Het raadsel Mohammed

140 Reacties

op 14 07 2007 at 12:59 schreef Tjerk:

De officële biografie van Mohammed, zoals moslims die kennen (compleet met engelen, duivel, een gevleugelde muilezel met een vrouwengezicht en een bezoek aan hel en paradijs – de moslims kennen geen vagevuur), is in essentie niet een reconstructie, maar een creatie. Een paragon, een toonbeeld. Van wc-bezoek tot spirituele zaken, van seks tot voedsel – op alles had Mohammed ooit een antwoord gegeven en in alles moest hij het lichtend voorbeeld zijn."

Als creatie ligt het een stuk minder zwaar op de maag. Alles wordt dan een spel met symbolen. Het frappante is dus dat dit artikel maakt dat ik de islam positiever ga waarderen.

op 14 07 2007 at 14:23 schreef Conan:

Mohammed leed niet aan epilepsie, maar aan acromelagolie, een tumor aan de hypofyse. Dr. Herman H. Somers (psychologie) heeft aan de hand van de oudste bronnen de symptomen van Mohammed gedestilleerd en op basis daarvan een diagnose gesteld in zijn boek "Een andere Mohammed" http://www.dutch.faithfreedom.org/index.php:

"Alles samen vormt dit het syndroom van een symptomatische paranoïde geestesziekte met dien verstande dat die symptomatiek veroorzaakt wordt door een eosinofiele of/en basofiele tumor van de hypofyse, die op zijn beurt oorzaak is van een hormonaal onevenwicht: dit wil zeggen, een overmaat van groei- en storing van het seksueel hormoon.

Waarschijnlijke doodsoorzaak: hypofysaire apoplexie.

Geen enkel symptoom elimineert de mogelijkheid van een acromegalie; integendeel wanneer men alle in de bronnen gevonden elementen samenbrengt dan vindt men alle details van een hypofysaire pathologie.

Als besluit kunnen we bevestigen dat Mohammed ziekelijk was en leed aan een hypofysaire aandoening. Als psychopathologische diagnose kan men stellen: organische hallucinatorische aandoening met paranoïde kenmerken.

Deze diagnose levert ons de verklaring van zijn gedrag na zijn veertigste jaar, tijdstip waarop zowel een paranoïde instelling klassiek optreedt als een tumor aan de hypofyse. Zij verklaart ons ook waarom zijn seksueel gedrag zoveel meer gestoord werd na zijn veertigste. Zij legt ook uit waarom zoveel geleerden perplex bleven voor de symptomatiek van Mohammed en zich verdeeld opstelden en bleven twijfelen tussen epilepsie en andere geestesziekten. Zij waren er niet in geslaagd de juiste oorzaak te identificeren."

Dr Somers geeft ook overzichten van de organische en psychische symptomen:

"A : organische: grote handen en voeten, grote oren en neus, zachte palmen van de handen; typische gang als iemand die van een berg daalt (gekromde ruggegraat), beperkte draaimogelijkheid van de wervels, kippeborst, uitpuilende buik, traag spreken, speciale huidkleur, opvallende beharing, grote eetlust (honger) en relatieve onvruchtbaarheid na de veertig jaar; overmatig zweten, en voor zijn dood: hevige hoofdpijn, herhaalde bewusteloosheid, hevige pijn in de rug en lenden. De begindatum van de kwaal ligt typisch rond het veertigste jaar; de sterfdatum van Mohammed is al even typisch rond het zestigste jaar.

B : psychische:

visuele en auditieve hallucinaties, (Gabriël en de stemmen, gelokaliseerd boven);
hallucinosen (belgeluid, als van vele wateren),
waangedachten met Ego-inflatie (uitverkoren om de Profeet te zijn en wel de Laatste);
vlottende angst, `katastrophen-ahnen’ (de Laatste Dag);
simulatie; (gebruiken van inspiraties om gewenste uitspraken ingang te doen vinden);
typische haat tegenover diegenen die twijfelen aan de grondwaan of hem bestrijden, de ongelovigen en de huichelaars, (cf. 156);
fabulatie en interpretatiewaan (interpreteren van de bijbel als op hemzelf betrokken en precies zeggend wat hij verwacht; verdraaiend en vervormend interpreteren (cf. 106);
fabulatie, in de zin van het verzinnen van belevenissen zoals de nachtelijke tocht naar Jeruzalem en de reis naar de hemel (cf. 93);
gestoorde seksuele activiteit; Mohammed kon, niettegenstaande hij een zeer actief seksueel leven leidde met talrijke jonge vrouwen, die kinderen konden krijgen, en niettegenstaande zijn uiterste pogingen om een mannelijk opvolger te verwekken, slechts één kind verwekken dat vroeg stierf. Ongetwijfeld is deze onvruchtbaarheid te wijten aan de interacties van stimulerende en remmende hormonen, waarvan in de hypofyse de produktie gestoord werd.
karakteriële betrouwbaarheid
initiële zelfmoordneiging, neiging tot depressie en piekeren;
verarming van de voorstellingscapaciteit (cf. beschrijving van hemel, hel, Gaarde, Laatste Dag), gebrek aan logisch samenhangende verwoording (cf. koran), herhalingen, ixoïde of epileptoïde kleverigheid."

Het interessante is dat de symptomen op basis waarvan dr. Somers zijn diagnose stelt veelal eigenschappen zijn die nu juist niet bij het beeld van een stoere profeetkrijger passen. Ik doel met name op: "grote handen en voeten, grote oren en neus, zachte palmen van de handen; typische gang als iemand die van een berg daalt (gekromde ruggegraat), beperkte draaimogelijkheid van de wervels, kippeborst, uitpuilende buik, traag spreken, speciale huidkleur, opvallende beharing".

Hierin ligt ook de reden waarom dr. Somers zo overtuigd is van de juistheid van de beschrijvingen en daarmee ook van zijn diagnose.

op 14 07 2007 at 14:30 schreef H. Fishbein:

Bij mij thuis noemden ze het gewoon mesjoeche.

op 14 07 2007 at 15:24 schreef Hannah:

Tjerk,
natuurlijk is Mohammed als creatie/constructie/verdichting interessant maar waarom zou je de islam daarom meer waarderen?

Een rechtgeaard gelovige zal namelijk niet toegeven dat zijn geloof/voorman een ‘Gesamtkunstwerk’ is zoals Hafid het noemt. Dat er in de loop van de tijd van alles aangeplakt is. Dat er zaken geharmoniseerd zijn in de allereerste ‘biografie’. Dat het maar de vraag is wat we nog met zekerheid over de historische figuur Mohammed kunnen zeggen.

Gelukkig doet Jansen aan ouderwets-gedegen bronnenkritiek, precies wat een (historisch) onderzoeker zou moeten doen. Ik kom de zomer wel door, mijn voornemen is deze biografie te gaan lezen. Wil wel eens een tegenover / een ander geluid na de boeken van Armstrong gelezen te hebben – die onze universitair docenten ons laten lezen.

op 14 07 2007 at 15:46 schreef Tjerk:

"natuurlijk is Mohammed als creatie/constructie/verdichting interessant maar waarom zou je de islam daarom meer waarderen?

Een rechtgeaard gelovige zal namelijk niet toegeven dat zijn geloof/voorman een ‘Gesamtkunstwerk’ is zoals Hafid het noemt. Dat er in de loop van de tijd van alles aangeplakt is. Dat er zaken geharmoniseerd zijn in de allereerste ‘biografie’. Dat het maar de vraag is wat we nog met zekerheid over de historische figuur Mohammed kunnen zeggen."

Dat is nu juist waarin wij ons gevangen laten nemen door die vrome gelovigen. Waarom zou ik hen echter toestaan voor mij te bepalen hoe ik de biografie van Mohammed wel of niet zou mogen lezen.

Als ik het kan waarderen als creatie (en als het dat waarschijnlijk ook is) dan staat het mij toch vrij het als zodanig te bestuderen en te bediscussiëren? Waarom zou ik me daarbij in de weg laten zitten door kleingeestige figuren?

"Wil wel eens een tegenover / een ander geluid na de boeken van Armstrong gelezen te hebben – die onze universitair docenten ons laten lezen."

Welke universitair docenten, in welk vakgebied, vraag ik me dan af.

op 14 07 2007 at 17:28 schreef Hafid:

Conan,

Wat een fascinerende inzichten. Volgens de hadith leed Mohammed voor zijn dood inderdaad aan hoofdpijn (Aisja bond zijn hoofd met een doek, een gebruik dat nog nog steeds in zwang is; hoofdpijn is soedaa’, let. breuk, omdat men dacht/denkt dat het hoofd in twee dreigt te breken).
Wat zijn uiterlijk betreft: er zijn gedetaillerde beschrijvingen, waarin hij voorgesteld wordt als niet lang,niet kort, hij liep ‘alsof hij uit een rots kwam’en als hij zich omdraaide zou hij dat in een keer, in een beweging hebben gedaan. Het mysterieuse is de vermelding dat tussen zijn schouderbladen het ’teken der profeetschap’ zichtbaar was: misschien een bult?

In De verdwijnende geest, een boek van een eurologg dat vorig jaar bij Meulenhoff uitkwam, wordt de case study beschreven van de epilepticus die ik noem. Hij heeft het over een leegte in zijn maag die naar zijn keel trekt, waardoor het lijkt alsof hij gewurgd wordt. Mohammed beschreef zijn over eerste ontmoeting met Gabriël hoe deze hem met een doek probeerde te wurgen, ’totdat ik dacht dat ik ging sterven.’

Hij had inderdaad een jonggestorven zoon en liet een dochter na, Fatima. Zijn verhaal over zijn hemelvaart (al-mi’raadj, let. de ladder, of Jacobs ladder) deed veel volgelingen afvallen.

Die dr Somers komt op mij overtuigend neer. Ik ga zijn boek direct bestellen.

Hannah,
De boeken van Jansen zijn zeer de moeite waard, voor wie geïnteresseerd is in de materie en nieuwe inzichten. Deel twee heb ik ook besproken en aan Peter gemaild, die zal het tzt op FN publiceren. Vooral in het tweede deel zitten wat taaie passages die vooral handelen over krijg en onderhandelingen, maar laat je daar niet door afschrikken.

op 14 07 2007 at 17:34 schreef Hafid:

Toch moet de veertig in Mo’s levensbeschrijving met enige omzichtigheid betracht worden. Het heeft vooral een symbolische functie: hij trok zich veertig dagen terug op berg Hira om te peinzen, zijn eerste vrouw was veertig toen hij haar huwde, op zijn veertigste vestigde hij de basis voor zijn macht etc. Jansen wijst in het tweede deel op deze bijbelse symboliek van het getal veertig.
Desalniettegenstaande, mijn grote dank dat je mij hierop hebt gewezen.

op 14 07 2007 at 17:53 schreef Tjerk:

@Hafid; dat boek is als e-book gewoon te lezen op de website van Faith Freedom Nederland. (Even klikken op ‘e-books’ in de navigatiebalk boven het scherm)

op 15 07 2007 at 10:22 schreef Tofuburger:

Het is een opmerkelijke hobby onder artsen om historische figuren te diagnosticeren. Aan welke waan leed Napoleon, welk gif doodde Alexander, en welke erfelijke inteeltaandoening had die en die farao? En altijd zijn ze 100% overtuigd. Dit terwijl ze in de echte wereld voor het medisch tuchtcollege waren gesleept bij conclusies op grond van zo beperkt bewijsmateriaal als bij de Mohammed-case.

De neiging komt, gok ik, voort uit een diepe leegte die ze voelen in hun vak. Artsen voelen zich op sombere momenten veredelde automonteurs. De oplossing voor die somberheid is het opleuken van het vak met moeilijke wetenschappelijk klinkende namen voor ziektes (tering heet voortaan tuberculose), maar nog beter is het de gelichte schedel van een historische beroemdheid op je bureau te hebben liggen. Juiste diagnose?

op 15 07 2007 at 11:03 schreef Hafid:

Ik het boek van dr. Somers gelezen. Zijn conclusie, het laatste hoofdstuk is de spijker op zijn kop.(Freud noemde religie een collectieve dwangneurose.)
Maar om Mohammed fysieke kenmerken te laten voldoen aan de ziekte acromelagolie moet hij wel af en toe sjoemelen. Zo schrijft hij over de kenmerkende vooruistekende kin en veronderstelt dat die kin bij Mo waarschijnlijk bedekt werd door een volle baard, terwijl de beschrijving zegt dat hij een lichte baard had. Dat Mohammed een fanatst moet zijn geweest lijkt mij buiten kijf te staan. Hoe dan ook, hij lijkt mij een point te hebben. Er vanuit gaande dat de traditionele versie die hij volgt, uiteraard authentiek is; via zijn inductieve methode is deze authentiek. Maar volgens andere, comparatieve methoden is zijn versie niet authentiek. Opvallend is dat hoe later de ‘biografie’, hoe gedetailleerder en hij gebruikt de latere versie van Ibn Sa’d. Zoals hij voor de koran de vertaling van Kramers gebruikt, die vele fouten bevat (‘zeg uw vrouwen hun charmes te bedekken’, moet zijn ‘zeg uw vrouwen hun sieraden te bedekken’.)
Nieuw voor mij is wel de uitleg van het bezoek van de twee mannen in het wit als een seksuele toenadering: de sneeuw is voor sperma!

Food for thought. Het blijft natuurlijk glad ijs.

op 15 07 2007 at 11:17 schreef luckybee:

In Mekka heeft Mohammed geprobeerd een echte profeet te worden; niemand wil van zijn nieuwe leer weten, en hij en zijn aanhangers, moeste vluchten (?)Met achterlating van hun vamilie??? Die door de Jahilisten met rust worden gelaten??? Uit honger en ellende begon Mohammed en zijn aanhangers Gashwah te plegen; (roof overvallen)Om dit te kunnen doen, moet hij vele versen uit de Qoran schrappen. abrogeren.
Soera 2 vers 106. Welk teken Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke. Weet gij niet, dat Allah macht heeft over alle dingen?

Soera 16 vers 101. En wanneer Wij het ene teken in plaats van het andere brengen – en Allah weet het beste wat Hij openbaart – zeggen zij: "Gij verzint slechts." Neen de meesten hunner weten het niet.

In plaats van de Mekkah versen heeft hij de Medina, als de betere versen, gekozen die voor kafirs (Wij dus) dodelijk zijn en geen plaats toe laat op deze Aarde te leven.

op 15 07 2007 at 11:21 schreef luckybee:

Hafid het staat zwart op wit in de Qoran geschreven. je kan het controleren.

op 15 07 2007 at 11:26 schreef Peter Breedveld:

Nou zit je echt uit je nek te lullen, Lucky Bee, want vanille komt uit Mexico en was, voordat het door de Spaanse conquistadores naar Europa werd gebracht, buiten Amerika nog helemaal niet bekend en pugilisme is een Engelse uitvinding uit de 18e eeuw, dat had je in Mekka in die tijd ook nog helemaal niet.

op 15 07 2007 at 11:53 schreef dewanand:

als hitler een god had verzonnen dan zou de hele wereld nu in het hitlerdom geloven. Zo is het gegaan met Mohammed. Na een paar miljoen moorden en verkrachtingen veroverde hij de absolute macht en ging door met zijn barbaars geloof.

Hele koran is een leugen van de hoogste orde.

pikant nieuws.

Officier van Justitie heeft mij uitgenodigd voor een gesprek op 24 juli, maar ik ga gewoon niet. Hij wil mij voor de rechter slepen wegens discriminatie van joden, negers en moslims, dus alledrie beestjes in een klap in een mega rechtszaak.

hele verslag hiervan volgt binnenkort op Kritisch Podium Dewanand.

dewanand

op 15 07 2007 at 11:59 schreef Peter Breedveld:

Ik moet zeggen dat ik op jouw website een paar teksten over negers tegenkwam waar ik – en ik ben echt geen mietje – behoorlijk van geschrokken ben, Dewanand. Van aanklachten wegens discriminatie hou ik niet, maar als ik jou was, ging ik op de uitnodiging van die officier in, want hij lijkt het beste met je voor te hebben.

op 15 07 2007 at 12:53 schreef Hafid:

Luckybee,

Ik weet dat ze in de koran staan. Ik begrijp niet op welke punten je mij wijst? Zou je wat duidelijkheid kunnen scheppen?

De vervolging van de eerste bekeerlingen is in latere versies zwaar overtrokken. Ibn Ishaq vertelt slechts dat ze werden uitgelachen, of wanneer het arme sloebers betrof, bespuugd of geschopt.

En de wat ‘mildere’ toon in de mekkaanse verzen kwam voort, zoals ik stelde in het artikel Onnozelheid, uit pragmatisme. en dat hele gedoe van abrogatie en herstel duidt enkel op de emotionele context van de koran, zoals dr. Somers terecht stelt.

In Medina, waar Mo (nogmaals, alles volgens de traditionele opvatting) zijn macht vestigde, kon hij onverbiddelijk zijn; ik schrijf ook dat deze verzen, los van brokken charmante narratief (ik heb er enkele vertaald), taai en saai en wettisch zijn.

Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten.

op 15 07 2007 at 13:20 schreef M. Devrindt:

De diagnose van Dr. Somers, dat Mohammed een tumor aan de hypofyse zou hebben gehad is n.m.m. belicht naar mijn mening slechts één kant van de persoonlijkheid van Mohammed. Het is een fysieke aandoening die het gedrag en waarnemingen beïnvloedt.
Op de site: http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/force_behind_mo.htm belicht Ali Sina een andere kant van de persoonlijkheid van Mohammed. Volgens hem was Mohammed een narcist. Hij geeft verschillende aanwijzingen voor zijn conclusie, die te lezen zijn in het artikel.
Het is deze fatale combinatie, een tumor en narcisme die van Mohammed maakten wat hij is geworden.
Ook heb ik eens ergens gelezen dat Mohammed zichzelf dichterlijke kwaliteiten had toegeschreven.
Dat Mohammed een analfabeet zou zijn geweest is een mythe, dat het "wonder" van het ontstaan van de koran nog groter moest maken.
Nu komt weer de onvermijdelijke vergelijking: net zoals Hitler een mislukte kunstschilder was, is Mohammed een mislukte, maar in eigen ogen miskende, dichter.
En dan zijn er nog de Hanifieten, een groep mensen die wilden komen tot de pure, echte, oorspronkelijke Abrahamitische religie. Zij wilden joden- en christendom zuiveren van valse leerstellingen en invloeden.
De neef van de vrouw van Mohammed ( en mogelijk ook zijn vrouw) maakte deel uit van deze groep en Mohammed moet zeker op de hoogte zijn geweest van hun bestaan en bedoelingen, in contact met hen hebben gestaan en is er misschien zelfs lid van geweest.
Deze groep zocht in oude teksten, meestal Joodse en christelijke mythen naar de oorspronkelijke tekst van de "goddelijke openbaringen". Vandaar de vele verwijzingen naar oudtestamentische personen en gebeurtenissen in de koran.
Het is mogelijk dat deze hanefieten in het begin gebruik hebben gemaakt van de zgn. visioenen van Mohammed om de teksten die zij hadden gevonden en als authentiek beschouwden, meer kracht en aanzien te geven.
Zij legden oude teksten in de mond van hallucinerende Mohammed, zodat deze een bovennatuurlijke oorsprong en bevestiging kregen.
Na verloop van tijd moet bij Mohammed, mede in verband met zijn narcistische karakter, het idee hebben postgevat dat hij echt een "profeet" was en echt de persoon die voor Allah voor eens en altijd de ultieme openbaringen moest geven.

op 15 07 2007 at 13:48 schreef Hafid:

Over het analfabetisme van Mohammed is, in het Westen wel te verstaan,al in de negentiende eeuw twijfel gerezen. Ummi kan analfabeet betekenen, maar ook iemand die tot een umma behoort, of iemand die een coherente samenleving nastreeft.

De tarditie wil dat hij koopman was en verschillende reizen maakte voor Khadija (Quadrige, maakt Mandeville ervan): is het voorstelbaar dat hij analfabeet was? En de stam Hashim was een welgestelde die hun zonen onderwijs gaven.

