Echnaton de ketterfarao

58 Reacties

op 26 06 2007 at 21:00 schreef vander F:

Wist al als kind,
als trouwe KIJK lezer en ZDF kijker.

Zo zie je maar weer dat een goed idee blijkbaar beklijft.
Volgens schattingen van enkele geleerde heren,
zat Mozes met z’n volk rond die tijd onbezoldigd steentjes te hakken voor de Farao.

op 26 06 2007 at 22:00 schreef persephone:

Ja, en goed beschouwd is dan dus met Echnaton het gedonder in de glazen begonnen! Monotheisme was een slechte uitvinding en heeft in onze tijd geleid tot fanatisme. Die goede oude polytheisten…er kon altijd nog wel een godje bij van het overwonnen volk. Dat zal anders zijn bij onze aanstaande nederlaag…..

op 26 06 2007 at 22:34 schreef visarendje:

@Traudl,

Hoe gaat het inmiddels met het stotteren?

op 26 06 2007 at 22:40 schreef Lagonda:

Vast niet goed. Del Ferro is een oplichter.

op 26 06 2007 at 23:16 schreef metatron:

Dan hadden de mensen in die tijd dus ook al een begrip ontwikkelt dat er waarschijnlijk maar één God was. Op een of andere manier waren ze tot het besef gekomen dat er een begin was aan het universum en dat er een schepper aan vooraf is gegaan. Vandaag de dag wordt er hardop getwijfeld door een schepper. Liever spreekt men van scheppers. Oftewel goden. Daar kan je je ongeloof en nihilisme achter verschuilen. Een God verzinnen of een schepper is mensenwerk. Godjes verzinnen is nog meer mensenwerk. Die godjes zijn natuurlijk allemaal bedacht om je eigen preoccupaties te verklaren. Het polytheisme vandaag de dag bestaat uit Geld, Sex, Individualisme, It’s just Me, Myself and I. Daar gelooft de moderne mens in. Is toch veel aangenamer dan dat je verantwoording moet afleggen over de dwaalwegen die je bent afgelopen. Je moet er niet aan denken dat je geoordeeld wordt na je dood door een Schepper. Dat concepr bestaat er alleen maar om mensen dom en verantwoordelijk voor elkaar te maken. Hoe dom kan een mens zijn!

op 26 06 2007 at 23:52 schreef Klaas Heitinga:

Metatron VOOR het universum was er helemaal niets. Er zit nog maar zoiets van 14 miljard jaar tijd in het universum. Spreken over VOOR het begin (de big bang) is net zoiets als spreken over de kleur van woensdag. Volstrekt zinloos.

op 27 06 2007 at 01:54 schreef visarendje:

Klaas Heitinga, voor het universum was er net zoveel als erna zal komen.

op 27 06 2007 at 07:55 schreef Peter Breedveld:

dikkedeur Mozes met zijn in de Sinaïwoestijn rondtrekkende Joodse circus.

Hahaha! Prijsloos!

op 27 06 2007 at 08:07 schreef luckybee:

Als ik me niet vergis, aanbidt Echnaton de zon als de universele God.Dat is volgens mij niet de zelfde als een universele god, zo als dat Jahwee is.De zelfde monotheisme betekent niet dat het copien zijn van elkaar????Bovendien de Egyptenaren hebben de geschiedenis van Echnaton,volledig, weg gewischt, dat eerst veel later met de ontcijvering van de hyeroglieven , het verhaal weer tevoorschijn was gekomen.En dat Echnaton een zoort monotheisme aan hing met de zon als universele God, moet dus niet het voorbeeld zijn voor de andere nieuwere monotheismen.Het was verloren gegaan.

op 27 06 2007 at 08:51 schreef daniel:

De god van Echnaton was geen monotheistische god. Echnaton aanbadt de zon, maar het monotheisme is niet afgoderij gereduceerd tot één. Monotheïsme is het geloof in één onzichtbare, niet te defineren god (de Jezus aanbidders zijn strikt genomen niet monotheistisch). Dat neemt niet weg dat Echnaton de voorzet kan hebben gegeven voor Mozes.

In zijn boek "Moses und Monotheismus" wees Sigmund Freud er al op, dat Mozes een Egyptenaar was. Mozes is een Egyptische naam. Maar of ie nou geadopteerd werd door de Pharao, of van geboorte al Egyptisch was, is minder belangrijk dan het feit dat ie in die cultuur opgroeide. Het is niet zo vreemd dat hij beinvloed werd door zijn omgeving. Wellicht dat Mozes een verband legde tussen de God van zijn voorvaderen en het idee van Echnaton. Wie weet, misschien is deze overeenkomst wel de reden waarom de Egyptenaren de Israelieten lieten gaan.

Wat plagiaat betreft, alle religies en alle culturen zijn in zekere zin gevallen van plagiaat. We hoeven maar te denken aan de grootste rovers uit de geschiedenis, de Romeinen om hiervan het bewijs te zien. Wat wij lange tijd het toppunt van beschaving vonden is eigenlijk een cultuur die weinig zelf verzonnen heeft, veel heeft overgenomen en ondertussen ook veel beschavingen heeft vernietigd.

op 27 06 2007 at 09:58 schreef Tjerk:

Kom nou, Daniël. Wat er historisch waar is over Mozes valt nauwelijks te achterhalen. Dat Mozes een Egyptische opvoeding aan het hof heeft gehad is net zo waarschijnlijk dat Mohammed als hoofd van Chadidja’s handelsonderneming analfabeet was.
Mozes de Egyptenaar bekommert zich over een groep allochtone slaven?

Verder blijkt uit de verhalen vrij duidelijk dat Jahwe in Exodus voorgesteld wordt als een berggod. Mozes ‘ontdekt’ hem als hij de geiten van zijn schoonvader Jetro (volgens een andere traditie Reüél) aan het hoeden is.

Vervolgens moet er dan een connectie gevonden worden tussen die godheid en de stamvaders van de Israëlieten. Exodus 6:2 geeft een andere traditie van de roeping van Mozes "God zei tegen Mozes: Ik ben Jahwe. Ik ben aan Abraham, Isaak en Jakob verschenen als El Sjaddai, maar mijn naam Jahwe heb ik niet aan hen bekendgemaakt."

Juist ja. Dat is zoiets als zeggen: ik ben je vader Henk. Je moeder kende mij als Bart en ik heb nooit verteld dat ik eigenlijk Henk heette. Kom in mijn armen, zoon.

Je krijgt uit de verhalen van Exodus 3 en 18 de aldus indruk dat Jetro, die priester van Midjan is, en toevallig in dezelfde regio woont als waar Jahwe vereerd wordt, de Hebreeën heeft geïntroduceerd tot deze berggodheid. Merk op dat hij in Exodus 18, vlak voordat van de verschijning van Jahwe sprake is, Jetro het toneel betreedt en een belangrijke rol heeft in het organiseren van het volk.

