Vredelievendheid

132 Reacties

op 09 07 2007 at 19:56 schreef Tjerk:

Het is algemeen bekend dat de grondlegger van de Islam excessief geweld heeft toegepast – door hemzelf dan wel in zijn opdracht – wat aan honderden mensen in zijn tijd het leven heeft gekost.

Algemeen bekend? Niet onder moslims, heb ik de indruk. Die bekijken hun grote voorbeeld immers door de lens van het geloof. Men selecteert dus de Mekkaanse verzen en verhalen om een beeld te onderhouden van de meest zachtmoedige van alle mensen. Het geweld dat Mohammed pleegde, moet dan natuurlijk wel uitgelokt zijn door vijandige stammen, en tegen zijn zin zijn geweest.

Zo zien de meeste moslims Mohammed. Een a-historisch, geïdealiseerd plaatje – niet de Mohammed zoals Kuyvenhoven die reconstrueert op grond van de feitelijke gegevens.

Dat maakt de zaak dus veel minder klip en klaar als Kuyvenhoven wel voorstelt.

op 09 07 2007 at 19:59 schreef stoethaspel:

Het spijt me, maar toch wat commentaar op al die hernieuwde subjectiviteit…

bijvoorbeeld:
Vredelievendheid is niet enkel voorbehouden aan geweldloze mensen. Degenen die in WO2 voor onze vrijheid vochten waren, gelukkig maar, gewelddadig genoeg om dat doel te bereiken.

vredelievendheid is deels cultureel bepaald:
Een cartoonaffaire kan door sommige types moslims worden opgevat als een daad van agressie. Hun reactie daarop zou dan niet vallen onder de noemer: falende vredelievendheid. Zij noemen het eerder ‘zelfverdediging’.

Ikzelf hou het daarom simpeler: De eerste verzen van hoofdstuk 1 uit de Koran stellen dat dat boek ‘een onfeilbaar boek’ is.

Eenieder die dat idee van onfeilbaarheid aanhangt moet de betekenis van dat boek dan wel letterlijk nemen en mijns inziens zijn al dergelijke mensen een gevaar voor een open samenleving waarin waarheden gewoonlijk wetenschappelijk gefundeerd worden.

op 09 07 2007 at 22:47 schreef Simon Kuyvenhoven:

Beste Tjerk en Stoethaspel, bedankt voor jullie reacties.

@ Tjerk: Een deel, zo niet het allergrootste deel van de moslims zou niet weten van de gewelddadigheden die direct begaan zijn door hun profeet. Daar ben ik het niet mee eens. Volgens columnist Azghari van Trouw is juist een groot deel van de moslims op de hoogte van deze gewelddadigheden maar verklaren hem toch heilig. Verder blijkt dat de Koran en Hadith redelijk volstaan met voorbeelden over veldtochten en moordpartijen begaan en georganiseerd door ‘de profeet’. Volgens arabist Hans Jansen hangt het zwaard van deze profeet ten toongesteld in de Aya Sofia moskee te Isanboel. Ten toongesteld nota bene.

Maar het allerbelangrijkste is dat niet de moslims maar wij, de niet-moslims, een ijzersterk argument in handen moeten hebben om te bepalen of moslims uberhaupt wel vredelievend zijn of niet. Het gaat er dus om dat wijzelf van de gewelddadigheden door Mohammed begaan op de hoogte zijn, en dat zijn wij voldoende. Het is zeer verbazingwekkend dat allerlei mensen die van deze gewelddadigheden afweten niet onmiddellijk in hun redenering doorstoten en de moslims die hun profeet heilig verklaren als absoluut onvredelievend bestempelen.

@ Stoethaspel: Amerikanen en Canadezen die geweld hebben gebruikt in WO-II worden niet heiligverklaard. Uiteraard zijn we wel blij dat zij geweld hebben gebruikt om de vrede in Europa te herstellen. Het gaat er om dat iemand die gewelddadig is geweest onmogelijk heilig kan worden verklaard. Iedereen die dat wel doet, is plotsklaps niet geloofwaardig meer wanneer hij zegt vredelievend te zijn. Het zijn juist de niet-moslims die de moslims op deze onmogelijkheid moeten wijzen.

op 09 07 2007 at 23:25 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Stoethaspel (2):

Ik ben het met je eens dat allerlei ‘vredelievende’ mensen geweld gebruiken, moslims dan wel niet-moslims. Maar het gaat er om dat moslims een (excessief) geweldgebruiker HEILIG verklaren. Dat is nieuw. Dat is ontoelaatbaar. Hiermee diskwalificeren moslims zich onmiddellijk en volkomen om nog een zinnig woord aan het concept vrede te wijden.

Vervolgens verbaasd het mij zeer dat tot nu toe er werkelijk niemand is geweest (al 1400 jaar lang) die dit punt maakt terwijl het zo’n ongelofelijk schot voor open doel is.

op 09 07 2007 at 23:55 schreef Tjerk:

@Simon,

die moslims weten wel van die veldtochten, maar praten die veldtochten recht. Ze denken dus niet over Mohammed als agressor, of als roverhoofdman, maar als iemand die zich verdedigde tegen agressie, en standhield. Een militair genie, een voorloper van Salladin.

Hetzelfde zie je bij joden en christenen in hun verhalen over koning David. David is in feite een usurpator, een bandietenhoofdman, een landverrader en een gewetenloze moordenaar. Maar de gecanoniseerde verhalen stellen hem voor als de held. Er is een mooi verhaal hoe hij van een rijke boer protectie-geld eist. Aan het einde van het verhaal is de boer dood (gestorven aan een *kuch* beroerte, en heeft David diens vrouw ingepikt. Toch wordt de boer voorgesteld als een dwaas, en David als staand in zijn recht.

Het blote feit dat Mohammed geweld gebruiktezegt nog niets. Willem van Oranje gebruikte ook geweld. Piet Heyn was in feite een piratenkapitein (met licentie weliswaar), en leeft voort in het volksliedje als een held.

Wat jij dus moet aantonen, wil je argument slagen dat je hier een criterium in handen hebt dat zowel de de helderheid als de hardheid van glas heeft, is dat moslims zich er bewust van zijn dat een flink deel van de agressie in de militaire confrontaties van Mohammed zelf uitging en dat hierbij sprake was van excessief geweld.

op 10 07 2007 at 03:07 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Tjerk,

Aha, nu geef je wel toe dat moslims weten dat hun profeet een veldheer is geweest met veel bloed aan zijn handen. Uiteraard zijn er in de geschiedenis meerdere veldheren – of vrijheidsstrijders – te benoemen die nog steeds als held voortleven. Maar geen enkele daarvan als heilige. Geen van die helden heeft zo’n status aparte als Mohammed. Op elke andere held kun je kritiek uiten zonder voor je leven te vrezen, als moslim of niet-moslim. Het blijft gewoon onbestaanbaar dat iemand vredelievend kan zijn terwijl hij een excessief gewelddadig persoon volkomen heilig verklaart en boven elke vorm van kritiek verheft! Het is toch zonneklaar dat de manier waarop moslims hun gewelddadige profeet beschouwen zijn weerga absoluut niet kent.

@Hansje Castrop,

Het gaat mij er niet om wat de term heilig(heid) mijzelf zegt. Mijn punt is dat een werkelijk vredelievend persoon een gewelddadig persoon onmogelijk als ZIJN heilige kan zien. Voor de moslims betekent heilige: boven elke vorm van kritiek verheven (zie de cartoonaffaire en nu weer de oplevende Rushdi-affaire). Een moslim die zijn gewelddadige profeet niet bekritiseerd IS niet vredelievend. Dit blijft zo helder als glas.

op 10 07 2007 at 07:44 schreef stoethaspel:

En waarom wordt de man als een heilige gezien? Doordat de Koran als onfeilbaar wordt gezien. Dus, deze ‘gewelddadige’ (wat dat ook precies zijn moge), heeft na zijn overwinning zijn eigen heiligheid bewerkstelligd door het boek dat aan hem zou zijn ‘overgeleverd’ heilig en onfeilbaar te verklaren.

Zodra de volmaakt en onfeilbaarheid van de Koran en daarmee ook Mohammed wordt losgelaten zijn mensen prima in staat te zien wat voor type hij was. Vooralsnog geloven moslims dat hij de meest volmaakte mens was die geleefd heeft.

PS: Onfeilbaarheid wordt overigens sinds jaar en dag ook al op de Nazarener geprojecteert.

We hebben hier te maken met onvervalst kinderlijke sprookjes waar mensen achteraan hobbelen. Weten is dan ook tegengesteld aan geloven. Ik betwijfel je succes als je gelovigen met ‘redelijke argumenten’ denkt te gaan overtuigen…

op 10 07 2007 at 10:12 schreef Tjerk:

@Simon; heb jij wel eens met een moslim van gedachten gewisseld over hun Profeet?

Ik weet niet of er veel moslims zijn in San Salvador, maar je spreekt over het onderwerp met de naïeve zelfverzekerheid van iemand die geen flauw idee heeft van waarover hij het heeft.

Moslims zien Mohammed namelijk helemaal niet als gewelddadig. Ik vergeleek in gesprek met een moslimse dame Mohammed ooit eens met Ariël Sjaron. Ik zei: Mohammed heeft ook zo zijn slachtpartijen gehad.

Dat ontkende ze eenvoudig, en daarmee was de kous af.

Jouw glasharde criterium breekt stuk op de keien van die ontkenning.

op 10 07 2007 at 10:15 schreef Hannah:

De Hagia Sofia is niet meer in gebruik als moskee, maar een museum. (Atatürk maakte er een museum van nadat het in 1453 van een christelijk een islamitisch bedehuis werd).
En ik heb in de Aya Sofia geen zwaard gezien toen ik 14 dagen geleden zelf de dome der domes betrad. Alleen de attributen van de dansende derwishen, er was een Mevlanatentoonstelling. Vredelievender kan bijna niet zou ik zeggen …

op 10 07 2007 at 10:16 schreef Hannah:

*een = als

op 10 07 2007 at 11:11 schreef babs:

Gaan we de Fransen aan de grens vragen openlijk afstand te nemen van Napoleon? Natuurlijk, Napoleon is nooit heilig verklaard en Fransen zullen direct toegeven dat hij niet perfect was. Moslims zullen inderdaad wel altijd blijven volhouden dat Mohammed perfect was. Maar dat betekent niet dat die moslims perse slecht zijn, zoals Tjerk al stelt, ze komen gewoon met de constructie van ontkenning. Net zoals katholieken bloed drinken zonder kanibaal te zijn. Het klopt voor geen meter, maar het kan ook niet zo heel veel kwaad.

Nee, dan komt Stoethaspel er dichter bij. Een moslim die na enig koranonderricht nog steeds volhoudt dat de koran onfeilbaar is, is niet te vertrouwen.

Maar eigenlijk wil ik sowieso mensen niet beoordelen op hun ideeen en alleen op hun handelingen. Van mij mag je in stilte antisemiet zijn of pedofiel. Zolang je niemand er mee lastig valt, hoef je van mij niet openlijk afstand te nemen van Mein Kampf.

De grens ligt waar mensen gaan roepen dat homo’s van het dak moeten en sex met kinderen goed is voor kinderen. Oproepen tot geweld is terecht strafbaar. Met alleen stellen dat Mohammed de perfecte mens was of dat de koran onfeilbaar is, wordt naar mijn mening niet een grens overschreden, want het is geen directe oproep tot geweld. Niet meer in elk geval dan een blijk van bewondering van een Fransman voor Napoleon.

op 10 07 2007 at 12:04 schreef Hansje Castorp:

Dit argument lijkt mij zo ijzersterk nog helemaal niet. Uiteindelijk lijkt het te berusten op het conflict tussen heilig en gewelddadig. Dat laatste is een redelijk duidelijk begrip, maar of Nederlanders iets aankunnen met ‘heilig?’

Misschien dat gelovigen zich meer kunnen vinden in deze logica, maar ik als niet gelovige heb weinig op met heiligheid – het zegt me niks. Bovendien betwijfel ik of de katholieke heiligen wel zo geweldloos waren.

Wat niet weg neemt dat ik dit argument gebruiken kan, hopelijk wordt iemand erdoor geraakt en gaat ze erover nadenken. Maar toch kan de eerste de beste lummel zeggen dat ik als ongelovige niet weet waarover ik praat – en dat heiligheid prima samen met een bloederig zwaard door de deur van de moskee kan. Wie ben ik dan om dat te weerleggen?

op 10 07 2007 at 13:42 schreef Ernst:

De islam is een politieke ideologie, gericht op het onderwerpen van al het andere en alle anderen. Meer hoef je eigenlijk niet te weten van een ideologie om te weten of die gewelddadig is: gewelddadigheid tegen anderen en het andere is een geloofsartikel (te vuur en te zwaard dient de islam verspreid te worden). Aanhangers van een ideologie met als doel de wereldheerschappij nemen het daarvoor noodzakelijk geachte geweld niet alleen op de koop toe: ze juichen het toe.
Geen wonder dan ook dat men de gewelddadige Mohammed bewondert en heilig verklaart, en een ieder die over hem een andere mening uit met fanatiek enthousiasme de keel afsnijdt of er mee bedreigt.

Kortom, Mohammed wordt juist bewonderd vanwege zijn gewelddadigheid en niet ondanks. Zo wordt ook geweld tegen anderen (en, indien die wegens verjaging/uitroeiing even niet voor handen zijn, onderling) niet verafschuwt maar juist bewonderd. In onze eigen land zien we hiervan voorbeelden bij bijvoorbeeld straatrovers, die zich beperken tot het beroven van niet-moslims.

Mohammed is overigens als de eerste officiele "kept man", de geschiedenis ingegaan. Zou de frustratie daarover bij hem en zijn volgelingen (Mohammed, de onderhouden en contractueel gebonden pantoffelheld) wellicht ook een verklaring voor alle (macho) geweld zijn en de agressie tegen vrouwen?

Overigens, ook aangaande het eerste huwelijk van Mo zijn er veel tegenstrijdigheden. Zo zeggen moslima’s met droge ogen dat de positie van de vrouw dankzij Mo ernstig verbeterd is. Op de vraag hoe een vrouw uit het pre-Mo tijdperk zich dan kon veroorloven zich als echtgenoot Mohammed te kopen, komt dan geen antwoord, tenzij je herhaling van de mantra dat Mo de vrouw recht op bezit gaf, dat zij eerder niet gehad zou hebben, een antwoord vindt. Onlogisch? Niet voor door ideologie verduisterde breinen.

op 10 07 2007 at 14:52 schreef Eric:

Simon, je hebt gelijk. Maar waar je in feite om vraagt is de ondergang van de Islam. Kijk naar wat er met het Christendom is gebeurd: wetenschappelijke feiten gaan boven de Bijbel, wandaden van de kerk zijn erkend, en uiteindelijk hebben theologen zelf zo’n beetje alle voormalige Christelijke dogmas dood verklaard. En sindsdien voert de Paus en een handjevol orthodoxen een achterhoedegevecht. Moslims beseffen maar al te goed dat zodra zij hun dogmas zoals letterlijke interpretatie van de Koran en onfeilbaarheid van de profeet gaan opgeven, de Islam zal eindigen als het Christendom. Het is een doodsstrijd die gevoerd wordt, zodra ze zullen toegeven aan jouw eisen is het gedaan met de Islam.

op 10 07 2007 at 18:25 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Stoethaspel,

Ik wil gelovigen niet overtuigen met argumenten. Ik wil voor mijzelf en voor mijn – vooralsnog – vredige land een grens trekken: er is daarin geen plaats voor lieden die gewelddadige historische personen boven elke vorm van kritiek verheffen. Voor mij en heel veel niet-moslims staat het als een paal boven water dat Mo gewelddadig was. Wat dat op zichzelf weer is, is heel duidelijk: iemand die anderen heeft vermoord is absoluut gewelddadig. Het gaat er steeds om dat WIJ degenen zijn die hiervan overtuigd moeten worden en er vervolgens naar moeten handelen, mits de vrede ons lief is. Een volk heeft elk recht om ernaar te streven te bestaan uit personen aan wier vredelievendheid op voorhand niet getwijfeld hoeft te worden.

@ Tjerk,

Ook hier weer: ik hoef moslims nergens van te overtuigen. Alle niet-moslims zouden van dit vredescriterium overtuigd moeten raken mits de vrede ons werkelijk lief is. Vervolgens is het onze taak met dit onweerlegbare argument een grens te trekken voor moslims. Het is dan rekken of vertrekken.

@ Hannah,

Goed, ik trek mijn argument dat het zwaard van Mo in de Aya Sofia hangt vooralsnog terug, maar de rest van mijn betoog blijft overeind.

@ Babs,

Zeggen dat moslims altijd blijven volhouden dat Mohammed perfect was, is de zaak voor hen gaan invullen. Het gaat er in de eerste plaats niet om of moslims dit pikken, maar hoe wij ervoor kunnen zorgen dat Nederland gaat bestaan uit mensen aan wie we niet grondig hoeven twijfelen dat zij vredelievend zijn. Ik zie ook wel dat deze aanpak waarschijnlijk tot gevolgen zal leiden, dat zal wel. Maar het doel, een vredige samenleving is nou eenmaal niet gratis. De vraag is hoeveel de duurzame vrede jou waard is.

Het is waar dat met het heiligverklaren van Mohammed geen geweldsnorm wordt overschreden. Maar daar gaat het niet om. Het gaat om de enorme inconsequentie die moslims zelf maken: onze profeet was gewelddadig, hij blijft voor ons een heilige en wij zijn vredelievend. Op dat moment is het de taak aan de niet-moslim om in eigen land nota bede, helderheid te brengen: beste moslim, u doet een combinatie van 3 zetten die NIET kan. U krijgt van mij 48 uur om water bij de wijn te doen of u vertrekt maar.

Dat is een discussie die vele malen helderder en sterker is dan alle andere. Omdat wij het morele recht hebben te streven naar vredelievendheid, nog meer dan naar vrijheid. Streven naar vrede is een voorwaarde voor instandhouding van het leven zelf en komt daardoor ook bij lagere levensvormen voor.

Her is voor een niet-moslim altijd onaanvaardbaarder aan te moeten nemen dat iemand werkelijk vredelievend kan zijn wanneer hij een excessief gewelddadig historische figuur heilig verklaart, dan dat het voor een moslim zal zijn om de grondlegger van zijn religie onomwonden te bekritiseren. Het een heeft nl. met een conditie voor de instandhouding van het leven zelf voor alle mensen te maken, het ander slechts met iets wat tussen de oren van een bepaalde groep mensen af kan spelen.

@ Ernst,

Jij verbaast je er kennelijk niet over waarom moslims de gewelddadige Mohammed heilig verklaren. Ook geef je er een verklaring voor, prachtig allemaal. Maar dan nu de vraag: is zo’n moslim geloofwaardig voor jou wanneer hij zegt vredelievend te zijn? En wat ben jij dan van plan te gaan doen als je deze moslim op basis hiervan niet geloofwaardig acht.in zijn vredespretentie.

@ Eric,

Fijn om te lezen dat je me goed hebt begrepen. Ik vraag niet naar de ondergang van de Islam. Dat weet ik allemaal niet, ik ben immers geen moslim. Het enige waarnaar ik streef is een bevolking die bestaat uit mensen aan wie ik niet op voorhand hoef te twijfelen als zij over vrede spreken. Dat is het enige morele recht dat ik heb om te eisen van ieder ander in mijn land. Dit gaat nog voor het eisen van het afdoen van hoofddoekjes, het niet meer discrimineren van vrouwen, homo’s of andersgelovigen etc etc.

Je stelt dat ik gelijk heb. Prachtig. Watvoor consequenties verbindt jijzelf hier dan aan? Alleen maar stellen dat ik gelijk heb en verder niets? Wij allen dienen ons af te vragen hoeveel waard een duurzame vrede voor onszelf is. Voor mij is dat inmiddels glashelder geworden.

Een vraag voor ons allemaal: Hoe kan het bestaan dat weldenkende en weldoorvoede mensen iedere keer zich wel realiseren dat moslims een gewelddadige profeet heilig verklaren, maar dat er niemand is die hen aanspreekt dat zij zich hiermee onmiddellijk en volledig diskwalificeren om het over vrede te hebben?

op 10 07 2007 at 19:46 schreef stoethaspel:

@simon

Hoezo ‘spreekt niemand hen aan?’. Er zijn inmiddels volksstammen publicisten en van de meest vooraanstaande zijn er, gelukkig maar, twee die niet meer onder ons zijn. Varkentjes gewassen…

Goed, de rest doet het dan misschien wat rustiger aan maar de basiskritiek is al minstens tien jaar luid en duidelijk hoorbaar. Voor wie horen wil, dat heet.

