld, en of Kees Bakhuyzen nog iets heeft geschreven. Ik volg de Cliteur-discussie, maar wat zegt die over Wilders?

Ik ben niet bang voor Wilders, ik ben het alleen met hem oneens. Ik vind hem ook hysterisch. Kamervragen over die 1077 (of weet ik veel) nationaliteiten in Amsterdam? Doe toch effe lekker normaal.

Partij voor de Vrijheid? Hoezo vrijheid? Wilders wil van alles verbieden en verbannen.

op 23 08 2007 at 16:20 schreef Cor:

Herinner je Pims tirade, bekend van dat privefilmpje van de avond dattie uit LeefbaarNederland werd gekeild? Vond je Fortuyn ook hysterisch?
Of een lijer aan die andere diskwalificerende geestesziekte: islamofoob?

Denk je dat Nederland het redt met lieve intellectuele stukjesschrijvers als Cliteur of Elian?
Of dat het in het algemeen wel losloopt (‘niksaandehanda’ om met de grote Reve te spreken)?

op 23 08 2007 at 16:22 schreef Peter Breedveld:

Je leest FN al zo lang, je hebt me een paar keer ontmoet, je weet precies hoe ik over één en ander denk. Niet vragen naar de bekende weg, asjeblieft.

op 23 08 2007 at 16:37 schreef hosseyn:

Moedeloos, wil je Jimmy’s vraag nog even beantwoorden, ik ben zo benieuwd? Mijn fantasie gaat maar door:

– een nieuwe kruistocht onder leiding van Muskens?
– een atheo-jihad?
– interculturele knuffelsex?
– collectieve bekering?
– wederzijdse genocide?

hmmm wat een mogelijkheden – wat een mooie wereld toch.

op 23 08 2007 at 16:38 schreef Peter Breedveld:

Ik geloof niet dat we op Muskens kunnen rekenen, Hos. Die heeft zich al bij jullie aangesloten.

Een distributiekantoor overvallen, dat wil ik mijn hele leven al.

op 23 08 2007 at 16:42 schreef daniel:

Ik ben voor wederzijdse knuffelgenocide

op 23 08 2007 at 16:43 schreef Hosseyn:

Als Moedeloos een nieuwe holocaust suggereert mag ie wel opschieten, er zijn al 10x meer moslims dan er ooit joden waren – en denk eens aan de logistiek, de gasrekening!

op 23 08 2007 at 16:44 schreef hosseyn:

ha dat is een mooie, Daniel!

op 23 08 2007 at 16:51 schreef daniel:

hehe

Je kent de geheime strategie van Wilders toch? Als je Moslims vaak genoeg beledigd ontploffen ze vanzelf. Wanhoop schijnt er ook wat mee te maken te hebben, maar daar zorgt het Nederlandse weer wel voor.

op 23 08 2007 at 17:05 schreef Jimmy:

Volgens mij heeft Dewanand eens een stuk geschreven over collectieve bekering, tot de Islam welteverstaan.

Interculturele knuffelsex zou wel wat zijn, maar daar ben ik weer te laat voor geboren. Tijdens mijn middelbare schooltijd was dat niet gebruikelijk.

Mijn voorstel is een sexuele revolutie, à la de jaren ’60 – zonder de progressief-correcte nageboortes, dan wel. Anders blijven we bezig. Ik zie het wel voor me, Rashids en Tariks, die gezamelijk stickies roken met Emielen en Jan-Willems tijdens Mo-stock.

op 23 08 2007 at 17:25 schreef filantroop:

Ondertussen blijkt een verdachte door de politie Haaglanden aangehouden te zijn op verdenking van betrokkenheid bij de mishandeling van Ehsan Jami. Onlangs verscheen nog een vraaggesprek in Elsevier met de jonge vrouw die Ehsan Jami tijdens de mishandeling begeleidde en medeslachtoffer was. Haar verklaring leek zeer plausibel.

Na de holocaust- en de genocidenontkenning (die op de Armeniërs en de Darvurianen) sluimert nog steeds de mishandelingontkenning voort. Misschien een geschikt moment voor de insinuerende PvdA’ers hun excuus aan te bieden of wacht men nog op foto’s van de mishandeling?

op 23 08 2007 at 17:56 schreef Karim:

Ik denk dat Jami vooral zichzelf aan het verraden is: http://youtube.com/watch?v=jnbx_3QywFs

op 23 08 2007 at 18:28 schreef Cor:

Peter, ik lees Frontaalnaakt en je laat je hier kennen als iemand die een interview vol zinnen als ‘Wilders doet alles om op te vallen, neem nu dat haar: een dorre bos op een schilferende hoofdhuid’ kwalificeert als ‘goed en eerlijk verhaal, met mededogen geschreven’.

Zo ken ik je inderdaad weer als iemand die neerkijkt op Wildersstemmers als op ‘haatdragende Nederlanders’, precies zoals in het Elsevierbroddelwerkje wordt gesteld.

Maar inderdaad, misschien was WOII anders gelopen als er indertijd voldoende stukjes waren geschreven op websites.

op 23 08 2007 at 18:37 schreef Peter Breedveld:

Geen interview, Cor, een portret. En het staat niet vol zinnen zoals die jij citeert. Het is een compleet, eerlijk, politiek incorrect artikel, niet bedoeld om Wildersadepten zoals jij te behagen, maar om te informeren wie Wilders is, waar hij vandaan komt en wat hij doet.

Elsevier spreekt trouwens van ‘wrokkige Nederlanders’. Wilders is de spreekbuis van ‘wrokkige Nederlanders’, zoals jij.

op 23 08 2007 at 18:52 schreef Conan:

Beste Peter,
Als Wilders de spreekbuis van wrokkige Nederlanders is, is er dan ook een spreekbuis voor verontruste Nederlanders? Nederlanders die zouden willen dat er één regelsysteem voor iedereen zou gelden, voor autochtoon, allochtoon, hetero-, bi- en homosexueel, Gristenhund, Jood, Hindoe, Muzelman, etc., voor ieder gelijk; geen discriminatie positief of negatief en geen gedraai "om radicalisatie te voorkomen" of vermeend onrecht uit het verleden recht te trekken?

Of komt Wilders dan bij gebrek aan beter alternatief toch nog boven drijven…

op 23 08 2007 at 18:57 schreef Ernst:

Eigenlijk is ‘het geval Jami’ waar het over gaat in het verhaal van Traudl. Ook de meest machtige ideologie/onderdrukker heeft nuttige idioten nodig om te kunnen onderdrukken. Zonder de onsmakelijke hand- en spandiensten (zie Jami) van de ‘weldenkenden’ zouden we nu niet in een land verkeren waar de vrijheid van meningsuiting feitelijk niet meer bestaat. Want ja, die is absoluut of niet, meer smaken zijn er niet. En een bezetter om ons ‘maar laten gebeuren’ die hebben we niet om onze lafheid te verexcuseren.

Of ‘we’ 70 jaar geleden nu wel of niet (ik denk wel) heldhaftiger en minder antisemitisch geweest hadden moeten zijn, is een interessante vraag. Interessanter is echter of we dat nu kunnen zijn. Het zijn nu niet meer de buren die weggehaald zullen worden, wij zijn hetzelf, en dat geldt ook voor de mensen die nu hand- en spandiensten verlenen aan de kwaadaardige ideologie die onze samenleving verziekt en vrijheden verkankert.

Mensen zijn altijd vreselijk goed om voor hun lafheid en machtswellust mooie motieven te verzinnen, bijvoorbeeld dat zij opkomen voor de minderheden, die zich zelf kennelijk niet met woorden kunnen redden en eigenlijk niet helemaal menselijk zijn (anders zou men aan hen dezelfde eisen stellen die aan anderen gesteld worden).
De mensen die echt in de kou staan en waar men het voor op zou moeten nemen, die laat men gewoon in de kou staan, want dat zijn de mensen die door te zeggen waar het op staat de samenleving verscheuren. En voor het hen bedreigen en mishandelen en zelfs vermoorden, is ook nog eens alle begrip.

Het doet een beetje denken aan de manier waarop slachtoffers van (allerlei) misdrijven tegemoet getreden worden. Ook daar zoekt men steevast de schuld bij het slachtoffer, al is het maar om te kunnen blijven denken zelf slimmer te zijn en nooit slachtoffer te kunnen worden. Laf is en blijft het.

Overigens, valt het iemand op dat de groep genocide/holocaust ontkenners vaak samenvalt met die van de ontkenners van de jihad?

op 23 08 2007 at 19:00 schreef Asmodeus:

Willem Breedveld (familie?) van Trouw schreef laatst een interessante column
column over onder meer het boek ‘Grijs verleden’ van Chris van der Heijden. Een stuk dat goed aansluit bij het hier besproken onderwerp.
Over de wraak van Nederlanders op de zgn. ‘moffenhoeren’ schrijft een ooggetuige de volgende reactie op de site:

De meeste mensen zoeken altijd in extreme omstandigheden naar manieren om zelf te overleven. Mensen die zich bewust inzetten voor anderen, of in dit geval in het verzet gingen, blijven redelijk zeldzaam. Ik herinner me de bevrijding. Ik was 8. De zogenaamde BS in mijn buurt (Rotterdam-Noord), vnl. bestaand uit mannen die na 5 mei 1945 bij het ‘Verzet’ waren gegaan, toonden hun heldenmoed door een vrouw naakt op een tafel te zetten, haar hoofd kaal te scheren en haar een bord met MOFFENHOER om te hangen. Een uitzinnige menigte bevrijdingsvierders juichte dit toe. Ik ben weggelopen en heb ergens in een hoekje huilend staan kotsen.
Anders, Baarn

Om te huilen dus, dat naoorlogse verzet…

Mijn (gereformeerde) grootvader zou actief in het echte verzet gezeten hebben, maar heeft daar na de oorlog nooit over gesproken, laat staan zich erover op de borst geklopt.
Na het lezen van zulke verhalen begrijp ik waarom .

op 23 08 2007 at 19:23 schreef Asmodeus:

Overigens heeft Peter R. de Vries tegenover Heleen van Royen verklaard dat hij, in het geval van een nieuwe bezetting, in het verzet zal gaan.
De ‘held’ van het VOORoorlogs verzet…

op 23 08 2007 at 19:52 schreef Cor:

Peter – had je opgelet had je geweten dat ik geen Wildersadept ben en zelfs nooit op de man heb gestemd. Maar de wijze waarop men met Wilders omgaat vind ik overduidelijk unfair.

Het wanportret van Wilders in Elsevier is 1 bak drek die over de man wordt uitgegoten. Vergelijkbaar met artikelen van dit kwaadaardig, stompzinnig allooi: http://www.stelling.nl/morgenster/must.htm

De teneur van het artikel is, dat Wilders en zijn stemmers zielepoten, ‘loosers’ zijn, wrokkig (synoniem aan haatdragend).

Wat dat betreft sluit Elsevier nauw aan bij wat Traudl de Jonge hierboven schrijft:
‘U zult zich niet verbazen dat de huidige christendemocraten (CDA), liberalen (VVD), socialisten (PvdA) en communisten (SP en GroenLinks) opnieuw zwichten voor terreur. Ditmaal terreur uit islamitische hoek. Liever verraadt men Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en Ehsan Jami. Helden die voor hun leven moeten vrezen.’

op 23 08 2007 at 20:18 schreef Peter Breedveld:

Moet je nu onderhand niet gaan schreeuwen dat, wie zo’n artikel schrijft, net zo goed zelf de trekker kan overhalen, Cor?

Hos! Heb je nog een Ritalinnetje over? Sorely needed here!

op 23 08 2007 at 20:24 schreef hosseyn:

Kom maar halen!

op 23 08 2007 at 20:29 schreef Cor:

Je reactie lijkt een beetje op die van dat mensje, dat laatst bij NOVA Wilders gedachtegoed trachtte te verklaren vanuit de potsierlijke stelling ‘die man is een narcist’. Prachtig stukje tv was dat.

Het zal vast aan een psychiatrische aandoening liggen, Peter, maar ik ben het nu gewoon ‘ns een keertje met Traudl eens (meestal niet).

op 23 08 2007 at 20:31 schreef Cor:

Werkt dat niet als speed, ritalin bij niet-ADHD’ers? Als ik eens vakantie heb, wil ik dat een keertje best uitproberen!

op 23 08 2007 at 20:35 schreef Peter Breedveld:

Het zal vast aan een psychiatrische aandoening liggen, Peter, maar ik ben het nu gewoon ‘ns een keertje met Traudl eens (meestal niet).

Traudl heeft het niet eens over dat goede Elsevier-artikel gehad.

op 23 08 2007 at 20:44 schreef Cor:

Wel over de held Wilders – jij pestkop!

op 23 08 2007 at 20:45 schreef hosseyn:

och, ik ben er helemaal niet voor, eigenlijk nam ik wat om te werken, maar in plaats daarvan ben ik fanatiek met andere dingen bezig, bv dit forum.

Het werkt inderdaad als speed bij homo slow-mo. Het ís speed. Speed-light voor zesjarigen!

op 23 08 2007 at 20:45 schreef hosseyn:

och, ik ben er helemaal niet voor, eigenlijk nam ik wat om te werken, maar in plaats daarvan ben ik fanatiek met andere dingen bezig, bv dit forum.

Het werkt inderdaad als speed bij homo slow-mo. Het ís speed. Speed-light voor zesjarigen!

op 23 08 2007 at 21:47 schreef Cor:

En dan hoor je ook steeds vaker over die variant: ADD – zelfde hyperfocus, zelfde verveling, maar dan weinig energie.

De trend om te psychiatriseren en chemisch c.q. lichamelijk in te grijpen lijkt mij overigens vooral een vooruitgang – niettegenstaande duidelijke risico’s, als bijvoorbeeld een normerende uitwerking. Het mag niet als moreel imperatief worden uitgewerkt, dat men bijvoorbeeld 1 vooraf bepaalde ‘normale’ geestesgesteldheid dient te bereiken.

op 23 08 2007 at 21:59 schreef hosseyn:

Precies. Tien jaar geleden fulmineerde ik tegen psychiatrisering en therapeutisering van de maatschappij; inmiddels weet ik beter. Wél ben ik nog altijd tegen chemische rotzooi, behalve als het echt niet anders kan.

op 23 08 2007 at 23:05 schreef Cor:

Wat zou er mis zijn met gebruik van pillen van de psychiater, als je al niet tegen de gebruik van psychotrope middelen bent (zoals enige tijd terug aan de orde kwam, in gespek met onder anderen Hafid en Lagonda)?

op 23 08 2007 at 23:45 schreef Cor:

@Ernst:
‘Eigenlijk is ‘het geval Jami’ waar het over gaat in het verhaal van Traudl.’