Jahwe is dan nog helemaal geen monotheïstische godheid. Jetro zegt: "Nu zie ik dat Jahwe machtiger is dan alle andere goden."

De tien geboden zeggen: "Geen andere goden zult u dienen" en "Ik, Jahwe, uw God, duldt geen andere goden naast mij"

Dat is dus een strikte vorm van monolatrie (latreuein = aanbidden) en geen monotheïsme. De Mozaïsche religie is geen monotheïsme. Dat kristalliseert zich pas veel later uit.

op 27 06 2007 at 10:27 schreef hosseyn:

Heette dat boek niet "Der Mensch Moses und das Monotheïsmus"?

op 27 06 2007 at 10:44 schreef Peter Breedveld:

Kijk aan, ik voel mijn hoofd groeien van alle kennis. En Tjerk blijkt toch een gevoel voor humor te hebben!

op 27 06 2007 at 11:05 schreef daniel:

Hosseyn

Je kan best gelijk hebben, ik ken er alleen maar stukjes uit. Mijn voormalige leraar Duits had bijvoorbeeld Faust nooit gelezen, maar hij kende wel mensen die het gelezen hadden en dat was volgens hem net zo goed.

Tjerk

Je zegt dus in feite, dat omdat het joodse monotheisme zich afzet van het veelgodendom, en de verschillen onderstreept, het daarom geen monotheisme is.

Raar argument.

Het is helemaal niet zo gek dat men in die tijd sprak in termen die toen gangbaar waren. Men benaderde het idee van één god vanuit een wereldaanschouwing waarin er veel goden voorkwamen. De eerste stap is dan om die ene god als sterker of machtiger te zien dan de rest.

Dat gebeurd nu ook. Atheisten weerleggen het bestaan van God. Ze weerleggen niet het bestaan van (af)goden, want dat is niet meer van deze tijd. We spreken tegenwoordig over Allah, Jezus en God, niet over Odin, Zeus, of Adonis.

Wanneer Jetro, in aanraking komt met monotheistische ideeen benaderd hij dat als een polytheist. Immers is ie een polytheist. Dat toont alleen maar aan dat de Bijbel redelijk waarheidsgetrouw is (als historisch boek welteverstaan). Alleen in een propaganda werk (zoals de Koran of Het Nieuwe Testament) zou Jetro onmiddelijk in de juiste terminologie spreken. Zoals bijvoorbeeld Paulus.

Of Mozes bestaan heeft of niet, is niet relevant. Feit is dat de Israelieten in Egypte hebben geleeft, dat Mozes een Egyptische naam is, dat er in Egypte gedacht werd over één god in plaats van velen en dat de Israelieten met uitzondering van één god geen andere goden aanbaden. Daaruit volgt dat er iets is gebeurd tussen die twee. Cultureel, spiritueel, whatever, in iedergeval belangrijk genoeg om de hoofdpersoon van het verhaal een Egyptische naam te geven.

Het gebruik van verschillende namen van God in de Bijbel, wijst niet op het bestaan van meerdere joodse goden, maar op het feit dat ’t boek door verschillende mensen in verschillende periodes is geschreven. Die teksten zijn later samengevoegd. Zo kun je in het scheppingsverhaal 2 keer lezen hoe God de mens heeft geschapen.

Bergen hebben overigens op meer dan alleen Mozes een spiritueel effect gehad. Je hebt berg-godsdiensten en oogst-godsdiensten.

op 27 06 2007 at 11:34 schreef Hannah:

Ik ben het eens met Daniel dat het aanbidden van de zonnegod nog niet hetzelfde is als het aanbidden van de Ene/een monotheïstisch godsbeeld hebben.

Bovendien als de collectieve herinnering aan de Aton-cultus en aan Echnaton letterlijk is uitgewist, hoe groot is dan de kans op ontlening? Iets wat Traudl poneert zonder het te bewijzen.

En: kan door verschillende volken/culturen niet onafhankelijk van elkaar dezelfde uitvinding/idee worden gedaan zonder dat er sprake is van directe (ont)lening?

Zoals het voorbeeld dat jullie pas bespraken met de gelijkende hoeden van Berbervrouwen/Peruanen

Of de tendenzen richting meer abstractie (dingen niet meer toeschrijven aan natuurgoden/mythologie, maar aan natuurkrachten) waar chinezen, perziërs en oude grieken onafhankelijk van elkaar maar wel ongeveer tegelijkertijd mee bezig waren?

op 27 06 2007 at 12:08 schreef Tjerk:

Daniël,

nee, ik zeg dat het aanbidden van een berggod (Jahwe) die erop staat dat hij de enige is die aanbeden wordt, iets anders is dan monotheïsme.

op 27 06 2007 at 12:23 schreef daniel:

Probeer je dan te verplaatsen naar de denkwereld van mensen uit die tijd. Iedereen was in die dagen polytheist, als je aan polytheisten het monotheisme wil uitleggen, moet je dat doen in een taal die zij begrijpen.

Als de joodse God erop staat dat hij de enige zal zijn die aanbeden wordt, dan komt dat omdat joden de verleiding niet kunnen weerstaan om andere goden te aanbidden. Logisch, want dat doen de buren ook. Wat de meerderheid doet is aantrekkelijk. Als je de Bijbel een beetje gelezen hebt, dan zie je dit fenomeen steeds terugkomen.

op 27 06 2007 at 12:29 schreef Rick de Bie:

De kleur van woensdag is duidelijk gehakt.

op 27 06 2007 at 12:30 schreef Peter Breedveld:

Ik zal even uitleggen hoe dat zit. Mensen luisterden altijd naar hallucinaties, die ze te pas en te onpas kregen bij de geringste stress, bijvoorbeeld als ze voor een dilemma stonden. Dat werkte zolang mensen samenleefden in kleine groepen met een simpele organisatie. Maar met de komst van steden en complexere samenlevingsvormen dreigde het een zootje te worden als iedereen naar zijn eigen stemmen luisterde.

Het was nu zaak om centraal gezag te krijgen. Er kwam een elite wier hallucinaties gezaghebbend werden. De rest kreeg die hallucinaties steeds minder. Wie ze nog wel kreeg, werd ofwel opgenomen in die elite, ofwel verstoten of verbrand als heks of zoiets.