Het eeuwige verwijt tegen Fortuyn, dat hij heel populistisch was door in te spelen op de zogeheten onderbuikgevoelens (hoe zou u geilheid noemen?) kon eenvoudig weerlegd worden door te verwijzen naar de publicatie ‘ tegen de islamisering van onze cultuur’, vijf jaar voor Fortuyn de politieke arena betrad.

Veel problematischer nog dan moslims, die niet open staan voor een discussie, zijn de Nederlanders die deze discussie verhinderen met schijnargumenten als racisme en wat dies meer zij…

Waar jij stilte hoort, hoor ik nog de echoos van geloste schoten.

op 10 07 2007 at 20:17 schreef babs:

Ik heb er niet zo veel problemen mee moslims (of wie dan ook) bij binnenkomst wat vragen te stellen. Bij nieuw binnen te komen buitenlanders vind ik je idee dan ook niet zo slecht, Simon (al vind ik dat Stoethaspel het iets beter stelt, maar dat zijn details). Bij al in Nederland aanwezig moslims, met een permanente verblijfsvergunning of een Nederlands paspoort, vind ik dat je niet achteraf nieuwe eisen kunt gaan stellen.

Als je nu allerlei nieuwe eisen gaat stellen ben je oneerlijk. Zelfs als daarmee een paar bomaanslagen voorkomen kunnen worden en de levens van Ellian en Wilders gered kunnen worden, vind ik het het niet eerlijk hele groepen hun rechten te ontnemen, omdat ze weigeren te erkennen dat Mo een slechterik was.

Net als je af en toe een kinderverkrachter wegens gebrek aanbewijs vrij moet laten, kun je niet mensen op allerlei rare gronden gaan uitzetten. Want wie is er daarna aan de beurt? Geweldloze dieractivisten, Wildersstemmers, voetbalsupporters, SP stemmers?

De rechtsstaat maakt ons kwetsbaar. Met name tegenover hordes die de rechtstaat niet erkennen of willen afbreken, maar die rechtsstaat overboord zetten is als het kind met het badwater weggooien, het is alleen een stap in de richting van het type samenleving dat ik niet wil.

Inderdaad wil ik dus niet ten koste van alles een vreedzame samenleving. Ik betwijfel trouwens ook of een samenleving die de rechtsstaat effe opzijschuift ook wel zo’n vreedzame samenleving kan zijn, maar dat terzijde.

Zei Fortuyn het niet ongeveer zo: ‘Het zijn kutmarokkanen, maar het zijn wel onze kutmarokkanen’?

op 10 07 2007 at 21:05 schreef Eric:

@Simon: ik hoop nog dat we moslims in het Westen kunnen bewegen tot hervorming van hun religie. En de enige methode is door het stellen van vragen zoals door jouw voorgesteld. Als dat geen effect heeft, dan ben ik voor een immigratie stop uit moslim landen. Dan moeten moslims eerst maar proberen een verlichting door te maken in eigen regio. Of niet. Meer kan ik niet doen. Maar als de Europese politieke elite doorgaat op de huidige weg van de kop in het zand steken, dan emigreer ik zelf.

op 10 07 2007 at 23:01 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Stoethaspel en Babs,

Ok, er zijn misschien best mensen aan te wijzen die moslims aangesproken hebben op pertinente onvolkomenheden in hun eigen uitspraken zoals Fortuyn c.s. Aan de andere kant, de discussie naar aanleiding van de cartoonaffaire bv. ging uitsluitend om de vrijheid van meningsuiting. Ik heb van niemand ook maar de vraag vernomen of de gewelddadigheden waarnaar in die cartoons verwezen werd, uit de lucht zijn komen vallen of dat ze wellicht op enige waarheid berusten. Precies zo ging ook de discussie met de daarop volgende Benedictus-affaire: alleen over de mate waarin de paus z’n excuses moest aanbieden of niet. Maar niet of nauwelijks over of er wellicht een kern van waarheid in het aangehaalde citaat van de paus zou hebben gezeten.

Waar het mij echter om gaat is dat we uiteindelijk een collectieve maatregel dienen in te voeren: een criterium waarop we duidelijk de vredelievendheid van reeds in Nederland levende moslims en nog naar Nederland toekomende moslims kunnen bepalen.

Babs stelt dat we de rechtstaat zouden opheffen als we achteraf nieuwe eisen zouden stellen. Laat ik er dit over zeggen: Ten eerste is de eis dat iemand op voorhand geloofwaardig dient te zijn wanneer hij spreekt over vrede niet bepaald nieuw. Het is een dusdanig fundamentele voorwaarde voor behoud van het leven zelf dat deze eis inderdaad niet eerder expliciet gesteld is. Domweg omdat we niet eerder in eigen land met mensen te maken hebben gehad die een dergelijke collectieve contradictio intermines in zich dragen op het gebied van de vrede. Het moet toch niet zo zijn dat over pakweg 100 jaar blijkt dat de vrede volstrekt zoek is in ons land, domweg omdat we te laat een of andere maatregel hebben ingevoerd. Het punt nl. is dat we de moslims die nu houder zijn van ons paspoort in onze grenzeloze naiviteit hebben vertrouwd en dat dat vertrouwen nu voldoende is geschonden. We hebben dus wel degelijk het recht om hen achteraf vragen te gaan stellen. Als jij iemand ooit een keer toegang tot jouw huis hebt verleend, maar naderhand blijkt deze peroon een ware intrigant te zijn, kun je toch ook niet zeggen ‘eens beslist, altijd beslist’, er moet wederkerigheid in het vertrouwen zitten. De moslims zijn niet de nieuwe joden in Nederland, zij zijn het nieuwe paard van Troje dat we zelf – met open armen nota bene – hebben binnengelaten.

Om dan ook te komen dat e.e.a. zou kunnen gaan gelden voor andere groepen in de samenleving is flauw. Die groepen die jij noemt Babs (Wilders-stemmers etc.), dragen niet die pertinente contradictio t.a.v. de vrede in zich. Zij blijven lieden waarvan we geen reden hebben om aan hun vredespretentie te twijfelen.

Een ander argument is dat het sinds de cartoonaffaire pas echt kraakhelder voor iedereen is geworden dat moslims wereldwijd hun gewelddadige profeet volkomen boven elke vorm van kritiek verheffen. Eigenlijk is er vanaf dat moment voldoende draagvlak in de samenleving om – achteraf, dat wel – moslims voor te houden dat hun ware masker is afgevallen, dat de aap nu pas uit de mouw komt en dat we – achteraf – wel degelijk redenen hebben om hen 1 pittige vraag voor te leggen.

Ik ben het ermee eens dat juist een hele grote groep Nederlanders op de rem staat van deze fundamentele discussie en met allerlei schijnargumenten komen. Aan hen dient dan ook de volgende vragen voorgelegd te worden:
1) Heeft een volk het recht om te bestaan uit mensen aan wier vredelievendheid op voorhand niet getwijfeld hoeft te worden?
2) Is iemand vredelievend wanneer hij een gewelddadige historische figuur volkomen boven elke vorm van kritiek verheft en hem heilig verklaart?

@ Eric,

Hopen dat moslims uit zichzelf hun religie zullen omvormen is niet sterk. De toekomst van de vrede kunnen we nu eenmaal niet in handen van het emancipatieproces van moslims leggen, daar is zij domweg te kostbaar voor. Hoe lang zal dat nl. duren? Tot welke grootte zal de moslimpopulatie in ons land dan gegroeid zijn? En wat doen we als blijkt dat dat hervormingsproces niet of niet in voldoende mate plaatsvindt? Een sterk volk dient ernaar te streven de agenda van haar eigen vrede volkomen zelf in handen te houden. (de vraag is dus of jij wilt dat we een sterk dan wel een zwak volk zullen zijn). Er is inmiddels voldoende gepasseerd om ernstig te twijfelen aan de vredespretentie van alle moslims in ons land. We dienen dus z.s.m. over te gaan tot het stellen van deze vraag aan een ieder van hen.

op 11 07 2007 at 08:12 schreef BigPete:

"Zei Fortuyn het niet ongeveer zo: ‘Het zijn kutmarokkanen, maar het zijn wel onze kutmarokkanen’?"

Nee dat was moslimknuffelaar Cohen.

op 11 07 2007 at 08:39 schreef daniel:

Cohen is een goed voorbeeld.

Het probleem is niet de Islam, het probleem is een Nederlandse overheid (en wat moet doorgaan als intelligentia) die de in Nederland aanwezige moslims de radicale Islam door de strot probeerd te duwen.

Wat was dat voor raar gedoe met Mili Gurus en de Westermoskee? Terwijl Nederlandse militairen in Afghanistan sterven om de radicale Islam te bestrijden, doet de Amsterdamse burgermeester (en zijn medewerkers uiteraard) z’n best om er voor te zorgen dat die radicale Islam ook in Nederland voet aan de grond krijgt.

Nog niet zo lang geleden zou men dat landverraad hebben genoemd. Ik zou niet zo ver willen gaan om Cohen ook een verrader te noemen, want de arme man snapt helemaal niet waar ie mee bezig is. Maar dáár ligt het probleem, niet bij de in Nederland aanwezige Moslims.

Is het iemand al opgevallen dat er nergens woeste demonstraties zijn van boze Moslims omdat in Pakistan bij de rode moskee wellicht honderden Moslims zijn gedood?

Volgens mij komt dat omdat de Pakistaanse overheid zich nergens voor verontschuldigd, en zich bovendien bereid heeft getoont geweld te gebruiken. Nogal wat anders dan een George Bush die na de aanslagen van 9/11 beweerde dat de Islam vrede is, en sindsdien iedere jaar in het Witte Huis een Ramadamadingdong houdt.

Je kunt dan een hele hoop dingen verwachten, maar in geen geval respect.

op 11 07 2007 at 09:34 schreef BigPete:

Ik noem, in tegenstelling tot Daniel, Cohen wel een landverrader. Niemand, zelfs een prominent PvdA lid, kan zo dom zijn dat hij niet ziet waar hij mee bezig is. De weigering om lijsten te overleggen van illegalen die zich melden voor de pardonregeling is weer een goed voorbeeld. Zijn verbolgenheid over de politie inval in de Bijlmer waar 111 illegale Afrikanen werden opgepakt is een ander voorbeeld. Die man veegt willens en wetens zijn reet af met de rechtsstaat ter meerdere eer en glorie van illegalen, criminelen en moslims.

op 11 07 2007 at 11:14 schreef Ernst:

Dag Simon,

een moslim is een aanhanger van de islam, en dient dus de jihad goed te keuren, en helaas, dan hebben we het dus niet over een spirituele zoektocht. De islam is een vooreerst een politieke ideologie, en dan nog wel een van de meest totalitaire soort. Daarbij doet het er niet toe dat de leiders van die ideologie (Allah en Mo) in de hemel gewaand worden, dat maakt een politieke ideologie niet tot religie.

Doel van de islam is het vestigen van de wereldheerschappij. Dit verzin ik niet, dit is wat steeds maar door de voorsprekers van de islam wordt gezegd. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat die mededelingen kennelijk niet geloofd worden.

Aanhangers van een totalitaire, gewelddadige ideologie als de islam, zijn uit de aard der zaak geen vredelievende mensen. Waren zij het wel, zij zouden een andere ideologie aanhangen, een van leven en laten leven bijvoorbeeld.

Ik vind de aanwezigheid van een grote groep aanhangers van de islam, de ideologie die zich keert tegen alles waar wij in het westen voor staan, een gevaar voor de samenleving. Immers, met mensen die je willen onderwerpen is alleen in vrede te leven als je je aan hen onderwerpt. Al het andere is wapenstilstand.

Somber? Ja natuurlijk zijn dit sombere gedachten, maar dat maakt ze niet minder waar.

Als je alleen al kijkt naar wat "wij" (niet-islamaanhagers) allemaal al hebben moeten inleveren als gevolg van de verstoring van de maatschappelijke vrede (legitimatieplicht, ellenlange controles overal, niet meer een touwtje uit de brievenbus om de deur open te kunnen doen, je voor hoer moeten laten uitmaken als je geen hoofddoek draagt en etc.etc.) dan is de conclusie onontkoombaar dat samenleven met mensen die vijandig staan tegenover al het andere en alle anderen, gewoon niet mogelijk is, althans op zijn minst erg onaangenaam.

Het afzweren van Allah en Mohammed en de door hun opgelegde gewelddadige levenswijze zou het samenleven met islamaanhagers een stuk aangenamer kunnen maken. Maar ja, zweren die A. en M. af, dan zijn het geen moslims meer.

Kortom, het is van tweeen een: of mensen hangen de islam aan, en dan zijn ze niet vredelievend, of zij zweren die af, en dan is er over samenleven te praten.

Vergelijk de aanhangers van de islam maar met die van het (nationaal) socialisme. Over aanhangers van die leren (die qua politieke uitwerking en methoden om de doelen te bereiken niet echt verschillen) lees je nou nooit betogen waarin mensen zich afvragen of met hen samen te leven is. Men weet wel beter.

Ik vind het in ieder geval vreselijk, kleine meisjes met hoofddoekjes op die achterin de klas moeten zitten om hun tweederangsheid ingeprent te krijgen. Dat zouden we toch gewoon niet pikken (en al helemaal niet financieren) als we de islam zagen voor wat die wel is, en in ieder geval voor wat die niet is (een religie).

Maar ja, we pikken het wel, want de fürhers van de islam (of kameraden, zo je wilt) die zijn in de hemel, en ja, als je je dat in je hoofd haalt mag alles.

Kortom, ik denk dat we het eigenlijk eens zijn, met dat verschil dat ik de islam als volkomen vijandig zie en dus samenleven alleen een succes zie worden als de hele islam wordt afgezworen. Overigens, afzweren van het geweld is afzweren van de islam.

op 11 07 2007 at 11:22 schreef Ernst:

Big Pete,

Het was niet Cohen die het over kut-marokkanen had maar Rob Oudkerk, ook een bekend knuffelaar (weliswaar niet van marokkanen maar van arme geterroriseerde prositutees in de drugstippelzone).

op 11 07 2007 at 11:24 schreef Peter Breedveld:

Oudkerk heeft de term ‘kut-Marokkanen’ gemunt. Ik kan me niet voorstellen dat Cohen gezegd zou hebben dat het onze kut-Marokkanen zijn. Ik bedoel, dat hij dat woord zou gebruiken.

op 11 07 2007 at 11:26 schreef Ernst:

Simon,

Ik vergat nog even te vermelden dat in de islam vrede iets anders is dan wat er gebruikelijk onder wordt verstaan. Vrede moslim-style is die toestand waarin de islam heeft gezegenvierd, en alle anderen zich hetzij tot de islam hebben bekeerd, hetzij zich aan de islam hebben onderworpen. En ja, in die zin is de islam wel vredelievend. Dan maar liever geen vrede.

op 11 07 2007 at 11:30 schreef BigPete:

Uitstekend verwoord door Ernst, zoals gewoonlijk.

Waar ik me zo mogelijk nog meer aan erger dan aan de aanwezigheid van een miljoen aanhangers van een criminele organisatie als de islam is de zelf islamisering van mijn land, uiteraard onder aanvoering van de slinkse partijen.

Voorbeelden te over, van het mogelijk maken van ritueel slachten (ook voor joden trouwens, ook verwerpelijk) tot het mogelijk maken van in het bezit zijn van een Nederlands paspoort met een gehoofddoekte foto. De commissie ONgelijke behandeling, de universiteit van Groningen die toestaat dat een allah-heks in een burka tentamen doet, en daar speciaal een vrouwelijke surveillant voor aanstelt. Etc, etc. Waarom is er nog steeds geen burkaverbod?

Allemaal maatregelen die zijn bedacht door Nederlanders om toch maar niet op de tere moslimzieltjes te trappen.

Waar is de tijd gebleven dat links tegen religie was? Waar is de tijd gebleven dat links voor homo’s was?

Waarom verkopen ze zichzelf aan de duivel/allah? Ik kan er met mijn verstand echt niet bij.

op 11 07 2007 at 11:33 schreef BigPete:

@Ernst en PB

Natuurlijk was het Rob Oudkerk, maar op diezelfde opname is Cohen te horen die iets zegt als "natuurlijk zijn het kut/rotjochies, maar het zijn wel ONZE kut/rotjochies"

De kwaliteit van deze heimelijk opname is niet erg goed, en Cohen fluistert bijna, waardoor het moeilijk te verstaan is.

op 11 07 2007 at 11:47 schreef BigPete:

http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=25033#

Cohen zegt wel degelijk kutmarokkanen.

op 11 07 2007 at 12:03 schreef babs:

Simon,
Als ik aan iemand een huis verhuur, kan ik die persoon niet de huur opzeggen omdat zijn ideeen me niet aanstaan. Pas als hij de boel vernielt maak ik een kans. En dat terwijl het veel minder ingrijpend is je huurhuis uitgezet te worden dan het is om je paspoort te verliezen. Zelfs in je eigen voorbeeld zie je dus dat je mensen niet zomaar hun rechten kunt ontnemen.

Je zegt daarnaast dat het flauw is dat andere groepen de volgene kunnen zijn die met uitzetting bedreigd worden. Maar is dat wel zo? Voetbalsupporters zorgen ook voor veel geweld. En jij en ik zijn het er misschien over eens dat Wildersstemmers niet gewelddadig zijn, veel anderen vinden Wildersstemmers pure fascisten en een gevaar voor onze samenleving.

Tot slot kom je de hele tijd terug op de cartoonaffaire. Die affaire liet de idiotie van de Islam inderdaad in volle glorie zien, maar niet in Nederland. In Nederland hebben moslims nav de cartoons niet heel veel verkeerd gedaan.

op 11 07 2007 at 12:16 schreef daniel:

Babs

Nederlanders kennende zullen andere groepen de dupe worden anders is het namelijk discriminatie.

Dat zie je ook met die religeuze scholen. In plaats van Islamitische scholen aan te pakken, wordt er over een algemeen verbod op religeuze scholen gesproken.

De Islam zet door haar onaangepaste gedrag de verworvenheden van andere minderheden onder druk. Bovendien, wekt dit gedrag gevoelens op waarvan we eigenlijk gehoopt hadden daar na 1945 nooit meer iets van te vernemen.

Als de gekte toeslaat weten we natuurlijk niet waar het gaat ophouden. Aan de andere kant hebben we een beetje nationaal zelfbewustzijn wel nodig. Maar zijn de Europeanen die zo lang niets meer met nationalisme te maken hebben gehad, in staat daar mee om te gaan?

Ik hoop op een aangename verassing, maar erg zeker ben ik daar niet van.

op 11 07 2007 at 13:36 schreef Hafid:

Wat jullie missen is dat volgens de hadith Mohammed pas ten strijde trok nadat hij Allahs toestemming had gekregen en Allahs toestemming is uiteraard altijd rechtvaardig. In Ibn Ishaq (de oudst bekende ‘biografie’ van Mo) wordt er veel werk van gemaakt om dit benadrukken en dat allemaal vanwege een vers (ik ben vergeten welk hoofdstuk), waarin iets dergelijks staat: ‘Maar zij die uit hun huizen worden verdreven en wiens bezittingen worden ingenomen, hebben het recht om zich te verdedigen…" Iets van dien aard.

In de hadith wordt gesteld dat Mo hardnekkig weigerde om ten strijde te trekken tegen de Mekkanen omdat Gabriël geen vrijbrief van Allah had gegeven. In de hagiografische film van Moustapha Akkad (die ook de producent is van The Halloween reeks!), The Message, over Mo, wordt daar behoorlijk sentimenteel over gedaan; maar ja, die film mocht pas gemaakt worden nadat het scenario door de moefti’s van Al-Azhar gelezen en goedgekeurd was (zoals Mel Gibson zijn script voor The passion etc door de paus liet zegenen).

