Vrijzinnig

22 Reacties

op 27 07 2007 at 12:25 schreef Hansje Castorp:

In dit lemma over Normen en waarden http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden
wordt de oorsprong van enkele belangrijke waarden in Nederland genoemd.

* Christelijke waarden komen uit de Bijbel. In de Bijbel is de liefde de belangrijkste waarde.
* Joodse waarden komen uit de Thora. In de Thora is rechtvaardigheid de belangrijkste waarde.
* Islamistische waarden komen uit de Koran. In de Koran is onderwerping aan de wil van God de belangrijkste waarde.
* Liberale waarden zijn ontleend aan het gedachtegoed van de Verlichting. Binnen deze traditie is vrijheid een belangrijke waarde.
* Socialistische of Sociaal-Democratische waarden zijn afgeleid van het socialisme. Binnen deze traditie is vooral de gelijkheid en respect een belangrijke waarde.

Met dus de kernwaarden liefde, rechtvaardigheid, onderwerping, vrijheid, en gelijkheid. Onderwerping bestaat ook in het Christendom (zie Jesus Camp en huiver) maar is de laatste tijd niet meer zo bekend. Zij spoort niet bijzonder goed met vrijheid, die juist sterk in belang toenam als gedragsgeleide. De invloed van de Islam zou haar best nog eens aan een comeback kunnen verhelpen, maar dan nog is de vraag of onderwerping van islamitische oorsprong is.

De term ‘judeo-christelijk-islamitische cultuur’ heeft dan, als product van waarden uit de grote religies in Nederland misschien wel een zinnige betekenis binnen die context. Maar Nederlandse cultuur is eenduidig meer dan dat. Vrijheid en gelijkheid horen er al heel lang bij. Bovendien is het twijfelachtig hoe Joods onze hang naar rechtvaardigheid werkelijk is. De roep naar rechtvaardigheid is, dunkt me, vrij universeel en dat het oude testament veel over rechtvaardigheid gaat wil nog niet zeggen dat het Nederlandse rechtvaardigheidsgevoel specifiek voortkomt uit het Jodendom.

En ik ga ook op vakantie :)

op 27 07 2007 at 13:58 schreef Fritzie:

Willem,

Hé, hé, kom eens gauw terug !
Wel iets willen maar niet zeggen hoe dat te bereiken. Assimilatie ? Onderdrukker !

Waarom moet ik altijd maar weer de facist uithangen ?

En misschien kun je die onzin van de joods-christelijke traditie ook eens uitleggen ?
Ik begrijp dat niet. Waarom geen Germaanse, Griekse, Romeinse ? En waarom verschillen wij dan zo zeer met, bijvoorbeeld, de Fransen ?

Nou fort, veel plezier aan de Turkse stranden.

op 27 07 2007 at 15:34 schreef BigPete:

Ik begrijp dat niet. Waarom geen Germaanse, Griekse, Romeinse ? En waarom verschillen wij dan zo zeer met, bijvoorbeeld, de Fransen ?

Groot gelijk! Ik wordt doodziek van dat gezeur over de joods christelijke cultuur. Ik ben geen jood en ook geen christen. Veel van onze cultuur is terug te voeren op onze (of in elk geval mijn) Germaanse voorouders, die helaas vergiftigd zijn door het christendom.
Het christendom heeft juist veel cultuur uitgeroeid, net als de islam dat heeft gedaan en nog doet. Dat politici daar zo trots op zijn vind ik onbegrijpelijk.

op 27 07 2007 at 16:57 schreef ReneR:

Helemaal mee eens Big Pete

Eigenlijk hebben we hier meer de cultuur van het wetenschappelijke en het gezonde verstand.

De islam zou ik dan onder willen brengen in de cathegorie hocus pocus en bangmakerij waar ook de meer geijkte godsdiensten zitten.

op 28 07 2007 at 05:51 schreef test:

test

op 28 07 2007 at 10:13 schreef BigPete:

Hoe veroverde het christendom West-Europa? Karel de Grote onthoofde 3000 heidense Saksen op één dag omdat ze zich niet wilden bekeren. Mo de pedo was er een amateur bij.
Dankzij het christendom werd de democratisch werkende stammenstructuur vervangen door de almachtige koning, uiteraard gesteund door de kerk. Mensen die zelf wisten wat goed voor ze was die waren eng.
Allerlei feesten en gebruiken werden verboden, ik weet niet of je weleens in Scandinavië bent geweest? Daar zijn ze pas veel later in aanraking gekomen met het christendom en daar is meer van de originele cultuur bewaard gebleven, en dat merk je aan van alles. Heidense midwinter en zomer feesten worden nog uitbundig gevierd. Wij doen dat deels ook maar wij noemen het kerstmis….

In Zuid Amerika zijn hele beschavingen uitgeroeid door roof en bekeringstochten van onze Spaanse vrienden. Ter meerdere eer en glorie van de koning en de kerk.