En zo is het monotheïsme ontstaan.

op 27 06 2007 at 12:32 schreef hosseyn:

Ha Peter, heb je ’the origin of consciousness through the breakdown of the bicameral mind’ gelezen? Van Julian Jaynes?

op 27 06 2007 at 12:37 schreef Sabian:

of de kleur van Fis mineur 1 gestreept…voor sommige mensen met een absoluut gehoor de normaalste zaak van de wereld om tonale gebieden in kleuren te zien, dus waarom zou pre-tijd geen trillingsgetal kunnen hebben? Gaat toch voetballen vriend ‘-]

op 27 06 2007 at 12:38 schreef Peter Breedveld:

Ik heb het helaas niet zelf verzonnen, Hos.

op 27 06 2007 at 13:00 schreef daniel:

Hoe het allemaal ontstaan is weet ik natuurlijk niet. Ik wil wel geloven dat hallucinaties een rol speelden. Alhoewel je daarmee een bepaalde eerlijkheid in de mens veronderstelt. Het zou namelijk ook goed kunnen dat mensen met macht hun goedgelovige onderdanen voorhielden, dat God hun X of Y had ingefluiserd. Da’s een effectieve manier om zoiets als gedragsregels te introduceren. Maar daarmee kom je niet noodzakelijkerwijze bij monotheïsme uit. Kijk maar naar de Maya’s.

op 27 06 2007 at 13:18 schreef hosseyn:

Volgens de grote taalkundige Allegro is het christendom ontstaan uit een paddestoelencultus. Het Paddodom!

op 27 06 2007 at 13:27 schreef Peter Breedveld:

Kijk maar naar de Maya’s.

Daar gaat het niet zo goed mee, toch?

op 27 06 2007 at 13:56 schreef raufvaugel:

Het verhaal over Echnaton is te lezen in het boek Sinuhe de Egyptenaar.
Het was de strijd tussen Amon en Aton de zonnegod van Echnaton.
Ben net terug uit Egypte, waar ik het Egyptisch museum heb bezocht, het graf van Echnaton was gesloten ze waren er aan het opgraven, dus misschien horen we daar nog wat over.
Hatsjepsoet is iedergeval zeker gevonden.
Maar dat was een ouwe doos, die graag man wou zijn.

op 27 06 2007 at 14:03 schreef daniel:

Nee niet echt, maar ze leefden in steden met complexe samenlevingsvormen zonder ooit op monotheïsme uit te komen.

op 27 06 2007 at 14:09 schreef Peter Breedveld:

De Maya’s waren nog niet zo ver, Daniël. Wellicht de oorzaak van hun ondergang. Hun rijk werd onbestuurbaar. Julian Jaynes speculeert op dezelfde manier over de oorzaak van het feit dat de Inca’s zich zo makkelijk onder de voet lieten lopen door de Spanjaarden. Hun goden lieten hen in de steek. Ze waren weerloos.

op 27 06 2007 at 14:15 schreef raufvaugel:

Het rijk van de Maya’s is ten ondergegaan aan inteelt, er werd getrouwd door broer en zus, de opperlaag stierf uit en de laag eronder werd stuurloos, de maya’s zijn er nog steeds, maar hun beschaving is tenonder gegaan.
Het heeft dus niks met goden te maken.

op 27 06 2007 at 14:17 schreef Peter Breedveld:

Dat moet je even uitleggen, Raufvaugel. Zijn de Maya’s van vandaag van die complete dégéneré’s?

op 27 06 2007 at 14:23 schreef raufvaugel:

Dat kan je wle stellen je kan ze nog in mexico vinden in Indianen dorpjes die geen benul meer hebben van hun roemrijke verleden.
Ik ben daar geweest en heb dat verhaal gehoord van mexicanen die daar woonden,de top was uitgestorven en de onderlaag was stuurloos, je had ook een soort middenklasse ambtenaren die de boel nog hebben proberen te redden.
Toen kwamen de Spanjaarden die het laatste restje uitgeroweit hebben, ze zijn ook uitgewaaierd naar andere gebieden, de Chapas daar zitten ze nog.
De Azteken hadden ook zo’n cultuur de priesters waren de baas eigenlijk.
Tis echt de moeite waard om er eens heen te gaan.
In de Chapas moet je fototoestel niet laten zien, want die slaan ze kapot.

op 27 06 2007 at 14:32 schreef daniel:

De Inca’s lieten zich onder de voet lopen omdat een godheid toevallig belooft had, net rond die tijd terug te komen dat Cortez verscheen. Maar zelfs dan hadden de Spanjaarden de Inca’s niet zomaar kunnen verslaan. Een jaar of wat na het verschijnen van Cortez overleed 90% van de bevolking aan Europese ziektes, dat deed ze pas de das om.

Of de Maya’s niet zo ver waren weet ik niet. In zekere zin waren hoog ontwikkeld. Ze kenden het concept 0, ze bouwden gigantische gebouwen met hele eenvoudige middelen, ze hadden een calender die veel exacter was dan wat men hier gebruikte. Het feit dat ze ten onder gingen betekend niet dat ze primitief waren. We weten eigenlijk niet waarom ze er mee ophielden.

Overigens waren de efficient georganiseerde Romeinen ook geen monotheïsten.

op 27 06 2007 at 14:41 schreef daniel:

Maak van ‘na een jaar of wat’ maar 60 jaar. Zo lang heeft de vernietiging van de Inca cultuur geduurd.

op 27 06 2007 at 14:47 schreef Peter Breedveld:

Ik bedoel dat de Maya’s nog niet in de monotheïstische fase waren terechtgekomen, niet dat ze achterlijk waren. Ik meen me te herinneren dat ze zich ongeveer op het niveau van de Babyloniërs bevonden, 2.500 jaar eerder, die toen ook in een overgangsfase van polytheïsme naar monotheïsme zaten.

Ik heb het niet over een mate van primitiviteit, maar over een geestesgesteldheid. De hallucinaties van onze voorouders werden gewoon aangemaakt door onze hersenen, die ons nu ook nog vertellen wat we moeten doen, alleen op een andere manier. Het is niet langer alsof iemand anders ons instrueert. De beide hersenhelften zijn meer geïntegreerd.

op 27 06 2007 at 17:08 schreef daniel:

Da’s een interesant idee. Beschaving ontwikkeld zich van polytheïsme naar monotheïsme en komt uiteindelijk uit bij atheïsme. Maar of dat een wetmatigheid is weet niemand.

Ik weet ook niet of monotheïsme automatisch leidt tot godsdienstwaanzin en religeus expansionalisme. Ideologieeen hebben er ook een handje van. Mij lijkt derhalve niet een probleem wat direct te maken heeft met het geloof aan één god. Maar meer iets wat diep in onze beschaving verweven is.

De geweldadige, agressieve imperialistische drive van het Christendom (en de Islam?), lijkt mij eerder een overblijfsel te zijn van de Romeinen dan het gevolg van monotheïsme.

Vooral de neerbuigende manier waarop men met andere culturen omging/gaat, en het idee om een missie te hebben om de wereld te veroveren zijn Romeinse trekjes. De Romeinen maakten er een gebruik van om iedereen die zich niet aan hen wilde onderwerpen, met wortel en tak uit te roeien. De Kelten, de Joden, de Daciërs en de Kartagen, om maar even wat volkjes te noemen.