Sterker nog: engelen zouden Mohammed in zijn eerste veldslag, bij Badr, die hij won, bijgestaan hebben en zelfs de naam van de strijdros van Gabriel is overgeleverd: hayzoem of hayzoen.
Bij Uhud, toen Mo verloor en gewond raakte (een speer in zijn wang, hij verloor tanden en een ervan wordt ergens tentoongesteld), gaven de engelen niet thuis.
Voor moslims is het heel simpel: het geweld van Mo was een bevel van Allah en wie kan een bevel van God bekritiseren? Zoals zo vaak in de koran staat: En God weet wat gij niet weet.
Het is werkelijk onbegonnen werk om moslims te willen doeninzien dat Mo gewelddadig was en derhalve niet heilig kan zijn. Dat geweld was Gods bevel.

op 11 07 2007 at 14:16 schreef stoethaspel:

Geweld of geen geweld, ik blijf erbij, de claim van onfeilbaarheid is het meest fundamentele beginsel waarop je de islam kunt bekritiseren. Niet voor niets begint de Koran met die stelling.

Het christendom bijvoorbeeld, is in dat opzicht heel anders. Het nieuwe testament (ik doe niet aan hoofdletters in deze) is bijvoorbeeld een duidelijke kritiek op het veel agressievere oude testament. Een dergelijk verschijnsel bestaat in de islam niet.

Geweld is vrijwel altijd verdedigbaar voor tenminste één partij en daarmee dus geen goed criterium.

Wie toegeeft dat de Koran een onfeilbaar boek is, hoeft in mijn ogen geen enkele andere test af te leggen. Men krijgt zo een brevet van onvermogen kado.

op 11 07 2007 at 14:22 schreef Peter Breedveld:

En Rooms-Katholieken, moeten die ook een verklaring afleggen dat in hun ogen de paus, anders dan de RK-leer voorschrijft, niet onfeilbaar is?

op 11 07 2007 at 14:51 schreef Hafid:

Stoethaspel,

Het tweede hoofdstuk van de koran, al-baqara (de koe, een levende variant van de gouden kalf) begint met: tilka ‘l-kitaaboe laa rayba fiehi hoedan li-‘l-mutaqqin: dit is het boek waarover geen twijfel is een leidraad voor de godvrezenden.

Mohammed wordt echter geen onfeilbaarheid toegedicht; zijn menselijkheid wordt benadrukt en in een van de bekendere soera’s staat: fa dhakkir innamaa anta mudhakkir: vermaan want gij zijt (slechts) een vermaner.

Maar aan zulke zifterij heeft de mythe natuurlijk niks. Is het echter niet irreëel om van een religieuze ideologie te verwachten dat zij zichzelf als feilbaar afficheert? Zo dwing je geen volgzaamheid af.

op 11 07 2007 at 14:53 schreef BigPete:

"En Rooms-Katholieken, moeten die ook een verklaring afleggen dat in hun ogen de paus, anders dan de RK-leer voorschrijft, niet onfeilbaar is?"

Waarom probeer je altijd de aandacht af te leiden van de islam? Veel last van katholieke straat schoffies en bommenleggers bij jou in de buurt?

op 11 07 2007 at 15:00 schreef Peter Breedveld:

Veel last van katholieke straat schoffies en bommenleggers bij jou in de buurt?

Ongeveer net zoveel als van islamitische straatschoffies en bommenleggers, BigPete.

op 11 07 2007 at 15:05 schreef Benedictus:

"En Rooms-Katholieken, moeten die ook een verklaring afleggen dat in hun ogen de paus, anders dan de RK-leer voorschrijft, niet onfeilbaar is?"

Peter, die "onfeilbaarheid" is later toegevoegd, maar ALLEEN m.b.t. uitspraken die kerkelijke dogma’s bevatten. Verreweg de meeste uitspraken van de paus worden als feilbaar aangemerkt.

Persoonlijk geloof ik niet in onfeilbare mensen en onfeilbare uitspraken m.b.t. welke uitspraak dan ook, net zoals het overgrote deel van de katholieken dit niet geloven. Ook dogma’s kunnen aan veranderingen onderhevig zijn. Dit geldt overigens ook voor de wetenschap.

op 11 07 2007 at 15:07 schreef Eric:

‘Het is werkelijk onbegonnen werk om moslims te willen doeninzien dat Mo gewelddadig was en derhalve niet heilig kan zijn. Dat geweld was Gods bevel.’

Daarom lijkt mij de enige mogelijke hervorming van de Islam afstand nemen van het dogma dat de Koran het letterlijke woord van God is. Dan kan de tekst gerelativeerd worden en naar de geest, niet de letter geinterpreteerd worden. Of dit mogelijk is in de Islam weet ik niet, de hele religie zou wel eens als een kaartenhuis in elkaar storten als dat gebeurt. Maar het Christendom heeft bewezen hoe rekkelijk een religie kan zijn: zo’n beetje alle dogmas worden niet meer echt serieus genomen, sommige Christenen geloven niet eens meer in het bestaan van God, maar blijven zich toch Christen noemen.

op 11 07 2007 at 15:10 schreef Hafid:

Mohammed waarschuwde, volgens de hadith, voor zijn verering als heilige of bemiddelaar. Heiligen waren een vorm van afgoderij (shirk) en dat is de grootste doodzonde. Het was niet voor niets dat toen de Wahhabieten grote delen van Mekka en Medina innamen, zij de kaäba en zijn graf vernietigden: Allah diende aanbeden te worden en alleen bij hem kun je genade afsmeken, niet bij het graf van zijn zegel der profeten of andere heiligen.

Zelfs in het hiernamaals is er geen bemiddeling mogelijk: ‘Dat is de dag waarop de moeder haar kind niet zal baten, noch de vader zijn zoon…'(woorden van dergelijke strekking in de koran). Elke ziel staat er alleen voor.

Dat heeft niet kunnen verhinderen natuurlijk dat er een levendige en levende heiligenverering is in islamitische gebieden.Zo gaan die dingen: het is een natuurlijk proces. En met geen koevoet kun je het beeld van Mohammed als volmaakte mens uit de schedelpannen wrikken. Een andere hadith vermeldt dat hij zei: Anaa chayroe ‘n-naas wa laa fakhr: Ik ben de beste onder de mensen – zonder pochen. Hij zou daarmee bedoelen dat hij nu eenmaal verkoren was door god en daarom colmaakt was; hij pochte niet, hij stelde een feit vast.

Er is ook nog de volgende soera: alam nashrah laka sadrak…Hebben wij uw boezem niet verruimd? En hebben wij u niet van de last verlicht die uw rug bezwaarde?
Duidelijk zou je zeggen: God was een troost voor Mo tijdens moeilijke tijden. Maar de consensus neemt dit nogal letterlijk op. De hadith wil dat toen Mo als jongen het vee aan het hoeden was, hij bezocht werd door twee engelen in witte gewaden; zij sneden zijn borst open (de boezem verruimen wil zeggen troosten, vrolijk maken, somberte weghalen etc.), haalden zijn hart eruit en verwijderden daaruit een zwarte korrel als een korrel muskus: de muhdja, de hartekern. Zij reinigden het met sneeuw en plaatsten het hart terug. Zo werd Mo gezuiverd.
Pikant detail is dat een pre-Islamitische dichter precies dezelfde beschrijving geeft voor zijn inwijding in de poëzie door djinns, de daimonen van Plato: dichters werd poëzie ingefluisterd door demonen, djinns (geen kwade, al maakte de islam dat er wel van). elke dichter had een naam voor zijn djinn.

op 11 07 2007 at 15:18 schreef Hafid:

Wat ik probeer te zeggen is uiteindelijk dat het onmogelijk is om mensen hun mythos af te nemen. Zie bijvoorbeeld hoe zo’n ex-non als Karen Armstrong zelf er ontvankelijk voor is gebleken. Haar ‘biografie’ van Mohammed kan de goedkeuring wegdragen van elke moefti.
Uiteraard moet de islam zich van binnenuit hervormen, maar dat houdt in dat de moefti’s en oelema’s en noem maar op, mensen die de macht van de exegese en woord hebben, hun macht moeten afstaan. No way they will.
Wat de islam nodig heeft is niet een Voltaire, maar een Luther.
Ik vraag mij af of een afname van het schrikwekkend percentage analfabeten in islamitische landen zou kunnen leiden tot zo’n hervorming. Vergeet niet dat fundamentalisten van Marokko tot Pakistan gratis onderwijs geven: zij nemen daarmee een overheidsverantwoordelijkheid weg, om robots te scheppen, die precies dat lezen en zo lezen als zij willen.

op 11 07 2007 at 15:20 schreef BigPete:

"Ongeveer net zoveel als van islamitische straatschoffies en bommenleggers, BigPete."

Gefeliciteerd, je woont in de enige wijk van Nederland zonder marokkaans tuig.

op 11 07 2007 at 15:24 schreef Peter Breedveld:

Gefeliciteerd, je woont in de enige wijk van Nederland zonder marokkaans tuig.

Nee hoor, ik kan je talloze wijken zonder Marokkaans tuig aanwijzen. Je hebt een ernstig gedeformeerd beeld van Nederland, Pete.

op 11 07 2007 at 15:25 schreef Peter Breedveld:

Even deze uitspraak van Hafid uitlichten:

Wat de islam nodig heeft is niet een Voltaire, maar een Luther.

op 11 07 2007 at 15:37 schreef Peter Breedveld:

Ik zal je nog jaloerser maken, BigPete. Als ik uit mijn raam kijk, heb ik uitzicht op een appartement waar een jong stel woont, de mannelijke helft nooit in een andere positie dan languit op de bank voor de televisie, de dame zie ik regelmatig naakt door de kamer lopen. Ze strijkt graag. Hij lijkt haar compleet te negeren. Ik zie haar wel eens op straat, ze ziet er niet erg gelukkig uit.

op 11 07 2007 at 15:48 schreef Peter Breedveld:

Ik vraag mij af of een afname van het schrikwekkend percentage analfabeten in islamitische landen zou kunnen leiden tot zo’n hervorming.

Daar twijfel ik niet aan. Ook de Reformatie begon nadat bijbelteksten vrij toegankelijk werden voor gewone mensen, die ze nu zelf konden lezen en interpreteren.

Aan de andere kant: de radicaliserende islamitische jongeren in het Westen, zoals Mohammed Bouyeri, zijn juist begonnen op hun heiloze weg nadat ze zelf begonnen te interpreteren.

Nelly van Doorn-Harder, hoogleraar christen-moslimrelaties aan de VU, heeft haar hoop gevestigd op interpretatie van koranteksten door vrouwen.

op 11 07 2007 at 16:22 schreef Appelscha:

"Gefeliciteerd, je woont in de enige wijk van Nederland zonder marokkaans tuig."

"Nee hoor, ik kan je talloze wijken zonder Marokkaans tuig aanwijzen. Je hebt een ernstig gedeformeerd beeld van Nederland, Pete."

In mijn wijk (De Meern, inmiddels onderdeel van Leidse Rijn) lopen heel wat hoofddoekjes en Marokkaans uitziende jongeren (voorzichtigheidshalve, want ik verifieer hun roots eigenlijk zelden, moet ik bekennen) rond. Straatschoffies hebben we zeker, maar ik geloof niet dat die zich bij het in de fik steken van oudpapierbakken en het plaatsen van graffiti op de Profeet baseren. Er zitten vast ook katholieke straatschoffies bij, maar die zijn nog minder gemakkelijk te herkennen, dus ik zou het ze moeten vragen.
Van bommenleggers heb ik nog niks gemerkt.

op 11 07 2007 at 16:29 schreef daniel:

Dat zou heel mooi zijn, die vrouwlijke interpretaties. Maar die vrouwen krijgen dan waarschijnlijk eerst de wind van voren uit linkse hoek. En dat is een beetje het probleem hier.

Je kunt van orthodoxe moslims niet verwachten dat ze niet willen winnen. Zodra iemand zoals Donner beweerd dat de Sharia in Nederland ingevoerd kan worden, sterkt hij deze mensen in hun overtuigingen. Ik weet zeker dat zijn uitspraken over de hele Islamitische wereld rondgegaan zijn. "Zie je wel", hebben ze tegen elkaar gezegd "de Islam zal ook in Europa regeren en in Nederland erkennen ze dat inmiddels".

Wat denk je dat zoiets doet met twijfelaars?

Heeft iemand de film posters gezien die moslimfundamentalisten over Irak gemaakt hebben?

http://news.sky.com/skynews/picture_gallery/picture_gallery/0,,70141-1274249-1,00.html

Het is niet zo moeilijk om geniale propaganda te maken, je moet om te beginnen niet politiek correct willen zijn.

En dat wordt in het Westen pertinent geweigerd. Uit beleefdheidsoverwegingen maken we ons standpunt niet. De hearts and minds worden gewonnen, maar niet door ons.

op 11 07 2007 at 16:32 schreef BigPete:

"Nee hoor, ik kan je talloze wijken zonder Marokkaans tuig aanwijzen. Je hebt een ernstig gedeformeerd beeld van Nederland, Pete."

Je neemt het te letterlijk. Ik vraag me gewoon af waarom jij telkens als het over de islam gaat een parallel probeert te trekken met het christendom. Alsof het christendom net zo’n probleem is als de islam. Niet dat ik iets heb met het christendom, daar gaat het niet om. Jouw bewering dat je net zoveel/zo weinig last hebt van katholiek tuig als van islamitisch tuig is gewoon onzinnig. Al heb je persoonlijk nog nooit iets vervelends meegemaakt, je kunt je ogen toch niet sluiten voor de werkelijkheid? En de werkelijkheid is dat marokkanen alle foute lijstjes aanvoeren.

"Daar twijfel ik niet aan. Ook de Reformatie begon nadat bijbelteksten vrij toegankelijk werden voor gewone mensen, die ze nu zelf konden lezen en interpreteren."

Alle islamitische terroristen van de laatste jaren waren zonder uitzondering geschoold. Velen zelf hoog geschoold. Talloze islamitische studenten/studentes zijn strenger in de leer dan hun analfabete ouders. De gedachte dat scholing zal leiden tot een andere islam is dan ook op niets gebaseerd.

op 11 07 2007 at 16:39 schreef daniel:

Het lastige met het idee dat de Islam moet hervormeren en moderniseren, is dat dit al gebeurd is.

Het resultaat is de radicale Islam.

Enjoy

op 11 07 2007 at 16:57 schreef Hafid:

Daniel,

De Franse islamoloog Olivier Roy stelt in zijn werk hetzelfde als wat jij zegt; het moderne aspect van de radicale islam schuilt volgens hem in de individualiteit ervan. Elk kan zich baseren op teksten en collages van uitspraken en wat dies meer zij – zie Bouyeri. Zelfs een fatwa is dan niet meer nodig; het is voor ozver ik weet nog onduidelijk of hij er een heeft gekregen; bij de juiste imam had hij er zonder problemen eentje kunnen krijgen.
Maar wie zich als soldaat van Allah ziet, heeft slechts hem te gehoorzamen.
Het is echter wat je onder modern verstaat: strikte naleving van een ‘zuivere onbespoten’ islam is al terug te voeren tot al-Ghazali, die in zijn spirituele autobiografie zijn strijd tussen een filosofische (neo-Platonische) uitleg van de koran en een letterlijke. Uiteindelijk kiest hij voor de letterlijke: zijn bekentenissen hebben dan ook de titel Al-munqid mina dhalaal, De Redder uit de dwaling.
Er was een grote polemiek gaande tussen neo-Platonen en strikte oelema’s. Al-Ghazali schreef ook nog Tahaafut ‘-foelasfaa, De misstap van de filosofen,waarop Averroës zijn bekende polemiek schreef Tahaafutu ’t-Haafut, De misstap van de misstap. Averroës, die bescherming van de kalief genoot in Andalusië, moest hierna vluchten, na aandringen van de ‘kerkelijke’autoriteiten. Hij vluchtte naar Marokko (Marrakech, als ik het wel heb) en weigerde terug te keren toen de kalief hem dat vroeg.
Dit boek van Averroës is in Syrië nog steeds verboden!
Als al-Ghazali de grootvader van de orthodoxie was dan is Ibn Taymiyya de vader: hij bestreed in geschrift de ashaab al-mantiq, de mensen van de logica, i.d. de filosofen en hij deed dat niet onverdienstelijk. Bij hem klonk de roep om de terugkeer naar de zuivere islam om weer in Allahs gunst weder te keren.
Wat een filosofisch-theologisch geschil was, werd een politiek-sociaal.

In het boek Occidentalism wordt de moderne islam-terrorist zelfs vergeleken met de nihilisten uit het einde van de negentiende eeuw, in Duitsland, die ageerden tegen de modernitiet en het verval vanhet spirituele in het licht van de industrialisatie.

Roy is optimistisch – al weet hij mij niet te overtuigen van dat optimisme.

Concluderend: de verschijningsvormen van de radicale islam mogen modern zijn, maar zijn wortels liggen ver in de eeuwen achter ons.

op 11 07 2007 at 17:02 schreef Hafid:

Belangrijker dan hoe de islam zich zal ontwikkelen (en ik maak mij geen illusie) is de houding die het Westen zich moet aanmeten tegenover zulke rigide stromingen. Deze is tot nu toe al te toegeeflijk geweest (er mag niet meer gesproken worden van ‘moslimterroristen’ maar van ’terroristen die de islam misbruiken’).
Noch kan een Wilders heil brengen; de materie is te complex voor zijn beoogde aanpak.

op 11 07 2007 at 17:13 schreef daniel:

We zijn het er dus met elkaar eens dat de oplossing bij het Westen ligt. Het westen moet de Islam ideologisch bestrijden, jammergenoeg gebeurd dat niet en lopen we daarom deze 4 stappen door:

Stap 1: We hebben geen kritiek. Dat is tragisch want alleen door de Islam te bekritiseren is radicalisatie te voorkomen. Mensen radicaliseren het snelst als ze geloven dat ze het absolute gelijk aan hun kant hebben, en die overtuiging krijgen ze alleen wanneer niemand hen -of hun leiders- tegen spreekt. Om kritiek goed tot hun door te laten dringen moeten ze beledigd worden en diep in hun ziel worden gekrenkt. Maar kritiek mogen we niet uiten, want dat is beledigend. Zo komen we automatisch uit bij stap 2.

Stap 2: We bestrijd de terroristen niet of nauwlijks. We hebben terroristen gekweekt door ons te onthouden van kritiek. Sluit ze op, schiet ze dood, neem hun tegoeden in beslag, verbied hun gedachtengoed. Doen we dat niet, dan komen we automatisch uit bij stap 3.

Stap 3: Oorlog. Naar mate terroristen meer landen hebben overgenomen omdat we ze niet wilden bestrijden, komen we op oorlog uit. Bombardeer hun huizen, blaas hun opslagplaatsen op. Doe alles wat gedaan moet worden om ze te vernietigen. Helaas komt hier niets van terecht omdat we ons te veel zorgen maken om burgerslachtoffers en VN resoluties. Zo komen we uit bij stap 4.

Stap 4: Sterf. Maar doe het wel netjes en laat geen rotzooi achter.

op 11 07 2007 at 17:34 schreef Peter Breedveld:

Ik vraag me gewoon af waarom jij telkens als het over de islam gaat een parallel probeert te trekken met het christendom.

Dat doe ik niet. Ik hou er niet van om mensen als collectief te behandelen, of ze nou moslim zijn of Rooms-katholiek. De bewering dat alle moslims Mohammed als onfeilbaar zien en dus op gewelddadige wijze het kalifaat in Nederland willen vestigen, is nonsens. Ik ken er een aantal voor wie ik mijn hand in het vuur durf te steken, er zullen er ongetwijfeld veel meer zijn.

En stel dat er een wet zou komen die het moslims verplicht nadrukkelijk afstand te nemen van de gewelddadige neigingen van hun profeet, dan nog zul jij niet tevreden zijn. Er is immers de taqqiya, nietwaar? Die moslims doen maar alsof.

op 11 07 2007 at 18:08 schreef Hafid:

Daniel,

De kracht en tegelijkertijd de zwakte van de Westerse democratie is pluriformiteit en dat sluit totalitarisme uit. Wat te doen met totalitaire bewegingen? Ze met de eigen wapens bestrijden? Ik betwijfel of dat nut heeft, omdat het, theoretisch, een failliet inhoudt van het bestaansrecht van een democratie.
Het is gelukkig nog niet zover dat er een islamitisce bezettingsmacht in het westen aanwezig is, maar de eisen van de radicale islam in europa vertoont wel alle trekken van een prille bezetting – uitsluiting, rigorisme, etc.