Egnie – Traudl noemt het rijtje Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en Ehsan Jami ‘helden die voor hun leven moeten vrezen’ en die verraden worden. En mij viel het op, dat (Loor en) Peter uit dat rijtje de persoon Wilders hebben laten wegvallen.

op 24 08 2007 at 08:39 schreef hosseyn:

Cor± ik zei ´als het echt niet anders kan.´ Ik support liever mijn lokale straatdealer dan de internationale farmaceutische maffia. Overigens hou ik helemaal niet van drugs, het middel is meestal erger dan de kwaal. En aan iedere kwaal is een positieve draai te geven. Zo zag ik pas een filmpje op YOUTUBE waar Django Reinhardt J´attendrai speelt, met twee vingers op de akkoordenhand. De andere twee zijn in een woonwagenbrand gebleven. En juist daarom heeft hij die unieke springerige gitaarstijl ontwikkeld, die nog altijd wereldwijd door vele mensen gekopieerd wordt.
Zo kan ook het geestelijk gemis van een paar vingertjes, als je het goed aanpakt, het voordeel opleveren van een unieke capriccieuze stijl.

op 24 08 2007 at 12:58 schreef Cor:

Ik dank mijn leven aan de farmaceutische industrie, en prijs deze beste industrie ter wereld de hemel in, dat ik heerlijk kan luisteren naar die inderdaad geweldige Django!

op 24 08 2007 at 15:53 schreef hosseyn:

Typische strategie van die industrie: uit dode patiënten is het immers kwaad geld persen.

op 24 08 2007 at 16:00 schreef Edwin:

Citaat Filantroop
"Evenwel valt maar moeilijk te begrijpen waarom juist uit Nederland het hoogste percentage joden van alle de bezette landen (op Polen na) gedeporteerd werd. Zelfs Simon Wiesenthal tastte daarover in het duister toen hij als oorzaak het in Nederland ontbreken van bergen waar de joden zich hadden kunnen verschuilen, opperde. Alsof in Denemarken bergketens het lage percentage gedeporteerde joden verklaren kon."

Filantroop vergeet dat Denemarken zeer dicht gelegen is bij het zeer nabijgelegen neutrale Zweden. Plus het feit dat de Nederlandse joden net zo gezagsgetrouw waren als de niet-joodse Nederlanders. Met als gevolg dat een groot aantal joden geen gebruik maakten van onderduikadressen terwijl de gelegenheid wel aanwezig was.

Bovenstaande en andere interessante feiten zijn te lezen in het boek "Die slappe Nederlanders, of Viel het toch wel mee in 1940-1945?", (ISBN 9059110307) van Dick Verkijk. In een ander boek van Verkijk: "Van pantservuist tot pantservest" presenteert hij een berekening waaruit blijkt dat minstens een kwart van de toenmalige Nederlandse bevolking betrokken was bij de onderduik.

Dick Verkijk probeert in eerstgenoemd boek aan de hand van voorbeelden aan te tonen dat de houding van de Nederlanders tijdens de oorlogsjaren veel kordater was dan veelal wordt aangenomen. De overgrote meerderheid van de Nederlanders was wel degelijk anti-Duits, niet vanaf het keerpunt in de Tweede Wereldoorlog eind 1942, maar vanaf dag 1 van de bezetting.

Zijn boek vormt een welkome afwisseling op al die lieden die op zeer eenzijdige wijze een complete generatie lopen af te zeiken. Hij hanteert goede argumenten maar brengt ook zijn eigen herinneringen mee aan de oorlogsjaren.

op 24 08 2007 at 16:03 schreef Edwin:

"Filantroop vergeet dat Denemarken zeer dicht gelegen is bij het zeer nabijgelegen neutrale Zweden."

Oeps, dat is wel een beetje erg dubbelop.

"Filantroop vergeet dat Denemarken zeer nabij het neutrale Zweden lag."

Dat is een betere zin.

op 24 08 2007 at 17:37 schreef Ernst:

Cor,
ik heb Jami genoemd omdat die zaak nu speelt (tenminste de meest recente is), ik had in ieder geval geen reden om Wilders uit mijn verhaal weg te laten.
Overigens vind ik dat Wilders zijn doel voorbij schiet en wel door het roepen om beperking van grondrechten, want dat is het verbieden van welk boek dan ook. Dit is geen reden om hem niet heldhaftig te vinden en een held, het is alleen niet mijn held.

Ik vind het jammer dat de vele goede dingen die Wilders zegt, ondergesneeuwd worden door de stommiteiten die hij ook zegt, en het valt me op dat de lat voor het niet mogen zeggen van domme dingen, wel erg hoog gelegd wordt in zijn geval.
Ik bedoel maar, de een na de ander horen we de grootste enormiteiten uitkramen, zonder dat dit ook maar tot enigszins vergelijkbare reacties leidt als die Wilders over zich heen krijgt.

Kennelijk is een smerig om je met Wilders te associeren, en buitengewoon gepast om in de politieke strijd de kant van de vrouwenonderdrukkers en rechtenverkwanselaars te kiezen. Ik ben tegen beide, maar gesteld voor de keuze, dan vind ik Wilders toch een stuk verkieslijker dan die anderen.

En Denemarken? Volgens mij was een van de redenen dat de joodse denen het er beter afgebracht hebben dan de nederlandse, dat de Deense koning niet is gevlucht en zich pal voor zijn joodse onderdanen heeft opgesteld. Kortom, diametraal anders heeft gehandeld dan de Nederlandse koningin.

op 24 08 2007 at 17:44 schreef hosseyn:

Ik had eerder in deze thread ook al over denemarken geschreven, de bezetting daar was heel anders dan in Nederland. De deense koning, dat is ook waar, maar de onderdrukking van Denemarken had kennelijk weinig prioriteit voor de duitsers en de jodenvervolging begon veel later. Er schijnen werkelijk heel veel joden naar zweden te zijn gegaan. Zweden is, en was toen nog meer dan nu, een volkomen leeg land, waar je met het grootste gemak kunt verdwijnen. Het is zeer gemakkelijk te bereiken vanuit Denemarken, terwijl een nederlandse vluchteling naar Engeland moet, wat alleen kan bij heel goed weer, een goede boot en een blinde kustwacht.
Koud is het in zweden wel in de winter.

op 24 08 2007 at 18:23 schreef Ernst:

Edwin,

inderdaad was de overgrote meerderheid van de Nederlanders anti-duits, helaas men zweeg of deed actief mee aan het uitvoeren van de duitse doelen. De vergelijking met nu dringt zich op, ook nu is een grote meerderheid van de Nederlanders anti-multicul en anti-islam, en verdraaid, ook die houdt weer de mond.

op 24 08 2007 at 18:56 schreef Cor:

@Ernst: Bedankt voor je toelichting. Ik deel je visie op Wilders volledig.

@Hos: je hebt in ieder geval gevoel voor humor!

op 24 08 2007 at 21:25 schreef filantroop:

Je hoeft het niet zo ver te zoeken hosseyn. In België waren circa 90 000 joden woonachtig voor dat de Duitsers het land binnenvielen. Van hen keerden “slechts” 25 000 niet terug uit de vernietigingskampen. Echter, naar België vluchten kon, tenzij men over voorspellende gaven beschikte, niet meteen op een beter lot duiden. Dat zou pas achteraf blijken.
Zeker zijn er oorzaken op te sommen die de kloof in slachtofferaantallen verklaren. Ander type bezettingsregime. Ander systeem bevolkingsregisters. Andere buurlanden. Maar dat alles maakt het extreem hoge percentage Nederlandse joden dat de oorlog niet overleefde niet plausibel.
Bovendien, bezetting door de Duitsers hoefde niet per se de oorzaak voor de jodenvervolging te zijn. In het niet-bezette deel van Frankrijk dat onder het Vichy-regime zuchtte, werd de jodenvervolging nog rigider beleden dan in het bezette deel van Frankrijk.

op 24 08 2007 at 23:05 schreef hosseyn:

Ik denk dat die factoren die je noemt zeker voor een groot deel hebben bijgedragen, ook gezagsgetrouwheid, opportunisme, etc. Maar Nederland kende geen sterk antisemitisme, zoals in de slavische landen, Frankrijk en Duitsland.
Overigens is de vlucht van de Wilhelmina en de regering ook niet bevorderlijk geweest.
Toch denk ik dat het nederland puur logistiek gezien het beloofde land moet zijn geweest voor de genocidisten. Het is gewoon een keiharde waarheid: als er ergens 300 mensen per vierkante kilometer wonen, kun je je veel moeilijker verstoppen dan in een land van 7 km2. Inderdaad, omdat er overal en altijd mensen om je heen zijn. Dan is zelfs een zeer klein percentage verraders voldoende.

op 24 08 2007 at 23:15 schreef hosseyn:

Dat neemt overigens niet weg dat ik geen hoge pet op heb van de strijdbaarheid van de nederlanders. Alle oorlogen in het verleden zijn grotendeels door huurlingen opgeknapt, zelf hadden we het te druk met handelen.

op 25 08 2007 at 08:28 schreef hosseyn:

En dan is er nog een aspect: achteraf weten we welk lot de joden tegemoet gingen, maar niemand in Nederland destijds kon weten dat zij allemaal werden weggevoerd naar vernietigingskampen, naar de grootste industriële massamoord uit de geschiedenis. Dat het wegvoeren niet veel goeds beloofde, dat stond vast, maar de werkelijkheid is nog altijd nauwelijks te bevatten.
Günther Grass schreef in zijn autobiografie dat de duitsers die na de oorlog in geallieerde kampen zaten, en de beelden voorgeschoteld kregen van de education officer, het gewoon niet konden geloven. Voor Grass zelf, die pas zeventien was en nauwelijks aan gevechtshandelingen had meegedaan, viel het kwartje pas toen Baldur von Schirach (leider van de hitlerjugend) tijdens de Neurenbergse processen verklaarde dat de Hitlerjugend van niets wist, maar dat hijzelf volledig op de hoogte was.
Waar de medeleerlingen, de joden en docenten die verdwenen naar toegingen, daar heeft Grass zich als jongen nooit het hoofd over gebroken. Hij nam, net als de meeste duitse kinderen, de wereld waarin hij leefde als een vanzelfsprekendheid aan.

op 25 08 2007 at 15:49 schreef J.J. v.d. Gulik:

Gefeliciteerd, Peter Breedveld heeft een vermelding behaald op nrc.nl in een document over rechtsextremistische sites. Zo komt boontje om zijn loontje. Na lang zelf anderen de mond te hebben willen snoeren en zo te hebben bijgedragen aan een klimaat waarin de burgers elkaar zoals in de oorlog konden aangeven wordt hij nu zelf onder druk gezet.

op 25 08 2007 at 20:02 schreef filantroop:

Ach, het NRC? Daar moet men van wakker liggen. Maar ik durf te vermoeden dat de scribenten van die krant eerder de slaap niet kunnen vatten, en wel wegens de afnemende lezersschare. Het vrije woord vind je vooral elders dan in de gelijkgeschakelde pers, dus zijn de druiven daar erg zuur. Misschien een nog kleinere krant dan op tabloidformaat maken?

op 26 08 2007 at 10:32 schreef Rowy:

Er klopt iets niet in je betoog. Nederlanders worden voorgesteld als zwak, als meelopers, Duitsers als krachtig, een Herrenvolk. Maar de Duitsers liepen massaal mee met de Nazis, die toch echt veruit in de minderheid waren in het begin van de oorlog (en aan het einde van de oorlog). Het Duitse volk durfde niets te ondernemen tegen het schorum dat later de dienst uit zou gaan maken. Je zou met evenveel recht kunnen zeggen dat de Duitse Nazis zoveel slachtoffers hebben kunnen maken, omdat de Duitse bevolking zwak was en geen verzet aandurfde. Het is wellicht een vervelende gedachte, maar als je begrip op wilt brengen voor de angst en zwakte binnen een bevolking, dan zul je de Duitsers ook een hand moeten reiken. En dat is precies wat we uiteindelijk gedaan hebben. Dus laten we ook mild zijn voor onszelf.

op 26 08 2007 at 11:15 schreef Hosseyn:

Ik denk dat termen als zwak en sterk geen recht doen aan de complexe oorzaken van Nazificering van Duitsland. Belangrijk hierbij was de totale vernedering van het Duitse rijk na de grote oorlog, de woede hierover bij de oorlogsgeneratie; de mondiale crisis die in Duitsland nog eens werd versterkt door de Franse bezetting van het Rijnland en de geldontwaarding; de desinteresse van academische en intellectuele instituties en individuen, die te ver verwijderd waren van de alledaagse werkelijkheid; de massale propaganda die een nieuwe generatie tot nazi vormde, in een tijd waarin de jeugd een zeer groot deel van de bevolking uitmaakte.
Ook in Duitsland was er verzet, voor, maar ook tijdens de oorlog. Dit werd uiteraard keihard de kop ingedrukt. Een goed voorbeeld hiervan zijn de Keulse Edelweisspiraten, een groep tieners die tegen het einde van de oorlog werden opgehangen omdat ze zich probeerden te verzetten.

op 26 08 2007 at 12:04 schreef dewanand:

Ik probeer al vijftien jaar de geschiedenis van de blanke rassen te doorgronden en vind de Joodse kwestie heel boeiend.

Mijn visie op Hitler en Joden is verwoord in deze tekst:

Adolf Hitler is de messias van de Joden

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1164
Offerdatum vrijdag 2 september 2005

is gepubliceerd op Kritisch Podium Dewanand.

Mijn site is door NRC Handelsblad genomineerd met aanduiding:
R rechts
AI anti islamitisch
AS anti semitisch

verder vermeldt NRC bij personen achter site:
site van psychiatrische patient die Hitler vereert.

Wat een nominatie zeg. Mijn advocaat zal ik eens vragen om te onderzoeken of hier sprake is van laster en smaad.

Joden zijn een kankergroep op de wereld nu, maar ik pleit er als Hindoe fundamentalist nooit voor om hen allemaal uit te roeien. Een Hindoe moet leven en laten leven. Die zielige 20 miljoen joden zijn binnen enkele generaties zelf uitgeroeid door inteelt en zelfmoord. Dus dat sterft vanzelf wel uit.