Het was onder bedoeïnen een vorm schande als je kon lezen, want dat was een teken van een slecht geheugen. De laatste grote bedoeïenendichter Dhu Rumma (9de eeuw) hield het feit dat hij kon lezen en schrijven altijd geheim. Toen een van de filologen die zijn poëzie bij leven op papier zette, een fout maakte, terwijl Rumma over zijn schouders meekeek, wees de dichter hem hierop. Op de verbaasde vraag: ‘Kun je lezen?’ begon Rumma te stamelen en smoesjes te verzinnen.

Mohammed was niet analfabeet – dit wordt inderdaad alleen maar benadrukt om het ‘mirakel’ van de koran te bewijzen.

Een pikante hadith vermeldt het geval van een van zijn scribenten, wiens naam ik vergeten ben, die af en toe veranderingen aanbracht in wat hem werd gedicteerd. Eerst woordjes, toen hele zinsdelen en nadat hij Mohammed het geschrevene voorlas, fronste deze even en keurde het goed.
De scribent is daarom afgevallen van zijn geloof en als ik het mij goed herinner in opdracht van Mo gedood.
Dit is ook een teken dat hij zijn ‘openbaringen’ niet altijd duidelijk of misschien niet helemaal herinnerde – want een teken kan zijn van epilepsie.

op 15 07 2007 at 13:51 schreef Tjerk:

Net als Tofuburger sta ik kritisch tegenover diagnosticering van literaire personages als Mozes, Jezus en de profeten. Veel ‘ervaringen’ zijn niet bedoeld als beschrijvingen op de divan, maar om het gelovige volk te imponeren. Dan heb je nog te maken met legendevorming, literaire motieven, religieuze conventies, etc.

We weten bijvoorbeeld dat het in het Oude Oosten gebruikelijk was dat orakelpriesters zich naar de tempel begaven om daar het woord van de goden te ontvangen. Zintuiglijke deprivatie, in combinatie met het inhaleren van wierook en het losmaken van de fantasie kan een hoop verklaren. Aangezien het hier een speciaal beroep betrof kan men zelfs voorstellen dat men hier bepaalde visualiseringstechnieken voor had. Zo zijn ook Jesaja en Ezechiël priesters, en Jeremia afkomstig uit een priestergeslacht.

op 15 07 2007 at 14:02 schreef Tjerk:

Echter: van Mohammed hebben we vrij directe beschrijvingen van zintuiglijke waarnemingen en lichamelijke gedragingen.

Hartkloppingen, vallen, schuimen aan de mond, het horen van een bel, hoofdpijnen – het wijst allemaal op een neurologische aandoening.

op 15 07 2007 at 14:31 schreef Hannah:

Het horen van een bel?
psychose/hallucinatie zou ik zeggen.

op 15 07 2007 at 14:34 schreef Hannah:

Calvinisten zitten menigmaal met zondewanen in een psychiatrische inrichting. Zij die een protestantse of katholieke opvoeding hebben gehad, denken soms Jezus te zijn.

Hoe zit dat bij schizofrene en psychotische moslimbroeders en -zusters? Weet iemand dat? En onze joodse landgenoten?

op 15 07 2007 at 14:59 schreef Hannah:

@ Tofuburger

Je hebt zelfs lieden die gespecialiseerd zijn in het snijvlak van geschiedenis en medische wetenschappen.

Zo was er een verpleegkundige die geschiedenis ging studeren en uit de gegevens in de biografie van de 9e eeuwse Angelsaksische Koning Alfred afleidde dat hij Crohne zou kunnen hebbben gehad.
(Koning Alfred is de – overigens iets later levende – Karel de Grote van Engeland)

Historici lazen er tot dan toe altijd overheen en wisten niet wat ze aan moesten met de berichten (door de hele tekst van het boek heen) over zijn somtijds opspelende klachten. En speculeerden of die berichten soms tot het ideaalbeeld van de vorst behoorden, aangezien hij zich (dat schrijven de annalen ook) een vroom man betoonde en zich in alle dingen tog God wendde? Nu kon door een eenvoudige close reading van de tekst ‘vastgesteld’ worden dat deze angelsaksische vorst waarschijnlijk aan de toen onbekende en onbehandelbare ziekte van Crohne leed. Ik vind het wel een valide bezigheid, om je hiermee bezig te houden. Een goed wetenschapper zal altijd de nodige bescheidenheid in acht nemen en slechts de these opperen en deze ook onderbouwen. Maar ook noemen waar deze mogelijk niet op gaat (zoals bijvb Hafid doet mbt Mo).

op 15 07 2007 at 15:32 schreef Hafid:

Hannah,

Blij dat je het opmerkt. Ik heb mij ook altijd afgevraagd of schizofrenen en paranoïa-lijders in islamitische landen denken dat ze Mohammed of Allah zijn. Mij zijn geen gevallen bekend, maar mijn kennis hieromtrent is beperkt.

Wel is het zo dat de oprichter van de Ahmadiyyah-beweging, Ahmed, zichzelf uitriep als profeet, na Mohammed. Dat is ook de reden waarom de rest van de moslims deze beweging verkettert en niet erkent.

De tweetalige vertaling van de koran die zij heeft uitgegeven is nog steeds verkijgbaar (in zwart, grijs of groen) en is alleen al de moeite waard vanwege de lange, onbedoeld hilarische inleiding. Misschien is het online te lezen.

Een van de (mijdunkt bewuste) blunders is de vertaling van de regel: alaa tara ila ‘l-ibili kayfa goeliqat wa ilaa ‘s-samaa’i kayfa roefi’at wa ilaa ‘l- ardhi kayfa noesibat. Ziet gij niet hoe de kamelen werden geschapen en hoe de bergen zijn verrezen en hoe de aarde werd geëffend?

Niet in staat om het belang van een kameel voor de Arabier in te zien, maakt deze vertaling van kamelen (ibil) wolken! Maar wolken werden metaforisch voorgesteld als struisvogels; pas in de negentiende eeuw maakte de laatste Egyptische hofdichter Ahmad Shauqi de vergelijking van woilken met kamelen in een gedicht gericht aan de engelse dichter Hall Caine.

op 15 07 2007 at 15:37 schreef Hafid:

Herstel: het moet zijn: Ziet gij niet naar de kamelen hoe zij werden geschapen en naar de hemel hoe zij werd verheven en naar de bergen hoe zij werden verrezen en naar de aarde hoe zij werd geëffend.
(Ar. wa ilaa ‘-djibaali kayfa noesibat wa ila ‘l-ardi [aarde] kayfa soetihat.)

op 15 07 2007 at 15:41 schreef Tjerk:

Die vertaling heb ik thuis. Maar de ergernis over de inleiding (een poging te bewijzen dat de islam de ware godsdienst, de opvolger van jodendom en christendom) won het van de lachlust: zelden heb ik zo’n schaamteloos frauduleuze omgang met de teksten gezien. En dit zou dan de tolerante en intellectuele beweging onder de moslims moeten zijn! Als ik Hikmat Mahawat Khan zie optreden, moet ik altijd denken aan die inleiding, en dan denk ik: achter die redelijke pose moet wel een pias schuilen.

op 15 07 2007 at 15:43 schreef Hafid:

Tjerk,

In de aardlagen onder het orakel van Delphi zijn sporen gevonden van ethyleen, een gas die een kortstondige trip geeft; ook zijn er sporen van thc gevonden. Het was meer dan wierook wat er werd geïnhaleerd.

en dan is er natuurlijk nog het grote geheim van de Eleusinische mysteriëen.Er zijn wetenschappers die beweren dat de drank die daarbij genuttigd werd gemaakt werd van moederkoren (een schimmel, ergot, claviceps purpurea) – zoals de afgeleide lsd.

op 15 07 2007 at 15:49 schreef Hafid:

Tjerk,

Moest je dan niet lachen om de stelling dat de geliefde uit het hooglied Mohammed is? En de gedetailleerde ‘analyse’ daarvan?
Zelfs als zestienjarige (toen mijn Arabisch goed genoeg was om de koran te lezen en te begrijpen en mijn twijfel begon te groeien) kreeg ik pijn van het lachen in mijn ribben.

Die Khan is een khlown; hij heeft mij eens heel agressief benaderd na een discussie op Rondom tien. ‘Whaarom schreef jij niks toen Rijkaard werd bedreigd en nu wel als Hirsi Ali moet onderduiken?’ Ik: ‘Wie is Rijkaard?’

op 15 07 2007 at 15:54 schreef Tjerk:

@Hafid; ‘moederkoren’, dat doet me denken aan de Nijkerker Beroerselen, een ‘opwekking’ uit de 18e eeuw.

Nijkerker Beroerselen

In 1749 werd de 26-jarige Gerardus Kuypers als predikant van de Gereformeerde Kerk beroepen te Nijkerk, op de Veluwe. Die gemeente "vertoonde toen in geestelijk opzicht een droevig beeld, gelijk trouwens overal in de republiek de geestelijke inzinking en de sleur-godsdienst niet gering waren" (Nauta,1961a:92). Tijdens een preek in een gewone zondagmorgendienst, 16 November 1749, werd de gehele gemeente aangeraakt. "Tranenbeken" werden gestort en mensen snikten het uit. "Ja, omtrent of onder het geeven van den zeegen sommige, zeer bevreest zijnde en bevende, vielen neerder voor de voeten, kunnende niet staan van weegen de beroering, die de levende indrukken hunner zielsnooden in hunne lichaam werkte" (Nauta,1961a:93, aangehaald uit een brief van Kuypers). Er begon daarna een tijd van vele beroeringen, welke hun hoogtepunt bereikte in mei 1750. Mensen riepen het uit: "wat moeten wij doen om behouden te worden?". Sommigen moesten grote angsten doorstaan. Men verstijfde, was niet meer in staat zich te bewegen, of men viel flauw. Mensen uit het gehele land kwamen op de bijzondere verschijnselen af. De verschijnselen werden "gemoedsaandoeningen in het werk der bekering" (Huisman,1996:38) genoemd. Kuypers beschouwde de opwekking in zijn kerk als een voortdurend pinksterfeest. Kinderen van hooguit tien jaar getuigden van het werk van God in hun leven. De "indruk deed de lichaamen van veelen bezwyken. En anderen droegen se uyt de Kerk, alzoo zij van beroeringen niet staan konden" (Nauta:95). Vanuit Nijkerk verspreidde de beweging zich naar andere plaatsen als Hoogeveen of Aalten. Kuypers zelf weigerde al deze aandoeningen als directe werkingen van de Geest te zien (Nauta:98). Ze waren meer een gevolg van de werkingen van de Geest, een reactie van het lichaam op dit werk (Huisman:58).

Vanuit de Nijkerker beroerselen zijn er lijnen te trekken naar de Schotse Opwekking in Cambuslang en Kilsyth, in 1742. Nauta trekt die lijnen duidelijk in zijn essay: "Een uitloper van de methodistische opwekkingsbeweging in Nederland omstreeks het midden der achttiende eeuw" (Nauta, 1961b). In Rotterdam woonde en werkte een Schotse predikant genaamd Hugh Kennedy. Deze trad als apologeet op in de discussie die in Nederland ontstond over de Nijkerker beroerselen. Nu had deze Kennedy voordat de beroerselen in Nijkerk uitbraken al allerlei boekjes en pamfletten over de opwekking vertaald. Hij wilde namelijk ook zo’n opwekkingsbeweging in Nederland, en hij hoopte daar een bijdrage aan te leveren door de publicatie van boekjes over de Schotse revival. Van dominee Philippus de Roy, te Aalten, staat vast dat hij na het lezen van die boekjes een groot verlangen naar opwekking kreeg. In zijn kerk brak dan ook een opwekking in de stijl van Schotland uit. Dat Kuypers sympathiseerde met de Schotse opwekking was duidelijk aan zijn positieve opmerkingen daarover. Daarom constateert Nauta een duidelijke lijn van de Schotse opwekking naar de Nijkerker beroerselen. Predikant en historicus C. Huisman, die in 1996 een biografie over Gerardus Kuypers publiceerde, bestrijdt Nauta echter. Huisman vindt de aandacht voor die Schotse opwekking wat overdreven. Hij zegt dat als Gerardus Kuypers een opwekking naar Schots model had willen organiseren, dat hij dan anders gehandeld zou hebben. Zo kijkt Huisman naar de apologie van Kuypers en hij ziet dat Schotse schrijvers daar geen rol spelen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Calvijn en Witsius, en de Coccejaanse theologie en apocalyptiek (Huisman,1996:108-109). Mijns inziens zijn er echter wel degelijk lijnen te trekken naar de Schotse opwekking, zoals Nauta dit doet. Het is logisch dat Kuypers ter verdediging alleen gezaghebbende theologen aanhaalt in eigen land. Dat Kuypers de Nijkerker beroerselen in dezelfde lijn als de Schotse opwekking beschouwt is juist af te leiden aan de weliswaar weinige maar toch belangrijke positieve beoordeling van het Schotse gebeuren. Kuypers zegt bijvoorbeeld: "Wat hier in Nijkerk gaande is, is lang zo groots niet als in Schotland" (Huisman,1996:42). Kuypers legt ook de nadruk op het eschatologische perspectief van de opwekking, iets wat ook uit Schotland komt. Huisman wijst er ook op dat in Nederland allerlei literatuur over de Great Awakening in Amerika rondging. Maar alhoewel Kuypers deze opwekkingen positief waardeert, blijft hij een klassiek gereformeerd denker, en daarom is het ook logisch dat hij allerlei gereformeerde theologen aanhaalt.

In 1980 heeft een Nederlands cultureel antropoloog een studie verricht naar de Nijkerker beroerselen (Huisman,1996:111-118). Deze antropoloog, Jojada Verrips, legt een link tussen de opmerkelijke verschijnselen, en moederkorenvergiftiging. Moederkoren was een zwam dat voorkwam in allerlei granen, maar vooral in rogge. De bijverschijnselen van dit gif zijn hallucinaties en visioenen; het heeft dezelfde werking als L.S.D. In die tijd hadden de armen geen geld om tarwebrood te eten, en aten zij hoofdzakelijk roggebrood. Dit verklaart dan, volgens Verrips, dat de mensen die de verschijnselen ondergingen, vooral uit arme en sociaal mindere milieus kwamen. Huisman hecht belang aan de these van Verrips maar concludeert wel dat "het volstrekt onjuist [is] de Nijkerker beroerten te reduceren tot een ziekteverschijnsel, veroorzaakt door vergiftigd roggebrood. Daarmee zou wel verklaard zijn waarom mensen ‘toevallen’ kregen, maar nog niet waarom men smeekte om genade van God, waarom men bad om geloof" (Huisman:117). Deze conclusie van Huisman is in die zin merkwaardig, dat hij de cultuur van de achttiende eeuw niet in ogenschouw neemt. Die cultuur was dermate doortrokken van religie dat het zeer voorstelbaar is dat men massale hallucinaties toeschreef aan goddelijke krachten. Toch kan ik niet meegaan in Verrips’ idee, omdat het een te specifieke verklaring is. Immers, hoe verklaar je dan soortgelijke verschijnselen in andere culturen, waar geen roggebrood werd gegeten? En hoe verklaar je dat men nu, aan het eind van de twintigste eeuw, bij een evenwichtige voeding, dergelijke verschijnselen ondergaat? En zijn de overige beroerselen die vanuit Nijkerk andere plaatsen in Nederland aandeed, zoals bijvoorbeeld Aalten en Hoogeveen, ook te wijten aan het eten van bedorven roggebrood?

De beroerselen te Nijkerk hadden ook allerlei maatschappelijke gevolgen. De herbergen, bij uitstek de "troon van de Satan", liepen leeg; sommigen werden zelfs gebedshuizen. Er werden geen kaarten meer gelegd, en dobbelstenen gegooid. Mensen vloekten niet langer. Kortom, er was niet alleen sprake van een opwekking binnen de kerkmuren, maar zij had ook gevolgen voor de gehele plaats Nijkerk.

Ronald Schouten – Trance en religieuze ervaring in de opwekkingen van de achttiende eeuw

op 15 07 2007 at 16:32 schreef Hafid:

Tjerk,

Geweldig!
Het verschijnsel van de St.Vitus dans in de middeleeuwen (vereewuigd in een antal kostelijke prenten) is ook wel eens verklaard uit het eten van beschimmelde rogge.

Er is wel een geval bekend uit 1951 in een Frans dorpje Pont. St. Esprit, waar de verschijnselen ook voorkwamen: koude vingers, braken, luid geschreeuw en hallucinaties etc. De artsen ontdekten al snel dat alle dorpelingen van hetzelfde brood hadden gegeten van een van de lokale bakkers, Briand. Deze had meel gekocht van een molenaar die het had gekocht van een boer, die zijn zieke rogge, onwillig als hij was om het te vernietigen, gewoon verkocht.32 dorpelingen waren waanzinnig geworden, twee gestorven en honderd ziek geworden.

op 15 07 2007 at 17:47 schreef Hansje Castorp:

Als officier van justitie zou ik Dewanand alleen al voor het gerecht slepen om die krankzinnige opmaak. Zulke teksten zijn een vergrijp tegen de menselijke geest en een aanval op de ratio, en dan heb je ze nog niet eens gelezen. Dan lees ik liever Harrie Weggelaar (http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/Frame-nederlands.html) lees vooral ‘mijn eigen leven 2.’ Geweldige stijl die het etherisch abstracte moeiteloos combineert met de dagelijkse rompslomp op een manier die de meeste mensen – die niet in een dwangbuis zitten – vreemd is.

Of misschien zou ik hem gewoon ontoerekeningsvatbaar houden? Wie neemt zulke teksten nou serieus met dergelijke naaktfotos erom heen? (beetje link om dit op frontaal naakt te willen zeggen) In India schijnt het een compliment te zijn om een meisje te vertellen dat ze koeienogen heeft. Dewanands pica’s trekken dat runderideaal in ieder geval veel verder door. Nu lijkt die man zich ook helemaal niet in te spannen om serieus genomen te worden, integendeel.

Er zijn natuurlijk grenzen aan wat je kunt zeggen, maar de mensen die zulk soort opmaak als bij Dewanand tolereren zijn toch al hersendood/ waren zich er al sinds heel vroeg van bewust dat ze meer konden waarnemen dan andere mensen (voornamelijk in het ‘witte krachtveld’ achter de derde spectraalkromming.) Ergo, zo gevaarlijk is die Dewanand niet, zelfs niet voor een hindoefundamentalist (lijkt me trouwens erg lastig om een fundament te leggen op tigduizend goden)

op 15 07 2007 at 17:49 schreef Jan van Dijk:

Interessante informatie voor eenieder die niet goed bij zijn hoofd is.
Zit niet bij de pakken neer. Er is meer munt uit te slaan dan de gewone wao.
Begin een nieuwe religie.
Altijd massa’s die je achter je aan krijgt!

op 15 07 2007 at 18:17 schreef Ari:

En zo is het Jan. Lou de Palingboer lukte het ook. Hij is er niet rijk van geworden. Hij zei weleens iets zinnigs, soms ook niet.
Gaat daarom allen de song van J.Lennon ‘GOD’ nog eens beluisteren en draai het de gelovigen en moslims in het bijzonder maar flink door de strot. Dat hebben ze het arme volk ook eeuwenlang gedaan ,jammerlijk.
Nog zo een, ‘Sympathy For the Devil’ Jagger/Richards. Getuig hiervan, verspreid de boodschap….

op 15 07 2007 at 18:43 schreef Tjerk:

Hafid schreef: Moest je dan niet lachen om de stelling dat de geliefde uit het hooglied Mohammed is? En de gedetailleerde ‘analyse’ daarvan?

Probleem is dat ik reeds verpest ben in mijn religieuze opvoeding, bij een christelijke groepering al dit soort typologieën in de bijbel heel serieus nam. Je zit als christen natuurlijk met die levitische wetscorpora in het Oude Testament in je maag, want als de Bijbel de woord voor woord geïnspireerde communicatie van God is, waarom staat er dan zoveel oninteressante flauwekul in?

Daar heeft men in de middeleeuwen iets op gevonden. Men onderscheidde de betekenis van de tekst van het Oude Testament in lagen: er was een historische betekenis, een allegorische, een morele en een ‘anagogische’.
http://website.leidenuniv.nl/~hettematl/Lezingen/Viervoudige_Schriftzin.html

Het protestantisme maakte daar aanvankelijk korte metten mee, omdat ze vond dat je op die manier elke kerkelijke praktijk kon rechtpraten. Bovendien wilde ze terug naar het klare, onvervalste Woord van God. Dat zou toch wel helder zijn?