De Romeinen waren barbaren met een superieur leger, en ze legden de basis van de Westerse beschaving. In het Midden Oosten gingen ze ook flink te keer. Meng superioriteitswaan en expansionalisme met de absolute zekerheid die een monotheistische godsdienst je biedt, en je krijgt iets wat wel een beetje lijkt op de Spaanse inquisitie. Of het ook op de Sharia gaat lijken, dat durf ik niet te zeggen.

op 27 06 2007 at 17:22 schreef Conan:

Peter & Daniël,
Beide Amerika’s zijn enkele decennia na de komst van de Europeanen in 1492 bijna geheel ontvolkt als gevolg van eerst Europese en later ook Afrikaanse infectieziekten. De Indianen kenden wel parasieten, maar geen infectieziekten en waren daardoor exceptioneel vatbaar.
Het rijk van de Triple Alliantie (Azteken) had ongeveer 25.2 mio inwoner ten tijde van de verovering door Hernan Cortez. Enkele decennia later waren nog circa 700.000 duizend over. Een sterfte van meer dan 97%.
Het wegvallen van de oorspronkelijke bevolking van de Amerika’s verklaart ook de enorme rijkdom aan wild (in het bijzonder bijvoorbeeld de honderden miljoenen trekduiven en tientallen bizons) die de Europese kolonisten aantroffen. De druk van de menselijke bewoning was weggevallen en bepaalde diersoorten profiteerden daarvan bovenmatig.
Charles C. Mann heeft hier vrij recent een heel aardig boek over geschreven waarin hij de historische en archeologische ontdekkingen op dit gebied tot aan 2005 beschrijft, "1492 De ontdekking van precolumbians Amerika (in 0031 in 2006 uitgegeven). Met name de laatste decennia zijn veel klassieke denkbeelden over de inheems bevolking van de Amerika’s rigoreus onjuist gebleken. Zo lijkt ook een groot deel van de Amazone geen oerwoud, maar door mensen in cultuur gebracht bos.
Overigens lijkt het erop dat de Andesbeschaving zelfs wellicht ouder is dan de Soemerische beschaving die vrij algemeen als de eerste georganiseerde menselijke beschaving wordt gezien. De indiaanse beschaving waren op verscheidene gebieden, en de landbouw in het bijzonder, verder dan de Europese. Drie van de vijf landbouwgewassen zijn afkomstig van de Indianen (bijvoorbeeld: aardappelen, pinda’s, mais, tomaten, katoen, tabak, paprika’s, bonen, etc, etc).

op 27 06 2007 at 17:23 schreef Conan:

Ik bedoel uiteraard tientallen MILJOENEN bizons..

op 27 06 2007 at 20:05 schreef Peter Breedveld:

Da’s best interessant, Conan, maar wat bedoel je nu precies te zeggen?

op 28 06 2007 at 01:37 schreef Conan:

Peter,
De snelle en nagenoeg complete vernietiging van de fascinerende Indiaanse beschavingen is een ongelofelijk verlies voor de mensheid als geheel. Het ontwikkelingsniveau was compleet anders, maar hoog en efficiënt. Maar infectieziekten hebben Zuid, Midden en Noord Amerika ontvolkt. En dat is geen ondersteuning voor de hypotheses over polytheïsme, monotheïsme (met als special feature één god die verschillende entiteiten aanneemt) en atheïsme. De grote ontvankelijkheid voor infectieziekten had niets met religieuze voorkeur te maken.

Spirituele en religieuze gevoelens zijn vooral een poging tot rationalisatie van de natuurlijke korf- of kuddegeest van de mens; religies vormen de vrucht van de collectieve kanalisatie van de paradox van een rationeel zelfbewust kuddedier. Monotheïsme is eenvoudiger algemeen afdwingbaar dan polytheïsme. Dat is de bron van het succes. Monotheïstische godsdiensten worden vooral gekenmerkt door een geschiedenis van bloed. Bij het Christendom zijn de hoektanden er langzaam uitgetrokken, maar in dezelfde periode zijn de slagtanden bij de Islam evenredig gegroeid.
De principieel atheïstisch socialistische heilsleer biedt als alternatief een collectief streven naar het onhaalbare doel van absolute gelijkheid. Het bestaan van socialistische leiders bewijst de innerlijke tegenstrijdigheid. De huidige angst voor de realiteit en de eerder betoonde bloeddorst van deze eerste atheïstische massazingeving zijn tot nog toe onovertroffen.

Al heeft de mensheid inmiddels voldoende begrip van haar omgeving, beschaving alleen zal nooit tot algemeen atheïsme leiden. Het streven naar controle over de kuddegeest komt bij een deel van de indivuen natuurlijk. Oprecht atheïsme is voor niet veel mensen weggelegd. De mens blijft een kuddedier.

op 28 06 2007 at 07:19 schreef hosseyn:

Loesje, dat klopt, die Allegro. Na dat boek nam niemand hem nog serieues. Het is wel een erg interessant boek.

Conan heeft gelijk over Amerika. Het continent was zeer dicht bevolkt, Tenochtítlan was de grootste stad ter wereld op dat moment. De rijken waren immens en complex. De schattingen lopen inmiddels in de tientallen tot zelfs honderden miljoenen. Een heel klein groepje Spanjaarden met ziektenkiemen maakte daar onbedoeld een einde aan. De ziekten kwamen in golven en ook lang voordat er 90% was gestorven, stortten de samenlevingen volledig in. Hongersnoden leidden tot nieuwe uitbraken. Dit proces is doorgegaan tot in de 20e eeuw.
Hier hadden godsdiensten niets mee te maken. In Europa had men toen al vele eeuwen van epidemieën achter de rug en grote genetische ‘shake-outs’. Wat nog over was aan mensen was resistent tegen vele ziekten. Een andere oorzaak van de bevattelijkheid is de homogeniteit van de genetische typen in de VS.
Het boek 1491 is inderdaad zeer verhelderend. Het beeld van de precolumbiaanse geschiedenis in het Westen is nog altijd behoorlijk 19e eeuws. In 1491 wordt aan de hand van vele onderzoeken en opgravingen het nieuwe beeld geschetst.

op 28 06 2007 at 07:27 schreef hosseyn:

Overigens waren er uiteraard ook bizarre zaken die de kracht van de precolumbiaanse rijken niet ten goede kwamen: zo bleven bij (ik meen) de inca’s, de koningen die overleden een politieke rol spelen, zij hadden nog altijd hun oude paleizen waar hun mummies stonden, een fanatieke schare aanhangers en een machtige politieke stem.
Uiteraard kwamen er steeds meer van die dode regeeerders.
Een beetje alsof twintig dode pimmen, thorbeckes en den uyls, mét hun catshuizen en hun paladijnen de politieke agenda zouden bepalen.

op 28 06 2007 at 11:49 schreef daniel:

Tjerk

De Bijbel is een verhaal wat gedeeltelijk op waarheid berust en voor een groot deel op fantasie. Daar zijn we het over eens. Hoe meer je terug gaat in de Bijbel des te symbolischer het allemaal wordt. Prima, maar wanneer ik naar dat verhaal kijk, ga ik me niet bezig houden of die mensen allemaal hebben bestaan of niet. Literatuur is geen geschiedenis, maar kan ons wel iets vertellen over hoe mensen in een bepaalde tijd dachten. En daar gaat het mij om.