Jood zijn is iets wat ik beter wil begrijpen. Ik heb wel wat joden ontmoet en gesproken, maar niet genoeg.

mbt dit stuk
Vergeet niet dat NEderland ook joden vervolgde in de middeleeuwen en hen meedogenloos discrimineerde. Na tweeduizend jaar genetische assimilatie kregen joden alsnog een enkeltje gaskamers in Nederland, nou nou, slecht nieuws voor de huidige allochtoontjes. die kunnen hetzelfde meemaken binnen honderd jaar en het is dan hen eigen schuld. Enkeltje zandwoestijn of boomhut in jungle lijkt mij gerieflijker dan enkeltje high tech gaskamer. Wie niet horen wil moet maar voelen, sorry voor de ruwheid, maar ik streef naar het ideale aantal allochtonen en mijn kalibratie datum is 5 mei 1945.

tot zover

Dewanand
Hindoe fundamentalist

op 26 08 2007 at 12:20 schreef stoethaspel:

Hoe vermakelijk, dat de heer (?) J.J. v.d. Gulik uitgerekend in dit draadje Peter Breedveld (oh nare, nare vent die je er bent) komt beschuldigen van het bijdragen aan een klimaat van oorlogsverraad. En dat doet ‘ie dan door te verwijzen naar zo’n tyoisch politbureau document dat bol staat van de nonsens.

Hoe doet die Peter dat, Gulik? Looft ‘ie beloningen uit aan mensen om voortvluchtige moslims van een derde oog te voorzien? Beheert Peter lijsten met toekomstig te deporteren mensen, is ‘ie soms bezig een infrastructuur op poten te zetten waar die sukkels uit Rwanda een puntje aan kunnen zuigen?

Van in ieder geval één site die op die NRC-lijst staat weet ik 100% zeker dat er geen spraken van ‘rechtse signatuur’ kan zijn.

"Boontje komt om zijn loontje." Ziedaar het leedvermaak van iemand die zich blijkbaar beter voelt dan anderen. De wereld heeft meer reden om bang te zijn van jouw soort uitspraken, dan die van Peter, beste Gulik.

op 26 08 2007 at 12:35 schreef hosseyn:

1. Wat is nu de smaad, Devanand? Dat je een psychatische patiënt bent, of dat je Hitler vereert?

2. Vertel eens over die vervolgingen en discriminatie in de middeleeuwen? En waar lag Nederland toen volgens jou?

3. Dat je als hindoefundamentalist racistische onzin uitslaat verbaast me niets, tenslotte hebben jullie 3500 jaar geleden het geïnstitutionaliseerd racisme uitgevonden. Verbijsterend is wel dat het tot dusver zo weinig succesvol is gebleken. Te druk met op de knietjes liggen voor langgehoornde koeien?

4. Reken jij jezelf ook tot dat blanke ras waarover je spreekt? Zou ik wel doen hoor.

op 26 08 2007 at 12:43 schreef Ansje:

@ Dewadinges

"tot zover"
is altijd weer té ver bij jou

blugh, eng kansloos ventje

op 26 08 2007 at 14:27 schreef Ernst:

Ik heb zojuist het artikel in NRC gelezen (een krant die ik 25 jaar gehad heb, maar die ik opzegde omdat die de waarheid te azijnzurig ging verdraaien en voor mij besloot te willen gaan denken). Wat een tendentieus artikel, maar what else is new. Het hoofdredacteurschap van Jensma is men duidelijk nog niet te boven.

Tot mijn verrassing blijk ik ook (extreem) rechtse sites te bezoeken, weliswaar niet die die door mensen als viking en darmploffer worden bezocht, maar toch……wat moet ik nu van mezelf denken? Ik dacht altijd dat ik gewoon een liberaal was, wellicht met wat libertarisitische trekken, een VVD-lid nog wel, kortom, gewoon iemand met denkbeelden en uitingen die niet ‘in kaart gebracht’ hoeven te worden. Kennelijk moet dat wel.

Een rare lijst overigens, wat doen sites als deze en die van Vrijspreker.nl of (laat ik eens flauw zijn) die van de in de Tweede Kamer vertegenwoordigde PVV en etc. tussen sites met namen als Stormfront enzo? De suggestie die nrc hiermee doet lijkt me duidelijk.

Uit het artikel van nrc wordt mij in ieder geval niet duidelijk wat de criteria zijn voor plaatsing op de lijst, kennelijk moeten we nrc op de blauwe ogen geloven. Maar wat we nu eigenlijk moeten geloven? Dat er iets (ergs?) aan de hand is? Geen idee, maar een openingsartikel op de voorpagina lijkt me toch te wijzen op de mogelijkheid dat het nrc "iets" met dit artikel bedoelt. Wat? Geen idee? Wordt er dan wellicht feitelijke informatie gegeven? Neen, althans niet over wat ik wel zou willen weten, zoiets als wat de criteria zijn voor plaatsing op de lijst. Dat je Frits Abrahams een laffe k…….k vindt, is dat wellicht een criterium? Geen idee,
nrc poneert en laat het daarbij.

Idem aangaande de genoemde sites die de jihad zouden prediken (die moet ik ook maar eens gaan bezoeken). Volgens nrc: deze "(..)lijken vooral individuele initiatieven", vreemd, gezien het feit dat de jihad toch wereldwijd aan de gang is en (deels) gefinancierd en gepromoot wordt door Saoedi Arabië. En dan zouden uitgerekend die sites een particulier initiatief zijn? Hier had ik wel meer van willen weten. En overigens, waarom zijn die sites niet als extreem rechts aangemerkt? Mij lijkt een strijd voor afschaffing van de democratie en de rechten van iedereen die hetzij vrouw, hetzij homo, hetzij ongelovig zijn, behoorlijk "rechtsextremistisch", maar daar blijk ik me volgens de niet geopenbaarde criteria van nrc dan weer in te vergissen. Raadselachtig allemaal.

Peter Breeveld, bedankt voor je mooie site. Ik lees je veel liever dan nrc.

op 26 08 2007 at 14:32 schreef Jimmy:

@Ernst

Helemaal mee eens. NRC mocht wensen dat ze het niveau van FN haalden.

op 26 08 2007 at 15:17 schreef Ernst:

Jimmy,
kijk uit met wie je het eens bent, want mij is net gebleken dat ik nog erger ben dan ik al dacht, ik schrijf namelijk wel eens een column op ayaanhirsiali.web-log.nl. en nou dan weet je het wel! Wat je dan weet? Geen idee, dat moet je nrc maar vragen.

op 26 08 2007 at 15:37 schreef Jimmy:

Mensen die het met NRC’s Dohmen eens zijn, moeten eens ophouden met motieven te politiseren en gewoon in debat gaan tegenstanders.

Ik snap best dat ze liever teruggaan naar de jaren ’80 en ’90 toen ze het monopolie op het debat hadden en zelfs mensen als Bolkestein konden belasteren, maar die tijd is voorbij. Vermoeiend dat ze nog steeds niet doorzien, dat ze op moeten houden met zwartmaken en beginnen met oplossingen te verzinnen.

PS
Laatste comment, ik wil deze discussie niet verder verstoren met onzinnigheden van het NRC. Maak ze niet belangrijker dan ze zijn.

op 26 08 2007 at 17:05 schreef stoethaspel:

maar die tijd is voorbij.
Kijk. En dat geloof ik dus niet. Volgens mij wordt het alleen maar erger. De belofte dat de politiek correcte kneveling nu toch echt op apegapen lag, hoorde ik ook al in de tijd dat de kale relnicht op het politieke toneel verscheen. Mijn voorspelling toen? Het wordt alleen maar erger. Ik denk eerlijk gezegd niet dat de correcte kneveling zonder bloedvergieten zichzelf zal opheffen, daarvoor zijn de tentakels te wijd versprijd en te goed vastgezet. Daarvoor zijn de financiele belangen te groot en bovenal, het allesoverstijgende ego van hen die de wereld zo maakbaar achten (maakbaar naar hun maatstaven) zal net als bij christenen en moslims alle introspectie onmogelijk maken.

op 26 08 2007 at 17:06 schreef stoethaspel:

Excuseert u stoethaspel voor de taalfoutjes? Verkeer al een poosje in den vreemde en dan wil de moedertaal er nog wel eens bij inschieten.

op 26 08 2007 at 20:21 schreef Benedictus:

Zou het kunnen zijn dat de NRC wraak heeft willen nemen op Peter Breedveld? Peter schreef in het verleden een kritische column op Frontaal Naakt over de NRC waarbij hij tevens zijn abonnement opzegde.

Een belangrijke troost voor allen op Frontaal Naakt heeft Gerard Reve gegeven, hij zei: de toekomstige fascisten zullen zich antifascisten noemen. Hou het daar maar op Peter.

op 26 08 2007 at 22:00 schreef Adolfs:

Hoe zit het met de Stadhoudersbrieven van de grootste landverraders?

op 26 08 2007 at 22:46 schreef Carel:

Op de NRC-lijst staat ook de site Zemblabla. Het enige wat deze site ‘misdaan’ heeft is het aan de kaak stellen van het bedrog dat het tv-programma Zembla heeft gepleegd in de veelbesproken documentaire over Hirsi Ali. Het ging om de zogenaamde ‘onthullingen’ van zaken die Hirsi Ali al vele malen had verteld.

Als het met argumenten kritiek leveren op de Vara ook al verdacht/extreem-rechts is, dan zijn we nu getuige van de definitieve terugkeer van de gedachtenpolitie.

op 27 08 2007 at 07:25 schreef filantroop:

Achterliggende reden voor de zwarte lijst van het NRC kan slechts gezocht worden in de hunkering naar de terugkeer naar het linkse monopolie in de opinievorming. Dat monopolie in beïnvloeding is men er kwijt. Het is een kwellend schrijven voor eigen parochie geworden.
De gratis krant en vooral Internet zijn de nieuwe bronnen. De mens is nu zelf gaan onderzoeken en schrijven op de websites van uiteenlopende politieke strekking. En dat moet een zeer pijnlijke ervaring zijn voor de broodschrijvende linksen, die de vele jaren dat ze na het omver tuimelen van de pluriforme pers alleenheersers waren op het terrein van de opinievorming.

De druiven zijn er zuur, dus het middel maar gegrepen om keurige opiniesites tussen neo-nazi’s te persen. De demonisering, zoals men ook al toepaste op rechtse politici die men met argumenten niet de baas kon worden, in volle vaart.
Een zwarte lijst, die linkse en islamitische extremisten op een spoor zetten. En wellicht hoopt men dat de hermandad een eind maakt aan het vrije woord.
Nu ik dit onder het onderwerp Duitse bezetting mag schrijven, herinnert de NRC-zwarte lijst wel aan hetgeen de “luistervinken” ten tijde van die dagen deden. De ether afluisteren naar nazi-onvriendelijke uitingen, zodat die terstond monddood gemaakt konden worden. Het wordt dus oppassen voor de mannen in de lange lederen jassen.

Het valt echter niet aan te nemen dat men zich er door laat afschrikken. Het zou wel eens een tegenovergesteld effect kunnen krijgen. Een op de burelen van de linkse pers gehoopte monddood maken van de andersdenkenden zit er zeker niet in, zodat we ons mogen afvragen wat de volgende stap zal zijn van het verwarde persgilde.

Dat Theo van Gogh postuum nog even tussen de neo-nazi’s gekwakt wordt is echter van een bizarheid die je alleen van extremisten kunt verwachten.

op 27 08 2007 at 08:12 schreef BigPete:

Ach de NRC. Ik zou er nog niet mijn reet mee afvegen. Meer woorden vuil maken aan dit flutartikel is te veel eer.

op 27 08 2007 at 19:57 schreef Fritzie:

Zoals we gewend zijn van Traudl: Broddelwerk !

Gewoon de eigen frustraties als diaree de vrije loop laten. Daar waar gedegen onderzoek verlangt wordt.

De huis-Jood Daniel schreef:
"Wat mij altijd gefascineerd heeft is hoe het mogelijk was dat 300.000 Nederlanders die niet in Duitsland wilden werken konden onderduiken, terwijl slechts voor 20.000 van de 140.000 in acuut levensgevaar verkerende joden een plek beschikbaar was."

Hij suggereert een hoop, maar is te laf om het uit te spreken.

Het is erg slecht gesteld met de kennis van de de tweede wereld oorlog. Zelfs sommige joden zelf snappen het niet.

Hij is gefascineerd !
Mijn god, als je volk is uitgemoord gaat Daniel niet eens op onderzoek uit hoe dat allemaal zo heeft kunnen gebeuren!
Meneer is gefascineerd !

En wat een lulkoek schrijft Traudl, toch.
Niet vermeld wordt dat alle jonge mannen boven de 16 opgepakt kunnen worden om naar Duitsland te worden vervoert: Arbeitseinsatz !
En in haar fantasiewereld heeft nooit een verzetsbeweging bestaan.

Hitler had gedacht dat hij Holland wel eventjes in een paar uur (!) veroveren kon. 10 Dagen heeft het geduurd ! En enkel gecapituleerd omdat er gedreigd werd met grootschalige bombardementen op Rotterdam en amsterdam.
Hoezo geen Moed ?
Frankrijk heeft het 14 dagen uitgehouden en zij hadden nog een Maginotlinie van enkele honderden kilometers !
Hoezo verrast door de Duitsers of misschien ook
"Vijf jaar lang konden nazi’s ongehinderd Joden deporteren en Nederland leegroven." ?

"Jaar na jaar kon men tevreden vaststellen dat Joden en verzetsstrijders op grote schaal werden verraden"
Dat is onzin ! Nooit op grote schaal !

"De kwaadaardige politieke stompzinnigheid van vóór de oorlog en de slappe houding tijdens de bezetting.."

Had het aan Traudl gelegen dat had ze die moffen wel eens een poepje laten ruiken, hoor.
Zo was niet alleen Nederland stompzinnig, maar ook Oostenrijk (Anschluss), Finland, Noorwegen, Frankrijk (Vichy), Roemenie (papiertje tekenen), Hongarije(papiertje tekenen) Joegoslavie (papiertje tekenen), de Tsjechen (papiertje tekenen), enz enz.

Neen, die Traudl das pas een vakvrouw.

En arme Daniel, onze verontwaardigde huis-jood ?

Die snapt nog steeds niet waarom Einstein nog net de laatste boot in Knokke kon nemen en niet een boot eerder en waarom ‘Slechts’ 25% van de Duitse joden zijn vermoord en 75% van de Nederlandse.

"de met kadaverdiscipline behepte communisten hadden zich gedwee neergelegd bij het Molotov-Ribbentrop Akkoord."