Desalniettemin kruipt het bloed waar het niet gaan kan.

Zo zou Maarten Luther Hooglied 1:13 "Mijn Liefste is mij een bundeltje mirre, dat tussen mijn borsten vernacht." als volgt hebben uitgelegd:

Christus is het bundeltje mirre, die zich bevindt tussen de twee Testamenten, Oude en Nieuwe. Dat die twee tieten niet even groot zijn was kennelijk niet bij ‘m opgekomen.

Maar het allegoriseren van het Hooglied is de voornaamste reden waarom het boek, een hoogtepunt in de Oud-Oosterse erotische lyriek, in de Tenach terecht is gekomen. Men heeft het boek ‘onschadelijk gemaakt’ door het te vergeestelijken en in de Bijbel op te nemen. Zo kon er niet staan wat er toch wel duidelijk staat.

"Wat ben je mooi, wat ben je bekoorlijk,
liefde en verrukking, dat ben jij.
Als een palm is je gestalte,
je borsten zijn als druiventrossen.
Ik dacht: Laat ik die palm beklimmen,
ik wil zijn bladeren grijpen."

"Ik ben een muur,
mijn borsten zijn als torens.
Zo ben ik in zijn ogen als een stad
die vrede aanbiedt."

En merk de eufemismen op in:

"Je heupen draaien sierlijk rond,
de schepping van een kunstenaar.
Je navel is een ronde kom,
die gevuld is met kruidige wijn.
Je buik is een bergje tarwe,
dat door lelies wordt omzoomd."

Dit vers valt niet te begrijpen, tenzij je dit leest als een verholen beschrijving van de schaamstreek.

Hoe het ook zij: reeds de joden die de canon vaststelden lazen hier de verstandhouding van Jahwe en zijn uitverkoren volk, Israël, in. Jahwe als de bruidegom en Israël als de beloofde bruid. Bij christenen werd dit Jezus Christus en de Kerk. Om dan met evenveel serieusheid die slag nóg een stap verder te maken, is teveel van het goede. Maar misschien is het een goede zaak: dan weet ik ook eens wat joden voelen, wanneer christenen hun boek weer eens kapen en verhaspelen.

op 15 07 2007 at 19:19 schreef Peter Breedveld:

Dit vers valt niet te begrijpen, tenzij je dit leest als een verholen beschrijving van de schaamstreek.

‘Verholen’?! Man, sinds mijn puberteit heb ik nooit iets gelezen waar ik geiler van werd dan dit. Ik koester ook het vermoeden – en waag het niet me te ontnuchteren – dat de vertaler met ‘navel’ – wat zal het zijn – 20 centimeter te hoog zit.

Hansje, doe eens een leuk stukje voor Frontaal Naakt schrijven. Je bent te goed om je in te laten sneeuwen door de andere reacties op andermans stukjes.

op 15 07 2007 at 19:40 schreef Tjerk:

Niet de vertaler, Peter. De dichter zelf. Met de vertaling is niets mis. In Ezechiël 16:4 vinden we hetzelfde woord, sjoor, waar het "navelstreng" betekent. Maar je hebt wel gelijk dat er waarschijnlijk naar de vulva verwezen wordt, voor mij maakt die verhulling de zaak alleen maar spannender.

Misschien dat vrouwen in hijeb daarom steevast mijn belangstelling weten te wekken.

op 15 07 2007 at 19:51 schreef Peter Breedveld:

Hijeb? Is dat hetzelfde als hijab? En wat heeft die belangstelling van jou te maken met die ‘verholen’ *KUCH* verwijzing naar de vulva in het Hooglied?

Gesluierde vrouwen, die vind ik ook vreselijk eh, geil (wat me vreselijk kwalijk wordt genomen door Annelies van Hoeiboei, want zo steun ik de onderdrukking van de vrouw) maar dat heeft niks te maken met het Hooglied, eerder met het feit dat ik als kind altijd werd meegenomen naar naaktstranden en naturistencampings. Denk ik, want ik weet er natuurijk geen zak van af, van psychologie.

Het kan ook zo zijn dat gesluierde vrouwen (behalve als het westerse bekeerlingen zijn) over het algemeen gewoon 60.000 keer vrouwelijker (sierlijker, eleganter, sensueler) zijn dan de schaarsgeklede dokwerkers met bouwvakkersdecolleté die het Nederlandse vrouwelijke schoon vertegenwoordigen.

op 15 07 2007 at 19:58 schreef Peter Breedveld:

Overigens geef ik de voorkeur aan het Hooglied in Statenvertaling:

Hoe schoon zijn uw gangen in de schoenen, gij prinsendochter! de omdraaiingen uwer heupen zijn als kostelijke ketens, zijnde het werk van de handen eens kunstenaars.

Uw navel is een ronde beker, dien geen drank ontbreekt; uw buik is een hoop tarwe, rondom bezet met lelien.

op 15 07 2007 at 21:18 schreef Tjerk:

@Peter; fonetische spelling. Asmaa Alariachi staat ook toe dat men haar naam als Esmaa schrijft. Mohammed spreekt men uit als Mo’hèm-med, en sjaria als sjè’ri’jeh.

Die belangstelling heeft er mee te maken dat verhulling van van net onder de oppervlakte getoonde mij meer prikkelt dan wanneer alles open en bloot eruit wordt geflapt. Dat werkt zo in taal, maar ook visueel. Een foto van twee frontale prammen is lang zo spannend niet als een foto van dezelfde prammen waar een voile overheen is gedrapeerd, zodat je nog slechts de rondingen waarneemt en tepels als donkere vlekken.

Ik geloof er niets van dat gesluierde vrouwen in het algemeen sensueler zijn. Turkse vrouwen zijn vaak schrikwekkend plomp, nog veel erger dan Nederlandse vrouwen. Ik kijk ook met afschuw naar Somalische vrouwen in hun ghimaars en naar de pinguins in Iran. Zet daar ons Katja Schuurman eens tegenaan (hoewel die Indisch bloed moet hebben, dat kan niet anders).

Maar de Arabische vrouw, ah… Neem nu deze Saoudische nieuwslezeres, Buthayna Nasser? Men zou verplicht moeten zijn zich voor haar te prostreren om haar voeten te kussen.

op 15 07 2007 at 22:15 schreef Hafid:

Tjerk,

Wat hidjab betreft had je gelijk omdat je daar te maken hebt met een lange a in het Arabisch en er dan sprake is van een diftong (imaala in het Arabisch), maar volgens het klassiek en standaard modern Arabisch zeg je : Moe ha mmad (nadruk op laatste lettergreep, de dubbele m is een shadda, nadruk) en sha rii ‘a (nadruk op rii – lange klinker).
Asmaa’ (met de hamza op het eind, een gutturale stop, een soort korte hik) is de officiele uitspraak, Esmaa’ is dialect gebonden.
Wat jij schrijft is dialect- en streek gebonden. Midden-Oosters om het zo maar te zeggen; het Noord-Afrikaans wijkt onderling ook af.

Ik wist niet dat prostreren in het Nederlands mogelijk was; ik ken alleen prosterneren. Of is prostreren een anglicisme van to prostrate?

op 16 07 2007 at 01:20 schreef Fritzie:

Wat een geleuter over een waardeloos boek.

De enige reden waarom de Koran vandaag de dag nog genoemd wordt is niet vanwege de prachtige bijdrage die het levert aan de mensheid, maar door een allesvernietigende golf van geweld.
Door domme, maar vooral wrede, mensen wordt dit boek gezien als een onuitputtelijke inspiratie bron.

Opmerkelijk is het geklets van Hafid:

"was Hans Jansen, die vooral opviel door zijn niet te breidelen, soms arrogante ironie en die zich altijd bewust leek dat genoemde interesse gewekt werd door bloed en dat de nieuwsgierigheid niets anders was dan angst op zoek naar een toevluchtsoord in hapklare kennis"
Niet te breidelen ? Arrogante ironie ?
Huh ? Een waar worden deze verschijnselen bewezen en aangeduid ?
Juist, nergens ! Wat een gelul !

En nog even doorzetten:
"…en die zich altijd bewust leek dat genoemde .."

Als uitsmijter:

"..en dat de nieuwsgierigheid niets anders was dan angst op zoek naar een toevluchtsoord ?"

Nu lijkt het dat ik bewust ben van de erbarmelijke staat van het Nederlands bij Hafid, maar ook dat zal wel iets te maken hebben met bloed.

Hafid, een chaoot en de verkrachter van de Nederlandse taal !

op 16 07 2007 at 01:43 schreef Tjerk:

Fritzie, Hafid’s essay gaat niet over de Koran. Had je dat tijdens het kritiseren niet opgemerkt?

op 16 07 2007 at 07:42 schreef Peter Breedveld:

Misschien is de titel van het stuk te vaag voor Fritz.

Fritz, de grote taalvirtuoos. Altijd weer een groot plezier om één van zijn literaire juweeltjes aan te treffen tussen de reacties op dit nederige fundamentalistisch-secularistische webmagazine. Altijd stevig onderbouwd, steeds weer weet hij een probleem vanuit een nieuwe, onverwachte invalshoek te benaderen. Constructieve overdenkingen, steevast in dat betoverende, ik zou bijna zeggen *onaards* mooie Nederlands van hem.

Laten we de Heer danken dat hij ons Fritz heeft gebracht en laat ons niet weer in dezelfde valkuilen trappen als toen met Jezus.

op 16 07 2007 at 09:50 schreef Hafid:

Fritz,

Je hebt Hans Jansen nooit zien optreden op telvisie of debatten? Ik wel en ben vaak met hem op tv geweest om over islam en Mohammed te discusseren.
Jansen, die dit stuk op zijn eigen website heeft gezet, had geen moeite met mijn beschrijving.

De zin die jij niet begrijpt ga ik je niet uitleggen; de onwetendheid van een lezer kun je de schrijver niet aanrekenen.

op 16 07 2007 at 10:47 schreef dewanand:

in dit topic komt het begrip heilige geschrift aan bod. Wil iemand de moeite nemen om mijn eisen te bestuderen die gesteld worden aan een heilig geschrift met geopenbaarde kennis. zie mijn boek online op Kritisch Podium Dewanand:

WEBpublication BOOK WART0129 / EPAGE 74 of 91
Altecrea:
de Technische expansie van Krishna op aarde
13. De beperkte openbaring
13.4. Eisen aan een geschrift met geopenbaarde kennis

http://www.dewanand.com/altecrea74.htm

Internet is niet echt het medium voor serieuze teksten, maar ik ben de enige die nu als hindoeschrijver 14 boeken heeft gepubliceerd op mijn website en heel Nederland negeert mij. Ik snap hier niets van. Hierom verwelkom ik een pittige rechtszaak tegen mij van officier van justitie wegens discriminatie van joden, negers en moslims.

Mijn teksten over negers zijn puur onderzoek en niet beledigend. Ik ben hard omdat negers zich niet willen inspannen om Afrika, het negercontinent te ontwikkelen. Dit punt is mijn kritiekpunt en hierom ben ik radicaal anti-negers in Europa en USA.

Harde aanpak negers lijkt mij het beste voor Afrika.

zie mijn tekst:

Negers terug naar Afrika
Klik op de foto om het helemaal te zien

Offeraar Dewanand
Offercode wfor1204
Offerdatum 11 september 2006

Go to next Epage…

Het voornaamste doel van deze tekst van mij is om inzicht te krijgen in de complexe problematiek van Afro-volkeren in en buiten Afrika. Diverse feiten hierover zijn opgesomd in de uitgebreide citatenlijst onderaan. In vervolg teksten zal ik proberen om mensen met een Afro achtergrond aan het woord te laten op het Kritisch Podium Dewanand.

veel leesplezier

Dewanand
HINDOE fundamentalist
planet earth

op 16 07 2007 at 10:52 schreef dewanand:

NOOTJE

hindoestanen zijn voor minstens 30 procent Afro in genetische zin. Je kan hen ook mini negers noemen. Helaas ontkennen HIndoestanen hun negroide achtergrond en identificeren zich met blanke volkeren. Veel hindoestanen zijn woest kwaad op mij omdat ik dit verkondig.

de vagina van hindostaanse meisjes lijkt sterk op die van Afro meiden. Ook qua libido en geslachtsdrift komen hindoestanen meer overeen met Afro volkeren. Blank spelen is het grootste probleem van de hindoestanen, die voor het grootste deel helemaal geen hindoes zijn, maar gewoon ordinaire, lage, laffe en bestiale koelienisten.

Dewanand

op 16 07 2007 at 11:37 schreef Smaakpolitie:

Interessant. Ik ben benieuwd naar de diagnoses van Dr. Herman H. Somers van Abraham, Mozes, Jezus, Arjun, Confucius, Robin Hood, Repelsteeltje en de stiefmoeder van Doornroosje en misschien wil zo’n groot expert zich ook eens wagen aan die van Yahweh, Marduk en Zeus.

op 16 07 2007 at 13:44 schreef Hafid:

Smaakpolitie,

Sprookjes zijn ook psycho-analytisch verklaard. Zo zou Roodkapje staan voor een meisje dat haar eerste menstruatie meemaakt; de grootmoeder is natuurlijk de volwassen vrouw en de wolf de dreiging van mannelijke seksuliteit. Het bos is het gevaarlijke leven.
Het opeten van de grootmoeder door de wolf is een seksuele daad.
Het wakkerkussen van Doornroosje is de ontmaagding (rozenknop, weet je niet) etc. Het meisje met de gouden lokken heeft haar dat staat voor vrouwelijke seksualiteit waarlangs een man zijn rijpheid bereikt. De kikker die een schone prins wordt zou dat ook beduiden: alleen een erotische daad brengt een man tot bloei.
De onthoofding van Halewijn is castratie (aleer het kleed getogen was’zijn hoofd op de grond lag).

op 16 07 2007 at 15:01 schreef luckybee:

Ik weet dat ze in de koran staan. Ik begrijp niet op welke punten je mij wijst? Zou je wat duidelijkheid kunnen scheppen?

[color=green]Ik probeer het je duidelijk te maken,door op je antwoorden hier, in te gaan .Anders wordt het te comliceerd [/color]

De vervolging van de eerste bekeerlingen is in latere versies zwaar overtrokken. Ibn Ishaq vertelt slechts dat ze werden uitgelachen, of wanneer het arme sloebers betrof, bespuugd of geschopt.

[color=green]Dat klopt er was voor de eerste moslims helemaal geen reden geweest, voor de hijra naar Medina, ze waren niet in levensgevaar. Ook de vlucht naar Ethiopie, was maar een pretext voor Mohammed, zo dat zijn mujahedin leiden moeten [/color]

En de wat ‘mildere’ toon in de mekkaanse verzen kwam voort, zoals ik stelde in het artikel Onnozelheid, uit pragmatisme. en dat hele gedoe van abrogatie en herstel duidt enkel op de emotionele context van de koran, zoals dr. Somers terecht stelt.

[color=green]Met de wat mildere toon uit Mekkah , hadden wij eventueel zamen leven kunnen;Maar met de Medina versen? sorry Hafid;zijn wij als Kafir in mijn val zelfs als Dhimi absoluut niet mee eens. Ik weet niet wie dr Somers is,ik ken hem niet. [/color]

In Medina, waar Mo (nogmaals, alles volgens de traditionele opvatting) zijn macht vestigde, kon hij onverbiddelijk zijn; ik schrijf ook dat deze verzen, los van brokken charmante narratief (ik heb er enkele vertaald), taai en saai en wettisch zijn.

[color=green]Onverbiddelijk is wel erg onder belicht,Hij was een roverhoofdman( hoofd van de Gashwa),een warlord zo als overal in de moslimwereld te vinden is Darfur en Afghanistan en Pakistan, een mensen schender,waar mensen levens niets betekent, vrouwen verkrachter, zelfs kinderen niet van hem gefeit wordt( Aisha met 9 jaren geconsumeerd) [/color]

Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten.

[color=green] Ik denk van niet mijn heilige man zegt heb ja naasten lief als je zelf; jouw heilige zegt; dood ze overal waar je ze tegen komt[/color]

op 16 07 2007 at 15:06 schreef luckybee:

Color = green zijn de texten van mij; zonder; zijn jouw bijdragen Hafid.

op 16 07 2007 at 15:57 schreef Hafid:

Luckybee,

Ik heb geen heilig man; jij wel.
En de ghazwa (niet gashwa, dat betekent wat anders in het Arabisch) heb ik nooit ontkent; sterker nog, een van de laatste soera’s uit de koran verheelijkt zo’n ghazwa: wa ‘l-‘aadiyaati dhabhan… Bij de rossen die briesend galloperen en vonken opslaan uit hun hoeven en een menigte uiteensplijten….

Allah zweert hier bij zo’n raid, zoals hij elders bij de vijg en de olijf zweert etc.

Omdat ik niet Mohammed bestempel als een dwaas of een roverhoofdman of een gewelddadige persoon, of een idioot, wil nog niet zeggen dat ik in hem geloof. En ik ken de medinenzische soera’s – ik heb de koran gelezen. En weet ook dat er opgeroepen wordt tot de vernietiging en het handen en voeten afhakken van de vijanden Allahs.

Ja, de mekkaanse verzen zijn ‘milder’ uit pragmatisme; hetgeen niet wil zeggen dat we de medinenzische soera’s moeten uitsluiten. Waar heb ik dat beweerd?

Alleen een ‘historische’benadering van de persoon (zie mijn artikel) heeft niks te maken met het superieur stellen van jouw heilig man. Ik geloof niet in heilig mannen. Het gaat er enkel om een kritische benadering van de bronnen en dat er twijfels rijzen bij die bronnen geef ik ook aan.

Ik kan wel zeggen dat Mo een pedofiel was en een moordenaar, zoals uit de bronnen naar voren komt, maar dan zou ik die bronnen als waarheidsgetrouw beschouwen en dat doe ik nu eenmaal niet (hoewel de vraag rijst – zie het binnenkort te verschijnen vervolg op dit artikel – waarom de overleveraars deze smetten niet hebben weggepoetst). Net zomin ik de koran een dom boek zou moeten vinden. Want dat is het niet. Dat wil nog niet zeggen dat ik het als Gods woord beschouw; ik geloof niet in God, noch in Allah of in Jahweh: ik ben een goddeloze.

op 16 07 2007 at 17:24 schreef Conan:

Smaakpolitie,

Als jij iemand niet kent, over te weinig intellectueel vermogen beschikt om zijn redenering te kunnen volgen en te weinig humor hebt om er wat lolligs van te zeggen, is je mond houden wellicht verstandiger.

Hafid,

Het boekje van Somers wekte mijn interesse door Koenraad van Elst die er in zijn stukje "De Islam voor ongelovigen" http://koenraadelst.bharatvani.org/articles/dutch/islamvoorongel1.html uit 1997 het volgende over schreef:

"Dit boek is van absoluut historisch belang. Toch leidt het een zeer marginaal bestaan, want zelfs de uitgever heeft de publiciteit ervoor tot een strikt minimum beperkt; hij heeft wellicht al genoeg moed getoond door het boek überhaupt uit te geven. Op lange termijn is het echter volstrekt zeker dat Somers’ Mohammed-studie prominent vermeld zal worden in toekomstige overzichten van de islamgeschiedenis, met name als nagel in de doodskist van de religie van Mohammed."