En wat kritiek op de islam betreft: kritiek kan er nooit genoeg zijn, maar vergeet niet dat moslims, zelfs tijdens de kolonisatie, nooit in een klimaat hebben geleefd waarin hun godsdienst aan kritiek onderhevig was. Deze kritiek brengt velen in een neurotische toestand: er ontstaat een loyaliteitscrisis en een starre identificatie met wat een onderdeel van een identiteit zou behoren te zijn, maar dan een allesbepalende factor wordt ervoor.

Ik begrijp wel dat velen het probleem willen doodzwijgen: zolang er geen kritiek bestond, hadden de meeste moslims geen benul van hun religieuze identiteit en waren er ogenschijnlijk geen problemen. Doodzwijgen kan en mag niet: dat dood in het werkwoord wordt maar al te letterlijk.
Daarbij is er de loyaliteit binnen de groep: men kiest niet voor het land dat de groep herbergt, maar voor de groep, verspreid als deze is over de hele wereld. (Zie wat Laila Hannah vraagt: ben jij nou een arabier (de ironie is dat ze dat in het Berbers doet, maar goed)).

Hoe vaak ik niet het verwijt heb gekregen dat ik mijn tradities ben vergeten en eigenlijk geen marokkaan meer ben. Mijn antwoord: Ja,ik heb de tradities bewust opzij geschoven, nou en? Waarop: Jij denkt als een Hollander.

Een goed voorbeeld was de discussie nav het voetballen met de kransen tijdens dodenherdenking: verschillende marokkanen en moslims zeiden deze traditie te eerbiedigen, maar dat ze tijdens de stilte hun broeders de palestijnen en andere onderdrukte moslims (ook) herdenken.
In het nrc schreef ik dat moslims decennia lang de kans hadden en nog steeds hebben om een dag te kiezen waarop zij hun broeders (en zusters dan?) herdenken en niemand is er ooit met een voorstel gekomen; nu moet juist deze dodenherdenking aangegrepen worden om de broeders te eren?

Toen bepaalde moslims aangaven geen drie minuten stilte in acht te nemen om de slachtoffers van 9/11 te herdenken, schreef Benali dat moslims anders herdenken, niet door stilte.

op 11 07 2007 at 19:03 schreef Simon Kuyvenhoven:

Beste allemaal,

Bedankt voor al jullie reacties. Sorry dat ik er nu pas weer op reageer. Ik zit nl. in San Salvador waardoor ik 8 uur op jullie achterloop, het is hier dus nog ´s ochtends. Laat ik een poging wagen om een reactie te geven op de meeste van jullie.

Ik proef in de meeste reacties de urgentie dat het zo niet langer kan in ons land en dat we iets zouden moeten doen, maar wat en hoe? Bij elk voorstel denken velen van ons dat we in eigen voet schieten.

Laten we ten eerste een zeer helder doel voor ogen stellen waar iedereen het snel over eens zal zijn: behoud van de vrede in ons land. Hierover worden we het niet alleen snel eens, het is vooral een ijzersterk uitgangspunt omdat wij als land volkomen recht hebben hiernaar te streven. Vrede kan alleen bestaan wanneer onze bevolking bestaat uit mensen die geloofwaardig zijn wanneer zij spreken over vrede. Uiteraard kunnen we niet de werkelijke vredelievendheid van iedereen testen, daarvoor zouden we nl. eerst op een onvredige situatie moeten wachten – om nl. te kijken hoe een ieder zich gedraagt – en dat is nou net wat we willen voorkomen.

Wel kunnen we zeggen dat een ieder die een gewelddadig persoon – zij het nu iemand in de tegenwoordige tijd, dan wel iemand uit een (ver) verleden – boven elke vorm van kritiek stelt of zelfs heilig verklaart, NIET langer geloofwaardig is als hij spreekt over vrede. Het is essentieel dat iedereen begrijpt dat het een gigantische contradictio intermines is wanneer iemand stelt dat hij vredelievend is maar tegelijkertijd een gewelddadige (historische) figuur boven alle kritiek plaatst. Zodra iemand deze onmogelijke combinatie maakt dienen wij – laten we zeggen wij, van frontaalnaakt – deze persoon op zijn fundamentele denkfout te wijzen. Vervolgens dienen dergelijke personen uit onze vredige samenleving verwijderd te worden door ze of over onze landsgrenzen heen te plaatsen of op te sluiten. Laat ik het dus niet meer expliciet over moslims hebben, dat leidt alleen maar af – zo blijkt.

Het gaat er dus om iedereen de vraag voor te leggen of hij/zij een gewelddadige (historische) figuur volkomen boven elke vorm van kritiek plaatst. Het antwoord van die persoon dient in louter heldere bewoording gevat te worden en dient vervolgens publiek gemaakt te worden. Het publieke karakter van deze bekenningen is nl. essentieel. Iedereen heeft nl. de plicht zich onmiddellijk geloofwaardig te maken wanneer hij/zij spreekt over vrede. Daarnaast heeft iedereen het recht om de geloofwaardigheid van de woorden-van-vrede van ieder ander te verifieren (volgens bovenstaand criterium). Met dit alles omzeilen we het probleem dat eventuele moslims een ander antwoord zouden veinzen dan ze in werkelijkheid voorstaan.

Wie heeft er iets tegen bovenstaande maatregel? Er zou dus eigenlijk naast een partij voor de vrijheid, een partij voor de VREDE moeten komen die er op toeziet dat de beschreven maatregel ook uitgevoerd gaat worden, precies op deze manier.

op 11 07 2007 at 21:42 schreef Hansje Castorp:

En dan vindt ik ook dat als je in Amsterdam gaat wonen, dat je dan op de vraag welke voetbalclub de geweldigste is, steevast Ajax moet zeggen. Zodra iemand de zonde begaat om verkeerd te antwoorden (of god behoede, Vitesse te noemen), dient die persoon op zijn fout gewezen te worden.
Vervolgens dienen dergelijke personen uit de Amsterdamse samenleving verwijderd te worden door ze of over de stadsgrenzen heen te plaatsen of op te sluiten. Doe het een beetje integraal, en je kunt de treinen op CS alvast voor ze klaarzetten. Voor de publieke zaak is het dan natuurlijk handig als Amsterdammers in het openbaar aan elkaar duidelijk maken wat voor leidende rol Ajax in hun leven heeft. Dat kan door gewoon Ajax shirts aan te doen. Saai? nauwelijks. De Ajax fanshop verkoopt shirts met tientallen namen achterop en vergeet niet dat er een uit-tenue is…

op 12 07 2007 at 02:33 schreef Tjerk:

Hafid schreef: "Het is werkelijk onbegonnen werk om moslims te willen doeninzien dat Mo gewelddadig was en derhalve niet heilig kan zijn. Dat geweld was Gods bevel."

Misschien is dat juist wel gunstig. Mohammed is een icoon dat met zoveel dierbaarheid wordt bewierookt, dat kritiek op hem moslims veelal tot razernij drijft (zie alweer de cartoon-affaire).

Mogelijk is kritiek op de voorstelling van God makkelijker te verstouwen voor moslims dan kritiek op de godsdienststichter. De macht van de kerk is ook gebroken zonder kritiek op Jezus’ karakter.

Je wijst terecht een belangrijk verschil in de geschiedenis van de islam t.o.v. de geschiedenis van het christendom. Het christendom nam de Griekse filosofische traditie in zich op. De Islam stootte haar uit.

Europa had dus een bloeiende traditie van rationeel denken, dat zich vanaf de 17e eeuw steeds meer losmaakte van het kerkelijk denken, overigens onder hevige kritiek van de theologen. In de islamitische wereld lijkt die beweging van onafhankelijk denken echter met succes te zijn gesmoord.

op 12 07 2007 at 09:38 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Tjerk,

Mooie analyse allemaal. Maar wat gaan we nu DOEN? Ik heb een gevoel van urgentie om in ieder geval de vrede in mijn eigen land te willen behouden. Deelt iemand dit gevoel met mij? Zo ja, laten we dan praten over concrete voorstellen wat GEDAAN zou moeten worden.

op 12 07 2007 at 10:18 schreef Hafid:

Goede vraag, Simon, wat gaan we doen?
Wilders heeft een wetsvoorstel opgesteld omde boerka strafbaar te stellen: my hunch is dat hij die wet er niet door heen krijgt, omdat (o paradox) deze racistisch van aard wordt bevonden, omdat alleen moslimvrouwen ermee getroffen worden.
Het verjagen van imams helpt denk ik evenmin: daarmee verjaag je het gedachtegoed niet.
Het sluiten van moskeën dan? Dan gaat de beweging ondergronds en ik pleit voor zichtbaarheid van extreme bewegingen.
Ik denk dat de wet al ruimschoots voorziet in bepalingen om extremisten aan te pakken,alleen wordt deze niet toegepast, omdat de vrijheid van godsdienst nu eenmaal verlammend werkt.
Bezie je radicaal islamisme als een politieke beweging, wat het ook in essentie is, dan kun je er tegenop treden zoals destijds tegen Janmaat werd opgetreden en zoals tegen het Vlaams Belang wort opgetreden en tegen racistische en facistische bewegingen. Zien jullie Nederlandse politici dit echt doen?
Simon, met andere woorden: ik weet het niet. Blijft er niets anders over dan de opiniepagina’s, discussieprogramma’s, boeken en noem maar op,alles waarmee het kritisch woord zich kan laten horen.
In de gaten blijven houden en becommentarieren en er verbaal tegen ageren. Ik denk dat dit meer effect sorteert dan ik in mijn wanhopige momenten (en hun naam is Legioen,want zij zijn talrijk) wil geloven.

op 12 07 2007 at 10:49 schreef Peter Breedveld:

Tegen Janmaat en het Vlaams Blok is opgetreden met een cordon sanitaire en wat lullige veroordelingen wegens racisme. Behalve dat daarmee de vrijheid van meningsuiting, één van de pijlers van een vrije democratie, met voeten is getreden, heeft het ook geen moer geholpen. Integendeel, Janmaat geldt in veel kringen, en echt niet alleen in extreemrechtse of zelfs fatsoenlijk rechtse, als een soort martelaar. Het resentiment is gebleven en Wilders, Janmaats erfgenaam, heeft een partij waar rekening mee gehouden zal moeten worden.

Wat volgens mij nodig is, is een breuk met het beleid dat tot nog toe is gevoerd. Job Cohen ontslaan, want onder zijn toeziend oog en zelfs met zijn steun groeit het radicalisme in Amsterdam. In de krant lees ik analyses waarin de Pakistaanse president verweten wordt dat hij de toestand in de Rode Moskee expres uit de hand heeft laten lopen. Ik kan het niet helpen dat ik steeds denk: ‘Maar dat doet Cohen óók!’ Zou het hem dáár om te doen zijn, de stront flink de ventilator laten raken om dan de macht te kunnen grijpen?

Een breuk houdt verder in: geen Apartheid ten aanzien van ongelovigen meer. Gelijke rechten voor gelovigen en ongelovigen. Moord, geweld, racisme, haatzaaierij en wat heb je zoal ondubbelzinnig veroordelen, ook als iemand zich daaraan bezondigt uit naam van een Denkbeeldige Vriend. Dus niet een wetje tegen godslastering in ere gaan herstellen als signaal dat Theo van Gogh er natuurlijk wel heel erg om vroeg om op straat te worden afgeslacht.

Voorts: weg met de Weg-met-ons-mentaliteit die er bij kinderen er vanaf de lagere school wordt ingepompt. Nederland, Europa, heeft een boel om trots op te zijn en dat het waard is om voor op te komen. HP/De Tijd kwam een tijdje geleden met een onderzoek naar schoolboeken waarin de meest weerzinwekkende anti-Westerse propgaganda staat. Een zuivering lijkt mij geboden.

Tenslotte: politiekcorrecte starheid afschaffen betekent ook onder ogen zien dat niet alles, wat vooral in linkse kringen wordt beweerd, onzin is en bedoeld om de slachtoffercultuur in stand te houden. Er is wel degelijk sprake van discriminatie en uitsluiting en dat heeft wel degelijk tot gevolg dat mensen zich opsluiten in eigen kring. Als je steeds maar blijft hameren dat een moslim er per definitie op uit is om, desnoods met geweld, een kalifaat in Nederland te vestigen, geef je hem weinig keus: of hij zal zijn geloof moeten afzweren, of hij zal ermee moeten leren leven dat hij nooit als een gelijkwaardige wordt geaccepteerd in zijn eigen land. Met alle gevolgen vandien.

op 12 07 2007 at 11:33 schreef Hafid:

Peter,

Hoe stel je je dat voor? Niet dat ik het oneens met je ben, maar de religieuze vrijheid van expressie zal altijd boven de individuele vrijheid van meningsuiting geplaatst worden: tot nu toe is dat niet anders gebleken en ik zie het tandem Balkenende-Bos-Rouvoet daar niet aan willen tornen – behalve dat zij zelf uit gereformeerde huize komen en de stelling aanhangen dat alleen religie tot normen en waarden kan leiden, moeten zij ook denken aan het groeiende geloof van de achterban, en niet alleen de islamitische. Wat zei Donner ook alweer? ‘Zonder religie is een duurzame samenleving niet mogelijk.’ dit zei hij bij de eerste steenlegging van de Westermoskee en nu blijkt (zoals ik al eerder had geschreven en zelfs in persoonlijk onderhoud met Cohen gezegd) Milli Girus een partij boeven en oplichters.

En hoe wil je de westerse trots terugbrengen? Door vlagvertoon en volksliedkwelerij? Vergeet niet dat de weg-met-ons-mentaliteit, die bijna elke nieuwkomer in Nederland verbaast, zo ingebakken zit als de islam bij moslims en de krent in een krentenbol.

[Straks meer ik – ik moet nu gaan.]

op 12 07 2007 at 12:00 schreef Peter Breedveld:

Vlagvertoon en volksliedkwelerij is natuurlijk geen middel om trots te kweken. Het gaat om bewustwording. Kinderen moesten zich bewust worden van het feit dat het Westen voor iedereen de meeste kans op vrijheid, inachtneming van zijn individuele rechten, zelfontplooiing, welvaart en welzijn biedt. Dat de westerse geschiedenisboeken heus niet louter uit zwarte bladzijden bestaan. Dat je je niet hoeft te schamen voor het feit dat je westers bent.

Dat religieuze vrijheid altijd boven individuele vrijheid zal blijven staan, is voor mij geen uitgemaakte zaak. Dit kabinet gaat eens plaatsmaken voor een ander kabinet. Laat dat een seculier kabinet zijn, voor wie iedereen gelijk is. Hoe? Door, zoals jij zegt, polemieken te voeren, helpen mensen bewust te maken, te laten zien dat onze manier van leven de aantrekkelijkste manier van leven voor iedereen is, gelovig of niet.

op 12 07 2007 at 12:06 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Hansje Castrop:

Kun jij me uitleggen of jij iemand die een gewelddadige historische figuur boven alle kritiek plaatst vredelievend vindt? Zo nee, hoe zou jij met zo’n iemand in vrede samen kunnen samenleven?

op 12 07 2007 at 14:17 schreef daniel:

Het begint inderdaad in de schoolklas. John Howard, PM van Australië, spreekt over een "glorious narrative". Het verhaal van Nederland moet met enige bevlogenheid in de klas verteld worden, zodat kinderen het idee krijgen dat het fijn is daar deel van uit te maken. Meer heb je niet nodig.

De radicale Islam kun je bestrijden door er keihard mee in discussie te gaan en het belachelijk te maken. Je hoeft niets te verbieden zolang je maar zonder mededogen op de tegenstrijdigheden en de idioterie wijst.

Maar precies wat je zegt Hafid, de weg-met-ons-mentaliteit is zo enorm sterk dat we daar niet meer vanaf komen. We plegen liever zelfmoord, want dat is nog goed voor het milleu ook.

op 12 07 2007 at 14:50 schreef Peter Breedveld:

We plegen liever zelfmoord, want dat is nog goed voor het milleu ook.

Nou, ik niet hoor, Daniël. En jij ook niet. En Hafid ook niet, I am sure.

op 12 07 2007 at 15:12 schreef daniel:

Na 10 minuten Live Earth te hebben gekeken denk je daar misschien wel anders over.

op 12 07 2007 at 15:16 schreef Hafid:

Peter en Daniel,

Glorious narrative – klinkt aannemelijk. Sterker nog: ik kan mij herinneren van de lagere en middelbare school dat de geschiedenis van Nederland zonder schuldbesef werd gebracht. En wanneer het op de kruistochten kwam werd niet gewezen op het geweld van de christenen alleen, maar ook die van moslims (aangezien ik toen al een lezende nerd was, kon ik daarover aardig discussieren met de onderwijzers).

Maar het onderwijs is nu zo ingericht dat het alle groeperingen moet dienen, vandaar dus geen evolutie-leer, geen holocaust, wel het lijden van de Palestijnen, goed julle kennen het. Nu heb ik er niks op tegen als de geschiedenis van andere culturen wordt behandeld – maar ondergeschikt aan de Nederlandse historie -, maar wat je ziet is dat moslims graag de officiele (lees: propagandistische) versie willen horen en niet een kritische beschouwing.

Zelfs in de universiteit klinkt dit door: bij de geschiedenis van de islam, vertelde Hans Jansen, nemen islamitische studenten het hem kwalijk dat hij niet de rol van engelen behandelt bij de veldslagen van Mo.

Het is vechten tegen de bierkaai. Want hoezeer ik het ook eens ben met jullie nadruk op onderwijs, het onderwijs zou in essentie hervormd moeten worden, voordat zoiets als een glorious narrative mogelijk is.

En vergeet niet dat wat allochtone kinderen op school leren voor hen niet de ‘waarheid’ of het ‘feitenmateriaal’ is: daarnaast zijn er natuurlijk andere invloeden, die rechtlijnig indruisen tegen wat ze op school leren.

Verschillende lijnen zullen moeten worden uitgegooid (minus die van zelfmoord) en de lijn van polemiek, satire, belediging is de sterkste, lijkt mij, die wij op dit moment hebben.

op 12 07 2007 at 15:39 schreef Peter Breedveld:

Hafid, gingen jullie ook alweer naar een christelijke of een openbare school? Vanwege die kruistochten, bedoel ik. Ik ging naar een pr. chr. school in de jaren zeventig, waar de kruisvaarders werden voorgesteld als een stel hooligans, die niets hadden begrepen van de boodschap van Jezus Christus. Begrijp me goed: ik ben enorm tevreden met mijn vorming op die school, ondanks het drukkende schuldbesef en het gevoel dat God me voortdurend in de gaten zat te houden, waaronder ik tot mijn veertiende nogal heb geleden.

Het zal inderdaad zo zijn dat we de hardnekkige vooroordelen onderschatten, waarmee veel moslims de klas of de collegezaal betreden. Ik heb gesproken met moslimstudenten die biomedische wetenschappen studeerden, omdat ze uitgeloot waren voor medicijnen, en die weigerden om het zelfs maar over de evolutieleer te hebben! Now that’s scary shit (Wat nog enger is, is dat ze niet subiet van de universiteit werden afgerot, want daar hebben ze uiteraard niets te zoeken, behalve misschien bij theologie).

Maar als ik het heb over het bijbrengen van het besef dat westerse waarden het waard zijn om voor te staan, om voor op te komen, denk ik vooral aan niet-moslims, die gelukkig nog in de meerderheid zijn in Nederland. Eerlijk gezegd kan het me geen ruk schelen wat moslims vinden. Waar het me om gaat is dat seculiere Nederlanders stelling durven nemen tegen religieuze intolerantie. Daar is een zekere trots voor nodig, het Weg-met-ons-gevoel moet met wortel en tak worden uitgeroeid (uh-oh!).