Goh, zou het niet zo kunnen zijn dat Stalin er juist baat bij zou kunnen hebben indien Hitler eerst het westen ging veroveren, om dan later zelf toe te kunnen slaan ?
Nooit verwonderd geweest over de grootschalige oefeningen die Hitler op Russisch grondgebied mocht doen, Traudl ?
Maar dat hoef Jij natuurljk niet te doen, want jij weet echt alles !

Ze snappen het niet en ze weten niets, ze vragen zich niets af en ze zijn niet kritisch en dat is Kwaadaardige stompzinnigheid:

Dingen schrijven zonder te controleren.
Over geschiedenis lezen en je niet verwonderen.

op 27 08 2007 at 21:27 schreef filantroop:

Zomaar een oneffenheidje in het betoog van Fritzie:

“En in haar fantasiewereld heeft nooit een verzetsbeweging bestaan.”

Toch las ik van Traudl:

"Jaar na jaar kon men tevreden vaststellen dat Joden en verzetsstrijders op grote schaal werden verraden"

Als Traudl fantaseert dat er geen verzetsbeweging bestaan heeft zou ze nooit hebben kunnen schrijven dat er op grote schaal verzetsstrijders verraden zijn.

Merkwaardige hypothese is:

“Goh, zou het niet zo kunnen zijn dat Stalin er juist baat bij zou kunnen hebben indien Hitler eerst het westen ging veroveren, om dan later zelf toe te kunnen slaan ?”

Gezien het feit dat Stalin toch meteen zelf al toesloeg, half Polen bezette en middels zijn NKVD verantwoordelijk was voor de bloedbaden van Katyn met naar schatting 25 000 slachtoffers.

Tot slot, wat is een “huis-jood?”.

op 27 08 2007 at 21:44 schreef hosseyn:

Ik denk dat Fritzie in de war is met negers. De term huisneger betekent wel wat.

op 28 08 2007 at 07:06 schreef filantroop:

De negerhut van oom Tom?

op 28 08 2007 at 07:45 schreef Peter Breedveld:

Wat is Fritz dan, de huismijt?

op 28 08 2007 at 12:20 schreef Fritzie:

Filantroop,

Als dat het enige is, stelt mij dat gerust.
Thanks.

Vreemd is het toch met die oorlogen. Zo laat je als Hitler Russische adviseurs in je ultra moderne fabrieken toe, lever je zelfs honderden vliegtuigen en tanks aan ze en twee jaar later begint operatie Barbarossa.
Gek hè ?

Fritz, de gedemoniseerde huismijt.

op 28 08 2007 at 12:36 schreef fritzie:

Een kletsmajoor aan het woord:

"Een andere pijnlijke conclusie: de bijna volledige afwezigheid van verzet tegen de Duitse bezetter. Vijf jaar lang konden nazi’s ongehinderd Joden deporteren en Nederland leegroven. Het gebrek aan verzet verbaasde zelfs de Duitsers – slaat U de jaarverslagen van Sicherheitsdienst en Gestapo er maar gerust op na. Jaar na jaar kon men tevreden vaststellen dat Joden en verzetsstrijders op grote schaal werden verraden."

Dus eerst zeg je dat er geen verzet van betekenis is…. en direct daarna wordt het verzet jaar na jaar grootschalig verraden.

Eerst is het er niet en daarna wel.
Voor mij staat vast dat zowel het verzet als joden niet grootschalig werden verraden.

kom maar eens met een onderbouwing.

op 28 08 2007 at 12:49 schreef Peter Breedveld:

Geen verzet van betekenis is toch verzet, Fritz. Het is alleen van weinig betekenis. Maar het is er wel en je kunt het dus verraden.

En nu graag iets met substantie. Ga anders lekker ouwehoeren met de andere hangouderen bij de gratis koffie in de Albert Heijn.

op 28 08 2007 at 13:59 schreef Hosseyn:

‘verzet van betekenis’: betekent dit dat minder dan tien mensen zich hebben verzet? Minder dan duizend? Minder dan honderdduizend? En hebben die zich dan beperkt tot raamposteracties, ‘foei!’ gezegd? Duitse officieren neergeschoten? Distributiekantoren overvallen? Illegale kranten gedruk?
Het blijft allemaal subjectief onwetenschappelijk verder bouwen aan mythen en tegenmythen, Peter; Traudl onderbouwt niet meer of minder dan Fritzie.

op 28 08 2007 at 14:07 schreef Peter Breedveld:

Ik heb al eerder gezegd: Traudl poneert een stelling en daar mogen wij dan ruzie over maken. Maar ik heb geen zin in domme Fritzie’s misplaatste triomfalisme wannner hij weer eens meent een fout in iemands stuk te hebben ontdekt.

Dus of dat verzet nou van betekenis was of niet (veel Joden zijn er inderdaad niet gered), Traudl erkent het bestaan ervan en dat ze stelt dat het verraden was, is daarmee dus ook niet tegenspraak.

op 28 08 2007 at 14:12 schreef hosseyn:

ok, overigens pakt ze ‘joden en verzet’ in één zin; Fritzie trekt dat listig uiteen.

op 28 08 2007 at 14:17 schreef hosseyn:

Hier nog een interessant linkje –

http://www.nieuws.leidenuniv.nl/index.php3?m=&c=1559

op 28 08 2007 at 14:26 schreef Peter Breedveld:

Fritz’ is niet oprecht. Fritz gaat het bijvoorbeeld niet om de waarheid, maar om het diskwalificeren van anderen. Lukt dat niet op basis van goede argumenten, dan noemt hij iemand bijvoorbeeld een ‘huisjood’. Dat daarmee de walm van antisemitisme, die hardnekkig om hem heen hangt, alleen maar penteranter wordt, lijkt hem niet te deren.

Nu ga ik die link bekijken.

op 28 08 2007 at 15:14 schreef Peter Breedveld:

Inderdaad een interessante link, Hos. Ik moet opeens denken aan een verslagje, dat ik dit voorjaar schreef, en ik plaats het zonder verder commentaar:

Geschiedenis/internationaal
Holocaust-herdenking
Nog steeds met stomheid geslagen

Afgelopen zaterdag was het Internationale Holocaust Herdenkingsdag. Een paar dagen eerder was er aan de VU een bijeenkomst, waarbij onder anderen historicus Dienke Hondius haar filmproject rond niet-joodse ooggetuigen van de deportaties in Amsterdam presenteerde.
Tekst: Peter Breedveld
Foto: Stock?

Amsterdammer Engele Schoonbergen was nog een jongen tijdens de Tweede Wereldoorlog, en toen heeft hij een aantal keren gezien hoe er mensen door de politie uit hun huis werden gehaald. De volgende dag kwam er dan een verhuiswagen van de firma Puls voorrijden, die haalde de woning leeg. ‘Pulsen’, heette dat. “Het leek op een gewone verhuizing”, vertelt Schoonbergen. “En een week later zaten er gewoon weer andere mensen in dat huis. Heel gewoon, heel normaal.”
Schoonbergen doet zijn verhaal op een nonchalante toon. Maar dat hij het helemaal niet ‘heel gewoon en heel normaal’ vindt, is duidelijk in zijn gezicht te lezen. Het is alsof hij zestig jaar later nog steeds met stomheid is geslagen over de terloopsheid, waarmee een stad van haar joodse inwoners werd gezuiverd. En over de omstanders die grappen maakten over de verhuizers van Puls: “Wat zouden ze allemaal in hun eigen zak hebben gestoken?”
Schoonbergen is een van de 33 Nederlandse ‘omstanders’, niet-joodse getuigen van de deportaties in Amsterdam, die voor de camera hun verhaal hebben verteld. Het project is in handen van VU-historicus Dienke Hondius en de Nederlandse poot van een wereldwijd oral history-project van onder andere het United States Holocaust Memorial Museum in Washington. Hondius laat een fragment uit het interview met Schoonbergen zien tijdens een lunchbijeenkomst in het kader van de Holocaust-herdenking van het Blaise Pascal Instituut, het voormalige VU-bezinningscentrum.

Gegil
Er zijn twee andere fragmenten. In het ene heeft een vrouw, Adriana Gijzen, het steeds over de ‘negers’ die vlak voor de oorlog in Amsterdam woonden, wat veel gegniffel in de zaal uitlokt. Dat verstomt wanneer ze beschrijft hoe joodse invaliden tijdens een razzia uit het raam van een ziekenhuis sprongen en het gegil van opgepakte ‘jodenmensen’ beschrijft.
In het andere vertelt Herman Kars, een man met verwilderd wit haar en een stuurse blik, hoe hij steevast de politie aansprak als die joden uit hun huis haalde: “Had je niet kunnen doen alsof ze niet thuis waren?” – Joh, bemoei je er niet mee, zei de politie dan.
Tijdens de bijeenkomst leest acteur Rudolf Lucieer fragmenten voor uit Heere Heeresma’s tweeluik Een jongen uit plan Zuid, over de joodse VU-student Johan Hiegentlich die bij de familie Heeresma zat ondergedoken. Het speelt zich allemaal af in Amsterdam-Zuid en wat Lucieer schokte, vertelt hij naderhand aan een van de bezoekers van de bijeenkomst, is dat de straten en gebouwen, die in het boek worden beschreven, nog steeds bestaan. En dat elke keer als hij weer langs de scholengemeenschap aan de Gerrit van der Veenstraat loopt, hij altijd moet denken aan het hoofdkwartier van de Sicherheitsdienst dat in dat gebouw zetelde.

Niet onverdeeld anti-Duits
Historicus Gjalt Zondergeld, auteur van het boek Geen duimbreed?!, over de VU in oorlogstijd, stelt tijdens een korte spreekbeurt somber vast dat de VU ‘niet onverdeeld anti-Duits’ was. Veel VU-studenten en stafleden zaten in het verzet, en twee van de vier rectoren in oorlogstijd zijn om het leven gekomen, maar, zo blijkt uit zijn boek, aan de theologische faculteit waren er nogal wat die geloofden in de anti-semitische theorieën van de nazi’s en de VU-hoogleraren Valentijn Hepp en Herman Huber Kuyper (de zoon van VU-stichter Abraham) riepen op tot aanpassing aan het nieuwe, nationaal-socialistische bewind.
De meeste aanwezigen zijn belangstellende ouderen en VU-wetenschappers. Er is een aantal studenten bij. Onder hen Allon Bar, vice-voorzitter van de jongerenafdeling van het CIDI, het Centrum Informatie en Documentatie Israël. Hij studeert in Utrecht, maar werkt mee aan de organisatie van bijeenkomsten als deze op universiteiten. “We hopen studenten te bereiken”, zegt hij. Over de opkomst aan de VU is hij helemaal niet ontevreden.
David Anker studeert geschiedenis en schreef onder hoede van Hondius een scriptie over de vrijstellingen van deportatie van de Joodsche Raad, een collaborerend bestuursorgaan. Die vrijstellingen waren een kwestie van favoritisme en nepotisme, legt Anker uit.
De bijeenkomst wordt afgesloten met een toespraakje van Jacques Grishaver, de voorzitter van het Nederlands Auschwitz Comité. We mogen nooit vergeten wat er toen is gebeurd, nu het anti-semitisme weer opleeft en moslims lijden onder geweld en onverdraagzaamheid, zegt Grishaver.

op 28 08 2007 at 15:38 schreef filantroop:

Over de mate en omvang van verzet en collaboratie tijdens de bezetting is veel gepubliceerd. Uit de vele publicaties blijkt vooral dat de collaboratie het verzet in omvang oversteeg. Bovendien werd het beeld van het verzet in de laatste periode vertekend door een sterke opkomst van het verlate verzet, toen de ondergang van het derde rijk zich steeds nadrukkelijker begon af te tekenen, met als hoogtepunt “dolle dinsdag” op 5 september 1944, toen de septemberridders fier hun virtuele paard bestegen om de nazi’s te lijf te gaan. Hoewel dit niet veel voorstelde, want een hongerwinter in westelijk Nederland heeft men er niet mee kunnen voorkomen.
Bovendien vond het laatste transport van joden vanaf Westerbork plaats op 13 september 1944, zodat er maar weinig joden meer te redden waren.

Omdat exacte aantallen nooit met zo veel duidelijkheid boven water gekregen zijn laat men zich nogal eens verleiden tot termen die exacte getallen versluieren maar wel de kwantiteit proberen te duiden. Soms ligt daar een politieke vooringenomenheid aan ten grondslag, soms onwetendheid.
Omdat termen als “op grote schaal” tamelijk abstract zijn zal men het hier nooit over eens worden als men niet eerst tevoren overeenkomt wat er precies met die soort termen bedoeld wordt.
Als het van huis halen van joden door Nederlandse politieagenten verraad genoemd mag worden, dan is in ieder geval in die sector op grote schaal verraad gepleegd, tenzij men van mening is dat deze politieagenten gewoon hun beroep uitoefenden.
Als we afgaan op de razzia-lijsten die de bezetters in hun bezit hadden, en waarop tot en met beroep en adres de joden vermeld stonden, dan kunnen die nooit door de bezetter zelf vervaardigd zijn. Zijn de ambtenaren die aan deze razzia-lijsten welwillend meegewerkt hebben verraders, dan is hier ook sprake van op grote schaal verraden. Het is maar net welke definities men toepast.
Verstaat men als verraad uitsluitend het heimelijk aangeven van ondergedoken joden, dan is het veel complexer. Omdat het vooral heimelijk gebeurde is daarover niet alles boven tafel gekomen, maar moet men het doen met de gevallen die wel bekend zijn.

Over of men zich bewust was van het lot dat men wachtte in de kampen is ook zeer veel geschreven. Echter, wie een beetje ratio bezat kon veel twijfel putten aan de tewerkstelling in Polen van hoogbejaarde, nauwelijks meer ter been zijnde joden. Ter vergelijking, de tot de Arbeitseinsatz gedwongen Nederlanders betrof slechts de mannen tussen de 16 en 45 jaar. Bij sommigen bestond die twijfel wel, en besloot men onder te duiken om zich aan een onbekend lot te onttrekken. Gelukkig waren er Nederlanders die die twijfel ook deelden en daarbij behulpzaam waren.

op 28 08 2007 at 18:11 schreef Hosseyn:

Kijk dat is nu een genuanceerd betoog. De moeilijkheid is inderdaad dat eea zich in het verborgene afspeelde en zelfs in vredestijd is moeilijk te bepalen in hoeverre ons beeld van de wereld overeenkomt met de werkelijkheid. Neem nu de hele show rond de WOMD’s, de dans rond het wtc.
Dat de nazi’s geen mooie plannen hadden, dat had men kunnen vermoeden, maar laten we niet vergeten dat de holocaust absoluut zonder precedent was; dat het beeld van Duitsland als centrum van beschaving misschien nog niet helemaal was afgebroken. Los van razzia’s e.d. kwamen veel Duitsers op veel mensen, zeker buiten de steden en in één op één betrekkingen over als zeer correcte fatsoenlijke mensen, velen van hen waren dat ook nog steeds. Die gruwelijke witz van ‘Wer hat da geniest?’ illustreert volgens mij nog het best het bizarre ambivalente karakter van de Duitse bezetter.

op 28 08 2007 at 23:37 schreef Klok:

Ik lees in de discussie weinig over de methodes van de duitse invaller-bezetter en niets over macht.