Overal waar het christendom opdook was (is) de boodschap hetzelfde. Jullie leven in zonde en wat jullie doen is verkeerd. Bekeer of je gaat naar de hel.

Fijne religie….

op 28 07 2007 at 12:23 schreef Peter Breedveld:

Het christendom heeft juist veel cultuur uitgeroeid

Kun je daar misschien een paar voorbeelden van geven, BigPete?

op 28 07 2007 at 14:06 schreef fritzie:

Een beetje eenzijdig Bigpete,

Kloosters en abdijen waren vroeger vaak high tech- instituties, hoor.
Veel bijgedragen aan landbouwontwikkeling, medicijnen, literatuur, schilderkunst, bijvoorbeeld. Vooral in het begin waren ze een aanwinst. Later werd dat anders, dat is waar.

op 28 07 2007 at 15:30 schreef Peter Breedveld:

Heb je daar voorbeelden van, Fritz, van die bijdragen aan landbouwontwikkeling enzo? En wanneer precies werd dat anders?

op 28 07 2007 at 19:17 schreef Fritzie:

"Maar zij zijn het, voor wie we uitzonderingen zouden moeten maken, omdat hun onderworpenheid aan religieuze machten, hun patriarchale opvattingen omtrent hun gezag over vrouwen en dochters, hun afkeer van geboortebeperking enz. gerespecteerd zouden moeten worden… terwijl wij zelf daarmee al lang geleden afgerekend hebben. Het enorme gevaar van dit standpunt is het dulden van ghetto’s en het bestendigen van de voorwaarden van een onder-proletariaat, dat niet mee kan komen."

1983! "

Die Constandse toch !

Heeft hij een geluk dat ie niet in die andere thread, van Thomas Cool, geciteerd staat !

Want als Constandse zich zo uitspreekt, hoe zou dit alles gerealiseerd moeten worden ?
Vrijwillige inburgeringscursus ?
Neen, Constandse en Willem dus ook, zijn Facisten !

Welkom Vrienden !

op 28 07 2007 at 19:26 schreef fritzie:

"Heb je daar voorbeelden van, Fritz, van die bijdragen aan landbouwontwikkeling enzo? "

Nooit voortgezet onderwijs genoten, peter ?
Veredeling dmv kruising is afkomstig van…..Gregor….Mendel ?
Nooit gehoord van Kopiisten ?
even surfen en…..

http://www.stellingwerven.dds.nl/indexme/GRONDMID.htm
en deze
"De Abdij van Fontenay in Bourgondië, in de gemeente Montbard, is een mooi staaltje van de 12e eeuwse cisterciënzerbouwkunst die een klooster of abdij voortbracht waar volledige afzondering mogelijk was door de architectuur en de ligging in een afgelegen en groene vallei. Deze abdij van de orde der cisterciënzers is vernoemd naar de fonteinen die haar tuinen versieren. In 1981 werd de abdij toegevoegd aan de lijst met werelderfgoed van UNESCO."

uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abdij_van_Fontenay

Als je maar weet dat het er is, is
toch makkelijk op te zoeken, dacht ik zo.

op 29 07 2007 at 01:14 schreef Lugtigheid:

Ik heb er een andere mening over, ik geloof niet in een god en ik vind de experimenten van FARADAY belangrijker dan enige godsdienst. En over de huidige bestuurders heb ik maar een ding te zeggen: Ze hadden ook kunnen ijveren voor de groei en de continuiteit van het eigen volk, maar ze hebben er al zoveel van laten steriliseren dat ze nu idioten uit andere landen moeten importeren.

het is maar wat je wilt bereiken.

P.S. ik heb een fataal verkeersongeluk gehad, maar in DIJKZIGT was er een bekwame dokter die mij na meer dan 5 weken coma weer snel op de been had en toen het lopen weer ging toen mocht ik snel naar huis, ik had alleen geen idee en liep overal tegenaan, als je dan op een pakje pleisters had gelezen dat hun product uitstekend steriliseerd dan kom je op het verkeerde idee.

op 29 07 2007 at 06:52 schreef luckybee:

Tot welke waarden wordt deze berichtgevingen, ingestoeft??? Rascisme???Volksdemokratisme? Of volledige onderwerping aan Godtisme??Ik vind welke ismen het ook toebehoort, liefs heel ver weg van ons willen hebben.Als het niet anders kan met zijn hele aanhangerschap terug de woestijn in.Ik wil niet dat onze kinderen in zo’n wereld terecht komen.Die zijn voor mij belangrijker als welke, ideologie ook.

op 29 07 2007 at 06:53 schreef luckybee:

http://www.michaelyon-online.com/wp/bless-the-beasts-and-children.htm

op 30 07 2007 at 10:47 schreef Ludo:

@fritzie

"Nooit voortgezet onderwijs genoten

Voortgezet onderwijs verteld vaak het halve verhaal. Voor de rest moet je wat dieper graven.