Ik kon het toen echter nergens op de kop tikken, maar trof jaren later eens deze site http://users.skynet.be/sky50779/mohammed%201.htm
waarop (weliswaar slecht leesbaar en vermoedelijk gescand) de hele tekst van het boek terug te vinden is. Het kreeg wat meer bekendheid toen het als e-book op faith freedom terechtkwam (naar ik vermoed overigens door een overname vanaf de eerdergenoemde site). Ik deel de mening van Van Elst dat het een zeer belangrijke studie is (wat ik ook tussen de regels van jouw commenteer lees).
Overigens mijn complimenten voor je stukjes en bijdragen hier.

op 16 07 2007 at 17:30 schreef Eric:

Trouw heeft een aantal interessante artikelen over het ontstaan van de Islam gepubliceerd:
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article238982.ece/Het_ontstaan_van_de_islam

op 16 07 2007 at 17:39 schreef Hafid:

Eric,

Ik het boek ook skynet gelezen en het is zeker van belang.
De dossiers in Trouw ken ik ook. Luxenberg heb ik gelezen (in VN heb ik het boek ook besproken), Patricia Crone’s baanbrekende Meccan Trade and the rise of Islam ook. Haar boek Hagarism (Arabieren werden haragianen genoemd, naar Hagar of naar Hidjra, emigratie) is zeldzaam en kost in paperback als meer dan 250 pond, ik zal het ooit eens bemachtigen. Dan is er nog History of the ancient Arabs (auteur vergeten, uitgeverij Routledge als ik het wel heb). En dan nog de boeken van Shahid Ali over Arabs in the roman empire, vier delen,waarvan ik drie heb.
De geschriften van de archeoloog Puin (nomen est nomen) en anderen moet ik ook achterna.
Het is uitermate fascinerend materiaal en heeft voor mij, nogmaals, met geloofsovertuiging niks te maken.
De paradijshymnen van de kerkvader van Efese, waarop die uit de koran gebaseerd zijn, heb ik op internet kunnen traceren.

En dank je wel voor je compliment; ik zou mijn stukken niet op FN zetten als het niet om de reacties ging die van een bijzonder niveau zijn – ik dank de serieuze reageerders ook.

op 16 07 2007 at 17:44 schreef Smaakpolitie:

Hafid, ik denk dat we elkaar voorzichtig de hand kunnen geven.

Ik geloof dat de overeenkomst van de door mij genoemde karakters, allemaal (alhoewel van Confucius ben ik nog het minst zeker) is dat het allemaal verzinsels zijn (met een bepaald doel.)

Ik was al een tijdje, alhoewel ik van de genoemde karakters daarvan veruit het minste afweet, aan het twijfelen aan de historiciteit van Mohammed, in ieder geval in de overgeleverde vorm.

Zoals bij Mozes, Abraham, Jezus, David etc. maakt de a-historiciteit van de karakters zelf de teksten niet minder belangrijk, eerder integendeel.

Maar ik vraag me af of het zinvol is deze positie zelfs maar proberen te verduidelijken. Het is een enkeling die interesse heeft in waarheidsvinding, verreweg de meesten schijnen meer energie te willen steken in het maximaliseren van hyperbool. Of zijn het enkel de luidruchtigste patsers?

op 16 07 2007 at 17:54 schreef Smaakpolitie:

Conan, Niet kwaad worden joh. Die Somers is een debiel. Hij lijdt aan dezelfde mentale stoornissen als die Jopies die wetenschappelijke verklaringen verzinnen waarom Jezus op water kon lopen of Mozes de zee opensplijten. Wie daaraan vervolgens ook nog geloof hecht is er weer een graadje erger aan toe.

Maar ja dat krijg je vanzelf als je op faithfreedom winkelt voor je feiten.

op 16 07 2007 at 17:59 schreef Hafid:

Smaakpolitie,

Inderdaad, zoals ik al schreef: Mohammed is een creatie, niet een reconstructie, maar een contsructie.

Wat mij fascineert is hoe bepaalde mythen zo’n wereldvormende en -vervormde proporties kunnen ontwikkelen. Zoals ik eerder schreef: het leert ons veel over de werking van de menselijke psyche, de ontwikkeling van culturen – in het kort, over antropolgie in de breedste zin van het woord.

op 16 07 2007 at 18:11 schreef dewanand:

nou, jullie maken hier allemaal een grote fout.

islam is geen religie en nog minder een geloof.
islam kent geen spiritualiteit.

islam is zuiver een politieke haatdoctrine van onderdrukking, verkrachting, haat, bommen en moorden in naam van een verzonnen djinn die Allah heet. Mohammed was begeesterd door deze djinn (demonen uit de hel) en moest bloed offeren aan Allah.

De koran is dus een demonisch boek en hierom moet het verboden worden in alle openbare gebouwen en voorlezen eruit in het openbaar moet ook verboden worden. Ik ga Justitie hierover spoedig pikante vragen stellen.

Dewanand
HINDOE fundamentalist

ps
islam heeft eigenlijk oude culturen uit INDIa en het midden oosten geroofd, geplunderd, verkracht en voorzien van een nieuw etiket, dat ‘moslim volkeren’ heet. Ik moet deze historische vervalsing eens grondiger onderzoeken.

op 16 07 2007 at 18:25 schreef Conan:

Smaakpolitie,

Kwaad hoezo?
Ik geef je een welgemeend advies. Gebaseerd op het lezen van jouw stukjes (en bevestigd door je reactie).
Jij dicht dr. Somers (en impliciet mij) van alles toe; wederom een welgemeend advies: niet doen. Verder nodigt je reactie ook niet uit tot een toelichting mijnerzijds dus ik houd het hierbij. Wellicht overgroei je je beperkingen nog eens.

op 16 07 2007 at 19:37 schreef Smaakpolitie:

Hafid,

Inderdaad zijn dat de grote vragen. Ik moet zeggen dat ik me, kennelijk buiten de mode om, meer heb verdiept in het vroege christendom en hier is wel het een en ander te reconstrueren, theologisch, cultureel en politiek, waarom juist een bepaalde specifieke stroming dominant werd en zich later verspreidde in Europa. (In hetzelfde tijdvak als islam ontstond en zich verspreidde in het Midden-Oosten en Noord-Afrika) (Ik gebruik de term "zich verspreiden" hier uiteraard zeer losjes.)

Beste Conan, jouw adviezen kunnen best welgemeend zijn, dat maakt nog niet dat ze ook iets waard zijn. Jouw beoordelingsvermogen als fan van deze kwakzalver boezemt bepaald geen vertrouwen in. Het dichten speelt zich echter af in jouw hoofd.

Met het overgroeien van mijn beperkingen ben ik constant bezig, misschien iets voor jou om eens te proberen te imiteren?

op 16 07 2007 at 20:06 schreef Hafid:

Smaakpolitie,

Met mode heeft het niets te maken, maar het onderzoek naar het christendom, op theologisch, historisch, cultureel en politiek en ontwikkelings-niveau is al zo lang gaande en kent zovele lagen en nuanceringen en theoriën, terwijl dat bij de islam nog in de kinderbaboesjes staat.

Dewanand,

Geloof jij in djinns?

op 16 07 2007 at 20:21 schreef luckybee:

Luckybee,

Ik heb geen heilig man; jij wel.
En de ghazwa (niet gashwa, dat betekent wat anders in het Arabisch) heb ik nooit ontkent; sterker nog, een van de laatste soera’s uit de koran verheelijkt zo’n ghazwa: wa ‘l-‘aadiyaati dhabhan… Bij de rossen die briesend galloperen en vonken opslaan uit hun hoeven en een menigte uiteensplijten….Allah zweert hier bij zo’n raid, zoals hij elders bij de vijg en de olijf zweert etc.

[quote]De heilige man dat ik bedoeld is God zelf, die op aarde gekomen is als de mensen zoon, de vader die ook de heilige geest is.Ik ben Calvinist dus dat is de enige heilige man die ik kent, julie moslims en Katholieken hebben meer van ze rondlopen,wij overlaten het god ze te benoemen. [/quote]

Omdat ik niet Mohammed bestempel als een dwaas of een roverhoofdman of een gewelddadige persoon, of een idioot, wil nog niet zeggen dat ik in hem geloof. En ik ken de medinenzische soera’s – ik heb de koran gelezen. En weet ook dat er opgeroepen wordt tot de vernietiging en het handen en voeten afhakken van de vijanden Allahs.

[quote]Of je geloof of niet, het probleem is dat de islam jouw wel erg moeilijk maakt dat wij vertrouwen in je kunnen hebben,takyah wordt het geloof ik genoemdt, de legale leugens dat moslim ons kafirs, op de neus binden kan/mag.[/quote]

Ja, de mekkaanse verzen zijn ‘milder’ uit pragmatisme; hetgeen niet wil zeggen dat we de medinenzische soera’s moeten uitsluiten. Waar heb ik dat beweerd?

[quote]ja dat klopt, moslims waren toen in Mekka in de minderheid.Je heb nergens beweerd dat je de Medinische Soeren uitsluiten moet; maar je moet wel toegeven als je werkelijk met ons leven wil, dat het wel nodig is.[/quote]

Alleen een ‘historische’benadering van de persoon (zie mijn artikel) heeft niks te maken met het superieur stellen van jouw heilig man. Ik geloof niet in heilig mannen. Het gaat er enkel om een kritische benadering van de bronnen en dat er twijfels rijzen bij die bronnen geef ik ook aan.

[quote]Mijn heilige man is geen man, maar God, die spijt heeft gehad dat hij de mensen wegens een appeltje (Erfzonde) uit het paradijs heeft gejaagd,daar om komt hij geboren als de mensen zoon, om de pieta te beleven.(Dood aan de kruis), en zo met ons mensen te verzoenen..[/quote]

Ik kan wel zeggen dat Mo een pedofiel was en een moordenaar, zoals uit de bronnen naar voren komt, maar dan zou ik die bronnen als waarheidsgetrouw beschouwen en dat doe ik nu eenmaal niet (hoewel de vraag rijst – zie het binnenkort te verschijnen vervolg op dit artikel – waarom de overleveraars deze smetten niet hebben weggepoetst). Net zomin ik de koran een dom boek zou moeten vinden. Want dat is het niet. Dat wil nog niet zeggen dat ik het als Gods woord beschouw; ik geloof niet in God, noch in Allah of in Jahweh: ik ben een goddeloze.

[quote]Wat heeft jouw profeet hier overgezegd?Allah zal u niet terverantwoording roepen voor uw ijdele eden, maar Hij zal u terverantwoording roepen voor de eden welke gij in ernst aflegt Als je a zegt maar je hart zegt b,heet dat bij julie slim zijn, bij ons heet dat gewoon liegen.Niet dat we het nooit doen , wij zijn maar mensen,en niet God[/quote]

op 16 07 2007 at 20:25 schreef luckybee:

Soera 5 vers 89

op 16 07 2007 at 20:35 schreef fritzie:

Hafid,
Hoe kun je iemand iets aanwrijven, omdat iets lijkt ?
Als iets blijkt, ok.

"De zin die jij niet begrijpt ga ik je niet uitleggen; de onwetendheid van een lezer kun je de schrijver niet aanrekenen."
Arrogante Ironie of er uitlullen ? Schrijven is communiceren, Hafid, lezers bereiken.

"Je hebt Hans Jansen nooit zien optreden op telvisie of debatten?"
Jawel.
En ?

Nog even de volgende onzin:

"Dat de islamitische cultuur in zijn lang vervlogen goede tijden, alle interesse en nieuwsgierigheid verdient, staat buiten kijf: de islamitische hoogtijdagen hebben superieure dichters, schrijvers, denkers, wetenschappers en filosofen voortgebracht – nee, eigenlijk moet ik zeggen dat grote, individuele geesten de islam aan zijn bloeitijd hebben geholpen"

Islamtische denkers hebben nooit iets opgeleverd.
Noem maar eens wat.
Toegeven dat men fout is (geweest), komt niet voor in de islamitische gemeenschap (eergerelateerd) en dus maakt men geen fouten. De "Profeet" is geen onderwerp van discussie, is nooit fout.
Vandaar de voorsprong van het Westen.

Het wetenschappelijk deel van islamitische cultuur is verbijsterend slecht. Eigenlijk niet bestaand.
En dat is logisch, want er mag niets buiten de Koran worden gedacht of gevonden, zonder goedkeuring is Íslamitische "geleerden".
De islamitische geleerden sluiten nog steeds de Galileo’s van deze tijd op: Te modern; te bedreigend voor de positie van de oude mannen; te gevaarlijk !

Het gevolg is dat al die zogenaamde islamitische geleerden de laatste 1000 jaar geen moer voor elkaar hebben gekregen.
Vrijwel alles wat voor de bewoners in islamitische landen noodzakelijk is om een beetje gezond en gelukkig te kunnen leven is afkomstig van Ongelovigen ! Het overgrote deel is zelfs afkomstig uit het land van de Groote Satan !
Hoe corrupt is men dan om van de Duivel afhankelijk te zijn en dat te blijven !
En wat stelt zo die barbarij dan nog voor ?
Niets, helemaal niets.

Zelfs de Chinezen, om maar eens een voorbeeld te nemen, ondanks hun communistische culturele revolutie en onderdrukking, doen het stukken beter dan welk aan de islam onderworpen volk dan ook.

Het gaat dus niet over de Koran, het gaat eigenlijk nooit over de koran, ook gaat het niet over de "profeet", want die goede man kan zich niet meer verdedigen, maar altijd om degenen die een oudheidkundig document gedachteloos lezen en gedwongen of slaafs navolgen.

Teksten meer dan 1400 jaar geleden opgeschreven, hoe hoogstaand dan ook (geldt niet voor de Koran), hebben hun, behalve de historische, waarde verloren.

1400 Jaar wetenschappelijke ontwikkelingen vergeten en dan de Koran als waardevol beschouwen ? Hafid, daar kan alleen maar een echte god achter zitten.(grapje)

Zelfs Newtons werk is verbeterd, onder andere door medemensen die door jouw ‘Genie’ tot apen werden en tot de dag van vandaag worden gedegradeerd
Waar zijn die superieure dichters, schrijvers, denkers, wetenschappers en filosofen ?

Hoogtijdagen van de Islam, zonder persoonlijke vrijheid, maar met analfabetisme is dat echt onmogelijk.

Grappig is het vlgende:
“Jansen is een wetenschapper en zijn behandeling van Mohammeds historisch leven is niet een poging om Mohammed te begrijpen, maar een poging om wetenschappelijke methodes toe te passen om hagiografie en biografie te scheiden.”

Ik ken een metselaar die een muur bouwt om zijn ervaring te gebruiken om stenen en specie van elkaar te kunnen scheiden.

En dan mag men mij tenslotte uitleggen waarom Jansen dan een "indiosyncratische denker" zou zijn.

“Het boek is een processie van vraagtekens en dat maakt het niet alleen verhelderend, maar ook verfrissend.”

op 16 07 2007 at 20:42 schreef Hafid:

Luckybee,

Ik ben vereerd dat je mij met de pluralis majestatis aanspreekt, ‘jullie’, maar het is blijkbaar niet tot je doorgedrongen dat ik geen moslim ben, geen gelovige. Ik heb ook geen profeet.
Ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van moslims of wie dan ook – behalve natuurlijk voor die van mijzelf.

En is het niet een teken van intellectuele failliet om mensen eerst te dwingen een gedeelte van hun heilig boek te verloochenen voordat je met ze durft samen te leven? Hoe sterk sta je dan in jouw Calvinistische overtuiging als je alleen stand kunt houden door voorwaarden aan de ander te stellen?
Is het voor een gelovige, vraag ik mij af, wel eens mogelijk te discussieren zonder te willen bekeren?

Eric,

Pak je Conan niet wat al te onrechtvaardig aan? Als Theophanes schrijft dat Mohammed een epilepticus was, dan is het natuurlijk voor een neuroloog en/of psycholoog legitiem om de bronnen over M via zijn vakgebied te bestuderen. Whether you buy it or not, is een tweede. Waarom zou Theophanes dat geschreven hebben? Voor zover ik weet, werd de vallende ziekte toendertijd niet als krankzinnigheid beschouwd, noch schrijft hij het als een waarde-oordeel op.

op 16 07 2007 at 20:49 schreef Hafid:

Fritz,

Zelfs uitvoerige onwetendheid kun je mijn vermeende belabberde stijl niet aanwrijven. De hoogtijdagen van de Arabische cultuur gaan van de 8ste t/m 13 eeuw. Ik heb het niet over de laatste 1000 jaar.

Kritiek op de islam is wat anders dan totale ontkenning van culturele verworvenheden . Ooit wel eens een boek gelezen of niet verder gekomen dan de website van het Stormfront? En het verschil tussen een hagiografie en een biografie ken je ook al niet. En vergelijkingen gaan je ook al niet goed af: Jansen probeert niet een muur op te bouwen, maar juist af te breken.

op 16 07 2007 at 21:16 schreef Hafid:

PS. Ik ken het verschil tussen ‘lijken’ (niet meervoud van lijk) en ‘blijken’.

op 16 07 2007 at 22:04 schreef Eric:

Hafid: ik vond die artikelen in Trouw over het ontstaan v.d. Islam niet alleen boeiend, maar van belang voor mogelijke relativering van de officiele leer. Gezien de tegenwerking van de orthodoxen bij historisch onderzoek zijn zij daar ook bang voor. Pas maar op dat je geen fatwa aan je broek krijgt! Als ik de tijd kan vinden zal ik eens kijken naar die andere bronnen die je noemt. Ik was ook van plan het boek van Robert Spencer over Mohammed te lezen, hij windt er geen doekjes om in interviews:
http://youtube.com/watch?v=t1Ke7nnedWM&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=SddesLgxzHM
Wat ik mooi vind aan Robert Spencer is dat hij moslims om de oren slaat met hun eigen letterlijke interpretatie van Mohammed en de Koran. Als moslims het hier niet eens zijn, dan moeten ze hun eigen religie maar aanpassen!
BTW: ik denk dat je me af en toe verwart met een ander.

op 16 07 2007 at 22:26 schreef Hafid:

Eric,

Zijn er dan twee Erics?
En bedoel je het boek The truth about Muhammad van Spencer? Ik heb er slechts gedeelten uit gelezen, maar het klopt, hij baseert zich, net zoals dr. Somers, enkel op de hadith zoals geaccepteerd door moslim’geleerden’.

De archeoloog Puin moest ook omzichtig te werk gaan; hij had geluk dat de Yemenieten die voor hem de opgravingen verzorgden niet wisten waar hij mee bezig was toen hij die oude koranteksten opgroef. Zij zeiden hem: ‘Waarom al deze moeite? Als je een koran wilt hebben, dan kunnen we die voor je in de winkel kopen!’

Er zijn ook Byzantijnse munten opgedoken uit de 6de eeuw waarin de formule muhammad rasulu allah gegerift stond; gezegend zij de profeet van God. Moslims zien dit natuurlijk als bevestiging dat Muhammad voorspeld was – maar goed, daar kunnen we niks mee.

Een groot handicap blijft dat opgravingen in Mekka en Medina verboden zijn. Misschien dat ze in Syrië, waar ze wel plaatsvinden, meer naar boven halen – Patricia Crone makes a case voor het ontstaan van de islam in dat land.

Een goede resumé is te vinden in The historical Muhammad van Ibn al-Warraq. Als je in Amsterdam woont kun je het boek kopen in American Bookshop op het Spui.

Vergeet echter niet, dat is sommige mensen moeilijk bij te brengen (hetgeen iets totaal anders is dan vergoelijken) dat het geweld van Mohammed een onderdeel was van de moeroewwa, mannelijkheid, heldhaftigheid, krijgersschap (het is wel eens uitgelegd als ‘ridderlijkheid’ in de breedste zin van het woord), waaraan een waarlijke bedoeïen, een nobele jonkheer, fataa, moest voldoen. Het beschermen van de eer, het veroveren van andere stammen en waterrijke grondgebieden behoorden daartoe. Het was, kort gezegd, de eer van de woestijn.

Moeroewwa stamt af van imru’, wat nu ‘man’ betekent (imra’a betekent vrouw), maar dat oorspronkelijk stond voor kampioen, held, strijder, manhaftige man.

op 17 07 2007 at 01:43 schreef Tjerk:

DvR; Je interpunctie stoort de kruisverwijzing. Hier is de link:

http://www.zeitgeistmovie.com/

De motieven waren, zoals de film zegt, overvloedig in de Oudheid. Zo werd het feest van Mithras ook gevierd op 25 december. Maar Jezus geboortefeest werd pas door de Westerse Kerk aan 25 december gekoppeld toen de Kerk de staatskerk was geworden, om zo het christendom gemakkelijker ingang te doen vinden bij het volk. We zitten dan in de vierde eeuw na Christus, in Zuid-Europa, waar de verering van Horus nihil was.

Het verhaal van de drie koningen (die door Mattheüs worden voorgesteld als Perzische astrologen) is duidelijk een legende, en oorspronkelijk nauwelijks fundamenteel voor het verhaal over het leven van Jezus. Het zal best ontleend zijn aan vergelijkbare legendes over de geboorten van verlossers, om daarmee te kunnen concurreren.