Mozes is een monotheïst omdat het verhaal hem een monotheïst maakt. Om dezelfde reden is Shylock een jood omdat Shakespeare besluit dat ie een jood is. Of Shylock bestaan heeft of niet is minder interesant dan de manier waarop hij beschreven wordt en de conclusies die je daar aan kunt verbinden over de schrijver en zijn tijd.

Jij bent, denk ik, niet gelovig. Ik ook niet, maar ik ben het wel geweest. Als ik in gesprek ben met gelovige mensen moet ik mijn argumenten op een andere manier brengen dan met atheisten. Gelovige mensen laten zich door andere dingen overtuigen dan niet-gelovigen. Neem voorbeeld de radicale Moslims.

Dingen die voor ons het ene betekenen, betekenen voor de fundi’s wat anders. Veel mensen weigeren om dit te begrijpen en blijven geloven dat iedereen over bepaalde zaken hetzelfde denkt. Dus verontschuldigd men zich voor dingen waar je je niet voor hoeft te verontschuldigen en is vervolgens verbaast dat de fundi’s steeds sneller boos worden. Je moet met ze communiceren op een manier die ze begrijpen. Dat betekend in dit geval dat als je geen boze Moslims wilt, je iedere dag in alle kranten beledigende Mohammed cartoons moet publiceren en Salman Rusdie de nobelprijs voor de vrede moet geven. Dan zal het de baardmannen langzaam maar zeker duidelijk worden dat ze met dreigen en boosworden niets bereiken. Terug naar Mozes.

Als Mozes in een polytheïstische wereld, waar iedereen meerdere tastbare goden aanbidt, het idee van één onzichtbare god aan de man wil brengen, dan moet ie dat doen op een manier dat mensen dat kunnen bevatten. Het lijkt me helemaal geen gek idee om eenvoudig te beginnen. Stap één, aanbidt geen andere goden. Toevallig is dat ook het eerste gebod uit de 10 geboden. Het tweede gebod is om geen afbeeldingen van God te maken.

Op die manier heb je zonder allerlei lastige filosofische standpunten te moeten uitleggen, de mensen al zo ver dat ze zich monotheïstisch gedragen. Jij neemt aan dat mensen voor rede vatbaar zijn. Maar dat is nu niet zo, en dat was 3800 jaar geleden ook niet het geval. Dat ze moeite hadden om het monotheïstische idee te begrijpen, bewijst het voorval met ’t gouden kalf wel.

Later als Mozes afscheid neemt, neemt ie alle gebeurtenissen nog even door en vat ie het allemaal samen in wat de slogan van het jodendom is geworden. ‘Hoor Israel, God onze god is één.’

Het lijkt me inderdaad zeer goed mogelijk dat de joden in Egypte in aanraking zijn gekomen met het idee van één god, en dat idee hebben aangepast op hun eigen god, die al geen vorm had. De god van Abraham, Yitschak en Yakov.

Het verhaal in de Bijbel is natuurlijk een ander verhaal dan wat er werkelijk is gebeurd. Maar ook in jouw verhandeling over Baal en Asjera kom je op precies op mijn punt uit, namelijk dat de monotheïsten het niet makkelijk hadden om het veelgodendom uit te bannen. Dat was een constante strijd, en het is eigenlijk heel sympathiek dat de schrijvers van het boek meenden dat de problemen zich vroegah ten tijde van Mozes ook al voordeden.

op 28 06 2007 at 11:51 schreef daniel:

Salman moet natuurlijk de nobelprijs voor de literatuur krijgen…

op 28 06 2007 at 12:05 schreef loesje:

Beste Hosseyn,
Bedoelt U John Allegro, die als vertaler was betrokken bij het gebeuren rond de Dode Zeerollen?

op 28 06 2007 at 12:10 schreef Tjerk:

Daniel over mijn bewering dat het boek Exodus monolatrisch van aard is en niet monotheïstisch: "Probeer je dan te verplaatsen naar de denkwereld van mensen uit die tijd. Iedereen was in die dagen polytheist, als je aan polytheisten het monotheisme wil uitleggen, moet je dat doen in een taal die zij begrijpen."

Okee, ik verplaats mij in de denkwereld van mensen uit die tijd. Inclusief Mozes… hoe kom je er zo bij dat die zo anders zou denken? Is dat zoiets als de Paus die iets heel anders gelooft dan de gelovigen die hij toespreekt, of Jezus, die eigenlijk zijn tijd ver vooruit was als vrijzinnige protestant of panentheïst?

Achnaton vereerde de zon. Was dat ook een aanpassing aan het plebs en was Achnaton eigenlijk closet-monotheïst met een transcendent godsbeeld.

Kijk, als je toch van de berg afkomst met twee imposante plakken, terwijl het volk siddert en beeft vanwege de licht-en-geluidshow die Jahwe weggeeft, waarom zeg je dan niet gewoon luid en duidelijk: mensen, er is maar één God. De rest bestaat gewoon niet? Tactiek? Tja, als je monotheïsme aan de man wenst te brengen, ligt het inderdaad voor de hand een berggod met de naam Jahwe te pakken en die te bombarderen tot exclusieve stamgod.

Wat jij doet is vergelijkbaar aan christenen die Jezus teruglezen in het Oude Testament. Zo lees jij vanuit het jodendom monotheïstisch dogma terug in de Exodusgeschiedenis.

"Als de joodse God erop staat dat hij de enige zal zijn die aanbeden wordt, dan komt dat omdat joden de verleiding niet kunnen weerstaan om andere goden te aanbidden.

Zie je? Je spreekt er nu over alsof die Pesachvierende Israëlieten Joden waren. Dat waren ze niet. Het Jodendom ontstaat pas in en na de Babylonische ballingschap. Dan spreken we al over de periode 587 en daarna, wanneer de hele geschiedenis van Israël radicaal opnieuw geduid wordt, en de verering van de Baäl en de Asjera verketterd als Kanaänitische en buitenlandse invloed. Die ‘vreemde’ invloed zou dan de oorzaak zijn dat het volk van het ware geloof afglijdt en afgoden en gesneden beelden gaat aanbidden. In feite is het precies andersom. Een kleine groep fanatiekelingen staat er op dat er slechts één godheid wordt aanbeden en wint dat pleit omdat het in het politieke voordel van de vorst in Juda is, en omdat het volk tijdens de ballingschap van haar wortels afgesneden wordt zodat de geschiedenis kan worden herschreven.