Polemiek, satire en belediging blijven we er natuurlijk gewoon bij doen, for the sheer heck of it.

op 12 07 2007 at 16:05 schreef Eric:

De sleutel tot de oplossing ligt bij links. Rechts krijgt geen meerderheid in dit land, Christelijk Nederland zal nooit daadkrachtig tegen de Islam optreden, bang als ze zijn dat het ook tegen hen zelf gebruikt kan worden. Links dat ooit progressief was en de arbeider wilde verheffen, onder andere door de achterlijke denkbeelden van de kerk te bestrijden, moet deze geschiedenis herontdekken en toepassen op (moslim) immigranten. Mensen als Hirsi Ali hadden ze op een voetstuk moeten plaatsen als een voorbeeld van geslaagde integratie in plaats van verketteren. De toekomst zal leren of links in staat zal zijn het slachtofferdenken achter zich te laten en weer een echte emancipatie beweging te worden. Ze zouden afscheid moeten nemen van een deel van hun gelovige moslim achterban, die beter op z’n plek is bij de CU of een eigen moslim partij. Ik denk dat er een zwijgende groep moslims is die helemaal niet zo gelovig zijn en best afscheid wil nemen van de Islam maar vast zitten in de sociale controle van de eigen groep, die ironisch genoeg door links in stand gehouden wordt. Op deze groep zou links moeten inzetten als een mogelijke voorhoede van de secularisering van moslims in Nederland. Iets anders waar links nadrukkelijk op moet inzetten is het einde van bijzonder onderwijs. Kinderen die een start maken op moslim scholen worden op een enorme integratie achterstand gezet. Hier zouden we weer een paars kabinet voor nodig hebben. En een zeer stringent immigratie beleid naar Australisch voorbeeld (alleen geschoolde immigranten uit geselecteerde landen). Ik ben niet helemaal pessimistisch, maar het is wel vijf voor twaalf. Ondanks mensen als Cohen merk ik toch enige verandering in een partij als de PvdA. Men zou de hele generatie van PvdA bestuurders van 45+ met pensioen moeten sturen, deze mensen zitten vast in multicultureel zieligheidsdenken. Maar men hoop is gevestigd op de jongere linkse generatie die realistischer is en niet gehinderd wordt door een 2e WO trauma.

op 12 07 2007 at 16:15 schreef daniel:

Inderdaad, ik denk in eerste instantie niet aan Moslims. Want met de Moslims komt het wel goed, zodra de Nederlanders maar een beetje steviger in hun schoenen gaan staan. Maar om te verwachten dat dit gaat veranderen is pure fantasie.

op 12 07 2007 at 16:34 schreef Peter Breedveld:

Maar om te verwachten dat dit gaat veranderen is pure fantasie.

Nee hoor, er is allang een kentering aan de gang. Kijk naar de opiniepagina’s van de NRC en de Volkskrant. Twee jaar geleden was een geluid als dat van Hafid heel erg politiek incorrect, echt opzienbarend. Mensen als Bas Heijne en Sjoerd de Jong hadden het toen nog steeds over islamofobie, en hoe xenofoob en racistisch Nederland was. Inmiddels drukt Heijne zich heel wat genuanceerder uit. Kritiek op cultuurrelativisme, de omzichtigheid waarmee moslims worden bejegend en zelfs op de islam zelf is inmiddels heel normaal. Heijne doet net alsof-ie nooit anders deed. Die Rotterdamse lul die weigert vrouwen een hand te geven omdat ze zich dan niet zullen kunnen beheersen wordt bij Pauw & Witteman gewoon recht in zijn gezicht uitgelachen. Mohammed Cheppih weet het zelf niet, maar ook hij mag voornamelijk opdraven om de vrolijke noot in praatprogramma’s te verzorgen.

Ik weet het, de kranten en bladen staan ook vol ‘columnisten’ die overduidelijk alleen vanwege hun exotische naam zijn aangenomen, zoals Fadoua Bouali en de zo mogelijk nog dommere Cilay Özdemir (God, wat is dat een kalf) en de overheid bekostigt een knullige videoclip van de gelobotomiseerde rappert of hiphoppert of wat is het Salahdine, die ons eventjes gaat vertellen dat-ie respect wil omdat-ie anders in Mohammed Bouyeri verandert en dan heb je nog de Kutten van Halal.

Maar er is inmiddels een tegengeluid en dat wordt niet langer zomaar afgedaan als racisme of xenofobie of islamofobie. Dingen zijn wel degelijk aan het veranderen.

op 12 07 2007 at 17:00 schreef Hafid:

Peter, Daniel, Eric:

Ik ging naar openbare scholen, inderdaad. Op de lagere school kreeg ik geen godsdienstles, dat was facultatief, op de vrije woensdagmiddag.

Wat Eric vertelt over links is mij uit het hart gegrepen. Toen Rosenmöller voorzitter was van de Ako-prijs, waar ik voor was genomineerd, kwam hij met mij praten; zijn eerste vraag luidde:’Ga je op Wilders stemmen?’ Toen ik heb ik een tirade gehouden tegen links: ik vertelde hem dat als links zijn idealen en ideologie niet ontrouw was geweest, er helemaal geen plek zou zijn voor een schertsfiguur. En wees hem op wat Eric schrijft: links ageerde zo tegen de kerk, maar is een en al begrip voor de moskee. Eric zegt het al.

Maar toch: ik ben helemaal voor de historische en sociale bewustwrding van de Nederlanders; hun cultuur zou zeker wat meer (eufemistisch uitgedrukt) aandacht moeten krijgen. [Ik weet dat Het Stedelijk museum bezig was (is?) met een educatieve tak voor vooral allochtone kinderen; dat was eenidee van Fuchs (hij wilde mij erbij betrekken).]
Als die kennis en bewustzijn er eenmaal is, hoe zien jullie dat dan in de praktijk: hoe zullen zich verweren tegen radicalisme? Dat blijft dan toch via het woord? Demonstraties misschien? Wat meer rechtszaken tegen religieus intolerantie?
Mijn vrees is dat men dan al snel afdaalt naar Wilders-niveau of naar het Storm front.
Dat voorbeeld van Rosenmöller haalde ik aan om te illustreren dat de nuance geheel weg is; en wat de weldenker scheidt van de dogmaticus is gevoel voor nuance.

op 12 07 2007 at 17:01 schreef daniel:

Oh, goed nieuws, nouja waarom niet. Werd eens tijd.

op 12 07 2007 at 17:16 schreef Hafid:

PS. Peter, mijn stukken verschenen in 2002 voor het eerst; dat is vijf jaar geleden. Ik weet dat Sjoerd van zijn stoel viel. Maar zowel hij als Elsbeth Etty zeiden mij toen dat iemand als ik, met mijn achtergond dat wel mocht zeggen, maar dat Nederlanders daarover dienden te zwijgen.
Sjoerd was blij dat ik het had gedaan omdat hij zich dan kritischer kon uitlaten. Bas Heijne heeft mij aangemoedigd het op papier te zetten tijdens een van onze vele discussies.

op 12 07 2007 at 17:23 schreef Peter Breedveld:

Wanneer mensen beseffen dat hun manier van leven het waard is om te verdedigen, wanneer het wensdenken (‘ze bedoelen het vast niet zo’, ‘het zal zo’n vaart niet lopen’) is uitgeschakeld, de Weg-met-ons-mentaliteit met wortel en tak uitgeroeid, laten ze zich niet meer zo makkelijk opzij schuiven. Dan ontstaat er draagvlak voor een beleid van intolerantie jegens intolerantie.

Ik ben tegen rechtszaken tegen religieuze intolerantie. Imam Fawaz moet kunnen zeggen wat-ie wil; graag zelfs, ik blijf liever op de hoogte van wat de vijand allemaal bekokstooft. Ik ben tegen een verbod op burqa’s of hoofddoeken of wat dan ook.

Waar we naartoe moeten, is een samenleving waarin een leraar het weer over de Holocaust durft te hebben, optreedt tegen sujetten die dat door middel van intimidatie proberen te voorkomen, en dan vervolgens niet in de media wordt opgevoerd als een intolerante dwingeland die zich niet verdiept in de achtergrond van zijn leerlingen. Een samenleving waarin geen plaats is voor religieuze taboe’s in een wetenschappelijke opleiding en waarin nadrukkelijk stelling wordt genomen tegen lieden die opiniemakers en kunstenaars monddood willen maken.

Een samenleving waarin Gregorius Nekschot gewoon onder zijn eigen naam kan publiceren, zonder te moeten vrezen te worden vermoord of ontslagen.

op 12 07 2007 at 17:25 schreef Peter Breedveld:

Maar zowel hij als Elsbeth Etty zeiden mij toen dat iemand als ik, met mijn achtergond dat wel mocht zeggen, maar dat Nederlanders daarover dienden te zwijgen.

Afschuwelijk! Is het alweer vijf jaar geleden? De tijd gaat fucking snel.

op 12 07 2007 at 17:34 schreef Peter Breedveld:

Zei De Jong dat letterlijk, dat Nederlanders daarover moesten zwijgen?

op 12 07 2007 at 17:42 schreef Hafid:

Het was Elsbetty die letterlijk zei: ‘Jij mag dat zeggen, maar iemand als ik niet. Jij hebt een islamitische achtergrond.’
Sjoerd vond het vooral belangrijk dat iemand van ‘mijn achtergrond’ zo’n stem liet horen en hij heeft ook gereageerd op mijn derde stuk van hetzelfde jaar. Hij is sindsdien veel bezig met de islam en reist geregeld af naar Caïro.

op 12 07 2007 at 17:55 schreef Peter Breedveld:

Het was Elsbetty die letterlijk zei: ‘Jij mag dat zeggen, maar iemand als ik niet. Jij hebt een islamitische achtergrond.’

Volgens die logica zou Elsbeth Etty wel, maar ik géén kritiek mogen hebben op communisten en het communisme. En zij niet op het kapitalisme, maar ik wel, als vuile kapitalist. En Marianne Thieme moet haar mond over vleeseters houden. Ze eet immers zelf geen vlees? Wat een wonderlijke manier van denken.

Die Sjoerd de Jong heeft dus en public een grote waffel over islamcritici, maar stiekem springt hij een gat in de lucht wanneer een allochtoon van leer trekt. Hypocriete wezel. En met misschien wel de meest bizarre schrijfstijl in het Nederlandse taalgebied. Nou ja, op Kouwes van Geenstijl na.

op 12 07 2007 at 18:00 schreef Hafid:

Ik weet het, ik weet. Zoals Karacaer en Aboutaleb zeiden dat mensen als Hirsi Ayaan Ali en uw nederige dienaar geen recht van spreken hebben over de islam omdat wij eruit waren gestapt. Aboutaleb zei letterlijk: ‘Eerst uit het nest stappen en dan erin gaan plassen; zij hebben zich buitenspel gezet.’ (Tijdens een discussiedag in Paradiso voorgezeten door Theo van Gogh.)

En Karacaer (in AD); ‘Mijn probleem is dat mensen als Ali en Bouazza worden neergezet als islamkenners, terwijl zij niks meer met de islam te maken hebben.’

op 12 07 2007 at 18:04 schreef Peter Breedveld:

Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij, in ieder geval door autochtone Fatsoenlijke Nederlanders, lang zo hard niet bent aangepakt als Hirsi Ali.

op 12 07 2007 at 18:44 schreef babs:

Ik denk dat Hafid met name door de moslims minder hard wordt aangepakt. Omdat hij een man is; een man mag een mening hebben, een vrouw moet haar bek houden.

‘Keurige’ Nederlanders schrokken zo van die heftige moslimreacties op Hirsi Ali, dat ze er automatisch vanuit gingen dat zij wel te ver gegaan moet zijn. Hafid maakt de moslims niet al te boos, dus gaat hij kennelijk niet te ver.

Het wordt trouwens wel weer eens tijd de moslims echt boos te maken. Ze zijn zo lief de laatste tijd.

op 12 07 2007 at 19:01 schreef Simon Kuyvenhoven:

Beste allemaal,

Goed om te constateren dat de discussie zich weer beweegt in de richting waarin hij zou moeten gaan: wat zouden we moeten doen. Echter, wat ik vandaag vnl. gelezen heb komt vooral neer op het – laat ik het maar kort zeggen – trotser worden op onze eigen cultuur & geschiedenis en dergelijke. Rode draad is steeds dat we de verschillen moeten benadrukken tussen de autochtonen en de moslims in ons land. Dit zal er uiteraard toe leiden dat we ons minder makkelijk opzij zullen laten schuiven dan nu het geval is, maar zal ook de polarisatie doen toenemen. De voorgestelde maatregelen die ik van jullie lees komen voort uit frustratie. De frustratie onstaat omdat we ons steeds minder vrij voelen in eigen land. De vrijheid dient uiteraard koste wat kost verdedigd te worden, ook al moeten we daar uiteindelijk de maatschappelijke vrede voor opzij schuiven.

Vrijheid moeten we verdedigen, maar we hebben niet het recht van de ander te vragen ook een vrijdenker te worden, dat is nou eenmaal een gevolg van een vrije samenleving. De eis die we wel aan iedereen kunnen stellen is en blijft dat hij zich onmiddellijk geloofwaardig moet maken wanneer hij spreekt over vrede. Er is geen plaats in ons land voor mensen die hierin niet geloofwaardig zijn. Van iedereen die een gewelddadige (historische) figuur boven alle kritiek plaatst, kunnen we niet geloven dat hij vredelievend is.

Dit lijkt mij de duidelijkste en sterkste weg, het is ons onvervreemdbaar recht te streven naar een vredige samenleving, een doel dat uitstijgt boven religies en culturen.

op 12 07 2007 at 19:16 schreef Peter Breedveld:

In onze vrije democratie is het ons onvervreemdbaar recht te streven naar welke soort samenleving dan ook. Het is onze plicht om dat te doen op een manier die strookt met de letter van de wet. Op vreedzame manier, onder andere.

Jij lijkt vrede te stellen boven alles, Simon. Maar een vreedzame samenleving waarin ik mijn mond maar moet houden omdat anders de vrede zou worden verstoord, is geen samenleving waar ik deel van wil uitmaken. Sterker nog, als mijn vrijheid wordt bedreigd, geef ik niks om vrede.

De voorgestelde maatregelen komen helemaal niet voort uit frustratie, maar uit een verlangen naar rechtvaardigheid en vrijheid. Polarisatie is ook helemaal niet slecht, het benadrukken van verschillen is niet slecht. Streven naar vrede ten koste van vrijheid is wel slecht.

Je lijkt te denken dat jouw ideeën heel vernieuwend zijn, maar dat is geenszins het geval. Geert Mak en Femke Halsema, misschien ken je ze, denken er precies zo over als jij. Sterker nog, een meerderheid van de Nederlandse volksvertegenwoordiging is er voor dat van immigranten wordt geëist dat ze bepaalde waarden onderschrijven.

Ik ben daar tegen, want dan krijg je een gedachtenpolitie. Eisen dat mensen bepaalde waarden en opvattingen onderschrijven is in strijd met alles waar een vrije, open democratie voor staat. Ik dacht juist dat we anders wilden zijn dan Saoedi-Arabië en Iran.

Niemand heeft de plicht zich geloofwaardig te maken. Je moet je gewoon houden aan de wet. En de wet zegt dat je zult moeten accepteren dat er mensen zijn die hun gat afvegen met jouw god of jouw idealen.

Het probleem in Nederland is niet dat er mensen zijn die niet naar vrede streven, het probleem is dat de Nederlandse overheid niet durft op te treden tegen mensen die de wet breken, vanwege de verstikkende politieke correctheid die ons land in haar ijzeren greep houdt.

op 12 07 2007 at 20:02 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Peter Breedveld,

Wacht eventjes, ik heb juist proberen duidelijk te maken dat vrijheid iets is om voor te vechten, dat we daar zelfs de vrede voor op moeten geven. Daar sta ik pal achter en wil daarover geen misverstand laten bestaan. De vraag is of dat de enige weg is die soelaas biedt. Moeten we die weg persee inslaan of is er een andere die ook effectief is? (we moeten de agenda van onze eigen vrede niet door een stel bezopen moslims laten bepalen).

Het vervelende is dat als we hameren op de terugkeer van onze vrijheden – hoe begrijpelijk ook, hoe zeer ik dat ook zou willen – we zeer makkelijk verzanden in een niet constructief debat. Eigenlijk is dat precies wat de laatste jaren plaats vindt. Iedereen wil onze bevochten vrijheden terug en de islamgekte indammen – nogmaals: zeeeeeer begrijpelijk allemaal – maar we komen daar helaas niet veel verder in moet ik constateren. Tijd voor een koerswending dus.

Wat ik eenvoudigweg niet begrijp is dat er zoveel lieden in ons land op de hoogte zijn dat de grondlegger van de islam veel geweld heeft gebruikt, vervolgens constateren dat moslims juist deze profeet heiligverklaren, maar dan het schot voor open doel wat er dan ligt niet maken. "Beste moslim, u raaskalt, u bent niet vredelievend, u moet zich nu geloofwaardig maken hierin of binnen 48 uur vertrekken!" Het zijn de moslims die ons iets op de mouw willen spelden dat er niet in gaat, zij zijn degene die zich hiervoor dienen te verantwoorden, dat is een volstrekt duidelijk zaak. De bal ligt bij hen.

op 12 07 2007 at 20:09 schreef Hansje Castorp:

Dus Onderwerping aan de Vrede is vrede… klinkt ergens bekend. Bij nader inzien hebben misschien juist moslims geen enkel probleem met de maatregel van Kuyvenhoven, die past ten slotte vrij goed in het verlengde van wat islam van ze verlangt.

@Kuivenhoven, als antwoord enkel een citaat van Hafid.

De kracht en tegelijkertijd de zwakte van de Westerse democratie is pluriformiteit en dat sluit totalitarisme uit. Wat te doen met totalitaire bewegingen? Ze met de eigen wapens bestrijden? Ik betwijfel of dat nut heeft, omdat het, theoretisch, een failliet inhoudt van het bestaansrecht van een democratie.
En inderdaad, uw maatregel klinkt nogal totalitair. Bovendien gaat het, denk ik, voorbij aan de postmodernistische idee dat "betekenis" sociaal bepaald is. De vreedzame samenleving die u voor ogen heeft heeft daarom veel weg van een fata morgana: Ga erop af en je belandt in de woestenij waar je vanuit dacht te vluchten en ondertussen ben je van het pad af geraakt.

op 12 07 2007 at 20:27 schreef Hafid:

Simon,

Het is simpelweg niet waar dat jouw stelling een schot voor open doel is die al eeuwen onbenut is geweest. De hudige paus heeft in Duitsland tijdens een toespraak een kerkvader aangehaald (naam vergeten) die beweerde dat Mohammed niets dan geweld en bloedvergieten heeft gebracht. De paus heeft dat moeten weten.

Hoe kun je nou van een moslim verwachten dat hij/zij Mohammed niet heilig verklaart? In dat geval ben geen moslim. Zelfs beweren dat Mo een historische figuur was en geen profeet gezonden door Allah is al ketterij. Ken je het geval van Abu Zeyd, een Egyptische wetenschapper, die had geschreven dat de koran in zijn historische context gelezen en geïnterpreteerd dient te worden. Gevolg: de rechtbank van al-Azhar dwong hem van zijn vrouw te scheiden omdat hij ongelovig werd verklaard wegens deze uitspraak en zijn vrouw, als moslima, niet getrouwd mocht zijn met een afvallige.

Het is waar dat ik mensen minder boos maak omdat ik een man,maar anders dan Ali heb ik geen missieve drang; ik hoef mensen er niet van te overtuigen dat God niet bestaat. Ali was daar onder andere wel mee bezig. Geen kwaad woord daarover: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Simon, het komt op mij over alsof jij ook moslims ervan wilt doordringen dat een gewelddadige persoon als Mo niet heilig verklaard mag worden, maar dan begrijp je niks van de islam en moslims. Zoals ik al eerder aanhaalde: de koran stelt dat Mo’s geweld door God gerechtvaardigd was. Mo was het instrument van Allah.
Als wij zouden toepassen wat jij voorstaat, een soort vredes-contract, dan gaan we de kant op van Iran en Saoedie-Arabië waar westerse vrouwen eerst een hoofddoek aangeboden krijgen om binnen te mogen komen.

op 12 07 2007 at 20:29 schreef Hafid:

Abu Zeyd is gevlucht en werkt en leeft in Leiden, ongescheiden.

op 12 07 2007 at 20:43 schreef Hafid:

En Simon, hoe kan iemand binnen 48 uur bewijzen dat hij/zij voor de rest van het leven vredelievend zal blijven?

op 12 07 2007 at 20:48 schreef Hansje Castorp:

Johannes Paulus is gezalft en bidt en preekt in Rome, onvolkomen.

op 12 07 2007 at 20:51 schreef Hansje Castorp:

kwestie van in het water gooien en observeren of ze blijven drijven of niet. Dankzij wereldwijde warmerwording tegenwoordig het hele jaar door mogelijk!

op 12 07 2007 at 22:33 schreef Hafid:

Hansje,

[Even bijkomen van het lachen om je opmerkingen!]
De Paus heeft wel, niet, net niet, net wel, zijn excuses aangeboden. Dus hij bleef drijven?

op 12 07 2007 at 22:59 schreef Hansje Castorp:

Al bij zijn doop sloten de wateren zich boven papa. Ik ga er iig van uit dat hij zowel een vreedzaam bestaan nastreeft alsook de profeet mohammed niet heilig verklaart. "Vreedzaam" natuurlijk binnen de perken van het godsgebod.

op 12 07 2007 at 23:06 schreef Eric:

"Beste moslim, u raaskalt, u bent niet vredelievend, u moet zich nu geloofwaardig maken hierin of binnen 48 uur vertrekken!"