Probleem met dit soort afleidingen is dat ze allerlei religieuze mythologieën als monolithische eenheiden behandelen. De vier evangeliën worden samengesmeed tot één verhaal, terwijl Mattheüs een motief hier neemt, en Johannes met zijn frasen als ‘de logos’ en ‘het licht’ aansluit bij populariserende gnostische voorstellingen.

Zo ook met de weergave van de mythen rond Horus en anderen betreft: merk op dat wanneer je dit soort parallellen tegenkomt, de bronvermelding naar de antieke documenten waarin dit dan zou staan meestal ontbreekt. Ga je zoeken naar Horusverhalen in boeken, geschreven door Egyptologen, dan ontbreken dit soort details steevast.

Een bekende bron voor dit type beweringen is Kersey Graves’ "The World’s Sixteen Crucified Saviors" (2003). Die wordt zelfs door de Infidels gefileerd (meestal zijn ze wel positief over dit type herleidingen)

http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/graves.html

op 17 07 2007 at 08:49 schreef luckybee:

Luckybee,

Ik ben vereerd dat je mij met de pluralis majestatis aanspreekt, ‘jullie’, maar het is blijkbaar niet tot je doorgedrongen dat ik geen moslim ben, geen gelovige. Ik heb ook geen profeet.
Ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van moslims of wie dan ook – behalve natuurlijk voor die van mijzelf.

.[quote]Eerlijk gezegd heb ik, als je werkelijk,een Goddelose ben,niets tegen je, je bent voor mij en mijn naakomlingen geen gevaar; maar ben je dan niet een apostaat???Hafid is een moslim naam; dus was je eens een moslim.Iemand die de islam verlaat, moet onmiddelijk gedood worden heeft de profeet alle moslim gezegd.Of is dat wat je doet Takkiya ???? Zie je voor ons toch een moeilijk probleem.Ik kan je gedachten niet lezen.Ik moet dus eerst wachten tot de jihad opgeroepen wordt, om zeker te weten waar je werkelijk staat. [/quote]

En is het niet een teken van intellectuele failliet om mensen eerst te dwingen een gedeelte van hun heilig boek te verloochenen voordat je met ze durft samen te leven? Hoe sterk sta je dan in jouw Calvinistische overtuiging als je alleen stand kunt houden door voorwaarden aan de ander te stellen?
Is het voor een gelovige, vraag ik mij af, wel eens mogelijk te discussieren zonder te willen bekeren?

.[quote]intellectuele failliet, is voor mij, als mensen die ondanks dat ze weten, dat voor ze en hun nakoomlingen de dood betekent,als ze niet aan Allah onderwerpt;om dat jij op hun intellect aanspeelt toch toe stemt, om de helfte dat voor ze dodeijk is, laat blijven.Heel eenvoudig door jouw als intellectuele Failliecement genoemd.Wat heeft mijn overtuiging,hier mee temaken??? Het is toch de islam dat dikteert,. hoe anderen te leven hebben????Draai je niet alles een beetje om??

SUNAN ABU DAWUD BOEK14
14.2635
Mij (de profeet) is bevolen tegen mensen te vechten tot dat zij getuigen dat er geen God is behalve Allah, dat Mohammed zijn dienaar en zijn apostel is, zij zich bij het gebed in de zelfde richting keren, eet wat wij slachten en bidden zoals wij. [/quote]

op 17 07 2007 at 08:54 schreef luckybee:

PS beste Hafid ook als ik je graag bekeren wil kan ik dat niet doen, ik ben een gewone Christen, en niet berechtigd iemand in de naam des heren te dopen. Dat mogen bij ons alleen de dominee’s en bij de Katholieken de pastoors doen.

op 17 07 2007 at 09:26 schreef Hafid:

DvR en Tjerk,

Dank voor de link. Eindelijk weer reacties van niveau.

Luckybee,

Niet om je gerust te stellen, je mag mij wantrouwen wat je wilt: ik ben inderdaad een apostaat. En ik leef nog. Aan taqiyya doe ik niet, want ik ben ook geen huichelaar.

op 17 07 2007 at 11:35 schreef Appelscha:

Over apostaten gesproken, ik heb nog een vraagje dat ik eens wilde stellen aan iemand die er verstand van heeft, ook al is het een beetje off topic: als Barack Obama de zoon is van een (van z’n geloof afgevallen) moslim, was hij dan zelf ook moslim bij z’n geboorte, en geldt hij, nu hij christen is geworden, ook als een afvallige ?

op 17 07 2007 at 12:21 schreef DvR:

Godsdienstkenners,

Complotliefhebbers spelen elkaar de laatste weken driftig de URL toe van een fascinerende documentaire, ZeitGeist, die uit de doeken doet hoe de mensheid al eeuwen geknecht wordt door een kleine elite van machtigen. Door oorlogshitserij, kredietverstrekking, belastingheffing en technologische en religieuze dwingelandij zou die club zijn dodelijke greep op de gewone man steeds verder versterken, en als we niet uitkijken zullen wij binnen afzienbare tijd een kudde willoze slaven zijn met een wereldregering onder voorzitterschap van ABN-AMRO. Voor een amateurproductie zit het heel aardig in elkaar en hoe sceptisch je ook moge zijn, er zitten interessante punten in die nadere bestudering waard zijn. Hij duurt twee uur en is te zien op http://www.zeitgeistmovie.com.

Ik ga in dit erudiete gezelschap mijzelf niet voor paal zetten door me achter de inhoud van die film te scharen of er een discussie over te beginnen, maar er zat wel een boeiend aspect in over religie waarvan ik me afvraag wat jullie daar van weten. Het gaat om het deel dat rond 9:30 minuut begint.

Er wordt zo’n beetje beweerd dat het verhaal van Jesus, maar ook dat van Horus en tientallen andere religieuze en mythologische figuren uit de oudheid, compleet geënt is op de ‘levensloop’ van de Zon! Dat wordt geillustreerd met een aantal paralellen waarvan ik me voor mijn kop sla dat ze me nooit eerder waren opgevallen. Om er een paar te noemen:

Jezus’ geboorte werd aangekondigd door een ster in het Oosten en er kwamen drie koningen kijken. Die ster is Sirius, en de koningen zijn drie heldere sterren die op 24 december samen met Sirius een lijn vormen, die precies wijst naar de plek waar op 25 december de zon zal opkomen. Vanaf dat moment lengen de dagen en is de zon dus ‘geboren’. Er is ook een overeenkomst tussen de dood van Jesus en die van de zon: aan het eind van de periode waarin de dagen steeds korter worden en de zon steeds verder zuidwaarts trekt, staat de zon drie opeenvolgende middagen schijnbaar op dezelfde plek in het zuiden, onder het zuiderkruis, een constellatie van 4 sterren die een kruis vormen. Het is daarom dat gezegd wordt dat onze Heer aan het kruis stierf en na drie dagen wederopstond. Ook de gekruisde ring en de flikkerende doornenkroon die Jesus’ hoofd in vroege afbeeldingen immer omlijsten zouden hiermee verklaard zijn; hij was immers de Zon, die middenin de zodiak staat te stralen.

(Vandaar misschien ook, maar dat bedenk ik nu zelf, dat de RK Kerk zo tekeer ging tegen het heliocentrische wereldbeeld van Copernicus en Galileï! Dat zou de parallellen tussen hun sprookjesfiguur en de zonnegang immers wel érg zichtbaar maken).

Afijn, wie weet hier meer van of heeft er iets interessants aan toe te voegen?

op 17 07 2007 at 12:28 schreef Hafid:

Appelscha,

Een kind van een afvallige moslim is ook een moslim; in zo’n geval dient het kind weggehaald te worden bij de vader (die als het goed is gedood is). Obama is zeker een afvallige.

De redenering is: iedereen is eigenlijk moslim, alleen weet men dat niet. Adam en Eva worden ook als moslims beschreven en ze zouden zelfs de hadj naar Mekka hebben gemaakt!
Hoewel Christenen als het volk van het boek worden omschreven, zijn zij in essentie dwalende, omdat zij hun indjiel (Evangelie) vervalst zouden hebben.

Dat ik als apostaat nog leef, tot grote gruwel van Luckybee (en grote vreugde van vrouw en familie), is omdat er geen zuivere moslims meer zijn – ochalah! waar gaat de wereld heen? Of, om Luckybees redenering voort te zetten, ik ben geen echte apostaat, maar een mutaqqiy, omdat ik nog leef.

op 17 07 2007 at 12:41 schreef Peter Breedveld:

ik ben een gewone Christen, en niet berechtigd iemand in de naam des heren te dopen. Dat mogen bij ons alleen de dominee’s en bij de Katholieken de pastoors doen.

Nonsens.

Zie je voor ons toch een moeilijk probleem.Ik kan je gedachten niet lezen.Ik moet dus eerst wachten tot de jihad opgeroepen wordt, om zeker te weten waar je werkelijk staat.

Types als jij zijn een groter gevaar voor vrede en harmonie dan alle miljoen moslims in Nederland bijelkaar, Luckybee. Je noemt jezelf een christen, maar ik zie je alleen pochen dat jouw heiligman de grootste lul heeft en ik zie je anderen veroordelen, wat ten sterkste afgeraden wordt in Mattheus 7:

Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt. Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

Waarom is het voor zoveel zelfbenoemde christenen zo moeilijk om de leer van Christus in praktijk te brengen? Hij zegt immers:

Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten. Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

Hé Fritz, doet het veel pijn? Mooi!

op 17 07 2007 at 12:43 schreef Peter Breedveld:

ochalah! waar gaat de wereld heen?

Hé, hier herken ik het Spaanse: ‘Ojala!’: ‘Als dat eens zo was!’

op 17 07 2007 at 12:46 schreef luckybee:

Barak Obama’s stief vader, was een Indonesier, een strenge, moslim extremist waarschijnlijk van de Jama’a Islamia; Hij heeft Barak Obama naar een Pesantren (Madrassa)in Indonesie gestuurd. Als ik een Amerikaan ben, zal ik twee keer nadenken voor dat ik hem als president zouw kiezen.Hij kan het westen heel erg veel schade berokkenen, als president.

op 17 07 2007 at 12:51 schreef Peter Breedveld:

Jij een christen, Luckybee? Gelul, je bent een farizeeër. Je weet wat Jezus zei over farizeeërs, of niet? Addergebroed!

op 17 07 2007 at 12:57 schreef luckybee:

BestePeter Breedeveld
Lees toch maar dit hier De smalle weg (7,13-23)

Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten. Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen.

Je pakt daar een versje uit de berg predikt;Wist je niet dat de hele bergpredikt eigenlijk alleen voor de Disciepelen bedoeld was 12 in aantal en met de namen bekendgemaakt, die zijn leer overal in de wereld moeten gaan verkondigen,en wat je daar geschreven heb is een van de instruktie’s de Jesus ze mee gaf, hoe ze in de vreemde bij de heidenen moeten leven. Dus heel erg vreedzaam.

op 17 07 2007 at 12:59 schreef Hafid:

Peter,

Dat klopt, het is het spaanse ‘ojala’ dat afstamt van Allah, ochallah (zoals in ocharme, achenebbisj), net zoals trouwens ‘olé’ – stadions vol zitten eigenlijk Allah te roepen en hebben het niet door.

Gelukkigebij,

Hij heeft zich toch bekeerd tot het christendom? Pleit dat niet voor hem of is hij ook een mutaqqiy in jouw ogen?

op 17 07 2007 at 13:05 schreef luckybee:

Tsia zo te zien lig wat ik hier tezeggen heb je behoorlijk zwaar in je maag.Ik durf jouw knuffel Marokaan tegen spreken???Schandalig zo te zien. PS daar boven heb ik vergeten at het om Matheus gaat Mat 7 ver13- 23
PS niets tegen jouw Hafid.

op 17 07 2007 at 13:05 schreef Peter Breedveld:

Zeg waar heb jij jouw Nederlands eigenlijk geleerd, in de Pinksterkerk? Het is Bergrede, niet Bergpredikt. Of doe je deze discussies soms met behulp van Babelfish? Ik zie hier veel vreemds voorbij komen en ik woon in de grote stad, maar jouw Nederlands is het bizarste dat ik ooit las.

De smalle weg, dat is je dus onthouden van je oordeel over anderen, weten dat alleen God oordeelt over wie zoet is en wie de roe krijgt, je naaste liefhebben, de eerste steen gooien alleen als je zonder zonden bent, de naakten kleden, de hongerigen voeden, zieken verzorgen enzovoort.

Goed dat je me even zegt dat de discipelen met hun twaalven waren en allemaal een naam hadden.

Jij bent precies het soort christen dat de oorzaak is van de bijna instinctieve afkeer van christenen, die ik lang heb gehad en die ik nu weer voel opspelen.

Met christenen als jij heb je geen jihadi’s nodig. Ook zo ongeduldig aan het uitzien naar Het Eind der Tijden?

op 17 07 2007 at 13:08 schreef Peter Breedveld:

Hafid is niet mijn knuffel-Marokkaan, Luckybee. Daar is-ie te stoppelig voor.

op 17 07 2007 at 13:09 schreef Peter Breedveld:

‘Olé!’ roepen de Spanjaarden in Asterix in Hispania ook steeds. Dat kan dus helemaal niet!

op 17 07 2007 at 13:12 schreef Fritzie:

Hafid,

Ach gut, Hafid is dat je niveau, nu al met Stormfront gaan gooien en nergens op in gaan ?

"Mohammed moet iets van een genie zijn geweest"

op 17 07 2007 at 13:37 schreef Hafid:

Fritzie,

Ik kan niet ingaan op vooroordelen; jij hebt geen argumenten. De Arabieren, zeg jij, hebben geen wetenschappers, schrijvers, dichters en filosofen van naam voortgebracht. Dat is niet waar. En ik kan wel namen gaan noemen, maar waarom zou ik jouw huiswerk voor jou moeten doen? Ik neem aan dat je je ergens op baseert. Dat de waarde van iets dat 1400 jaar geleden vervlogen is is juist voor de uitzondering die jij maakt, de koran, totaal niet van toepassing. Hoe erg ik of jij of wie dan ook dat mag vinden.
Maar ik denk dat jij vindt dat alles wat Arabisch is geen waarde kan en mag hebben, alleen maar omdat het van Arabieren afkomstig is. Jij zit natuurlijk niet op zijn niveau, Petrarcha zei ook: ‘Wat heb ik te leren van voddige geitenhoeders?’ waar Dante wel Arabische werken bestudeerde (hij plaatst Averroës in de limbo). Petrarcha’s uitspraak was ingegeven door zijn wrevel om de kruistochten.

Dat jij geen Arabische denkers etc kent, wil nog niet zeggen dat ze niet hebben bestaan. De wereld is groter dan jouw ‘kennis’. En mijn niveau wordt bepaald door jouw niveau and I’m enjoying it.

Wat ben jij? Een parasiet die door een zogenaamde kritische houding kennis bij elkaar probeert te schrapen? Een parasiet heeft een gastheer nodig en de rol van gastheer zal ik niet op mij nemen.

Ik heb eerder het vermoeden dat jij (Achtung! dit wordt een metafoor!) een vlieg in de soep bent die zich voordoet als een luis in de pels.

In mijn opinie was Mohammed,hoe vervormd ook in de bronnen, hoe onzeker ook zijn bestaan, maar in elk geval afgaande op bepaalde [cursief] passages uit de koran en zijn invloed op de stichting van een islamitische rijk, een genie.

op 17 07 2007 at 13:40 schreef Hafid:

Gelukkigebij,

Peter beschermt mij niet, maar weerlegt jou. Kom niet aan met ‘knuffelmarokkaan’, die ken ik onderhand wel. Maar ja, wat verwacht je van iemand die iets aanhangt dat duizenden jaren oud is en zich gedraagt alsof de bruikbaarheidsdatum ervan niet verlopen is.

op 17 07 2007 at 15:29 schreef Paysley:

luckybee: "Ik durf jouw knuffel Marokaan tegen spreken???" Ga eerst Nederlands leren voor je zo hoog van de toren gaat blazen.

op 17 07 2007 at 15:51 schreef Hafid:

Paysley,

Gebrekkig Nederlands hoeft natuurlijk geen belemmering te zijn voor een meningverkondiging. Taalfouten of tikfouten zijn door de vingers te zien – en een discussie op deze forum is een goede manier om de taalbeheersing bij te spijkeren.
Argumentaties, daar gaat het om.

Gelukkigebij wantrouwt elke moslim en het is bijna alsof hij hoopt op een jihad om er achter te komen wie aan zijn zijde staat – dat hij daarmee de moslimradicalen in de kaart speelt – zijn angst bevestigt het effect van ’terreur’ in de letterlijke zin des woord – ontgaat hem.
Hij kent in elk geval zijn bronnen.

Naar Fritzies bronnen ben ik benieuwd, evenals naar zijn metselaar, want mijn huis heeft onderhoud nodig.

op 17 07 2007 at 15:52 schreef Paysley:

En Fritzie: als je de volgende keer wilt kotsen, doe dat dan in de wc-pot in plaats van op deze site.

op 17 07 2007 at 19:01 schreef Paardestaart:

Hihihihihi…Luckybee is een moslim, natuurlijk
Een bekeerde weliswaar maar jong geleerd is oud gedaan, en de vroegste vorming is moeilijk ongedaan te maken, helaas

op 17 07 2007 at 19:15 schreef Eric:

Zijn er dan twee Erics?

nee, maar ik begreep je antwoord niet. Never mind.

En bedoel je het boek The truth about Muhammad van Spencer?

Inderdaad.

Mohammed een genie? Ik heb meer het beeld van een sluwe oplichter met al zijn zogenaamde openbaringen. En verder gewoon een warlord. Dat er nu meer dan een miljard moslims achter hem aanlopen is meer de verdienste van de mensen die na hem kwamen, die hebben het systeem geperfectioneerd naar een goed werkende totalitaire ideologie.

op 17 07 2007 at 20:03 schreef Hafid:

Eric,

Je hebt gelijk, mijn excuses; het was Smaakpolitie die Conan arvan langs gaf, ten onrechte in mijn ogen.

Een sluwe oplichter; een geniale oplichter. Als we ervan uitgaan dat er iets waar is van de bronnen, dan is het natuurlijk geen sinecure om mensen hun tradities en grote gedeelte van hun cultuur op te laten geven. Maar zo’n uitspraak is natuurlijk niet definitief, het gaat uit van een bepaalde aanname. Ik ben bijzonder sceptisch en denk dat we ooit nog defenitieve antwoorden zullenhebben.

Het is maar de vraag of zijn opvolgers, zijn ideologie, voor zover aanwezig en hoe rudimentair ook, hebben geperfectioneerd; ik denk dat de islam tot op heden geen vaste vorm heeft aangenomen; de geschiedenis laat een constante actie-reactie zien van ‘verlichte dspoten’ die of een rationele, allegorische interpretatie aanhingen van de islam dan wel een letterlijke. De stabiliteit was altijd van tijdelijke aard.

Blijft natuurlijk de grote vraag hoe een onbeduidend woestijnvolk in een tijdspanne van 75 jaar opeens de kracht en de strategie had om een werelddeel, spannende van zuid-Spanje tot aan Sicilië, en een groot gedeelte van Azië kon veroveren. Zelfs in China leeft de islam nog voort.

op 17 07 2007 at 20:15 schreef Hafid:

Paardestaart,

Verrek! Je kon best wel eens gelijk hebben. Zou hij een muttaqiy zijn?

op 17 07 2007 at 20:16 schreef Jimmy:

@Hafid

Hoe ze dat hebben gedaan? Ik heb wel eens gelezen dat ze destijds van dorp tot dorp trokken; de procedure was dan simpel; 1) met dwang bekeren, 2) alle mannen vermoorden, die moeilijk doen en 3) alle vrouwen tot slaven maken en tot baren dwingen. Na twee generaties gaat het dan snel.

Maar eerlijk = eerlijk, 75 jaar is een vlotte periode, die toch respect afdwingt. We kunnen Mohammed en zijn vertrouwelingen veel verwijten, maar een geniale krijgsheet moet hij geweest zijn.

op 17 07 2007 at 20:27 schreef Hafid:

Paardestaart,

Je hebt mij nu wel aan het denken gezet. Farfour, de jihad-Mickey Mouse is vervangen door zijn neef Nahoul, de bij. Nahoul, van nahla=bij=bee=luckybee.