Neem nu die gesneden beelden. Bullshit dat die niet voorkwamen natuurlijk. We weten dat er zelfs na Salomo nog een gouden stierbeeld in de tempel te Samaria heeft gestaan. Het verhaal van het gouden kalf is waarschijnlijk propaganda geweest voor de tempel te Jeruzalem en tegen die tempel te Samaria. De Tora vertelt ook van de koperen slang, de nechustan, die Mozes zou hebben gemaakt en die door de Israëlieten vereerd werd als een crucifix door devote katholieken. De bijbel vertelt dat er twee cherubijnen op de ark zaten, en dat die ark als totem werd gebruikt in de oorlog.

Een aardig inkijkje in de Israëlitische godsdienst krijgen we in Richteren 17, waar een vrouw tegen haar zoon zegt:

"Ik had dit zilver aan Jahwe gewijd, mijn zoon, om er een metalen beeld van te maken. (..) Toen nam zij tweehonderd sikkel en gaf het aan de zilversmid. Die maakte er een metalen beeld van, en dat werd opgesteld in het huis van Micha. Deze Micha had een godshuis en maakte daarvoor een efod en huisgoden; een van zijn zonen wijdde hij tot priester." Dit alles schijnbaar onbekommerd en zonder dat iemand zich van kwaad bewust is.

Uiteraard keurt de schrijver van het boek dit af, maar die schrijft dan ook honderden jaren later, als er al een koning is met een hof en schrijvers in dat hof om propaganda voor ‘m te maken.

"In die tijd was er nog geen koning in Israël; iedereen deed maar wat hem zelf goeddunkte."

Niet alleen maakten die schrijvers propaganda voor de koning. Soms vervalsten ze documenten die ze uitgaven voor de wet van Mozes, en die dan mooi een reorganisatie en centralisatie van de cultus konden rechtvaardigen. Zo vertelt 2 Koningen dat de hogepriester Chilkia bij een reconstructie van de tempel "het boek van de Wet" ’terugvindt’ en via de hofschrijver doorspeelt aan de koning. Uh-hum… dus de heiligste geschriften lagen een beetje te slingeren in het heiligdom? Het lijkt meer op een een-tweetje tussen hogepriester en voorzitter van het college van schrijvers, mogelijk met medeweten van de koning. We zitten dan inmiddels in 622 v. Christus.

Een stamgod werd nationale god, en de nationale god werd geïdentificeerd met de inheemse vruchtbaarheidsgod (Baäl) en de oppergod (El), waarna alleen de andere goden nog maar tot engelen in zijn hemelse hofhouding hoefden te worden gereduceerd.

Dus Mozes, zo hij ooit bestaan heeft, was geen monotheïst. Not by a long shot.

op 28 06 2007 at 13:06 schreef Tjerk:

Daniël,

je neemt Mozes niet als historische figuur, maar je praat er wel over als historische figuur. Dat is verwarrend.

We hebben het over een literaire Mozes, en ook dan geldt: als je de teksten leest, is hij geen monotheïst. Alleen bezien vanuit de lens van de canon en de traditie is hij dat.

Wat jij nu doet is allerlei intenties toeschrijven, niet aan de daden van een historische figuur, maar aan een literaire figuur, omdat je als joods jochie geleerd hebt dat Mozes het monotheïsme predikte. Erg vermakelijk allemaal, maar als je intenties toe wilt schrijven aan een literaire figuur, dan moet daarvoor een basis bestaan in de tekst. Die basis is er niet. De vertelling schildert ons nergens Mozes die zich het hoofd breekt over de vraag hoe hij het monotheïsme aan de man kan brengen.

Vergelijk het met het christelijke dogma dat Jezus God is. De meeste christenen lezen dat ook in bepaalde uitspraken van Jezus terug. Maar dan hebben ze het niet over Jezus zoals die werkelijk op aarde rondwandelde, maar over het icoon Jezus.
Zo heb jij het over Mozes als religieus icoon; de grote godsdienststichter, waar jij dan langs 19e eeuwse lijnen het godsdienstig genie van maakt.

Of er enig verband is tussen Mozes en Achnaton, valt niet te zeggen. Het is een toevallige overeenkomst, die de vraag oproept of er een historisch verband is, of een historische "Mozes" zich heeft laten inspireren door Achnaton, maar zo sterk zijn de parallellen nu ook niet, aangezien Achnaton de zon vereerde, en de Israëlieten een berggod die met hen meereisde en af ten toe even uit moest rusten in zijn heilige tent. Maar elk volk had in die tijd zijn eigen nationale god en elke stad had in het Oude Oosten zijn eigen lokale beschermgod.

op 28 06 2007 at 13:47 schreef Hannah:

En waarom reageren jullie niet op de vragen die ik opwierp, omdat jullie ze retorisch voorkwamen?

op 28 06 2007 at 14:14 schreef Tjerk:

En: kan door verschillende volken/culturen niet onafhankelijk van elkaar dezelfde uitvinding/idee worden gedaan zonder dat er sprake is van directe (ont)lening?

Antwoord: Ja, dat kan.

Beantwoord dit meteen ook je vraag waarom niemand er op reageert?

op 28 06 2007 at 14:26 schreef Hannah:

Cynical :(

op 28 06 2007 at 14:43 schreef daniel:

Tjerk,

De figuur Mozes, of ie nou bestaan heeft of niet, is voor veel mensen al vele eeuwen lang een historisch feit. Bovendien, het enige wat we van ‘em hebben is het verhaal. Meer niet.

Zelf heb ik gemerkt dat de meeste mythes op waarheid berusten. Ze zijn niet zomaar verzonnen. Adam en Eva zie ik echt als symbolisch, dat wel, maar ik denk dat tegen de tijd van Abraham we al over mensen spreken die er echt zijn geweest. Of ze zich ook zo hebben gedragen zoals beschreven dat zal wel niet. Maar ik zie niet in waarom die verhalen helemaal verzonnen zouden zijn. Als ze verzonnen zouden zijn dan zouden die mensen geen fouten hebben. Je kunt zeggen wat je wil, maar het waren falende mensen. Dat maakt ze echt.

Je vergist je overigens als je denkt dat ik als religeus jongetje ben opgegroeid. Wat ik heb meegemaakt lijkt een beetje op wat er met Nederlandse moslimjongeren gebeurd. Namelijk dat ze rond een jaar of 16 17 realiseren waar hun roots liggen, en in korte tijd radicaliseren. Precies datzelfde process heb ik ook doorgelopen.

Wat Hanna zich waarschijnlijk afvraagt is hoe dezelfde culturen onafhankelijk van elkaar op dezelfde ideeen komen. Dat het kan is een feit, hoe het kan is een mysterie.

op 28 06 2007 at 15:59 schreef Tjerk:

"De figuur Mozes, of ie nou bestaan heeft of niet, is voor veel mensen al vele eeuwen lang een historisch feit."