@28 08 2007 schreef Peter Breedveld:
De duitse bezetter heeft een paar welgemikte razzia’s gedaan – in februari 1941 n.b. met medewerking van Klaus Barbie – en van die opgepakten kwamen al snel de doodsberichten terug. Die opgepakten hadden niks gedaan, ze waren enkel op de verkeerde plek op de verkeerde tijd. Dus ze kregen geen straf of zo. Dat liet dus niets te raden over de bedoelingen van de bezetter, en een behoorlijk aantal mensen, jood en niet jood, wisten toen echt wel wat er te gebeuren stond. De rest van de methoden, die lang niet altijd zo expliciet beschreven worden, maakten goed duidelijk dat de bezetters de joden gewoon niet moesten en kwijt wilden. Klaar uit.

Maar je kunt niet ontkennen dat de Duitsers ook andere bedoelingen hadden. In eigen land werd met elan geprobeerd een nieuwe politek te propageren. De uitvoering lukte natuurlijk niet zo goed door het vele oorlog voeren wat veel geld en gebouwen ging kosten.

Maar de duitse bezetter had vanaf 15 mei 1940 de macht. De nederlandse ambtenaar en de burgers werd met klem verzocht zich daarnaar te schikken.

Dat gaat HELEMAAL niet op voor Traudls zogenaamde: "terreur uit islamitische hoek. Liever verraadt men Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en Ehsan Jami. Helden die voor hun leven moeten vrezen."
Dat is toch onvergelijkbaar? De machtsverhoudingen zijn toch volkomen buiten proportie.
Om wat voor potentiele bezetters gaat het hier? Wat zouden die schoonmakers, groentemannen, callcenter/mobieltjes verkopers en niet te vergeten cokebrommerrunnertjes en andere laag of ongeschoold spul voor macht grijpen?
Die "terreur" heeft toch helemaal geen doel. Zouden er echt geen treinen meer rijden op vrijdag? Zouden de Nederlandse vrouwen allemaal in de nikaab gaan lopen, omdat een paar etterbakken met een bomgordel dat willen? Ik zie zo’n toekomst niet gebeuren. Dat gebeurt gewoon niet.

Jami heeft een paar klappen gekregen – dat is alles! In de jaren zeventig werd een student in Leiden en een strandgast in Noord Holland door autochtonen wel erger in elkaar geramd. Om wat voor terreur heeft Traudl het?

Daarom vind ik dat Traudl en haar Helden niets meer doen dan insinueren. Ze waarschuwen eigenlijk nergens voor. Ze maken alleen maar bang. Voor wat? Voor de teloorgang van het vrije woord? Is dat alles? Kom op zeg.
Een ding klopt wel van wat Traudle en anderen schrijven: de "autochtone" Nederlander houdt iet van vreemd gespuis. De "tolerante traditie van Nederland" is gelul. Ieder afwijkend gedrag is en wordt in Nederland belachelijk gemaakt, zo niet kapot gepest. Op meer vreedzame wijze brengen ook groenlinksers en pvda-ers hun kinderen liever op een witte school. Dus denk je niet dat als dan echt het nu nog schuilende laag- of niet opgeleide islamitische leger opeens de macht zou grijpen, die andere 15 miljoen Nederlanders ze er niet gewoon uit knikkert?

Want dat is mijn andere kritiek op die Helden van Traudl: ze roepen van alles, maar formuleren geen politiek van oplossingen. Ze formuleren eigenlijk helemaal geen interessante poltieke standpunten die niet met islam, maar wel met het gewone welbevinden van de Nederlander te maken hebben. Als er geen islam was, zouden ze nergens een probleem mee hebben (Ze zijn dan ook vaak tegen het klimaat en het milieu en de gezondheid.)
Zie jij al die moslims de koran weg doen? Nee.
Zie jij ze de komende vijf jaar massaal "autochtoon" en "tolerant" of weet ik veel worden? Nee.
Dus die Helden van Traudl kunnen nog erg lang doorgaan met hun waarschuwingen: het zal niet helpen.
Dus wat willen die Helden van Traudl nou eigenlijk? Volgens mij willen ze ze gewoon weg hebben. Liefst nu. Maar dat zeggen ze ze niet, en daarom zeiken ze maar door, want ze weten niet hoe ze moeten ophouden.

op 29 08 2007 at 08:12 schreef filantroop:

Even de klok gelijkzetten.

“Dus wat willen die Helden van Traudl nou eigenlijk? Volgens mij willen ze ze gewoon weg hebben. Liefst nu. Maar dat zeggen ze ze niet, en daarom zeiken ze maar door, want ze weten niet hoe ze moeten ophouden”

Tegen zo’n suggestieve hypothese valt helemaal niets in te brengen. Er wordt hier een vorm van occultisme bedreven die z’n weerga niet kent. Klok (niet te verwarren met de befaamde goochelaar) kijkt in de hersenpan van de helden van Traudl, en weet precies wat ze in werkelijkheid willen. Niet dat ze dat ooit geopperd hebben, maar Klok denkt dat en schrijft dat dan op.
Maar we kunnen natuurlijk allemaal wel eens in hersenpannen kijken en veronderstellen wat er werkelijk in omgaat. In de hersenpan van Klok zelve, bijvoorbeeld. Toch hoeven we niet alleen in zijn hersenpan te kijken om een stapje verder te komen:

“Jami heeft een paar klappen gekregen – dat is alles! In de jaren zeventig werd een student in Leiden en een strandgast in Noord Holland door autochtonen wel erger in elkaar geramd. Om wat voor terreur heeft Traudl het?”

Kijk, Klok heeft wel de vaardigheid in een hersenpan te kijken, maar het waarneembare waarnemen valt hem wat moeilijker. En als hij het dan toch weet waar te nemen, dan wordt het met “dat is alles” tot een kleinigheidje bij geretoucheerd. Toch zal Klok ook wel snappen dat het beveiligen van politici en opiniemakers (nog los van het liquideren ervan) een ongewoon verschijnsel in Nederland is, tenzij Klok ook hier vindt “dat is alles”.
Zeker, vroeger werd ook wel eens iemand in elkaar geramd, maar als Klok niet snapt dat er een cruciaal verschil is tussen het zomaar in elkaar geramd worden en het in elkaar geramd worden om het hebben en uiten van een mening, valt er weinig te discussiëren.

Dan toch maar eens in de hersenpan van Klok gekeken. Wat zou Klok willen? Misschien accepteren dat politici en opiniemakers zwijgen om bepaalde krachten in ons land niet te verontrusten? Een zelfcensuur om de lieve vrede? Of wellicht afgedwongen door de vrienden van Klok? Kijk, dan zijn we waar we wezen moeten: terug in de duistere bezettingsjaren, toen er Nederlanders waren die vonden dat er helemaal geen verzet moest zijn en dat de bezetter gewoon zijn gang moest kunnen gaan om “met elan een nieuwe politiek” te propageren. Die Nederlanders vonden het niet zo erg dat er zo nu en dan klappen werden uitgedeeld. Dat er andersdenkenden, zigeuners en joden van hun bed gelicht werden voor de “arbeid” elders viel wel in goede aarde.
Eigenlijk heeft Klok gewoon in zijn eigen hersenpan gekeken.

Nu maar weer de klok ongelijk zetten.

op 29 08 2007 at 09:57 schreef barry:

Organisatie van Islamitische landen heeft in een voorbereidende zitting voor de grote anti-discriminatie en racismeconferentie van de VN, verklaard dat islamofobie en het belasteren van de islam de meest in het oog springende vorm van racisme en intolerantie van vandaag de dag is. Deze conferentie wordt trouwens door Libië en Iran georganiseerd.
Het is een internationale trend waar steeds meer internationale hoogwaardigheids bekleders lippendienst aan besteden. Traditie getrouw in dit soort internationale omwentelingen is dit voor ‘de onverschillige’ Nederlanders een goede reden om hun stoepje eens goed schoon te vegen, getuige de bijval aan J.A, van Doorn en de NRC poging om elk onwelgevallig geluid onder de kop extreem rechts te plaatsen omdat het nuance verschil volgens hun nagenoeg nihil is. Zo een opruiming dient tal van voordelen En onze lokale hoogwaardigheid bekleders maken alleen al van de aanwezigheid van moslim gemeenschappen dankbaar gebruik om eens flink door te pakken. Of het nu gaat om het vervolgen van ouders die de leerplicht van hun kinderen ontduiken door een dag later van vakantie terug te komen of om het cynisme van vermeende islamofoben dat niet langer getolereerd dient te worden, zoals Lubber onlangs dreigend liet weten. Hoewel hun aanpassings vermogen en souplesse fenomenaal is, is de kans dat ook zij bij het grofvuil zullen eindigen niet geheel ondenkbeeldig.

op 29 08 2007 at 11:50 schreef Fritzie:

Waar ik tegen ageer is voornamelijk lulkoek en kletspraatjes.
Ditmaal door Traudl geproduceerd en dat is niet haar eerste prestatie, maar zo bont heeft ze het nog niet eerder gemaakt.

Dat Traudl zomaar wat neerkalkt wordt duidelijk met het volgende:
"Een andere pijnlijke conclusie: de bijna volledige afwezigheid van verzet tegen de Duitse bezetter. Vijf jaar lang konden nazi’s ongehinderd Joden deporteren en Nederland leegroven. Het gebrek aan verzet verbaasde zelfs de Duitsers – slaat U de jaarverslagen van Sicherheitsdienst en Gestapo er maar gerust op na. Jaar na jaar kon men tevreden vaststellen dat Joden en verzetsstrijders op grote schaal werden verraden."

Uit haar tekst kunnen we concluderen dat:

Er is dus weliswaar van geen betekenis, maar verzet. En dat kleine beetje verzet wordt grootschalig verraden.
Hoe kan iets wat bijna van geen betekenis is, grootschalig verraden worden. Let wel Verzet heeft alles te maken met geheimhouding. En dan Grootschalig verraden ?

Lulkoek dus.

Dat Joden grootschalig verraden werden is ook lulkoek.
Dat kunnen alleen mensen schrijven die helemaal geen moeite hebben genomen om de ware gebeurtenissen te achterhalen. En om de geschiedenis proberen te BEGRIJPEN.

Dat zijn gevaarlijke mensen. Mensen die een loopje nemen met de geschiedenis zoals Traudl, peter, Filantroop.
Nu, 60 jaar na die verschrikkingen, weten zij nog steeds niet hoe zo iets vreselijks tot stand is gekomen, hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren.

Zij weten niets af van Lentz en waarom en wanneer de Nederlandse concentratiekampen zijn gebouwd.

En dat is toch wel een schande te noemen. zó weinig weten over zo iets verschrikkelijks.
En dan, daarbovenop, iemand, die met betere informatie komt dan zij, uitschelden voor nazi !
Das knap.

Filantroop:
"Als het van huis halen van joden door Nederlandse politieagenten verraad genoemd mag worden, dan is in ieder geval in die sector op grote schaal verraad gepleegd, tenzij men van mening is dat deze politieagenten gewoon hun beroep uitoefenden."
Dat is onderbuiktaal, geen gedegen onderzoek aan vooraf geweest.

Het is Sowieso verwerpelijk dat Agenten, mensen, andere mensen naar de verdoemenis sturen.

Maar stel, je leeft in 1942, je bent agent met een gezinnetje en je leeft in een bezet land, dan moet je behoorlijk stevig in de schoenen staan om je taak niet uit te oefenen.
Mensen zoals Filantroop die spreken over Onrecht en Fatsoen. Maar hoeveel mensen weigeren vandaag de dag om Chocolade of koffie te consumeren uit Fatsoen of export te blokkeren van oorlogsmaterieel ?
Of "Haben wir dass niecht gewusst " ?

In de Wereld van Filantroop zijn dat allemaal Nazi’s en verraders. En geef hem eens ongelijk !

En verder:
"Zijn de ambtenaren die aan deze razzia-lijsten welwillend meegewerkt hebben verraders, dan is hier ook sprake van op grote schaal verraden. Het is maar net welke definities men toepast."

Men zou, voor dat je zoiets opschrijft kunnen bedenken of de mensen de mogelijkheid hadden. Neen, gelijk, kort door de bocht een moreel oordeel: Welwillend.
De ambtenaren hebben welwillend meegewerkt !
Dat is het summum van Historisch onderzoek anno 2007 !
Alweer Lulkoek en platte onderbuikgevoelens.

Peter:
"Ik ben het wel met Klok eens als hij of zij zegt dat de Nederlandse tolerante traditie gelul is. Want het is waar: afwijken mag niet. Iedereen moet hier precies hetzelfde zijn"

Inderdaad Peter, het zijn jouw woorden. En iemand die afwijkt wordt, met name door jou, bij herhaling uitgekotst.

Enals uitsmijter ter overweging het volgende.
Er wordt maar steeds geleuterd over Nederlands verzet, Nederlandselafheid, Nederlandse Welwillendheid, Nederlandse colaboratie.

Maar er is niemand die zich afvraagt hoe dat in andere landen zo is gegaan.
Wie weet misschien was het daar allemaal veel erger en komen wij er helemaal niet zo slecht vanaf ?
Wie weet.
Maar als je niets weet, …..dan ben je gauw klaar.
Net zoals Traudl. Die is vast al bezig met de volgende kolder.

op 29 08 2007 at 12:10 schreef Peter Breedveld:

Ik ben het wel met Klok eens als hij of zij zegt dat de Nederlandse tolerante traditie gelul is. Want het is waar: afwijken mag niet. Iedereen moet hier precies hetzelfde zijn.

Maar om met zoveel dédain te spreken over de angst voor de bedreiging van het vrije woord, dat gaat me te ver. Vind ik ook dom. Als het vrije woord je niets waard is, wat dan eigenlijk wel? Rust in de tent, stel ik me zo voor. Geen gelul en je glas drinken en een plas doen, dat werk.