Jimmy,

Ik schreef dat niet uit bewondering en het artikel heet niet voor niets het raadsel Mohammed. Wat je ook tegen Mohammed kunt hebben – en er is heel veel dat hem antipathiek maakt -, het gaat gewoon te ver om, zoals Fritzie doet, de bloeiperiode van het islamitische rijk, die na hem kwam, van tafel te vegen en te stellen dat de islamitische wetenschap en literatuur en filosofie niets voorstelden omdat moslims niet buiten de koran mochten denken. Dat is geraaskal. De twijfels over de koran en de neiging om de koran als een filosofisch en niet als een eeuwig, goddelijk boek te beschouwen dateren al uit de 8ste eeuw. Ibn Djahm (8ste eeuw) stelde al dat de koran niet eeuwig en onveranderlijk was en zijn stroming werd de djahmiyyah genoemd; dan had je ook nog de al-Mu’tazila die de koran ook via de ratio probeerden te benaderen (de bekendste koran-exegese van deze stroming is van de hand van Zamachshari, gegoten in een dialoog vorm, hetgeen velzeggend is), deze waren sterk beïnvloed door de neo-Platonische werken, die toen, meestal via het Assyrisch, in het Arabisch werden vertaald en zo kan ik nog wel doorgaan. En laat ik vooral Ibn Rawandi niet vergeten en die een ongekend felle en spotlustige aanval op de koran schreef, onder het mom van een Brahmaan, en die ook nog in leven wist te blijven.

op 17 07 2007 at 20:44 schreef Tjerk:

De oplichter heeft in de eerste plaats zichzelf opgelicht, daartoe aangespoord door zijn familie.

Ik denk dat Mohammed in de beginperiode wel oprecht is geweest. Later zullen zijn vrouwen opmerken dat iedere keer dat Mohammed iets wenst zijn Heer hem ras toesnelt om hem van een openbaring te voorzien. Dan wordt het moeilijker te geloven dat Mohammed oprecht overtuigd was van zijn eigen orakels, en gemakkelijker om te denken dat hij ze gebruikte om zijn eigen visie door te drukken. Maar merk op dat hij reeds in 619, negen jaar na zijn eerste optreden als profeet, met Aisja trouwt. Ik zie dat wel als een waterscheiding, omdat zo duidelijk is dat Allah daarin aansluit bij Mohammeds wensen.

Over die genialiteit: het is Mohammed toch maar gelukt zich tot Heer van Medina op te werken, bongenootschappen te smeden, oorlogen te winnen, verschillende Arabische stammen te overtuigen hun goden op te geven ten gunste van één godheid, en ze ook nog al die tijd tevreden te houden. Hoeveel politici in tijden van tumult en verandering slagen er in allen te verenigen onder één banier, de troep mee op koers te nemen, en ook nog ‘de boel bij elkaar te houden’?

Daarbij moet gezegd worden dat Mohammed het karwei niet alleen klaart. Nog in het sterfjaar van Mohammed beginnen Abu Bakr en Omar met een militaire campagne om de hegemonie van islam te vestigen in Arabië. Zie ook het overzicht van de veldslagen daarna:
http://www.carm.org/islam/islam_chronology.htm

op 17 07 2007 at 21:10 schreef Jimmy:

@Hafid

Ik was bekend met het feit dat de Moren het Griekse gedachtegoed hebben teruggebracht naar Europa en daar zelf ook druk mee doende zijn geweest. De overige informatie van je reactie, overspoelt me een beetje, want daar heb ik te weinig kennis van. Al geloof ik dat zeker.

Laatst wou ik dat boek van Bernard Lewis aanschaffen; ‘what went wrong?’, ken je dat? En weet je of hij daar ook alle intellectuele bewegingen in de gloriedagen van de Islam daarin behandeld?

@Tjerk

Ja, het makke van de Cesars, Napoleons en consorten is toch dat ze geen profetie met zich meedroegen – anders waren ze vast verder gekomen. Zij (lieden als Napoleon) maakten ieder veroverd volk tot vijand. Die heilige boodschap alleen al is een concurrentievoordeel op andere krijgsheren. En ‘divine inspiration’ doet wonderen voor lamlendige strijders, die gaan anders lopen huilen om soldij, gezin en vakantie.

op 17 07 2007 at 21:20 schreef Hafid:

Jimmy,

Ik heb het boek van Lewis niet gelezen, maar uit interviews en artikelen meende ik te kunnen opmaken dat hij die stromingen wel behandeld. Dat boek staat nog steeds op mijn verlanglijstje.
Wellicht kun je op internet besprekingen vinden.
Al-Mu’tazila en polemiek tussen de mensen die vonden dat de koran geschapen (machluq)was en zij die vonden dat hij eeuwig (chalid) was, heeft zelfs dynastieën gevormd.
Zo’n belangrijke stroming zal denk ik wel behandeld worden door Lewis. Sla er de index op na. Mocht je het binnen afzienbare tijd lezen, dan hoor ik graag van je wat je ervan vindt.
De stroom van boeken over de islam sinds 9/11 is werkelijk ongekend.

Behalve ‘divine inspiration’ was voor de eerste moslims de kans op buit ook een wortel aan de stok, vergeet dat niet. Het is niet voor niks dat de islam specifieke regelingen kent over buitverdeling.

op 17 07 2007 at 23:07 schreef DvR:

Tjerk, dank voor je respons! Ik ben gek op een goed complot, maar als het weer eens onzin blijkt heeft dat natuurlijk ook zijn voordelen. Ik geloof dat de mensen achter Zeitgeist nog van plan zijn om hun beweringen met bronnen te onderbouwen, wellicht komt daar nog iets interessants uit.

op 18 07 2007 at 12:54 schreef Tjerk:

DvR; ik herinnerde me een boekje dat ik ergens op de plank had, Gospel Fictions van Randel Helms.

Helms betoogt dat vrijwel alles in de synoptische evangeliën (Markus, Mattheüs, Lukas) een literaire creatie is, ontleend aan voorbeeldverhalen uit het Oude Testament, Psalmverzen en uit de context gerukte profetie. Zo laat hij bijvoorbeeld zien dat de opwekking van de dode jongen te Naïn door Jezus(Lukas 7:11-16) een Oudtestamentisch verhaal vrijwel op de voet volgt: de opwekking van de dode jongen te Sarefat door de profeet Elia (1 Koningen 17:8-10, 17, 19-23). Keer op keer laat hij zien hoe dergelijke wonderverhalen in de evangeliën geborduurd zijn op hun tegenpolen in het Oude Testament.

Helms wijst voor de drie wijzen (‘magoi’ in het Grieks) van Mattheüs echter op verschillende parallellen in de geboorteverhalen van belangrijke personen in de Oudheid.

Zo schrijft Cicero over de geboorte van Alexander de grote:

Iedereen weet dat in dezelfde nacht waarin Olympia geboorte gaf aan Alexander de tempel te Efeze werd afgebrand, en dat de ‘magi’ begonnen te schreeuwen toen de ochtend aanbrak: "Azië’s dodelijke vloek werd afgelopen nacht geboren." (Cicero, ‘De Divinatione’ I, 23:47)

Toen Tiradates, koning van de Armeniërs, die Plinius aanduidt als ‘magus’ eerbetoon kwam brengen aan (de overigens toen al volwassen) Nero "bracht hij ‘magi’ met zich mee" (Plinius, ‘Natuurlijke Geschiedenis’, 30:16)

Dio Cassius zou beschrijven hoe Tiradates ten overstaan van het beeld van Nero op de grond knielt, de armen gekruist, hem meester noemt en zich onderwerpt. (Dio Cassius, ‘Romeinse Geschiedenis’ 63:2)

Nero is belangrijk omdat tijdens zijn heerschappij de evangeliën gestalte kregen.

Tegenover het eerbetoon van de ‘magi’ aan het christuskind bij Mattheüs zet Helms de volgende parallellen:

Suetonius schrijft dat toen de jonge keizer Augustus werd geboren "Publius Nigidius Figulus, de astroloog, horende op welk uur het kind geboren was, uitriep: ‘De heerser van de wereld is nu geboren.’" en dat toen Augustus eens het huis van Theogenes, een andere astroloog, bezocht de man "opstond en zich aan zijn voeten wierp" (Suetonius, ‘De Vergoddelijkte Augustus’, 94, vert. J. C. Rolfe (London: Heinemann, 1914)

op 18 07 2007 at 14:33 schreef hosseyn:

Vanaf mijn vakantieadres met nauwelijks tijd om iets te lezen wil ik nog melden dr. Binet-Sangle, die een eeuw geleden het geruchtmakende boek ‘la folie de jesus’ schreef, een psychopathologie van Gods eigen zoon. Ik heb het ooit met veel plezier gelezen en moet de man gelijk geven, de Christus liep met molentjes.
Tot op de dag zijn er amerikaanse websites die zijn inzichten ontkrachten. Jammer dat ik geen tijd heb om alles te lezen!

op 18 07 2007 at 16:18 schreef Tjerk:

Ha Hosseyn. Ik begon de djinn van FN al te missen. Zelf leun ik steeds meer tegen de these van Albert Schweitzer aan, dat we niet zo veel meer over Jezus met zekerheid kunnen stellen, anders dan dat hij het einde van de huidige wereld verwachtte.

Schweitzer heeft ook Binet bekritiseerd.
http://www.pep-web.org/document.php?id=PAQ.018.0387A

op 19 07 2007 at 01:11 schreef Fritzie:

Hafid,

Je bent al lekker aan het schelden geslagen.
En argumentloos, dat ook nog.

Wel wat betreft de Arabische wetenschappers. Ze hebben, in arabische ogen, wellicht bestaan, maar vanuit Europa bezien, vrijwel niet.

Ik kan, werkelijk waar, geen enkele Arabische prestatie van betekenis dat de Europese geschiedenis aanmerkelijk beïnvloed hebben.

wel ken ik Parimedes, Aristoteles, Sokrates, Plato,enzovoort,enzovoort.

Was het niet Plato die 400 vòòr Chr. het had over werkelijkheid en schijn, voor het eerst door Parimedes aan de orde gesteld, en zijn Ideeënleer ? En Plato’s "de Staat" ?
En het was Leukippos, een van de "Atomisten", die kennis vergaarde in Egypte en Perzie, die meende dat Atomen zich willekeurig bewegen.

En wat is het dan een lange droevige reis naar beneden om duizend jaar later te moeten vernemen dat het door jouw aanbeden genie, Mohammed, het had over juist schijten en het deskundig slaan van vrouwen.

Maar, zoals ik al eerder betoogde, het gaat niet om de geschiedenis van de Islam, noch de Islamitische Cultuur in Arabische landen.

Het gaat om mensen die de Koran als leidraad of ‘waardevolle Bron van kennis’ omarmen.
De Bijbel en Koran zijn achterlijke boeken, indien men op zoek is naar Steun of ‘de weg van Waarheid’.

De waardevolle theorien/inzichten van Plato, Parimedes falen in huidige Laboratoria. Dat is het probleem niet.

Maar Dwang uitoefenen, opdat ze nu nog geldig zouden zijn, dat is pas echt stompzinnig.

Het zijn de hedendaagse lezers die de Koran tot een achterlijk boek maken, niet het boek zelf.

Het zijn de, door de Turkse overheid aangestelde, Imams die de Nederlandse turken achterlijk houden.

En dan mag diè Koran, tesamen met diè "Mein Kampf" de brandstapel op.

"Ik heb eerder het vermoeden dat jij (Achtung! dit wordt een metafoor!) een vlieg in de soep bent die zich voordoet als een luis in de pels."
(was getekend Hafid B., intellectueel)

op 19 07 2007 at 02:06 schreef Peter Breedveld:

Fritzie, dit lijkt me toch schelden:

Hafid, een chaoot en de verkrachter van de Nederlandse taal !

Je zette er meteen de toon mee van de ‘discussie’ tussen jou en Hafid, dus kom nou niet huilen dat Hafid zou schelden, hypocriet.

Verder is je laatste bijdrage een herhaling van eerdere zetten. Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk en erger nog, je vult kostbare cyberspace met je gebazel.

Ik zie trouwens niet hoe, met de constatering dat Leukippos meende dat atomen zich willekeurig bewegen, aangetoond is dat er geen Arabieren van betekenis zijn geweest. Ongetwijfeld is dit in jouw ogen argumenteren, maar je vergist je deerlijk. Het is het gelul van een dronken aardbei.

Nog zwakker is het om te stellen dat

Ik kan, werkelijk waar, geen enkele Arabische prestatie van betekenis dat de Europese geschiedenis aanmerkelijk beïnvloed hebben’

Fantastisch Nederlands, trouwens. Wat een taalwonder. Godverdomme wat een genie. Nee, jij mag wat zeggen over Hafids Nederlands. Groot gelijk.

Maar goed, daar gaat het me niet om. Dat jij van alles niet weet, betekent niet dat er van alles dus ook niet is.

Jouw gebrekkige kennis van zaken, je bekrompen wereldvisie, je krakkemikkige algemene ontwikkeling, dat mag je allemaal niet als de maat der dingen nemen, Fritz.

op 19 07 2007 at 02:36 schreef Tjerk:

Neem het Fritzje niet kwalijk, Peter. Hij weet gewoon niet welke zoektermen hij moet gebruiken.

Laten we hem op weg helpen.

Google: Arabische + filosofie

Google: Arabische + wiskundigen

Google: Arabische + astronomen

En hier is wat Arabische poëzie voor Fritz om zijn gevoel voor beeldspraak wat te verheffen

op 19 07 2007 at 02:39 schreef Tjerk:

O, en by the way, Fritz, het is "Parmenides" en niet: "Parimedes".

op 19 07 2007 at 08:45 schreef Paysley:

Fritzie, ik had je nog zo gezegd in de wc-pot te kotsen, nu zitten we allemaal onder jouw onzin.

Tjerk: jij bent aangenaam grappig de laatste tijd.

op 19 07 2007 at 14:36 schreef M. Devrindt:

Tjerk

De geleerden, astronomen, dichters en filosofen die aangeduid worden als "Arabisch" zijn bijna nooit van Arabische afkomst. Zij publiceerden in het Arabisch, maar waren Perzen, Assyriers, Joden of afkomstig uit andere door de Arabieren overwonnen volkeren en veroverde gebieden. Arabisch was de voertaal, zoals het Latijn nog lange tijd de voertaal was in Europa voor diplomaten en geleerden. Ik meen dat ook Erasmus nog in het latijn schreef, maar maakt dit hem een Romeinse schrijver?
Veel wetenschappelijke werken worden in het Engels uitgegeven, maar zijn de schrijvers die afkomstig uit Japan, India, Rusland of Brazilie kunnen zijn dan Engelsen of Amerikanen?
In de late Middeleeuwen toen Europa kennis maakte met de "Grote Arabische" geleerden, dachten ze te maken te hebben met originele geschriften. De vertalers hadden de gewoonte hun vertalingen te ondertekenen met hun eigen naam, zonder bronvermelding of verwijzing naar het origineel. Zo is het misverstand in de wereld gekomen dat de "Arabieren" ooit een superieure beschaving zouden hebben gehad.
De waarheid is dat er een periode is geweest dat onder al dan niet Arabische heerschappij kennis uit alle veroverde delen van hun rijk uit Byzantium, Egypte, Perzie en India is verzameld, vertaald en becommentarieerd, door mensen uit alle delen van hun rijk. De islam stond nog in de kinderschoenen en had nauwelijks invloed op het wetenschappelijke werk. Toen in de 13e en 14e eeuw de islam verzandde de "Arabische" beschaving in de woestijn.
Overigens kunnen er ook binnen onvrije tirannieke heerschappijen meesterwerken op literair, filosofisch en wetenschappelijk gebied worden geleverd. De communistische Sovjet Unie bracht schrijvers voort als Pasternak en Solzjenitsin en geleerden als Sacharov. Zijn dit dat producten van het "wetenschappelijke socialisme" of kwamen zij tot hun prestaties ondanks het ideologische systeem, waarin zij leefden?
Ik wil de prestaties van de betreffende personen uit de door de Arabieren veroverde gebieden niet kleineren, maar om die nu een Arabische afkomst of nationaliteit te geven of die toe te schrijven aan een door de islam gecreéerde vrije en open maatschappij gaat me te ver.

op 19 07 2007 at 14:59 schreef Fritzie:

"Fritzie, dit lijkt me toch schelden:

Hafid, een chaoot en de verkrachter van de Nederlandse taal !"

nou,dat weet ik zo net nog niet.
Het is toch o.a. deze zin van Hafid die ik niet begrijp:
"Een van de meest opmerkelijke Arabisten die na de islamitische rampen naar voren kwam als een indiosyncratische denker en schrijver was Hans Jansen, die vooral opviel door zijn niet te breidelen, soms arrogante ironie en die zich altijd bewust leek dat genoemde interesse gewekt werd door bloed en dat de nieuwsgierigheid niets anders was dan angst op zoek naar een toevluchtsoord in hapklare kennis.."

Die zich bewust leek…
en …dat nieuwsgierigheid niets anders is dan angst…

Tja, het zijn opvattingen of constateringen, mij best.
Maar hoe of wat en vooral, wat moet de lezer hier mede ?
Voor sommigen zijn het aardige mededelingen, maar waar toe dienen deze ?
Hafid, heeft kritiek op Hans Jansens werk. Dat is hartstikke goed. Maar hij laat hem zelf niet aan het woord.
Niet één voorbeeld geeft hij de lezer, waar de wetenschapper de fout in gaat.
Neen, de schrijver etaleert voornamelijk eigen opvattingen en conclusies, niet de vermeende fouten van Jansen.
Wat heeft de lezer daar aan ? Niets !

"Verder is je laatste bijdrage een herhaling van eerdere zetten. Je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk en erger nog, je vult kostbare cyberspace met je gebazel."

Tja !
Het is toch duidelijk dat ik, middels een paar oude Grieken, Parmenides ( Tjerk Bedankt !)o.a. , het Genie Mohammed, tot zijn ware proporties reduceer.

Het werk van de Grieken is steeds verder verbeterd en vervolmaakt, terwijl dat werk van het Genie stil is blijven staan, want wereldwijd het wordt hoofdzakelijk enkel letterlijk opgevat en uitgevoerd.

"Islam, een middeleeuwse cultuur", is daarmede toch aardig gemotiveerd zou ik zeggen. En dat is geen herhaling maar een verduidelijking.

Ik had ook de oude Romeinen als vergelijkingsmateriaal kunnen gebruiken. De door hen geleverde prestatie is enorm.
Waar blijft de Islam ? Wanneer gaan ze daar eens aan portretschilderen doen ?

Zoals ik al eerder zei, is het niet zo interessant om het boek of de geschiedenis van de islam te bespreken.
De schrijver, Hafid, is het met mij daarover eens, tenminste voor even.

In het begin schrijft hij:
"Een ander voorbeeld is dat de koran in Amerika, na de aanslagen op het WTC op 9 november 2001, wekenlang op de eerste plaats stond van de bestsellerlijsten. Treurig maar waar. Hoewel begrijpelijk, is het een denkfout: als niet-moslim in het heilige boek van de moslims antwoorden zoeken voor de huidige problemen en bloeddorst, is hetzelfde als als gefrusteerde moslim in je heilige boek naar antwoorden te zoeken voor je huidige politieke en sociale misère. Dat boek biedt geen antwoorden"

Precies zoals ik al eerder benadrukte.
Maar, de tekst volgend, direct na dit stukje keert hij 180 graden om en gaat juist wèl op zoek naar antwoorden of houvast in het Boek.
Een volgeling aldus.

Hans Jansen houdt het boek tegen het licht, en dat is voor Hafid, die denkt dat hij in het moderne westen leeft, net iets teveel van het goede.
Jansen, snijdt net iets te diep in de roots van Hafid, de islamiet, denk ik dan.

op 19 07 2007 at 15:16 schreef Fritzie:

M Devrindt,

Bedankt voor je waardevolle bijdrage.

Tjerk,

Nergens is er bewijs van waardevolle inbreng van de Islam in de geschiedenis van Europa.