Simon, het eerste deel van deze uitspraak is wat mij betreft voldoende. Als weldenkend Nederland gelovige moslims zonder taboes op de irrationele en intolerante aspecten van de Islam kan wijzen dan is de strijd wat mij betreft al voor de helft gewonnen. De kracht van het Westen is de rede, hiermee hebben we het Christendom getemd, en waarom zou dit niet mogelijk zijn met de Islam? Het probleem is de door links opgelegde zelfcensuur, waardoor we de Islam niet met woorden mogen bestrijden. Als dit wel zou kunnnen, dan wordt de Islam als ideologie met gemak omver geblazen en verwacht ik dat de meerderheid van de moslims voor de rationaliteit zal kiezen in plaars van het bijgeloof. Dit zet volgens mij meer zoden aan de dijk dan een contract of woorden afdwingen, want wat zijn deze waard?

op 12 07 2007 at 23:33 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Hafid,

‘Hoe kun je nou van een moslim verwachten dat hij/zij Mohammed niet heilig verklaart? In dat geval ben geen moslim’

Hafid, hoe kun je nou van een niet-moslim verwachten dat hij iemand vredelievend acht wanneer deze persoon een gewelddadige figuur heilig blijft verklaren? Daar zou maar 1 mogelijkheid toe zijn: de niet-moslim zou hiertoe zichzelf moeten verliezen. Kijk, streven naar vrede is een grondvoorwaarde voor de instandhouding van het leven van elk mens. Mohammed heilig verklaren heeft te maken met het in stand houden van iets dat slechts tussen de oren van een groep mensen afspeelt. Wie moet er nu water bij de wijn gaan doen, wat denk je?

Als moslims stellen dat kritiek op de ontheiliging van Mohammed leidt tot aflegging van hun geloof, dan is dat hun probleem, niet het mijne. Ik ga simpelweg niet mijn grondidee van vrede bijstellen vanwege de toevallige geloofsprincipes van een ander. Iemand van vrede hoort ieder gewelddadig persoon hardop te bekritiseren, dat blijft als een paal boven water staan.

Je zegt ook: “Simon, het komt op mij over alsof jij ook moslims ervan wilt doordringen dat een gewelddadige persoon als Mo niet heilig verklaard mag worden, maar dan begrijp je niks van de islam en moslims”. Moslims hebben het recht Mo heilig te verklaren, maar dan heb ik het recht om te zeggen dat zij onmogelijk vredelievend kunnen zijn, dan dienen ze dus binnen 48 uur te verstrekken. Zij kunnen hun profeet buiten Nederland heilig blijven verklaren als ze dat willen. Ik hoef dus niets van islam of moslims te begrijpen, ik moet alleen snappen wat vredelievendheid betekent en dat weet ik donders goed, niemand in het heelal die me daarvan afbrengt.

@ Eric,

Je stelt dat de islam met gemak met de rede omver geblazen kan worden. Dat zou wellicht kunnen, maar zeker weet ik dat niet. Overigens, waarom zouden wij degenen zijn die die moeite gaan doen, daar moeten we geen energie in steken. Het publieke woord van een moslim die zijn profeet ontheiligt is juist heel wat waard want dat zal een moslim alleen maar doen wanneer hij het echt meent. Immers, als hij niet meent dat Mo niet heilig meer is, maar het wel zegt, zal hij belaagd worden door de fundi’s vanwege het publiekelijk maken van zijn woorden. Hij zal ofwel blijven bij de heiligverklaring en dan moet hij het land uit. Of hij zal het menen dat Mo geen heilige kan zijn in een vreedzame religie en dan zal hij de druk van de fundi’s trotseren en tot inkeer komen watvoor contradictio intermines in zijn godsdienst gebakken zit.

op 12 07 2007 at 23:57 schreef Eric:

‘Je stelt dat de islam met gemak met de rede omver geblazen kan worden. Dat zou wellicht kunnen, maar zeker weet ik dat niet.’

nee, maar het is nog niet echt geprobeerd

‘Overigens, waarom zouden wij degenen zijn die die moeite gaan doen, daar moeten we geen energie in steken. ‘

als daarmee de Islam getemd kan worden, dan wil ik er best energie in steken

‘Het publieke woord van een moslim die zijn profeet ontheiligt is juist heel wat waard want dat zal een moslim alleen maar doen wanneer hij het echt meent.’

Misschien, maar zekerheid heb je niet dat hij het meent.
Hoe stel je je dit proces trouwens voor in de praktijk?
En wat doen we met bijvoorbeeld Hells Angels? Ik denk niet dat deze personen vredelievend zijn.

op 13 07 2007 at 08:22 schreef Benedictus:

"Het probleem is de door links opgelegde zelfcensuur"

Eric, dit is volgens mij ook een van de grootste problemen. Dit geldt helaas niet alleen voor links in Nederland, heel Europa zwicht voor de Islam. Bolkestein ziet het opgeven van onze culturele identiteit nu ook gebeuren bij Europese bestuurders. Hij werd daar als racist gezien! In Europees verband moet hier dus verandering in komen, het is namelijk een probleem dat in heel het Westen speelt. We moeten het samen doen.

Een voorbeeld is de reactie, door Westerse politici, op paus Benedictus n.a.v. zijn rede in Regersburg. Zijn bedoeling met de gedane uitspraak had juist een punt van discussie moeten worden voor politici en journalisten, Maar…

Zo goed als de hele pers doet het in z’n broek als de islam aan de orde komt. Dus kreeg de paus er van langs. Makkelijk toch, doet niets terug en moslims zijn nogal snel boos he.

Het belangrijkste is, dat geloven vrij mag zijn. Daar heeft de paus o.a. op gewezen. De rede i.p.v. het zwaard. De Koran hoeft daarvoor niet gedeeltelijk verscheurd worden. Wel moet de onfeilbaarheid van de Koran worden betwist. Er zou een soort Nieuwe Testament moeten komen.

Het gaat om macht en tegenmacht. De wereldleiders i.s.m. het bedrijfsleven zouden druk uit moeten oefenen op de groep Moefti’s die d.m.v. dwang om te geloven hun macht veilig stellen.

Laatstgenoemde groep heeft bij de katholieken gezien, dat afstand nemen van dwangmiddelen verlies aan aanhang met zich mee gaat nemen. Macht afstaan gaat niet vrijwillig en moet door het Westen worden afgedwongen. Niet door geweld, maar door de economie. Later volgen de gewone moslims vanzelf, tenminste als er normaal over dit soort zaken geproken kan worden. Zij wachten veelal op orders van "boven".

De economie is toch de sleutel. In Pakistan worden alle madrassa’s betaald door SA. De terroristen betalen wij dus indirect zelf. Ook de invloed van SA d.m.v. geld voor onze moskeeen is niet te verwaarlozen. Er wordt zelfs mee gedreigd, zie de gebeurtenissen bij de Westermoskee in Amsterdam. Of wij gaan betalen aan de moskeeen of de moslims krijgen geld uit Wahabistische kringen. Die discussie is onlangs gevoerd in de Rode Hoed. Chantage dus.

Er zijn dus 2 dingen nodig:

1) Echte persvrijheid en dus ook discussie, zowel op TV als in de schrijvende pers, over de onfeilbaarheid van de Koran in combinatie met de voorrangsregels. Veel mensen laten zich met een kluitje in het riet sturen omdat zij niet weten welke teksten er voorrang hebben boven anderen. Dit brengt misleiding en ongeldige geruststelling met zich mee. Cheppih is daar goed in.

2) Door middel van de economie invloed uitoefenen op diegenen die geloven door dwang in stand houden. Mooi zou zijn als er een haalbaar alternatief komt voor de olie uit het MO. Dit zou in ieder geval de hoogste urgentie moeten krijgen. Ook het bedrijfsleven zou zich ervan bewust moeten zijn dat zij OOK het slachtoffer worden in een door de ongeschoren islam gedomineerde samenleving. De burgers moeten invloed uitoefenen op politici en het bedrijfsleven.

Alleen een ECHTE vrije keus, wel of niet geloven, van moslims kan een evenwicht tot stand brengen waardoor vertrouwen in elkaar kan worden verkregen. Niet moslims hoeven dan in ieder geval niet te vrezen dat zij in de toekomst d.m.v. dwang hun levenswijze MOETEN veranderen.

op 13 07 2007 at 09:19 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Benedictus,

´Macht afstaan gaat niet vrijwillig en moet door het Westen worden afgedwongen. Niet door geweld, maar door de economie.´

´Alleen een ECHTE vrije keus, wel of niet geloven, van moslims kan een evenwicht tot stand brengen waardoor vertrouwen in elkaar kan worden verkregen.´

Het zwakke in je argumentatie is dat jij wilt dat de ander veranderd en gaat lijken op jezelf. Dat is heel fraai allemaal, maar duurt mij te lang en biedt geen garantie op succes. Daarom geloof ik er niet in.

Waarom stellen we niet heel helder dat er simpelweg geen plaats is in Nederland – ik zeg expres Nederland, om daarmee te beginnen, naderhand moet dit uiteraard in Europees verband gesteld worden – voor lieden die wij niet geloofwaardig achten in hun vredelievendheid? Dan blijven we nl. bij onszelf. Wij hebben het volste recht om ten aanzien van de vrede in ons land onze eigen criteria op te stellen. Een land moet nl. de agenda van haar eigen vrede zelf in de hand houden. Dit geldt voor elke zichzelf respecterende leefvorm. Op de Afrikaanse savanne pikken waterbiffels het ook niet als er een van hen door leeuwen bedreigt wordt. Het is bekend dat een leeuw moet uitkijken voor een volwassen en gezonde waterbuffel. Vaak keert de groep buffels zich letterlijk tegen de leeuwen als zij een zwakker exemplaar aanvallen waardoor de leeuwen op de vlucht moeten slaan.

Het allereerste recht van een volk is en blijft om in vrede te willen leven. Daarom is er geen plaats in zo’n samenleving voor mensen die een geweldadig persoon heilig verklaren. Helder, doeltreffend en succes verzekerd.

op 13 07 2007 at 09:24 schreef Peter Breedveld:

Lieden die wij niet geloofwaardig achten? En wie gaat dat uitmaken? Jij? Ik mag hopen van niet.

Wasar baseer je eigenlijk de bewering op dat ‘het allereerste recht van een volk is en blijft om in vrede te willen leven’?

Ik zie meer in Benedictus’ benadering en vind die ook realistischer. Het is de christelijke aanpak: door jouw manier van leven de aantrekkelijkste te laten zijn, groeit je aanwas. Maar is wel een rotsvast vertrouwen in de vrijheidsdrang van mensen voor nodig. Dat vertrouwen heb ik.

op 13 07 2007 at 09:33 schreef Hafid:

Simon,

Jouw oproep tot deportatie – ik gebruik maar dit beladen woord want het gaat wel om duizenden moslims die direct het land uitgezet zouden moeten worden volgens jouw regels – is op zijn zachtst gezegd een zwaktebod. Een democratie die niet om kan gaan met tegenwerkende krachten binnen de gelederen is geen democratie. Die krachten voeden juist het wezen van een democratie.

wil jij een uniforme samenleving hebben, een brave new world van allemaal gelijkdenkenden, allemaal vredelievenden op jouw voorwaarde? O horror! Hoe groot mij kritiek op de islam ook is, hoe groot de problemen met multiculturaliteit, hoe ongelovig ik ook ben, ik neem het op voor het recht van moslims om hun Mo heilig te verklaren en voor Christenen om hun Jezus als verlosser te zien – anders zou ik noch anderen het recht om Mo belachelijk en wreedaardig te vinden en de islamitische eschatologie een hedonistisch grapje.

Jouw visie lijkt, zoals eerder door iemand anders gesteld, op wat jij wilt bestrijden: je dwingt mensen tot een bepaalde visie van vrede, zoals de islam dat wil doen: alleen binnen de normen van de islam is vrede mogelijk. ‘Natuurlijk is islam vrede, als de hele wereld islamitisch werd, dan zou er vrede heerse’,’ volgens Tariq Ramadan en consorten.

Het is kwaad kersen eten met mensen die een totalitaire vorm van vredelievendheid nastreven.

op 13 07 2007 at 09:56 schreef Peter Breedveld:

Wat Hafid zegt. Mij gaat de huidige breed gedragen opvatting al te ver (uitgedragen door alle partijen in de Kamer, alleen de ChristenUnie is kritisch), dat iedere ingezetene in ons land de democratische rechtsorde zou moeten onderschrijven, waar ook Thomas Spijkerboer moeite mee heeft.

op 13 07 2007 at 10:38 schreef Simon Kuyvenhoven:

Peter, het allereerste recht van elk levend wezen is de instandhouding van datzelfde leven. Vervolgens is vrede een grondvoorwaarde voor instandhouding van het leven. Dit zie je ook in de behoeftepiramide van Maslow. De mens streeft in de eerste plaats naar veiligheid (wat een ander woord voor vrede is), daarna naar een uitdagend bestaan en vervolgens later pas naar vrijheid (‘persoonlijke ontplooiing’ volgens Maslow).

(Begrijp me goed. Voor mij persoonlijk stel ik vrijheid boven vrede. Als mijn vrijheid bedreigt wordt, dan zet ik de vrede – desnoods – op het tweede plan. Ik kan echter niet van de ander eisen dat hij een vrijdenker is zoals ikzelf, in een echte vrije samenleving.)

Een naar vrede strevende samenleving kan geen onvreedzame lieden dulden. Alleen, hoe bepaal je wie vredelievend is en wie niet? Dit is uiteraard niet mogelijk. Wat je wel kan doen is stellen dat mensen die je op voorhand niet vertrouwd in hun vredelievendheid, uit je samenleving te weren.

Beste Peter, kun je me uitleggen hoe jij iemand vredelievend acht wanneer hij een gewelddadig figuur heilig verklaart? Een vredelievend persoon kan een gewelddadig persoon toch onmogelijk als heilige zien? Of heb ik hier nu iets helemaal niet goed begrepen? Hoe kun jij vervolgens in vrede samenleven met iemand die je niet vertrouwd in z’n vredelievendheid? Of vindt jij vrede soms niet zo belangrijk?

Hafid, je hebt het over deportatie. In het geval dat er inderdaad heel veel mensen Nederland uitgezet gaan worden is er nog geen sprake van deportatie. Omdat deze mensen uitgezet worden aan de hand van hun eigen keuze. Deportatie van de joden in WOII gebeurde op grond van hun ras, een omstandigheid waarin die joden GEEN keuze hadden. In onze vrije samenleving hebben moslims de vrijheid hun profeet publiekelijk te ontheiligen. Het is en blijft hun eigen keuze dat wel of niet te doen. Wij hebben het recht om te weten of moslims vredelievend zullen zijn in ons eigen land.

Misschien grijpen juist vele moslims deze mogelijkheid aan om zich van de fundi’s in hun geloof te ontdoen: er voor kiezen dat niet-moslims hen vredelievend vinden. Wie wil dat nou niet, geloofwaardig gevonden worden wanneer je zegt vredelievend te zijn?

Een samenleving waarin iedereen elkaar vertrouwd is geen Brave New World maar is simpelweg een vredige samenleving. Wat heb je daarop tegen?

op 13 07 2007 at 10:42 schreef Simon Kuyvenhoven:

"Misschien grijpen juist vele moslims deze mogelijkheid aan om zich van de fundi’s in hun geloof te ontdoen: er voor kiezen dat niet-moslims hen vredelievend vinden. Wie wil dat nou niet, geloofwaardig gevonden worden wanneer je zegt vredelievend te zijn?"

Dit zou ook kunnen leiden dat er helemaal geen moslim uitgezet hoeft te worden en dat alle moslims in ons land voort mogen wonen. Maar dan kunnen we hen wel vertrouwen. Bovendien hebben we als spin-off een begin van de hervorming van de islam gemaakt. Hiermee slaan we dus 2 vliegen in 1 klap.

op 13 07 2007 at 10:52 schreef Hafid:

Simon,

Je blijft maar hameren op het feit dat moslims die een gewelddadige persoon heilig verklaren niet vredelievend kunnen zijn en dat ze pas na hun profeet te ontheiligen als vredelievend beschouwd kunnen worden. Dat is niet alleen naïef en kort door de bocht, dat is ook gevaarlijk: wat als moslims zeggen Mo moest wel strijden om de islam te vestigen, wij hoeven dat niet want de islam is al gevestigd, wij zijn vredelievend, en toch blijft Mohammed heilig voor ons, want zonder hem zouden wij niet de ware weg van de islam hebben gevonden.

Een samenleving waarin idereen met elkaar vertrouwd is, is wat anders dan een samenleving waarin mensen allemaal dezelfde idee van vrede(lievendheid) hebben. Je kunt ook vertrouwd zijn met andere, afwijkende opvattingen – dat schijnt er bij jou niet in te gaan.

En nogmaals: jij wilt moslims dwingen om jouw visie op vrede aan te hangen en er kan geen dwang zijn binnen een vrije, pluriforme samenleving.

op 13 07 2007 at 10:55 schreef Hafid:

En mensen die een land uitgezet worden omdat ze terecht weigeren aan bepaalde voorwaarden te voldoen, worden niet uit eigen keuze uitgezet.

op 13 07 2007 at 11:49 schreef Benedictus:

Simon, jouw voorstel is niet haalbaar. Velen zullen bovendien ja zeggen en nee bedoelen. Of je gelijk hebt of niet doet hier niet ter zake. De haalbaarheid, daar gaat het om. De discussie die door jouw gewenst is heeft een open einde. Je komt er dus nooit uit.

Naar mijn mening is het hoogst haalbare om te komen tot geloofsvrijheid in de islam. Dit zal bij de machthebbers niet vrijwillig gaan. Economische druk zal noodzakelijk zijn, en we moeten van de afhankelijkheid van de olie uit het MO af.

Zowel een top-down benadering -beinvloeding politici en bedrijfsleven- als steun aan de "gewone’ moslim is nodig. Laten we o.a. beginnen met de initiatieven van Jami te steunen. Ook: invloed proberen uit te oefenen in de PvdA! Vooral de PvdA moet om, zij moeten NU kiezen en Jami’s op te richten club van ex-moslims steunen. Nu kan het nog!

op 13 07 2007 at 12:30 schreef Simon Kuyvenhoven:

Hafid, iemand is pas vredelievend wanneer hij iederen die geweld heeft gebruikt bekritiseerd, toch? Luister, ik ga hierop geen uitzondering maken voor moslims. Ik heb imeers niets met de inhoud van hun geloof van doen. De vrede vindt plaats in de reele wereld, een geloof alleen in een imaginaire wereld: tussen je oren. De reele wereld zal ik nooit aan willen passen vanwege de regels van een imaginaire wereld.

Moslims hebben in ons land de vrijheid hun profeet te bekritiseren. Uitzetting is dus een gevolg van alleen hun eigen keuze daarin. Ze mogen een keus maken, de joden in WOII hadden die keuze niet.

Wat wil je nou, mij dwingen te accepteren dat iemand vredelievend is terwijl hij een moordenaar heiligverklaart? Nooit van mijn leven!

Benedictus, haalbaarheid of niet. Ik blijf het onvoorstelbaar vinden dat er niemand z’n mond blijkbaar opendoet wanneer moslims een moordenaar heilig verklaren en ook met droge ogen stellen dat ze vredelievend zijn. Gaat dat er werkelijk in bij jou?