Om zo schouderophalend te doen over iemand die klappen krijgt omdat hij een bepaalde mening uit, is ronduit verwerpelijk.

En de Nederlandse tolerantie mag dan gelul zijn, de Nederlandse onverschilligheid ten opzichte van andersdenkenden was altijd een zegen. Alleen als je per se deel van de grote Nederlandse familie wilt zijn, is je anders-zijn een probleem. Wie zichzelf buiten de gemeenschap plaatst, kon lange tijd vrijwel alles doen wat-ie wilde, zonder te worden lastiggevallen.

Dat is tegenwoordig anders. Opeens worden we gedwongen ons te verdiepen in de hocus-pocus van een groep Middeleeuwers met een ontiegelijk grote smoel. De Holocaust behandelen tijdens de geschiedenisles is opeens omstreden, evenals de evolutietheorie. Alcohol drinken op de universiteit moet weer worden bevochten. Kunstwerken worden in grote haast van de muur gehaald, oraties door gerenommeerde hoogleraren worden gecensureerd.

Klok maakt zich daar niet druk om en gebruikt het bekende truukje dat onlangs ook door NRC Handelsblad weer van stal werd gehaald: je maakt de critici van de islam gewoon verdacht.

Maar daar trapt hier echt helemaal niemand in, Klok. Misschien dat je daar op Sargasso.nl nog een applausje mee losmaakt.

op 29 08 2007 at 12:25 schreef barry:

Ah ja het verraad is volgens Fritzie kennelijk niet grootschalig genoeg.

op 29 08 2007 at 12:26 schreef Peter Breedveld:

Hij blijft maar dooremmeren, die Fritz. Ik pik er één zinnetje uit, omdat dat over mij gaat:

En iemand die afwijkt wordt, met name door jou, bij herhaling uitgekotst.

Over lulkoek gesproken. Ik haal regelmatig naar jou uit. Niet omdat je afwijkt, maar omdat je niet oprecht bent. Je bekritiseert om het bekritiseren, het is dan ook geen kritiek leveren, wat jij doet, het is kankeren. Daarbij deugt jouw argumentatie gewoon niet. Je verdraait hierboven alles wat Filantroop heeft geschreven, gewoon om lekker te kunnen kankeren.

En daarom kots ik jou uit.

op 29 08 2007 at 13:15 schreef Klok:

@ peter: "Dat is tegenwoordig anders. Opeens worden we gedwongen ons te verdiepen in…"
Is dat nou alles? Okee, ik kijk er ook van op dat er door – hooggeplaatste – soms angstvallig gereageerd wordt op vermeende (inderdaad vaak niet uitgesproken) eisen om niet gekwetst te worden. Ik begrijp eerlijk gezegd niet warom men de confrontatie vermijdt, bijvoorbeeld toen Pauw en Witteman de rode wijn van tafel haalden om een imam te behagen. Dan had je eens kunnen zien wat er gebeurt. Ze doen het niet uit beleefdheid. Nu regeert de angst.

Maar verder ga je niet in op mijn argument: dat de Helden van Traudl eigenlijk niets constructiefs, strategisch ertegenin te brengen hebben. Ze zitten alleen maar te zeuren tegen een potentieel islamitisch gevaar.

@filantroop
Je verstrikt je in een cirkelredenering:
"Misschien accepteren dat politici en opiniemakers zwijgen om bepaalde krachten in ons land niet te verontrusten? Een zelfcensuur om de lieve vrede?"
Ik zei dat niet: ik zei dat die p en o’ers niks te melden hebben, dus om die reden hun mond moeten houden tot ze weer iets zinnigs te melden hebben. Zo’n Wilders, dat is toch onzin.
Nee, natuurlijk opperen die Helden van Traudl dat niet de potentiele vijand dan maar massaal uit Nederland te knikkeren. Maar ik heb nu genoeg van die artikelen gelezen en nooit wordt een conclusie getrokken. Het blijft iedere keer in de lucht hangen, maar nooit concreet wat ze voor mogelijke oplossingen zien. Jahoor, een "shortcut to enlightenment". Dat doen we wel even. Driekwart van de Nederlanders moet er zelf nog aan.

op 29 08 2007 at 13:26 schreef Peter Breedveld:

Klok, voor de tweede keer vraag je ‘of dat nou alles is’. Kennelijk vind jij het niet erg dat mensen worden bedreigd, mishandeld en vermoord om hun mening, in Nederland, dat kunst van de muur wordt gehaald, wetenschappers worden gecensureerd, en dat mensen met een afwijkende mening worden gedemoniseerd.

In de helden van Traudl heb jij je overduidelijk niet verdiept, want ze reiken stuk voor stuk hun oplossingen aan: Wilders wil de koran verbieden, Ayaan Hirsi Ali wil debat en introspectie bij de moslimgemeenschap, Afshin Ellian wil debat en analyse, Ehsan Jami staat voor het recht van moslims om van hun geloof af te stappen. Jouw kreet ‘shortcut to enlightenment’ doet de genmoemde personen geen recht, het is gewoon een oppervlakkige kreet die je misbruikt. Dat driekwart van de Nederlanders er zelf nog aan moet, is een slag in de lucht, nergens op gebaseerd en zeer waarschijnlijk onwaar.

op 29 08 2007 at 13:31 schreef filantroop:

Wat men zegt doet er voor jou niet toe Klok, je vult het gewoon voor ze in, zie:

“Dus wat willen die Helden van Traudl nou eigenlijk? Volgens mij willen ze ze gewoon weg hebben. Liefst nu. Maar dat zeggen ze ze niet, en daarom zeiken ze maar door, want ze weten niet hoe ze moeten ophouden.”

En als dat middel voor jou geldt geldt dat ook voor anderen.

op 29 08 2007 at 13:41 schreef filantroop:

Wat me zo bij Fritzie opvalt is dat hij graag uit de teksten van anderen hier citeert om die vervolgens door een hoogwetenschappelijke reactie te laten volgens zoals met:

“Waar ik tegen ageer is voornamelijk lulkoek en kletspraatjes”

“Lulkoek dus.”

“Dat is onderbuiktaal, geen gedegen onderzoek aan vooraf geweest.”

“Alweer Lulkoek en platte onderbuikgevoelens.”

Ergens hierboven vraagt hij om onderbouwing. Wat hij daaronder verstaat begint bij mij te dagen.

op 29 08 2007 at 13:57 schreef hosseyn:

Kan die onderbuik eens een keer worden losgelaten? Dat is toch wel het meest stompzinnige cliché van de laatste 15 jaar. Het is, anders dan de meeste cliché’s totaal nietszeggend, en daarbij pejoratief bedoeld, terwijl het mij toch werkelijk geen gezonde toestand lijkt als de onderbuik verdoofd is, afgestompt of door infubilatie/castratie om zeep gebracht. Verzin eens wat anders, onderbuiklozen!

op 29 08 2007 at 17:11 schreef Klok:

@Peter:
Dat Wilders wordt bedreigd kan ik me nog het beste voorstellen. Overigens: ik vind het helemaal niet goed dat deze mensen bedreigd worden. Ik vind het alleen geen helden.

Er zijn allerlei vergelijkingen met de jaren veertig te bedenken. De grootste is het algemene idee van lafheid, meegaandheid, dat ook Paul Kennedy ergens beschreef: Nederlandse autoriteiten hebben de nieging om bij een beetje tegenwind uit de maatschappij meteen om te gaan. Dat deden ze in de jaren 40 (de regering vluchtte, de hoge ambtenaren collaboreerden), de jaren 60 (nieuw links en vrijheid blijheid) en nu weten ze het waarschijnlijk niet. Sommige gaan met de VS (ook een sterke arm) en Ellian mee en gaan liefst morgen Iran bombarderen en controleren overmorgen of we opruiende lektuur lezen, anderen zijn erg begripvol voor iedere kwetsuur bij de allochtone medemens, hoewel nog steeds niet duidelijk is waarom.
De vage houding tegenover minderheden van autoriteiten heeft hun beider imago geen goed gedaan. Dat sijpelde door naar omlaag. Zo werd mijn bruine allochtone vrouw door de Amsterdamse politie racisme verweten toen ze zei bang te zijn voor jonge allochtone messentrekkers. (Misschien spraak ze te ABN.) Zelf bleef de politie graag weg, als het menens werd. Gezien de houding van de Amsterdamse politie in probleembuurten plaatst die zich dus wel degelijk in de oude traditie van meegaandheid met de sterkste op straat. Maar dat heeft met angst voor eigen leven, met agressie te maken, met hooliganisme en dus niks met de politieke anti-islam denkbeelden van de Helden van Traudl.
"Ayaan Hirsi Ali wil debat en introspectie bij de moslimgemeenschap, Afshin Ellian wil debat en analyse, Ehsan Jami staat voor het recht van moslims om van hun geloof af te stappen."
Jij weet best dat dat niet de redenen zijn waarom ze worden bedreigd: debat, introspectie en analyse – ieder mens die in religie is geinteresseerd doet daaraan. Echter: de uitkomst kan wat Ellian, Ali en Wilders betreft nooit door de beugel. Net zoals Filantroop mij verwijt in hun drie hoofden te kunnen kijken, lijken zij voor te willen schrijven wat er in in al die hoofden van de islamitische mensen moet gaan omgaan. Dat is toch onzin.
En om nog een vergelijking a la Traudl te spiegelen: in hun aanpak, door alleen maar verbaal in te hakken op islamitische zeden en gewoonten doen ze echt niet onder voor het gezanik van antisemieten in de jaren dertig en veertig. Introspectie, debat en analyse bespoedigen ze er niet mee.

@ Filantroop:
Ik snap je niet.

op 29 08 2007 at 17:11 schreef Klok:

@Peter:
Dat Wilders wordt bedreigd kan ik me nog het beste voorstellen. Overigens: ik vind het helemaal niet goed dat deze mensen bedreigd worden. Ik vind het alleen geen helden.

Er zijn allerlei vergelijkingen met de jaren veertig te bedenken. De grootste is het algemene idee van lafheid, meegaandheid, dat ook Paul Kennedy ergens beschreef: Nederlandse autoriteiten hebben de nieging om bij een beetje tegenwind uit de maatschappij meteen om te gaan. Dat deden ze in de jaren 40 (de regering vluchtte, de hoge ambtenaren collaboreerden), de jaren 60 (nieuw links en vrijheid blijheid) en nu weten ze het waarschijnlijk niet. Sommige gaan met de VS (ook een sterke arm) en Ellian mee en gaan liefst morgen Iran bombarderen en controleren overmorgen of we opruiende lektuur lezen, anderen zijn erg begripvol voor iedere kwetsuur bij de allochtone medemens, hoewel nog steeds niet duidelijk is waarom.
De vage houding tegenover minderheden van autoriteiten heeft hun beider imago geen goed gedaan. Dat sijpelde door naar omlaag. Zo werd mijn bruine allochtone vrouw door de Amsterdamse politie racisme verweten toen ze zei bang te zijn voor jonge allochtone messentrekkers. (Misschien spraak ze te ABN.) Zelf bleef de politie graag weg, als het menens werd. Gezien de houding van de Amsterdamse politie in probleembuurten plaatst die zich dus wel degelijk in de oude traditie van meegaandheid met de sterkste op straat. Maar dat heeft met angst voor eigen leven, met agressie te maken, met hooliganisme en dus niks met de politieke anti-islam denkbeelden van de Helden van Traudl.
"Ayaan Hirsi Ali wil debat en introspectie bij de moslimgemeenschap, Afshin Ellian wil debat en analyse, Ehsan Jami staat voor het recht van moslims om van hun geloof af te stappen."
Jij weet best dat dat niet de redenen zijn waarom ze worden bedreigd: debat, introspectie en analyse – ieder mens die in religie is geinteresseerd doet daaraan. Echter: de uitkomst kan wat Ellian, Ali en Wilders betreft nooit door de beugel. Net zoals Filantroop mij verwijt in hun drie hoofden te kunnen kijken, lijken zij voor te willen schrijven wat er in in al die hoofden van de islamitische mensen moet gaan omgaan. Dat is toch onzin.
En om nog een vergelijking a la Traudl te spiegelen: in hun aanpak, door alleen maar verbaal in te hakken op islamitische zeden en gewoonten doen ze echt niet onder voor het gezanik van antisemieten in de jaren dertig en veertig. Introspectie, debat en analyse bespoedigen ze er niet mee.

@ Filantroop:
Ik snap je niet.

op 29 08 2007 at 17:12 schreef Klok:

webmaster – gooi die dubbele reactie er maar af, zou ik zo zeggen

op 29 08 2007 at 20:01 schreef filantroop:

Ik begrijp jou wel Klok.

“En om nog een vergelijking a la Traudl te spiegelen: in hun aanpak, door alleen maar verbaal in te hakken op islamitische zeden en gewoonten doen ze echt niet onder voor het gezanik van antisemieten in de jaren dertig en veertig.”

Zijn islamitische zeden en gewoonten het bedreigen, het liquideren dan wel het pogen daartoe, van andersdenkenden?
Hebben joden in de jaren dertig en veertig zich schuldig gemaakt aan het bedreigen, het liquideren dan wel het pogen daartoe, van andersdenkenden?

Was de jodenvervolging “gezanik”?

op 29 08 2007 at 20:41 schreef Klok:

Ik heb het woord jodenvervolging niet gebruikt. Zie jij een verband dan? Gezanik van antisemieten – dat zijn woorden. Vrijheid van meningsuiting, je moet alles kunnen zeggen, want woorden doen geen pijn, toch?

op 29 08 2007 at 20:55 schreef Cor:

Er is een verband tussen wat mensen uitdragen en hoe mensen zich misdragen.
Vooralsnog valt het geweld van bijvoorbeeld vrouwen, joden en homo’s tegen moslims in Nederland mee; juist het geweld van moslims tegen vrouwen, joden en homo’s is het probleem.

op 30 08 2007 at 01:01 schreef hetebliksem:

@de Traudl lady en haar gehoor:
Het probleem is dat sinds de zestiger jaren het vak geschiedenis in Nederland verboden is. Het mag op straffe van sociale excommunicatie niet meer onderwezen worden.
Het is sindsdien vervangen door het vak sociale wensbaarheid en maatschappelijke maakbaarheid. Daar kun je punten voor krijgen.