Dat is juist, maar dat maakt niet dat je allerlei motieven aan ‘m toe kunt schrijven alsof je het over een werkelijk bestaande persoon hebt. Bovendien schrijf je ‘m ook nog een anachronistisch motieven toe. Je projecteert het monotheïsme terug op Mozes (terwijl die volgens het verhaal zelf geen God buiten de werkelijkheid verkondigde, maar een stamgod op een berg en in een tentje) en gaat dan motieven verzinnen waarom hij het volk voor de gek hield. En je doet dat ook nog eens met het type argumenten waar fundamentalisten verzot op zijn.

"Maar ik zie niet in waarom die verhalen helemaal verzonnen zouden zijn. Als ze verzonnen zouden zijn dan zouden die mensen geen fouten hebben. Je kunt zeggen wat je wil, maar het waren falende mensen. Dat maakt ze echt."

Echt als literaire personen ja. Maar of die verhalen hun wortels hebben in de levens van die figuren, is maar zeer de vraag. Een alternatieve verklaring zou zijn dat (a) de Hebreeuwse vertelkunst hoogontwikkeld was (en dat is inderdaad wat de uitleggers die zich op die vertelkunst van het Oude Testament hebben toegelegd, beweren) en (b) die gebroken heiligenlevens weerspiegelen het zelfbeeld van het volk Israël als onvolmaakt volk dat steeds in de valkuil valt van het niet totaal vertrouwen op Jahwe.

"Je vergist je overigens als je denkt dat ik als religieus jongetje ben opgegroeid. Wat ik heb meegemaakt lijkt een beetje op wat er met Nederlandse moslimjongeren gebeurd. Namelijk dat ze rond een jaar of 16 17 realiseren waar hun roots liggen, en in korte tijd radicaliseren. Precies datzelfde process heb ik ook doorgelopen."

Dat verandert mijn punt niet wezenlijk. Bovendien zijn ook de meest hufterige Marokkaanse schoffies naïef gelovig wanneer het om Mohammed en de verhalen over Mohammed gaat.

"Wat Hanna zich waarschijnlijk afvraagt is hoe dezelfde culturen onafhankelijk van elkaar op dezelfde ideeen komen. Dat het kan is een feit, hoe het kan is een mysterie."

Niet zo’n mysterie. Het menselijk brein werkt bij allen hetzelfde. Nieuwe ideeën ontstaan door nieuwe synaptische verbindingen. Als de omstandigheden vergelijkbaar zijn… zo werd de zon al vereerd door de Egyptenaren. Het was niet zo dat Achnaton vanuit het niets ineens met een transcendente God op de proppen kwam, en iemand anders 1400 kilometer verder zomaar met precies hetzelfde idee. Ideëen ontwikkelen zich. En nogmaals: wat we in Exodus vinden is wel degelijk iets anders dan de verering van de zon. Het gaat daar om de exclusieve verering van een stamgod die in de bergen ten Zuiden van Palestina reeds vereerd werd als storm en onweersgod. Tal van passages in het Oude Testament getuigen daar nog van.

Richteren 5:4,5 is wat dat betreft instructief, en van een bijzondere schoonheid.

"HEER, de aarde beefde toen u voortschreed vanuit Seïr;
toen u optrok vanuit Edom storrte water uit de hemel en de wolken neer.
Voor de heerser van de Sinai wankelden de bergen,
voor u, HEER, de God van Israël."

op 28 06 2007 at 17:23 schreef daniel:

Natuurlijk kun je dat. Zoals je een historische figuur kunt analyseren kun je ook over de motieven van een verzonnen characters filosoferen. In de literatuur faculteiten van de universiteiten doen ze niet anders.

In het verhaal zegt Mozes, dat God één is. Dat zegt ie vaak, en ook God zegt dat keer op keer. Dan je moet concluderen -althans ik wel- dat het wel of niet één zijn van God in die dagen voor de schrijver een issue moet zijn geweest. Anders zouden ze daar niet zo moeilijk over doen. Hier heb je je basis voor monotheïsme in de tekst. Hoor Israel, God onze God is één.

Je zegt dat wat ik schrijf, over de falende eigenschappen van die mensen, een argument is waar fundamentalisten van houden. Is dat werkelijk zo? Worden Jezus en Mohammed door hun volgelingen gezien als falende, niet perfecte mensen? Nee hoor, ze worden verheerlijkt als ware goden en dát maakt ze juist zo onrealistisch.

In de Torah staan niet alleen vleiende woorden, en joden ondervinden daar soms zelfs last van. Dat wijst erop dat er ergens iets van waarheid in steekt, want mensen zijn nu eenmaal niet perfect. En als het wel allemaal verzonnen is dan is de schrijver van het verhaal tenminste iemand die iets begreep van wat mensen mens maakt. Er moet wel ergens een bron van waarheid in steken, anders zouden de Israelieten die verhalen niet accepteren.

Natuurlijk kun je alles op veel manieren interpreteren, dat doe jij ook. Zoals het idee van een berggod, die vind ik mooi gevonden. Ik hou sowieso van het idee van berggoden omdat het waarschijnlijk zo vreemd voor me is.

Alleen denk ik niet dat Israel, -je kunt het in die periode niet hebben over Palestina, hoogstends Kanaan- geschikt is voor berggod vereering. De bergen zijn niet imposant genoeg, mensen leven ook niet zozeer in de bergen. Wel in heuvelachtig gebied. Maar het is niet zo dat het landschap gedomineerd wordt door een enorme berg. Alleen in de Golan heb je een echt serieuze berg, de Hermon.

Gezien het landschap en de joodse tradities wijst alles erop dat de joodse religie een oogst-religie is. Alle feestdagen hebben met het weer en de oogst te maken. Daarom wordt er ook steeds gegeten. De religie volgt de seizoenen. Zo vindt joods nieuw jaar plaats in September/Oktober wanneer in Israel de zomer ten einde loopt. De oogst is tegen die tijd gerijpt of al binnengehaald en de winter kan beginnen.

Mensen baden tot opperwezens omdat hun leven afhing van het wel of niet lukken van de oogst. Iets wat in die regio, waar er 8 of 9 maanden geen water uit de lucht valt, een byzonder onzekere zaak was. Dat God de bergen doet dansen, is volgens mij niets meer dan opschepperij.

op 28 06 2007 at 20:10 schreef Tjerk:

Natuurlijk kun je dat. Zoals je een historische figuur kunt analyseren kun je ook over de motieven van een verzonnen characters filosoferen. In de literatuur faculteiten van de universiteiten doen ze niet anders."

Zeker, en daar wordt er bij gewaarschuwd, niet te denken dat de tweedimensionale personages driedimensionale mensen van vlees en bloed zijn en dan vervolgens intenties toe te schrijven alsof je met een echt mens te maken hebt. Ooit wel eens een boek over litaire analyse of narratologie gelezen?