Dat Europa, gebaseerd zou zijn op Joods-Christelijke waarde, is mij onduidelijk.
Eerder hebben wij de Romeinen en Grieken te danken.

Dat er belangrijke Arabische sterrekundigen zijn geweest, Jazeker. Maar dan wel ver vòòr Mohammed (en daarna niets meer).
Dat Egyptenaren ooit veel verder ontwikkeld waren dan wij toen.
Jazeker, maar dat was,let op (!), 4000 jaar voor Chr. bijna 5000 jaar voor mohammed, het Genie, degene die in direct contact stond met het Opperwezen.
Zie je, hoe lachwekkend die verwijzingen naar de islam zijn ?
De egyptenaren kunnen tenminste nog vol trots op hun borst slaan: "Kijk, dat hebben onze voorouders voor elkaar gekregen !"
En gelijk hebben ze.

op 19 07 2007 at 15:22 schreef Paysley:

Fritzie, ga rukken, misschien blaas je zo wat van die hysterisch-racistische stoom af, want op een andere manier aan je grieven komen zie ik zo snel niet gebeuren.

op 19 07 2007 at 15:23 schreef Paysley:

Gerieven, bedoel ik uiteraard. Jouw gebrekkige Nederlands is besmettelijk.

op 19 07 2007 at 16:00 schreef Hafid:

Fritzie,

Het is vechten tegen de bierkaai, maar toch even dit, om je tegen jezelf te beschermen: er waren ‘ver voor Mohammed’ geen Arabische astronomen. De Arbische wiskundigen, geneeksundigen, filosofen, astronomen, denkers kwamen na de dood van Mohammed: tussen de achtste en dertiende eeuw.
Dat astronomie een hoge vlucht nam, ondanks het orthodoxe verbod van de islam op deze wetenschap, weet jij ook niet. Net zomin dat de grootste observatorium van die tijd in Baghdad werd gebouwd, net zomin dat Arabieren de astrolabium hebben verfijnd.

De Egyptenaren over wie jij spreekt waren helemaal geen Arabieren.

Spreek nooit op een leeg hoofd.

op 19 07 2007 at 16:00 schreef Peter Breedveld:

Fritzie, jij ontbeert zelfs het meest elementaire gevoel voor fatsoen. Het bewijs daarvoor is dat jij ‘nog zo net niet weet’ of, wat jij deed, schelden is. Neem het dan maar aan van iemand die wel normaal functioneert in de omgang met andere mensen: dat was schelden, jij hebt de toon gezet met je onbeschofte kwalificatie ‘Hafid, een chaoot en de verkrachter van de Nederlandse taal!’

En dat terwijl het je zelf met geen mogelijkheid lukt, en je zal nu toch echt je stinkende best zitten doen, om één, *één* enkele fatsoenlijke Nederlandse zin te produceren. Je gaat voortdurend in de fout op het gebied van spelling, grammatica en zinsbouw. Je strooit lustig met allerlei historische namen die je voortdurend verkeerd spelt en je zou nog geen solide argument kunnen inbrengen als je leven ervan afhing. Je bent een schertsfiguur. Dat is geen schelden, dat is een keihard feit.

Als je niet begrijpt wat Hafid heeft geschreven, zou je, al was het maar uit beleefdheid, de fout eerst bij jezelf kunnen zoeken. In plaats van te schelden zou je kunnen vragen: Hafid, ik heb het niet begrepen, zou je me het één en ander eens willen uitleggen? Hafid kennende zou hij op zijn hurken zijn gaan zitten om je het één en ander geduldig te verduidelijken.

Ik zie nu dat je helemaal niks hebt begrepen van Hafids betoog. Hafid steekt Hans Jansen een paar enorme veren in zijn reet en jij blijkt van mening te zijn dat hij kritiek heeft op Jansens werk en je neemt het hem kwalijk dat hij niet uitlegt waar Jansen dan wel in de fout zou gaan.

Hahaha! Terwijl Hafid uitgebreid laat zien wat Hans Jansen allemaal goed heeft gedaan, en waarom hij dat vindt. Aan het eind van de bespreking (het gaat om een boekbespreking en iets zegt me dat ook dat aan jou is voorbijgegaan) staat dan ook de aanbeveling: ‘Niet alleen aan moslims zou ik dus willen zeggen: lees dit boek.’

De rest van je betoog is zó dom, jouw ijzerenheinige vastklampen aan die Grieken om te bewijzen dat Arabieren niet deugen, jouw misvatting dat Hafid een volgeling is van Mohammed, je niet-onderbouwde stelling dat het niet interessant is om de geschiedenis van de islam te bespreken (onder een stuk, nota bene, dat aantoont dat het hartstikke interessant is om te doen en bovendien – waarom zo aangebrand reageren op vermeende kritiek op Hans Jansen, die er toch een leuke boterham mee verdient, met de geschiedenis van de islam?), het is zó dom, dat ik daar maar niet teveel woorden aan ga vuil maken. In fact, ik heb er nu precies genoeg bezoedeld.

op 19 07 2007 at 16:04 schreef Fritzie:

Raadslid Daan Sloos van de Leidse SP zei over "illegalen" het volgende: "Illegalen die hier zijn vanuit economische motieven moeten het land uitgezet worden. Illegalen die hier om politieke redenen zitten hoeven van mij niet weg. Ik vind wel dat zij de asielprocedure moeten doorlopen. Net zoals elke andere vluchteling moet."

Daan Sloos van de Leidse SP komt tot dezelfde conclusie. "Migranten wonen vaak in buurten met goedkope huizen. Als er nu veel migranten in een buurt komen wonen gaan de autochtonen scheef kijken. Ze voelen zich achtergesteld. Daarom vinden wij dat er een spreidingsbeleid moet komen."

Totzover Daan "Rommel" Sloos in "het gebladerte".

op 19 07 2007 at 16:11 schreef Peter Breedveld:

Verkeerde topic, griezel.

op 19 07 2007 at 16:13 schreef fritzie:

Het heeft geen zin meer, Peter.
Je maakt je veel te druk en je neemt veel te persoonlijk. We komen toch niet tot elkaar.
Ik stop er mee.

op 19 07 2007 at 16:15 schreef Hafid:

En lees nooit op een leeg hoofd. Ik prijs Hans Jansens boek – ik heb geen kritiek op hem, integendeel. Iemand kan arrogant en ironisch qua karater, maar dat heeft niks te maken met de waarde van zijn werk.
Volgens mij denk jij dat ‘idiosyncratisch’ pejoratief bedoeld is, maar dat is het niet. En wat jij niet begrijpt is – nogmaals en voor de laatste keer – een reflectie op jou en niet op de schrijver.
Ah! Dat is het: jij veronderstelt dat ik een islamiet ben omdat ik minder televisie kijk dan jij en primaire bronnen raadpleeg en niet bereid ben om de koran of welk boek dan ook op de brandstapel te gooien. Je begint met het verbranden van boeken en je eindigt met het verbranden van mensen. Dat is mijn stelling.
Ik durf te wedden dat jij de boeken van Hans Jansen niet hebt gelezen.
En citeer nauwkeurig, maar dat kan alleen als je aandachtig leest (een pleonasme): …dat de nieuwsgierigheid niets anders WAS…
Maar je mag mijn stijl belabberd vinden, daar heb ik niks op tegen; de inhoud van mijn tekst verdraaien is strafbaar en moreel laakbaar.

Devrindt,

Als de samenleving niet open en vrij (of vrijer in elk geval) was, dan hadden juist die ‘goddeloze wetenschappen’ als filosofie en astronomie en dichtkunst niet kunnen bloeien. Ere wie ere toekomt, ook al gaat het om al dan niet Arabieren die in het Arabisch schrijven. We hebben het ook over islamitische cultuur en die is groter dan de arabische wereld alleen.
Perzische dichters schreven in het Perzisch en niet in het Arabisch. De epische Shah-Nameh van Firdausi (een werk omvangrijker dan Illias en Oddysee bij elkaar) is de nationale trots van alle Perzen – en terecht. Evenals de werken van Hafiz, Sa’di, Omar Khayyam.
Maar ja, in jullie ogen hebben Arabieren nooit iets goed kunnen doen, om het simpele feit dat ze nu dingen plegen die moreel laakbaar zijn. Het is alsof je Fritz als maatstaf neemt voor het intellectuele niveau in Nederland; ik zou direct naar Tunesië verhuizen dan.

op 19 07 2007 at 16:19 schreef Peter Breedveld:

Ik stop er mee.

Don’t let the door hit you on the way out.

op 19 07 2007 at 17:55 schreef Fritzie:

Hafid,
En voor jou ook nog een allerlaatste reactie in deze discussie.

je blijft telkens maar weer hameren op de geschiedenis van de Islam, terwijl dat toch helemaal niet belangrijk is.
Maar vooruit.

De Grieken waren de eersten die het verband legden tussen filosofie en Wiskunde. Erg belangrijk voor de ontwikkeling.
Daarnaast waren de Babyloniers( Arabieren ?) de rekenmesters bij uitstek rondom 1500/3000 voor Chr.
Greeks meet babylon en een eerste wederzijdse uitwisseling ( Zeno, Sokrates).
Alexander de Grote bracht de wiskunde naar de Indiers, die brachten er verbeteringen aan,middels hun cijfer systeem (khwarizmi

Rond 800 na chr. kopierden islamitische geleerden de kennis van de indiers, het complete ‘cijfer’-systeem incluis. Dus cijfers hebben we niet aan de arabieren te danken, maar aan de Indiers en daar zit die wereldberoemde O ook bij. De NUL is Indisch, niet arabisch.

Vervolgens is de wiskunde tot ons gekomen via de Grieken, Romeinen en arabieren. De laatsten voornamelijk als doorgeefluik, net wat M. Devrindt al eerder stelde.

Maar daar ging de discussie niet over, daar schrijft Hans Jansen, wiens zoon, Ewout, middels een Fatwa met de dood bedreigd wordt, ook niet over.
Jansen schrijft over de Islam en plaatst het in deze tijd.
en dat is niet prettig.

Dus als je binnenkort Al-khwarizmi tegen het lijf loopt en hij beweert dat òf Allah òf hijzelf het decimale stelsel uitgedokerd heeft, pleegt hij plagiaat.

op 19 07 2007 at 19:12 schreef Hafid:

Nergens heb ik beweerd dat Arabieren de nul hebben uitgevonden, dat de nul van de Indiërs komt dat weet ik.

Elke kennis is overgenomen en verder ontwikkelde kennis. Dat Arabieren/moslims slechts doorgeefluik waren is gedeeltelijk waar; er zijn zeker vernieuwingen doorgevoerd. Jouw visie is zo politiek gekleurd, dat je met een anderhalve blind oog leest. Ik hoef je niet te overtuigen. Have it your way; ik neem het voor niemand of iets op, maar blatante onwetendheid verdient, hoe nutteloos ook, een weerwoord.
Een aantal regels van Devrindt, omdat deze beweert wat jij wilt horen, is voor jou belangrijker en veelzeggender dan de bibliotheken die over dit onderwerp vol zijn geschreven – en nog steeds worden geschreven.

Hans Jansen plaatst de islam niet in deze tijd; hij schrijft over Mohammed (de titel is niet voor niets ‘De historische Mohammed’), noch plaatst hij Mohammed in deze tijd, wat onzinnig zou zijn. Zoals ik al schreef probeert hij een historische figuur uit de legendes te destilleren.
Lees de twee boeken van Jansen.
Je onrede is bijna bewonderenswaardig, ware zij niet zo betreurenswaardig.

op 19 07 2007 at 19:52 schreef M. Devrindt:

Hafid,

Pardon, maar ik wil je even citeren:

"Ere wie ere toekomt, ook al gaat het om al dan niet Arabieren die in het Arabisch schrijven. We hebben het ook over islamitische cultuur en die is groter dan de arabische wereld alleen".

Waar sprak jij over islamitische cultuur?
Ik heb het draadje nog eens doorgelezen en altijd gaat het over Arabische cultuur, Arabische wetenschap en Arabische filosofen. Nu kom je ineens vertellen dat het ook om islamitische cultuur zou gaan. Dan moet je dat ook zeggen, want er is verschil tussen Arabische en de totaliteit aan ‘islamitische cultuur". En ook ik maak daar verschil tussen.

Met "Arabisch" kunnen 2 zaken worden aangeduid, taal en etniciteit. Arabische filosofen zijn dus filosofen van Arabische origine en geen Perzische, Assyrische of Griekse. De laatsten
kunnen wel in het Arabisch schrijven, maar maken zij dan deel uit van de Arabische en/of islamitische cultuur? .
Men gebruikt te vaak het woord "Arabisch"’ waar het woord "islamitisch" beter op zijn plaats zou zijn. Dit schept verwarring en wrevel, ook in de islamitische wereld.
Binnen de islamitische gemeenschap is er altijd veel kritiek geweest op de vermeende Arabische superioriteit binnen de ummah. Lees b.v. het volgende fragment.

‘’De Arabieren, met hun rassenscheiding verleden, hebben geen recht om groot over zichzelf te spreken. Het grootspreken behoort enkel over onze profeet Mohammed te gaan, die wij ( niet Arabieren) en jullie Arabieren geleid heeft van duisternis naar het licht. Het is niet wonderbaarlijk dat hij een Arabier is, ten slotte wordt puur goud gewonnen tussen het uitschot…’’
( Brief van of Abu ‘Amir Ibn Garcia al-Bashkunsi, in J. T. Monroe, ed. and trans., The Shu`ubiyya in Al-Andalus: The Risala of Ibn García and Five Refutations (Berkeley, 1970),
p. 27.)

Overwonnen volkeren, zoals en vooral de Perzen, voelden zich verheven boven hun overwinnaars, de Arabieren, die zij als barbaren beschouwden.
Wel eens van de Shubiyya beweging uit de 10e eeuw gehoord? Misschien was jouw Firsausi wel lid van deze beweging en schreef hij daarom als een vorm van protest in het Perzisch.
Zij protesteerden nl. tegen de Arabisering van hun cultuur.
De eerste eeuwen van Islamitische/Arabische overheersing waren goed beschouwd een voortzetting en een vermenging van de Grieks-Byzantijnse en de Perzische culturen. De voertaal werd Arabisch , ook voor niet-Arabieren en niet-moslims..

op 19 07 2007 at 20:24 schreef Hafid:

Ik ken de shu’biyya beweging – die leefde zelfs onder ‘rasechte’ Arabieren, die zich vooral verzetten tegen de ‘arab traditie, waarbij onder ‘arab de woestijnarabieren, de bedoeïenen, werd verstaan.

En wat Firdausi betreft: niet alleen schreef hij het epos, in opdracht van een een vizier, om de pre-islamitische perzische glorie te vereeuwigen, maar hij gebruikte zo min mogelijk Arabische leenwoorden. Hafiz bijvoorbeeld gebruikte hele regels in het Arabisch in zijn poëzie.

En wat de Arabische taal/etniciteit betreft: die twee zijn nauwelijks te scheiden. Abu Nuwas, Tabrizi, Avicenna, om luttele voorbeelden te geven, hadden zowel Arabisch als Perzisch bloed. Voor mij gaan ze hand in hand. Het Arabisch was de voertaal, maar anders dan het Latijn in de middeleeuwen, was het ook een spreektaal.
Zoals jij redeneert, zou het werk van Abdollah tot de Perzische literatuur behoren, dat van Benali, Boudou, Stitou, en uw nederige dienaar tot de Arabische. Onzin. Voor schrijvers is taal identiteit.
Omdat ze in het Arabisch geschreven zijn, verwijs ik ernaar als Arabisch. Apuleus schref in het Latijn, maar werd geboren en leefde in Mauretanië: zijn werk, waaronder het prachtige De gouden ezel, wordt tot de Latijnse literatuur gerekend. Nobokovs werk wordt terecht tot de top van de Engelstalige literatuur gerekend – hij is in Rusland geboren en schreef de helft van zijn ouevre in het Russisch, die hij ook (meestal in samenwerking met zijn zoon Dmitri) in het engels vertaalde.
Virginia Woolf beschouwde Joseph Conrad niet als onderdeel van de Engelse literatuur omdat hij uit Polen kwam, terwijl de goede man geen letter in het Pools schreef.
Waarom zulke zifterij allen toegepast wanneer het om de Arabisch/Islamitische cultuur gaat?

En de citaat moet zijn: uiteindelijk wordt puur goud gevonden in aarde. Dat is een citaat uit een gedicht van Al-Mutanabbi.

op 19 07 2007 at 22:06 schreef M. Devrindt:

Hafid,

Wat me opvalt in je reactie is dat je weer een sprongetje maakt. Eerder beweerde je dat het er niet alleen ging of er in het Arabisch geschreven werd, maar om heel de islamitische cultuur, nu spreek je in eens over Arabische literatuur. Natuurlijk maken schrijvers en dichters die in het Engels, Arabisch of Nederlands schrijven deel uit van de resp. literatuur. Maar is het ook andersom.
Isaac Bashevis Singer schreef in het Jiddisch, maar woonde en leefde in de V.S.
Maar waar het eigenlijk om gaat is dat er tijdens de eerste eeuwen van Arabische overheersing in het Midden-Oosten nauwelijks sprake was van een eigen Arabische of islamitische cultuur.
Er was sprake van een Arabisch-talige cultuur, maar wat tradities, wetenschappen, architectuur etc. betreft was er sprake van een voortzetting van de overwonnen culturen, aan de ontwikkeling waarvan etnische Arabieren weinig of niets hebben bijgedragen en de islam nog minder.
DE islamitische doctrines waren nog niet helemaal uitgewerkt, de macht van de islamitische geestelijken was nog beperkt en de heersers maakten zich meer zorgen over de instandhouding van hun rijk en hun heerschappij dan om verspreiding van de islam. Veel van de mensen die nu doorgaan als islamitische geleerden en filosofen waren veelal van joodse of christelijke afkomst of beleden het Zorothraisme. Zij die zich wel als islamiet beschouwden worden door de rechtszinnige islamieten als apostaten beschouwd.
Met hun namen wordt gepronkt, hun werken mogen niet gelezen worden. Ik wil aan de prestaties van de geleerden, schrijvers, dichters, filosofen enz. niets afdingen. Ik zie het louter als individuele prestaties die zij op eigen kracht en met eigen talenten en inspanningen geleverd hebben, maar of zij deel uit maken van een islamitische cultuur gaat mij te ver.

op 20 07 2007 at 12:27 schreef Fritzie:

Inderdaad M. Devrindt,

De Duits en ook Yiddisch sprekende Einstein is een eenvoudig voorbeeld.
Het is niet uitsluitend dankzij de Joodse of Duitse cultuur dat, de relativiteitstheorie deels in Leiden werd ontwikkeld, maar ook dankzij de Griekse cultuur.

Filosoferen is ook het omverwerpen van bestaande en geldende regels (dogma’s) om tot nieuw (eigen) inzicht te komen. Filosofie geeft ons dynamiek, verandering.

Een gevaar, een bedreiging voor elke doctrine,religie.

Dialogen voeren is een ‘Manier van doen’, een cultureel gedrag dus. Net als het filosoferen. Maar is ook een methode die in de wetenschap omarmt wordt en vaak noodzakelijk, van essentie is.
In gezamelijkheid van mening verschillen leidt vaak tot nieuwe inzichten, die normaal buiten het bereik van een enkeling liggen. De mens ontstijgt zichzelve.

Dialogen voeren en een eigen inzichten te mogen hebben zijn geschenken uit de Griekse Cultuur.
Dergelijke islamitische geschenken ken ik niet. Er staat in de Koran niets over persoonlijke vrijheid en ontwikkeling van een persoonlijk geweten. ‘Islamitische wetenschappers’ is dus en contradictio in termis

In 1940 moest Einstein rennen voor zijn leven, om op het laatste nippertje de laatste boot in Knokke te kunnen halen.

op 21 07 2007 at 02:00 schreef Tjerk:

Leuk, Fritzie, maar ten eerste heb je al tot twee maal toe beloofd dat je hier de pagina’s niet meer zou vervuilen met je in mest gedoopte pen; en ten tweede is al aangetoond dat je voorstelling dat de Arabieren achterlijk waren, bullshit is.