Wie desondanks de reeële Nederlandse geschiedenis wil leren kennen moet bij zijn ouders/grootouders of bij buitenlandse bronnen te rade gaan.
Van de laatste soort geef ik er drie:
http://hetebliksem.blogspot.com/2007/07/history-occupation.html
http://hetebliksem.blogspot.com/2007/07/history-occupation_08.html
http://hetebliksem.blogspot.com/2007/07/history-occupation_4629.html

op 30 08 2007 at 07:25 schreef filantroop:

@Bliksem

Dat het onderricht in geschiedenis in de laatste decennia te wensen heeft overgelaten, heeft niet kunnen verhinderen dat in die periode de geschiedschrijving niet heeft stilgezeten. Juist in die periode is veel historisch materiaal aan de oppervlakte gekomen, en hebben historici daar veel bronnen kunnen vinden waarover zij hebben gepubliceerd.

Over de periode van de Duitse bezetting, moet gezegd dat er waarlijk geen onderdeel van de samenleving geweest is waarover de historische stofkam niet gegaan is.
Van de politiediensten tot en met de kunsthandel, zijn er historische verhandelingen geschrevene over het doen en laten tijdens de bezetting.

Zelf nog van voor de tijd dat de geschiedenisles een teloorgang onderging en in de omstandigheid dat ik vele jaren onderzoek gedaan op dit schimmige gebied, meen ik te mogen stellen niet te lijden aan een gebrek aan historische bagage.

op 30 08 2007 at 07:30 schreef filantroop:

Klok, het “ gezanik van antisemieten in de jaren dertig en veertig” was natuurlijk geen gezanik. En dat duidde ik je even aan.

op 30 08 2007 at 08:20 schreef Klok:

@ Filantroop
En ik zei dat het gehak door de Helden van Traudl op alles wat maar met de islam te maken heeft me daar erg veel aan doet denken.

op 30 08 2007 at 08:27 schreef Peter Breedveld:

Typische Pavlov-reactie, Klok, om steeds, als iemand kritiek heeft op een exotisch cultuurverschijnsel, vergelijkingen te maken met de Tweede Wereldoorlog. Het is een vorm van demonisering van andersdenkenden. Maar dat kan ik ook: jouw pogingen om anderen op deze manier tot zwijgen te brengen, doen me denken aan het Duitsland van de jaren dertig en veertig van de vorige eeuw.

Nu graag een echt argument. Zelfs Geert Mak maakt het zichzelf tegenwoordig moeilijker in een debat.

op 30 08 2007 at 08:42 schreef hosseyn:

Echt altijd een zwaktebod – zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum
Naast ‘onderbuikgevoelens’, ‘negatieve beeldvorming’ etc. Het jongetje dat ‘wolf!’ riep.

Dit soort argumenten maken dat werkelijk fascistische tendenzen onzichtbaar kunnen voortwoekeren; het dieptepunt waren jaren geleden die pitbulls met jodensterren.

op 30 08 2007 at 09:49 schreef filantroop:

Klok, met “doen ze echt niet onder voor het gezanik van antisemieten in de jaren dertig en veertig” schrijf je echt iets heel anders dan je schrijft met:
“En ik zei dat het gehak door de Helden van Traudl op alles wat maar met de islam te maken heeft me daar erg veel aan doet denken.”

In het discussieprogramma Buitenhof besloot een mevrouw de professor te moeten opmerken dat het beleid van minister Verdonk haar deed denken aan Hitler, wat alleszins mag verwonderen, want Verdonk is toch een ostentatieve kapitalist. Er moet inderdaad veel mis zijn met het historische vermogen van sommigen.

Toch, en niet vrij van educatieve opzet, wil ik graag verwijzen naar de inhoud van het beruchte tijdschrift de Misthoorn, dat begin 1937 werd uitgegeven en getuigde van een zodanig virulent antisemitisme dat de matzes er craquelures van kregen. Leg dat dan, om de zorgvuldig in acht te nemen, eens naast de literatuur van de helden van Traudl.

op 30 08 2007 at 09:56 schreef filantroop:

De pitbull-actie vond ik zeker zeer verwerpelijk te noemen hosseyn. Ik durf te veronderstellen dat wanneer de pitbull toen bestaan zou hebben, dit beest net zoals de herdershond gecollaboreerd zou hebben. Eerlijk gezegd koester ik ook een wantrouwen tegen de rottweiler. De fysionomie van deze hond heeft veel van Hermann Göring.

op 30 08 2007 at 11:55 schreef Klok:

Ik ben bekend met de Reductio en tevens ook met Godwin. (Ik dacht al: nu stopt de discussie vast.) Maar dat is nu juist waar deze discussie mee begonnen is: vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog door Traudl. Dus lijkt het me geen probleem om er een draai aan te geven.
Ik zal de Misthoorn eens opzoeken.
Of ik het nu gezanik noem of niet, blijft staan dat niemand hier een zinnig antwoord geeft op mijn verwijt dat de Helden van Traudl eigenlijk geen strategische, realistische en constructieve analyse met antwoord hebben op de door hun geschetste problemen. Daarmee bedoel ik: iets anders dan het alleen maar zeggen dat de dingen heel erg zijn, dat er bewaking moet komen, dat boeken moeten worden verboden, dat moskees moeten worden gesloten. Er wordt meteen moord en brand geschreeuwd als een minister zegt dat er over een aantal eeuwen sprake zou kunnen zijn van een judeo-christelijk-islamische cultuur, maar er wordt niet gezegd wat men dat wel wil doen om dat te voorkomen. Behalve dan de door Breedveld genoemde introspectie, analyse en debat. Ik ga er daarom vanuit dat ik er op kan rekenen dat we nog jarenlang de helden van Traudl dezelfde waarschuwingen en gemopper horen uiten. Echt heldhaftig gedrag is dat niet te noemen.
Lijkt me, dat de mensen die het voor het zeggen hebben in Nederland daar dan gewoon de schouders voor gaan ophalen.

op 30 08 2007 at 12:21 schreef Peter Breedveld:

Er is een groot verschil tussen Traudls verwijzing naar WOII en die van jou, Klok.

Traudl heeft het over de Nederlandse volksaard, waardoor in de Tweede Wereldoorlog mensen werden verraden en nu weer. In de visie van Traudl gaat het om dezelfde reflex: de vrijheid van mensen wordt bedreigd en een groot deel van het Nederlandse volk kiest partij voor de bedreigers en geeft de bedreigden zelfs de schuld van alle ellende.

Wat jij doet is iets anders. Je neemt stelling tegen de bedreigden en beschuldigt ze er zelfs van even fout te zijn als de antisemieten voor en in de Tweede Wereldoorlog.

Dat heb ik vaker gezien. In de Volkskrant las ik bijvoorbeeld opiniestukken waarin een vergelijking werd getrokken tussen mensen die klaagden over de onaangepastheid van moslims en mensen die in de jaren 30 klaagden over de onaagepastheid van de Joden.

Doorredenerend zou je dus iedereen, die zich stoort aan mensen die zich niet aanpassen aan hun leefomgeving, kunnen beschuldigen van nazistische ideeën. Mensen die niet veel ophebben met Hells Angels doen me denken aan antisemieten in de jaren dertig, mensen die klagen over lawaaipapegaaien in de trein (‘fucking irritant’) idem dito.

En dan is er natuurlijk nog dit verschil: ik ken geen verhalen van Joden die andersdenkenden bedreigden en vermoordden in de jaren dertig, Joden die luidruchtig om respect voor hun godsdienst schreeuwden, die opriepen tot vijandigheid jegens niet-Joden enzovoort.

Je bent een rare vogel, Klok. Introspectie, analyse en debat zijn volgens jou kennelijk geen constructieve manieren om een al dan niet vermeende bedreiging af te wenden. Ik vergat nog een andere oplossing die door alle door Traudl genoemde helden wordt aangedragen: een nadrukkelijke keuze voor de bevochten vrijheden in Nederland.

Jou zie ik trouwens niet anders doen dan waar jij de helden van beschuldigt: mopperen en waarschuwen.

Wat is jouw oplossing, Klok?

op 30 08 2007 at 12:47 schreef filantroop:

Klok, hier proef ik weer een suggestieve samenvatting:

“iets anders dan het alleen maar zeggen dat de dingen heel erg zijn, dat er bewaking moet komen, dat boeken moeten worden verboden, dat moskees moeten worden gesloten.”

Suggestief omdat de helden van Traudl niet alleen niet eensgezind zijn, maar ook omdat Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian en Ehsan Jami niet zeggen dat boeken moeten worden verboden en moskees gesloten. De poging om Geert Wilders’ ideeën op één lijn te stellen met die van Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian en Ehsan Jami, komt op mij over als opzettelijk onzorgvuldig. De zwarte lijst van het NRC had het niet kunnen verbeteren.

Ironisch genoeg komt het verbieden van boeken en godshuizen juist in contreien voor waar de islam de absolute macht heeft. Maar wie zich de moeite getroost recente Nederlandse historie onder de loep te nemen, ziet dat ook hier pogingen daartoe ondernomen zijn. Ter herinnering de wens van Mohammed Rabbae om de Duivelsverzen van Salman Rushdie te verbieden, en de pogingen van een paar moslimorganisaties om via de rechter de mond en pen van Ayaan Hirsi Ali te beknotten. Over een al te letterlijk opgevatte poging tot censuur verwijs ik graag naar de rituele moord op Theo van Gogh.
Over hoe hier in bepaalde moslimkringen gedacht werd, verwijs ik naar het ANP-bericht na de moord op de cineast, dat er melding van maakte dat de adhesiebetuigingen met de moord en moordenaar de moslimhaat-uitingen in aantal vertrof.

Bovendien, het zeggen “dat de dingen heel erg zijn” heeft in de historie veel nut gehad omdat het tot verzet leidde tegen onderdrukking en uitbuiting. Juist het verzwijgen ervan consolideerde de onderdrukking en uitbuiting. En dit verzwijgen hebben we gelukkig achter ons gelaten.

op 30 08 2007 at 13:07 schreef Klok:

Okee. Ik begrijp het. Ten eerste vind ik het probleem niet zo ernstig. Ten tweede vind ik dat de Helden van Traudl een veel te grote mond op zetten, en daarmee een ander probleem veroorzaken en zeer zeker de door hun beoogde introspectie analyse en debat verstoren. Ten derde straf boosdoeners: geen coulantie, geen toegeven aan rotsmoezen van het moet van mijn geloof of het hoort bij onze cultuur. (En daar ga je al: dat betekent ook voor autochtonen minder gedogen.) Straf vrouwenmishandling – dat is nooit iets geweest waar de politie nou echt om geeft (de zedenpolitie is gegeheven). En zoek die zaken snel uit, laat het niet zieken. Als dingen vaag blijven, zoals hoeveel meppen Jami nou wel of niet gekregen heeft: wees eerlijk en laat het proces verbaal zien. Ten vierde: laat de autochtoon eens in de spiegel kijken. Als partner van een bruine vrouw ken ik de blik in de ogen van de doorsnee hollander, en die is vaak genoeg wantrouwend, soms ronduit hatend. Niet iets om voor naar de poltie te gaan, maar wel een sfeermakertje: jij hoort niet bij ons. Ten vijfde
geef ik jou gelijk dat er veel te snel toegegeven wordt aan verlangens en eisen die voor een autochtoon soms niet eens worden ingewilligd. In wezen lijken dat machtsspelletjes: hoever kan ik gaan als ik me beroep op de eisen van mijn geloof? Dat gedoe in ziekenhuizen bijvoorbeeld, dat slaat echt alles. Ten zesde: sexuele opvoeding. Ten zevende moet er als de wiedeweerga een goed beleid komen voor de toekomst van al die on- en laaggeschoolden, zonder manieren, die zouden moeten gaan werken in een land waar geen werk meer voor ze is, want ze zijn zelfs werkloos nog duurder dan de fabieksarbeider in Azie. We kunnen in Nederland niet allemaal manager worden, we hebben niet allemaal een IQ van 110 of hoger, en voor de mensen die met hun handen kunnen werken en voor de mensen die geen lappen tekst lezen of schrijven, moet er ook echt wat te doen zijn. (Ik zie die mannen echt niet allemaal opa’s en oma’s verzorgen, wat het ideaal van sommige politieke partijen schijnt te zijn.) Anders wordt het hier net Pakistan: al die mannetjes die eigenlijk geen cent te makken hebben, maar wel graag koninkje spelen in hun familie en gezin – met alle gevolgen voor hun vrouwen, dochters en schoondochters. Ten achtste: immigratiestop: we hebben al genoeg mensen hier. Als je hier wilt komen wonen, okee, maar dan alleen als je wat te doen hebt. Ten negende: stimuleer kinderen krijgen, maar geef geen subsidie op meer dan twee of drie kinderen. Er moeten minder mensen in Nederland wonen, zeker niet meer.

op 30 08 2007 at 13:32 schreef hetebliksem:

Filantroop schreef:
"Dat het onderricht in geschiedenis in de laatste decennia te wensen heeft overgelaten, heeft niet kunnen verhinderen dat in die periode de geschiedschrijving niet heeft stilgezeten. Juist in die periode is veel historisch materiaal aan de oppervlakte gekomen, en hebben historici daar veel bronnen kunnen vinden waarover zij hebben gepubliceerd. "

Dat moge zo zijn, maar hebben die publicaties dan misschien meegewerkt aan het foute beeld wat de huidige generatie heeft van het Nederland van 40-45? Wellicht in de zin van ‘door de bomen het bos niet meer zien’? Het is ieder geval schokkend hoe jongeren tegenwoordig lijken te geloven dat Nederland massaal bij de NSB zat en ondergedoken joodse landgenoten of vluchtelingen zat te verraden.

Het is bijna beledigend wat juffrouw Traudl allemaal schrijft en het getuigt van een absoluut gemis aan kennis van het hele beeld. Waarschijnlijk is ook zij slachtoffer van de generatie leraren die sinds de 60/70er jaren het wel ‘krities’ vonden om in plaats van de dader de slachtoffers onder de loupe te nemen. Want slachtoffers hebben het immers altijd aan zichzelf te wijten, nietwaar?

op 30 08 2007 at 13:35 schreef Peter Breedveld:

Die Klok, die haalt Wilders nog rechts in!

Maar je gaat wel erg snel af en toe. Bijvoorbeeld: ‘Ten zesde: sexuele opvoeding’. O ja? Hoezo?

Welk probleem vind jij niet zo ernstig? Dat politici en opiniemakers worden bedreigd, mishandeld en vermoord, en dat mensen die dat wél erg vinden, meteen in verdachte extreemrechtse hoek worden geplaatst? Dat homo’s weer inelkaar worden geslagen, Joden onder bescherming naar de synagoge moeten en de Holocaust niet meer mag worden behandeld tijdens de geschiedenisles op VMBO-scholen?