"In het verhaal zegt Mozes, dat God één is. Dat zegt ie vaak, en ook God zegt dat keer op keer."

Werkelijk? Waar dan allemaal, afgezien van het sjema israél in Deuteronomium 6:4?

Je argument dat Israël geen bergen kende is juist een ondersteuning van mijn stelling dat Jahwe oorspronkelijk een berggod was, gezien de binding die Jahwe in oude teksten heeft met met Sinai (ook wel Horeb) en het gebied van Seïr, de vlakte van Edom, Teman en de bergen van Paran. In een oeroud epitheton kan Jahwe zelf eenvoudig aangeduid worden met "de Sinaï"(Richteren 5:5; Psalm 68:6). Ook het feit dat Elia een bedevaart naar Jahwe onderneemt op de Horeb, zo’n veertig dagreizen naar het Zuiden van Be’er Sjeva, getuigt er nog van dat Jahwe door het volk werd opgepikt op een berg in het Zuiden van Palestina, en vervolgens werd meegenomen.

Doe daar dan nog de connextie Mozes en Kenieten (via Jetro) bij, en de roepingsverhalen (Exodus 3 en 6) waar JHWH zich introduceert, en er is alle aanleiding te denken dat er in die regio een godheid Jahwe door de nomadenvolken vereerd werd, die door de Israëlieten werd overgenomen.

op 28 06 2007 at 22:33 schreef daniel:

Nee, in tegendeel. Er wordenjuist heel veel menselijke eigenschappen aan literaire figuren gegeven. Maar ook dat verschilt natuurlijk van professor tot professor, van theorie tot theorie.

Over Shakespeare wordt gezegd dat ie het over grote diepe waarheden heeft, wanneer hij characters in z’n toneelstukken zich als man of vrouw laat verkleden. Daarmee zou ie eigenlijk zeggen dat seksuele identiteit slechts een masker is. We zouden allemaal man of vrouw kunnen zijn. Volgens mij vinden mensen mannen in een jurk gewoon grappig, meer niet. Maar men wil er graag meer in zien, niet minder.

Je hebt gelijk, Mozes zegt maar 1 keer dat God een is, plus nog een keer de tien geboden. Een mager tweetje. Maar God zelf heeft het er wel vaak over, zo vaak zelfs dat de oplettende lezer zich af zou moeten vragen waarom. Wat is de reden dat God geen andere goden duld. Ah mensen aanbidden andere goden, waarom wil ie dat niet? Of nog beter, waarom wil(len) de schrijver(s) van dit boek dat niet?

Verder heb ik begrepen dat de joodse God, die in het Hebreeuws liever met Adonai wordt aangesproken, zou afstammen van Adonis. Een andere theorie is dat het een storm-god zou zijn. De religie zelf is in iedergeval verwoven met het ritme van het land Israel. Dat is voor mij belangrijker dan de vraag waar die god nou precies vandaan komt.

Hoe dan ook. Ik wil best geloven dat ergens iemand, waarschijnlijk onder Egyptische invloed, op het idee gestoten is van één god. Die persoon heeft dat idee geplakt op de godheid van zijn keuze, met de briljante inval om het een ondefineerbare onzichtbare God te maken. Een idee van weer iemand anders. De ontdekker van het idee van een onzichtbare ondefineerbare God noemen we Abraham, en wie het idee verder uitgewerkt heeft tot monotheisme Mozes.

We kunnen ‘de een ook Hans noemen, en de ander Jan-Willem, maar daar hebben we geen oeroud verhaal over.

op 28 06 2007 at 22:51 schreef hosseyn:

Die joodse god werd het liefst helemaal niet genoemd, dat was taboe. Tetragrammaton, dat waren de vier letters van zijn naam, waarmee men over hem sprak. En volgens mij was de geboorteplaats van jezus c. een plaats waar men adonis aanbad. Die adonis was net zo’n type als Xus. Maagdelijke geboorte, gestorven als offerlam, alleen de namen veranderen.

op 28 06 2007 at 22:52 schreef Tjerk:

Alweer, Daniël, laat mij maar in de Tora zien waar God zichzelf voorstelt als de enige God die bestaat.

Dat kun je niet, want het staat er niet.

Terwijl het toch niet zo moeilijk is. Zelfs de Arabieren konden het zeggen in een taal die voor elke polytheïst duidelijk was: Er is geen godheid dan God.

"Wat is de reden dat God geen andere goden duld. Ah mensen aanbidden andere goden, waarom wil ie dat niet? Of nog beter, waarom wil(len) de schrijver(s) van dit boek dat niet?"

Gedeeltelijk onder druk van de fanatici, en gedeeltelijk omdat de intellectuele en politieke elite goed uitkwam: één volk, één rijk, één leider, één tempel, één waar geloof.

op 29 06 2007 at 08:44 schreef daniel:

Tjerk

Wat jij doet, is precies hetzelfde wat ik doe. Als ze naar een berg toegaan, zie jij daar het bewijs in van een berggod. Als er maar één god aanbeden mag worden, zie jij dat als druk van fanatici. Weten we niet, net zo min of we weten of Mozes geen zin had het idee van het monotheïsme uit te leggen, en al tevreden was als de mensen slechts één god aanbaden. Ik neig naar dat laatste, omdat mensen niet voor rede vatbaar zijn en dit daarom erg logisch lijkt.

Het enige wat ik kan vaststellen is het volgende: In Egypte heeft een Pharao gespeelt met het idee van één god. We weten dat de joden de eerste echte monotheïsten zijn. De joden hebben héél toevallig ook nog een verhaal, wat de ontwikkeling van dat monotheïsme verbindt met Egypte. Ik zie niet in waarom de Bijbel als enig historisch document, niet in aanmerking komt om serieus genomen te worden. De Pharao’s zullen in de teksten die ze achterlieten ook een hoop gelogen hebben, toch leest men met veel interesse de hiërogliefen.

op 29 06 2007 at 15:16 schreef Tjerk:

"Wat jij doet, is precies hetzelfde wat ik doe. Als ze naar een berg toegaan, zie jij daar het bewijs in van een berggod."

Ik heb het wel iets uitvoeriger beargumenteerd dan dat. Ik ontken trouwens niet het monotheïsme zich in Israël ontwikkeld heeft – maar om Mozes de uitvinder ervan te maken en dan te stellen dat hij het van Achnaton heeft gekopieerd, dat is me veel te simpel.

Verder bestuderen wetenschappers de bijbel met historische interesse, maar is duidelijk dat het een door en door ideologisch gedreven boek is. Het verschil tussen het Oude Testament en de annalen van de koningen is dat die laatsten niet een overkoepelende geschiedenis van de herkomst en bestemming van hun volk pretenderen te geven. En ze hebben ook niet op elke drie pagina’s een bovennatuurlijke ingreep. Voor zover de goden in zulke annalen ingrijpen is dat duiding.