Als je dat ook doet merk je dat er een hele periode is, dat je alleen wetenschap kon bedrijven als je lid werd van een klooster of andere kerkelijke gemeenschap, zodat de kerk er controle over kon houden. Uitvindingen buiten de kerk om werd beschouwd als ketters. Mooi staaltje van censuur en dictatuur.

op 30 07 2007 at 15:22 schreef luckybee:

Spreek je hierover Christenen of over Katholieken???Dat zijn twee heel verschillende dingen Ludo.

op 30 07 2007 at 15:25 schreef Peter Breedveld:

Dat zijn helemaal geen verschillende dingen, Luckybee. Je moet eens ophouden met die onzin.

op 30 07 2007 at 17:17 schreef ludo:

Ik dacht dat katholieken ook christenen waren?

Maar met dictatuur en censuur maakt het niet uit welke christenen (of geloof) je hebt.

Kijk alleen maar de calvinistische gereformeerde kerk in nederland. Die vonden in de gouden eeuw dat iedere nederlander maar hun geloof moesten aanhangen. Zie de vele schuilkerken voor andere geloven.
Maar er zijn in de geschiedenis meerdere voorbeelden van de vervolging van katholieken door protestanten. Of welk eender geloof een ander vervolgd.

Pas tijdens de verlichting kwam er ruimte voor meerdere godsdiensten in een staat.

Daarom mag een godsdienst nooit leidend zijn in een staat.

Dus geen joods-christelijk(-islamitisch), maar een verlichte staat.

PS: mooi staaltje van eigentijdse christelijke censuur zijn de natuurfilms van de EO

op 31 07 2007 at 09:21 schreef Herman Kolkman:

Tja vriend en colega Ludovicus, maar voorlopig is het nog een oranje lichtje dat onze staat verlicht. Het wordt toch tijd dat de rede zege viert, leve de republiek!

op 31 07 2007 at 09:28 schreef luckybee:

op 30 07 2007 schreef Peter Breedveld :
Dat zijn helemaal geen verschillende dingen, Luckybee. Je moet eens ophouden met die onzin.

op 30 07 2007 schreef ludo :
Ik dacht dat katholieken ook christenen waren?

Maar met dictatuur en censuur maakt het niet uit welke christenen (of geloof) je hebt.

Kijk alleen maar de calvinistische gereformeerde kerk in nederland. Die vonden in de gouden eeuw dat iedere nederlander maar hun geloof moesten aanhangen. Zie de vele schuilkerken voor andere geloven.

Natuurlijk zijn Katholieken Christenen;Maar in tegenstelling met ons Calvinisten, die alleen de bijbel, als enige weg weizer beschouwen,hebben katholieken, ook andere bronnen waar in ze hun geloof betrekken.
Wij erkennen bvb geen Paus, wienst woorden als wet, door Katholieken worden beschouwd,om dat hij onfeelbaar zal zijn ; Hij is een mens (Voor ons) die wel degelijk fouten maken kan.

Een mooi verhaaltje maar kijken we naar de werkelijkheid.De calvinisten, hebben bij ons de trias politieka, ingevoerd, het delen van de drie machten, zo dat nooit iemand alle drie machten in handen kan krijgen. Lang voor de Fransen dat deden.Tijdens de 80 jarige oorlog, hebben ze de Katholieken ten noorden van de grote rivieren, nooit een haar gekromd.En kunnen ze hun geloof vrij beoefenen. De schuilkerken??? Zijn meestal zo groot dat iedereen weet waar ze zijn.

Ten zuiden? daar was de front tegen de Spanjaarden en vaak hielpen de Katholieken de Spanjaarden, Pech voor ze, wij hebben geen zin om onder de Spaanse juk te leven.En door de inquisitie verbrand te worden dat begrijp julie geloof ik, ook toch?

op 31 07 2007 at 09:29 schreef Herman Kolkman:

He Ludo, ga je hier nog seriues op in of blijven we samen lachen?

op 31 07 2007 at 10:13 schreef ludo:

Laten we nog een poging doen.

Pas in 1811 werd het systeem van lekenrechters in nederland omgezet naar beroepsrechters. Dat was in de periode dat nederland de bataafse republiek was. Deze was toch echt gesticht door de patriotten met hulp van de fransen. Niet door de calvinisten.

Voor 1811 hadden we vaak burengerechten en schepenbanken. En nog wat lokale systemen als laatbanken en grietmannen.

De schepenbanken waren de belangrijkste organen die administratieve, rechterlijke en politieke bevoegdheden uitoefende. Weinig scheiding dus. En om lid te worden van een schepenbank moest je staatsgezind zijn en de ware christelijke gereformeerde religie belijden. Dus weer steekt dat geloof zijn kop op.

Echte trias politica kennen we trouwens pas sinds thorbecke, en dat was toch echt een liberaal.