De onderscheidingen die jij wilt maken, vallen niet te maken. Ga je in Einstein ontleden welk deel van zijn denken Joods was, welk deel Germaans, en welk deel Grieks (en is het cijfer 0 dan Indiase invloed in het denken van Einstein).

En vergeet ook de Perzisch/Arabische invloed niet:

"The word "algebra" is named after the Arabic word "al-jabr" from the title of the book al-Kitāb al-muḫtaṣar fī ḥisāb al-ğabr wa-l-muqābala, meaning The book of Summary Concerning Calculating by Transposition and Reduction, a book written by the Persian Muslim mathematician Muhammad ibn Mūsā al-khwārizmī in 820.

The word Al-Jabr means "reunion". The Hellenistic mathematician Diophantus has traditionally been known as "the father of algebra" but debate now exists as to whether or not Al-Khwarizmi should take that title from Diophantus.[2]

Those who support Al-Khwarizmi point to the fact that much of his work on reduction is still in use today and that he gave an exhaustive explanation of solving quadratic equations. Those who support Diophantus point to the fact that the algebra found in Al-Jabr is more elementary than the algebra found in Arithmetica and that Arithmetica is syncopated while Al-Jabr is fully rhetorical.[3]

Another Persian mathematician, Omar Khayyam, developed algebraic geometry and found the general geometric solution of the cubic equation."
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebra#History

Het onderscheid tussen Perzisch en Arabisch is nogal futiel, aangezien het werk van Al-Khwarizmi in een Arabische invloedssfeer is geschreven. Je kunt dan net zo goed beweren dat de architectuur die de moren in Spanje hebben achtergelaten niet van Arabische invloed zijn, maar zuiver Moors.
Deze schrijver voert zo’n beetje alles wat de Arabieren hebben gebruikt terug op de Assyriërs. Niet toevallig is hij een Assyrisch christen.

Wanneer je zo redeneert, kun je ook wel stellen dat de Europeanen brute volken zijn en alles geript hebben van de Grieken en de Egyptenaren. We staan allen op de schouders van reuzen.

Hier is een website met voorbeelden van Arabische beschaving. Let op: niet alle links werken helaas.

Waar we het over eens zijn, is dat de islam als theologisch systeem een rem heeft gezet op theoretische wetenschap. Waar dat precies in zit, en of het inherent is aan de islam (parallellen met het gereformeerd en evangelisch protestantisme dringen zich op) daar kun je over twisten.

op 21 07 2007 at 02:01 schreef Tjerk:

Cursief stop.

op 21 07 2007 at 02:01 schreef Tjerk:

Goddamn it.

op 21 07 2007 at 13:08 schreef M. Devrindt:

Tjerk,

Wat mij opvalt is dat je de inhoud van het artikel " What Arab Civilization" in twijfel trekt, omdat de schrijver Assyrier is, maar dat je geen moeite schijnt te hebben met de inhoud van een site die begint met:

Your Voice in a world where Zionism, Steel, and Fire, have Turned Justice Mute

TO BE BORN ARAB
IS TO BE BORN PRIVILIGED
NOT WITH A SILVER SPOON IN YOUR MOUTH
BUT RATHER WITH MUSIC IN YOUR BLOOD
AND POETRY IN YOUR SOUL.

Ik heb de inhoud van deze site verder nog niet bekeken, maar ik denk dat er erg veel onder de noemer "propaganda" te plaatsen valt.
Je opmerking dat het verschil tussen Arabisch en Perzisch nogal futiel zou zijn, maakt eens te meer duidelijk dat je weinig afweet van de verschillen, ja zelfs openlijke afkeer en vijandschap tussen die twee culturen.
Ik heb eens gelezen dat het verschil tussen Sjiïeten en Soennieten in de Islam uiteindelijk is terug te voeren naar deze vijandschap. De Perzen als overwonnen volk legden zich niet zonder meer bij hun nederlaag neer en als een vorm van protest ontwikkelden zij hun eigen vorm van islam.

Dat de cultuur die zich in het Midden-Oosten, zeg maar het huidige Irak, nu een islamitische/Arabische cultuur wordt genoemd is een vorm van revionisme, maar ja, jij als rechtgeaard marxist moet hiermee geen enkele moeite hebben.
Zo was destijds Ceaucescou in Roemenië ook de ontwerper van de Dacia, een model auto dat echter geproduceerd werd op de productielijn van Renault die C. tweedehands gekocht had in Frankrijk.
Want dat is de Arabisch/islamitische beschaving: tweedehands,plagiaat, zoals Dr. F. de Graaf het noemt in zijn boek : Als goden sterven.
Omdat plagiaat: "niet een levende verwerking van het overgenomene geeft, maar slechts een overdracht van de uiterlijke vorm" (Dr. De Graaf)is de islam van het begin af aan een ten dode opgeschreven cultuur geweest.
Dit aspect van de islam is de "rem" (zoals jij het noemt) die op de algehele ontwikkeling, dus niet alleen de theoretische, binnen de islamitische wereld staat.
Het is niet echt, het is schijn, een "bubble universe"zoals Ali Sina ergens schrijft.

op 21 07 2007 at 16:22 schreef Tjerk:

@M. Devrindt;

als een Assyrisch christen beweert dat zo’n beetje alle ontwikkelingen in de islamitische hoogtijgdagen helemaal niet islamitisch zijn, maar terug te voeren vallen op de Assyriërs (en ook nog eens verwijst naar het dhimmi-concept van Bat Ye’or) dan word ik sceptisch ja.

Het verschil met die Arabische site is dat deze feitelijke informatie geeft over cultuurproducten in de islamitische era. Jij gaat niet in op die feitelijke informatie, maar veegt dat met verwijzing naar een tweetal boeken eenvoudig van tafel, als hinderlijke broodkruimels in jouw arrangement.

Het zegt niet dat de hele menselijke beschaving op de islam rust; het zegt wel dat Arabieren best iets hebben om trots op te zijn.

Het huidige discours is er één waarin tegen moslims, en met name Arabische moslims wordt gezegd dat hun culturele achtergrond niets voorstelt. Dat nu lijkt mij dus geschiedvervalsing, en een gevaarlijke bovendien. Neem iemands trots op zijn identiteit weg, en je houdt een destructieve huls van een mens over.

op 21 07 2007 at 18:26 schreef M. Devrindt:

Tjerk,

Hier even wat feitelijke informatie, iets wat je op de propagandistische site van Free Arab World echt niet zult vinden.
Want ik ben eens verder gaan neuzen op de link die jij gaf naar Arabische prestaties in het verleden.
Op de website zelf The free Arab voice ga ik misschien later wel in. Eerst even op het onderwerp, is er sprake van een Arabisch-Islamitische beschaving.
Uitgangspunt is een citaat dat ik vond in het artikel over literatuur.

"Arab literature flourished under the Abbasids, who rose to power in Baghdad in the mid~ighth century. The "golden age" of Islamic culture and commerce reached its zenith in the reigns of Harun al-Rashid and his son, al-Ma’mun"

Vooral deze al Ma’mun is een interessante figuur.
Hij was de stichter van het Dar al-Hikmah , het Huis van Wijsheid in Baghdad. , een voortzetting van de Perzische universiteit in Jundaisapur en christelijke centra van wetenschap in Nisibis en Edessa.
Al Ma’mun liet wetenschappers en vertalers uit alle delen van zijn rijk naar Baghdad komen om voor hem te werken.
De stichter van het huis van Wijsheid was Hunayn Ibn Ishaq ,een christen die met zijn zoon boeken uit het Grieks en Assyrisch in het Arabisch vertaalde o.a. de werken van Galenus over medische en filosofische onderwerpen.
De eerste echte Arabische filosoof was al-Kindi. Hij wilde islamitische openbaringen met het neo-platisme verenigen. Hij was een Mu’taziliet. De Mu’tazilieten stonden onder invloed van Aristoteles en het Griekse rationalisme. Zij stonden dus rechtstreeks tegenover de Koran, waarvan ze de bovennatuurlijke oorsprong en het eeuwige bestaan uiteraard niet aanvaardden. Al Ma’mun steunde de Mu’tazilitieten en liet aanhangers van de idee van de eeuwige en ongewijzgde koran in de gevangenis gooien. Later zijn de boeken van al-kindi, uiteraard, verbrand, een lot dat ook de boeken van naar ik meen Avicenna, ook ondergingen.
De grote wiskundige Al Kwarizmi is geboren in een stad ten oosten van de Kaspische Zee, niet bepaald in de buurt van Arabié. Hoogstwaarschijnlijk was hij een Zoroastriaan.
Omar Khayyam is omschreven als een athe:istische en naturalistische filosoof.
Al Razi is een Pers, geboren in de omgeving van Teheran. Hij was een agnosticus.
Al deze grote geleerden zouden dus deel moeten uitmaken van de Arabisch-islamitische cultuur?
Zij schreven, min of meer verplicht in het Arabisch, maar dat is ook het enige wat hen met de "Ärabische" cultuur verbindt. Fundamentalistische doctrines van de islam verwierpen zij, binnen dezelfde islam worden ze gezien als ketters en hun boeken zijn verbrand.
Toch durven huidige islamieten te pronken met hun namen en zien zij hun prestaties als een voorbeeld en resultaat van islamitische tolerantie.
Het is alsof de Rooms-katholieke Kerk trots zou gaan verkondigen dat zij toch maar een Galileo Gallilei hebben voortgebracht.
En jouw argument dat we De arabische moslims maar in hun sprookjes moeten laten geloven,0mdat ze anders boos zouden kunnen worden is natuurlijk helemaal belachelijk. Wetenschappelijk-Marxisme zullen we maar zeggen.

op 21 07 2007 at 19:14 schreef Tjerk:

@M. Devrindt;

je valt voortdurend in dezelfde valkuil, namelijk dat van een atomistisch cultuurbegrip. Alsof je culturele prestaties kunt opbreken in hun herkomst en dan kunt toewijzen: dit hoort niet hierbij en dat wel. In dat geval kunnen we de Europese cultuur wel zo’n beetje opdoeken, want het meeste is ontleend aan de Grieks-Romeinse cultuur. Het christendom heeft hier vrijwel niets aan toegevoegd (de kerk heeft de erfenis bewaard in haar bibliotheken, maar meer ook niet).

"Vooral deze al Ma’mun is een interessante figuur. Hij was de stichter van het Dar al-Hikmah , het Huis van Wijsheid in Baghdad. (…) De stichter van het huis van Wijsheid was Hunayn Ibn Ishaq"

Wie was nu de stichter van het huis van wijsheid Al-Ma’mun of Hunayn Ibn Ishaq? Bovendien, getuigt het niet juist van een kosmopolitische geest wetenschappers uit andere richtingen voor je te laten werken?

Wat jij doet is zoiets als stellen dat de atoomprestaties van de Amerikanen eigenlijk Duits zijn, omdat Duitse wetenschappers er een belangrijke rol in hadden. Misschien, maar die Amerikanen zagen dan wel het belang in van hun kennis.

"En jouw argument dat we De arabische moslims maar in hun sprookjes moeten laten geloven,0mdat ze anders boos zouden kunnen worden is natuurlijk helemaal belachelijk. Wetenschappelijk-Marxisme zullen we maar zeggen."

Zij het dat het mijn argument niet is. Ik zeg niet: het is weliswaar niet waar, maar laten we moslims alsjeblieft toch in hun waan laten, anders worden ze boos.

Wat ik zeg is: het is geschiedsvervalsing net te doen alsof alle culturele ontwikkelingen in de bloeiperiode van het islamitische rijk niet bestaan hebben, en het is ook nog eens een gevaarlijke geschiedvervalsing. JIJ bent hier de revisionist, want jij streept allerlei wetenschap, filosofie, architectuur e.d. die onder islamitische/arabische heersers plaatsvond af.

En je doet dat niet in naam van de wetenschap, maar in naam van een ideologische overtuiging, namelijk dat de islam Europa bedreigt, zoals een paar decennia geleden de communisten Europa bedreigden.

op 21 07 2007 at 19:23 schreef vander F:

Ik moet de opmerkingen van M.devrindt beamen.
Ik lees nu net een werkje over de Islamitische hoogtijdagen, zeg maar de dagen van de saracenen, zo tot 13-14 honderd.
Hier wordt ook duidelijk beschreven dat juist de toenmalige godsdienst vrijheid tot de bloei periode leidde.
Het waren de starre volgelingen van de Soenna die uiteindelijk de Islamitische renaissance om zeep hielpen.

De toenmalige heersers en intelectuelen (in o.a Baghdad en Cairo) waren dan ook verbaasd dat de Islam ontstaan is op het achterlijke Arabische schiereiland,
dat ook destijds werd bewoond door analfabete brute bedoeinen en als zodanig werd beschreven.
Ik zal het boek uitlezen en er mogelijk nog op terugkomen.
Ben nu op vakantie en meld me vanuit een troosteloos lawaaiig internet cafe.

Duidelijk is in iedergeval dat uiteindelijk de botte volgelingen van de Soenna de Islam in het verderf hebben gestort.
Zij wensen slechts een bijkans platonische totale stilstand in leven en denken,
de ooit vooruitstrevende Islamitische wereld door hun gesmoord, de boeken verbrand, de intelectuelen vermoord en verjaagd.

op 21 07 2007 at 21:36 schreef M. Devrindt:

Tjerk,

Laat ik nog eenmaal uitleggen wat ik bedoel.
Eerst en vooral wil ik benadrukken dat elke prestatie op welk gebied dan ook het werk is van degene die de prestatie geleverd heeft. In principe doen daar geloof, etnische afkomst, nationaliteit of geslacht niets aan toe.
Verder wil ik de prestaties die geleverd zijn in de 8e t.m. 12e eeuw in de islamitische wereld, niet kleineren of afdoen als nietszeggend. Wat mij tegenstaat is de bewering dat het hier om een specifieke Arabisch-islamitische cultuur zou gaan, die zich heel duidelijk onderscheidde van voorafgaande culturen.
Arabieren veroverden in korte tijdsspanne bijna heel de toenmalige bekende wereld en stichtten een wereldrijk.
Het culturele en politieke zwaartepunt van het rijk verplaatste zich al snel via Damascus naar Baghdad.
Op: http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/05/binnengaan_in_s.html schrijft Arabist Jansen een artikel over de generaals die resp. Irak en Egypte veroverd hebben voor de Arabieren. Het handelt over hun overgang van heiden naar moslim, en wanneer die wel zou hebben plaatsgevonden.
Het is nl. heel goed mogelijk dat de veroveraars van deze landen helemaal geen moslim waren, maar later revisionistisch tot moslim gemaakt zijn. De islam was in het begin nog helemaal geen een zich van het christendom onderscheidende religie. Door vele tijdgenoten werd het zelfs gezien als een van de vele richtingen binnen de christelijke kerken. In de volgende eeuwen hebben islamitische geleerden de koran, een verzameling verhalen uit christelijke en joodse apocriefe boeken, gemengd met gebeurtenissen uit het leven van ene Mohammed, waarvan de historische betrouwbaarheid dubieus is, in theologische en filosofische kaders geplaatst. In de 8e t.m. 10e eeuw kan er nog geen sprake van een specifiek islamitische beschaving zijn geweest, omdat de islam zich nog niet ontwikkeld had tot een algeheel religieus, juridisch en politiek systeem..
Ook mag men gerust aannemen dat het grootste gedeelte van de veroverde bevolking niet zonder meer overging tot de nieuwe religie. De meeste moslims bevonden zich hoogstwaarschijnlijk onder de soldaten en niet onder de stadsbewoners.
Hoe kan men dan spreken van een islamitische beschaving, als de meeste inwoners geen islamiet zijn, maar een andere godsdienst belijden. Hoe kan men spreken van een Arabische beschaving als het juist de Arabieren zijn die hun eigen beschaving achterlaten in de woestijn en de beschavingen van de door hen overwonnen volkeren overnemen en die slecht een Arabisch kleurtje geven. Hoe kan men spreken van een arabisch-islamitische beschaving als die beschaving gedragen , cultureel, gedragen wordt door christenen , joden en zoroastrianen.
De cultuur die destijds ontstond kon zich ontwikkelen omdat de islam nauwelijks invloed had, ja zich nog een plaats moest veroveren in het religieuze en filosofische landschap van die tijd . Om zich te onderscheiden van concurrerende religies werden tegenstellingen uitvergroot, zowel door christenen als islamieten, zodat op den duur twee totaal verschillende religies ontstonden. Dit gebeurde omdat de boeken waarop de religies gebaseerd zijn, ondanks hun uiterlijke en soms ook inhoudelijke overeenkomsten naar de geest twee totaal verschillende boeken zijn.
De beschrijving die ontstond was een Grieks-Perzische beschaving gegoten in een Arabisch jasje.
De islam is als religieuze overwinnaar uit de bus gekomen omdat het uiteindelijk toch de militaire en politieke steun had en kreeg van de heersers. De overwinnaar bepaalt de geschiedenis en het zijn islamitische historici geweest die eerst de Arabische veroveringen en daarna de grootse culturele prestaties aan de islam toeschreven. Maar het zijn de religieuze imams en wetgeleerden die dezelfde prestaties die ze toeschrijven aan de islam, niet-islamitisch noemen, boeken in de ban hebben gedaan, wetenschappelijke prestaties als niet in overeenstemming zijnde met de koran verwerpen. Voorwaar een voorbeeld van de gespeten denkwijze die bestaat binnen deze ideologie; een islamitische beschaving niet-islamitisch noemen.
Eigenlijk doen ze dus hetzelfde als ik, maar als ik dat doe of een ander worden ze kwaad.
Het is aan hedendaagse historici om onbevooroordeeld uit te zoeken hoe de verhoudingen destijds lagen en welke culturen de grootste invloed gehad hebben op de prestaties destijds. Ik denk dat Arabieren en de islam er bekaaid van af zullen komen.

P.S. Al Ma’mun was de stichter van het Huis van Wijsheid in de zin van initiatiefnemer, begunstiger en beschermheer, de stichter in ideële zin. Hunayn Ibn Ishaq was de stichter in de betekenis van uitvoerder van de ideeën, de stichter in praktische zin.

op 22 07 2007 at 17:57 schreef luckybee:

Je verwijt mij niets van de Bijbel te weten???
De Smalle Weg Matheus 7 vers 13- 23
13 Gaat in door de enge poort; want wijd is de poort, en breed is de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die door dezelve ingaan;
14 Want de poort is eng, en de weg is nauw, die tot het leven leidt, en weinigen zijn er, die denzelven vinden.
15 Maar wacht u van de valse profeten, dewelke in schaapsklederen tot u komen, maar van binnen zijn zij grijpende wolven.
16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen. Leest men ook een druif van doornen, of vijgen van distelen?
17 Alzo een ieder goede boom brengt voort goede vruchten, en een kwade boom brengt voort kwade vruchten.
18 Een goede boom kan geen kwade vruchten voortbrengen, noch een kwade boom goede vruchten voortbrengen.
19 Een ieder boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
20 Zo zult gij dan dezelve aan hun vruchten kennen.
21 Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Een iedere boom die geen goede vrucht draag moeten wij omhouwen en in de vuur werpen zegt hij.
Dat betekent voor mij dat hij ons 600 jaren voor het bestaan van de islam ons tegen ze heeft gewaarschuwd;Wat hebben de farizeers hier mee te maken?? waren dat niet de establisement van de priesterschap van de tempels????die de wetten letterlijk namen????Ik blijf je toch verdenken dat je een verkapte rooie rakker bent.Wat mijn nederlands betreft; ik was in Nederland gebleven zo lang ik op school was; zodra ik de HBS verliet ging ik lekker op tournee, en nooit meer terug gekomen tot nu dan.En ontdekt tot mijn teleurstelling dat Nederland zwaar geislamiceerd wordt.Moskee’s in iedere stad???Behalve Wilders is er niemand die wat ertegen doet.Wat hebben wij met Marokkanen en Turken te maken???Wij hebben nooit echte betrekkingen met ze ooit gehad.Waar om zit onze land plotzeling voll van ze???

op 22 07 2007 at 19:45 schreef Jimmy:

@Hafid

(Beetje late reactie) Ik ga het boek bestellen eerdaags, maar eerst ff vakantie.

groet

op 23 07 2007 at 11:05 schreef luckybee:

Bedoel is de geetabliceerde hoge priesters van de joodse tempel???