Jongens, ik ga weer slapen, het is hier al half vijf in de ochtend.

op 13 07 2007 at 12:44 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Eric,

Goed ik wil best energie steken om de islam met mijn rede omver te blazen, maar ik denk niet dat dat ten eerste voldoende snel zal gaan en ten tweede werkelijk tot resultaten zal leiden. Daar neem ik geen genoegen mee.

Ik denk – nogmaals – dat het publieke woord van een moslim over de heiligheid van zijn profeet eerlijk zal zijn. Een moslim zal niet – geveinsd – Mohammed ontheiligen om in Nederland te mogen blijven om dat vervolgens aan de fundi’s uit te leggen. En een moslim die Mohammed niet ontheiligd sturen we daarna gewoon weg.

Voordat we over de praktijk gaan praten, wil ik eerst van je horen of je het in princiepe met mijn aanpak eens bent. Behoud van de vrede kan niet stuklopen omdat een of andere maatregel daartoe in de praktijk (logisitieke) moeilijkheden met zich mee zou brengen.

Jij kan de Hells Angels gewelddadig vinden, Eric, maar iemand anders niet. Dat is het zwakke in je argument. Bovendien hebben zij geen gewelddadige heilige. Als een hindu over vrede begint, heb ik geen reden om dat op voorhand in twijfel te trekken. Evenmin bij een boedist, of een christen of jood. Uiteraard kan – in de praktijk – altijd wel blijken dat zo’n iemand achteraf wel onvredelievend handelt. Dan zou daardoor een inschattingsfout van mijn kant blijken.

Maar iemand die een gewelddadig figuur heilig verklaart, verspeelt op voorhand al mijn vertrouwen in zijn vredelievendheid. Al gaat ‘ie daarna op z’n kop staan totdat ‘ie een ons weegt. Moslims hebben nou eenmaal als enige van alle gewloven een gewelddadige grondlegger. Dat kan ten principale alleen leiden tot vredelievende mensen wanneer zij die grondlegger ontheiligen.

Wijs jij me dan een niet-moslim aan die een moslim oprecht kan vertrouwen terwijl die moslim een gewelddadig figuur heilig verklaart. Wie is diegene die zichzelf willens en wetens wegcijfert? (´tuurlijk zijn er legio mensen die dat al doen, zichzelf wegcijferen, maar dan beseffen ze nog niet dat ze op zo’n makkelijke wijze de moslim op zo’n gigantisch contradictio intermines kunnen betrappen. Dat is ook het verschil met Hells Angels, hun gedrag of hun woorden zijn niet een volledige contradictio intermines)

op 13 07 2007 at 13:00 schreef Hannah:

Interessante discussie. Ik denk hier veel over na; heb er niet alleen een vak over gevolgd, maar deze materie werd en wordt existentieel door mij verwerkt. Daarenboven maak ik me (maar wie niet?) ook wel eens zorgen over de toekomst van ‘nederland’.

Misschien kan ook sociologe Hanna hierover eens een duit in het zakje doen.

Het wegsijpelen van je geloof kan op verschillende manieren gebeuren (.

1) je kunt eerst een andere moraal gaan leven, oude grenzen overgaan en op gegeven moment reken je dan ook af met de dogma’s, ideeën en het wereldbeeld van je vroegere geloof

2) intellectuele twijfel aan de dogma’s waarna op gegeven moment en pas daarna eventueel andere daden volgen / een nieuwe levenswijze (of niet)

Wat ik me kan herinneren (wat betreft Europa) is het in de 19e eeuw volgens het eerste schema gegaan, maar in de jaren 50-80 van de 20e eeuw voor de overgrote meerderheid christians volgens het tweede schema.

Dit schema is natuurlijk maar een abstrahering, afkomstig uit een bundel over de secularisering van europa. Boek is even nergens te vinden, het is een klassieker, een collectie lezingen van een Engelse denker/filosoof.

Ik weet zelf wel hoe het bij mij, orthodox meisje is gegaan. Met Daniel, Hafid en ondergetekende heb je dan meteen ervarings’deskundigen’ uit de drie verschillen Abrahamitische geloven.

Ik kon dan ook van harte met Hafids opmerking instemmen dat een Luther nodig is, geen Voltaire, als ik terugkijk op hoe het bij mij is gegaan/gaat. Simon vind ik erg simplistisch denken over geloven, hij heeft totaal niet door along welke lines gelovigen redeneren.

Zij zitten in hun eigen universum, en weten paradoxen met elkaar te verenigen. Door allerlei dingen glad te strijken of door een kenner boven je het te laten gladstrijken, hermoniseren. Of het ultieme argument, het staat er toch. Dan kan je vanuit de wereld nog zoveel redeneren als je wilt, maar logica die geen rekening houdt met the-god-logics is in hun ogen gedeformeerd, duivels. En moet je op zijn minst wantrouwen, en proberen te weerleggen. Of helemaal mijden.

op 13 07 2007 at 13:00 schreef Hafid:

simon, slaap lekker. Als je wakker wordt zult je dit lezen.
Ik wil anders dan jij niemand dwingen – dat schreef ik ook: in een vrije, pluriforme samenleving kan er geen sprake zijn van dwang.

Je denkt de heilige graal te hebben gevonden door te stellen dat moslims die een gewelddadige persoon heilig verklaren niet vredelievend kunnen zijn en je denkt anderen op te kunnen leggen wat in de reëele wereld gebeurt en wat tussen de oren. Jij gaat, zoals veel fervente islam-critic, mee met de gangbare versie van Mo’s leven. weet je wel hoe de stand van zaken tegenwoordig is? Er wordt hevig betwijfeld of Mohammed überhaupt heeft bestaan; voor mij staat het vast dat Mo zoals we uit de officiele bronnen kennen, geen reconstructie is, maar een constructie.
Als Peter het goed vindt, kan ik daar een artikel over plaatsen dat ik geschreven heb voor HP nav Hans Jansens tweedelige De historische Mohammed.

En de keuze die jij stelt is een keuze tussen een gevangenis en een kooi: bekritiseer Mohammed, want je hebt de vrijheid dat te doen, dan mag je blijven; doe je dat niet en geloof je dat Mohammed heilig is, dan ga je eruit.

Komaan, Simon, beperktheid van zo’n visie moet je toch duidelijk zijn.

En hoezo trekt niemand zijn mond open? Van Dante tot en met De historische Mohammed van Jansen (en dan ook nog In search of the historical Muhammad van Ibn al-Warraq, in de negentiende eeuw Renard en nog vele, vele titels)heeft men de mond niet gehouden.

op 13 07 2007 at 13:03 schreef Hannah:

Wederom excuus voor mijn schrijffouten. Dit posten op een weblog (waarbij je de gevolgen van je tekst niet eerst kan overzien) is niet aan mij besteed.

op 13 07 2007 at 13:31 schreef wies:

Boeiende discussie met veel pogingen tot ‘aanpak/oplossingen’.
Ik zou op iedereen wel willen ingaan, maar dat is me onmogelijk ;-)

1- Maar… het énige wapen dat we echt hebben zijn (inderdaad) onze Wetten.
Ze desnoods aanscherpen, maar in ieder geval consequent(er) toepassen.

Er IS een privé-relatie (en mag er zijn) tussen ‘geloof en politieke’ opvattingen.
Logisch… in de prive-sfeer… en bij het stemgedrag OKE.
Maar wel vasthouden aan onze ‘scheiding van Kerk en Staat’, waarbij de wetten de criteria zijn.
Dat is het enige wat ik mag willen en eisen.

Ik geloof niet erg in discussies met niet-gelijkgezinden.
Betere kennnis van onze wetten kan wel helpen in discussies, anders wordt het ‘welles-nietes’.
Zoals ook exegeses van de sprookjesboeken, die in de privésfeer thuishoren.
Het is als praten met jehova’s getuigen: elk slaat elkaar dood met nieuwe argumenten.
Ik hoef ook niet te proberen een zeer preutse/orthodoxe vriendin over te halen mee te gaan naar het naaktstrand :-)
En een ander kan mij, ongelovige niet (meer) bekeren tot een religie.
Eisen stellen m.b.t. afzweren, dwingen werkt niet t.a.v. wat men geloven wil.
‘Uitzetten’ lijkt me ook een zinloze discussie.
‘Meer babies maken’ las ik in de NRC: tja… die demografie…
(en formeel had Donner gelijk! de meerderheid beslist immers!)
Maar gezien de overbevolking zijn meer babies niet echt wenselijk.

2- Ook meer openlijke protesten over wat op teveel toegeven leidt.
De media dienen daarbij ook een objectieve rol te spelen, niet hetzerig, maar informatief.
-Ook wanneer een rechter bv. rekening houdt met een religieuze cultuur, dient hij critiek te horen te krijgen (een geval in Duitsland).
Die rechters aan de kaak stellen dus.
Een moord is een moord; een openlijke bedreiging is een bedreiging en dient gestraft.
-Geen sharia-wetten tolereren als in Canada, al is het ‘alleen maar’ het familierecht.
(terecht beklaagden juist vele moslima’s zich toen over deze voor hen discriminerende wet).

-Géén hoofddoeken in publiéke functies: een mooi begin.

-En scholen/universiteiten?? regels zijn regels.
en anders: "wegwezen".
En objectieve en ook verplichte colleges zîjn mogelijk als eis.
En een boek als ‘de Weg’ hoort in de moskee, niet in de school.
(Hans Jansen had die ‘engelen’ m.i. best kunnen behandelen door te stellen dat alleen de mòslims er zo over denken…)

3- Afvàllige moslims verdienen wel onze openlijke steun en hulp!
ook van regeringswege.
(Jami en die commitees in ook andere landen.
Ook de demonstratie op 11/9 !! in Brussel, tegen de islamisering van Europa).

4- Op de site van het EuroParlement neuzend, zag ik dat men ook bezig is met immigratie.
Wat daar besloten wordt verdient ook aandacht, voor zover we nog invloed hebben.
O.a. ‘betere spreiding over de EU landen’…
Met de open grenzen??? een lachertje.

En wat is er waar van het verhaal dat er decennia geleden een afspraak is gemaakt tussen arabische landen en de EU/EEG, dat de door het bedrijfsleven gewenste goedkoopste arbeiders ‘mochten komen, mits..’
Mits hun cultuur geaccepteerd en zelfs gesteund/bevorderd werd!
Dan zijn we al voorgoed gegijzeld en heeft geklaag geen zin meer.
(net als ‘Straatsburg’ niet meer afgeschaft kan worden).
Waarom geen 2-jaar contracten, zoals ikzelf begin ’70’er jaren zei.
(niet vanwege de religie, maar vanwege de opvang – was zelf bezig in de sociale sector met onze eigen ‘lieverdjes’, en daar was al te weinig geld voor).

op 13 07 2007 at 13:41 schreef Peter Breedveld:

Als Peter het goed vindt, kan ik daar een artikel over plaatsen dat ik geschreven heb voor HP nav Hans Jansens tweedelige De historische Mohammed.

Hahaha! Ik zal er eens over denken.

Nou, vooruit dan maar.

op 13 07 2007 at 13:50 schreef Peter Breedveld:

Beste Peter, kun je me uitleggen hoe jij iemand vredelievend acht wanneer hij een gewelddadig figuur heilig verklaart?

Van mij hoeft neimand vredelievend te zijn. Maar als-ie mij bedreigt, lepel ik zijn ogen uit hun kassen.

Er zijn gewelddadige figuren die ik niet heilig verklaar, maar waar ik wel bewondering voor heb. Peter de Grote, bijvoorbeeld, die eigenhandig een zootje weerbarstige edelen hun kop afhakte, dat vind ik een echte kerel (ik weet niet of ik dat nou op school heb geleerd of op televisie zag, die serie met Maximilian Schell) en ik ben helemaal gek van samurai (en van Uma Thurman in een geel motorpak, de enige blonde vrouw waar ik het warm van krijg).

Toch vallen er zelden doden, waar ik binnen kom lopen.

op 13 07 2007 at 16:11 schreef Hafid:

Peter,

Je onderschat je killers look; ik heb je een paar keer ontmoet.

Wat dat artikel betreft: ik betwijfel of Simon er iets aan heeft, het valt buiten zijn discussie-punt. Ik dacht eraan omdat ik mijn stuk begon met een verwijzing naar islam-critici zoals hij. Naar alle waarschijnlijkheid is Mo een amalgaam van verschillende Arabische krijgsheren geweest; zelfs in Arabische geschriften na de dood van MOhammed, hoe zeldzaam ook, wordt er geen gewag gemaakt van de profeet.
En opvallendst van al: de moord op circa 700 joden van de Khaybar-oase wordt in geen enkel ander contemporain hebreeuws, Byzantijns of ander geschrift vermeld, hoewel het een afgrijselijke gebeurtenis was. Raadsels, raadsels en nog eens raadsels.
Mocht je het artikel willen, dan kun je het krijgen hoor.

Wies,

Discussie met andergsdenkenden is altijd een goede wetsteen voor de eigen visie; je hoeft, zoals een gelovige, de ander niet te overtuigen. Gelovigen eindigen altijd met een zelfgenoegzaam lachje of komen met een redenering als die van André dat gelovigen een andere taal spreken of – nog erger – die van Desanne van Brederode: ‘Je moet een talent hebben voor geloof.’ Als ik het niet had gelezen, had ik mijn oren niet geloofd.

op 13 07 2007 at 17:18 schreef Peter Breedveld:

‘Killers look’? Iedereen zegt, bijna iedereen zegt dat ik zo onschuldig en kwetsbaar overkom. Als ik ergens binnenkom, komen oudere dames me altijd pepermuntjes aanbieden en gebieden ze mijn jas uit te doen, omdat ik er anders straks niks meer aan heb.

Natuurlijk wil ik het artikel! Graag! Dankjewel.

Dat je een talent moet hebben voor geloof, dat zei Richard Kroes toch ook laatst tegen je, in die discussie naar aanleiding van het gezwemel van Fadoua Bouali? En dat wij stervelingen de taal van gelovigen niet kunnen begrijpen.

Vroeger was dat altijd: ‘Ik voel zo’n leegte in jouw hart, want je hebt God niet toegelaten’.

Het leukste stukje in de film Turks Fruit is nadat Rutger Hauer een christin heeft geneukt, en zij klaagt: ‘Ik heb God niet tussen ons gevoeld’. En Rutger: ‘Ik naai beter dan God’ en dan propt-ie een banaan in d’r muil.

op 13 07 2007 at 17:58 schreef Eric:

@Simon: ik ben het met je redenering eens dat iemand die voorbij gaat aan de agressie van de profeet en hem heilig verklaart wantrouwen verdient. Maar ik acht je aanpak in de praktijk niet haalbaar, en dit is even belangrijk.

@Wies: strikte scheiding van kerk en staat bestaat alleen bij de gratie van een democratische meerderheid die dit wil. Als er ooit een meerderheid zou komen die een religieuze heilstaat wil, dan heb je in een democratie het nakijken. Donner had hier in feite gelijk met z’n sharia verhaal. Zoals al eerder aangehaald is dit de fundamentele zwakte van ons systeem. En dan blijven er maar twee oplossingen over: of je houdt met machtsmiddelen zoals een leger je seculiere systeem in stand (Turkije) of je gaat met woorden de confrontatie aan met de religieuzen en probeert op z’n minst een groot deel van hun bijgeloof af te halen.

op 13 07 2007 at 19:56 schreef Hafid:

Eric,

Mij dunkt dat een confrontatie met religieuzen niet een poging zou moeten zijn om een groot deel van hun bijgeloof af te halen (dat is bekeringsdrang), maar om voor de eigen standpunt even veel bestaansrecht op te eisen, ook al heeft het niet een halo van een gods goedkeuring.

op 13 07 2007 at 20:51 schreef wies:

@ Hafid en Eric,
Ik ben oud genoeg om te mógen zeggen: ‘het zal mijn tijd wel duren’.
Maar dat kan ik niet.
De onmacht en verzet (als kind) tijdens de 2e WO léven nog in me.
De machteloze woede en tranen toen overburen werden weggehaald (een ouder echtpaar zonder kinderen, dat ik nauwelijks kende).

Hafid bevestigt dat er tussen andersdenkenden niet zinnig gediscussieerd kan worden.
Dat kan alleen als er ‘help’ geroepen wordt door mensen die willen veranderen – en door de Jami’s.
Vandaar mijn maatregel: sla ze nu steeds om de oren met onze wetten.

Eric bevestigt de macht van de demografie.
Maar behalve een leger of woorden (ik geloof dus niet zo in het laatste) zijn er meer oplossingen.
Vandaar mijn laatste opmerkingen over de EU.
Wat kan (ook daar) NU gedaan worden om t.z.t. een moslim meerderheid te voorkomen?
Dat kan alleen via gezamenlijke wetgeving
‘Hoe’ weet ik ook niet, maar er zullen toch genoeg knappe juridische koppen rondlopen om een tactiek te bedenken die reeeler is dan wat Geert Wilders inbrengt?
Mits die een kans krijgen.
Misschien is daar eerst weer een ramp voor nodig, zucht.
Misschien bevat het hierboven gestelde door Peter wel waarheid:
een beleid waarbij het wèl uit de hand loopt, de regering wel meer maatregelen moét nemen ter bescherming van de democratie.
Wie kent alle ‘geheime’ agenda’s tenslotte?
‘Pearl Harbor’ werd destijds ook ‘gemanipuleerd’..

op 13 07 2007 at 22:55 schreef Eric:

Hafid: ok, hervorming is voldoende, al lijkt het me een hell of a job. Ik zie moslims nog eerder van hun geloof vallen dan de Islam hervormen.

op 13 07 2007 at 23:35 schreef Benedictus:

"maar om voor de eigen standpunt even veel bestaansrecht op te eisen,"

Hafid, DAAR gaat het nu precies om.

Hoe krijg je voor elkaar dat dit gegarandeerd kan worden? Pas dan is er vertrouwen t.o.v. elkaar.

Over het doel kunnen we het hier op deze website tenslotte wel eens worden denk ik, maar de weg er naar toe blijft een struikelblok. De geschiedenis maakt mij niet vrolijk daaromtrent.

Wies, regelgeving op Europees niveau prima, maar wie neemt het voortouw? Het moet wel gebeuren. Maar de EU moet het eerst gezamenlijk daarover eens worden. Voor een enkel land blijkt dit niet haalbaar. We hebben allemaal gezien hoe "heldhaftig" de Europese landen het voor Denemarken opnamen ten tijde van de cartooncrisis.

Alle Westerse landen moeten er van doordrongen worden dat maatregelen hieromtrent in het belang van ALLE Westerse landen is. En niet iedereen kan tegelijk bedreigd worden.

Politieke partijen, hier in Nederland dus, moeten samen eens moed tonen. Van Groen Links tot de Partij voor de vrijheid dus een lijn trekken. Vrijheid van Godsdienst (inclusief geloofsafval) EN de vrijheid van meningsuiting, zal er ook voor onze kinderen en kleinkinderen moeten blijven. De strijd van onze voorouders mag niet enkel voor onszelf zijn geweest. We zijn ook verantwoordelijk voor diegenen die nog een heel leven voor zich hebben. Vooral politici zullen het korte termijn denken hieromtrent moeten verlaten. Vooruit zien en handelen!

Mogelijk is verzet van de Europese landen op korte termijn in economisch opzicht niet aantrekkelijk, maar het voorkomen van een toekomstige burgeroorlog is wel wat waard. Op termijn zal dit in economisch opzicht wel lonend zijn. Ontwrichtingen van samenlevingen kosten aanmerkelijk meer, mensenlevens en geld, dan tijdelijke boycots vanuit Islamitische landen.

Eric, je zal wel eens gelijk kunnen hebben. Als geloofsafval is toegestaan zullen veel moslims van die dwang afwillen. Aan hervormingen komen velen dan niet meer toe.

op 14 07 2007 at 08:52 schreef Simon Kuyvenhoven:

Daar ben ik weer. Bedankt voor jullie reacties. Ook voor de nieuwe deelnemers.