Die blikken van haat, die jij en je bruine vrouw krijgt toegeworpen: ik heb ook relaties gehad met donkere vrouwen. Ik meende heel andere blikken te zien: die van geile jaloezie en verbazing: ‘hoe komt DIE aan zo’n lekker wijf?’

Misschien is het allemaal een kwestie van interpretatie, gebaseerd op vooroordelen. Maar ik denk dat iedereen eigenlijk een bruine vrouw wil.

op 30 08 2007 at 14:16 schreef Klok:

@ Breedveld
Ik proef uit jouw woorden dat autochtone Nederlanders het allemaal prima met elkaar en hun medemens voor hadden en hebben. Nou dat is niet zo. Ook die slaan gerust een homo in elkaar of infecteren ze met HIV, sturen brieven met poep en kots naar Mies Bouwman als ze iets verkeerds zei op tv, gooien troep in elkaars drankjes bij het uitgaan, ze sloegen elkaar ook jaren geleden al verrot bij het uitgaan, bedriegen elkaar bij het zaken doen, snijden elkaar bij het autorijden, verkopen chemicalien voor gifgas en keuren het het goed, verkopen vervuilde chemicalien aan Haiti en doen of hun neus bloedt als er doden vallen, nou ja, noem maar op. Nee, het is overal leugen, list en bedrog. Ik zie geen reden om nu opeens te doen alsof dat toegenomen is.

Nee, die bedreigingen zijn niet zo ernstig. In het land van vrije meningsuiting bij uitstek, de VS, krijgen mensen, jong en oud, bij het minste of geringste al dreigbrieven en hatemail. De linksen krijgen ze van rechts en vice versa. De ene wil dit boek van de planken, de andere wil weer een ander boek op de planken, het is er altijd wat. Als die een andere bevolkingsgroep in de media uitmaken voor rotte vis dan kijken ze niet op van een bedreiging. Die zijn dat gewend, hoewel ze het waarschijnlijk kunnen missen als kiespijn.
Vrije meningsuiting is pas de laatste jaren zo belangrijk in Nederland geworden. Nou, dan hoort daar ook bij, dat je er aan wendt met rotte vis bekogeld te worden, als je een ander voor rotte vis uitscheldt. Schelden doet geen pijn, zeggen mensen wel eens, maar dat zeggen altijd de mensen die schelden. En tot nu toe worden de mensen die schelden goed beveiligd, want er is nog niets gebeurd, dus is er niets aan de hand. We zullen er aan moeten wennen.
Want wat wil je anders: alle potentiele aanslagplegers opsluiten? Dat zijn er, als ik de Helden van Traudl moet geloven, nog al wat.
Op een gegeven moment zal het schelden wat moeten minderen, en zullen de bedreigers sneller moeten worden gepakt en doorhebben dat het geen zin heeft.
Voorts: er is 1 opiniemaker, vermoord in deze context, en dat was voor het beveiligingscircus losbarstte. Dat is heel erg jammer. Maar maak het niet erger.
Sexuele opvoeding: men gaat in de islamitische cultuur met sexualiteit op een typische manier om. Dat heeft zijn mooie maar ook zijn lelijke kanten. Moeite om de gevoelde sexuele aantrekkingskracht van een vrouw te scheiden van respect/disrespect voor de zelfstandigheid van een vrouw. Hypocrisie: er is gewoon homosexualiteit in hun cultuur, alleen wordt die verzwegen.

op 30 08 2007 at 14:33 schreef Peter Breedveld:

Ik proef uit jouw woorden dat autochtone Nederlanders het allemaal prima met elkaar en hun medemens voor hadden en hebben.

Wat jij proeft, zal me worst wezen, Klok. Ik zou willen dat je je eens baseerde op wat mensen feitelijk schrijven.

Ik heb geenszins willen suggereren dat voor autochtonen de zondeval iets is wat alleen andere mensen is overkomen. Het probleem is dat ik met niemand hoef te debateren over de verwerpelijkheid van bepaald gedrag door autochtonen. Maar iedere keer als een exoot naast de pot pist, staat er een heel legertje Fatsoenlijke Nederlanders klaar om dat gedrag goed te praten, te bagatelliseren of gewoon mij de schuld te geven.

Nee, die bedreigingen zijn niet zo ernstig.

Kijk aan. Nee, dan weten we precies waar jij staat. Ik wens je nog veel bedreigingen en af en toe een pak slaag toe. Daarna praten we verder.

Vrije meningsuiting is pas de laatste jaren zo belangrijk in Nederland geworden.

Werkelijk? Wat een historisch besef. Je weet dus echt niet dat Joden, Hugenoten, Katholieken en allerlei andere dissidenten naar Nederland zijn gekomen, op de vlucht voor de intolerantie in eigen land. Descartes liet zijn boeken in Nederland drukken omdat dat in Frankrijk niet kon.

Wat maakt dat jou? Een onbenul die werkelijk niet weet waarover hij praat.

Voorts: er is 1 opiniemaker, vermoord in deze context, en dat was voor het beveiligingscircus losbarstte. Dat is heel erg jammer.

Heel erg jammer, inderdaad.

op 30 08 2007 at 14:59 schreef filantroop:

Je letterenmassa is niet meer bij te benen, Klok. Blijkbaar heeft voor jou alles met alles te maken. Maar laat ik me beperken tot één zinsnede uit je rijke betoog:

“zoals hoeveel meppen Jami nou wel of niet gekregen heeft: wees eerlijk en laat het proces verbaal zien.”

Aan jou, omdat je twijfelt? Eerst had het volgens sommigen niet eens plaatsgevonden, en nu er een bekentenis is, moet het proces-verbaal openbaar. En wat als uit het proces-verbaal blijkt wat Ehsan Jami zelf al mededeelde, want een proces-verbaal is niets anders dan de opgetekende verklaring van Ehsan Jami, geflankeerd door eventuele getuigenverklaringen.

Echter, politie en openbaar ministerie houden zich niet bezig om ene Klok z’n twijfels weg te nemen. Mocht het voor de rechter komen dan zullen de details tot en met het aantal meppen je rijkelijk toevloeien. Maar gezien wat je hier al meedeelde zal dat op je mening geen invloed hebben. Twijfel zaaien over of Ehsan Jami de waarheid sprak moet hier als je motief aangemerkt worden. En op grond daarvan kunnen al je andere opvattingen geïndiceerd worden.
Een kwestie van gewoon op details letten.

op 30 08 2007 at 15:10 schreef filantroop:

En dan nog even bliksem:

“Dat moge zo zijn, maar hebben die publicaties dan misschien meegewerkt aan het foute beeld wat de huidige generatie heeft van het Nederland van 40-45? Wellicht in de zin van ‘door de bomen het bos niet meer zien’? Het is ieder geval schokkend hoe jongeren tegenwoordig lijken te geloven dat Nederland massaal bij de NSB zat en ondergedoken joodse landgenoten of vluchtelingen zat te verraden.”

Welke huidige generatie? Onze samenleving bestaat uit verschillende generaties.

Hoezo fout beeld? Heb je daarover een enquête gehouden onder de bevolking, of moet deze opmerking als een generalisatie van je eigen veronderstelling aangemerkt worden?

Denken jongeren dat Nederland massaal bij de NSB zat en joden en vluchtelingen verried of denk jij dat jongeren dat denken? Gelukkig laat je die stelling vooraf gaan met “lijken”, waaruit moge blijken dat je zelf aan die stelling twijfelt.

Zoek even de enquête op waaruit dat blijkt

op 30 08 2007 at 17:15 schreef hetebliksem:

Mensenvriend, “lijken” geeft geen twijfel aan de stelling aan, maar het feit dat ’t inderdaad een indruk is.
Ik zou i.i.g. de resultaten van een eventuele enquete met vrees tegemoet zien.

op 30 08 2007 at 17:24 schreef Klok:

@Breedveld
Katholieken zitten hier langer dan protestanten – en ze moesten zich juist eeuwenlang behoorlijk gedeisd houden. Joden werden tot ver in de negentiende eeuw geweerd uit de ambtenarij. Hugenoten waren gewoon protestant en dus hartelijk welkom. Bovendien was er verzuiling: iedereen leefde in eigen kring. Dat is geen tolerantie. Dat is langs elkaar leven. Dat is nu onmogelijk.

"Maar iedere keer als een exoot naast de pot pist, staat er een heel legertje Fatsoenlijke Nederlanders klaar om (…) mij de schuld te geven."

Echt waar? Hoe komt dat dan? Help jij ze met het zoeken van de vrouw dan?
Nooit eerder gehoord en dat zou dan toch moeten. Ik had nog nooit over je gelezen of van je gehoord voordat ik bij toeval op deze site terecht kwam.
En, ben jij ook al een keer in elkaar geslagen voor je vrije mening?

@Breedveld en Filantroop
Jullie lijken wel de secondanten van de Traudls Helden. Er is bij jullie geen discussie mogelijk. Het schelden van de Helden vinden jullie kennelijk helemaal okee. Dat is nu wel duidelijk.

Het heeft geen zin en is erg karakterloos om op fouten van anderen te wijzen als je kritiek op je eigen kring weigert te aanvaarden. En dat is precies het effect van al het schelden: nu is het probleem al lang niet meer de inhoud van het debat, maar dat je dat niet scheldend kan doen, en dat doen jullie zo graag. Dus verder zoek je het maar uit – iemand die mij wenst in elkaar geslagen te worden, kan ik niet serieus nemen.

op 30 08 2007 at 18:25 schreef Cor:

Klok vindt dat Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en Ehsan Jami hebben gescholden.
En: hun bedreigingen vallen reuze mee.
En: af en toe een politieke moord is niks aan de handa.

Ik ben bang dat veel mensen er zo over denken – veel mensen zijn nu eenmaal misselijkmakend.

op 30 08 2007 at 21:12 schreef filantroop:

Nu herinner ik me niet ergens waargenomen te hebben dat de helden van Traudl zich aan het schelden gezet hebben, doch zich slechts bediend hebben van argumenten. Dat in bepaalde kringen het hanteren van argumenten als schelden afgedaan wordt, mag niet helemaal verwonderen. Je moet iets om je opponent een kwaadwilligheid aan te wrijven, en dus wordt argumenteren schelden genoemd. Maar als we het dan toch over onvriendelijk bejegen hebben, valt er wel een redelijk lange reeks te citeren.

Zo vond ik het zeer onbetamelijk dat tijdens de plechtigheid van het slavernijmonument te Amsterdam een mevrouw in het NOS-journaal minister Verdonk met Hitler en Mengele mocht vergelijken.
Even onkies vond ik het dat de publicist Geert Mak de film Obsession in verband bracht met Der ewige jude, uit de de propagandakeuken van Goebbels.
Gewezen held op sokken Boris Dittrich mocht Theo van Gogh een klootzak noemen bij een mislukt debat met Dyab Abou jahjah.
Pim Fortuyn kreeg Himmler en Mussolini aan zijn gestreepte pantalon.
Afshin Ellian mocht door schuinsmarcheerder Harry van Bommel extreemrechts genoemd worden.
Achmed Aboutaleb meldde dat Ayaan Hirsi Ali naast de pot piste.
Anja Meulenbelt beloofde een paar potige arbeiders op Sylvain Ephimenco af te sturen.
Nog een keer schuinsmarcheerder Harry van Bommel, bedacht nota bene op de Gezonde Roker dat Theo van Gogh in aanmerking kon komen voor een aanslag.

Ach ja, de beschaving in het debat is soms zoek.

op 30 08 2007 at 21:13 schreef hosseyn:

Even een opmerking over het al dan niet tolerant zijn van de nederlanders – wat verstaan jullie eigenlijk onder tolerant? Dat je elkaar dag en nacht gaat zitten aflikken en de vloer bij elkander platloopt, begerig naar etnische hapjes? Dat is pas gelul. Tolerantie wil gewoon zeggen dat je de achterlijke godsdiensten en idiote ideeën van je buren verdraagt, duldt, laat voortbestaan, zonder die uilskuikens meteen de hersens in te slaan. Of ze je verder onverschillige laten, hevig interesseren, of tot kotsens toe tegenstaan, dat doet niets af van de tolerantie. En afwijken zou niet mogen in dit land? Mijn god, in dit land wijkt iedereen af!
Iedereen kan hier de godsdienst beleven die hij wil, de controle op drugsgebruik is minimaal, iedere sexuele abberatie is geoorloofd, zolang niet opgedrongen aan de anderen… kom op zeg. Afwijking is de nederlandse norm.

Dit is gewoon weer die typisch nederlandse arrogantie, want arrogant zijn ze. We herdefiniëren gewoon even het begrip tolerant, want o wee we zouden eens iets positiefs over onszelf moeten zeggen! Grappig: net zoals de nederlandse katholieken erg protestant zijn in hun manier van doen, zo hebben kennelijk de rechtsen last van typisch linkse reflexen.

op 01 09 2007 at 14:24 schreef Fritzie:

He he, eindelijk een medestander gevonden in Hetebliksem.

Inderdaad:
"
Traudl heeft het over de Nederlandse volksaard, waardoor in de Tweede Wereldoorlog mensen werden verraden en nu weer. In de visie van Traudl gaat het om dezelfde reflex: de vrijheid van mensen wordt bedreigd en een groot deel van het Nederlandse volk kiest partij voor de bedreigers en geeft de bedreigden zelfs de schuld van alle ellende"

Dus niet typisch Nederlands zoals hierboven foutief wordt beweerd, maar ‘des mensen’.

In Nederland zijn helemaal niet veel Joden verraden. Dat er zoveel zijn omgekomen heeft een heel andere oorzaak.

En als men dat niet beseft heeft men eigenlijk weinig moeite gedaan om de geschiedenis te begrijpen.
Een schande dus.
gelukkg zijn er nog mensen zoals Bliksem.

Nou, kotsen maar weer….

op 31 03 2013 at 14:44 schreef Louis Mueller:

Jammer dat het zo zwart-wit gesteld is. Natuurlijk heeft ze gelijk dat in Rotterdam oorlogshaven en de Nederlandse Unie de vijand aanvaard werd met evenzo door de Joodse raad. Leidinggevend Nederland dacht aan de centen en het eigen hagje, maar als je nu het toenmalige verzet met Wilder’s zwart ideeen gaat vergelijken begrijp je niet hoe gevaarlijk dat verradelijk populisme is. Jammer de foto is wel mooi