Hafid, ik waardeer je input, hoewel we het (nog) niet eens zijn. Laat ik het zo zeggen: ik wil in mijn land vrede, daar heb ik het volste recht toe. Ik ontsla mezelf nu van de verplichting dit recht te moeten verdedigen – zeker na alles wat ik erover reeds geschreven heb. Vredelievende personen kunnen nu eenmaal niet een gewelddadige boven alle kritiek verheffen, iets anders dan dat is en blijft een gigantische contradictio. Ik heb niets met het geloof, met de god, met de profeet of met het heilige boek van de moslims te maken want ik ben geen moslim. Begrijp me dus goed, ik wil me dus op geen enkele wijze in positieve dan wel in negatieve zin uitdrukken over deze peilers van de islam. Waar ik echter wel mee te maken heb zijn de moslims zelf, en wel degene die in mijn eigen land wonen. Dus ik richt me in de eerste plaats op die doelgroep en niet op de Europese moslims.

Vervolgens gaat het belangrijkste punt tussen mij en de moslims in mijn land niet over hoofddoekjes, homo’s of andersgelovigen discrimineren, vrouwen onderdrukken, eerwraak etc etc. Het station dat ik en de Nederlandse moslims in de eerste plaats gepasseerd moeten hebben voordat over wat dan ook gesproken kan worden, is dat van de vrede. Geen geloofwaardigheid in iemands woorden over vrede, geen vertrouwen; geen vertrouwen geeft vervolgens geen basis om over elk ander denkbaar onderwerp verder te praten. Dit is een zeer heldere conditie om samen te kunnen leven.

Iemand kan met geen mogelijkheid mijn vertrouwen winnen bij het heiligverklaren van een gewelddenaar. Dit geldt voor iedereen, onafhankelijk van het geloof of gezindte van de ander. Ik ga moslims dus hierin niet ongelijk behandelen want dan zou ik discrimineren. Jij zegt dat ik dwing en jij niet. Ik dwing niet, ik kom alleen voor mijn rechten op en redeneer logisch en consequent. Jij lijkt mij wel te dwingen om een uitzondering op mijn eigen standpunt te maken zodra het over moslims gaat. Je dwingt me dus te gaan dicrimineren. Is dat wat je werkelijk wilt?

Vervolgens kom je met het feit dat er uit nieuw onderzoek blijkt dat Mohammed niet heeft bestaan zoals de meeste moslims hem kennen. Misschien heeft hij niet bestaan of misschien bestond hij uit verschillende personen of wat dan ook. Beste Hafid, mij interesseert het niet wat de historische juistheid is omtrent Mo. Waar het mij om gaat is dat legio moslims een combinatie van 3 zetten doen die niet klopt. In hùn ogen heeft Mo gevochten – waar doden bij zijn gevallen, dat ontkennen moslims niet, in hun ogen is Mo een geweldig strijder en legerleider etc. geweest. Vervolgens verklaren ze deze Mo heilig en als klap op de vuurpeil zeggen ze mensen van vrede te zijn. Dus, wat er historisch ook juist of onjuist mag zijn of – later – mag blijken te zijn, de huidige moslims zelf erkennen dat Mo heeft gevochten, legers heeft aangevoerd en aanvallen heeft gepleegd. Snap je, iemand die dat zegt kan Mo niet heiligverklaren zonder dat ik hem grondig wantrouw in mijn eigen land.

De enige weg die ik moslims kan bieden tussen ‘gevangenis en kooi’ is dat ze – collectief – zeggen: “OK, de niet-moslims hebben een goede reden om onze vredelievendheid te wantrouwen, we moeten met z’n allen intern een discussie over Mo gaan voeren. Dit moeten we niet alleen overlaten aan historici en specialisten. Het gewelddadige beeld van onze grondlegger kan nu eenmaal onmogelijk rijmen met onze werkelijk gemeende vredelievendheid. Laten we afspreken Mo niet meer heilig te verklaren totdat zijn onschuld bewezen is. Dat wil zeggen: hij kan alleen een heilige voor ons vredelievenden zijn, wanneer werkelijk blijkt dat hij geen vlieg kwaad heeft gedaan. En nu, beste moslimbroeders en -zusters, ieder van u: handen uit de mouwen en aan de slag met dit grootse historische onderzoek, wij hebben nl. de volle verantwoordelijkheid voor deze misleidende situatie.”

Als dit geluid luid, duidelijk en breed gedragen uit de moslimhoek zou komen, wil ik jullie nog een termijn geven waarbinnen dat historische onderzoek afgerond dient te zijn. (Zonder ook maar een dergelijke termijn zal dat onderzoek immers bij loze woorden en beloften blijven en gaan de moslims weer over tot de orde van de dag, vrees ik.)

Moslims moeten als de donder gaan begrijpen dat niet-moslims niet kunnen samenleven met heiligverklaarders van geweldenaars. Moslims zijn mensen die respect verdienen. In mijn ogen betekent dat: volstrekte helderheid van mijn woorden. Het is mijn plicht om moslims in niet mis te verstane woorden te wijzen dat hun stoot over 3 banden kant nog wal raakt. Het zijn de moslims die iets onmogelijks van de niet-moslim vragen. De moslims dragen dus de volle verantwoordelijkheid, zij zijn de partij die nu hun huiswerk moeten gaan doen. Ze kunnen pas voor de vredestest slagen als ze met iets behoorlijks terugkomen.

Ten slotte stel je dat al veel eerder allerlei personen de mond hebben opengedaan. Dat zal wel, maar niet specifiek over het uitspreken van twijfel aan de vredelievendheid van moslims vanwege hun heiligverklaring van hun gewelddadige profeet. Ik ben dit niet tegengekomen, niet in de discussies nav de cartoonaffaire noch nav de Benedictusaffaire van vorig jaar. Alle discussies daaromtrent gingen over de vrijheid van meningsuiting en niet over de vraag of de gewelddadigheden waarnaar in beide affaires verwezen werd, uit de lucht kwamen vallen of dat er toch enige kern van waarheid in zat.

Tegen de mensen die vinden dat mijn voorstel simplistisch is, wil ik zeggen dat ik dat een zwak argument vindt om het niet met mijn voorstel eens te zijn. Ten eerste zit het ei van Columbus vaak in een simpele oplossing. Eenvoud is vaak de basis geweest voor een nieuw idee. Verder vind ik mijn idee niet simpel maar helder, consequent, begrijpbaar en effectief. Alle andere voorstellen of aanzetten daartoe die ik tot nu toe vernomen heb, haalt geen enkele van deze kwalificaties.

Peter, jij zegt dat iemand niet vredelievend hoeft te zijn. Besef je wel wat je daarmee zegt? Hoe kun jij iemand vertrouwen als hij volgens jou niet vredelievend is? Hoe kun je vervolgens samenleven met iemand die je – op het punt van vredelievendheid – niet vertrouwt? Zie je niet, wat voor een ongelofelijke dingen je zegt om de dans te onspringen? (‘voor mij hoeft iemand niet vredelievend te zijn’, zeg dat ‘es 3 maal hardop voor de spiegel……)

Eric, je bent het met me eens dat iemand die voorbij gaat aan de agressie van z’n profeet en hem heilig verklaart, wantrouwen verdient – zoals je zelf zegt. Wanneer jij zo’n iemand wantrouwd, hoe ben jij vervolgens in staat met die persoon samen te leven in ons land? Leg me dat nu eens uit. De basis van een vreedzame samenleving is immers vertrouwen. Of heb je daar nu andere ideeen over?

op 14 07 2007 at 09:30 schreef Peter Breedveld:

Peter, jij zegt dat iemand niet vredelievend hoeft te zijn. Besef je wel wat je daarmee zegt? Hoe kun jij iemand vertrouwen als hij volgens jou niet vredelievend is?

Ik heb me er allang geleden bij neergelegd dat er slechts een handvol mensen is die ik vertrouw. Het is ook niet mijn ideaal, alle mensen om me heen vertrouwen. Ik wil vrij zijn. Mensen als jij, die zelfs mijn gedachten willen controleren, bedreigen mijn vrijheid ernstig.

Je gedraagt je als een gelovige, Simon. Enorm overtuigd dat je het licht hebt gezien, je doet geen enkele moeite jouw minachtig te verhullen voor wie niet denkt zoals jij.

Iedereen mag in zijn gedachten zijn wie hij wil: vredelievend, oorlogszuchtig, een massamoordenaar, een heilige, een maagd, een hoer. Mag allemaal. Dat wilde ik graag zo houden.

op 14 07 2007 at 10:02 schreef Simon Kuyvenhoven:

Peter, sorry dat we mekaar misshien niet goed begrijpen. Ik vind ook dat iedereen in z’n gedachten van alles mag denken. Ik wil zeker geen gedachtenpolitie, net als jij. Ik hoop dat we daarmee op dezelfde lijn zitten en dat dat helder is.

Alleen, moslims verklaren hun gewelddadige Mo niet alleen in hun gedachten heilig, maar ook in mijn werkelijkheid: niemand mag nl. enige vorm van kritiek op deze persoon hebben. Iedereen die dat wel doet moet voor zijn leven (uiteindelijk) vrezen. Sterker nog, degenen die Mo heiligverklaren zijn zelf vredelievend. Wil jij nog steeds volhouden met deze kolder te kunnen leven zonder jezelf te verliezen?

Verder wil ik niemand minachten. Het enige wat je van me zou kunnen zeggen is dat ik voet bij stuk hou. Iedereen mag z’n mening hebben, ik dus ook.

Ik ga hier nu naar bed, tot over enkele uren maar weer.

op 14 07 2007 at 10:05 schreef Hafid:

Simon,

Ik maak geen enkele uitzondering voor moslims; ik weet en accepteer alleen dat er verschillende mensen en verschillende opvattingen bestaan, ook over wat vrede is. En in plaats van mijn visie op te leggen, kan ik alleen ervoor zorgen dat mijn visie bestaansrecht heeft en dat recht ervoor opeisen.

Nogmaals, het is simpelweg niet waar dat niemand over het geweld van Mohammed heeft gesproken. De kerkvader die de paus aanhaalde had het juist daarover: ‘Wat heeft de profeet anders dan moord en bloedvergieten gebracht?’ Wat de te verwachten hysterische en wetsrese vergoelijkende consequenties ook waren, hij heeft op die gewelddadigheid gewezen. Calvijn, die Mohammed een valse profeet noemde, heeft dat ook gedaan, In de 10de eeuw was het de Arabische arts ar-Razi (Alrazens) die verzuchtte dat de komst van de islam slechts tweespalt en strijd had gebracht. Dante plaatst Mo en Ali in de laagste regionen van de hel, onder de ‘scheurmakers’, zij die tweedracht zaaiden. In een recent verschenen boek waarin een portret van Mohammed wordt geschetst aan de hand van de hadith, stelt de schrijver vast hoe schokkend wreed Mohammed uit de hadith naar voren komt; Ibn al-Warraq in The historical Muhammad evenzo; Voltaire in zijn toneelstuk Mahomet ou le fanatisme. En zo zijn er nog wat voorbeelden. En natuurlijk de al genoemde Hans Jansen.

Wat minder arrogantie, Simon, dat je nog nooit iemand jouw standpunt hebt horen verkondigen, komt blijkbaar door een beperkte research.

Hoewel ik jouw schuimbekkende roep om vrede wantrouw en je dismissie van andere visies die realistischer en beter onderbouwd zijn dan de jouwe, maar toch discussieer ik met jou. Of moet ik Peter, geheel in de geest van jouw ‘oplossing’ vragen je te bannen?

Je hang zo aan jouw stelling die inderdaad simplistisch is, dat je geen oor hebt voor de tegenwerping. En dan wil een antwoord op mijn vraag: Hoe kan iemand binnen 48 uur bewijzen dat hij/zij vredelievend zal zijn voor het leven? Wat te doen wanneer er sprake is van geweld bij zelfbescherming? Ook het land uit, want je hebt je niet aan de afspraak gehouden?

op 14 07 2007 at 10:20 schreef Peter Breedveld:

Iedereen die dat wel doet moet voor zijn leven (uiteindelijk) vrezen.

Onzin. Wie de spot drijft met de profeet, of kritiek op hem heeft, loopt de kans de toorn van gewelddadige psychopaten over zich af te roepen, dat klopt. Maar uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat het net zo link is om hondenbezitters uit te lachen. Ook kan het heel gevaarlijk zijn om te zeggen dat Feyenoord je favoriete club is. Of dat Hells Angels criminelen zijn.

De meeste moslims willen gewoon een fijn leven zonder teveel gelul, net als jij en ik. Er zijn er die ik niet graag het land uitgegooid zou zien worden, hun aanbidding van de profeet ten spijt.

op 14 07 2007 at 10:23 schreef Benedictus:

Simon, het hoogst haalbare is dat er een garantie komt voor niet-moslims dat hun levenswijze behouden blijft. Geloofsvrijheid (en recht op afvalligheid) en vrijheid van meningsuiting dus. Wat mensen denken is nooit controleerbaar en ik speel liever op safe. Hoe weet ik nou of de situatie altijd zo blijft als moslims hun heilige Mohammed eerst niet heilig en daarna weer wel heilig verklaren?

Wet en regelgeving dus. Niet nationaal, maar internationaal. Daar heeft IEDEREEN zich aan te houden. En met de garantie dat genoemde zaken niet door toekomstige meerderheden kunnen worden veranderd. Anders is het oorlog, punt uit.

op 15 07 2007 at 06:04 schreef Simon Kuyvenhoven:

Dag iedereen. Ik ben op reis en vind nu pas tijd weer te reageren, bedankt voor jullie bijdragen.

Hafid,

Ik denk dat ik geschreven heb dat ik ook wel weet dat vele figuren voor mij de gewelddadige kant van Mo hebben belicht. Ik wil dus helemaal niet beweren dat niemand dit eerder gedaan heeft en dat ik ongeveer de eerste zou zijn die dat wel doet. Wat ik mij wel afvraag is waarom niemand – volgens mij doet nog niemand daar nl. een poging toe – zijn hand opsteekt en zegt ‘Ho, stop beste moslim, ik begrijp u totaal niet, ik wil van u een toelichting voordat we verder kunnen praten’, in het geval een moslim de volgende combinatie (en niets anders dan deze combinatie) van 3 zetten maakt: ‘(1)Mo heeft geweld toegepast, (2) hij is een heilige voor mij en (3) ik ben vredelievend’. Snap je, die combinatie kan volgens mij absoluut niet.

Laat ik gas terugnemen en niet meteen dreigen met uitzetting. Laat ik dit zeggen: een moslim die bovenstaande combinatie maakt – en dat zijn er heel veel, inclusief jijzelf, als ik je goed heb begrepen – zegt iets over vrede waarin ik hem totaal niet volgen kan. Dat is een situatie die ik niet kan accepteren. Hier moet uitleg over komen van de kant van de moslims. Nogmaals, als een gelovige van enig ander gezindte beweerd de vrede na te willen streven, heb ik domweg geen reden om aan zijn woorden op voorhand te twijfelen omdat geen enkel ander geloof een grondlegger heeft gekend die bij zeer velen bekend staat als gewelddadig.

Ik zou dus graag willen dat moslims dit beseffen. Dat wanneer zij de volgende keer die combinatie van 3 zetten doen zich realiseren dat hun uitspraak door veel niet-moslims, daar ga ik nl. van uit, niet begrepen wordt en juist vragen oproept. En dat moslims vervolgens de volle verantwoordelijkheid op zich nemen die vragen te beantwoorden omdat zij de enigen zijn die met zo’n onbegrijpelijke 3-voudige bewering komen.

Vervolgens werp je de suggestie om mij monddood op deze site te maken. Ik vind dat een signaal dat je argumenten – even? – op zijn, niet sterk voor iemand die zegt te willen discussieren.

Geweld bij zelfbescherming – mits dat een heldere zaak is en niet wordt verwart met de motieven van Mo. B. die vond geweld te moeten gebruiken tegen de woorden en de films van Van Gogh – is al in ons land gelegitimeerd, dus dat mag van mij.

Peter,

‘Maar uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat het net zo link is om hondenbezitters uit te lachen. Ook kan het heel gevaarlijk zijn om te zeggen dat Feyenoord je favoriete club is. Of dat Hells Angels criminelen zijn.’

Je zegt dat mijn bewering klopt tav onzekerheid over een veilige toekomst na openlijke kritiek op de profeet Mohammed. Vervolgens wil je die dreiging vergelijken met Hells Angels en voetbalsupporters. Inderdaad, moet je dan ook waarschijnlijk voor je leven vrezen. Alleen, deze mensen spreken zichzelf niet op zo’n flagrante wijze tegen als de msolims dat doen tav vredelievendheid en geweldloosheid. Moslims zijn met geen andere groep te vergelijken, precies om deze flagrante tegenstelling. Er is geen groep in de geschiedenis aan te wijzen die zichzelf zo enorm tegenspreekt over zoiets fundamenteels als de vrede.

Je schreef ook dat je het kan accepteren dat je iemand in je land niet vertrouwd. Prima, heel knap van je. Maar dan toch: snap jij een moslim die stelt vredelievend te zijn bij het heiligverklaren van zijn gewelddadige profeet? Roept dat dan totaal geen vragen bij je op? Zo ja, wie heeft dan volgens jou de verantwoordelijkheid een antwoord op jou vragen te geven, jijzelf of de moslim die tenslotte met deze unieke bewering komt?

Benedictus,

“Simon, het hoogst haalbare is dat er een garantie komt voor niet-moslims dat hun levenswijze behouden blijft. Geloofsvrijheid (en recht op afvalligheid) en vrijheid van meningsuiting dus.”

Wie moet die garantie geven, Benedictus? Wie doet dat als wij dat zelf niet doen?

“Wat mensen denken is nooit controleerbaar en ik speel liever op safe.”

Het gaat er niet om wat moslims denken maar wat zij glashard zeggen en op alle mogelijke manieren uiten en voetstoots aannemen dat iedereen dat volstrekt verklaarbaar acht en het niet weten waar ze het van verbazing moeten zoeken als iemand daar ook maar 1 milimeter niets van begrijpt. Voor jou mijn vraag: roept een moslim die beweerd de vrede lief te hebben terwijl hij zijn als gewelddadig bekendstaande profeet heilig verklaart, geen vragen bij je op? Zo ja, wat wil je dan doen met deze opborrelende vragen? Wie heft er de verantwoordelijkheid daar een antwoord op te moeten vinden, jij of de moslim?

op 17 07 2007 at 18:33 schreef Servaas Flesch:

@ Simon.
De hele thread is een lange lijdensweg van filosofisch geneuzel wie wel en waarom meer geneigd zou zijn tot geweld. Het juridisch rechtssysteem dat wij in NL hebben is inderdaad verre te prefereren boven dat van de Saudi’s. Maar dat rechtsysteem is duidelijk: alleen veroordelen voor het uitvoeren van of aanzetten tot geweld. Het denken dat de ene groep mensen fundamenteel meer geneigd is tot geweld dan de ander is racistisch en totaal tegenstrijdig aan ons rechtssysteem. En niet te onderbouwen met wetenschappelijke cijfers. Persoonlijk heb ik nog nooit last gehad van moslims (wel van christenen) en de moslims die ik ken zijn normaal en vriendelijk en nooit bedreigend. Chill out, Simon.

op 17 07 2007 at 18:39 schreef Servaas Flesch:

@ Simon.
De hele thread is een lange lijdensweg van filosofisch geneuzel wie wel en waarom meer geneigd zou zijn tot geweld. Het juridisch rechtssysteem dat wij in NL hebben is inderdaad verre te prefereren boven dat van de Saudi’s. Maar dat rechtsysteem is duidelijk: alleen veroordelen voor het uitvoeren van of aanzetten tot geweld. Het denken dat de ene groep mensen fundamenteel meer geneigd is tot geweld dan de ander is racistisch en totaal tegenstrijdig aan ons rechtssysteem. En niet te onderbouwen met wetenschappelijke cijfers. Persoonlijk heb ik nog nooit last gehad van moslims (wel van christenen) en de moslims die ik ken zijn normaal en vriendelijk en nooit bedreigend. Chill out, Simon.

op 18 07 2007 at 06:26 schreef Simon Kuyvenhoven:

@ Servaas Flesch

Bedankt voor je reactie.
Goed, laat ik iets gas terugnemen en jou de volgende vraag stellen. Snap jij iets van iemand die de volgende combinatie maakt: (1) De grondlegger van mijn geloof heeft geweld gebruikt (2) ik verklaar deze grondlegger heilig (3) ikzelf ben vredelievend.

Kun jij mij helpen hoe dit te duiden?